La caduta dell' Impero Romano
Caveat Emporium
quesito che mi arrovella.
La caduta dell' impero romano era evitabile?
E (vexata questio) quali ne furono le cause maggiori secondo voi?
Cordialmente
Caveat Emporium
MILES GLORIOSUS
Bah, francamente direi che contro l'armata di Mehmet II, l'Impero
Romano non aveva più speranze. Gli errori commessi in passato
(terribile il periodo della dinastia degli Angeli e anche il
Cantacuzeno brrr) avevano segnato la fine delle proverbiali capacità
di recupero dei Romani. Semplicemente l'Impero Romano non ce la fece
più a contenere contemporaneamente il nazionalismo slavo (nuove
dinastie e regni in Serbia e Bulgaria) e la guerra santa turca. In
precedenza aveva ripetutamente perso i Balcani ma mantenuto
l'Anatolia, oppure perso l'Anatolia ma mantenuto il controllo dei
Balcani e con quelle risorse era sempre riuscito a recuperare il
terreno perduto. La perdita contemporanea di Anatolia e Balcani segnò
il destino dei Romani.
Alla fine furono i Turchi a decretare la fine dell'impero fondato da
Augusto, ma, se non fossero stati loro, ci avrebbero pensato comunque
i Bulgari o i Serbi.
Da notare comunque che Mehmet II assunse anche il titolo reale di
"autocrator", stabilendo così in linea di principio una forma
continuità con l'entità statale "Impero Romano".
MG
Caveat Emporium
Ahem! Chiedo scusa. sono stato impreciso, Impero Romano di Occidente
Ma per me, inguaribile romantico la caduta dell'impero romano si č avuta con
Romolo Augustolo.
A Bisanzio.....erano Bizantini, non discendenti ri Romolo, anche se sono
durati mille anni di pių!
Scusate l'atteggiamento da combattente dell'ultima legione......
Cordialmente
Caveat Emporium
Federico Antola
"Caveat Emporium" <caveate...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:31RVi.2438$Ng7....@tornado.fastwebnet.it...
> A Bisanzio.....erano Bizantini, non discendenti ri Romolo, anche se sono
> durati mille anni di più!
Il termine "bizantino" è un'invenzione successiva: quelli che chiamiamo
bizantini si autodefinivano "romani". Gli arabi li chiamavano i "Rum".
Ciao,
Federico Antola.
edi'®
> Il termine "bizantino" è un'invenzione successiva: quelli che chiamiamo
> bizantini si autodefinivano "romani". Gli arabi li chiamavano i "Rum".
Tuttora i turchi chiamano "rum" i greci di Costantinopoli.
I quali, tra l'altro, si definiscono "romei" e parlano "romeika"
(greco con alcune differenze e varie contaminazioni rispetto a
quello parlato in Grecia).
Ora sono rimasti in quattro gatti, ma fino a mezzo secolo fa
rappresentavano - insieme alle altre etnie cristiane che vivevano
lì, tra cui molti italiani - una larga fetta della popolazione.
edi'®
Lorena
"Caveat Emporium" <caveate...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:31RVi.2438$Ng7....@tornado.fastwebnet.it...
>
>
> A Bisanzio.....erano Bizantini, non discendenti ri Romolo, anche se sono
L'impero romano è finito nel 1453.
Se volevi parlare di quello occidentale ti aggiungo che anche lì la fine fu
causata dagli arabi che conquistarono la Siria e l'Egitto e tolsero la
possibilità della riconquista completa dell'occidente dopo i grandi trionfi
di Giustiniano che aveva raggiunto l'obbiettivo al 75%.
> Scusate l'atteggiamento da combattente dell'ultima legione......
Film pessimo e da dimenticare.
Ciao Lorenzo
Lorena
Caveat,
> Approfitto dei molti esperti appassionati di storia antica per sollevare
> un quesito che mi arrovella.
> La caduta dell' impero romano era evitabile?
Naturalmente si.
> E (vexata questio) quali ne furono le cause maggiori secondo voi?
Il fatto che l'imperatore era porfiriogenito.
Ergo l'ereditarietą dell'impero ha causato la fine.
L'imperatore era in primis il comandante dell'esercito, l'imperatore di
allora era imbelle e deficente richi insiti nell'ereditarietą.
Quindi il porfiriogenito ha:
lasciato il comando a Stilicone, l'ha accoppato perdento la fedeltą dei
soldati, bisticciato da scemo con Alarico e provocato il sacco di Roma.
Il sacco di Roma č la fine dell'impero la causa č il porfiriogenito ancora
nel 394 una fine tanto decisiva, terribile e comica non era ipotizzabile.
L'esercito era forte e la fine č stata imporvvisa, non un lento declino ma
un imporvviso e letalissimo attacco cardiaco.
Poi Giustiniano ha avviato una magnifica riconquista di grande successo e
completa al 75%.
Poi i maomettani (**gli insospettabili**) hanno assestato sconfitte militari
ai romani d'oriente riducendo una potenza universale a potenza locale.
La causa della fine dell'occidente databile nel 410 č il porfiriogenito.
Alle volte basta un Napoleone a cambiare la storia,
alla volte basta un ebete raccomandato.
ciao Lorenzo
Bacciozzinga
Baccio
Franz
<"lorena."@spammammammt.tie> wrote:
>
>"Caveat Emporium" <caveate...@email.it> ha scritto nel messaggio
>news:I9OVi.2340$Ng7....@tornado.fastwebnet.it...
>
>Caveat,
>
>> Approfitto dei molti esperti appassionati di storia antica per sollevare
>> un quesito che mi arrovella.
>> La caduta dell' impero romano era evitabile?
>
>Naturalmente si.
>
>> E (vexata questio) quali ne furono le cause maggiori secondo voi?
>
>Il fatto che l'imperatore era porfiriogenito.
>Ergo l'ereditarietà dell'impero ha causato la fine.
visto che le dinastie più longeve dell'impero sono di tre persone, mi
pare una tesi azzardata
>
>L'imperatore era in primis il comandante dell'esercito, l'imperatore di
>allora era imbelle e deficente richi insiti nell'ereditarietà.
l'imperatore di allora (V secolo) non comandava l'esercito, generali
capaci ce n'erano ma i generali capaci in un clima di continue rivolte
e intrighi o finiscono male (Stlicone) o si ribellano (Ezio)
>
>Poi Giustiniano ha avviato una magnifica riconquista di grande successo e
>completa al 75%.
>
G. era un folle che per inseguire i suoi sogni di gloria dissanguò
l'impero d'oriente senza ottenere nulla di duraturo, visto che in
europa i Franchi (dici poco?) rimasero intatti e in compenso spianò la
strada ai persiani prima e agli arabi poi
>Poi i maomettani (**gli insospettabili**) hanno assestato sconfitte militari
>ai romani d'oriente riducendo una potenza universale a potenza locale.
>
FranZ
"Forse tu non pensavi ch'io loico fossi!".
Dante - Inferno XXVII
G. da Montefeltro
Ciò che sono le mosche per i bambini crudeli siamo noi
per gli dei; essi ci uccidono per il loro divertimento.
Bacciozzinga
> visto che le dinastie più longeve dell'impero sono di tre persone, mi
> pare una tesi azzardata
Ehm onorio l'affondatore
> l'imperatore di allora (V secolo) non comandava l'esercito, generali
> capaci ce n'erano ma i generali capaci in un clima di continue rivolte
> e intrighi o finiscono male (Stlicone) o si ribellano (Ezio)
Ezio?
Quando mai? E 'bonifacio che fà il danno enorme...
> G. era un folle che per inseguire i suoi sogni di gloria dissanguò
> l'impero d'oriente senza ottenere nulla di duraturo, visto che in
> europa i Franchi (dici poco?) rimasero intatti e in compenso spianò la
> strada ai persiani prima e agli arabi poi
>
Dove folle? Cosa dissangua? il problema di giustiniano è la pandemia del
541 50% di morti la vera peste nera .
Non mi dire che 15000 uomini con belisario che riprende l'africa e
l'italia siano eccessivi..
Il problema sono la pandemia , la politica religiosa con il problema
monofisita insolubile.
La verità è che giustiniano attacca dove ha l' occasione ma lo fà sempre
con pochissimi soldati . E' la pandemia a stroncare la rinascita e fare
di giustiniano il nuovo aureliano ..
Baccio
Lorena
"Franz" <zna...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:3fsii3ltmvggota7h...@4ax.com...
> On Wed, 31 Oct 2007 20:37:11 +0100, "Lorena"
> <"lorena."@spammammammt.tie> wrote:
>>Il fatto che l'imperatore era porfiriogenito.
>>Ergo l'ereditarietà dell'impero ha causato la fine.
>
> visto che le dinastie più longeve dell'impero sono di tre persone, mi
> pare una tesi azzardata
Azzardata ?
Dei fenomeni ci sono molte cause ma il 20% di queste cause spesso pesano il
90%.
La porfiriogenia è la principale causa della fine.
E' autoevidente un deficente al comando contribuisce al collasso.
Mica è tanto semplice scegliere un imperatore e sceglierlo in base alla
nasciata è una sciocchezza a meno che anche i nemici commettono la stessa
sciocchezza, tale sciocchezza è generalmente esiziale.
Se le dinastie sono poco longeve questa è la causa della longevità
dell'impero.
>>
>>L'imperatore era in primis il comandante dell'esercito, l'imperatore di
>>allora era imbelle e deficente richi insiti nell'ereditarietà.
>
> l'imperatore di allora (V secolo) non comandava l'esercito,
? ? ? ?
Teodosio comandava l'esercito ?
Risposta: si
Valente comandava l'esercito ?
Risposta: si
Graziano comandava l'esercito ?
Risposta: si.
Giuliano l'Apostata etc.
Siamo negli anni dal 340 al 394 e oltre ma anche prima era lo stesso.
L'imperatore romano avanzava con il suo esercito *non rimaneva nella
capitale*, non era *porfiriogenito*.
Pochissimi anni dopo nel 401-410 (sono passati meno di 10 anni) l'imperatore
è ereditario-porfiriogenito e l'impero finisce di colpo e definitivamente.
generali
> capaci ce n'erano ma i generali capaci in un clima di continue rivolte
> e intrighi o finiscono male (Stlicone) o si ribellano (Ezio)
>>
>
>>Poi Giustiniano ha avviato una magnifica riconquista di grande successo e
>>completa al 75%.
>>
>
> G. era un folle che per inseguire i suoi sogni di gloria dissanguò
Ect.
Su questo vedi il preparato Alessio Baccetti che ti ha già risposto.
Ciao Lorenzo
Lorena
"Bacciozzinga" <Bacci...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:13pWi.158253$%k.29...@twister2.libero.it...
> Il sogno finisce nella pandemia del 541 e quelle successive del 590
Mi sembra che sia stata una grande sciagura colossale.
Non ricordo l'anno della morte di Giustiniano.
Non sono perfetto.
Ciao
Lorenzo
Bacciozzinga
Baccio
Stilicone
Hai fatto una domandina da nulla :-)
Evitabile quando? E cosa intendi per Impero Romano? Cioe' la domanda
e' se nel 476 fosse possibile impedire ad Odoacre di deporre Romolo
Augustolo e riportare le dimensioni dell'Impero a quelle ai tempi di
Adriano?
La causa piu' evidente e' la mancanza di soldati.
IMHO se Teodosio non fosse morto cosi' presto e avesse proseguito con
successo la sua politica di integrazione dei barbari forse l'Impero
poteva farcela cosi' come ce la fece secoli addietro con
l'incorporazione degli Italici e dei provinciali poi.
Purtroppo Teodosio mori' e nessuno ebbe piu' la forza di proseguire
una politica di integrazione seria. A quel punto le pressioni esterne
unite ad una framentazione interna non potevano far altro che spezzare
l'Impero.
Ciao
Luca
Damnpuck
==
On 2 Nov, 19:47, "Lorena" <"lorena."@spammammammt.tie> wrote:
>>>Poi Giustiniano ha avviato una magnifica riconquista di grande successo e
>>>completa al 75%.
Dico solo una cosa: Giustiniano non comandava l'esercito, quindi non è
così indispensabile il comando personale dell'imperatore, oppure devi
rivedere il tuo giudizio su Giustiniano
==
Ladro d'Anime
> Dove folle? Cosa dissangua? il problema di giustiniano è la pandemia del
> 541 50% di morti la vera peste nera .
> Non mi dire che 15000 uomini con belisario che riprende l'africa e
> l'italia siano eccessivi..
> Il problema sono la pandemia , la politica religiosa con il problema
> monofisita insolubile.
> La verità è che giustiniano attacca dove ha l' occasione ma lo fà sempre
> con pochissimi soldati . E' la pandemia a stroncare la rinascita e fare di
> giustiniano il nuovo aureliano ..
Giustiniano fece conquiste sostenibili, come quella del Nordafrica ,
ereditando, però, il problema berbero. Se si fosse portata avanti la
politica distensiva del II-III sec d.C., testimoniata dalle numerose arae
pacis della Tingitana, forse l'Africa avrebbe potuto resistere più
efficacemente alla pressione araba. La guerra gotica fu davvero disastrosa e
costosa... forse uno stato ostrogoto ridimensionato e limitato al norditalia
avrebbe fatto comodo come schermo contro altre popolazioni, come i
Longobardi e i Franchi. Del resto mi sembra che i goti del bosforo fecero
bene il loro dovere, prima di essere sottomessi dai Kazari. I territori
spagnoli vennero tenuti per circa un secolo, senza grossi vantaggi: in
questo contesto non si approfittò di alcune divisioni esistenti nello stato
visigotico e della presenza di uno stato Svevo che, all'epoca di Giustiniano
e dei suoi diretti successori, era ancora autonomo.
Bacciozzinga
> Giustiniano fece conquiste sostenibili, come quella del Nordafrica ,
> ereditando, però, il problema berbero. Se si fosse portata avanti la
> politica distensiva del II-III sec d.C., testimoniata dalle numerose
> arae pacis della Tingitana, forse l'Africa avrebbe potuto resistere più
> efficacemente alla pressione araba.
Il problema del 659 è che l'impero bizantino ha altri proble,i tipo
gli arabi a cizico che assediano Costantinopoli dopo il 711 l'anatolia
è parzialmente riconquistata , ma l'illirico non esiste piu' solo
tessalonica e la tracia sopravvivono alla slavizzazione dei balcani .
E' l'esarca di cartagine che manda il figlio Eraclio a conquistare il
trono di Bisanzio.
I berberi somno marginali , sono un fastidio ma è piu' l'indiscipilina
delle truppe a dare fastidio e la diversità religiosa donatista.
La guerra gotica fu davvero
> disastrosa e costosa... forse uno stato ostrogoto ridimensionato e
> limitato al norditalia avrebbe fatto comodo come schermo contro altre
> popolazioni, come i Longobardi e i Franchi. Del resto mi sembra che i
> goti del bosforo fecero bene il loro dovere, prima di essere sottomessi
> dai Kazari.
Le forze militari in Italia furono scarse . l'unico che venne dotato di
soldi e soldati ( narsete ) vinse anche contro i Franchi.
Giustiano limitò le forze di Belisario per impedire la sua ascesa al trono .
I territori spagnoli vennero tenuti per circa un secolo,
> senza grossi vantaggi: in questo contesto non si approfittò di alcune
> divisioni esistenti nello stato visigotico e della presenza di uno stato
> Svevo che, all'epoca di Giustiniano e dei suoi diretti successori, era
> ancora autonomo.
La guarnigione non supera i 3000 soldati approfittarono deiguai
religiosidinastici visisgoti e si ricavarono un dominio nella baetica ..
Per il resto secondo me è piu' disastroso 3 pesti consecutive che
perdere qualche territorio in Italia ( per Bisanzio).
Oppure terremoti violentissimi che permisero ai Sassanidi di
distruggere antiochia , che sparì per sempre ed era la terza città
dell'impero.
Si procopio la fà lunga ma il vero motivo della guerra gotica lunga
è politico : Belisario stravince in africa e in Italia è troppo
pericoloso per il trono, dopo di che problemi economici e demografici
mettono in ginocchio l'impero che rischia di scomparire nella guerra
civile eraclio-foca e nel doppio scontro Avari ad Ovest e sassanidi a est.
Eraclio vincee ma non riesce a riunire la fede e l'impero si spacca ,
sopravvive solo la aprte ortodossa e lo farà per altri 8 secoli ma sarà
una potenza di secondo ordine .
Baccio
Ladro d'Anime
>
> Il problema del 659 è che l'impero bizantino ha altri proble,i tipo gli
> arabi a cizico che assediano Costantinopoli dopo il 711 l'anatolia è
> parzialmente riconquistata , ma l'illirico non esiste piu' solo
> tessalonica e la tracia sopravvivono alla slavizzazione dei balcani .
> E' l'esarca di cartagine che manda il figlio Eraclio a conquistare il
> trono di Bisanzio.
> I berberi somno marginali , sono un fastidio ma è piu' l'indiscipilina
> delle truppe a dare fastidio e la diversità religiosa donatista.
A me sembra che la debolezza vandala sia da attribuirsi in buona parte al
contrasto con le popolazioni dell'interno, contrasto che i Bizantini
ereditarono, senza risolverlo. Visto che il governo centrale di
Costantinopoli non si è mai sbracciato per difendere i suoi territori
occidentali, mi sembra che cercare di fare fronte comune contro nuovi
invasori sarebbe stato utile. Gli Arabi faticarono parecchio in seguito a
sottomettere le popolazioni berbere dell'interno e se vogliamo ancora oggi
queste popolazioni rivendicano con fierezza la loro autonomia
> La guerra gotica fu davvero
>> disastrosa e costosa... forse uno stato ostrogoto ridimensionato e
>> limitato al norditalia avrebbe fatto comodo come schermo contro altre
>> popolazioni, come i Longobardi e i Franchi. Del resto mi sembra che i
>> goti del bosforo fecero bene il loro dovere, prima di essere sottomessi
>> dai Kazari.
>
>
> Le forze militari in Italia furono scarse . l'unico che venne dotato di
> soldi e soldati ( narsete ) vinse anche contro i Franchi.
> Giustiano limitò le forze di Belisario per impedire la sua ascesa al trono
> .
E' vero, ma parlavo della gestione della pace, appunto: quando ti trovi in
un territorio devastato dalla guerra, difficilmente puoi trovare in loco
risorse per condurre un'adeguata difesa. Non mi sembra cosi' prorompente
l'invasione dei Longobardi di Alboino.
> Per il resto secondo me è piu' disastroso 3 pesti consecutive che perdere
> qualche territorio in Italia ( per Bisanzio).
Forse a breve, a alla lunga chi può dirlo?
>
> Si procopio la fà lunga ma il vero motivo della guerra gotica lunga
> è politico : Belisario stravince in africa e in Italia è troppo
> pericoloso per il trono, dopo di che problemi economici e demografici
> mettono in ginocchio l'impero che rischia di scomparire nella guerra
> civile eraclio-foca e nel doppio scontro Avari ad Ovest e sassanidi a est.
> Eraclio vincee ma non riesce a riunire la fede e l'impero si spacca ,
> sopravvive solo la aprte ortodossa e lo farà per altri 8 secoli ma sarà
> una potenza di secondo ordine .
Demerito di Giustiniano, a parer mio: non mi sembra che Belisario abbia mai
dato adito a sospetti.