Ruolo degli USA nella WWII
Raffaele
della WWII non sia stato così determinante come molti dicono. Però nel
libro "La seconda guerra mondiale" di John Keegan leggo:
"Fra il marzo 1941 e l'ottobre 1945 gli Stati Uniti fornirono all'URSS
2000 locomotive, 11000 carri ferroviari, quasi tre milioni di tonnellate
di benzina, 540000 tonnellate di rotaie, 51000 jeep, 375000 autocarri e 15
milioni di paia di scarponi."
nonchè:
"15000 aerei, 7000 carri armati e 350000 tonnellate di esplosivi"
inoltre:
"[...]assai più importanti di tutti gli aiuti inviati dall'Inghilterra
durante il corso del conflitto, 5000 carri armati, 7000 aerei e
addirittura 114000 tonnellate di gomma."
Quindi qualunque cosa abbiano fatto i Russi, l'hanno fatto grazie agli
scarponi "Made in USA".
L'URSS, sarebbe stata in grado di arrivare fino a Berlino se non avesse
ricevuto questi aiuti dagli USA e dall'Inghilterra?
Raffaele
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
cid highwind
Raffaele wrote:
>
>
> nonchč:
>
> "15000 aerei, 7000 carri armati e 350000 tonnellate di esplosivi"
>
> inoltre:
>
> "[...]assai piů importanti di tutti gli aiuti inviati dall'Inghilterra
> durante il corso del conflitto, 5000 carri armati, 7000 aerei e
> addirittura 114000 tonnellate di gomma."
>
> Quindi qualunque cosa abbiano fatto i Russi, l'hanno fatto grazie agli
> scarponi "Made in USA".
>
> L'URSS, sarebbe stata in grado di arrivare fino a Berlino se non avesse
> ricevuto questi aiuti dagli USA e dall'Inghilterra?
>
Diciamo che ci avrebbe messo un due-tre anni in piu' per lanciarsi alla
controffensiva e la Germania probabilmente avrebbe riaquistato la
superiorita' dei panzer (Panther I e II, Tiger I e II) ed un buon numero di
caccia a reazione e non (Me 262, Ta 183, He 162, Ta 152H, Go 229, Do 335) di
eccellente qualita' con cuii sarebbe giunto ad uno stallo, diciamo all'altezza
della Polonia. Ma per allora gli Alleati avrebbero cominciato ad innafiare di
Bombe A la Germania (sempre che avessero trovato abbastanza materiale
fissionabile e i SAM tedeschi non fossero stati troppo perfezionati e diffusi
sul Reich)
Brrr chissa cosa sarebbe rimasto dell'Europa, meglio non pensarci!
Andrea 'Cid Highwind'
sergio
CUT
> Quindi qualunque cosa abbiano fatto i Russi, l'hanno fatto grazie agli
> scarponi "Made in USA".
>
> L'URSS, sarebbe stata in grado di arrivare fino a Berlino se non avesse
> ricevuto questi aiuti dagli USA e dall'Inghilterra?
Sul Lend & Lease senti che scrive Glantz nel suo libro When Titans Clashed :
"Lend -Lease aid did not arrive in sufficient quantities to make the
differencies between defeat and victory in 1941-1942; that achievement
must be attributed solely to the Soviet people and to the iron nerve of
Stalin, Zhukov, Shaposhnikov, Vasilevsky and their subordinates. ....
Left to their own devices Stalin and his commanders might have taken 12 to
18 months longer to finish off the Wehrmacht;
*** the ultimate result would probably have been the same , except that
Soviet soldiers could have waded at France's Atlantic beaches *** .
Thus , while the Red Army shed the bulk of Allied blood, it would have
shed more blood for longer without Allied assistance".
Dimenticavo di dirti che David M. Glantz is "founder and former director
of the U.S. Army's Foreign Military Studies Office".
Sergio
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
lastrebel
>L'URSS, sarebbe stata in grado di arrivare fino a Berlino se non avesse
>ricevuto questi aiuti dagli USA e dall'Inghilterra?
Certo č che l'aiuto č stato enorme, ma IMHO in quella situazione la rabbia e
la straordinaria tempra dei russi ha dato una bella mano. Ad es. penso che a
Stalingrado la feroce volontą di sopravvivenza abbia avuto la meglio su von
Paulus (vado a memoria...non crocifiggetemi se sbaglio!!:-))
Lastrebel
Civic VTi (22, 170+, Rm) Wild Driver
cid highwind
lastrebel wrote:
>
>
> Certo č che l'aiuto č stato enorme, ma IMHO in quella situazione la rabbia e
> la straordinaria tempra dei russi ha dato una bella mano. Ad es. penso che a
> Stalingrado la feroce volontą di sopravvivenza abbia avuto la meglio su von
> Paulus (vado a memoria...non crocifiggetemi se sbaglio!!:-))
>
Paulus ho letto in alcuni libri che fu in realta' un generale mediocre, privo di
iniziaativa e molto supino alle richieste del Fuhrer, tant'e' che collaboro'
con i sovietici dopo la cattura (ma del resto cosa avrebbe potuto sperare di
fare per soppravvivere?).
Ma mi domando ancora adesso se Stalingrado poteva essere aggirata dalla
Wehrmacht e prenderla per fame e fine rifornimenti con un velo di truppe, mentre
il grosso si catenava a sud-est e magari faceva una deviazione a Nord per
Mosca?
Andrea 'Cid Highwind'
Fede
C'è da ricordare che negli ultimi giorni di guerra ( questo è per quelli che
non sanno ) alla decisione della Germania di arrendersi, fu deciso di dare
al Giappone il materiale fissionabile che la Germania in quel momento
disponeva - Quindi su un sommergibile tedesco , ed esattamente l' U - 234
con a bordo dei diplomatici giapponesi
e tutto il quantitativo di minerale fissionabile che la Germania in quel
momento disponeva, fu fatto partire con direzione Tokio - Questo
sommergibile ( gigante ) di 22.000 tonn. con al comando il capitano Johann
Heinrich Fehler, ( uno dei marinai tedeschi più esperti in questo campo
rimasto vivo ) il 25 aprile 1945 lasciò la base di Kiel -Dopo sedici giorni
di navigazione nell'oceano Atlantico,la guerra era terminata in Europa, e il
U - 234 captò il messaggio di resa lanciato dall'ammiraglio Doenitz. Per
Fehler la decisione fu di arrendersi agli alleati e consegnare il
sommergibile come da ordine .Quindi puntò verso le coste americane,mentre il
personale giapponese decideva di suicidarsi piuttosto che arrendersi. Il 14
maggio un equipaggio della U.S. navy saliva a bordo del sommergibile
prendendone possesso con tutto il materiale strategico presente nella
stiva -
Quindi deducendo se questo materiale fosse rimasto in utilizzo alla germania
( se la guerra fosse continuata ) immaginate un pò Hitler cosa ne avrebbe
fatto ! -
A voi la fantasia !
grazie per l'attenzione
Federico
"cid highwind" <ci...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:3E99E4F2...@libero.it...
>
>
> lastrebel wrote:
>
> >
> >
> > Certo è che l'aiuto è stato enorme, ma IMHO in quella situazione la
rabbia e
> > la straordinaria tempra dei russi ha dato una bella mano. Ad es. penso
che a
Raffaele Castagno
> Quindi deducendo se questo materiale fosse rimasto in utilizzo alla germania
> ( se la guerra fosse continuata ) immaginate un pò Hitler cosa ne avrebbe
> fatto ! -
> A voi la fantasia !
Ci avrebbe fatto una bella Murano. Inoltre anche gli USA avrebbero avuto
più tempo per preparare altre bombe atomiche. Avevano un certo vantaggio
sulla Germania, e probabilmente avremmo avuto una guerra atomica
anticipata. Una guerra più lunga avrebbe avuto conseguenze tremende,
perchè tutti gli eserciti in campo erano ormai allo stremo, ed è anche per
questo che gli USA decisero di scanciare sul Giappone.
Sesto Pompeo
Overy, Richard
Strada della vittoria (La)
Il Mulino - Collana: Biblioteca storica
Pagine 536 - Anno 2002 - ISBN 8815087397
Argomenti: Storia contemporanea
Prezzo di vendita: € 20.00
http://www.mulino.it/edizioni/volumi/scheda_volume.php?vista=scheda&ISBNART=08739-7
http://www.liberonweb.it/asp/libro.asp?ISBN=8815087397
GSM
news:80Z181Z73Z37Y1...@usenet.libero.it
Il lend lease è un argomento davvero interessante...
>
> Sul Lend & Lease senti che scrive Glantz nel suo libro When Titans Clashed :
>
> "Lend -Lease aid did not arrive in sufficient quantities to make the
> differencies between defeat and victory in 1941-1942;
Penso sia giusto. IMHO, da quello che ho capito leggendo Lidden Hart,
Keegan
ed altri, l'apporto Americano (soprattutto) ed Inglese allo sforzo russo
fu trascurabile nel periodo citato. Tuttavia con l'andare del tempo
permise
di risolvere, almeno in parte, uno dei problemi che attanagliava
l'armata rossa:
la differenza di velocità negli spostamenti strategici tra i reparti di
fanteria
appiedata e quelli motorizzati (fanteria o reparti corazzati). Il
problema consisteva
nel fatto che la percentuale di truppe motorizzate era piccola rispetto
al totale
delle forze in campo. Questo comportava il fatto che, soprattutto nel
1942 e in parte
ancora nel '43, dopo uno sfondamento parziale, l'azione si esauriva
presto per la
lentezza dei rinforzi, che non riuscivano a tenere il passo delle unità
di punta.
La fornitura di autotrasporti Ford, di cibo in scatola ed altro, permise
un aumento
della percentuale di truppe motorizzate nell'armata rossa, che coincise
con un aumento
delle capacità di sfruttamento degli sfondamenti locali.
> that achievement
> must be attributed solely to the Soviet people and to the iron nerve of
> Stalin, Zhukov, Shaposhnikov, Vasilevsky and their subordinates. ....
> Left to their own devices Stalin and his commanders might have taken 12 to
> 18 months longer to finish off the Wehrmacht;
> *** the ultimate result would probably have been the same , except that
> Soviet soldiers could have waded at France's Atlantic beaches *** .
>
> Thus , while the Red Army shed the bulk of Allied blood, it would have
> shed more blood for longer without Allied assistance".
>
Questo fa parte di un What If interessante da analizzare :-)
> Dimenticavo di dirti che David M. Glantz is "founder and former director
> of the U.S. Army's Foreign Military Studies Office".
>
>
> Sergio
>
>
> --------------------------------
> Inviato via http://usenet.libero.it
Ciao
Marco
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Francesco Gasparetti
> della WWII non sia stato così determinante come molti dicono. Però nel
> libro "La seconda guerra mondiale" di John Keegan leggo:
>
> di benzina, 540000 tomarzo 1941 e l'ottobre 1945 gli Stati Uniti fornirono
all'URSS
> 2000 locomotivennellate di rotaie, 51000 jeep, 375000 autocarri e 15
> milioni di paia di scarponi."
Guarda che gli USA non si sono limitati a rifornire l'URSS di armi e materie
prime,
ma la guerra l'hanno pure combattuta!!!
Mi spieghi come avrebbero fatto l'esercito russo e quello inglese a vincere
la guerra
senza l'aiuto degli americani??
Nel '41 i Russi avevano i Tedeschi alle porte di tutte le loro maggiori
città, mentre gli
Inglesi stavano giusto rifiatando dopo aver a lungo temuto una invasione
tedesca della
loro bella isola bombardata a tappeto dalla Luftwaffe.
Quante speranze c'erano di vittoria prima che Hitler, con la sua
lungimiranza, dichiarasse
guerra anche agli USA?
Mi spieghi come si sarebbero potute effettuare l'operazione Torch,
l'invasione dell'Italia,
la riconquista della Francia e, in seguito, l'invasione della Germania
stessa senza gli uomini
e soprattutto senza i mezzi USA???
Senza poi considerare che gli USA, furono impegnati anche nel settore del
Pacifico con
forze altrettanto ingenti di quelle impegnate in Europa.
Chi dice che il ruolo degli USA non fu importante nella IIGM dice una
benemerita idiozia:
senza l'apparato bellico-industriale americano l'Europa sarebbe oggi unita
sotto la svastica
e la lingua unica sarebbe il tedesco, mentre il Pacifico sarebbe sarebbe
unito sotto il vessillo
del sol-levante!
Badiamo che il revisionismo non sfoci nel ridicolo!!!
--
"Francesco Gasparetti"
#1 YANKEES' FAN
Knickerbocker Inside
e-mail: f_gasp...@virgilio.it
ICQ#: 25226990
LB
privo di
> iniziaativa e molto supino alle richieste del Fuhrer,
Era considerato un buono stratega. Sul campo si rivelò in effetti mediocre e
privo di iniziativa.
Paulus forse avrebbe potuto evitare l'aggiramento a Stalingrado.
In generale, ma questa è colpa di Hitler, l'accanimento per conquistare gli
ultimi baluardi russi a Stalingrado fu un suicidio. Scatenare un'offensiva
di 7 divisioni il 10 novembre, invece di trincerarsi fino all'estate
successiva...
> tant'e' che collaboro'
> con i sovietici dopo la cattura (ma del resto cosa avrebbe potuto sperare
di
> fare per soppravvivere?).
Altri generali tedeschi non collaborarono e sono sopravvissuti.
> Ma mi domando ancora adesso se Stalingrado poteva essere aggirata dalla
> Wehrmacht e prenderla per fame e fine rifornimenti con un velo di truppe,
mentre
> il grosso si catenava a sud-est e magari faceva una deviazione a Nord per
> Mosca?
>
>
>
> Andrea 'Cid Highwind'
La Wehrmacth toccò il Volga solo a Stalingrado e non provò neppure ad
attraversarlo. Quindi, l'aggiramento della città e la puntata a nord era al
di fuori delle sue possibilità. Invece i russi erano saldamente a ovest del
Volga.
I tedeschi provarono a spingere verso il Caucaso e soprattutto verso il
petrolio di Baku. Ma Stalingrado è il punto di controllo di quella strada.
Infatti, appena iniziata l'offensiva russa dell'inverno 42-43, tutto il
Caucaso e il Kuban furono abbandonati in fretta dalla Wehrmacht, per non
rischiare un sacco ancora più disastroso.
LB
> 2000 locomotive, 11000 carri ferroviari, quasi tre milioni di tonnellate
> di benzina, 540000 tonnellate di rotaie, 51000 jeep, 375000 autocarri e 15
> milioni di paia di scarponi."
Bisogna vedere cosa è arrivato prima dell'estate '43, quando i giochi erano
ancora aperti. Cercherò dei dati, ma credo che sia una piccola percentuale
di quanto sopra riportato. Questo soprattutto per la difficoltà dei
collegamenti: la rotta per Arcangelo era impraticabile d'inverno e rischiosa
d'estate.
> "15000 aerei, 7000 carri armati e 350000 tonnellate di esplosivi"
Il numero degli aerei mi sembra un po' alto, almeno se si riferisce a quelli
da combattimento. Fonti russe dicono che gli spitfire erano quasi tutti
difettosi. I carri sherman (a benzina) erano inferiori ai t-34.
> Quindi qualunque cosa abbiano fatto i Russi, l'hanno fatto grazie agli
> scarponi "Made in USA".
Jeep e autocarri furono importantissimi per la logistica. Non mi risulta che
gli scarponi fossero adatti al freddo come le scarpe di feltro russe. Non si
è parlato del cibo, ma fu indispensabile per la popolazione civile, che
moriva letteralmente di fame. Senza lo spam americano sarebbero morti
moltissimi altri russi.
Vitale per i russi era l'aspetto psicologico. Fino al novembre '42 il popolo
russo era assediato, alle corde. La solidarietà straniera era cruciale.
In quei tempi lontani dalla guerra fredda, in America vi erano addirittura
manifestazioni popolari "open the second front", per alleviare il peso della
guerra contro la Germania, che era quasi tutto sostenuto dai russi. Per
capirci, i tedeschi impiegarono 2 divisioni corazzate in Africa e poi 5
divisioni in Italia. In Russia vi erano circa 150 divisioni dell'Asse.
> L'URSS, sarebbe stata in grado di arrivare fino a Berlino se non avesse
> ricevuto questi aiuti dagli USA e dall'Inghilterra?
Prima o poi sì.
Ma il problema è il seguente.
Se invece di armare i russi e di sbarcare in Italia (operazione
irrilevante), gli angloamericani fossero sbarcati in Normandia nel '43? Chi
sarebbe arrivato prima a Berlino?
Raffaele Castagno
> Guarda che gli USA non si sono limitati a rifornire l'URSS di armi e materie
> prime,
> ma la guerra l'hanno pure combattuta!!!
beh, questo pensavo fosse ormai scontato... Hanno combattuto, anche prima
di entrare direttamente in guerra, fornendo piloti alla RAF, per esempio.
E poi ovviamente dopo essere entrati in guerra, in Normandia, in Italia,
nel pacifico, etc etc.
Qualcuno qui sostiene, probabilmente a ragione, che l'URSS sarebbe
riuscita comunque a sconfiggere l'armata nazzista, ma non dimentichiamo
che c'era un'altro fronte. Come andavano le cose tra Cina e Giappone prima
che intervenissero gli USA?
Ma soprattutto, una "liberazione" dell'Europa da parte dei sovietici,
sarebbe stata una vera vittoria? Se avessero veramente stravinto i
sovietici, ora saremmo sotto la falce e il martello, e parleremmo tutti
russo, e faremmo la fame, probabilmente. Scenario non migliore di un
dominio nazzista.
Raffaele Castagno
> > Alcuni qui sostengono che il contributo degli Stati Uniti alla vittoria
> > della WWII non sia stato cosě determinante come molti dicono. Perň nel
> > libro "La seconda guerra mondiale" di John Keegan leggo:
> >
> > "Fra il , 11000 carri ferroviari, quasi tre milioni di tonnellate
> > di benzina, 540000 tomarzo 1941 e l'ottobre 1945 gli Stati Uniti fornirono
> all'URSS
> > 2000 locomotivennellatFrancesco Gasparetti wrote:
> Guarda che gli USA non si sono limitati a rifornire l'URSS di armi e materie
> prime,
> ma la guerra l'hanno pure combattuta!!!
beh, questo pensavo fosse ormai scontato... Hanno combattuto, anche prima
di entrare direttamente in guerra, fornendo piloti alla RAF, per esempio.
E poi ovviamente dopo essere entrati in guerra, in Normandia, in Italia,
nel pacifico, etc etc.
Quello che volevo sottolineare č che gli USA non sono "solo" intervenuti
in normandia, italia e pacifico.
Qualcuno qui sostiene, probabilmente a ragione, che l'URSS sarebbe
riuscita comunque a sconfiggere l'armata nazzista, ma non dimentichiamo
che c'era un'altro fronte. Come andavano le cose tra Cina e Giappone prima
che intervenissero gli USA?
Ma soprattutto, una "liberazione" dell'Europa da parte dei sovietici,
sarebbe stata una vera vittoria? Se avessero veramente stravinto i
sovietici, ora saremmo sotto la falce e il martello, e parleremmo tutti
russo, e faremmo la fame, probabilmente. Scenario non migliore di un
dominio nazzista.
Raffaele
sergio
> > Certo è che l'aiuto è stato enorme, ma IMHO in quella situazione la rabbia e
> > la straordinaria tempra dei russi ha dato una bella mano. Ad es. penso che a
> > Paulus (vado a memoria...non crocifiggetemi se sbaglio!!:-))
> >
>
> Paulus ho letto in alcuni libri che fu in realta' un generale mediocre,
strano che la VI Armata sia stata fatta comandare da Hitler da un
generale mediocre.
> Ma mi domando ancora adesso se Stalingrado poteva essere aggirata dalla
> Wehrmacht e prenderla per fame e fine rifornimenti con un velo di truppe, mentre
> il grosso si catenava a sud-est e magari faceva una deviazione a Nord per
> Mosca?
(tipo superCa**ola con scap**lamento a destra? <g>)
Non ho capito : doveva andare a sud-est verso il Caucaso (ossia Grozny,
tanto per fare un nome) o andare verso Mosca? La Wehrmacht dopo la
battaglia di Mosca non era piu' in grado di fare offensive su tutto il
fronte come nel giugno 1941.
S.
Francesco Gasparetti
materie
> > prime,
> > ma la guerra l'hanno pure combattuta!!!
>
> beh, questo pensavo fosse ormai scontato... Hanno combattuto, anche prima
> di entrare direttamente in guerra, fornendo piloti alla RAF, per esempio.
> E poi ovviamente dopo essere entrati in guerra, in Normandia, in Italia,
> nel pacifico, etc etc.
Beh, anche io lo ritengo scontato, ma ho risposto alla seguente
affermazione:
>Alcuni qui sostengono che il contributo degli Stati Uniti alla vittoria
>della WWII non sia stato cosě determinante come molti dicono. Perň nel
>libro "La seconda guerra mondiale" di John Keegan leggo[cut.]
cid highwind
Raffaele Castagno wrote:
>
>
> Ci avrebbe fatto una bella Murano. Inoltre anche gli USA avrebbero avuto
> più tempo per preparare altre bombe atomiche. Avevano un certo vantaggio
> sulla Germania, e probabilmente avremmo avuto una guerra atomica
> anticipata. Una guerra più lunga avrebbe avuto conseguenze tremende,
> perchè tutti gli eserciti in campo erano ormai allo stremo, ed è anche per
> questo che gli USA decisero di scanciare sul Giappone.
>
Strano io credevo che le bombe A fossero un monito contro le mire espansioniste
sovietiche in Estremo Oriente, dato che la strategia di bombardamento incendiario
fu micidialmente efficace per annientare citta', industrie e personale (con tassi
di perdita bombardieri per l'estate 1945 dello 0,2%). Ci avrebbero messo soltanto
un 5-6 mesi in piu' per prevalere gli Alleati, ma avrebbero vinto cmq.
Ma e' poi vero che la corazzata King George V venne affondata nella primavera 1945
da bombardieri in picchiata J4N1 Judy al largo di Kyushu?
Andrea 'Cid Highwind'
P.S.: Cmq se puo' interessare il what if, consiglierei il comic americano
Luftwaffe 1946, dove una Germania nazista introduce con un anno d'anticipo heavy
bomber e caccia a reazione e riesce a proseguire la guerra fino al 1946 poi...
Raffaele Castagno
> Beh, anche io lo ritengo scontato, ma ho risposto alla seguente
> affermazione:
> >Alcuni qui sostengono che il contributo degli Stati Uniti alla vittoria
> >della WWII non sia stato cosě determinante come molti dicono. Perň nel
> >libro "La seconda guerra mondiale" di John Keegan leggo[cut.]
Si, in effetti puň essere fraintesa. Volevo dire che alcuni sostengono
questo _nonostante_ le azioni USA. Il filo logico era che, sommando
l'"irrilevante" azione in guerra e l'"irrilevante" fornitura di
rifornimenti all'URSS, l'apporto totale degli USA nella WWII diventa
"Rilevante".
Resta comunque un supporto _determinante_ per quel che riguarda la
"Liberazione" dell'Europa, perchč come ho gia detto, i sovietici avrebbero
probabilmente sconfitto la Germania, ma dubito che avrebbero anche
liberato l'Europa.
Alessandro Santini
>
> disponeva - Quindi su un sommergibile tedesco , ed esattamente l' U - 234
Non U235? :)
Ale
Michele Armellini
"Fede" <fbe...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:ldsma.13345$T34.4...@news2.tin.it...
> La guerra senz'altro avrebbe preso un'altra svolta.
> C'è da ricordare che negli ultimi giorni di guerra ( questo è per quelli
che
> non sanno ) alla decisione della Germania di arrendersi, fu deciso di dare
> al Giappone il materiale fissionabile che la Germania in quel momento
> disponeva -
> Quindi deducendo se questo materiale fosse rimasto in utilizzo alla
germania
> ( se la guerra fosse continuata ) immaginate un pò Hitler cosa ne avrebbe
> fatto ! -
Nulla. Era largamente insufficiente per una bomba, e comunque la Germania
era a diversi anni di distanza dalla realizzazione di una bomba funzionante.
Saluti,
Michele
Michele Armellini
"cid highwind" <ci...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:3E99C9D7...@libero.it...
>
>
> Raffaele wrote:
>
> >
> >
> > nonchè:
> >
> > "15000 aerei, 7000 carri armati e 350000 tonnellate di esplosivi"
> >
> > inoltre:
> >
> > durante il corso del conflitto, 5000 carri armati, 7000 aerei e
> > addirittura 114000 tonnellate di gomma."
> >
> > Quindi qualunque cosa abbiano fatto i Russi, l'hanno fatto grazie agli
> > scarponi "Made in USA".
> >
> > L'URSS, sarebbe stata in grado di arrivare fino a Berlino se non avesse
> > ricevuto questi aiuti dagli USA e dall'Inghilterra?
> >
>
> Diciamo che ci avrebbe messo un due-tre anni in piu' per lanciarsi alla
> controffensiva e la Germania probabilmente avrebbe riaquistato la
> superiorita' dei panzer (Panther I e II, Tiger I e II) ed un buon numero
di
> caccia a reazione e non (Me 262, Ta 183, He 162, Ta 152H, Go 229, Do 335)
di
> eccellente qualita' con cuii sarebbe giunto ad uno stallo, diciamo
all'altezza
> della Polonia.
E' un argomento di cui si è già lungamente discusso, fai una ricerchina sui
messaggi del passato e troverai una quantità di informazioni.
Comunque, in generale, se si citano numeri bisogna aver presente _tutti_ i
numeri, e se si citano modelli di carri ed aerei bisogna aver presente
_altri_ numeri.
E' vero, gli alleati occidentali fornirono all'URSS circa 14.000 aerei
durante la guerra; pari a circa il 10% della produzione sovietica. Fornirono
circa 12.000 veicoli corazzati (inclusi quindi i veicoli corazzati leggeri,
oltre i carri armati); pari a circa il 9% della produzione sovietica. Una
percentuale del 10% secondo me è utile, ma non determinante.
Senz'altro molto più importanti furono i circa 450.000 veicoli, pari
praticamente all'intera produzione sovietica, e poi appunto materie prime,
cibo ecc. Ma resta il fatto che questi contributi furono usati da comandanti
sovietici, secondo una dottrina sovietica rapidamente adattatasi al nemico,
all'interno di un'organizzazione sovietica, con armi sovietiche, e
soprattutto dai _fanti_ sovietici.
Forse il singolo contributo più utile degli alleati occidentali alla
riuscita della vittoria sovietica sul nazismo non è stato affatto il
Lend-Lease, ma il bombardamento di Ploesti.
Tutti quelli che si chiedono cosa sarebbero riusciti a fare i sovietici
senza il Lend-Lease, dovrebbero anche chiedersi cosa sarebbero riusciti a
fare gli alleati occidentali in Europa senza circa 14 MILIONI di soldati
sovietici morti in guerra, senza contare i civili.
Venendo poi alla questione delle Wunderwaffen. Gran bel carro il Königtiger.
Prodotto in circa 490 (quattrocentonovanta) esemplari. Supponiamo pure che
grazie ad un ritardo dell'avanzata sovietica di un paio d'anni, i Tedeschi
riuscissero a produrne il triplo: wow, 1.500 carri. Solo di JS II, e solo
fino al 1945, i Sovietici ne hanno prodotti 2.500. Solo di T34/85 ne hanno
prodotti 19.000 (!). Se gli alleati occidentali potevano permettersi di
impegnare ogni Tiger con una decina di Shermans, perchè, dopotutto, ne
avevano a sufficienza, lo stesso vale all'Est.
Parliamo poi del Me 262 e compagni. Dove avrebbero trovato il carburante?
Ma per allora gli Alleati avrebbero cominciato ad innafiare di
> Bombe A la Germania (sempre che avessero trovato abbastanza materiale
> fissionabile
senz'altro. Il problema era il tempo di raffinazione, non della quantità di
materiale grezzo originale.
e i SAM tedeschi non fossero stati troppo perfezionati e diffusi
> sul Reich)
improbabile, ma comunque irrilevante. Supponi pure che un SAM abbatta un
B-29 a un paio di km dall'obiettivo. Basta che la bomba abbia un detonatore
altimetrico, e il massimo che i Tedeschi riescono ad ottenere con
l'abbattimento è un epicentro spostato di 2 km.
Saluti,
Michele
Gen. George S. Patton
scritto:
>Ma e' poi vero che la corazzata King George V venne affondata nella primavera 1945
>da bombardieri in picchiata J4N1 Judy al largo di Kyushu?
>
>
Assolutamente no. La KG V è stata radiata nel 1957 e demolita nel
1959.
Bye
cid highwind
Michele Armellini wrote:
>
>
> E' un argomento di cui si è già lungamente discusso, fai una ricerchina sui
> messaggi del passato e troverai una quantità di informazioni.
>
Ne ho letti e tutti tendenzialmente convergono sul fatto che la produzione
sovietica avrebbe nel tempo schiacciato quella tedesca (almeno come numeri)
>
>
> Forse il singolo contributo più utile degli alleati occidentali alla
> riuscita della vittoria sovietica sul nazismo non è stato affatto il
> Lend-Lease, ma il bombardamento di Ploesti.
Che gli Alleati pagarono a caro prezzo come bombardieri e caccia con tassi di
perdita in alcuni casi pari ad oltre il 30% della forza attaccante
>
>
> Tutti quelli che si chiedono cosa sarebbero riusciti a fare i sovietici
> senza il Lend-Lease, dovrebbero anche chiedersi cosa sarebbero riusciti a
> fare gli alleati occidentali in Europa senza circa 14 MILIONI di soldati
> sovietici morti in guerra, senza contare i civili.
>
> Venendo poi alla questione delle Wunderwaffen. Gran bel carro il Königtiger.
> Prodotto in circa 490 (quattrocentonovanta) esemplari. Supponiamo pure che
> grazie ad un ritardo dell'avanzata sovietica di un paio d'anni, i Tedeschi
> riuscissero a produrne il triplo: wow, 1.500 carri. Solo di JS II, e solo
> fino al 1945, i Sovietici ne hanno prodotti 2.500. Solo di T34/85 ne hanno
> prodotti 19.000 (!).
Ehi hai tralasciato il Panther, il II e il Jagdpanther, che superavano di 10
volte come numero il Konig e del triplo il Tiger I ed era una macchina (una
volta corretti gli originari difetti meccanici) veramente pericolosa e
soprattutto agile rispetto ai tigre.
Con un numero 3-4 volte superiore avrebbero potuto fare IMHO la differenza.
> Se gli alleati occidentali potevano permettersi di
> impegnare ogni Tiger con una decina di Shermans, perchè, dopotutto, ne
> avevano a sufficienza, lo stesso vale all'Est.
> Parliamo poi del Me 262 e compagni. Dove avrebbero trovato il carburante?
Ho letto che il J-2 (carburante usato allora per i jet) era meno difficile da
raffinare del carburante da 130 ottani per i caccia a pistoni e che poteva
essere all'occorenza ottenuto dal succo fermentato di patate (soluzione
disperata, ma se funziona)!! Inoltre piu' che la scarsita' di carburante cio'
che danneggio' maggiormente lo sforzo bellico deutsche etra la distribuzione del
carburante (logistica insomma) e che avrebbero potuto se necessario utilizzare i
giacimenti carboniferi per sopperire alla mancanza di petrolio dopo Ploiesti
(con costi doppi diceva il testo, ma adessso cerchero' di documentarmi
maggiormente su questo punto)
>
>
>
> senz'altro. Il problema era il tempo di raffinazione, non della quantità di
> materiale grezzo originale.
Tempo: unica risorsa non rimborsabile o riciclabile
>
>
>
>
> improbabile, ma comunque irrilevante. Supponi pure che un SAM abbatta un
> B-29 a un paio di km dall'obiettivo. Basta che la bomba abbia un detonatore
> altimetrico, e il massimo che i Tedeschi riescono ad ottenere con
> l'abbattimento è un epicentro spostato di 2 km.
>
E nel caso del missile X-4 lanciato da Me 262 magari?
Andrea 'Cid Highwind'
cid highwind
"Gen. George S. Patton" wrote:
>
>
> Assolutamente no. La KG V è stata radiata nel 1957 e demolita nel
> 1959.
>
>
Strano avevo letto in una scatola di modellini 1:1200 Revell che quello fu il suo fato.
Magari avranno sbagliato nave
Andrea 'Cid Highwind'
Jorge
news:b7cgo6$ia5$1...@news.newsland.it...
> Quindi qualunque cosa abbiano fatto i Russi, l'hanno fatto grazie agli
> scarponi "Made in USA".
Beh, concordo su quasi tutto ma per gli scarponi no... dimentichi gli
eccezionali valenki russi? Sicuramente quelli Usa saranno stati validi, ma
gli stivali russi di feltro e pelliccia erano impareggiabili. Molti dei
nostri alpini che sono sopravvissuti alla ritirata lo devono anche al fatto
di averne avuto un paio ai piedi.
Ciao,
Jorge
Brutto Bob
scritto:
> > Alcuni qui sostengono che il contributo degli Stati Uniti alla vittoria
> > della WWII non sia stato così determinante come molti dicono.
Anche secondo me, l'intervento USA e' stato determinante.
Alcuni sostengono che l'URSS, anche da sola, sarebbe riuscita a capovolgere
la situazione, io credo proprio di no.
Per prima cosa ritengo che senza l'appoggio, prima indiretto (e quindi armi
e materiali ) e poi diretto degli USA la Gran Bretagna si sarebbe dovuta
ritirare dalla guerra cercando una pace separata. Infatti senza le armi USA
non avrebbe potuto scatenare l'offensiva in nord africa e sarebbe stata
presto tagliata fuori dalle sue colonie nel pacifico (i giapponesi erano
gia' alle porte dell'Australia ).
Senza l'Inghilterra e gli USA, con a disposizione anche le risorse del medio
oriente la Germania avrebbe avuto modo di continuare l'opera di demolizione
dell'esercito sovietico ed avrebbe potuto contare anche su un maggior
contributo da parte italiana.
Gli aiuti americani per l'URSS non furono determinanti a livello tattico
(per es. i carri armati non erano abbastanza potenti per quel settore ) ma
lo furono a livello strategico perche' permisero alla Russia di rifiatare,
colmare le perdite e guadagnare tempo prezioso.Tempo che gli permise di
completare lo spostamento ad est delle fabbriche e cominciare quella
produzione in massa di armamenti pesanti che alla fine gli permise di
invertire le sorti della guerra.
sergio
> > Prodotto in circa 490 (quattrocentonovanta) esemplari. Supponiamo pure che
> > grazie ad un ritardo dell'avanzata sovietica di un paio d'anni, i Tedeschi
> > riuscissero a produrne il triplo: wow, 1.500 carri. Solo di JS II, e solo
> > fino al 1945, i Sovietici ne hanno prodotti 2.500. Solo di T34/85 ne hanno
> > prodotti 19.000 (!).
>
> Ehi hai tralasciato il Panther, il II e il Jagdpanther, che superavano di 10
> volte come numero il Konig e del triplo il Tiger I ed era una macchina (una
> volta corretti gli originari difetti meccanici) veramente pericolosa e
> soprattutto agile rispetto ai tigre.
> Con un numero 3-4 volte superiore avrebbero potuto fare IMHO la differenza.
e nel frattempo credi che i sovietici si sarebbero fermati a suonare la
balalaika?
sergio
> Gli aiuti americani per l'URSS non furono determinanti a livello tattico
> (per es. i carri armati non erano abbastanza potenti per quel settore ) ma
> lo furono a livello strategico perche' permisero alla Russia di rifiatare,
> colmare le perdite e guadagnare tempo prezioso.Tempo che gli permise di
> completare lo spostamento ad est delle fabbriche e cominciare quella
> produzione in massa di armamenti pesanti che alla fine gli permise di
> invertire le sorti della guerra.
Probabilmente uno come Glantz non ne capisce nulla <g> , allora aiutami
tu a capirne di piu'...
Quando e' iniziato e terminato lo spostamento ad est delle fabbriche?
E nel frattempo che aiuto e' giunto esattamente dagli USA ? e quanto è
stato determinante?
ciao
Claudio Bianchini
cid highwind wrote:
> Ma mi domando ancora adesso se Stalingrado poteva essere aggirata dalla
> Wehrmacht e prenderla per fame e fine rifornimenti con un velo di truppe, mentre
> il grosso si catenava a sud-est e magari faceva una deviazione a Nord per
> Mosca?
Forse non sai cosa è il Volga, per passarlo ci vuole una flotta, non
come quella della Normandia ma occorre una certa quantità di materiale
fluviale. Non a caso Stalingrado gli uomini l'hanno costruita in quel
punto, a causa delle isolette è il punto di passaggio naturale tra
sponda Ovest ed Est del Volga. In definitiva se i tedeschi volevano
attaccare Mosca da Sud, come era nei piani originari di "Blu", avevano
bisogno di prendere questo gigantesco guado che si chiamava Stalingrado.
Gen. George S. Patton
"cid highwind" <ci...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:3E9A876B...@libero.it...
>
> Strano avevo letto in una scatola di modellini 1:1200 Revell che quello fu
il suo fato.
> Magari avranno sbagliato nave
>
Mi sa di si. :))
Claudio Bianchini
Fede wrote:
> La guerra senz'altro avrebbe preso un'altra svolta.
> C'è da ricordare che negli ultimi giorni di guerra ( questo è per quelli che
> non sanno ) alla decisione della Germania di arrendersi, fu deciso di dare
> al Giappone il materiale fissionabile che la Germania in quel momento
> disponeva - Quindi su un sommergibile tedesco , ed esattamente l' U - 234
> con a bordo dei diplomatici giapponesi
> e tutto il quantitativo di minerale fissionabile che la Germania in quel
> momento disponeva, fu fatto partire con direzione Tokio - Questo
> sommergibile ( gigante ) di 22.000 tonn. con al comando il capitano Johann
> Heinrich Fehler, ( uno dei marinai tedeschi più esperti in questo campo
> rimasto vivo ) il 25 aprile 1945 lasciò la base di Kiel -Dopo sedici giorni
> di navigazione nell'oceano Atlantico,la guerra era terminata in Europa, e il
> U - 234 captò il messaggio di resa lanciato dall'ammiraglio Doenitz. Per
> Fehler la decisione fu di arrendersi agli alleati e consegnare il
> sommergibile come da ordine .Quindi puntò verso le coste americane,mentre il
> personale giapponese decideva di suicidarsi piuttosto che arrendersi. Il 14
> maggio un equipaggio della U.S. navy saliva a bordo del sommergibile
> prendendone possesso con tutto il materiale strategico presente nella
> stiva -
> Quindi deducendo se questo materiale fosse rimasto in utilizzo alla germania
> ( se la guerra fosse continuata ) immaginate un pò Hitler cosa ne avrebbe
> fatto ! -
> A voi la fantasia !
Tu ne hai così tanta che non te ne serve altra :-D
P.S.
Un suggerimento per il vostro sito.
Nel 1995 gli inglesi declassificarono dele registrazioni di
conversazioni di scienziati tedeschi che avevano portato a Londra e che
avevano messo in un palazzo pieno di microfoni, credo ci fosse pure
Heinseberg tra loro. Quando scoppiò la bomba ci si accorse che i
tedeschi erano rimasti fermi alle conoscenze di inizio guerra riguardo
alla bomba. Sarebbe interessante trovare quei documenti, quelle
registrazioni e metterle sul sito, non vi pare? Io lo lessi su
"Panorama", quindi se si vanno a vedere i numeri da Settembre 95 a
Settembre 96 nella sezione storia forse si potrebbero avere tutti i
riferimenti, così almeno la si smette con la favola della bomba tedesca.
Claudio Bianchini
Francesco Gasparetti wrote:
> Mi spieghi come si sarebbero potute effettuare l'operazione Torch,
> l'invasione dell'Italia,
> la riconquista della Francia e, in seguito, l'invasione della Germania
> stessa senza gli uomini
> e soprattutto senza i mezzi USA???
> Senza poi considerare che gli USA, furono impegnati anche nel settore del
> Pacifico con
> forze altrettanto ingenti di quelle impegnate in Europa.
In teoria sarei d'accordo con te, non č che gli USA non combatterono, ma
il punto, che io condivido, č che a partire dall primavera 43 l'URSS
poteva vincere con le sue sole forze.
Se fai mente locale e torni alla estensione di territorio e risorse di
cui disponeva la Germania nell'estate del 42 non puoi non considerare
che la sconfitta tedesca č la piů spettacolare, fantastica e
meravigliosa disfatta militare della storia. A partire dall'inizio della
controffensiva a Staligrado sarebbe interessante calcolare l'estensione
di territorio che i tedeschi perdono giornalmente. Una media regione
italiana al giorno? Puň anche darsi.
Quindi il discorso č che l'URSS poteva vincere da sola, ma gli USA
fecero diventare la sconfitta tedesca spettacolare ed assolutamente
fantastica.
Claudio Bianchini
Brutto Bob wrote:
> Il 14 Apr 2003, 09:32, "Francesco Gasparetti" <f_gasp...@virgilio.it> ha
> scritto:
>
>>>Alcuni qui sostengono che il contributo degli Stati Uniti alla vittoria
>>>della WWII non sia stato cosě determinante come molti dicono.
>>
>
> Anche secondo me, l'intervento USA e' stato determinante.
> Alcuni sostengono che l'URSS, anche da sola, sarebbe riuscita a capovolgere
> la situazione, io credo proprio di no.
Attenzione, non facciamo cappelle, l'URSS non č che "sarebbe riuscita",
l'URRS ci riuscě. Nella massa di mezzi usati per "Urano" il numero di
quelli occidentali era insignificante. Da Luglio 42 a Marzo 43 l'URSS,
praticamente da sola, annienta quasi un milione di soldati nemici.
Addirittura 5 armate nemiche saranno quasi defalcate dagli statini dei
quartieri generali nemici.
Michele Armellini
> > E' un argomento di cui si è già lungamente discusso, fai una ricerchina
sui
> > messaggi del passato e troverai una quantità di informazioni.
> >
>
> Ne ho letti e tutti tendenzialmente convergono sul fatto che la produzione
> sovietica avrebbe nel tempo schiacciato quella tedesca (almeno come
numeri)
Infatti.
>
> >
> >
> > Forse il singolo contributo più utile degli alleati occidentali alla
> > riuscita della vittoria sovietica sul nazismo non è stato affatto il
> > Lend-Lease, ma il bombardamento di Ploesti.
>
> Che gli Alleati pagarono a caro prezzo come bombardieri e caccia con tassi
di
> perdita in alcuni casi pari ad oltre il 30% della forza attaccante
>
E allora? Guarda i numeri di produzione dei bombardieri nel tardo 1944
inizio 1945, e guarda i numeri della produzione e distribuzione di
carburante in Germania nello stesos periodo. Il gioco valeva la candela.
> > Venendo poi alla questione delle Wunderwaffen. Gran bel carro il
Königtiger.
> > Prodotto in circa 490 (quattrocentonovanta) esemplari. Supponiamo pure
che
> > grazie ad un ritardo dell'avanzata sovietica di un paio d'anni, i
Tedeschi
> > riuscissero a produrne il triplo: wow, 1.500 carri. Solo di JS II, e
solo
> > fino al 1945, i Sovietici ne hanno prodotti 2.500. Solo di T34/85 ne
hanno
> > prodotti 19.000 (!).
>
> Ehi hai tralasciato il Panther, il II e il Jagdpanther, che superavano di
10
> volte come numero il Konig e del triplo il Tiger I ed era una macchina
(una
> volta corretti gli originari difetti meccanici) veramente pericolosa e
> soprattutto agile rispetto ai tigre.
Era l'esempio limite, d'accordo. Il Panther? Raddoppiamo pure la produzione
e passiamo da 5.500 a 11.000. Solo di T-34/76 i Sovietici ne produssero
10.000, senza contare tutti i derivati. Il Panther è superiore al T-34/76,
mi pare di sentirti dire. Vero sotto tutti gli aspetti. Ciononostante, la
corazzatura laterale, a differenza di quella del Tiger, presentava un delta
molto ma molto inferiore rispetto a quella frontale se confrontata con
quella dei carri avversari. E la corazza laterale è quella che fa la
differenza se il carro viene affrontato da carri di qualità inferiore, ma in
numero maggiore...
Panther *2 + Tiger *2 + Königtiger II *2 = 14.500
T-34/76 + T-34/85 + SU-85 + JS II produzione reale = 39.000.
Il Panther II? Mah, valgono le stesse considerazioni. Lo JagdPzV? 230
veicoli prodotti, de hoc satis.
> Con un numero 3-4 volte superiore avrebbero potuto fare IMHO la
differenza.
Già, e dove avrebbero trovato i Tedeschi il tungsteno, il manganese, la
gomma per produrre 3-4 volte carri in più?
>
> > Se gli alleati occidentali potevano permettersi di
> > impegnare ogni Tiger con una decina di Shermans, perchè, dopotutto, ne
> > avevano a sufficienza, lo stesso vale all'Est.
> > Parliamo poi del Me 262 e compagni. Dove avrebbero trovato il
carburante?
>
> Ho letto che il J-2 (carburante usato allora per i jet) era meno difficile
da
> raffinare del carburante da 130 ottani per i caccia a pistoni e che poteva
> essere all'occorenza ottenuto dal succo fermentato di patate (soluzione
> disperata, ma se funziona)!!
E quanti tedeschi avrebbe lasciato a pancia vuota?
> >
> > improbabile, ma comunque irrilevante. Supponi pure che un SAM abbatta un
> > B-29 a un paio di km dall'obiettivo. Basta che la bomba abbia un
detonatore
> > altimetrico, e il massimo che i Tedeschi riescono ad ottenere con
> > l'abbattimento è un epicentro spostato di 2 km.
> >
>
> E nel caso del missile X-4 lanciato da Me 262 magari?
>
Come mai gli unici che possono mettere in campo nuove trovate sono i
Tedeschi? Passano gli anni, i tedeschi mettono fuori i missili, e gli
alleati non riescono a trovare contromisure? Impossibile.
Ricordati che più passano gli anni e più i tedeschi perdono i loro vantaggi
iniziali in campo tecnologico e scientifico.
Saluti,
Michele
Claudio Bianchini
mai trovato in nessun what-if ma che cmq credo sia degna di nota.
Ad un certo punto in Germania vi furono 9 milioni di lavoratori schiavi,
essi, nella storia come si svolse, non insorsero, nè mai scioperarono,
al più sabotarono (un terzo dei proiettili tedeschi sparati sulle
spiagge normanne non esplose), immaginiamo, come è stato detto, una
stasi ai confini della Polonia tra URSS e Germania, vuol dire, per
quella massa di lavoratori schiavi l'impossibilità che qualcuno li venga
a liberare. Nella realtà essi non si ribellarono perchè sapevano che era
inutile correre rischi vista la veloce avanzata degli Alleati, ma nel
what-if dello "stallo" proprio non posssiamo immaginare in nessun caso
una rivolta spartachista che mandi a carte quarantotto la produzione
bellica tedesca?
Mirco Romanato
> P.S.
> Un suggerimento per il vostro sito.
> Nel 1995 gli inglesi declassificarono dele registrazioni di
> conversazioni di scienziati tedeschi che avevano portato a Londra e
> che avevano messo in un palazzo pieno di microfoni, credo ci fosse
> pure Heinseberg tra loro. Quando scoppiò la bomba ci si accorse che i
> tedeschi erano rimasti fermi alle conoscenze di inizio guerra riguardo
> alla bomba. Sarebbe interessante trovare quei documenti, quelle
> registrazioni e metterle sul sito, non vi pare? Io lo lessi su
> "Panorama", quindi se si vanno a vedere i numeri da Settembre 95 a
> Settembre 96 nella sezione storia forse si potrebbero avere tutti i
> riferimenti, così almeno la si smette con la favola della bomba
> tedesca.
Se possibile, dato che non credo siano sotto copyright di qualcuno, sarebbe
possibile postare dei links ipertestuali per recuperarle?
Mi piacerebbe mettere in linea un archivio attraverso gnutella con questi
documenti.
Dopo tutto non si può solo scaricare MP3 di ..... e video di ..... :-)
Mirco
cid highwind
sergio wrote:
>
> >
>
>
> e nel frattempo credi che i sovietici si sarebbero fermati a suonare la
> balalaika?
>
Certo che no, avendo quel po po' di ben di Stalin equipaggiato. Cmq i sovietici come
cose innovative erano un pelino indietro, anche se avevano dalla loro un sempre
progressivo miglioramento dei mezzi che avevano (corazza in piu' armi extra, cannoni
piu' potenti), piccoli passi ma costanti.
Se pero i deutsche fossero stati meno fanfaroni come ricerca (specie nel 1941)
allora i russi avrebbero prese delle brutte cinquine contro i giocattolini speciali
del Fuhrer.
E cosa avrebbero tirato fuori di nuovo allora i sovietici? Armi nucleari (il loro
programma e' andato avanti grazie alle soffiate degli scienziati del progetto
Manhattan)? Carri nuovi (oltre lo JS-3 non penso che sarebbero andati avanti)? Aerei
a reazione (avevano solo dei prototipi a propulsione razzo, per cose serie bisogna
aspettare la presa dei progettisti tedeschi) Bombardieri a lungo raggio?
(tralasciando l'asfittico Pe-8 i Tu-4/B-29 comparvero solo nel 1945/6)
IMHO quello che avevano di vantaggio i deutsche erano i numeri schiaccianti e mezzi
'tradizionali' alla pari con i deutsche. Ma se i deutsche avessero avuto mettiamo i
caccia a reazione in magna copia (diciamo un 300-400) per il tardo 1943 ( e i
ritardi per colpa di Hitler e Goering sono stranoti), e si fossero attivati prima
per i razzi A-4 e varianti a lungo raggio, allora le cose avrebbero preso una
diversa piega
Andrea 'Cid Highwind'
cid highwind
Michele Armellini wrote:
>
>
> E allora? Guarda i numeri di produzione dei bombardieri nel tardo 1944
> inizio 1945, e guarda i numeri della produzione e distribuzione di
> carburante in Germania nello stesos periodo. Il gioco valeva la candela.
Il gioco valeva la candela, ma mi pare che gli Alleati rinunciarono per un po' a
riprovarci almeno con i cacciabombardieri (mi pare i P-38)
>
>
>
>
> Era l'esempio limite, d'accordo. Il Panther? Raddoppiamo pure la produzione
> e passiamo da 5.500 a 11.000. Solo di T-34/76 i Sovietici ne produssero
> 10.000, senza contare tutti i derivati. Il Panther è superiore al T-34/76,
> mi pare di sentirti dire. Vero sotto tutti gli aspetti. Ciononostante, la
> corazzatura laterale, a differenza di quella del Tiger, presentava un delta
> molto ma molto inferiore rispetto a quella frontale se confrontata con
> quella dei carri avversari. E la corazza laterale è quella che fa la
> differenza se il carro viene affrontato da carri di qualità inferiore, ma in
> numero maggiore...
Domanda: ma la gittata e capacita' penetrante del 75 mm lungo del Panther erano
superiori a quelli da 76mm e 85mm sovietici (tralasciando per ora i SU-122 e
JSU-152)?
>
>
>
>
> Il Panther II? Mah, valgono le stesse considerazioni. Lo JagdPzV? 230
> veicoli prodotti, de hoc satis.
Un giocattolone perfetto per la difesa da quello che ho letto, unici problemi i
bombardamenti alleati che ne rallentarono drasticamente il numero disponibile.
E qui hai ragione sull'esiguita'.
>
>
> > Con un numero 3-4 volte superiore avrebbero potuto fare IMHO la
> differenza.
>
> Già, e dove avrebbero trovato i Tedeschi il tungsteno, il manganese, la
> gomma per produrre 3-4 volte carri in più?
Il tungsteno fu dal 1942-3 sempre destinato alle macchine destinate ai
componenti meccanici, mai piu' ai proietti AP.
Cmq le tue domande sono giuste e direi proprio toste: la mia risposta e' che non
ho dati sufficienti per poterti rispondere
>
>
>
>
> E quanti tedeschi avrebbe lasciato a pancia vuota?
A Hitler gliene sarebbe fregato qualcosa quando era cosi' vicino al baratro
della sconfitta?
>
>
>
>
> Come mai gli unici che possono mettere in campo nuove trovate sono i
> Tedeschi? Passano gli anni, i tedeschi mettono fuori i missili, e gli
> alleati non riescono a trovare contromisure? Impossibile.
Gli chaff vuoi dire? O gli attacchi a bassa quota e sparpagliata dei
bombardieri?
O formazioni di neo-Wild Weasel?
>
> Ricordati che più passano gli anni e più i tedeschi perdono i loro vantaggi
> iniziali in campo tecnologico e scientifico.
>
> Saluti,
>
Veramente gli iniziali vantaggi erano piu' a livello di tattica e strategia, i
mezzi buoni (specie U-boot e panzer) erano assai scarsini rispetto agli alleati,
quelli tecnologici cominciarono a farsi sentire nel 1942-3 (vedi aerei dotati di
radar, He-280, Me-262, missili aria-superficie Hs 293, Panther e tiger) e le
cose veramente buone ed innovative comparvero troppo tardi per poter cambiare la
situazione. E poi gli alleati distruggevano con commandos e attachi aerei
qualsiasi istituto di ricerca o personale scientifico che veniva menzionato
nelle comunicazioni deutsche. Che bisogno avevano di spingersi oltre nella
ricerca (dato che poi avrebbero messo mano su tutti i progetti e scienziati che
scelsero di consegnarsi all'invasore)?
Andrea 'Cid Highwind'
Davide Pastore
> Questo
> sommergibile ( gigante ) di 22.000 tonn.
Se i tedeschi avessero posseduto la tecnologia e le risorse per
costruire un SS grande quanto un Typhoon, avrebbero vinto
la guerra.
U-234, Type XB:
1.735 t in superficie, 2.143 t in immersione, secondo il Conway's.
1.763 t / 2.177 t, secondo Rossler. E 2.710t secondo l'articolo
sotto citato (ma è la fonte meno autorevole).
> Quindi deducendo se questo materiale fosse rimasto in utilizzo alla germania
> ( se la guerra fosse continuata ) immaginate un pò Hitler cosa ne avrebbe
> fatto ! -
Non molto, visto che il sommergibile conteneva:
"...dieci contenitori di ossido di uranio (per complessivi 560 kg):
quest'ultimo non aveva a che vedere con ricerche atomiche ma veniva
usato quale catalizzatore nel processo di produzione di alcool metilico
sintetico che serviva per produrre benzina avio e propellente per
i motori razzo."
Tratto da "Aerei nella Storia" n.28 (febbraio-marzo 2003) pag.41,
all'interno di un bel servizio sui jet giapponesi.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)
Amedeo Matteucci
>
>
> sergio wrote:
>
> >
> > >
> >
> >
> > e nel frattempo credi che i sovietici si sarebbero fermati a suonare la
> > balalaika?
> >
>
> Certo che no, avendo quel po po' di ben di Stalin equipaggiato. Cmq i
sovietici come
> cose innovative erano un pelino indietro, anche se avevano dalla loro un
sempre
> progressivo miglioramento dei mezzi che avevano (corazza in piu' armi
extra, cannoni
> piu' potenti), piccoli passi ma costanti.
> Se pero i deutsche fossero stati meno fanfaroni come ricerca (specie nel
1941)
> allora i russi avrebbero prese delle brutte cinquine contro i giocattolini
speciali
> del Fuhrer.
>
avessero prodotto soluzioni innovative nel corso degli anni.
I sovietici poco prima del 1941 proseguivano un programma di ammodernamento
dell'equipaggiamento dell'Armata Rossa che, pur non garantendo il meglio del
meglio, era sicuramente all'avanguardia in diversi settori. Citerò solo i
nuovi fucili semiautomatici e gli innovativi T-34 e KV-1. E, da notare,
tutta questa roba era intesa per una produzione in serie che definire
massiccia è riduttivo, non per dare qualche gingillino a poche truppe
d'élite.
Purtroppo per l'URSS l'aggressione tedesca e le iniziali sconfitte
obbligarono l'industria sovietica ad una scelta: andare avanti producendo
più o meno quel che si aveva ed accontentarsi al più di piccoli passi
innovativi, oppure concentrarsi sulla qualità e sull'innovazione, accettando
ritardi nella produzione ed una drastica riduzione delle quantità.
Razionalmente hanno optato per la prima scelta, i Nazi per la seconda e
sappiamo come sia stata poco felice (per loro).
> E cosa avrebbero tirato fuori di nuovo allora i sovietici? Armi nucleari
(il loro
> programma e' andato avanti grazie alle soffiate degli scienziati del
progetto
> Manhattan)? Carri nuovi (oltre lo JS-3 non penso che sarebbero andati
avanti)? Aerei
> a reazione (avevano solo dei prototipi a propulsione razzo, per cose serie
bisogna
> aspettare la presa dei progettisti tedeschi) Bombardieri a lungo raggio?
> (tralasciando l'asfittico Pe-8 i Tu-4/B-29 comparvero solo nel 1945/6)
> IMHO quello che avevano di vantaggio i deutsche erano i numeri
schiaccianti e mezzi
> 'tradizionali' alla pari con i deutsche. Ma se i deutsche avessero avuto
mettiamo i
> caccia a reazione in magna copia (diciamo un 300-400) per il tardo 1943
( e i
> ritardi per colpa di Hitler e Goering sono stranoti), e si fossero
attivati prima
> per i razzi A-4 e varianti a lungo raggio, allora le cose avrebbero preso
una
> diversa piega
>
Guarda che i tedeschi durante la seconda metà della guerra avevano già una
superiorità tecnica in diversi settori. Il Panther, come carro "medio"
standard, era di gran lunga superiore a T-34 e Sherman. Il Koenigstiger in
un duello uno contro uno a lunghe distanze si sarebbe fatto beffe dei vari
Churchill, IS e Pershing. Poi potremmo parlare dei fucili d'assalto MP44,
dei caccia a reazione Me-262 etc. etc. etc.
Ma tutti questi gadget sono stati pressoché inutili in quanto non
disponibili in quantità apprezzabili, e lo stesso sarebbe stato per i
gingillini supertecnologici che la Germania avrebbe forse potuto mettere in
campo se la guerra si fosse trascinata ancora per uno o due anni.
Se i sovietici sono riusciti a vincere con i T-34 e gli IS-2, non avrebbero
avuto maggiori difficoltà con i T-44 e gli IS-3, che sono entrati in
produzione e servizio prima della fine della guerra ma non hanno visto
azione. E considera che la differenza non è piccola in quanto i T-44 pur
essendo carri medi avevano una protezione frontale paragonabile a quella
degli ultimi modelli di IS-2, inoltre gli IS-3 erano stati progettati per
essere invulnerabili anche all'88/71 alle normali distanze di ingaggio (cosa
che l'IS-2 non poteva essere, quantomeno per via del fronte di torretta che
non potè neppure essere aumentato a 130mm di spessore, come chiedevano i
militari, perché avrebbe creato problemi di bilanciamento alla torretta che,
essendo stata concepita per un pezzo da 85mm già ne montava uno da 122mm).
Poi si potrebbe parlare dei proiettili per i cannoni da 100mm e 122mm. Tra
la fine della guerra ed i primi mesi del dopoguerra finalmente entrarono in
servizio proiettili perforanti a testa piatta con cappuccio balistico che
avrebbero messo ancora più a mal partito i corazati tedeschi.
E, se non bastasse, i prototipi del T-54 e dell'IS-7 sono del 1946.
Passiamo ad altri settori: le armi per la fanteria? Produzione in massa
della carabina automatica SKS, avvio della produzione dell'RPG-1 (ispirato
al Panzerfaust), ti rammento che la fanteria sovietica ha dovuto rirare
avanti fino alla fine della guerra priva di armi portatili c/c adeguate.
Ed il discorso potrebbe continuare per altri settori. Lo sviluppo delle armi
in URSS è stato se non congelato, seriamente limitato dalle vicende
belliche. La priorità era alla facilità ed economia di produzione. Verso la
fine della guerra,quando l'acqua alla gola non c'è stata più, questo trend
si è potuto invertire. Quindi non vedo come i tedeschi avrebbero potuto
ribaltare le sorti del conflitto nel 1946 con nuovi giocattoloni più
avanzati, se consideriamo che lo svantaggio tecnologico relativo si stava
riducendo a vantaggio degli Alleati (non solo per i sovietici, dall'altro
lato già erano pronti, tra gli altri, Centurion e Meteor) e il divario
numerico sarebbe forse ancor più aumentato.
Saluti,
Amedeo
Amedeo Matteucci
"Alessandro Santini" <alesa...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:b727e309.03041...@posting.google.com...
ciao
A.
Jorge
> Il tungsteno fu dal 1942-3 sempre destinato alle macchine destinate ai
> componenti meccanici, mai piu' ai proietti AP.
Infatti Speer nelle 'Memorie del terzo Reich' dice che autorizzo' l'uso
delle riserve di uranio, ormai inutili per la bomba A, come sostituto del
tungsteno nelle munizioni che lo richiedevano.
Ciao,
Jorge
Michele Armellini
>
> Domanda: ma la gittata e capacita' penetrante del 75 mm lungo del Panther
erano
> superiori a quelli da 76mm e 85mm sovietici (tralasciando per ora i
SU-122 e
> JSU-152)?
Naturalmente. Praticamente il doppio del 76.2mm e superiore all'85mm. Tu mi
dirai, allora, che ciascun Panther può battere 3-4 carri sovietici prima che
si avvicinino. Vero, purchè
- la visibilità sia buona (niente pioggia, neve, nebbia, fumo, polvere)
- il campo di visuale sia ottimo
- non vi sia per i carri sovietici, in superiorità numerica, la possibilità
di manovrare
- non vi sia da parte sovietica la "carica", come a Kursk. Tattica
dispendiosa senz'altro, se non persino suicida, ma che può portare (e portò)
dei carri leggeri a sparare a bruciapelo con il loro misero cannoncino
contro i fianchi dei mostri tedeschi.
> > Già, e dove avrebbero trovato i Tedeschi il tungsteno, il manganese, la
> > gomma per produrre 3-4 volte carri in più?
>
> Il tungsteno fu dal 1942-3 sempre destinato alle macchine destinate ai
> componenti meccanici, mai piu' ai proietti AP.
Appunto, cominciava a scarseggiare. E il molibdeno?
> Cmq le tue domande sono giuste e direi proprio toste: la mia risposta e'
che non
> ho dati sufficienti per poterti rispondere
Ecco.
> > E quanti tedeschi avrebbe lasciato a pancia vuota?
>
> A Hitler gliene sarebbe fregato qualcosa quando era cosi' vicino al
baratro
> della sconfitta?
A partire dal tardo 1943, la Germania si mise gradualmente su un piede di
guerra totale. Questo significa che numeri sempre maggiori di manodopera
lavoravano direttamente o indirettamente per lo sforzo bellico. In caso di
carenza di derrate, i primi a crepare di fame, naturalmente, non sarebbero
stati i Tedeschi ma i lavoratori schiavi - dei quali c'era sì un'ampia
disponibilità, ma non infinita. E tutti i lavoratori schiavi lavoravano per
lo sforzo bellico. Una volta finiti quelli...
> >
> > Come mai gli unici che possono mettere in campo nuove trovate sono i
> > Tedeschi? Passano gli anni, i tedeschi mettono fuori i missili, e gli
> > alleati non riescono a trovare contromisure? Impossibile.
>
> Gli chaff vuoi dire? O gli attacchi a bassa quota e sparpagliata dei
> bombardieri?
> O formazioni di neo-Wild Weasel?
Per esempio. Non dimentichiamo che nel campo del radar, sviluppato dai
Britannici perchè indispensabile alla loro campagna di bombardamento
strategico notturno, la gara rimase costante tra misure e contromisure, e i
Britannici non rimasero certo indietro.
Semplicemente, più in generale, il fatto che negli scenari ipotetici il
partito A avesse alla data X un prototipo Alfa, e che alla stessa data il
partito B non avesse una contromisura adatta, non significa che, se
ipotizziamo che alla data Y il partito A riesca a mettere effettivamente in
campo il mezzo Alfa, non si possa (o addirittura si debba) ipotizzare che
alla data Z il partito B riesca a mettere in campo la contromisura Beta.
>
> Veramente gli iniziali vantaggi erano piu' a livello di tattica e
strategia,
Non sto parlando di vantaggi iniziali all'inizio della guerra.
i
> mezzi buoni (specie U-boot e panzer) erano assai scarsini rispetto agli
alleati,
Ovviamente.
> quelli tecnologici cominciarono a farsi sentire nel 1942-3 (vedi aerei
dotati di
> radar, He-280, Me-262, missili aria-superficie Hs 293, Panther e tiger) e
le
> cose veramente buone ed innovative comparvero troppo tardi per poter
cambiare la
> situazione.
Appunto, sto parlando dei vantaggi iniziali nelle tecnologie innovative, che
cominciarono a vedersi dal 1943 in poi.
E poi gli alleati distruggevano con commandos e attachi aerei
> qualsiasi istituto di ricerca o personale scientifico che veniva
menzionato
> nelle comunicazioni deutsche.
Ecco un esempio di contromisura convenzionale, ma non per questo
inefficiente, contro misure innovative e non immediatamente controbattibili
nello stesso modo.
Che bisogno avevano di spingersi oltre nella
> ricerca (dato che poi avrebbero messo mano su tutti i progetti e
scienziati che
> scelsero di consegnarsi all'invasore)?
>
L'ipotesi da cui si era partiti era che i Sovietici, senza Lend-Lease, nel
1945 o 1946 fossero ancora arginati a est della Polonia. Così stando le
cose, il vantaggio in termini di risorse, materie prime, capacità
industriali, investimenti nella ricerca, infrastrutture generali (tra
l'altro, non sotto continui bombardamenti) di cui sono in possesso gli
alleati occidentali continua ad aumentare, e non può che portare al recupero
nei confronti del vantaggio iniziale tedesco nei campi degli aerei a
reazione, della missilistica ecc.
Michele
Echo
> avanti fino alla fine della guerra priva di armi portatili c/c
adeguate.
Noooooooooo. Mi stai demolendo un mito :-)
Hai sempre raccontato che i crucchi misero le gonne ai loro panzer per
difenderli dai mirabolanti fuciloni c/c. :)
> Saluti,
> Amedeo
Ciao
Echo
Amedeo Matteucci
"Echo" <blade...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:NRSma.22875$T34.6...@news2.tin.it...
fuciloni da 14,5mm sovietici. Ma il periodo di 'crisi' relativo è stato il
1942!
Il mio commento era riferito alla fine della guerra e, più in generale
al1943-1945.
Il problema è che quello che era adatto nel 1941-42 (i.e. molotov e fucili
c/c) per la fine della guerra era diventato praticamente inutile contro la
maggior parte degli AFV tedeschi e questo quando i tedeschi avevano
Panzerfaust e Panzerscherck e pure gli alleati occidentati qualcosina
avevano col PIAT e col Bazooka (per quanto inferiori ai pariclasse
tedeschi).
Il punto del mio post è che il livello di vantaggio tecnologico era molto
più favorevole ai tedeschi nel periodo 1943-1944 di quanto lo era stato nel
1941-42 o di quanto lo sarebbe stato nel 1945-46. Quindi se questo vantaggio
non li ha salvati nella realtà, perché avrebbero dovuto essere salvati da un
vantaggio tecnologico minore o uguale uno o due anni dopo in un ipotetica
situazione di guerra prolungata?
Tra i fattori che contano il vantaggio tecnologico è da prendere cum grano
salis e di per sé non assicura nulla.
ciao
A.
Amedeo Matteucci
Panther, Tiger et similia erano superiori ai pariclasse statunitensi o
sovietici.
Il problema fondamentale è che la quasi totalità degli AFV alleati, fino a
fine guerra, era vulnerabile a lunghe distanze anche all' "umile" 75mm usato
sullo StuG-III, sul Pz-IV , Per il PaK-40 etc.
Sicuramente i tedeschi non avevano tungsteno da utilizzare per le Pzgr.40,
ma in pratica non è che ne avessero realmente bisogno...
Saluti,
Amedeo
Echo
molto
> piů favorevole ai tedeschi nel periodo 1943-1944 di quanto lo era
stato nel
> 1941-42 o di quanto lo sarebbe stato nel 1945-46.
Senz'altro condivisibile, dal 43' non sarebbe bastata la tecnologia per
fermare gli Alleati, salvo miracoli ad Orel o sulle spiagge di Overlord,
sottoscrivo la tua conclusione.
> ciao
>
> A.
>
Ciao
Echo
p.s. sul fucilone, come avrai capito, ironizzavo ignobilmente, ma ho
sempre pensato che sia parecchio difficile colpire una fascia alta pochi
decimetri su un fianco di un carro in movimento che ballonzola e
s'impenna. Ed il fuciliere deve sempre lasciare passare il carro ai suoi
fianchi finchč gli espone la parte tenera. Continuo a rimanere
perplesso...
Amedeo Matteucci
> p.s. sul fucilone, come avrai capito, ironizzavo ignobilmente,
>
Sì, l'avevo capito... oramai ti conosco :)
> ma ho
> sempre pensato che sia parecchio difficile colpire una fascia alta pochi
> decimetri su un fianco di un carro in movimento che ballonzola e
> s'impenna. Ed il fuciliere deve sempre lasciare passare il carro ai suoi
> fianchi finchè gli espone la parte tenera. Continuo a rimanere
> perplesso...
>
Mah, a differenza di altre soluzioni, l'idea del fucile controcarro è stata
praticamente sfruttata da tutte le nazioni ad inizio guerra ed è stata
abbandonata (salvo alcune eccezioni) solo quando le corazze dei carri sono
diventate troppo spesse. Quindi ritengo che il concetto in sé non sia
sballato.
Considera che molti carri erano vulnerabili non solo nella parte bassa dello
scafo dietro il treno di rotolamento ma anche su tutta la fiancata e sul
retro (torretta inclusa) e, tutto sommato, il fucilone è un'arma abbastanza
accurata da permettere di piazzare diversi colpi su una sagoma grossa come
quella di un carro (senza considerare i modelli semiautomatici). A mio
avviso invece il grosso problema dei fucili c/c da 14,5mm risiede nel fatto
che anche ottenuta una penetrazione il proiettile è relativamente piccolo,
leggero e senza carica esplisiva. Quindi a meno di non beccare persone o
parti delicate, non è proprio detto che bastino una o due penetrazioni a
mettere KO un carro.
ciao
A.
Claudio Bianchini
Amedeo Matteucci wrote:
> Mah, a differenza di altre soluzioni, l'idea del fucile controcarro è stata
> praticamente sfruttata da tutte le nazioni ad inizio guerra ed è stata
> abbandonata (salvo alcune eccezioni) solo quando le corazze dei carri sono
> diventate troppo spesse. Quindi ritengo che il concetto in sé non sia
> sballato.
> Considera che molti carri erano vulnerabili non solo nella parte bassa dello
> scafo dietro il treno di rotolamento ma anche su tutta la fiancata e sul
> retro (torretta inclusa) e, tutto sommato, il fucilone è un'arma abbastanza
> accurata da permettere di piazzare diversi colpi su una sagoma grossa come
> quella di un carro (senza considerare i modelli semiautomatici). A mio
> avviso invece il grosso problema dei fucili c/c da 14,5mm risiede nel fatto
> che anche ottenuta una penetrazione il proiettile è relativamente piccolo,
> leggero e senza carica esplisiva. Quindi a meno di non beccare persone o
> parti delicate, non è proprio detto che bastino una o due penetrazioni a
> mettere KO un carro.
Il punto della questione è completamente diverso.
L'idea di un arma c/c "portabile" viene abbandonata con il fucilone e
ripresa dal panzerfaust e dal bazooka, e tutto avviene durante la guerra
poi. Qual'è il problema del fucilone rispetto al panzerfaust? NON E' la
dimensione del proiettile, ma l'area efficace, cioè i metri quadri su
cui può impattare riuscendo a fermare il carro. Inoltre vi è una
limitazione che è data dal teorema dell'energia cinetica, ma anche
usando proiettili in tungsteno qualche piccola superfice del carro può
ancora essere bucata, ma quello fai, buchi una PICCOLA superfice, quindi
in battaglia puoi fermare 2-3 carri con il fucilone, mentre con il
panzerfaust ne blocchi 20-30.
Amedeo Matteucci
"Claudio Bianchini" <nos...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:3E9E95B8...@tin.it...
>
>
> Amedeo Matteucci wrote:
>
> > Mah, a differenza di altre soluzioni, l'idea del fucile controcarro è
stata
> > praticamente sfruttata da tutte le nazioni ad inizio guerra ed è stata
> > abbandonata (salvo alcune eccezioni) solo quando le corazze dei carri
sono
> > diventate troppo spesse. Quindi ritengo che il concetto in sé non sia
> > sballato.
> > Considera che molti carri erano vulnerabili non solo nella parte bassa
dello
> > scafo dietro il treno di rotolamento ma anche su tutta la fiancata e sul
> > retro (torretta inclusa) e, tutto sommato, il fucilone è un'arma
abbastanza
> > accurata da permettere di piazzare diversi colpi su una sagoma grossa
come
> > quella di un carro (senza considerare i modelli semiautomatici). A mio
> > avviso invece il grosso problema dei fucili c/c da 14,5mm risiede nel
fatto
> > che anche ottenuta una penetrazione il proiettile è relativamente
piccolo,
> > leggero e senza carica esplisiva. Quindi a meno di non beccare persone o
> > parti delicate, non è proprio detto che bastino una o due penetrazioni a
> > mettere KO un carro.
>
> Il punto della questione è completamente diverso.
>
hai inteso. Io ed Echo stavamo adesso dibattendo su quali fosse il limite
maggiore del fucile c/c _nel periodo in cui era ancora un arma valida_, non
rispetto ai più avanzati sistemi a razzo di fine guerra!
Sarebbe come se uno si chiedesse qual era il punto debole di un Pz-III (nel
1940) e tu intervenissi dicendo: il Panther è meglio.... : \
Michele Armellini
"Claudio Bianchini" <nos...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:3E9E95B8...@tin.it...
>
> Il punto della questione è completamente diverso.
> L'idea di un arma c/c "portabile" viene abbandonata con il fucilone e
> ripresa dal panzerfaust e dal bazooka, e tutto avviene durante la guerra
> poi. Qual'è il problema del fucilone rispetto al panzerfaust? NON E' la
> dimensione del proiettile, ma l'area efficace, cioè i metri quadri su
> cui può impattare riuscendo a fermare il carro. Inoltre vi è una
> limitazione che è data dal teorema dell'energia cinetica, ma anche
> usando proiettili in tungsteno qualche piccola superfice del carro può
> ancora essere bucata, ma quello fai, buchi una PICCOLA superfice, quindi
> in battaglia puoi fermare 2-3 carri con il fucilone, mentre con il
> panzerfaust ne blocchi 20-30.
>
Potresti spiegarti? Cosa vuol dire "con il panzerfaust blocchi 20-30 carri"?
Puoi parlarci del teorema dell'energia cinetica? Hai considerato, nel
confrontare i fucili controcarro con i panzerfaust, le differenze nelle
caratteristiche di precisione e gittata? Perchè il fucilone non sarebbe
"portabile"?
Grazie,
Michele
sergio
news:Npzna.27907$LB6.6...@news1.tin.it
>
> Potresti spiegarti? Cosa vuol dire "con il panzerfaust blocchi 20-30 carri"?
il pro.fesso' Bianchini ragiona sulla base dei vecchi film western : se
con una pallottola ammazzavi dieci pellerossa...
bye
Dott. Piergiorgio
>> in battaglia puoi fermare 2-3 carri con il fucilone, mentre con il
>> panzerfaust ne blocchi 20-30.
>>
>
> Potresti spiegarti? Cosa vuol dire "con il panzerfaust blocchi 20-30
> carri"?
Io avrei altri dubbi su quest' affermazione. Il panzerfaust era un arma
monouso, ed il soldato medio poteva portare massimo due-tre appresso....
Saluti,
Dott. Piergiorguio.
Claudio Bianchini
Manco per il pipì, rileggi quello che hai scritto sopra, tu dici che
l'idea, secondo te, è valida in linea di principio, ma il suo punto
debole è che il proiettile è troppo piccolo e fa pochi danni.
Claudio Bianchini
Michele Armellini wrote:
> Puoi parlarci del teorema dell'energia cinetica?
Il lavoro utile è dato dalla differenza delle masse per la velocità al
quadrtao del mezzo quando parte a quando arriva.
In formule L=1/2*(m*V1^2)-1/2*(m*V0^2) ove V1 è la velocità finale e V0
la velocità iniziale.
Ball
:: il pro.fesso' Bianchini ragiona...
Ehi, ehi, calma con l'uso dei verbi!
:)
--
salus
Ball
"Dove non giunge a coprire la pelle del leone,
si deve cucire quella della volpe"
Lisandro, navarco spartano
Michele Armellini
Grazie. Resterebbero da spiegare:
- perchè il fucile anticarro "abbandona l'idea di arma anticarro portabile"?
Vuoi dire che il fucile anticarro non è "portabile"?
- cosa vuol dire "con il fucilone fermi 2-3 carri, con il panzerfaust
20-30"?
- hai tenuto conto dei fattori di gittata e precisione nel raffronto? Se sì,
con che risultati? Se no, perchè?
Saluti,
Michele
Claudio Bianchini
Michele Armellini wrote:
> Grazie. Resterebbero da spiegare:
>
> - perchè il fucile anticarro "abbandona l'idea di arma anticarro portabile"?
> Vuoi dire che il fucile anticarro non è "portabile"?
> - cosa vuol dire "con il fucilone fermi 2-3 carri, con il panzerfaust
> 20-30"?
> - hai tenuto conto dei fattori di gittata e precisione nel raffronto? Se sì,
> con che risultati? Se no, perchè?
Se tu e l'altro siete grandi esperti di corazzati mi sapreste spiegare
perchè il concetto di "raffica c/c" si sposta dalla terra all'aria
mentre sulla terra rimane solo il concetto di "singolo colpo"(RPG)?
Grazie :-D
Michele Armellini
>
>
> Michele Armellini wrote:
>
> > Grazie. Resterebbero da spiegare:
> >
portabile"?
> > Vuoi dire che il fucile anticarro non č "portabile"?
> > - cosa vuol dire "con il fucilone fermi 2-3 carri, con il panzerfaust
> > 20-30"?
> > - hai tenuto conto dei fattori di gittata e precisione nel raffronto? Se
> > con che risultati? Se no, perchč?
>
> Se tu e l'altro siete grandi esperti di corazzati mi sapreste spiegare
> mentre sulla terra rimane solo il concetto di "singolo colpo"(RPG)?
Primo, io non ho mai detto di essere un grande esperto di corazzati, sono un
dilettante come la maggior parte di chi scrive qui.
Secondo, non mi raggruppare con "l'altro", chiunque sia. Qui ognuno č
responsabile di ciň che scrive lui, non di altri.
Terzo, io ti chiedo ragione di cose che hai scritto tu, non d'altro. Se non
sei in grado di fornire spiegazioni di cose che tu stesso hai scritto,
pazienza. Ciň perň non depone a tuo favore. Nč a favore di quanto hai
scritto.
Saluti,
Michele
Amedeo Matteucci
>
> > Hai ragione: il punto della questione è completamente diverso da quello
che
> > hai inteso. Io ed Echo stavamo adesso dibattendo su quali fosse il
limite
> > maggiore del fucile c/c _nel periodo in cui era ancora un arma valida_,
non
> > rispetto ai più avanzati sistemi a razzo di fine guerra!
> > Sarebbe come se uno si chiedesse qual era il punto debole di un Pz-III
(nel
> > 1940) e tu intervenissi dicendo: il Panther è meglio.... : \
>
> Manco per il pipì, rileggi quello che hai scritto sopra, tu dici che
> l'idea, secondo te, è valida in linea di principio, ma il suo punto
> debole è che il proiettile è troppo piccolo e fa pochi danni.
>
Rileggi anche tu quanto ho scritto:
"l'idea del fucile controcarro è stata praticamente sfruttata da tutte le
nazioni ad inizio guerra ed è stata abbandonata (salvo alcune eccezioni)
solo quando le corazze dei carri sono diventate troppo spesse".
Quindi assumendo che il fucile riesca a penetrare le corazze dei carri
avversari, il maggiore ostacolo alla sua azione rimane il fatto che i
proiettili fanno pochi danni post-penetrazione. Se non riesce a penetrare le
corazze dei carri è pressoché inutile! Ma questo è ovvio.
Paragonare fucili c/c del 1941 con un Panzerfaust del 1944 è come paragonare
un Pz-III ad un Panther... come dicevo. E' ovvio che il Panther sia meglio,
ma questo non mi dice nulla sui pregi ed i difetti del Pz-III nel 1941!
Echo
> praticamente sfruttata da tutte le nazioni ad inizio guerra ed č stata
> abbandonata (salvo alcune eccezioni) solo quando le corazze dei carri sono
> diventate troppo spesse.
Condivido in toto.
Dissentiamo sulla motivazione della Schutzen, mentre tu affermi che
servivano come protezione ai colpi dei fuciloni, io ritengo lo scopo
prioritario fosse quello di far detonare a distanza di sicurezza le cariche
cave. Cosě come lo strato di Zemmeritt avrebbe dovuto impedire l'adesione
magnetica.
> ciao
>
> A.
>
Ciao e Buona Pasqua a tutti :-)
Echo
Amedeo Matteucci
"Echo" <bl...@runner.it> ha scritto nel messaggio
news:b7pj63$376fi$1...@ID-161705.news.dfncis.de...
> l'idea del fucile controcarro è stata
> > praticamente sfruttata da tutte le nazioni ad inizio guerra ed è stata
> > abbandonata (salvo alcune eccezioni) solo quando le corazze dei carri
sono
> > diventate troppo spesse.
>
> Condivido in toto.
> Dissentiamo sulla motivazione della Schutzen, mentre tu affermi che
> servivano come protezione ai colpi dei fuciloni, io ritengo lo scopo
> prioritario fosse quello di far detonare a distanza di sicurezza le
cariche
> magnetica.
>
Ho trovato questo link che sintetizza (per modo di dire) la questione
Schuerzen in maniera esemplare e comunque io non avrei saputo fare di
meglio.
http://www.ciar.org/~ttk/mbt/news/news.smm.ww2-armor-plate.AxzC7.1483$MP2.35
080...@news.orangenet.dk.txt
Saluti,
A.
Claudio Bianchini
Amedeo Matteucci wrote:
> "Claudio Bianchini" <nos...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:3E9F03A9...@tin.it...
>
>
>>>Hai ragione: il punto della questione č completamente diverso da quello
>>
> che
>
>>>hai inteso. Io ed Echo stavamo adesso dibattendo su quali fosse il
>>
> limite
>
>>>maggiore del fucile c/c _nel periodo in cui era ancora un arma valida_,
>>
> non
>
>>>rispetto ai piů avanzati sistemi a razzo di fine guerra!
>>>Sarebbe come se uno si chiedesse qual era il punto debole di un Pz-III
>>
> (nel
>
>>>1940) e tu intervenissi dicendo: il Panther č meglio.... : \
>>
>>Manco per il pipě, rileggi quello che hai scritto sopra, tu dici che
>>l'idea, secondo te, č valida in linea di principio, ma il suo punto
>>debole č che il proiettile č troppo piccolo e fa pochi danni.
>>
>
> Rileggi anche tu quanto ho scritto:
> "l'idea del fucile controcarro č stata praticamente sfruttata da tutte le
> nazioni ad inizio guerra ed č stata abbandonata (salvo alcune eccezioni)
> solo quando le corazze dei carri sono diventate troppo spesse".
Non ciurlare nel manico :-D
>
> Quindi assumendo che il fucile riesca a penetrare le corazze dei carri
> avversari, il maggiore ostacolo alla sua azione rimane il fatto che i
> proiettili fanno pochi danni post-penetrazione.
Ora mi vado a vedere come hai risposto al fatto che i c.d. "fucili c/c"
esistono tuttora. Solo che adesso hanno le ali :-D
Claudio Bianchini
Non andiamo a parare altrove, l'unica cosa di cui faccio ammenda č che
ho risposto a una domanda con un altra domanda. In questo cmq sergio č
imbattibile :-D
Amedeo Matteucci
>
>
> Amedeo Matteucci wrote:
> > "Claudio Bianchini" <nos...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> > news:3E9F03A9...@tin.it...
> >
> >
> >>>Hai ragione: il punto della questione č completamente diverso da quello
> >>
> > che
> >
> >>>hai inteso. Io ed Echo stavamo adesso dibattendo su quali fosse il
> >>
> > limite
> >
> >>>maggiore del fucile c/c _nel periodo in cui era ancora un arma valida_,
> >>
> > non
> >
> >>>rispetto ai piů avanzati sistemi a razzo di fine guerra!
> >>>Sarebbe come se uno si chiedesse qual era il punto debole di un Pz-III
> >>
> > (nel
> >
> >>>1940) e tu intervenissi dicendo: il Panther č meglio.... : \
> >>
> >>Manco per il pipě, rileggi quello che hai scritto sopra, tu dici che
> >>l'idea, secondo te, č valida in linea di principio, ma il suo punto
> >>debole č che il proiettile č troppo piccolo e fa pochi danni.
> >>
> >
> > Rileggi anche tu quanto ho scritto:
> > "l'idea del fucile controcarro č stata praticamente sfruttata da tutte
le
> > nazioni ad inizio guerra ed č stata abbandonata (salvo alcune eccezioni)
> > solo quando le corazze dei carri sono diventate troppo spesse".
>
> Non ciurlare nel manico :-D
>
(dalla Bibbia a Erickson)
Secondo me quello che ciurla nel manico sei tu che non si č capito ancora
qual č la tua tesi.
> >
> > Quindi assumendo che il fucile riesca a penetrare le corazze dei carri
> > avversari, il maggiore ostacolo alla sua azione rimane il fatto che i
> > proiettili fanno pochi danni post-penetrazione.
>
> Ora mi vado a vedere come hai risposto al fatto che i c.d. "fucili c/c"
> esistono tuttora. Solo che adesso hanno le ali :-D
>
Chi ha posto mai la domanda se i fucili c/c esistono tuttora?
Se ti fossi dato la pena di _leggere_ tutto il thread precedente vedresti
che il mio primo post diceva che i sovietici si sono trovati con armi
obsolete a fine guerra mentre gli atri stavano molto meglio nel settore
delle armi portatili c/c. Ciň non toglie che _quando č stato introdotto_ il
fucile c/c era un'arma perfettamente valida per il suo impiego.
Echo
oltreoceano. Che dire? Carta canta e quindi ci si deve inchinare davanti
alla documentazione di Spielberger e Jentz. Ed alla tua conoscenza.
Fino a prova contraria perņ! :-)
Mi auguro che John, alla richiesta "do you have any contemporary German
evidence suggesting that Spielberger and Jentz are wrong?" ci sforni
qualche testimonianza di carrista d'epoca o magari una foto delle gonne
moda-inverno42'.
Dinnanzi ad Amedeo il vittorioso, non mi posso che inchinare :-)
Ciao
Echo
Michele Armellini
> >>Michele Armellini wrote:
> >>
> >>
> >>>Grazie. Resterebbero da spiegare:
> >>>
> >>>- perchč il fucile anticarro "abbandona l'idea di arma anticarro
> >>
> > portabile"?
> >
> >>>Vuoi dire che il fucile anticarro non č "portabile"?
> >>>- cosa vuol dire "con il fucilone fermi 2-3 carri, con il panzerfaust
> >>>20-30"?
> >>>- hai tenuto conto dei fattori di gittata e precisione nel raffronto?
Se
> >>
> > sě,
> >
> >>>con che risultati? Se no, perchč?
...
> > Terzo, io ti chiedo ragione di cose che hai scritto tu, non d'altro. Se
non
> > sei in grado di fornire spiegazioni di cose che tu stesso hai scritto,
> > pazienza.
>
> Non andiamo a parare altrove, l'unica cosa di cui faccio ammenda č che
> ho risposto a una domanda con un altra domanda. In questo cmq sergio č
> imbattibile :-D
>
Io non ti chiedevo ammende, ma spiegazioni di cose che tu hai scritto. Tu, a
quanto pare, o non vuoi o non sai spiegarle. Non mi resta che dedurre che:
- il fucile anticarro ovviamente č portatile, tu l'hai negato, ma ora ti sei
reso conto che ti sbagliavi;
- la storia dei 2-3 carri con il fucilone, 20-30 con il panzerfaust č un
inspiegabile volo pindarico;
- facendo il raffronto tra il fucile anticarro e il panzerfaust, non hai
preso in considerazione i fattori di gittata e precisione.
Saluti,
Michele
cid highwind
Michele Armellini wrote:
>
> >
>
> Io non ti chiedevo ammende, ma spiegazioni di cose che tu hai scritto. Tu, a
> quanto pare, o non vuoi o non sai spiegarle. Non mi resta che dedurre che:
> - il fucile anticarro ovviamente è portatile, tu l'hai negato, ma ora ti sei
> reso conto che ti sbagliavi;
> - la storia dei 2-3 carri con il fucilone, 20-30 con il panzerfaust è un
> inspiegabile volo pindarico;
Piu' che altro il fucilone e' ricaricabile dopo l'uso, mentre il Panzerfaust 30
(Klein), 30, 60, 60 erano one shot e non riutilizzabili con nuovi razzi (come
invece il bazooka o il Panzerschrek) ed i tipi riciclabili erano allo stadio di
prototipo alla fine della guerra
>
> - facendo il raffronto tra il fucile anticarro e il panzerfaust, non hai
> preso in considerazione i fattori di gittata e precisione.
>
IMHO il Panzerfaust era piu' facile da trasportare (1 inserviente) contro i
fuciloni anticarro ( 2 o piu' inservienti date le dimensioni ed il peso
dell'arma), ma probabilmente il fucilone anticarro lo batteva in gittata (anzi
sicuro), solo l'ispessimento delle corazze dei panzer ne ridusse nel tempo
l'efficacia e l'utilizzo.
Andrea 'Cid Highwind'