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ANT Esisteva una "difesa in profondità" nel IV sec. d.C.?
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ClaudioNerone
Apr 1, 2013, 7:32:50 AM4/1/13
to
A partire da un'articolo di Theodor Mommsen del 1889, per poi proseguire
fino a Luttwak ed autori ancora pi� recenti come J.M. Carrie, buona parte
degli storici considerano l'esercito romano del IV secolo d.C.
sostanzialmente composto da due tipologie di armate. Una mobile, formata
da buoni soldati, dislocata lontana dalla frontiera e denominata
"comitatenses", ed un'altra sedentaria, costituita da soldati in linea di
massima mediocri e dislocati a ridosso del limes imperiale, e proprio per
questo motivo denominati "limitanei".
Lo storico tedesco attribuiva questa divisione all'azione combinata nel
tempo degli imperatori Diocleziano e Costantino.
L'esame delle mappe localizzanti le unit� dell'armata imperiale in Gallia
nel IV secolo indicano effettivamente che queste unit� non sono pi�
dislocate "a serpentina" immediatamente a ridosso della frontiera, cos�
come accadeva nel periodo Alto Imperiale.
Numerose unit� sono dislocate a diversa distanza dalla frontiera, alcune
anche a centinaia di chilometri di distanza dalla zona denominata "limes",
ed una tale disposizione potrebbe effettivamente rendere l'immagine di una
"difesa in profondit�".
Una lettura pi� approfondita dei testi degli storici del periodo, in
primis Ammiano Marcellino per seguire con Zosimo, tende per� ad
evidenziare dietro tale dispositivo pi� delle riflessioni indotte dalle
contingenti minacce nemiche e dalle esigenze logistiche dell'esercito che
dall'elaborazione volontarista di un piano permamente di "difesa in
profondit�", che in realt� non sembra esistere.
Nell'articolo "La petite strategie de Rome en Gaule au temps du C�sar
Julien (355-361)" in Rivista di Studi Militari (2012), lo storico Yann Le
Bohec procede ad una confutazione di questo bipolarismo militare romano
"mobile vs immobile", limitandosi per motivi di ampiezza alla sola Gallia.
La prima questione � capire se � possibile isolare delle zone occupate da
truppe di frontiera da una parte e da truppe di profondit� dall'altra.
Per dirla in altra modo, la questione � se � possibile localizzare su una
mappa dove si trovano le truppe limitanee rispetto a quelle comitatensi.
Innanzitutto si impone una constatazione: anche se Ammiano Marcellino non
conosce un appellativo per designarla, esiste sicuramente una strategia
applicata in Gallia dallo Stato romano e dai suoi responsabili militari,
ed essa si colloca a tre differenti stadi.
Come prima cosa, va sottolineato che in Gallia, al tempo del regno di
Giuliano, un'armata delle Gallie esisteva. L'unit� di questo esercito era
costituito dall'esercizio del suo comando affidato a Giuliano ed al nemico
principale che tale esercito doveva affrontare, gli Alemanni.
In secondo luogo, Ammiano Marcellino attesta chiaramente l'esistenza di
linee difensive in Gallia, dichiarando che Giuliano aveva restaurato i
"munimentum" di Traiano (Amm., 17, 1, 1). In effetti quest'ultimo si era
occupato del settore germanico, organizzando giuridicamente una serie di
citt� della Germania e migliorando la difesa lineare che era stata
intrapresa all'epoca di Domiziano, di cui Traiano era stato aiutante di
campo. Si tratta della branca occidentale del limes, conosciuta sotto il
nome di "limes dell'Odenwald".
Giuliano, quando nel 354 assume a s� le funzioni di comandante
dell'esercito delle Gallie, trova una regione devastata dalle incursioni
barbare. Come precisa Zosimo, quaranta citt� della Renania erano state
conquistate da Sassoni, Franchi e Alemanni.
Giuliano procede dunque in primis ad una riorganizzazione delle difese
principalmente lungo due direttrici fluviali, quella del Reno e quella
della Mosa.
L'importanza militare del fiume Reno era ben attestata sin dai tempi di
Cesare e di Augusto, ma pu� sorprendere quello della Mosa, corso d'acqua
situato pi� all'interno rispetto al limes.
Questo fiume era stato infatti utilizzato dai Franchi per penetrare in
profondit� nel territorio gallico ed attaccare le citt� dell'interno.
Come scrive Ammiano (17, 9, 1) "mentre ogni cosa procedeva secondo i suoi
desideri ed egli (NDR Giuliano) si occupava con sempre vigile cura di
rendere in ogni modo stabile il benessere delle province, pensava di
restaurare, come richiedevano le circostanze, tre fortificazioni costruite
l'una dopo l'altra in linea retta sulle rive del fiume Mosa, da tempo
distrutte dalla furia barbarica. Esse furono subito ricostruite durante
una breve sospensione della spedizione militare".
Giuliano dunque rafforza, sia con truppe di terra che con truppe e mezzi
fluviali, le difese lineari romane lungo la Mosa, ottenendo immediati
successi.
(Amm. 17, 2, 3) "Allora il Cesare previdentissimo, per il grande timore
che i barbari, approfittando di una notte senza luna, attraversassero il
fiume gelato (NDR la Mosa), ordin� che ogni giorno dall'inizio del
tramonto allo spuntar dell'alba, i soldati percorressero il fiume avanti e
indietro con imbarcazioni leggere, affinch�, frantumata la crosta
ghiacciata, nessuno potesse facilmente rompere l'assedio. A causa di
queste disposizioni, i barbari, fiaccati dall'inedia e dalle veglie e
giunti alla estrema disperazione, si arresero spontaneamente e subito
furono inviati alla corte dell'Augusto".
In terzo luogo, la dislocazione dell'esercito in Gallia da parte di
Giuliano risponde a precise scelte logistiche, derivanti
dall'approvvigionamento delle truppe.
Come gi� detto, nell'Alto Impero le unit� erano principalmente dislocate
immediatamente a ridosso del nemico dichiarato o potenziale, ed esse
ricevevano i viveri dalle stazioni poste nelle retrovie, anche a grandi
distanze.
Sotto il Basso Impero le unit� vengono invece tendenzialmente dislocate
direttamente presso i siti di stoccaggio degli approvvigionamenti.
In tutta l'opera di Ammiano viene evidenziata la dispersione delle truppe
nel territorio a causa di tali esigenze logistiche.
Come scrive Ammiano (16, 4, 1) nel corso dell'assedio subito da Giuliano
nella citt� di Senon ad opera degli Alemanni, "Mentre valutava con impegno
questa situazione, lo aggredisce una numerosa schiera di nemici, sempre
pi� esaltata dalla speranza di impadronirsi della citt� e resa pi�
fiduciosa, poich� aveva saputo dai disertori che non erano presenti ad
aiutarlo n� gli Scutari n� i Gentiles, distaccati nei municipi perch� si
rifornissero in modo pi� facile".
Quello che si ritrova nelle mani Giuliano � dunque un paese devastato
dalle scorrerie barbare, con un sistema difensivo compromesso e con le
truppe che avevano perso molte delle posizioni occupate in precedenza.
L'imperatore deve quindi agire immediatamente per ripristinare l'assetto
militare e strategico della regione, prestando altres� particolare
attenzione alla questione logistica.
Per l'epoca di Giuliano possiamo dunque distinguere quattro assembramenti
maggiori di truppe: quelle dislocate lungo il Reno, costituenti il gruppo
militare pi� importante della Gallia, quelle lungo la Mosa, altre in
Gallia del nord (pi� ad ovest rispetto alle prime due), ed infine quelle
in Gallia del sud.
Il corpo d'armata posto a ridosso del Reno non pu�, per ovvie ragioni,
essere identificato con l'esercito mobile "di profondit�".
I siti occupati o rioccupati dall'esercito romano al tempo di Giuliano
lungo la valle della Mosa sono di difficile identificazione. Ma per i
peculiari compiti assegnati a queste truppe, sopra accennati, non possiamo
rilevare alcuna traccia dell'esercito mobile comitatense nei soldati di
stanza presso la Mosa.
Anche il gruppo d'armata posto a nord ovest rispetto alla valle del Reno
non rinforza la tesi di un esercito mobile installato in profondit� e
lontano dalla frontiera.
Diverse localit� dove questo esercito era dislocato, come ad esempio
Herforst/Treves sede di una legione di Primani e di un numero di Ioviani,
si trovano a meno di un centinaio di chilometri dal gruppo di armate
renane.
In zone pi� interne come Lutetia, l'attuale Parigi, sono attestate
guarnigioni di unit� d'elit� come i Celti ed i Petulantes, ma i numeri
globali sono decisamente bassi per sostenere la presenza di un esercito
mobile di profondit�.
Il quarto gruppo d'armata, quello del sud, occupa siti come Autun, Vienna
od Arles. Nell'opera di Ammiano diverse truppe ivi allocate non fanno per�
sfoggio di grande perizia militare.
Riferendosi alla citt� di Autun, lo storico scrive che (Amm. 16, 2, 1)
"... venne a sapere che le mura dell'antica citt� di Augustodunum, molto
estese, ma deteriorate dal tempo, erano state assalite da un improvviso
attacco di barbari, e nell'inerzia delle truppe presenti erano state
difese dai veterani accorsi con prontezza, poich� spesso l'estrema
disperazione suole allentare gli estremi pericoli".
In questo caso abbiamo una citt� salvata dall'intervento di soldati "in
pensione" che si preoccupano di fare il lavoro che avrebbe dovuto fare i
soldati in servizio effettivo
Ad Arles invece, che fu residenza imperiale ("principis castra") nel
353/354, sembra attestata la presenza di soldati appartenenti ad unit�
costituenti la guardia imperiale.
Dalla lettura su mappa dei siti dove � attestata una presenza militare nel
periodo in questione, non � dunque possibile mettere in evidenza una
grande armata situata in profondit� rispetto alla zona frontaliera,
un'armata mobile e caratterizzata da un'alta qualit� delle sue truppe.
Certo, diverse citt�, come ad esempio Mogontiacus e Amiens, hanno visto
passare dei grandi eserciti, ma per l'appunto questo indica il carattere
non permanente ma provvisorio di queste dislocazioni di truppe.
Questo genere di situazioni � del resto ben conosciuto anche per l'Alto
Impero: all'approssimarsi di un grande conflitto, l'imperatore faceva
assemblare un numero importante di truppe in una determinata zona.
Il famoso "comitatus" che Gallieno raduna a Milano e che pu� essere
considerato il prototipo del "comitatus" di Diocleziano, non presenta in
realt� alcuna originalit�, contrariamente a quanto pensano diversi storici.
Si inscrive invece perfettamente in un'altra tradizione, quella che ad
esempio porta Augusto ad assemblare le sue legioni sulla riva sinistra del
Reno nell'anno 9 d.C., od a quello che far� Lucio Vero in Siria, e la
lista potrebbe essere allungata senza difficolt� alcuna.
Le grandi masse di soldati che si radunano in una determinata localit� in
occasione dell'inizio di una campagna militare non hanno dunque niente a
che fare con la presunta armata mobile di profondit�, il cui carattere non
dovrebbe essere provvisorio ma permanente.
Del resto Ammiano Marcellino, pur citando all'interno della sua opera
numerose unit� dell'esercito romano, non designa mai le stesse come
comitantensi o limitanee, n� propone alcun termine equivalente. Non
presenta mai alcune unit� come immobili ed altre come mobili.
Per lui, il termine comitatus rinvia al seguito del principe o alla
guardia dello stesso.
Ammiano conosce dei limites, settori di zone frontaliere, ma non parla
mai, o al massimo molto raramente, di limitanei. Una sola volta usa il
termine comitatenses.
Altrettanto, pur senza affermandolo in forma esplicita, lo storico sembra
distinguere all'interno dell'esercito delle truppe d'elit�, che si elevano
dalla massa degli effettivi.
Arriva anche a parlare di corpi d'armata, senza per� indicarli come
comitatensi o limitanei. Per Ammiano non esiste che una grande armata
della Gallia.
Quando deve stabilire distinzioni all'interno dell'armata, ecco che parla
di legioni, ausiliari e numeri.
Per lo storico le prime rappresentano l'elit� della fanteria pesante,
mentre le seconde costituiscono truppe di secondo livello, ben distinte
dalle prime. Il termine numerus pu� invece designare nell'opera di Ammiano
diversi tipi di unit�, compresi corpi d'elit�, come Batavi, Eruli, Celti e
Petulantes.
In sostanza Ammiano non oppone mai un'armata mobile, composta da buoni
soldati e piazzata in profondit� rispetto alle frontiere imperiali, i
cosiddetti comitatensi, ad una armata immobile, costituita da combattenti
mediocri e installata a ridosso del nemico, i cosiddetti limitanei.
Il dispositivo strategico in Gallia che si desume dalla lettura dell'opera
ammianea non � dunque parallelo alla frontiera, ma perpendicolare ad essa.
In una visione globale, potremmo dire che l'apparato militare romano nel
IV secolo si componeva di tre grandi armate, dirette contro tre nemici
maggiori: l'armata delle Gallie contro gli Alemanni (e accessoriamente
contro i Franchi), l'armata d'Illiria (con il supporto di quella di
Tracia) contro i Visigoti e l'armata orientale contro i Persiani. Gli
altri settori dell'Impero, come Africa, Egitto, penisola iberica non erano
protetti che da effettivi pi� modesti.
E' probabilmente questa la visione pi� corretta rispetto a quella tendente
a riconoscere un dualismo armata mobile/in profondit� vs armata
immobile/sulla frontiera.
E' pertanto difficile attribuire a Diocleziano (284-305) o Costantino
(306-337) la creazione di un'organizzazione militare che alla met� del IV
secolo non sembra esistesse.
Non si tratta ovviamente di negare l'esistenza di queste due categorie di
soldati, i comitatensi ed i limitanei: essi sono infatti abbondantemente
citati nei testi di legge cos� come nella Notitia Dignitatum.
Ma documenti di quest'ultimo tipo descrivono delle realt� burocratiche,
giuridiche ed amministrative, mentre Ammiano si interessa di strategia e
tattica, e per questo � poco interessato all'utilizzo di questi termini.
Gli appellativi Limitanei e Comitatensi servono senza dubbio a distinguere
delle truppe ordinarie rispetto a quelle d'elit�, e per questo motivo tali
categorie designano delle unit� e dei soldati ma non gruppi d'armate.
Valete
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
fino a Luttwak ed autori ancora pi� recenti come J.M. Carrie, buona parte
degli storici considerano l'esercito romano del IV secolo d.C.
sostanzialmente composto da due tipologie di armate. Una mobile, formata
da buoni soldati, dislocata lontana dalla frontiera e denominata
"comitatenses", ed un'altra sedentaria, costituita da soldati in linea di
massima mediocri e dislocati a ridosso del limes imperiale, e proprio per
questo motivo denominati "limitanei".
Lo storico tedesco attribuiva questa divisione all'azione combinata nel
tempo degli imperatori Diocleziano e Costantino.
L'esame delle mappe localizzanti le unit� dell'armata imperiale in Gallia
nel IV secolo indicano effettivamente che queste unit� non sono pi�
dislocate "a serpentina" immediatamente a ridosso della frontiera, cos�
come accadeva nel periodo Alto Imperiale.
Numerose unit� sono dislocate a diversa distanza dalla frontiera, alcune
anche a centinaia di chilometri di distanza dalla zona denominata "limes",
ed una tale disposizione potrebbe effettivamente rendere l'immagine di una
"difesa in profondit�".
Una lettura pi� approfondita dei testi degli storici del periodo, in
primis Ammiano Marcellino per seguire con Zosimo, tende per� ad
evidenziare dietro tale dispositivo pi� delle riflessioni indotte dalle
contingenti minacce nemiche e dalle esigenze logistiche dell'esercito che
dall'elaborazione volontarista di un piano permamente di "difesa in
profondit�", che in realt� non sembra esistere.
Nell'articolo "La petite strategie de Rome en Gaule au temps du C�sar
Julien (355-361)" in Rivista di Studi Militari (2012), lo storico Yann Le
Bohec procede ad una confutazione di questo bipolarismo militare romano
"mobile vs immobile", limitandosi per motivi di ampiezza alla sola Gallia.
La prima questione � capire se � possibile isolare delle zone occupate da
truppe di frontiera da una parte e da truppe di profondit� dall'altra.
Per dirla in altra modo, la questione � se � possibile localizzare su una
mappa dove si trovano le truppe limitanee rispetto a quelle comitatensi.
Innanzitutto si impone una constatazione: anche se Ammiano Marcellino non
conosce un appellativo per designarla, esiste sicuramente una strategia
applicata in Gallia dallo Stato romano e dai suoi responsabili militari,
ed essa si colloca a tre differenti stadi.
Come prima cosa, va sottolineato che in Gallia, al tempo del regno di
Giuliano, un'armata delle Gallie esisteva. L'unit� di questo esercito era
costituito dall'esercizio del suo comando affidato a Giuliano ed al nemico
principale che tale esercito doveva affrontare, gli Alemanni.
In secondo luogo, Ammiano Marcellino attesta chiaramente l'esistenza di
linee difensive in Gallia, dichiarando che Giuliano aveva restaurato i
"munimentum" di Traiano (Amm., 17, 1, 1). In effetti quest'ultimo si era
occupato del settore germanico, organizzando giuridicamente una serie di
citt� della Germania e migliorando la difesa lineare che era stata
intrapresa all'epoca di Domiziano, di cui Traiano era stato aiutante di
campo. Si tratta della branca occidentale del limes, conosciuta sotto il
nome di "limes dell'Odenwald".
Giuliano, quando nel 354 assume a s� le funzioni di comandante
dell'esercito delle Gallie, trova una regione devastata dalle incursioni
barbare. Come precisa Zosimo, quaranta citt� della Renania erano state
conquistate da Sassoni, Franchi e Alemanni.
Giuliano procede dunque in primis ad una riorganizzazione delle difese
principalmente lungo due direttrici fluviali, quella del Reno e quella
della Mosa.
L'importanza militare del fiume Reno era ben attestata sin dai tempi di
Cesare e di Augusto, ma pu� sorprendere quello della Mosa, corso d'acqua
situato pi� all'interno rispetto al limes.
Questo fiume era stato infatti utilizzato dai Franchi per penetrare in
profondit� nel territorio gallico ed attaccare le citt� dell'interno.
Come scrive Ammiano (17, 9, 1) "mentre ogni cosa procedeva secondo i suoi
desideri ed egli (NDR Giuliano) si occupava con sempre vigile cura di
rendere in ogni modo stabile il benessere delle province, pensava di
restaurare, come richiedevano le circostanze, tre fortificazioni costruite
l'una dopo l'altra in linea retta sulle rive del fiume Mosa, da tempo
distrutte dalla furia barbarica. Esse furono subito ricostruite durante
una breve sospensione della spedizione militare".
Giuliano dunque rafforza, sia con truppe di terra che con truppe e mezzi
fluviali, le difese lineari romane lungo la Mosa, ottenendo immediati
successi.
(Amm. 17, 2, 3) "Allora il Cesare previdentissimo, per il grande timore
che i barbari, approfittando di una notte senza luna, attraversassero il
fiume gelato (NDR la Mosa), ordin� che ogni giorno dall'inizio del
tramonto allo spuntar dell'alba, i soldati percorressero il fiume avanti e
indietro con imbarcazioni leggere, affinch�, frantumata la crosta
ghiacciata, nessuno potesse facilmente rompere l'assedio. A causa di
queste disposizioni, i barbari, fiaccati dall'inedia e dalle veglie e
giunti alla estrema disperazione, si arresero spontaneamente e subito
furono inviati alla corte dell'Augusto".
In terzo luogo, la dislocazione dell'esercito in Gallia da parte di
Giuliano risponde a precise scelte logistiche, derivanti
dall'approvvigionamento delle truppe.
Come gi� detto, nell'Alto Impero le unit� erano principalmente dislocate
immediatamente a ridosso del nemico dichiarato o potenziale, ed esse
ricevevano i viveri dalle stazioni poste nelle retrovie, anche a grandi
distanze.
Sotto il Basso Impero le unit� vengono invece tendenzialmente dislocate
direttamente presso i siti di stoccaggio degli approvvigionamenti.
In tutta l'opera di Ammiano viene evidenziata la dispersione delle truppe
nel territorio a causa di tali esigenze logistiche.
Come scrive Ammiano (16, 4, 1) nel corso dell'assedio subito da Giuliano
nella citt� di Senon ad opera degli Alemanni, "Mentre valutava con impegno
questa situazione, lo aggredisce una numerosa schiera di nemici, sempre
pi� esaltata dalla speranza di impadronirsi della citt� e resa pi�
fiduciosa, poich� aveva saputo dai disertori che non erano presenti ad
aiutarlo n� gli Scutari n� i Gentiles, distaccati nei municipi perch� si
rifornissero in modo pi� facile".
Quello che si ritrova nelle mani Giuliano � dunque un paese devastato
dalle scorrerie barbare, con un sistema difensivo compromesso e con le
truppe che avevano perso molte delle posizioni occupate in precedenza.
L'imperatore deve quindi agire immediatamente per ripristinare l'assetto
militare e strategico della regione, prestando altres� particolare
attenzione alla questione logistica.
Per l'epoca di Giuliano possiamo dunque distinguere quattro assembramenti
maggiori di truppe: quelle dislocate lungo il Reno, costituenti il gruppo
militare pi� importante della Gallia, quelle lungo la Mosa, altre in
Gallia del nord (pi� ad ovest rispetto alle prime due), ed infine quelle
in Gallia del sud.
Il corpo d'armata posto a ridosso del Reno non pu�, per ovvie ragioni,
essere identificato con l'esercito mobile "di profondit�".
I siti occupati o rioccupati dall'esercito romano al tempo di Giuliano
lungo la valle della Mosa sono di difficile identificazione. Ma per i
peculiari compiti assegnati a queste truppe, sopra accennati, non possiamo
rilevare alcuna traccia dell'esercito mobile comitatense nei soldati di
stanza presso la Mosa.
Anche il gruppo d'armata posto a nord ovest rispetto alla valle del Reno
non rinforza la tesi di un esercito mobile installato in profondit� e
lontano dalla frontiera.
Diverse localit� dove questo esercito era dislocato, come ad esempio
Herforst/Treves sede di una legione di Primani e di un numero di Ioviani,
si trovano a meno di un centinaio di chilometri dal gruppo di armate
renane.
In zone pi� interne come Lutetia, l'attuale Parigi, sono attestate
guarnigioni di unit� d'elit� come i Celti ed i Petulantes, ma i numeri
globali sono decisamente bassi per sostenere la presenza di un esercito
mobile di profondit�.
Il quarto gruppo d'armata, quello del sud, occupa siti come Autun, Vienna
od Arles. Nell'opera di Ammiano diverse truppe ivi allocate non fanno per�
sfoggio di grande perizia militare.
Riferendosi alla citt� di Autun, lo storico scrive che (Amm. 16, 2, 1)
"... venne a sapere che le mura dell'antica citt� di Augustodunum, molto
estese, ma deteriorate dal tempo, erano state assalite da un improvviso
attacco di barbari, e nell'inerzia delle truppe presenti erano state
difese dai veterani accorsi con prontezza, poich� spesso l'estrema
disperazione suole allentare gli estremi pericoli".
In questo caso abbiamo una citt� salvata dall'intervento di soldati "in
pensione" che si preoccupano di fare il lavoro che avrebbe dovuto fare i
soldati in servizio effettivo
Ad Arles invece, che fu residenza imperiale ("principis castra") nel
353/354, sembra attestata la presenza di soldati appartenenti ad unit�
costituenti la guardia imperiale.
Dalla lettura su mappa dei siti dove � attestata una presenza militare nel
periodo in questione, non � dunque possibile mettere in evidenza una
grande armata situata in profondit� rispetto alla zona frontaliera,
un'armata mobile e caratterizzata da un'alta qualit� delle sue truppe.
Certo, diverse citt�, come ad esempio Mogontiacus e Amiens, hanno visto
passare dei grandi eserciti, ma per l'appunto questo indica il carattere
non permanente ma provvisorio di queste dislocazioni di truppe.
Questo genere di situazioni � del resto ben conosciuto anche per l'Alto
Impero: all'approssimarsi di un grande conflitto, l'imperatore faceva
assemblare un numero importante di truppe in una determinata zona.
Il famoso "comitatus" che Gallieno raduna a Milano e che pu� essere
considerato il prototipo del "comitatus" di Diocleziano, non presenta in
realt� alcuna originalit�, contrariamente a quanto pensano diversi storici.
Si inscrive invece perfettamente in un'altra tradizione, quella che ad
esempio porta Augusto ad assemblare le sue legioni sulla riva sinistra del
Reno nell'anno 9 d.C., od a quello che far� Lucio Vero in Siria, e la
lista potrebbe essere allungata senza difficolt� alcuna.
Le grandi masse di soldati che si radunano in una determinata localit� in
occasione dell'inizio di una campagna militare non hanno dunque niente a
che fare con la presunta armata mobile di profondit�, il cui carattere non
dovrebbe essere provvisorio ma permanente.
Del resto Ammiano Marcellino, pur citando all'interno della sua opera
numerose unit� dell'esercito romano, non designa mai le stesse come
comitantensi o limitanee, n� propone alcun termine equivalente. Non
presenta mai alcune unit� come immobili ed altre come mobili.
Per lui, il termine comitatus rinvia al seguito del principe o alla
guardia dello stesso.
Ammiano conosce dei limites, settori di zone frontaliere, ma non parla
mai, o al massimo molto raramente, di limitanei. Una sola volta usa il
termine comitatenses.
Altrettanto, pur senza affermandolo in forma esplicita, lo storico sembra
distinguere all'interno dell'esercito delle truppe d'elit�, che si elevano
dalla massa degli effettivi.
Arriva anche a parlare di corpi d'armata, senza per� indicarli come
comitatensi o limitanei. Per Ammiano non esiste che una grande armata
della Gallia.
Quando deve stabilire distinzioni all'interno dell'armata, ecco che parla
di legioni, ausiliari e numeri.
Per lo storico le prime rappresentano l'elit� della fanteria pesante,
mentre le seconde costituiscono truppe di secondo livello, ben distinte
dalle prime. Il termine numerus pu� invece designare nell'opera di Ammiano
diversi tipi di unit�, compresi corpi d'elit�, come Batavi, Eruli, Celti e
Petulantes.
In sostanza Ammiano non oppone mai un'armata mobile, composta da buoni
soldati e piazzata in profondit� rispetto alle frontiere imperiali, i
cosiddetti comitatensi, ad una armata immobile, costituita da combattenti
mediocri e installata a ridosso del nemico, i cosiddetti limitanei.
Il dispositivo strategico in Gallia che si desume dalla lettura dell'opera
ammianea non � dunque parallelo alla frontiera, ma perpendicolare ad essa.
In una visione globale, potremmo dire che l'apparato militare romano nel
IV secolo si componeva di tre grandi armate, dirette contro tre nemici
maggiori: l'armata delle Gallie contro gli Alemanni (e accessoriamente
contro i Franchi), l'armata d'Illiria (con il supporto di quella di
Tracia) contro i Visigoti e l'armata orientale contro i Persiani. Gli
altri settori dell'Impero, come Africa, Egitto, penisola iberica non erano
protetti che da effettivi pi� modesti.
E' probabilmente questa la visione pi� corretta rispetto a quella tendente
a riconoscere un dualismo armata mobile/in profondit� vs armata
immobile/sulla frontiera.
E' pertanto difficile attribuire a Diocleziano (284-305) o Costantino
(306-337) la creazione di un'organizzazione militare che alla met� del IV
secolo non sembra esistesse.
Non si tratta ovviamente di negare l'esistenza di queste due categorie di
soldati, i comitatensi ed i limitanei: essi sono infatti abbondantemente
citati nei testi di legge cos� come nella Notitia Dignitatum.
Ma documenti di quest'ultimo tipo descrivono delle realt� burocratiche,
giuridiche ed amministrative, mentre Ammiano si interessa di strategia e
tattica, e per questo � poco interessato all'utilizzo di questi termini.
Gli appellativi Limitanei e Comitatensi servono senza dubbio a distinguere
delle truppe ordinarie rispetto a quelle d'elit�, e per questo motivo tali
categorie designano delle unit� e dei soldati ma non gruppi d'armate.
Valete
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Baccio
Apr 9, 2013, 7:13:20 PM4/9/13
to
Due parole da parte mia
Il 01/04/2013 13.32, ClaudioNerone ha scritto:
> A partire da un'articolo di Theodor Mommsen del 1889, per poi proseguire
> fino a Luttwak ed autori ancora pi� recenti come J.M. Carrie, buona parte
> degli storici considerano l'esercito romano del IV secolo d.C.
> sostanzialmente composto da due tipologie di armate. Una mobile, formata
> da buoni soldati, dislocata lontana dalla frontiera e denominata
> "comitatenses", ed un'altra sedentaria, costituita da soldati in linea di
> massima mediocri e dislocati a ridosso del limes imperiale, e proprio per
> questo motivo denominati "limitanei".
non erano mediocri erano anche contadini percui considerati mediocri ,
luttawak � stato spernacchiato da chiunque in realt�
> Lo storico tedesco attribuiva questa divisione all'azione combinata nel
> tempo degli imperatori Diocleziano e Costantino.
si storicamente � definita da loro, la creazione di un forte esercito
palatino
> L'esame delle mappe localizzanti le unit� dell'armata imperiale in Gallia
> nel IV secolo indicano effettivamente che queste unit� non sono pi�
> dislocate "a serpentina" immediatamente a ridosso della frontiera, cos�
> come accadeva nel periodo Alto Imperiale.
> Numerose unit� sono dislocate a diversa distanza dalla frontiera, alcune
> anche a centinaia di chilometri di distanza dalla zona denominata "limes",
> ed una tale disposizione potrebbe effettivamente rendere l'immagine di una
> "difesa in profondit�".
ma anche ad una differente impostazione economica , il crollo
dell'economia aveva comportato il pagamento in natura delle armate
percui una distrubuzione differente permettono una migliore situazione
logistica
> Una lettura pi� approfondita dei testi degli storici del periodo, in
> primis Ammiano Marcellino per seguire con Zosimo, tende per� ad
> evidenziare dietro tale dispositivo pi� delle riflessioni indotte dalle
> contingenti minacce nemiche e dalle esigenze logistiche dell'esercito che
> dall'elaborazione volontarista di un piano permamente di "difesa in
> profondit�", che in realt� non sembra esistere.
non credo che i romani ammettessero quello che comporta la difesa in
profondit�
> Nell'articolo "La petite strategie de Rome en Gaule au temps du C�sar
> Julien (355-361)" in Rivista di Studi Militari (2012), lo storico Yann Le
> Bohec procede ad una confutazione di questo bipolarismo militare romano
> "mobile vs immobile", limitandosi per motivi di ampiezza alla sola Gallia.
>
> La prima questione � capire se � possibile isolare delle zone occupate da
> truppe di frontiera da una parte e da truppe di profondit� dall'altra.
> Per dirla in altra modo, la questione � se � possibile localizzare su una
> mappa dove si trovano le truppe limitanee rispetto a quelle comitatensi.
>
> Innanzitutto si impone una constatazione: anche se Ammiano Marcellino non
> conosce un appellativo per designarla, esiste sicuramente una strategia
> applicata in Gallia dallo Stato romano e dai suoi responsabili militari,
> ed essa si colloca a tre differenti stadi.
facciamo una parentesi la guerra civile dei discendenti di costantino ha
indebolito l'impero, c'� stata la strage di Munda , costanzo II non
fidava di nessuno e non aveva dato a giuliano mano libera in occidente .
> Come prima cosa, va sottolineato che in Gallia, al tempo del regno di
> Giuliano, un'armata delle Gallie esisteva. L'unit� di questo esercito era
> costituito dall'esercizio del suo comando affidato a Giuliano ed al nemico
> principale che tale esercito doveva affrontare, gli Alemanni.
esisteva da quando diocleziano l'aveva affidata a Costanzo cloro per
combattere in gallia e britannia , rinforzata da costantino .
> In secondo luogo, Ammiano Marcellino attesta chiaramente l'esistenza di
> linee difensive in Gallia, dichiarando che Giuliano aveva restaurato i
> "munimentum" di Traiano (Amm., 17, 1, 1). In effetti quest'ultimo si era
> occupato del settore germanico, organizzando giuridicamente una serie di
> citt� della Germania e migliorando la difesa lineare che era stata
> intrapresa all'epoca di Domiziano, di cui Traiano era stato aiutante di
> campo. Si tratta della branca occidentale del limes, conosciuta sotto il
> nome di "limes dell'Odenwald".
Gli agri decumanis?
> Giuliano, quando nel 354 assume a s� le funzioni di comandante
> dell'esercito delle Gallie, trova una regione devastata dalle incursioni
> barbare. Come precisa Zosimo, quaranta citt� della Renania erano state
> conquistate da Sassoni, Franchi e Alemanni.
> Giuliano procede dunque in primis ad una riorganizzazione delle difese
> principalmente lungo due direttrici fluviali, quella del Reno e quella
> della Mosa.
> L'importanza militare del fiume Reno era ben attestata sin dai tempi di
> Cesare e di Augusto, ma pu� sorprendere quello della Mosa, corso d'acqua
> situato pi� all'interno rispetto al limes.
Ma non sar� la mosella?
i fiumi sono le vie logistiche migliori per l'impero anche per la
diminuzione del costo per spostare i rifornimenti
>
>
> In terzo luogo, la dislocazione dell'esercito in Gallia da parte di
> Giuliano risponde a precise scelte logistiche, derivanti
> dall'approvvigionamento delle truppe.
> Come gi� detto, nell'Alto Impero le unit� erano principalmente dislocate
> immediatamente a ridosso del nemico dichiarato o potenziale, ed esse
> ricevevano i viveri dalle stazioni poste nelle retrovie, anche a grandi
> distanze.
> Sotto il Basso Impero le unit� vengono invece tendenzialmente dislocate
> direttamente presso i siti di stoccaggio degli approvvigionamenti.
> In tutta l'opera di Ammiano viene evidenziata la dispersione delle truppe
> nel territorio a causa di tali esigenze logistiche.
E' il vero problema economico dell'epoca la perdita di valore della
moneta costringeva l'impero a pagare in natura .
> Come scrive Ammiano (16, 4, 1) nel corso dell'assedio subito da Giuliano
> nella citt� di Senon ad opera degli Alemanni, "Mentre valutava con impegno
> questa situazione, lo aggredisce una numerosa schiera di nemici, sempre
> pi� esaltata dalla speranza di impadronirsi della citt� e resa pi�
> fiduciosa, poich� aveva saputo dai disertori che non erano presenti ad
> aiutarlo n� gli Scutari n� i Gentiles, distaccati nei municipi perch� si
> rifornissero in modo pi� facile".
>
> Quello che si ritrova nelle mani Giuliano � dunque un paese devastato
> dalle scorrerie barbare, con un sistema difensivo compromesso e con le
> truppe che avevano perso molte delle posizioni occupate in precedenza.
> L'imperatore deve quindi agire immediatamente per ripristinare l'assetto
> militare e strategico della regione, prestando altres� particolare
> attenzione alla questione logistica.
>
> Per l'epoca di Giuliano possiamo dunque distinguere quattro assembramenti
> maggiori di truppe: quelle dislocate lungo il Reno, costituenti il gruppo
> militare pi� importante della Gallia, quelle lungo la Mosa, altre in
> Gallia del nord (pi� ad ovest rispetto alle prime due), ed infine quelle
> in Gallia del sud.
mosa , mosella , reno , rodano per barca puoi spostarti molto
rapidamente in gallia
> Il corpo d'armata posto a ridosso del Reno non pu�, per ovvie ragioni,
> essere identificato con l'esercito mobile "di profondit�".
sono i limitaneii
> I siti occupati o rioccupati dall'esercito romano al tempo di Giuliano
> lungo la valle della Mosa sono di difficile identificazione. Ma per i
> peculiari compiti assegnati a queste truppe, sopra accennati, non possiamo
> rilevare alcuna traccia dell'esercito mobile comitatense nei soldati di
> stanza presso la Mosa.
> Anche il gruppo d'armata posto a nord ovest rispetto alla valle del Reno
> non rinforza la tesi di un esercito mobile installato in profondit� e
> lontano dalla frontiera.
> Diverse localit� dove questo esercito era dislocato, come ad esempio
> Herforst/Treves sede di una legione di Primani e di un numero di Ioviani,
> si trovano a meno di un centinaio di chilometri dal gruppo di armate
> renane.
ci sarebbe anche da parlare cosa si intende per legione a quel tempo
Era originale perch� crea una riserva di cavalleria , infatti i capi di
questo corpo saranno i due futuri imperatori .
Il problema del comitatus � che nasce come forza per salvare il
fondoschiena all'imperatore che ha una forza bastante a schiacciare
insurrezioni dei limitanei mentre in epoca tardoimperiale un governatore
della Siria aveva 4 legioni ( avidio cassio) o della germania (vitellio) .
Diocles crea un sistema quadernario in cui i fronti di cui parli te dopo
sono ben individuati . io personalmente li chiamo reno danubio 1 e
danubio 2 e infine eufrate sono una semplificazione ma sono i fronti
romani .
> Le grandi masse di soldati che si radunano in una determinata localit� in
> occasione dell'inizio di una campagna militare non hanno dunque niente a
> che fare con la presunta armata mobile di profondit�, il cui carattere non
> dovrebbe essere provvisorio ma permanente.
le campagne sono una cosa , l'esercito a riposo � un altra
> Del resto Ammiano Marcellino, pur citando all'interno della sua opera
> numerose unit� dell'esercito romano, non designa mai le stesse come
> comitantensi o limitanee, n� propone alcun termine equivalente. Non
> presenta mai alcune unit� come immobili ed altre come mobili.
> Per lui, il termine comitatus rinvia al seguito del principe o alla
> guardia dello stesso.
> Ammiano conosce dei limites, settori di zone frontaliere, ma non parla
> mai, o al massimo molto raramente, di limitanei. Una sola volta usa il
> termine comitatenses.
e?
>
> Altrettanto, pur senza affermandolo in forma esplicita, lo storico sembra
> distinguere all'interno dell'esercito delle truppe d'elit�, che si elevano
> dalla massa degli effettivi.
palatini , cominatensi , elite esistono e servono l'imperatore o il
fratello dello stesso (Valentiano e Valente ad esempio)
> Arriva anche a parlare di corpi d'armata, senza per� indicarli come
> comitatensi o limitanei. Per Ammiano non esiste che una grande armata
> della Gallia.
> Quando deve stabilire distinzioni all'interno dell'armata, ecco che parla
> di legioni, ausiliari e numeri.
> Per lo storico le prime rappresentano l'elit� della fanteria pesante,
> mentre le seconde costituiscono truppe di secondo livello, ben distinte
> dalle prime. Il termine numerus pu� invece designare nell'opera di Ammiano
> diversi tipi di unit�, compresi corpi d'elit�, come Batavi, Eruli, Celti e
> Petulantes.
>In sostanza Ammiano non oppone mai un'armata mobile, composta da buoni
> soldati e piazzata in profondit� rispetto alle frontiere imperiali, i
> cosiddetti comitatensi, ad una armata immobile, costituita da combattenti
> mediocri e installata a ridosso del nemico, i cosiddetti limitanei.
> Il dispositivo strategico in Gallia che si desume dalla lettura dell'opera
> ammianea non � dunque parallelo alla frontiera, ma perpendicolare ad essa.
giustamente parallelo lo sfondano sempre i romani non hanno una difesa
in linea totale ma avevano concentrato in certi punti l'esercito
anche in epoca altaimperiale ,vi erano campi legionari doppi , dalle
rivolte del 68 e quella di civile , in realt� da domiziano legioni si
espandono in lunghezza, ( cio� solo campi singoli) da diocleziano si
sezionano le legioni
> In una visione globale, potremmo dire che l'apparato militare romano nel
> IV secolo si componeva di tre grandi armate, dirette contro tre nemici
> maggiori: l'armata delle Gallie contro gli Alemanni (e accessoriamente
> contro i Franchi), l'armata d'Illiria (con il supporto di quella di
> Tracia) contro i Visigoti e l'armata orientale contro i Persiani. Gli
> altri settori dell'Impero, come Africa, Egitto, penisola iberica non erano
> protetti che da effettivi pi� modesti.
E' costantino che crea i magister militum gallia , illirico e oriente
piu' quello di palazzo , il problema si ha quando l'impero si divide in
due con l'illirico che diventa diviso con quello occidentale che deve
difendere l'italia e quello orientale che deve difendere costantinopoli
le grane di quest'ultimo le spiega bene kaegi con il suo byzantine
unreast che parla del periodo post impero di occidente ma spiega bene la
sistuazione.
> E' probabilmente questa la visione pi� corretta rispetto a quella tendente
> a riconoscere un dualismo armata mobile/in profondit� vs armata
> immobile/sulla frontiera.
secondo me c'� un dualismo armata contro i nemici ed armata per
difendere l'impero nella figura dell'imperatore
> E' pertanto difficile attribuire a Diocleziano (284-305) o Costantino
> (306-337) la creazione di un'organizzazione militare che alla met� del IV
> secolo non sembra esistesse.
bah costantino la crea , dicoleziano spezza le legionie crea 4 eserciti
palatini il cambiamento � profondo
> Non si tratta ovviamente di negare l'esistenza di queste due categorie di
> soldati, i comitatensi ed i limitanei: essi sono infatti abbondantemente
> citati nei testi di legge cos� come nella Notitia Dignitatum.
> Ma documenti di quest'ultimo tipo descrivono delle realt� burocratiche,
> giuridiche ed amministrative, mentre Ammiano si interessa di strategia e
> tattica, e per questo � poco interessato all'utilizzo di questi termini.
> Gli appellativi Limitanei e Comitatensi servono senza dubbio a distinguere
> delle truppe ordinarie rispetto a quelle d'elit�, e per questo motivo tali
> categorie designano delle unit� e dei soldati ma non gruppi d'armate.
a mio modesto parere limitanei e comitanensi sono gi� in voga nel
periodo di Ammiano ( bisogna tenere conto che gli storici greci amano i
termini antichi ) oppure che i nomi che gli diamo noi, all'epoca non
esitessero (ma tu dici che lui li chiama cosi') e che sono stati
codificati dai burocrati dei figli di teodosio .
>
>
> Valete
>
>
Saluti
Baccio
Il 01/04/2013 13.32, ClaudioNerone ha scritto:
> A partire da un'articolo di Theodor Mommsen del 1889, per poi proseguire
> fino a Luttwak ed autori ancora pi� recenti come J.M. Carrie, buona parte
> degli storici considerano l'esercito romano del IV secolo d.C.
> sostanzialmente composto da due tipologie di armate. Una mobile, formata
> da buoni soldati, dislocata lontana dalla frontiera e denominata
> "comitatenses", ed un'altra sedentaria, costituita da soldati in linea di
> massima mediocri e dislocati a ridosso del limes imperiale, e proprio per
> questo motivo denominati "limitanei".
luttawak � stato spernacchiato da chiunque in realt�
> Lo storico tedesco attribuiva questa divisione all'azione combinata nel
> tempo degli imperatori Diocleziano e Costantino.
palatino
> L'esame delle mappe localizzanti le unit� dell'armata imperiale in Gallia
> nel IV secolo indicano effettivamente che queste unit� non sono pi�
> dislocate "a serpentina" immediatamente a ridosso della frontiera, cos�
> come accadeva nel periodo Alto Imperiale.
> Numerose unit� sono dislocate a diversa distanza dalla frontiera, alcune
> anche a centinaia di chilometri di distanza dalla zona denominata "limes",
> ed una tale disposizione potrebbe effettivamente rendere l'immagine di una
> "difesa in profondit�".
dell'economia aveva comportato il pagamento in natura delle armate
percui una distrubuzione differente permettono una migliore situazione
logistica
> Una lettura pi� approfondita dei testi degli storici del periodo, in
> primis Ammiano Marcellino per seguire con Zosimo, tende per� ad
> evidenziare dietro tale dispositivo pi� delle riflessioni indotte dalle
> contingenti minacce nemiche e dalle esigenze logistiche dell'esercito che
> dall'elaborazione volontarista di un piano permamente di "difesa in
> profondit�", che in realt� non sembra esistere.
profondit�
> Nell'articolo "La petite strategie de Rome en Gaule au temps du C�sar
> Julien (355-361)" in Rivista di Studi Militari (2012), lo storico Yann Le
> Bohec procede ad una confutazione di questo bipolarismo militare romano
> "mobile vs immobile", limitandosi per motivi di ampiezza alla sola Gallia.
>
> La prima questione � capire se � possibile isolare delle zone occupate da
> truppe di frontiera da una parte e da truppe di profondit� dall'altra.
> Per dirla in altra modo, la questione � se � possibile localizzare su una
> mappa dove si trovano le truppe limitanee rispetto a quelle comitatensi.
>
> Innanzitutto si impone una constatazione: anche se Ammiano Marcellino non
> conosce un appellativo per designarla, esiste sicuramente una strategia
> applicata in Gallia dallo Stato romano e dai suoi responsabili militari,
> ed essa si colloca a tre differenti stadi.
indebolito l'impero, c'� stata la strage di Munda , costanzo II non
fidava di nessuno e non aveva dato a giuliano mano libera in occidente .
> Come prima cosa, va sottolineato che in Gallia, al tempo del regno di
> Giuliano, un'armata delle Gallie esisteva. L'unit� di questo esercito era
> costituito dall'esercizio del suo comando affidato a Giuliano ed al nemico
> principale che tale esercito doveva affrontare, gli Alemanni.
combattere in gallia e britannia , rinforzata da costantino .
> In secondo luogo, Ammiano Marcellino attesta chiaramente l'esistenza di
> linee difensive in Gallia, dichiarando che Giuliano aveva restaurato i
> "munimentum" di Traiano (Amm., 17, 1, 1). In effetti quest'ultimo si era
> occupato del settore germanico, organizzando giuridicamente una serie di
> citt� della Germania e migliorando la difesa lineare che era stata
> intrapresa all'epoca di Domiziano, di cui Traiano era stato aiutante di
> campo. Si tratta della branca occidentale del limes, conosciuta sotto il
> nome di "limes dell'Odenwald".
> Giuliano, quando nel 354 assume a s� le funzioni di comandante
> dell'esercito delle Gallie, trova una regione devastata dalle incursioni
> barbare. Come precisa Zosimo, quaranta citt� della Renania erano state
> conquistate da Sassoni, Franchi e Alemanni.
> Giuliano procede dunque in primis ad una riorganizzazione delle difese
> principalmente lungo due direttrici fluviali, quella del Reno e quella
> della Mosa.
> L'importanza militare del fiume Reno era ben attestata sin dai tempi di
> Cesare e di Augusto, ma pu� sorprendere quello della Mosa, corso d'acqua
> situato pi� all'interno rispetto al limes.
i fiumi sono le vie logistiche migliori per l'impero anche per la
diminuzione del costo per spostare i rifornimenti
>
>
> In terzo luogo, la dislocazione dell'esercito in Gallia da parte di
> Giuliano risponde a precise scelte logistiche, derivanti
> dall'approvvigionamento delle truppe.
> Come gi� detto, nell'Alto Impero le unit� erano principalmente dislocate
> immediatamente a ridosso del nemico dichiarato o potenziale, ed esse
> ricevevano i viveri dalle stazioni poste nelle retrovie, anche a grandi
> distanze.
> Sotto il Basso Impero le unit� vengono invece tendenzialmente dislocate
> direttamente presso i siti di stoccaggio degli approvvigionamenti.
> In tutta l'opera di Ammiano viene evidenziata la dispersione delle truppe
> nel territorio a causa di tali esigenze logistiche.
moneta costringeva l'impero a pagare in natura .
> Come scrive Ammiano (16, 4, 1) nel corso dell'assedio subito da Giuliano
> nella citt� di Senon ad opera degli Alemanni, "Mentre valutava con impegno
> questa situazione, lo aggredisce una numerosa schiera di nemici, sempre
> pi� esaltata dalla speranza di impadronirsi della citt� e resa pi�
> fiduciosa, poich� aveva saputo dai disertori che non erano presenti ad
> aiutarlo n� gli Scutari n� i Gentiles, distaccati nei municipi perch� si
> rifornissero in modo pi� facile".
>
> Quello che si ritrova nelle mani Giuliano � dunque un paese devastato
> dalle scorrerie barbare, con un sistema difensivo compromesso e con le
> truppe che avevano perso molte delle posizioni occupate in precedenza.
> L'imperatore deve quindi agire immediatamente per ripristinare l'assetto
> militare e strategico della regione, prestando altres� particolare
> attenzione alla questione logistica.
>
> Per l'epoca di Giuliano possiamo dunque distinguere quattro assembramenti
> maggiori di truppe: quelle dislocate lungo il Reno, costituenti il gruppo
> militare pi� importante della Gallia, quelle lungo la Mosa, altre in
> Gallia del nord (pi� ad ovest rispetto alle prime due), ed infine quelle
> in Gallia del sud.
rapidamente in gallia
> Il corpo d'armata posto a ridosso del Reno non pu�, per ovvie ragioni,
> essere identificato con l'esercito mobile "di profondit�".
> I siti occupati o rioccupati dall'esercito romano al tempo di Giuliano
> lungo la valle della Mosa sono di difficile identificazione. Ma per i
> peculiari compiti assegnati a queste truppe, sopra accennati, non possiamo
> rilevare alcuna traccia dell'esercito mobile comitatense nei soldati di
> stanza presso la Mosa.
> Anche il gruppo d'armata posto a nord ovest rispetto alla valle del Reno
> non rinforza la tesi di un esercito mobile installato in profondit� e
> lontano dalla frontiera.
> Diverse localit� dove questo esercito era dislocato, come ad esempio
> Herforst/Treves sede di una legione di Primani e di un numero di Ioviani,
> si trovano a meno di un centinaio di chilometri dal gruppo di armate
> renane.
questo corpo saranno i due futuri imperatori .
Il problema del comitatus � che nasce come forza per salvare il
fondoschiena all'imperatore che ha una forza bastante a schiacciare
insurrezioni dei limitanei mentre in epoca tardoimperiale un governatore
della Siria aveva 4 legioni ( avidio cassio) o della germania (vitellio) .
Diocles crea un sistema quadernario in cui i fronti di cui parli te dopo
sono ben individuati . io personalmente li chiamo reno danubio 1 e
danubio 2 e infine eufrate sono una semplificazione ma sono i fronti
romani .
> Le grandi masse di soldati che si radunano in una determinata localit� in
> occasione dell'inizio di una campagna militare non hanno dunque niente a
> che fare con la presunta armata mobile di profondit�, il cui carattere non
> dovrebbe essere provvisorio ma permanente.
> Del resto Ammiano Marcellino, pur citando all'interno della sua opera
> numerose unit� dell'esercito romano, non designa mai le stesse come
> comitantensi o limitanee, n� propone alcun termine equivalente. Non
> presenta mai alcune unit� come immobili ed altre come mobili.
> Per lui, il termine comitatus rinvia al seguito del principe o alla
> guardia dello stesso.
> Ammiano conosce dei limites, settori di zone frontaliere, ma non parla
> mai, o al massimo molto raramente, di limitanei. Una sola volta usa il
> termine comitatenses.
>
> Altrettanto, pur senza affermandolo in forma esplicita, lo storico sembra
> distinguere all'interno dell'esercito delle truppe d'elit�, che si elevano
> dalla massa degli effettivi.
fratello dello stesso (Valentiano e Valente ad esempio)
> Arriva anche a parlare di corpi d'armata, senza per� indicarli come
> comitatensi o limitanei. Per Ammiano non esiste che una grande armata
> della Gallia.
> Quando deve stabilire distinzioni all'interno dell'armata, ecco che parla
> di legioni, ausiliari e numeri.
> Per lo storico le prime rappresentano l'elit� della fanteria pesante,
> mentre le seconde costituiscono truppe di secondo livello, ben distinte
> dalle prime. Il termine numerus pu� invece designare nell'opera di Ammiano
> diversi tipi di unit�, compresi corpi d'elit�, come Batavi, Eruli, Celti e
> Petulantes.
>In sostanza Ammiano non oppone mai un'armata mobile, composta da buoni
> soldati e piazzata in profondit� rispetto alle frontiere imperiali, i
> cosiddetti comitatensi, ad una armata immobile, costituita da combattenti
> mediocri e installata a ridosso del nemico, i cosiddetti limitanei.
> Il dispositivo strategico in Gallia che si desume dalla lettura dell'opera
> ammianea non � dunque parallelo alla frontiera, ma perpendicolare ad essa.
in linea totale ma avevano concentrato in certi punti l'esercito
anche in epoca altaimperiale ,vi erano campi legionari doppi , dalle
rivolte del 68 e quella di civile , in realt� da domiziano legioni si
espandono in lunghezza, ( cio� solo campi singoli) da diocleziano si
sezionano le legioni
> In una visione globale, potremmo dire che l'apparato militare romano nel
> IV secolo si componeva di tre grandi armate, dirette contro tre nemici
> maggiori: l'armata delle Gallie contro gli Alemanni (e accessoriamente
> contro i Franchi), l'armata d'Illiria (con il supporto di quella di
> Tracia) contro i Visigoti e l'armata orientale contro i Persiani. Gli
> altri settori dell'Impero, come Africa, Egitto, penisola iberica non erano
> protetti che da effettivi pi� modesti.
piu' quello di palazzo , il problema si ha quando l'impero si divide in
due con l'illirico che diventa diviso con quello occidentale che deve
difendere l'italia e quello orientale che deve difendere costantinopoli
le grane di quest'ultimo le spiega bene kaegi con il suo byzantine
unreast che parla del periodo post impero di occidente ma spiega bene la
sistuazione.
> E' probabilmente questa la visione pi� corretta rispetto a quella tendente
> a riconoscere un dualismo armata mobile/in profondit� vs armata
> immobile/sulla frontiera.
difendere l'impero nella figura dell'imperatore
> E' pertanto difficile attribuire a Diocleziano (284-305) o Costantino
> (306-337) la creazione di un'organizzazione militare che alla met� del IV
> secolo non sembra esistesse.
palatini il cambiamento � profondo
> Non si tratta ovviamente di negare l'esistenza di queste due categorie di
> soldati, i comitatensi ed i limitanei: essi sono infatti abbondantemente
> citati nei testi di legge cos� come nella Notitia Dignitatum.
> Ma documenti di quest'ultimo tipo descrivono delle realt� burocratiche,
> giuridiche ed amministrative, mentre Ammiano si interessa di strategia e
> tattica, e per questo � poco interessato all'utilizzo di questi termini.
> Gli appellativi Limitanei e Comitatensi servono senza dubbio a distinguere
> delle truppe ordinarie rispetto a quelle d'elit�, e per questo motivo tali
> categorie designano delle unit� e dei soldati ma non gruppi d'armate.
periodo di Ammiano ( bisogna tenere conto che gli storici greci amano i
termini antichi ) oppure che i nomi che gli diamo noi, all'epoca non
esitessero (ma tu dici che lui li chiama cosi') e che sono stati
codificati dai burocrati dei figli di teodosio .
>
>
> Valete
>
>
Saluti
Baccio
Laurentius Perentorius
Apr 10, 2013, 6:47:27 AM4/10/13
to
"Baccio" <bacci...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:kk27ac$jpd$1...@speranza.aioe.org...
> Due parole da parte mia
> ci sarebbe anche da parlare cosa si intende per legione a quel tempo
Valido amico Bacciojeppo,
in modalit� prericovero 2 parole le spendo anch'io.
Le legione "classica" coortale � una divisione con 10 battaglioni, ogni
battaglione ha 6 compagnie.
Se si ha poca familiarit� con i termini di battaglione e compagnia si
possono utilizzare i termini di coorte e centuria.
Quindi ha un funzionamento molto semplice.
La "base logica" di ques'unit� � che questi 10 battaglioni di fanteria
possono trovare fanti leggeri in aiuto e cavalleria leggera di supporto e
quindi formare una specie di "esercito autonomo".
Cos� "corredata" di fanti leggeri e cavalieri l'unit� e praticamente
autosufficiante nella gestione delle problematiche e guerre locali potendo
affrontare assedi, costruire campi e combattere scontri.
Poi nei casi di campagne importanti pi� di una legione viene riunita, ma
generalmente nel corso dei secoli da Augusto a Massimino il trace frequenti
guerre grandi "difensive" non ci sono.
Se vediamo le guerre civili (che sono le pi� *importanti*) dopo Antonio e
Cleopatra troviamo la guerra del 68dc (l'anno dei 4 imperatori) quindi dopo
circa 100 anni e poi dobbiamo attenderne altre 130 per arrivare a Nigro,
Albino e Severo.
Quindi abbiamo 2 guerre civili in 230 anni !
I nemici esterni ci sono ma non ci sono veri "colossi", c'� la Dacia di
Decebalo e le abituali invasioni ai danni dei parti-vittime.
In questi casi si riuniscono le legioni.
In maggioranza si tratta di nemici "locali" come al monte Graupius, oppure
Boudicca o magari Arminio.
Insomma non ci sono guerre "mondiali" tipo quelle successive. Pertanto la
legione rimane l'unit� base, una divisione di fanteria su 10 battaglioni
autosufficienti e accompagnati da fanteria leggera e cavalleria.
Grandi riforme non ci sono. Perch� non servono.
Non ne nasce proprio l'esigenza.
C'� l'abitudine di distaccare alcuni battaglioni da divisioni che rimangoni
in caserma, quindi poich� l'insegna della legione rimane al campo questi
battaglioni distaccati portano come insegna fanion e bandiere per questo si
possono chiamare vessillazioni (il vessillo � il fanion/bandiera).
Ora se questi distaccamenti di battaglione rapidamente rientrano nella
divisione (legione) nulla quaestio, non accade nulla.
Succede invece che nel III secolo questi distaccamenti di battaglione
porta-fanion rimangono distaccati per lunghissimo periodo; in questo caso
accadono 2 cose quando ci si trova con distaccamenti (2 o 3) semipermanenti.
1) la qualit� dei diversi battaglioni si differenzia (alcuni sono veterani
altri sono a livello landwher), come molto differenziata risulta l'uniforme
come l'equipaggiamento.
2) le "manovre di divisione" hanno poco senso, infatti la divisione
(legione) non sta pi� tanto tempo insieme e l'esercito � un conglomerato di
raggruppamenti di battaglioni (vessillazioni)
Quindi quello che accade � intuitivo.
La legione non � pi� una divisione composta da 10 battaglioni,
ma invece con il termine di legione si indica quello che � un reggimento,
infatti i reggimenti vengono formati dalle vessilazioni.
Quindi se per esempio una legione aveva 10 battaglioni ci si ritrova con
magari 3 vessilazioni, ogni vessilazione ha un numero variabile di
battaglioni e ci si trova che queste "legioni teoriche" hanno quindi
battaglioni molto diversi per esperienza e qualit�.
Quindi le unit� sono *gi� diverse* prima di essere separate, magari i
battaglioni migliori (con un decreto simile a quello del feb 1808) formano
il reggimento (che manterr� il nome di legione) che conserva il nome della
legione originaria mentre le altre truppe di livello inferiore coscritte o
landwher formano un unit� di uno status differente ed inferiore.
In altra modo voglio esprimere che originariamente la legio V macedonica
aveva 10 battaglioni similari poi a causa del continuo e prolungato distacco
dei battaglioni dopo la burrasca del III secolo ci sono 10 battaglioni
variegati per uniforme, equipaggiamento e soprattutto esperienza e privi
dell'inutile addestramento "di manovra di divisione".
I battaglioni migliori formeranno il reggimento che conserva il nome di
legio V macedonica.
Gli altri battaglioni formeranno altri reggimenti o di pari status
qualitativo o inferiore.
Quindi legio non vuol dire pi� divisione ma vuol dire reggimento.
In pratica l'unit� "base" diventa il reggimento.
L'esercito non ha pi� quindi una struttura di "divisioni permanenti" ma ha
la struttura pi� classica (per noi) di reggimenti permanenti.
Divisioni composte da reggimnti di diversa origine, uniforme,
equipaggiamento, qualit�, status formeranno gli eserciti romani.
Una situazione molto simile all'impero austriaco dove troviamo grenzer
confinari (limitanei) a guarnire il confine del Danubio, una serie di
battaglione di Landwher (milizia territoriale, militia) o insurrectio
nell'entroterra ed infine i reggimenti dell'esercito (i palatini) nelle
varie citt� dell'impero.
Quando c'� una guerra vengono formate delle "colonne" o se si vuole dei
corpi d'armata composti dai vari reggimenti.
Quindi in un esercito di campagna coesistono reggimenti di diversa qualit� e
provenienza (linea, landwher, grenzer o se si vuole palatini,
pseudo-palatini, miliziani e limitanei).
Naturalmente ogni reggimento pu� fornire tutti i suoi battaglioni oppure
parte di essi.
Per quanto sappiamo questo iter deve essere collegato con l'aumento degli
effettivi dell'esercito.
Cosa che � certamente accaduta nel 1809 e molto probabilmente anche dal 235
(il trace) al 306 (tetrarchia).
E' un normale iter che si pratica quando le "divisioni stabili" non vanno
pi� e l'unit� base diventa il reggimento.
Il reggimento � quello che i romani da Diocleziano&Costantino in poi
chiamano legione.
Quindi i battaglioni della V macedonica erano gi� *diversi* ex ante la
riforma che si � limitata a codificare quello che gi� c'era de facto.
Il percorso � simile a quello del decreto del feb 1808.
Del resto � ormai assodato che gli storici per capire l'esercito di Roma
utilizzano il parallelismo con il periodo napoleonico con criteri
paleontologici poich� altrimenti lo scheletro lasciatoci dalle praticamente
inesistenti fonti romane � assolutamente frammentario e mancante di molte
parti.
Quindi basandosi solo su reperti antichi la realt� militare antica �
ininterpretabile.
L'alternativa � il negazionismo basato sull'ignoranza degli eserciti di
altri periodi che lascia di fatto il quadro incomprensibile.
In altre parole lo studio degli animali "vivi" permette la comprensione gli
animali "fossilizzati" della preistoria.
Per esempio per valutare l'esplorazione di Adrianopoli gli storici ricorrono
a Tarautino 1812, altrimento "buio pesto", "nebbia in val padana". Questo
perche evidentemente non solo io (Lorenzo) trovo i numidi di canne
equivalenti ai cosacchi.
Comunque la cavalleria gota ad Adraianopoli *non* aveva movenze "cosacche"
quindi si finisce per proporre una ricostruzione di Adrianopoli basata su
Lubnitz 1813.
Quindi anche la riforma di Diocleziano non � una riforma "sulla carta" ma �
il solito riconoscimento con decreto di una situazione militare de facto,
nata per esigenze nuove e "spontanee" (quella che l'amico Albion dotto
conoscitore di strategie aziendali chiamerebbe "emergente").
Ciao Baccio.
Lorenzo
Ci sentiamo tra tanti giorni.
claudion...@hotmail.it
Apr 10, 2013, 11:13:31 AM4/10/13
to
> > Lo storico tedesco attribuiva questa divisione all'azione combinata nel
> > tempo degli imperatori Diocleziano e Costantino.
>
> si storicamente � definita da loro, la creazione di un forte esercito
> palatino
E' proprio questo il punto del contendere, quello su cui esiste una netta diatriba fra gli storici.
> > tempo degli imperatori Diocleziano e Costantino.
>
> si storicamente � definita da loro, la creazione di un forte esercito
> palatino
Se Luttwak, ma anche Chastagnol o Zuckermann, intendono il "comitatus" come un vero e proprio esercito, per altri storici come Le Bohec, Seston, Van Berchem, Southern-Dixon, si tratterebbe solo di una semplice guardia del corpo, di una guardia imperiale.
> > Si tratta della branca occidentale del limes, conosciuta sotto il
> > nome di "limes dell'Odenwald".
>
>
> Gli agri decumanis?
> > L'importanza militare del fiume Reno era ben attestata sin dai tempi di
> > Cesare e di Augusto, ma pu� sorprendere quello della Mosa, corso d'acqua
> > situato pi� all'interno rispetto al limes.
>
> Ma non sar� la mosella?
> > Il corpo d'armata posto a ridosso del Reno non pu�, per ovvie ragioni,
> > essere identificato con l'esercito mobile "di profondit�".
>
>
> sono i limitaneii
A titolo d'esempio, a Divitia (Deutz), localit� addirittura sulla riva destra del Reno, era guarnigionati, in periodi diversi, i "Divitenses seniores" e i "Divitenses Gallicani", che la Notitia Dignitatum indica rispettivamente come legio palatina e legio comitatensis.
> Era originale perch� crea una riserva di cavalleria , infatti i capi di
> questo corpo saranno i due futuri imperatori .
Ad un certo punto, le fonti indicano in effetti l'esistenza di un corpo centrale di cavalleria.
Per quanto riguarda il nome del comandante di questo temporaneo corpo centrale di cavalleria, le fonti greche lo identificano in Aureolo al tempo della sua ribellione contro Gallieno.
Le fonti latine indicano per� che al momento della citata ribellione, nel 268, Aureolo era in realt� al comando delle truppe di Raetia, con il compito di contrastare un'eventuale azione di Postumo in Italia.
Pertanto nel 265, per le contingenti esigenze della campagna contro l'usurpatore Postumo, vengono temporaneamente poste sotto una guida unitaria, quella di Aureolo, una serie di truppe equitate che in seguito ritornano ad avere una propria autonomia.
> > Le grandi masse di soldati che si radunano in una determinata localit� in
> > occasione dell'inizio di una campagna militare non hanno dunque niente a
> > che fare con la presunta armata mobile di profondit�, il cui carattere non
> > dovrebbe essere provvisorio ma permanente.
>
>
> le campagne sono una cosa , l'esercito a riposo � un altra
I grandi assembramenti di soldati in zone "di profondit�" nel territorio gallico, riferiti in diverse occasioni dalle fonti, hanno solo carattere temporaneo, in prossimit� di campagne militari.
Non sono dunque riconducibili a quell'esercito mobile di profondit� che avrebbe invece dovuto avere carattere di stabilit� nel tempo.
> > Ammiano conosce dei limites, settori di zone frontaliere, ma non parla
> > mai, o al massimo molto raramente, di limitanei. Una sola volta usa il
> > termine comitatenses.
>
>
> e?
> palatini , cominatensi , elite esistono e servono l'imperatore o il
> fratello dello stesso (Valentiano e Valente ad esempio)
> giustamente parallelo lo sfondano sempre i romani non hanno una difesa
> in linea totale ma avevano concentrato in certi punti l'esercito
> anche in epoca altaimperiale ,vi erano campi legionari doppi , dalle
> rivolte del 68 e quella di civile , in realt� da domiziano legioni si
> espandono in lunghezza, ( cio� solo campi singoli) da diocleziano si
> sezionano le legioni
Esisteva in realt� una linea difensiva perpendicolare alla frontiera, composta da quattro principali gruppi d'armate.
Una certa profondit� di questo schieramento, sicuramente pi� evidente rispetto al periodo alto-imperiale, non era dovuto all'elaborazione ed all'applicazione di una programmata "difesa in profondit�" ma derivante da una serie di motivazioni fondamentalmente imposte dal nemico e dalla logistica.
> a mio modesto parere limitanei e comitanensi sono gi� in voga nel
> periodo di Ammiano ( bisogna tenere conto che gli storici greci amano i
> termini antichi ) oppure che i nomi che gli diamo noi, all'epoca non
> esitessero (ma tu dici che lui li chiama cosi') e che sono stati
> codificati dai burocrati dei figli di teodosio .
Come dicevo, tali termini hanno senz'altro un significato dal punto di vista burocratico, giuridico ed amministrativo.
Ma non se ne pu� trarre la nozione che con tali termini si indicassero due tipologie di armate, nettamente distinte tra loro sia sotto l'aspetto strategico che territoriale, ossia un esercito comitatense mobile e in profondit� versus un esercito limitaneo immobile e a ridosso della frontiera.
> Saluti
> Baccio
Vale
Claudio Nerone
Bhisma
Apr 11, 2013, 4:19:19 AM4/11/13
to
On Wed, 10 Apr 2013 12:47:27 +0200, "Laurentius Perentorius"
<lorenzo.x...@tin.it> wrote:
>I nemici esterni ci sono ma non ci sono veri "colossi", c'� la Dacia di
>Decebalo e le abituali invasioni ai danni dei parti-vittime.
Sul fatto che l'impero partico fosse una "vittima" e stop, se ne
<lorenzo.x...@tin.it> wrote:
>I nemici esterni ci sono ma non ci sono veri "colossi", c'� la Dacia di
>Decebalo e le abituali invasioni ai danni dei parti-vittime.
potrebbe discutere, secondo me: nel periodo ante sassanidi di cui si
sta parlando, conquiste e riconquiste dell'Armenia, per non parlare di
chi ne fa zona di propria influenza, si alternano da ambo le parti,
per esempio.
Mi pare una situazione di equilibrio, fondamentalmente, per la quale
nel corso della storia anche i Romani spesso cercano una soluzione
politica pi� che militare, a riprova che l'impero partico era in grado
di fronteggiarli.
Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, � la mia f�!
claudion...@hotmail.it
Apr 12, 2013, 2:35:09 AM4/12/13
to
Il giorno gioved� 11 aprile 2013 10:19:19 UTC+2, Bhisma ha scritto:
> Sul fatto che l'impero partico fosse una "vittima" e stop, se ne
>
> potrebbe discutere, secondo me: nel periodo ante sassanidi di cui si
>
> sta parlando, conquiste e riconquiste dell'Armenia, per non parlare di
>
> chi ne fa zona di propria influenza, si alternano da ambo le parti,
>
> per esempio.
Concordo.
> Sul fatto che l'impero partico fosse una "vittima" e stop, se ne
>
> potrebbe discutere, secondo me: nel periodo ante sassanidi di cui si
>
> sta parlando, conquiste e riconquiste dell'Armenia, per non parlare di
>
> chi ne fa zona di propria influenza, si alternano da ambo le parti,
>
> per esempio.
Quello che si consuma tra Romani e Parti sull'Armenia, sia nel I che nel II sec. d.C., � una sorta di "Grande Gioco" in cui i ruoli si scambiano spesso.
Indubbiamente la guerra partica di Traiano � il coronamento di una strategia offensiva romana sul fronte orientale, inauguratasi di fatto sin dai primissimi rapporti tra queste due entit� statali, anche se nel mezzo l'atteggiamento romano nei confronti della Partia conosce lunghi periodi in cui le manovre diplomatiche surclassano quelle militari (vedi Augusto).
Da sottolineare comunque che gi� nel 40-39 a.C. l'accoppiata partico-romana costituita da Pacoro/Labieno invase Siria ed Asia Minore, anche se poi subiranno il vincente contrattacco di Ventidio Basso.
Come giustamente sottolineato da Bhisma, il controllo dell'Armenia passa spesso di mano e l'atteggiamento aggressivo non � certo un'esclusiva dei Romani.
Ad esempio, come ricordato dal forumista Mitra nell'articolo "L'ultimo conflitto di Roma con i Parti" in Vexillum, Vologese I impose nel 52 d.C. il proprio fratello Tiridate come re d'Armenia, e per questo venne inviato nella zona Corbulone con il compito di scacciare il re e ristabilire lo status quo romano. Tiridate torn� per� ben presto in Armenia con l'aiuto militare del fratello e costrinse il generale romano Peto ad un umiliante trattato. Un nuovo intervento di Corbulone port� ad un armistizio e ad un compromesso: Tiridate sarebbe stato re d'Armenia, ma avrebbe ricevuto la corona da Nerone.
Al trionfo militare traianeo fece immediato seguito la cocente constatazione del fallimento della strategia aggressiva rinnovata da Roma contro lo stato partico a partire da Vespasiano.
La ritirata strategica completata da Adriano venne accompagnata dalla politica attuata da Antonino Pio per l'oriente, basata essenzialmente sulla dissuasione e finalizzata alla conservazione dello status quo nella regione con la Partia.
Alla morte di Antonino Pio, Vologese III scaten� contro la pars orientale dell'impero romano quell'attacco in grande stile, sorprendentemente dimenticato dallo storico Ziolkowski (sic!), che port� le armate partiche ad invadere e devastare la Siria.
Ed anche in questo caso, il primo obiettivo partico � l'Armenia, dove vengono sbaragliate le truppe romane al comando del legato di Cappadocia, M. Sedazio Severiano, seguito dall'invasione della provincia siriana dove vengono sconfitte le truppe capeggiate dal governatore L. Attidio Corneliano.
A questo attacco risponder� Marco Aurelio inviando in oriente Lucio Vero assieme ad ottimi generali, che giungeranno fino a Ctesifonte e riporteranno la preminenza romana sulla regione.
L'atteggiamento aggressivo romano prosegue con le campagne di Severo oltre l'Eufrate, ricordando comunque che la seconda di queste spedizioni prende il via dopo che i Parti, approfittando della guerra civile in corso tra Severo e Albino, erano avanzati all'interno dei territori mesopotamici controllati dai Romani, giungendo ad assediare Nisibi.
Valete
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