Impero Romano - Napoleoni
Robi Wan Kenobi
del periodo napoleonico?
Propongo due temi dei i quali sto discorrendo con amici:
1) La superiorità della cavalleria per coercere il nemico alla battaglia.
2) Alesia. Gli assediati di Vercingetorige avevano consumato quasi tutti i
bagagli ma gli assedianti di Cesare?
Spero che i temi siano interessanti e vi saluto.
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(Vinci te stesso, sarai invincibile. Suvorov)
Red Snapper
"Robi Wan Kenobi" <rob...@spammalamamma.it> ha scritto nel messaggio
news:3V6T6.2521$Zo3....@news1.tin.it...
> Possibile che in un ng di storia militare nessuno parli di storia antica o
> del periodo napoleonico?
>
> Propongo due temi dei i quali sto discorrendo con amici:
>
> 1) La superiorità della cavalleria per coercere il nemico alla battaglia.
>
> 2) Alesia. Gli assediati di Vercingetorige avevano consumato quasi tutti i
> bagagli ma gli assedianti di Cesare?
>
Ti posso rispondere solo al 2, visto che il "de bello gallico" è uno dei
miei libri preferiti; penso che cesare e le sue legioni non avessero
problemi di vettovagliamento visto che potevano effettuare razzie e
scorribande su tutto il territorio che volevano..ma vercingetorige non venne
sconfitto dalla fame, bensì dal genio militare di cesare e dal valore dei
legionari.
Robi Wan Kenobi
> Ti posso rispondere solo al 2, visto che il "de bello gallico" è uno dei
> miei libri preferiti; penso che cesare e le sue legioni non avessero
> problemi di vettovagliamento visto che potevano effettuare razzie e
> scorribande su tutto il territorio che volevano..ma vercingetorige non
venne
> sconfitto dalla fame, bensì dal genio militare di cesare e dal valore dei
> legionari.
>
Il mio problema riguarda le condizioni dei rifornimenti/bagagli
dell'esercito di Cesare ad Alesia.
Sicuramente Cesare sostiene di essere in difficoltà con il foraggiamento nel
"De Bello Gallico".
Lo ripete anche nel "De Bello Civili" quando, iniziando l'assedio a Petra e
Durazzo contro Pompeo, sostiene che si tratta di uno strano assedio perchè
l'assediato ha più viveri dell'assediante (all'inizio dell'assedio
ovviamente poi le cose vanno male a Pompeo). In questa occasione dice di
confidare nelle truppe che avevano sopportato queste privazioni ad Alesia e
Avarico.
Le fonti in mio possesso fanno riferimento ai commentarii oppure taciono su
questo punto. Cercavo però ragguagli.
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how much wood
could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood?
Gianluca Turconi
"Robi Wan Kenobi" <rob...@spammalamamma.it> ha scritto nel messaggio
news:3V6T6.2521$Zo3....@news1.tin.it...
> del periodo napoleonico?
>
> Propongo due temi dei i quali sto discorrendo con amici:
>
> 1) La superiorità della cavalleria per coercere il nemico alla battaglia.
legata alla cavalleria. A mio avviso è sicuramente corretto affermare che il
possesso da parte delle popolazioni esterne all'Impero di unità di
cavalleria catafratta (non in modo completo, naturalmente, come poi avvenne
nel periodo delle crociate) abbia contribuito, prima a rallentare l'avanzata
romana (vedi Parti) poi a far precipitare l'impero nel caos (Vandali e
Ostrogoti). La Legione, come unità bellico-tattica aveva ormai fatto il suo
tempo e non si seppe adeguare alle rinnovate modalità dello scontro armato
medioevale.
Sempre in ambito di cavalleria, ma questa volta con una piccola digressione
nel periodo napoleonico, vorrei aprire una discussione sul ruolo svolto da
quest'arma sul campo di Waterloo, dal versante francese. IMHO, l'inefficacia
pressoché totale che la cavalleria pesante francese dimostrò quel giorno non
fu dovuta ad una presunta superiorità degli Yeomen britannici e dei loro
mitici "quadrati", ma da una conformazione particolarmente sfavorevole del
terreno (colline e filari in quantità) su cui si svolse la battaglia che
precluse delle vere cariche dirette. Questa supposizione sarebbe confermata
dal medesimo comportamento tenuto dalla cavalleria francese in altre due
battaglie con terreni simili, a Ocano, vicino a Madrid e a Salamanca contro
gli stessi avversari, in numero minore e coadiuvati dalla fanteria
portoghese, di qualità infinitamente inferiore.
aereitaliani
> Sempre in ambito di cavalleria, ma questa volta con una piccola
digressione
> nel periodo napoleonico, vorrei aprire una discussione sul ruolo svolto da
> quest'arma sul campo di Waterloo, dal versante francese. IMHO,
l'inefficacia
> pressoché totale che la cavalleria pesante francese dimostrò quel giorno
non
> fu dovuta ad una presunta superiorità degli Yeomen britannici e dei loro
> mitici "quadrati", ma da una conformazione particolarmente sfavorevole del
> terreno (colline e filari in quantità) su cui si svolse la battaglia che
> precluse delle vere cariche dirette. Questa supposizione sarebbe
confermata
> dal medesimo comportamento tenuto dalla cavalleria francese in altre due
> battaglie con terreni simili, a Ocano, vicino a Madrid e a Salamanca
contro
> gli stessi avversari, in numero minore e coadiuvati dalla fanteria
> portoghese, di qualità infinitamente inferiore.
>
Vorrei porre l'accento su alcuni punti (ma non sono esperto in queste cose):
1- L'Arma di Cavalleria francese nelle ultime campagne non era piu' il
fulgido esempio di Austerlitz, mancavano gli uomini (persi in Russia e a
Lipsia) e i comandanti (passati agli alleati della 7 coalizione), esempio
per tutti Grouchy.
2-Il terreno poteva essere a favore dei francesi se un alterato Ney (non
piu' quello di una volta) avesse preso e poi lasciato e poi ripreso Quatre
Bras posizione chiave per un attacco/difesa iniziale dando la possibilita'
agli Inglesi di riparare a Mont Sant Jean.
3-Di fronte c'era il "miglior" difensivista dell'epoca il Duca di Wellington
tanto da ordinare in una celebre frase dei suoi ufficiali sui SUOI soldati
"Muoiano tutti" (quale stratega) pur di non far passare le cariche francesi.
Per integrare il Tuo discorso posso solo dire che molti generali commisero
molti errori, Grouchy di carattere strategico non si accorse di dove era
Bluecher, Ney di carattere tattico ordimando a piu' riprese cariche di
cavalleria, senza l'ordine di un Napoleone ormai in preda agli eventi,
inutili - controproducenti in un terreno come hai ricordato a completo
sfavore dei francesi.
Grato se vorrete continuare.
Un saluto .
Diego
Robi Wan Kenobi
> Io, vorrei azzardare un'ipotesi sulla caduta dell'Impero Romano
strettamente
> legata alla cavalleria. A mio avviso è sicuramente corretto affermare che
il
> possesso da parte delle popolazioni esterne all'Impero di unità di
> cavalleria catafratta (non in modo completo, naturalmente, come poi
avvenne
> nel periodo delle crociate) abbia contribuito, prima a rallentare
l'avanzata
> romana (vedi Parti) poi a far precipitare l'impero nel caos (Vandali e
> Ostrogoti). La Legione, come unità bellico-tattica aveva ormai fatto il
suo
> tempo e non si seppe adeguare alle rinnovate modalità dello scontro armato
> medioevale.
Ok! Sono d'accordo con il principio esposto. Pensa che stavo cercando di
convincere un mio amico della bontà di una tesi molto simile. Invece di
rispondere esattamente a quanto scrivi formulerò un racconto organico delle
mie conoscenze. Credo di doverti alcune precisazioni e una domanda.
Il *catafratto* persiano e partico è sì un cavaliere corazzato, ma i
suoi compiti sono diversi da quelli della cavalleria pesante propriamente
detta. Il catafratto aveva come compito primario la protezione degli arceri
a cavallo e a piedi. Saltuariamente caricava anche la fanteria ma solo se
leggera o disordinata (come le legioni di Crasso alla fine della battaglia
di Carre). I catafratti li vediamo già con Alessandro 500 anni prima lo
scenario di cui stiamo parlando.
Quelli che semineranno il terrore nelle legioni si chiamano invece
*clibanarii* (letteralmente "forni da campo" (1) ) e faranno la loro
comparsa nel regno Persiano dei Sassanidi (che si sostituiranno ai parthi)
nel III secolo. I catafratti li vediamo invece già con Alessandro 500 anni
prima.
La risposta dei romani non si farà però attendere e da un lato Gallieno
(imperatore dell' "Impero Gallico" ) e dall'altro Odenate (re di Palmira)
costruiranno anch'essi cavalieri sullo stile dei clibanarii. Gallieno
incrementa anche il numero di cavalieri per legione sestuplicandolo.
Da un punto di vista strategico, essendo insuperabili da qualsiasi altra
cavalleria riescono a costringere i nemici (i goti per Gallieno e i persiani
per Odenate) allo scontro delle fanterie dove ancora trionfano le legioni.
Così Gallieno prima, Claudio II il gotico poi ed infine Aureliano
distruggerano tutti i nemici che penetrano dalla frontiera danubiana che
prima non riuscivano più a contrastare. Sempre Aureliano riunificherà
l'impero.
Da un punto di vista tattico, questi clibanarii combattono in ordine
chiuso a cuneo o anche falangi capaci di distruggere le coorti in ordine
chiuso delle legioni come accaduto alle legioni orientali ad Edessa.
Si comincia allora con Diocleziano e Costantino a trasformare la legione
in unità più piccole composte per metà da fanti leggeri e per metà dai
legionari "classici". In realtà il cambiamento era già in atto ma
Diocleziano e Costantino lo regolamenteranno. Costantino in particolare farà
dei suoi cavalieri l'ossatura stessa dell'esercito come si vede anche nelle
battaglia di Torino contro Magno Magnezio (usurpatore).
Questo sistema andrà avanti per 100 anni circa fino al 378 d.C. quando
ad Adrianopoli la fanteria legionaria sarà travolta dai goti provvisti di
cavalleria pesante (i romani non l'avevano in questa circostanza). Da questo
momento in poi la fanteria pesante non sarà ricostruita. Questo punto tra
l'altro concorda con quanto scrivi tu.
L'impero resisterà in occidente ulteriori 100 anni vincendo guidato da
Stilicone e da Ezio persino la gigantesca orda barbarica di Attila con Ezio
nel 451 d.C. Ma nel 476 con la deposizione di Romolo Augustolo l'impero
occidentale terminerà.
Sono però trascorsi 200 anni dal comparire dei cavalieri pesanti nemici
ad oriente e 100 dal comparire di questi ad occidente. Come abbiamo visto il
problema dei cavalieri pesanti nemici è stato militarmente risolto.
Ora qui si confrontano varie scuole. Quella tedesca ritiene che la vera
fine dell'impero romano ci sia con la battaglia di Yarmuk contro gli arabi
nel 630 circa (non ricordo com precisione). Questi sostengono che l'impero
romano divenuto bizantino non aveva perso in maniera irreparabile la sua
forza fino a questa data e adducono come motivazione il fatto che i
bizantini stavano tranquillamente riconquistando tutto e al tempo di Yarmuk
avevano conquistato tutto l'occidente più ricco. Dell'impero antico restava
solo da riconquistare la Gallia.
La ragione del crollo dell'impero d'occidente dovrebbe essere invece
ricercata nella situazione "politica" che era cambiata. L'imperatore non è
più scelto dalle truppe come avveniva prima ma da una corte che si era
cominciata a formare con i costantini. Qualsiasi bravo generale come ad
esempio gli stessi Stilicone ed Ezio sono uccisi con intrighi perchè
potevano ambire a tale carica. L'esercito si svuota dei migliori leader e
l'impero stesso è guidato (salvo rare eccezioni) da imperatori che di affari
militari capiscono ben poco. La divisione delle forze fra oriente ed
occidente, rende debole e facilmente penetrabile la zona di confine tra i
due imperi e alla fine senza Ezio si arriva al II sacco di Roma e la
deposizione di Romolo Augustolo.
La domanda invece è?
- "Che c'entrano i crociati???"
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/ \obi /an
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how much wood
Gianluca Turconi
"aereitaliani" <BUBU&YOGHIaer...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:jpPT6.980$P25....@news.infostrada.it...
> 1- L'Arma di Cavalleria francese nelle ultime campagne non era piu' il
> fulgido esempio di Austerlitz, mancavano gli uomini (persi in Russia e a
> Lipsia) e i comandanti (passati agli alleati della 7 coalizione), esempio
> per tutti Grouchy.
Per non parlare delle cavalcature. L'ecatombe russa non riguardò unicamente
gli uomini, ma anche gli animali. Spesso si dimentica che armare delle
divisioni che si aggiravano intorno ai 2000/2500 uomini con cavalli capaci
di trasportare al galoppo un Cuirassier in completo assetto da battaglia non
fosse propriamente facile.
> 2-Il terreno poteva essere a favore dei francesi se un alterato Ney (non
> piu' quello di una volta) avesse preso e poi lasciato e poi ripreso Quatre
> Bras posizione chiave per un attacco/difesa iniziale dando la
possibilita'
> agli Inglesi di riparare a Mont Sant Jean.
> 3-Di fronte c'era il "miglior" difensivista dell'epoca il Duca di
Wellington
> tanto da ordinare in una celebre frase dei suoi ufficiali sui SUOI soldati
> "Muoiano tutti" (quale stratega) pur di non far passare le cariche
francesi.
>
> Per integrare il Tuo discorso posso solo dire che molti generali commisero
> molti errori, Grouchy di carattere strategico non si accorse di dove era
> Bluecher, Ney di carattere tattico ordimando a piu' riprese cariche di
> cavalleria, senza l'ordine di un Napoleone ormai in preda agli eventi,
> inutili - controproducenti in un terreno come hai ricordato a completo
> sfavore dei francesi.
A dir la verità, mi ferisce un po' vedere come tu abbia criticato i
marescialli di Napoleone ;). Essendo tra coloro che sostengono che la
grandezza militare del piccolo Corso sia dipesa oltre che dal suo genio
anche (e forse soprattutto) dall'abilità e dall'acume tattico dei suoi
generali (tra i miei preferiti perché di origine Italiana Ornano e Lecchi,
quest'ultimo al comando della divisione della Guardia Italiana nella
battaglia della Moscova), sono costretto a fare una difesa d'ufficio di Ney.
La battaglia di Waterloo aveva un significato chiaramente strategico. La
sconfitta, come poi effettivamente successe, avrebbe comportato l'invasione
della Francia. Tutti i comandanti francesi, Napoleone per primo, sapevano
che la sorte di quella giornata avrebbe costituito la differenza tra una
pace onorevole e un'occupazione odiosa, per Qualcuno, persino l'esilio
definitivo. E' quindi logico che, pur di fronte a evidenti controindicazioni
tattiche, Ney si sia sentito in dovere di tentare tutto ciò che era nelle
sue possibilità per rompere il fronte alleato. Se a ciò aggiungiamo che egli
non era nuovo a azioni del genere (vedi i suoi continui assalti di FANTERIA
contro il ridotto fortificato russo nei pressi di Borodino nella battaglia
della Moscova) potremmo anche concludere che fosse uno dei tanti generali
tutto fegato e niente cervello di cui è costellata la storia. Però, non mi
sento proprio di condannarlo, un po' per "simpatia", un po' per le evidenti
difficoltà (politiche, strategiche e tattiche) in cui si trovò ad operare.
Per Grouchy, purtroppo qualunque difesa è vana, perchè il suo mancato
ingaggio dell'esercito del Reno, fu decisivo.
Una piccola postilla: finalmente si respira un'aria nuova. Abbiamo un paio
di thread sulla guerra di secessione americana e uno sulle guerre
napoleoniche, niente male. Pare che i molti Troll che popolavano questo NG
si siano presi una bella vacanza. Speriamo che duri.
Saluti,
Gianluca Turconi
[CUT]
> Ora qui si confrontano varie scuole. Quella tedesca ritiene che la
vera
> fine dell'impero romano ci sia con la battaglia di Yarmuk contro gli arabi
> nel 630 circa (non ricordo com precisione). Questi sostengono che l'impero
> romano divenuto bizantino non aveva perso in maniera irreparabile la sua
> forza fino a questa data e adducono come motivazione il fatto che i
> bizantini stavano tranquillamente riconquistando tutto e al tempo di
Yarmuk
> avevano conquistato tutto l'occidente più ricco. Dell'impero antico
restava
> solo da riconquistare la Gallia.
oltre la caduta dell'Impero d'Occidente, ma personalmente mi fermerei al
565, data della morte di Giustiniano. Ciò perché ancora con quell'imperatore
si poteva intravedere quell'idea di governo universale (che è rintracciabile
anche nel suo codex rivolto a "...cunctos populos quos clementiae nostrae
regit imperium"), che era l'espressione del concetto di "Roma caput mundi".
Dopo di lui, già alla fine del VI secolo d.C., i bizantini erano costretti
sulla difensiva a Oriente per l'espansione dell'impero Sassanide (che come
tu avevi giustamente segnalato aveva sostituito il regno dei Parti). In tre
incursioni successive, nel 602, 610 e nel 662-667, essi erano arrivati a
minacciare la stessa Constantinopoli prima di essere ricacciati dagli
Eraclidi oltre Edessa. Ciò che voglio dire è che se si vuole accettare la
tua teoria di una sopravvivenza dell'Impero Romano anche dopo le incursioni
ostrogote, lo si può fare solo a patto di limitarci a un'unione strettamente
militare. La "romanità" era morta già da tempo quando Giustiniano aveva
riconquistato l'Italia.
> La domanda invece è?
> - "Che c'entrano i crociati???"
Probabilmente, per troppa fretta non mi sono spiegato bene. Il mio inciso
riferito ai crociati voleva essere solo un esempio della differenza di
corazzatura tra le truppe catafratte del periodo tardo romano e quelle basso
medioevali che parteciparono alle Crociate (in modo relativo nella I, con
preponderanza nelle successive) e furono il cuore, con gli ordini militari,
della difesa dei regni latini d'Oriente. Mentre le truppe di cui hai
diffusamente parlato tu si proteggevano con una corazzatura per così dire
"soft" (maglia o maglia + corazza), i cavalieri medioevali avevano una "full
metal jacket" per parafrasare una terminologia utilizzata in altri ambiti e
per armi di tutt'altro genere. Mi riferisco in particolare ai cavalieri
dell'Ordine degli Ospedalieri, ma soprattutto a quelli dell'Ordine dei
Teutonici di Santa Maria che divennero tristemente famosi nei paesi baltici
(durante la crociata "slava").
Ora, a me sembra che la due situazioni (la romana e la musulmana), possano
essere avvicinate, perché se si esclude la discriminante della motivazione
religiosa, entrambe le grandi civiltà si siano dovute confrontare con
popolazioni culturalmente inferiori, ma fornite di una superiorità militare
che coincideva proprio nella cavalleria pesante. Ciò non vuol dire
necessariamente che prima i barbari e poi i crociati ( o meglio i "franchi"
come li chiamno i cronisti delle prime due crociate) abbiano vinto
unicamente per una superiorità militare della cavalleria. Questo fatto è
evidente soprattutto in ciò che avvenne nel crepuscolo del regno di
Gerusalemme. Secondo lo storico R.C. Smail ("Crusading warfare" pagina 112)
verso il 1200 i cristiani avevano arruolato per difendere la Città Santa
anche dei cavalieri di origine siriana chiamati "turcoples" che sembra
abbiano combattuto alla maniera turca, cioè con corazza leggera e arco. Puoi
quindi vedere che i crociati (termine qui usato in senso lato) ritennero
necessario integrare la propria cavalleria pesante con delle truppe più
duttili e veloci.
Perché pur possedendo un vantaggio in termini di tecnologia bellica furono
costretti ad imitare il nemico? La risposta sta nel numero esiguo di
cavalieri che dovevano difendere il Sepolcro. Però un simile comportamento
non fu mai tenuto dalle popolazioni esterne all'Impero Romano (che pure
avevano lo stesso vantaggio sul proprio nemico). Nessuna di esse diede
origine a unità che anche lontanamente somigliassero alla legione. E' vero
però il contrario e cioé che, almeno nelle intenzioni, i romani provarono ad
imitare le truppe catafratte nemiche e a recuperare lo svantaggio. Allora si
ripresenta la domanda a cui ritenevo di aver risposto nel mio primo post, ma
che evidentemente necessita di una risposta aggiuntiva: perché l'Impero
Romano (unito prima e d'Occidente poi) fu inizialmente indebolito e poi
collassò sotto le spinte esterne di popoli che si avvantaggiavano della
cavalleria catafratta?
La risposta aggiuntiva di cui dicevo poco fa potrebbe essere articolata come
segue: a) numero non certamente esiguo degli invasori b) ciclicità delle
invasioni c) sfinimento "morale" dei romani.
Ritengo che soprattutto il punto c) meriti una spiegazione.
Già a partire dalla Constitutio Antoniniana (212 d.C.) era icominciato
l'imbastardimento (dovete perdonarmi il termine, ma descrive bene il
concetto che voglio esprimere) del popolo romano. Se da un lato si guadagnò
in diversità culturale dall'altro si perse in coesione nella stirpe e nelle
tradizioni.
Il successivo arrivo di popolazioni barbare che si tentò di integrare e il
sorgere delle "villae" rurali che annunciavano il Medio Evo, fece il resto.
Si originò quella separazione tra militare (barbaro assimilato e
romanizzato) e cittadino o villano (romano originario) che segnò la fine
della grandezza di Roma.
Non credo di aver detto nulla di nuovo, ma comunque commenti e critiche
costruttive sono i benvenuti.
Mi scuso per l'eccessiva lunghezza del post e saluto cordialmente tutti.
aereitaliani
unicamente
> gli uomini, ma anche gli animali. Spesso si dimentica che armare delle
> divisioni che si aggiravano intorno ai 2000/2500 uomini con cavalli capaci
> di trasportare al galoppo un Cuirassier in completo assetto da battaglia
non
> fosse propriamente facile.
>
Sono d'accordo con Te in effetti se il "genio" di Napoleone si e'
manifestato in tutto il suo "splendore" lo si deve ai Marescialli di Francia
e all'esercito molto evoluto (da qui gli altri hanno cominciato ad imparare
qualcosa solo dopo la spedizione di Russia) che prontamente hanno sempre
messo in pratica gli ordini dell' Imperateur.
Posso lanciare una provocazione anche se Napoleone avesse vinto a Waterloo
quanto avrebbe potuto resistere ?
Ormai la Francia era isolata sia militarmente che politicamente.
Se Napoleone avesse continuato non serebbe toccata la stessa (indegna) sorte
di Ney ? , pochi erano ormai i Suoi sostenitori e le " congiure di palazzo "
avevano gia' fatto il resto.
> Una piccola postilla: finalmente si respira un'aria nuova. Abbiamo un paio
> di thread sulla guerra di secessione americana e uno sulle guerre
> napoleoniche, niente male. Pare che i molti Troll che popolavano questo NG
> si siano presi una bella vacanza. Speriamo che duri.
> Saluti,
Non Ti illudere per precedenti esperienze ci sono e ci saranno sempre, hanno
tutto l'interesse di far chiudere ( o peggio MODERARE ) con le loro
provocazioni questo NG, l'unica cosa e' saper usare immediatamente il
Killerfile di Outlook.
Un saluto.
Diego
Robi Wan Kenobi
1) I francesi, compresi i marescialli di Francia hanno spesso perso quando
non c'era Napoleone. Questo dimostra che nè i soldati, nè i generali
dell'empereur hanno costituito un fattore decisivo nelle vittorie del genio
corso. Il discriminante delle vittorie di queste deve essere attribuito
completamente a lui.
2) Come spesso accade vi siete fossilizzati su molti dettagli tattici della
battaglia di Waterloo considerando poco il fattore principale che è
costituito dall'arrivo di 80.000 prussiani e contemporaneo non arrivo di
Grouchy.
Sebbene la cavalleria francese fosse ridotta a mal partito, anche quella
inglese si trovava nelle stesse condizioni. Ciò significa che, ammesso e non
concesso che gli inglesi, da soli, avessero vinto la battaglia, nessun
inseguimento sarebbe stato portato a termine contro i francesi e l'esercito
sarebbe stato salvo.
Il discriminante, nella sua banalità (e limitato fascino), è stato quindi
l'arrivo di Bluecher. Non solo questo è stato fondamentale nella sua
quantità ma anche nella sua modalità. I corpi prussiani sono arrivati uno
alla volta e non contemporaneamente lasciando credere ai francesi che
avrebbero potuto respingerli o che comunque fosse possibile attendere
l'arrivo di Grouchy.
Aggiungo a piè di lettera una mail inviatami da un amico che aveva letto un
articolo di Chandler sull'argomento. Questa chiarirà maggiormente il mio
punto di vista. La mail è su Marengo per la verità ma c'è un'importante
osservazione sui testi napoleonici che circolano, a cominciare da Chandler,
che si fissa in queste ridicolezze tattiche al semplice scopo di far cadere
in secondo piano cose che in realtà sono essenziali come l'arrivo di
Bluecher.
Spero che non la prendiate male, spesso si cade in errore accenttando in
buona fede delle letture volutamente tendenziose proprio come il nostro
Chandler.
Per quanto riguarda i troll spero che siano scomparsi!
--
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/ \obi /an
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(Vinci te stesso, sarai invincibile)
-----
Mail del mio amico:
ogg: uno sciocco idiota ha scritto :
- inizio articolo -
Introduzione
La battaglia di Marengo è una delle più note dell'era napoleonica, molto
conosciuta anche al di fuori dell'ambito della storia militare. Nonostante
questa fama, gli eventi che si svolsero nella piana di Alessandria il 13 ed
il 14 giugno del 1800 sono stati studiati relativamente poco nel xx secolo.
Non è facile comprendere perchè gli storici moderni abbiano dedicato, tutto
considerato, un'attenzione piuttosto modesta alla battaglia di Marengo. Una
spiegazione-naturalmente non l'unica- è che Marengo costituisce parte
intgrante del mito napoleonico e rappresenta uno dei casi in cui la
grandezza, la popolarità e la capacità evocativa del mito hanno avuto la
meglio sulla ricerca storica.
...e ora comincia il bello...
Fu lo stesso Napoleone che cominciò a costruire la leggenda di Marengo,
proprio la sera della battaglia. Egli capì immediatamente che quella
vittoria di stretta misura, decisamente inaspettata-per la piega che avevano
preso le circostanze- avrebbe potuto avere conseguenze decisive sul suo
futuro politico. Intuì subito che Marengo sarebbe potuta diventare una delle
chiavi per consolidare in modo definitivo il suo potere in Francia, e per
aprire la strada alle sue ambizioni europee. Napoleone si mise si mise
dunque a creare l'epopea della battaglia di Marengo, collegando per
l'eternità il proprio nome e le proprie azioni a quegli eventi gloriosi. Lo
fece con intelligenza cinica e lungimirante, dimostrando una capacità di
comunicazione e di autopromozione davvero fuori dall'ordinario. Anni fa ho
scritto un breve saggio dal titolo Adjusting the Record: Napoleon and
Marengo, raccontando la storia di come la descrizione della battaglia venne
sottoposta a graduali cambiamenti nei vari rapporrti ufficiali francesi,
fino a coincidere con la visione e l'interpretazione che Napoleone, nel
frattempo diventato imperatore, voleva fornire.
Naturalmente, nella vera battaglia di Marengo gli eventi si svolsero in
maniera abbastanza diversa da come li descrissero questi rapporti. Io credo
che oggi, duecento anni dopo, sarebbe interessante darre nuovo impulso alla
ricerca su questa battaglia, anche per apprezzare meglio l'abilità di
Napoleone nel costruire la leggenda. Qualsiasi fondato progresso che vada
oltre le interpretazioni eccessivamente ossequiose e di maniera-che sono
state la maggioranza-deve essere accolto con favor. Il lavoro di Gioannini e
Massobrio rappresenta certamente un importante passo in avanti in questa
direzione.
- fine articolo -
L'autore non poteva essere altri che il più stupido e rincoglionito di tutti
gli scrittori il solito Chandler.
Apparte la mia soddisfazione di vederlo scendere dal ruolo di deus ex
macchina della Osprey fino a quello di introdurre romanzi che solo gli
italiani possono ancora scrivere, si ribadisce sempre la solita tesi
stravecchia da anni.
Vinse Desaix. Ci si chiede, se il merito va a Desaix, che richiamato giunge
con 5316 uomini a rinforzare 21000 francesi che combattono 31000 austriaci
morendo pochi minuti dopo, e non a Napoleone, perchè a Waterloo il merito
non va a Blucher, che non richiamato ma in parte impegnato arriva con 89000
uomini a rinforzarne 68000 opposti a 71000 ed inoltre dirige personalmente
le manovre non rimanendo ferito a morte, e invece rimane a Wellington?.
La risposta è semplice il nostro Chandler è sciocco e falso e mi auguro che
per lui le cose vadano sempre peggio (come anche spero caapiti agli italiani
ignoranti e invidiosi).
aereitaliani
> 1) I francesi, compresi i marescialli di Francia hanno spesso perso quando
> non c'era Napoleone. Questo dimostra che nè i soldati, nè i generali
> dell'empereur hanno costituito un fattore decisivo nelle vittorie del
genio
> corso. Il discriminante delle vittorie di queste deve essere attribuito
> completamente a lui.
Non metto in discussione il genio di Napoleone ed e' vero che i marescialli
di Francia hanno perso senza di lui ma c'e' un ma........
1-Ad Austerlitz se Napoleone avesse avuto ai suoi comandi Karl Mack,
Bagration,Doctorov, Langeron, se avesse dovuto dipendere dagli ordini di
Alessandro I e Francesco I con un esercito austro-russo diciamo per usare un
eufemismo un po' meno reattivo di quello francese non penso che le idee del
corso potessero solo venir conprese figuriamoci messe in pratica.
2-Non dimentichiamoci di quello che successe ad Auerstad quando da solo
Davout sconfisse il grosso dell'esercito Prussiano senza che Napoleone
avesse la benche' minima idea di cosa stesse succedendo.
3-A ritorno della campagna di Russia non mi risulta che Napoleone sia stato
l'ultimo ad attraversare il ponte sul Niemen onore che guardacaso tocco' a
Ney (che di la' a qualche anno sara' fucilato ).
>
> 2) Come spesso accade vi siete fossilizzati su molti dettagli tattici
della
> battaglia di Waterloo considerando poco il fattore principale che è
> costituito dall'arrivo di 80.000 prussiani e contemporaneo non arrivo di
> Grouchy.
> Sebbene la cavalleria francese fosse ridotta a mal partito, anche quella
> inglese si trovava nelle stesse condizioni. Ciò significa che, ammesso e
non
> concesso che gli inglesi, da soli, avessero vinto la battaglia, nessun
> inseguimento sarebbe stato portato a termine contro i francesi e
l'esercito
> sarebbe stato salvo.
> Il discriminante, nella sua banalità (e limitato fascino), è stato quindi
> l'arrivo di Bluecher. Non solo questo è stato fondamentale nella sua
> quantità ma anche nella sua modalità. I corpi prussiani sono arrivati uno
> alla volta e non contemporaneamente lasciando credere ai francesi che
> avrebbero potuto respingerli o che comunque fosse possibile attendere
> l'arrivo di Grouchy.
Perdonaci, almeno il sottoscritto, ma con Gianluca siamo partiti da
considerazioni prettamente tattiche riguardanti la cavalleria a
Waterloo,l'apporto di Bluncher per la vittoria finale e ' fuori discussione,
potremmo dire come ha gia' detto Gianluca che Napoleone, parlando di
strategia, era pressato dagli eventi e che desiderava un vittoria subito per
una pace meno dura per la Francia, io aggiungo suscitando sicuramente le Tue
ire che nemmeno il miglior Napoleone sarebbe riuscito nella situazione in
cui la Francia si trovava (quasi alla fane dopo decenni di lotte) e far
fronte oltre che ad Wellington e Bluncher alle altre tre armate pronte al di
la' del Reno per l'invasione della Francia.
L'unica domanda che mi pongo perche' Napoleone con l'idea di distruggere
prima Wellington e poi Bluncher accettato una Battaglia di attrito a
Waterloo ben sapendo che non avrebbe piu' avuto forze necessarie a
continuare la guerra, perche' non uso' il suo genio?
Posso solo rispondere:
Ipotesi 1- Napoleone ormai non era piu' quello di una volta.
Ipotesi 2. Napoleone non aveva i mezzi ne' gli uomini (intesi anche come
bravi generali ai suoi ordini) per fare quello che aveva in precedenza
sempre fatto attaccare e distruggere separatamente con mosse fulminee il
nemico.
Propendo per la seconda ipotesi, anche se l'allontanamento dell'Isola D'Elba
e il tradimento dei suoi "fidati" cortigiani/parenti deve ever avuto il suo
peso.
> Aggiungo a piè di lettera una mail inviatami da un amico che aveva letto
un
> articolo di Chandler sull'argomento. Questa chiarirà maggiormente il mio
> punto di vista. La mail è su Marengo per la verità ma c'è un'importante
> osservazione sui testi napoleonici che circolano, a cominciare da
Chandler,
> che si fissa in queste ridicolezze tattiche al semplice scopo di far
cadere
> in secondo piano cose che in realtà sono essenziali come l'arrivo di
> Bluecher.
>
> Spero che non la prendiate male, spesso si cade in errore accenttando in
> buona fede delle letture volutamente tendenziose proprio come il nostro
> Chandler.
Assolutemente e' un piacere discutere con Te, anche se ribadisco il
Chandler non l'ho letto (non picchiatemi per favore se tagliero' la parte in
questione).Secondo me in certi casi e' la strada di mezzo da percorrere:
Napoleone e' stato un genio come Stratega e in parte politico, nella tattica
ha dovuto in alcuni casi legarsi alla "fortuna" (come la chiamava Lui ) di
chi aveva con se'. Le Sue idee/piani di battaglia hanno trovato un terreno
fertile nel post-revolution francese con gli ardimentosi Marescialli di
Francia pronti a tutto per la glorie, in un altro stato sarebbe stato
difficile che sopravvanzasse i Nobili Generali del tempo ed avere compagini
quali L'Armee d'Italie o La Grande Armee da portare alla vittoria.
Per quanto riguarda Waterloo e Wellington sicuramente quest'ultimo come
Napoleone a suo tempo ebbe i migliori corrispondenti di guerra.
Un saluto sperando sia solo l'inizio.
Diego
Robi Wan Kenobi
marescialli
> di Francia hanno perso senza di lui ma c'e' un ma........
>
> 1-Ad Austerlitz se Napoleone avesse avuto ai suoi comandi Karl Mack,
> Bagration,Doctorov, Langeron, se avesse dovuto dipendere dagli ordini di
> Alessandro I e Francesco I con un esercito austro-russo diciamo per usare
un
> eufemismo un po' meno reattivo di quello francese non penso che le idee
del
> corso potessero solo venir conprese figuriamoci messe in pratica.
Perchè? Gli ufficiali russi di quel livello erano tutti di qualità ed
avevano esperienza per le continue scaramucce con i turchi. Bragation è
unanimenente considerato uno dei migliori generali fra quelli non di primo
piano. Persino Mack si era comportato egregiamente in passato avendo
sconfitto i francesi addirittura alla guida dei napoletani.
Sulla seconda parte della tua osservazione rispondo che Napoleone
sosteneva che un generale che non condivide il piano non deve eseguirlo per
cui credo proprio che al posto di Kutusov avrebbe mandato a quel paese gli
imperatori e avrebbe fatto a modo suo oppure avrebbe lasciato l'armata. Non
si sarebbe macchiato di nessuna Austerlitz insomma.
> 2-Non dimentichiamoci di quello che successe ad Auerstad quando da solo
> Davout sconfisse il grosso dell'esercito Prussiano senza che Napoleone
> avesse la benche' minima idea di cosa stesse succedendo.
Già ma la sua stella si è spenta sempre più a partire da quel momento.
Nel 1815, Napoleone l'ha messo a fare il ministro e non il generale.
Ad Austerdat il suo avversario Brunswik era morto subito dopo l'inizio
della battaglia e questo aveva gettato nello scompiglio le truppe prussiane.
Dopo Austerdat, Davout si incarognisce con gli aggiramenti ogni volta che
viene messo su un fianco (principalmente ad Eylau e Wagram) ottendendo il
duplice risultato di essere prevedibile e di impegnare troppo poco il nemico
che può supportare meglio il centro dove si svolge l'attacco francese in
tutta la sua furia. Infine nel 1812 non riesce mai ad intercettare i russi
costringendo i francesi ad andare fino a Mosca (o meglio Borodino ma sono
solo 70 km di differenza) per distruggere l'esercito zarista. Per queste
ragioni nel 15 fà il ministro.
> 3-A ritorno della campagna di Russia non mi risulta che Napoleone sia
stato
> l'ultimo ad attraversare il ponte sul Niemen onore che guardacaso tocco' a
> Ney (che di la' a qualche anno sara' fucilato ).
Non doveva certo essere lui l'ultimo. Gli ultimi dovevano essere quelli di
retroguardia ossia Ney. Perdonami per l'ovvietà ma ritengo che a volte si
vada un pò troppo oltre quello che gli eventi suggeriscano.
> io aggiungo suscitando sicuramente le Tue
> ire che nemmeno il miglior Napoleone sarebbe riuscito nella situazione in
> cui la Francia si trovava (quasi alla fane dopo decenni di lotte) e far
> fronte oltre che ad Wellington e Bluncher alle altre tre armate pronte al
di
> la' del Reno per l'invasione della Francia.
Sei certamente libero di crederlo ma ci penserei bene a tal proposito ti
ricordo che la differenza di forze è simile a quella della prima campagna
d'Italia del 1796. Ossia più scontri con rapporti di forze di 2 a 3. Anzi
forse nel 15 i francesi stavano un po' meglio.
> L'unica domanda che mi pongo perche' Napoleone con l'idea di distruggere
> prima Wellington e poi Bluncher accettato una Battaglia di attrito a
> Waterloo ben sapendo che non avrebbe piu' avuto forze necessarie a
> continuare la guerra, perche' non uso' il suo genio?
> Posso solo rispondere:
> Ipotesi 1- Napoleone ormai non era piu' quello di una volta.
> Ipotesi 2. Napoleone non aveva i mezzi ne' gli uomini (intesi anche come
> bravi generali ai suoi ordini) per fare quello che aveva in precedenza
> sempre fatto attaccare e distruggere separatamente con mosse fulminee il
> nemico.
Beh! in realtà c'era quasi riuscito, il problema è stato il mancato
inseguimento dei prussiani che ha consentito a questi di ripresentarsi a
Waterloo. Se preferisci il problema è che il giorno di Waterloo non è
riuscito a tenere a distanza i tedeschi.
Personalmente non comprendo la scelta di riversarsi sugli inglesi senza
aver completato la disfatta dei prussiani. Gli inglesi con quella cavalleria
da barzelletta non potevano costituire un pericolo perchè non potevano
intercettarlo allo stesso tempo non potevano rompere il contatto se lo
volevano a meno di non darsela a gambe levate verso il primo porto (come in
Spagna).
Sulle stranezze della campagna posso limitarmi a dire che a Ligny-Quatre
Bras il corpo di D'Erlon non ha combattuto da nessuna parte e in ognuna
sarebbe potuto essere fondamentale. Questo però era successo anche a Jena
con il corpo di Bernadotte che non partecipò a nessuno scontro. Allo stesso
modo la situazione critica di Waterloo l'aveva vissuta anche a Wagram con
Carlo che attendeva Giovanni che però non si è mai materializzato sul fianco
dei francesi come ha fatto al contrario Bluecher. Ancora: i nemici hanno
ricevuto rinforzi ad Eylau con il corpo di Lesotq ma in quel caso arrivò
anche Ney che lo controllava mentre a Waterloo arrivarono i prussiani ma non
Grouchy che svolgeva funzione analoga.
Questo per dirti che in realtà la strategia ed i rischi erano i medesimi
di sempre solo che degli eventi su cui l'empereur non aveva completa facoltà
decisionale sono andati diversamente che in altre circostanze o hanno
influito in altro modo. Non vedo perciò un Napoleone appannato.
Sulla battaglia di attrito a Waterloo si è detto molto solo che nessuno
ha mai sottolineato che i francesi avevano 256 cannoni contro 156 degli
inglesi. 100 bocche da fuoco in mano ai francesi soprattutto con Napoleone
sono un bello squilibrio. Certo Ney con le sue cariche non lo capisco
neanche io sinceramente, una volta in quadrato gli inglesi erano finiti
perchè potevano essere presi a cannonate in allegria. Mah! anche l'empereur
s'è incazzato in quella circostanza.
Ciao, anche per me è un piacere conversare con te (soprattutto è bello non
dover "scorticare" il newsgroup alla ricerca di post interessanti in mezzo
ad un mare di troll e invettive varie)
--
/ )
/ \obi /an
\/\/ \enobi
(Vinci te stesso, sarai invincibile. Suvorov)
aereitaliani
"strategiche diverse" (il bello nelle discussioni sta proprio qui) sono
contento delle Tue risposte anche alle mie trasgressioni al tema.
Ricapitolando:
> Personalmente non comprendo la scelta di riversarsi sugli inglesi
senza
> aver completato la disfatta dei prussiani.
Forse la risposta sta' nell'opera di E.Ludwig nella frase di Napoleone "Ho
bisogno di una brillante vittoria" cosa che non aveva attenuto a Ligny
quindi l'occasione si presentava a Waterloo piuttosto che correre dietro a
Bluncher con tutti i ? del caso.
Gli inglesi con quella cavalleria
> da barzelletta non potevano costituire un pericolo perchè non potevano
> intercettarlo allo stesso tempo non potevano rompere il contatto se lo
> volevano a meno di non darsela a gambe levate verso il primo porto (come
in
> Spagna).
Posso solo dire, ma non supportato da fatti, che Napoleone ha pensato di
rivolgersi contro il male maggiore al momento (anche politicamente non so se
l'opinione pubblica inglese avrebbe contribuito monetariamente ancora alla
settima coalizione dopo un batosta a Waterloo) ritenendo Wellington un
"facile bersaglio".
Ma possibile che non esista nessuno che difenda il "buon - vecchio" Uxbridge
.:-)))))))
> Sulle stranezze della campagna posso limitarmi a dire che a
Ligny-Quatre
> Bras il corpo di D'Erlon non ha combattuto da nessuna parte e in ognuna
> sarebbe potuto essere fondamentale. Questo però era successo anche a Jena
> con il corpo di Bernadotte che non partecipò a nessuno scontro. Allo
stesso
> modo la situazione critica di Waterloo l'aveva vissuta anche a Wagram con
> Carlo che attendeva Giovanni che però non si è mai materializzato sul
fianco
> dei francesi come ha fatto al contrario Bluecher. Ancora: i nemici hanno
> ricevuto rinforzi ad Eylau con il corpo di Lesotq ma in quel caso arrivò
> anche Ney che lo controllava mentre a Waterloo arrivarono i prussiani ma
non
> Grouchy che svolgeva funzione analoga.
> Questo per dirti che in realtà la strategia ed i rischi erano i
medesimi
> di sempre solo che degli eventi su cui l'empereur non aveva completa
facoltà
> decisionale sono andati diversamente che in altre circostanze o hanno
> influito in altro modo. Non vedo perciò un Napoleone appannato.
Nulla da obbiettare aggiungo, sempre per le stranezze delle campagna, che
Bluncher poteva essere morto a Ligny se non ci fosse stato quell'aiutante di
campo a farlo scappare nelle retrovie.
> Sulla battaglia di attrito a Waterloo si è detto molto solo che
nessuno
> ha mai sottolineato che i francesi avevano 256 cannoni contro 156 degli
> inglesi. 100 bocche da fuoco in mano ai francesi soprattutto con Napoleone
> sono un bello squilibrio. Certo Ney con le sue cariche non lo capisco
> neanche io sinceramente, una volta in quadrato gli inglesi erano finiti
> perchè potevano essere presi a cannonate in allegria. Mah! anche
l'empereur
> s'è incazzato in quella circostanza.
A parte la mancanza di munizioni (tutta da verificare) ce lo vedi Wellington
a dire "Merde " dopo l'uso dell'artiglieria francese.? Io no.
> Ciao, anche per me è un piacere conversare con te (soprattutto è bello non
> dover "scorticare" il newsgroup alla ricerca di post interessanti in mezzo
> ad un mare di troll e invettive varie)
>
>
> --
> / )
> / \obi /an
> \/\/ \enobi
>
> (Vinci te stesso, sarai invincibile. Suvorov)
>
Ave alla prossima, ma ragazzi del NG non facciamo diventare tutti i post
interessanti die monologhi a due -C'E' POSTO PER TUTTI.
Saluto
Diego
>
Gianluca Turconi
> Sono d'accordo con Te in effetti se il "genio" di Napoleone si e'
> manifestato in tutto il suo "splendore" lo si deve ai Marescialli di
Francia
> e all'esercito molto evoluto (da qui gli altri hanno cominciato ad
imparare
> qualcosa solo dopo la spedizione di Russia) che prontamente hanno sempre
> messo in pratica gli ordini dell' Imperateur.
Esatto. Non per nulla l'esercito prussiano ricostituito adottò nel 1813 la
medesima organizzazione delle unità francesi. Pare che l'abbiano imitato con
grande successo a giudica re dai risultati.
> Posso lanciare una provocazione anche se Napoleone avesse vinto a Waterloo
> quanto avrebbe potuto resistere ?
> Ormai la Francia era isolata sia militarmente che politicamente.
> Se Napoleone avesse continuato non serebbe toccata la stessa (indegna)
sorte
> di Ney ? , pochi erano ormai i Suoi sostenitori e le " congiure di palazzo
"
> avevano gia' fatto il resto.
Non so. La questione è spinosa. Altre volte la Francia er stata
completamente isolata e si era risollevata. Del resto, problemi analoghi a
quelli di Napoleone li avevano anche i sovrani di Prussia e Austria.
Soprattutto la prima sarebbe collassata se avesse perso a Waterloo. I paesi
dell'ex Confederazione del Reno non mi sembravano dei fedeli alleati per
nessuna delle due parti...
Saluti,
Gianluca Turconi
"Robi Wan Kenobi" <rob...@spammalamamma.it> ha scritto nel messaggio
news:vMQU6.37645$Uo3.1...@news6.giganews.com...
grande allenatore deve saper dare "un'amalgama" a dei giocatori ricchi di
talento altrimenti avremo solo un gruppo d'individualità e non una squadra
2) non ogni grande giocatore diventa un grande allenatore.
Ora, a meno che non si voglia accettare in pieno la teoria dell'avanzamento
storico a balzi attraverso l'apparizione di personaggi dotati del Kharisma
del condottiero, non mi sento di dire che Napoleone fu il solo artefice
delle vittorie francesi di quel ventennio. Secondariamente, i grandi tattici
come Ney, Davout, Grouchy e Soult, si rivelarono tutti scarsi condottieri
d'armate, ma non ci trovo nulla di strano. Non stavano ricoprendo il loro
ruolo. Ogni macchina ha bisogno di tutti i singoli ingranaggi al proprio
posto per poter funzionare correttamente. Fu proprio per il perfetto
sincronismo dei suoi generali nel sapersi "adeguare" agli ordini di
Napoleone dopo aver letto la situazione tattica che la Grande Armèe fu
imbattibile nel primo decennio del 19. secolo. Superba regia, grande
interpretazione.
A livello strategico, Napoleone fu l'assoluto demiurgo del proprio destino,
conquistando l'Europa e poi perdendola prima nella penisola Iberica e quindi
in Russia.
Sul secondo punto: è innegabile che l'arrivo di Blucher abbia stravolto gli
equilibri della battaglia, ma è proprio su questo equilibrio che stavamo
discutendo originariamente. Se la cavalleria francese avesse avuto a
disposizione un terreno adeguato, ci sarebbe stata ancora battaglia
all'arrivo di Blucher? Egli avrebbe attaccato quello stesso giorno o
aspettato l'indomani? In questa seconda eventualità, Napoleone avrebbe
accettato la battaglia o si sarebbe disimpegnato in direzione della Francia?
Come vedi, la lettura dei dettagli tattici si può ripercuotere anche a
livello strategico.
Saluti,
Robi Wan Kenobi
> Sul secondo punto: è innegabile che l'arrivo di Blucher abbia stravolto
gli
> equilibri della battaglia, ma è proprio su questo equilibrio che stavamo
> discutendo originariamente. Se la cavalleria francese avesse avuto a
> disposizione un terreno adeguato, ci sarebbe stata ancora battaglia
> all'arrivo di Blucher? Egli avrebbe attaccato quello stesso giorno o
> aspettato l'indomani? In questa seconda eventualità, Napoleone avrebbe
> accettato la battaglia o si sarebbe disimpegnato in direzione della
Francia?
Ddirei che bisogna stabilire come si intende l'uso della cavalleria e come
si intende l'organizzazione dell'esercito francese. Vi racconto come la vedo
io e poi vi illustro il mio punto di vista su questo punto preciso. Così vi
apparirà ben motivato e non buttato lì a caso.
La cavalleria ha svariate funzioni:
1) Esplorare per ottenere informazioni sul nemico,
2) Quella di fare "schermo" ossia di proteggere o meglio garantire i
movimenti del proprio esercito. Questo si realizza:
- nascondendo l'esatta provenienza delle proprie truppe nell'imminenza della
battaglia.
- coercere il nemico allo scontro se lo si desidera.
- rompendo il contatto qualora ci si voglia ritirare.
Per compiti diversi si sfruttano cavallerie diverse. Gli ussari, che sono
cavalieri leggeri sono destinati essenzialmente all'esplorazione e la
eseguono in pattuglie piccole di 12 elementi circa. I Corazzieri sono
destinati allo schermo e all'ottenimento della superiorità che permette la
coercizione allo scontro o di ritirarsi. In più ci sono i dragoni che sono
cavallerie di mezzo che possono essere adattati ad entrambe le circostanze
con risultati in entrambi i casi meno efficaci della cavalleria predestinata
allo scopo preciso. Ci sono poi tante sfumature ma quelle direi di lasciarle
perdere per il momento.
Soffermiamoci sulla cavalleria pesante ossia sui corazzieri e i dragoni.
Come avviene la coercizione allo scontro? Avviene in questo modo. I
corazzieri del nostro esercito si avvicinano all'esercito nemico la cui
posizione è stata individuata dagli ussari. Se incontra qualche cavaliere
leggero nemico questo si ritira perchè è più debole sia nel numero che nella
mischia. Incontra allora la cavalleria pesante nemica che stà facendo il suo
schermo. Diciamo che la nostra si dimostra più forte. La cavalleria pesante
nemica scappa e la nostra arriva alla fanteria e all'artiglieria. Qualunque
cosa questi stiano facendo sono costretti a mettersi in formazione e a
prepararsi a combattere e a piazzare i cannoni pena essere travolti e presi
a sciabolate. Quello che ho descritto il modo in cui avviene
l'intercettazione mediante l'uso della cavalleria pesante.
Avvenuta l'intercettazione la palla passa alla fanteria e all'artiglieria
del nostro esercito.
Sull'organizzazione dell'esercito francese mi limiterò a dire che essi
puntavano sull'artiglieria e cercavano di eccellere in quest'arma.
Come si porta quanto esposto a Waterloo? Si fà così: una volta sconfitto il
centro inglese a cannonate gli inglesi sono costretti a ritirarsi ma questo
è impedito dalla cavalleria francese che vince quasi ovunque quella inglese
e raggiunge i fanti inglesi. Questi si schierano a quadrato non avendo altra
alternativa alla sciabolazione. Fatto questo, la cavalleria ha esaurito il
suo compito e deve solo trattenere il nemico in attesa della fanteria e
dell'artiglieria. Solo che questo non avviene perchè la cavalleria è
lanciata in inutili assalti contro le linee rosse. L'Artiglieria, l'arma
chiave dei francesi si dovrà occupare di devastare i quadrati inglesi
supportata dalla fanteria. Ma gli inglesi sono tenaci e anche l'assalto
della media guardia è respinto. Nulla è perduto però il secondo assalto avrà
successo ben supportato dai cannoni.....solo che questo secondo assalto non
ci sarà perchè arriva Bluecher. Che palle! direte voi ma non dovevamo
parlare di dettagli tattici? E' vero ma il dettaglio tattico del terreno per
la cavalleria mi sembra irrilevante. Inoltre non ho capito perchè questo
terreno non fosse adatto alla cavalleria. Lo sfacelo di questa è stato
dovuto ad un uso disperato che non le si addiceva (come era successo ad
Eylau con risultati analoghi).
P.S. risponderò anche alla mail sull'impero romano, per il momento non ho
tempo a sufficienza.
--
/ )
/ \obi /an
\/\/ \enobi
how much wood
Gianluca Turconi
[CUT]
dal principio. Comunque rimedio subito. Nei miei post precedenti, ho peccato
nel non sottolineare che l'arma di cui stavo parlando era ovviamente la
cavalleria pesante (corazzieri). Perchè 'ovviamente'?, ti starai chiedendo.
La risposta è semplice. Se avessi inteso parlare delle unità leggere, che mi
piace chiamare col termine inglese di skirmishing units, il problema del
terreno non si sarebbe nemmeno posto, perchè sia i cavalli sia i cavalieri
erano addestrati affinchè il loro movimento fosse veloce su qualunque campo,
aperto o meno che fosse.
Al contrario la cavalleria pesante ha una prerogativa che è quella della
potenza. L'impatto che essa ha sul campo di battaglia è tanto maggiore
quanto equilibrato è lo slancio che essa si dà e ciò vale in qualunque
situazione tattica venga impiegata, perché questo fattore non dipende dalle
modalità d'impiego, ma dal fisico dei cavalli. (Detto tra parentesi, mi
piacerebbe aprire un discorso sul mutamento dell'impiego tattico delle unità
veloci di rottura nel passaggio dalla cavalleria ai mezzi corazzati.)
Spesso si dimentica e me ne rammarico che la cavalleria era costituita da un
binomio uomo-animale dove il secondo componente incideva più del 50%
sull'effettività di ogni assalto. Infatti i cavalli dei corazzieri dovevano
essere sufficientemente forti da portare il proprio cavaliere e lo dovevano
fare velocemente fino al contatto col nemico. Non mi sbilancio sul peso che
dovevano trasportare quelle bestie, ma se diciamo 150/160 kg non andiamo
molto lontano dal vero. Quindi ritornando al discorso che stavo facendo poco
sopra, la cavalleria pesante in genere doveva per forza proporre uno slancio
bilanciato, non troppo breve, perché altrimenti l'impatto con la fanteria
non avrebbe avuto quel vigore necessario a rompere i quadrati, non troppo
lungo o i cavalli avrebbero rallentato la propria corsa lasciando gli
assalitori in balia della moschetteria.
E' qui che entra in gioco la questione del terreno a Waterloo. Il paesaggio
attuale è stato notevolmente addolcito dalle coltivazioni, ma da alcune
miniature e dipinti di metà ottocento che ho avuto modo di vedere, si può
dedurre che nel 1815 esso dovesse essere, non dico collinare, ma quanto meno
ondulato. Tale conformazione, IMHO, ha impedito per tutto lo scontro di
ottenere quello slancio lineare che sarebbe stato impossibile da arrestare
per qualunque fanteria del mondo. Il prolungarsi delle cariche ha poi aggrav
ato la stanchezza dei cavalli. Da qui in avanti si può innestare il tuo
interessante discorso.
Qualche commento?
Lorenzo
ti risponderт nella nuova news "cavalleria francese a Waterloo".
Promesso
Lorenzo
Gianluca Turconi <gia...@katamail.com> wrote in message
9ghq2f$7mbpm$1...@ID-84112.news.dfncis.de...
>
> "Robi Wan Kenobi" <rob...@spammalamamma.it> ha scritto nel messaggio
> news:MKtV6.40922$Uo3.1...@news6.giganews.com...
> [CUT]
> > Come si porta quanto esposto a Waterloo? Si fа cosм: una volta sconfitto
> il
> > centro inglese a cannonate gli inglesi sono costretti a ritirarsi ma
> questo
> > и impedito dalla cavalleria francese che vince quasi ovunque quella
> inglese
> > e raggiunge i fanti inglesi. Questi si schierano a quadrato non avendo
> altra
> > alternativa alla sciabolazione. Fatto questo, la cavalleria ha esaurito
il
> > suo compito e deve solo trattenere il nemico in attesa della fanteria e
> > dell'artiglieria. Solo che questo non avviene perchи la cavalleria и
> > lanciata in inutili assalti contro le linee rosse. L'Artiglieria, l'arma
> > chiave dei francesi si dovrа occupare di devastare i quadrati inglesi
> > supportata dalla fanteria. Ma gli inglesi sono tenaci e anche l'assalto
> > della media guardia и respinto. Nulla и perduto perт il secondo assalto
> avrа
> > successo ben supportato dai cannoni.....solo che questo secondo assalto
> non
> > ci sarа perchи arriva Bluecher. Che palle! direte voi ma non dovevamo
> > parlare di dettagli tattici? E' vero ma il dettaglio tattico del terreno
> per
> > la cavalleria mi sembra irrilevante. Inoltre non ho capito perchи questo
> > terreno non fosse adatto alla cavalleria. Lo sfacelo di questa и stato
> > dovuto ad un uso disperato che non le si addiceva (come era successo ad
> > Eylau con risultati analoghi).
> >
> > P.S. risponderт anche alla mail sull'impero romano, per il momento non
ho
> > tempo a sufficienza
> Avrei dovuto circoscrivere l'argomento 'cavalleria francese a Waterloo'
fin
> dal principio. Comunque rimedio subito. Nei miei post precedenti, ho
peccato
> nel non sottolineare che l'arma di cui stavo parlando era ovviamente la
> cavalleria pesante (corazzieri). Perchи 'ovviamente'?, ti starai
chiedendo.
> La risposta и semplice. Se avessi inteso parlare delle unitа leggere, che
mi
> piace chiamare col termine inglese di skirmishing units, il problema del
> terreno non si sarebbe nemmeno posto, perchи sia i cavalli sia i cavalieri
> erano addestrati affinchи il loro movimento fosse veloce su qualunque
campo,
> aperto o meno che fosse.
> Al contrario la cavalleria pesante ha una prerogativa che и quella della
> potenza. L'impatto che essa ha sul campo di battaglia и tanto maggiore
> quanto equilibrato и lo slancio che essa si dа e ciт vale in qualunque
> situazione tattica venga impiegata, perchй questo fattore non dipende
dalle
> modalitа d'impiego, ma dal fisico dei cavalli. (Detto tra parentesi, mi
> piacerebbe aprire un discorso sul mutamento dell'impiego tattico delle
unitа
> veloci di rottura nel passaggio dalla cavalleria ai mezzi corazzati.)
> Spesso si dimentica e me ne rammarico che la cavalleria era costituita da
un
> binomio uomo-animale dove il secondo componente incideva piщ del 50%
> sull'effettivitа di ogni assalto. Infatti i cavalli dei corazzieri
dovevano
> essere sufficientemente forti da portare il proprio cavaliere e lo
dovevano
> fare velocemente fino al contatto col nemico. Non mi sbilancio sul peso
che
> dovevano trasportare quelle bestie, ma se diciamo 150/160 kg non andiamo
> molto lontano dal vero. Quindi ritornando al discorso che stavo facendo
poco
> sopra, la cavalleria pesante in genere doveva per forza proporre uno
slancio
> bilanciato, non troppo breve, perchй altrimenti l'impatto con la fanteria
> non avrebbe avuto quel vigore necessario a rompere i quadrati, non troppo
> lungo o i cavalli avrebbero rallentato la propria corsa lasciando gli
> assalitori in balia della moschetteria.
> E' qui che entra in gioco la questione del terreno a Waterloo. Il
paesaggio
> attuale и stato notevolmente addolcito dalle coltivazioni, ma da alcune
> miniature e dipinti di metа ottocento che ho avuto modo di vedere, si puт
> dedurre che nel 1815 esso dovesse essere, non dico collinare, ma quanto
meno
> ondulato. Tale conformazione, IMHO, ha impedito per tutto lo scontro di
> ottenere quello slancio lineare che sarebbe stato impossibile da arrestare
> per qualunque fanteria del mondo. Il prolungarsi delle cariche ha poi
aggrav
> ato la stanchezza dei cavalli. Da qui in avanti si puт innestare il tuo
> interessante discorso.
> Qualche commento?
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