l'esercito dei romèi(domande sul senato di roma repubblicana)
Luca
ripostato xké il 18/9 è ormai lontano,ora magari entrerà qualcun altro in
discussione.Io kiamo "romèi" i bizantini x il fatto ke così gli abitanti
dell'impero d'oriente kiamavano se stessi(oi romàioi,i romani.Pr. i
romèi)buona lettura
Mariangela Gamboni <marg...@tin.it> wrote in message
_Syv7.6897$DW5.1...@news2.tin.it...
>
> Grosso modo, ma molto grosso modo, andò davvero così, ma tieni presente
che
> la crisi di reclutamento dell'esercito tardo imperiale non è causata dal
> latifondo che impediva il reclutamento dei propri coloni, pensa
addirittura
> che c'erano contadini che preferivano diventare coloni che soldati !!
> Il fenomeno è legato alla generale demilitarizzazione del mondo romano ed
> alla sua crisi politico - economico-demografica, e meriterebbe un libro a
> parte.
>
> Comunque la svolta avvenne dopo Adrianopoli (378 dC), quando ad essere
> arruolati non furono più singoli barbari, che finivano poi in unità romane
> (o romanizzate) sotto ufficiali romani (o romanizzati), e combattevano
> disciplinatamente alla maniera romana, ma intere tribù (Goti soprattutto),
> che combattevano in loro unità tribali sotto la guida dei loro capi
tribali,
> alla loro maniera tribale
Questo a causa dello sfondamento dei goti.Gli imperatori x vari motivi nn
distrussero i barbari,anke quando magari avrebbero potuto.X tenere buono
Alarico gli conferirono incariki militari.La cosa divenne generale nel V
secolo:i barbari scorrazzavano entro i confini ed il governo cercava di
legare a sé i capi conferendo loro incariki ed aggregandoli all'esercito
regolare,ormai ridotto a ben poca cosa
>
> Sono perplesso di fronte alla tua affermazione della superiorità bellica
> delle virtù barbare: i barbari che venivano arruolati su base individuale
> venivano riaddestrati, perchè l'esercito romano, almeno fino alla metà del
> IV secolo, dava ancora importanza alla disciplina, contrapposta al furor
> barbarico.
Secondo me i romani vollero prendere le 2 qualità:la cattiveria barbarica e
l'addestramento latino.Un rozzo barbaro addestrato è + efficace di un
pacifico romano addestrato
>
> Per quanto riguarda la reazione etnica tieni presente che gli Isauri
> facevano parte dell'Impero da molto tempo, anche se erano semi-autonomi e
> dedichi al brigantaggio su larga scala, d'altronde l'Impero Bizantino deve
> molto agli Imperatori Isaurici (come quello Romano deve molto agli
> imperatori Illirici).
Lo so
>
> Inoltre, più che fare una cronistoria dell'ordinamento tematico, mi preme
> sottolineare la basilare differenza tra un fenomeno tipicamente Classico,
> quello cioè del piccolo possidente - cittadino elettore - soldato
part-time,
> e quello tipicamente Medievale, quello cioè dell'ordinamento Tematico.
> Il soldato bizantino in questione aveva con la sua terra un rapporto
simile
> a quello di un cavaliere feudale dell'Europa Medievale: la terra era
> garantita a lui ed ai suoi discendenti dall'Imperatore, a fronte delle sue
> prestazioni militari, e non è detto neanche che la coltivasse di persona,
e
> cioè che fosse un vero e proprio contadino !!
Bè,dire "medievale" all'impero d'oriente secondo me è una forzatura,x lo
meno rispetto a come intendiamo il termine nell'Europa Occidentale.Oltre al
sistema politico-amministrativo completamente diverso,nn esisteva nulla di
simile ai "beneficia" nell'Impero.Il soldato-contadino nell'accezione
tematica nn era un feudatario,nn era legato da vincoli personali
all'Imperatore,né amministrava il territorio dove viveva,inoltre la terra nn
aveva immense estensioni ed era un bene privato vendibile(in realtà pure i
feudi franki,xò insieme alla terra il compratore riceveva i suoi abitanti e
tutta una serie di diritti "governativi")
> Il piccolo possidente cittadino soldato dell'età classica era invece un
> contadino (e la terra se la coltivava lui, con l'aiuto della sua famiglia
e
> dei pochi schiavi (se ne aveva)), ed era un suo diritto-dovere prendere le
> armi (come era suo diritto dovere votare nelle assemblee cittadine) non in
> difesa di un Imperatore medievale (che tale era l'Imperatore Bizantino),
ma
> in difesa di uno stato repubblicano classico, sia esso Atene o Roma.
> A fronte quindi dell'obbligo feudale troviamo un diritto-dovere che era
> inscindibile dai diritti politici: due cose completamente diverse, come la
> realtà medievale era diversa da quella classica.
C'è una differenza è vero:in epoca classica c'era il
cittadino-contadino-soldato.Nell'Impero nn c'è + il "cittadino",xké lo stato
è autocratico.Ma rimane il resto.Il catafratto nn era come il paladino
Orlando ke si muove a difesa del suo signore,e magari se nn gli andava
nemmeno si presentava in battaglia,ma un soldato di una nazione con
l'obbligo di difenderla
>
>
> Infine devo dire che, per quanto sia per me (ed anche per Tex e Luca)
> attraente l'idea del cittadino - contadino - soldato, bisogna considerare
> queste intrinseche debolezze (che infatti si ritrovano tutte nell'esercito
> repubblicano romano prima della sua professionalizzazione):
>
> I soldati contadini entravano in difficoltà se la campagna si protraeva
> tanto a lungo da impedire loro la cura delle loro proprietà;
> I soldati contadini non erano professionisti, ma soldati part time che
> dovevano essere addestrati o riaddestrati a lungo prima di poter
affrontare
> degnamente una campagna;
> In quanto elettori erano più politicizzati.
> Ciao
> Gianfranco
Sulla politicizzazione nn c'è dubbio.I soldati dei themi vivevano in una
monarkia assoluta.Ma pur nn essendo completamente assimilabili alla milizia
dell'età classica,la loro struttura gli si avvicinava ed era + efficiente
dell'esercito del basso impero,soprattutto delle armate di Ezio,comprendenti
interi reparti di barbari ke combattevano sotto le loro insegne,ma anke di
quello di Giustiniano
Ciaociao
Luca
>
>
>
Lorenzo
Luca <luca.pe...@tiscalinet.it> wrote in message
9pnf2e$7pt$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Salve ho cambiato l'oggetto xké ormai sul senato c'è rimasto poco.L'ho
> ripostato xké il 18/9 è ormai lontano,ora magari entrerà qualcun altro in
> discussione.
Giungo subito bravo storico:
Confesso non solo di aver poco tempo ma che mentre conosco bene i romani non
conosco i bizzntini (possiamo chiamarli anche rumi come li chiamavano gli
arabi a Yarmuk nel 636).
> > Grosso modo, ma molto grosso modo, andò davvero così, ma tieni presente
> che
> > la crisi di reclutamento dell'esercito tardo imperiale non è causata dal
> > latifondo che impediva il reclutamento dei propri coloni, pensa
> addirittura
> > che c'erano contadini che preferivano diventare coloni che soldati !!
> > Il fenomeno è legato alla generale demilitarizzazione del mondo romano
ed
> > alla sua crisi politico - economico-demografica, e meriterebbe un libro
a
> > parte.
> >
> > Comunque la svolta avvenne dopo Adrianopoli (378 dC), quando ad essere
> > arruolati non furono più singoli barbari, che finivano poi in unità
romane
> > (o romanizzate) sotto ufficiali romani (o romanizzati), e combattevano
> > disciplinatamente alla maniera romana, ma intere tribù (Goti
soprattutto),
> > che combattevano in loro unità tribali sotto la guida dei loro capi
> tribali,
> > alla loro maniera tribale
>
> Questo a causa dello sfondamento dei goti.Gli imperatori x vari motivi nn
> distrussero i barbari,anke quando magari avrebbero potuto.X tenere buono
> Alarico gli conferirono incariki militari.
Mi permetto di essere un po' puntuale. Dopo il 378 i Goti si stanziano in
una zona poco importante dell'impero in attesa di essere roamnizzati, ciò in
futuro non avverrà perchè l'impero si separa e Onorio e razzista.
Comunque non è vero che i romani davano incarichi a Alarico o ai Goti per
"tenerlo buono".
Vediamo come e perché:
nel 387 c'è un vero e proprio usurpatore che si chiama Magno Massimo in
occidente allora Teodosio recluta i Goti di Arbogaste per vincere la guerra.
La situazione si ripete nel 394 allorquando l'usurpatore Eugenio ed alcuni
Goti di Arbogaste controllano molte province occidentali.
Teodosio deve quindi scagliare Stilicone e Alarico con un esrcito misto
goto-romano per vincere i forti nemici.
Evidentemente a questo punto i goti hanno meritato in un modo o nell'altro
la romanizzazione tuttavia pochi anni dopo Onorio dice la nota frase
razzista che decreta la fine dell'occidente:
Rispose infatti ad Alarico
"né tu né nessuno della tua razza..."
Ormai l'impero ha una dinastia, è separato ha una corte e la successione si
stabilisce per discendenza familiare quindi la fine per suicidio (Amedeo
direbbe assistito) è inevitabile.
La cosa divenne generale nel V
> secolo:i barbari scorrazzavano entro i confini ed il governo cercava di
> legare a sé i capi conferendo loro incariki ed aggregandoli all'esercito
> regolare,ormai ridotto a ben poca cosa
Nel V secolo a parte il brevissimo intermezzo di Stilicone ha già visto la
fine di Roma che ormai non romanizza, i barbari scorrazzano forse meno di
quanto facessero nel III secolo la differenza è che non vengono romanizzati
prima né lo desiderano poi.
In pratica questo è il motivo della fine dell'occidente.
Manca invece la sconfitta militare, l'esercito romano continua ad essere
molto forte e i comandanti hanno ancora un grande prestigio.
All'uopo è importante Chalons il problema è che i federati non si
romanizzeranno e che l'imperatore invece di essere Ezio rimane Valentiniano
III fatto che è la negazione stessa di romanità.
> > Sono perplesso di fronte alla tua affermazione della superiorità bellica
> > delle virtù barbare: i barbari che venivano arruolati su base
individuale
> > venivano riaddestrati, perchè l'esercito romano, almeno fino alla metà
del
> > IV secolo, dava ancora importanza alla disciplina, contrapposta al furor
> > barbarico.
Verissimo.
> Secondo me i romani vollero prendere le 2 qualità:la cattiveria barbarica
e
> l'addestramento latino.Un rozzo barbaro addestrato è + efficace di un
> pacifico romano addestrato
Ma i romani non sono mica pacifici.
Un rozzo barbaro perde sempre tutte le battaglie con i romani e i barbari
federati.
Per esempio Attila non vince una sola battaglia.
Terribili diventeranno i barbari che succhiano la romanità militare, infatti
i visigoti romanizzati disfano gli ostrogoti non romanizzati, oppure
fortissimi divengono i Franchi che sfasceranno i sassoni e i vandali
romanizzati.
In definitiva manca il collasso militare romano, non c'è una sconfitta
militare.
L'impero di Roma si basava sul prestigio e la *superiorità totale*
dell'imperatore persa l'auctoritas dell'imperatore finisce l'impero
occidentale.
Per noi è difficile concepire un tale concetto ma ricordiamo che l'esercito
di Roma non esiste ma esiste l'esercito dell'imperatore di Roma se
l'imperatore è scialbo l'esercito si liquefà prima ancora di una sconfitta.
Il romani imbelle eseste solo nella fantasia.
> > Il piccolo possidente cittadino soldato dell'età classica era invece un
> > contadino (e la terra se la coltivava lui, con l'aiuto della sua
famiglia
> e
> > dei pochi schiavi (se ne aveva)), ed era un suo diritto-dovere prendere
le
> > armi (come era suo diritto dovere votare nelle assemblee cittadine) non
in
> > difesa di un Imperatore medievale (che tale era l'Imperatore Bizantino),
> ma
> > in difesa di uno stato repubblicano classico, sia esso Atene o Roma.
> > A fronte quindi dell'obbligo feudale troviamo un diritto-dovere che era
> > inscindibile dai diritti politici: due cose completamente diverse, come
la
> > realtà medievale era diversa da quella classica.
>
> C'è una differenza è vero:in epoca classica c'era il
> cittadino-contadino-soldato.Nell'Impero nn c'è + il "cittadino",xké lo
stato
> è autocratico.Ma rimane il resto.Il catafratto nn era come il paladino
> Orlando ke si muove a difesa del suo signore,e magari se nn gli andava
> nemmeno si presentava in battaglia,ma un soldato di una nazione con
> l'obbligo di difenderla
Confermo sul Clibanario del 260 e sul catafratto del 540 e del 636 più in là
non so.
> Sulla politicizzazione nn c'è dubbio.I soldati dei themi vivevano in una
> monarkia assoluta.Ma pur nn essendo completamente assimilabili alla
milizia
> dell'età classica,la loro struttura gli si avvicinava ed era + efficiente
> dell'esercito del basso impero,soprattutto delle armate di
Ezio,comprendenti
> interi reparti di barbari ke combattevano sotto le loro insegne,ma anke di
> quello di Giustiniano
L?esercito bizzantino è stato umiliato dagli arabi seppure superiore di 4 a
1, nel 636 era veramente un po' un pianto.
Lesercito di Ezio del 452 era l'esercito più forte del mondo composto da
soldati magnifici:
i forti romani che combatteranno ancora bene cono Siagrio e contro Clodoveo,
i romanizzati e forti fanti franchi molto forti ed efficienti di Meroveo,
i romanizzati forti visigoti di Teodorico.
Si scontra contro un forte esercito colossale composto da Unni, Gepidi,
Ostrogoti, Turingi etc. comandati dal fllagello Attila.
Riesce pure a vincere.
L'esercito di Giustiniano ha due abili condottieri (Belisario e Narsete) e
sconfigge due potentissimi regni romano-barbarici quello vandalo e quello
goto.
La riconquista è una magnifica operazione militare.
L'esercito bizzantino del 636 è un pianto grecoromano umiliato senza
speranza dagli arabi.
Persa la Siria e presto l'Egitto la partita è chiusa e indiscutibilmente
vinceranno i mussulmani ai bizzanti non resta che agonizzare senza speranza.
Questo da un punto di vista squisitamente militare.
Sipuò quindi dire che mentre le armate di Ezio e di Giustiniano erano ben
pronte ad affrontare gli eserciti del V secolo e del VI secolo
rispettivamente, certo l'esercito bizzantino non era proprio in grado di
affrontare i nemici del VII secolo che in una sola battaglia sfascaino
l'impero in una distruttiva sconfitta militare.
Infatti la scuola tedesca (ripresa in parte anche da Guido Clementi)
stabilisce che l'impero di Roma viene distrutto dall'islam.
Islam che infligge la decisiva sconfitta di carattere militare.
Invece come abbiamo visto l'occidente non subisce una disfatta militare e la
sua fine ha una diversa matrice.
Saluti
Lorenzo
Mariangela Gamboni
> ripostato xké il 18/9 č ormai lontano,ora magari entrerā qualcun altro in
> discussione.Io kiamo "romči" i bizantini x il fatto ke cosė gli abitanti
> dell'impero d'oriente kiamavano se stessi(oi romāioi,i romani.Pr. i
> romči)buona lettura> > Grosso modo, ma molto grosso modo, andō davvero cosė, ma tieni presente
> che
> > la crisi di reclutamento dell'esercito tardo imperiale non č causata dal
> > latifondo che impediva il reclutamento dei propri coloni, pensa
> addirittura
> > che c'erano contadini che preferivano diventare coloni che soldati !!
ed
> > alla sua crisi politico - economico-demografica, e meriterebbe un libro
a
> > parte.
> >
> > Comunque la svolta avvenne dopo Adrianopoli (378 dC), quando ad essere
romane
> > (o romanizzate) sotto ufficiali romani (o romanizzati), e combattevano
soprattutto),
> > che combattevano in loro unitā tribali sotto la guida dei loro capi
> tribali,
> > alla loro maniera tribale
>
> Questo a causa dello sfondamento dei goti.Gli imperatori x vari motivi nn
> distrussero i barbari,anke quando magari avrebbero potuto.X tenere buono
> Alarico gli conferirono incariki militari.La cosa divenne generale nel V
> secolo:i barbari scorrazzavano entro i confini ed il governo cercava di
> legare a sé i capi conferendo loro incariki ed aggregandoli all'esercito
Diciamo meglio: dopo Adrianopoli (una di quelle battaglie che se la
ripetessero 100 volte i Romani la vincerebbero sempre, ma l'importante č
stato quando l'hanno persa quella volta) l'impero si trovō con due problemi:
non riusciva a rimpiazzare le perdite subite durante quella battaglia (puō
sembrare strano, visto che si trattava di qualche migliaio di soldati, ma
l'impero era giunto a raschiare il fondo del barile, e soprattutto ci voleva
tempo per addestrare dei professionisti - č pių facile istruire un fante
moderno sull'uso delle armi da fuoco, che un soldato dell'antichitā al
combattimento corpo a corpo individuale ed in linea);
non riusciva a contenere i Goti;
Teodosio pensō di prendere due piccioni con una fava e di.... arruolare in
massa i Goti !!! I Goti furono da lui usati con successo anche alla
battaglia del fiume Frigidus (che fu un altro salasso per le troppo scarse
forze dell'impero), e Teodosio addirittura ordinō il massacro degli abitanti
di Tessalonica, che si erano ribellati ai suoi Foederati.
Una politica di pacificazione quasi forzata dagli eventi, direi, che
successivamente Stilicone cercō di portare avanti, visto che comunque non
aveva truppe a disposizione per un altro tipo di politica.
Mi accorgo ora che per parlare di questo periodo dovrei inagurare un nuovo
thread, in effetti il tardo IV secolo č uno di quei periodi in cui la storia
prende a correre vertiginosamente: l'esercito imperiale, ancora vivo e
vegeto alla metā del IV secolo, era praticamente scomparso nel 406, alla
morte di Stilicone, una seria analisi storica di ciō coinvolge tantissimi
fattori e occuperebbe un libro, forse Lorenzo mi puā aiutare :-)
> > Sono perplesso di fronte alla tua affermazione della superioritā bellica
> > delle virtų barbare: i barbari che venivano arruolati su base
individuale
> > venivano riaddestrati, perchč l'esercito romano, almeno fino alla metā
del
> > IV secolo, dava ancora importanza alla disciplina, contrapposta al furor
> > barbarico.
> Secondo me i romani vollero prendere le 2 qualitā:la cattiveria barbarica
e
> l'addestramento latino.Un rozzo barbaro addestrato č + efficace di un
> pacifico romano addestrato
Premesso che i romani hanno da sempre usato truppe barbare, io penso che
alla fine l'esercito romano contenesse una grande quantitā di barbari
semplicemente perchč avevano problemi di reclutamento all'interno
dell'Impero, altrimenti non si capisce perchč non li avessero arruolati in
massa fin dai tempi di Augusto
> > Per quanto riguarda la reazione etnica tieni presente che gli Isauri
> > facevano parte dell'Impero da molto tempo, anche se erano semi-autonomi
e
> > dedichi al brigantaggio su larga scala, d'altronde l'Impero Bizantino
deve
> > molto agli Imperatori Isaurici (come quello Romano deve molto agli
> > imperatori Illirici).
>
> Lo so
> >
> > Inoltre, pių che fare una cronistoria dell'ordinamento tematico, mi
preme
> > sottolineare la basilare differenza tra un fenomeno tipicamente
Classico,
> > quello cioč del piccolo possidente - cittadino elettore - soldato
> part-time,
> > e quello tipicamente Medievale, quello cioč dell'ordinamento Tematico.
> > Il soldato bizantino in questione aveva con la sua terra un rapporto
> simile
> > a quello di un cavaliere feudale dell'Europa Medievale: la terra era
> > garantita a lui ed ai suoi discendenti dall'Imperatore, a fronte delle
sue
> > prestazioni militari, e non č detto neanche che la coltivasse di
persona,
> e
> > cioč che fosse un vero e proprio contadino !!
>
> Bč,dire "medievale" all'impero d'oriente secondo me č una forzatura,x lo
> meno rispetto a come intendiamo il termine nell'Europa Occidentale.Oltre
al
> sistema politico-amministrativo completamente diverso,nn esisteva nulla di
> simile ai "beneficia" nell'Impero.Il soldato-contadino nell'accezione
> tematica nn era un feudatario,nn era legato da vincoli personali
> all'Imperatore,né amministrava il territorio dove viveva,inoltre la terra
nn
> aveva immense estensioni ed era un bene privato vendibile(in realtā pure i
> feudi franki,xō insieme alla terra il compratore riceveva i suoi abitanti
e
> tutta una serie di diritti "governativi")
Su questo hai ragione, ho calcato troppo la mano sulla similitudine, che si
riduce semplicemente al fatto che sia il soldato tematico che il cavaliere
medievale non erano dei contadini, ma ricavavano il loro sostentamento dalla
terra che possedevano (ed in genere il cavaliere ne aveva di pių).
A me premeva sottolineare che l'ordinamento Tematico non fu un "ritorno al
passato", un volontario ricreare una classe di cittadini soldati, che oramai
non esisteva pių da un millennio; fu invece una politica inquadrabile nella
realtā di quei tempi, anche i Bizantini hanno avuto un loro Medioevo, sia
pur diverso da quello Occidentale.
> > Il piccolo possidente cittadino soldato dell'etā classica era invece un
> > contadino (e la terra se la coltivava lui, con l'aiuto della sua
famiglia
> e
> > dei pochi schiavi (se ne aveva)), ed era un suo diritto-dovere prendere
le
> > armi (come era suo diritto dovere votare nelle assemblee cittadine) non
in
> > difesa di un Imperatore medievale (che tale era l'Imperatore Bizantino),
> ma
> > in difesa di uno stato repubblicano classico, sia esso Atene o Roma.
> > A fronte quindi dell'obbligo feudale troviamo un diritto-dovere che era
> > inscindibile dai diritti politici: due cose completamente diverse, come
la
> > realtā medievale era diversa da quella classica.
> C'č una differenza č vero:in epoca classica c'era il
> cittadino-contadino-soldato.Nell'Impero nn c'č + il "cittadino",xké lo
stato
> č autocratico.Ma rimane il resto.Il catafratto nn era come il paladino
> Orlando ke si muove a difesa del suo signore,e magari se nn gli andava
> nemmeno si presentava in battaglia,ma un soldato di una nazione con
> l'obbligo di difenderla.
I Bizantini ebbero la loro Chanson de geste, quella di Diogenes Akritai, a
conferma del fatto che anche per loro era arrivato il Medioevo
> > Infine devo dire che, per quanto sia per me (ed anche per Tex e Luca)
> > attraente l'idea del cittadino - contadino - soldato, bisogna
considerare
> > queste intrinseche debolezze (che infatti si ritrovano tutte
nell'esercito
> > repubblicano romano prima della sua professionalizzazione):
> >
> > I soldati contadini entravano in difficoltā se la campagna si protraeva
> > tanto a lungo da impedire loro la cura delle loro proprietā;
> > I soldati contadini non erano professionisti, ma soldati part time che
> > dovevano essere addestrati o riaddestrati a lungo prima di poter
> affrontare
> > degnamente una campagna;
> > In quanto elettori erano pių politicizzati.
>
> > Ciao
> > Gianfranco
>
> Sulla politicizzazione nn c'č dubbio.I soldati dei themi vivevano in una
> monarkia assoluta.Ma pur nn essendo completamente assimilabili alla
milizia
> dell'etā classica,la loro struttura gli si avvicinava ed era + efficiente
> dell'esercito del basso impero,soprattutto delle armate di
Ezio,comprendenti
> interi reparti di barbari ke combattevano sotto le loro insegne,ma anke di
> quello di Giustiniano
Su questo concordo, gli eserciti di Ezio, Narsete e Belisario a volte
sembravano degli eserciti privati, figuriamoci che avrebbero fatto questi
grandi con eserciti di professionisti regolari.
Vorrei infine far notare che la vera grandezza dei Romei, poichč i Bizantini
si consideravano romani, č stata la loro capacitā di cristianizzare,
civilizzare, ed in ultima analisi trasfondere parte della civiltā di Roma ai
popoli slavi; come dice S. Huntington, la cultura Russa č un mix di
Bizantino ed Asiatico, non č mica per caso che Mosca č considerata, a torto
o ragione, la III Roma dai Russi, e sulla bandiera degli Zar (o meglio
Czar, da Kaesar - il titolo onorifico tardo romano di Cesare) e dell'odierna
Federazione Russa, campeggia l'aquila bicipite imperiale dei Romei, e non
una bottiglia di vodka al limone !!!
>
> Ciaociao
>
> Luca
Ciao Ciao
Gianfranco, e non Mariangela
Luca
Lorenzo <ti.pia...@spammare.eh> wrote in message
MYIv7.13530$pm2.2...@news1.tin.it...
nn
> > distrussero i barbari,anke quando magari avrebbero potuto.X tenere buono
> > Alarico gli conferirono incariki militari.
>
> Mi permetto di essere un po' puntuale. Dopo il 378 i Goti si stanziano in
> una zona poco importante dell'impero in attesa di essere roamnizzati, ciò
in
> futuro non avverrà perchè l'impero si separa e Onorio e razzista.
I goti nn si romanizzano essenzialmente xké nn furono sottomessi.I romani
fecero diventare romani tutti i popoli ke vinsero,ma i goti rimasero
indipendenti e rimasero goti
> Comunque non è vero che i romani davano incarichi a Alarico o ai Goti per
> "tenerlo buono".
> Vediamo come e perché:
> nel 387 c'è un vero e proprio usurpatore che si chiama Magno Massimo in
> occidente allora Teodosio recluta i Goti di Arbogaste per vincere la
guerra.
> La situazione si ripete nel 394 allorquando l'usurpatore Eugenio ed alcuni
> Goti di Arbogaste controllano molte province occidentali.
> Teodosio deve quindi scagliare Stilicone e Alarico con un esrcito misto
> goto-romano per vincere i forti nemici.
> Evidentemente a questo punto i goti hanno meritato in un modo o nell'altro
> la romanizzazione tuttavia pochi anni dopo Onorio dice la nota frase
> razzista che decreta la fine dell'occidente:
> Rispose infatti ad Alarico
> "né tu né nessuno della tua razza..."
Onorio non fu certo un grande sovrano,poke volte nella Storia c'è stato un
uomo sbagliato nel posto sbagliato come lui(se avesse governato la
sorella..)ma qui forse non aveva tutti i torti:i goti erano ostili.Tutti gli
altri popoli col tempo si sono sedentarizzati ed hanno accolto la cultura
romana.Ma erano vinti,i romani li governavano,coi goti è diverso,obbedivano
sempre al loro re Alarico
>
> La cosa divenne generale nel V
> > secolo:i barbari scorrazzavano entro i confini ed il governo cercava di
> > legare a sé i capi conferendo loro incariki ed aggregandoli all'esercito
> > regolare,ormai ridotto a ben poca cosa
>
> Nel V secolo a parte il brevissimo intermezzo di Stilicone ha già visto la
> fine di Roma che ormai non romanizza, i barbari scorrazzano forse meno di
> quanto facessero nel III secolo la differenza è che non vengono
romanizzati
> prima né lo desiderano poi.
Sempre x il motivo da me suddetto:i germani entrano nelle province da
vincitori,nn sono sottomessi,x questo l'impero muore.Se fosse stato
possibile tenerli sotto controllo pian piano sarebbero stati assorbiti,ma
non andò così.Nel III secolo non ci fu un'invasione di popolamento e cmq
anke se alcuni barbari avessero voluto stabilirsi nell'impero,i romani
furono abbastanza forti da respingerli oltre il Reno
> In pratica questo è il motivo della fine dell'occidente.
L'occidente militarmente cade xké i barbari entrano nell'Impero e non fu
possibile fermarli:essi lo smembrarono occupandolo pezzo x pezzo e poi
distruggendone il centro.Lo stato non riesce a trovare al suo interno le
risorse necessarie x distruggere i barbari e riesce a sopravvivere gli
ultimi 70 anni grazie alla sua abile diplomazia,mettendo i barbari gli uni
contro gli altri ed arruolando alcune tribù come federate x combattere
quelle + ostili.Ezio non aveva ormai + un esercito ma era a capo di una
coalizione di varie tribù germanike,ke non si romanizzano xké sono
indipendenti.Inoltre i romani furono sconfitti anke in battaglia,ad esempio
Bonifacio non riuscì a difendere l'Africa dai Vandali e l'esercito inviato
dall'est non riuscì a riprendersela
>
>
> > Secondo me i romani vollero prendere le 2 qualità:la cattiveria
barbarica
> e
> > l'addestramento latino.Un rozzo barbaro addestrato è + efficace di un
> > pacifico romano addestrato
>
> Ma i romani non sono mica pacifici.(..)
> L'impero di Roma si basava sul prestigio e la *superiorità totale*
> dell'imperatore persa l'auctoritas dell'imperatore finisce l'impero
> occidentale.
> Per noi è difficile concepire un tale concetto ma ricordiamo che
l'esercito
> di Roma non esiste ma esiste l'esercito dell'imperatore di Roma se
> l'imperatore è scialbo l'esercito si liquefà prima ancora di una
sconfitta.
L'Impero non aveva + la forza di resistere,tutte le energie erano
esauste,non riuscì a trovare la capacità di riprendersi come invece fecero i
"cugini" orientali ke riuscirono ad adattarsi ed a mutare anke la loro
struttura militare.Ovviamente i motivi sono molto complessi e ripekkiano
anke la struttura socioeconomica dei diversi periodi ed aree
> Il romani imbelle eseste solo nella fantasia.
Lungi da me dire ke i conquistatori del Mediterraneo fossero imbelli! :)
>
>
> > Sulla politicizzazione nn c'è dubbio.I soldati dei themi vivevano in una
> > monarkia assoluta.Ma pur nn essendo completamente assimilabili alla
> milizia
> > dell'età classica,la loro struttura gli si avvicinava ed era +
efficiente
> > dell'esercito del basso impero,soprattutto delle armate di
> Ezio,comprendenti
> > interi reparti di barbari ke combattevano sotto le loro insegne,ma anke
di
> > quello di Giustiniano
>
> L?esercito bizzantino è stato umiliato dagli arabi seppure superiore di 4
a
> 1, nel 636 era veramente un po' un pianto.
Io intendo quello tematico,ke fermerà gli arabi x poi riprendergli
soprattutto all'epoca di Giovanni Zimisce(X sec)vasti territori
> Lesercito di Ezio del 452 era l'esercito più forte del mondo composto da
> soldati magnifici:
>(..)
> L'esercito di Giustiniano ha due abili condottieri (Belisario e Narsete) e
> sconfigge due potentissimi regni romano-barbarici quello vandalo e quello
> goto.
> La riconquista è una magnifica operazione militare.
>
> L'esercito bizzantino del 636 è un pianto grecoromano umiliato senza
> speranza dagli arabi.
> Persa la Siria e presto l'Egitto la partita è chiusa e indiscutibilmente
> vinceranno i mussulmani ai bizzanti non resta che agonizzare senza
speranza.
> Questo da un punto di vista squisitamente militare.
Effettivamente non avrebbe molto senso paragonare eserciti di tempi diversi
ke affrontarono le difficoltà tipike del loro tempo.Tuttavia io ritengo ke
l'armata dei romèi riformata dopo Eraclio fosse un tipo di esercito migliore
x l'impero.Innanzitutto finanziariamente costava molto di meno,era +
motivato e robusto.Ezio fu un grande generale(OT:l'hai letto il romanzo di
Asimov "Il crollo della galassia centrale"?Il generale dell'Impero mi
ricorda proprio il nostro Ezio!) ma il suo era un esercito di federati
barbari innestato su un nerbo romano,non poteva quindi raggiungere il suo
scopo,la salvezza di Roma.Lo stesso Giustiniano.Il suo era un esercito
mercenario fatto di svariate tribù.Ma ovviamente nn si deve biasimare i
governi di Valentiniano III o Giustiniano,ke espressero quello ke la società
del loro tempo poteva offrire
> Infatti la scuola tedesca (ripresa in parte anche da Guido Clementi)
> stabilisce che l'impero di Roma viene distrutto dall'islam.
> Islam che infligge la decisiva sconfitta di carattere militare.
> Invece come abbiamo visto l'occidente non subisce una disfatta militare e
la
> sua fine ha una diversa matrice.
L'Impero d'Oriente sopravvisse allo Yarmuk.Con quella battaglia finì
l'Impero Romano Universale con ambizioni di dominio di tutto il bacino del
Mediterraneo,ma lo stato sopravvisse.La battaglia ke pose fine alla sua
esistenza fu quella di Matzinkert + di 400 anni dopo.Anke se l'Impero visse
altri 400 anni,era già morto in quanto i turki lo privarono del suo
retroterra
Yia sas! ;)
Luca
>
> Saluti
> Lorenzo
>
>
>
Luca
>
> Luca <luca.pe...@tiscalinet.it> wrote in message
> 9pnf2e$7pt$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> > Salve ho cambiato l'oggetto xké ormai sul senato c'č rimasto poco.L'ho
in
> > discussione.Io kiamo "romči" i bizantini x il fatto ke cosģ gli abitanti
> > dell'impero d'oriente kiamavano se stessi(oi romąioi,i romani.Pr. i
> > romči)buona lettura
> >
> > Mariangela Gamboni <marg...@tin.it> wrote in message
> > _Syv7.6897$DW5.1...@news2.tin.it...
> > >
barbarica
> e
> > l'addestramento latino.Un rozzo barbaro addestrato č + efficace di un
> > pacifico romano addestrato
>
> Premesso che i romani hanno da sempre usato truppe barbare, io penso che
> semplicemente perchč avevano problemi di reclutamento all'interno
> dell'Impero, altrimenti non si capisce perchč non li avessero arruolati in
> massa fin dai tempi di Augusto
Sģ č vero
>
>
>
> I Bizantini ebbero la loro Chanson de geste, quella di Diogenes Akritai, a
> conferma del fatto che anche per loro era arrivato il Medioevo
Interessante,sai se č reperibile da qualke parte?Suppongo ke fosse un poema
scritto almeno nel XII secolo(ma + probabilmente dopo) quando l'Impero venne
a stretto contatto con l'Occidente,come l'invasione normanna o la disastrosa
IV crociata
>
Ciao
Luca
Claudio Bianchini
Lorenzo ha scritto:
> Sipuò quindi dire che mentre le armate di Ezio e di Giustiniano erano ben
> pronte ad affrontare gli eserciti del V secolo e del VI secolo
> rispettivamente, certo l'esercito bizzantino non era proprio in grado di
> affrontare i nemici del VII secolo che in una sola battaglia sfascaino
> l'impero in una distruttiva sconfitta militare.
> Infatti la scuola tedesca (ripresa in parte anche da Guido Clementi)
> stabilisce che l'impero di Roma viene distrutto dall'islam.
Esatto!
Sono perfettemente d'accordo con questa visione.
L'impero romano fu annientato dall'Islam.
E ti dirò di più. Per uscire dalla PROFONDISSIMA crisi in cui l'Europa era
caduta in seguito all'espansione dell'Islam e che aveva portato alla più grave crisi
demografica mai registrata nella storia dell'Occidente in quanto non vi era più il grano
del Nord-Africa (come è risaputo in genere gli esseri umani se non hanno da mangiare
muoiono di inedia), gli europei fondano il feudalesimo.
Questa struttura socio-economica-politica non attecchisce in Italia, che a sua volta
non aveva avuto una crisi demografica comparabile a quella avutasi in Germania e
Francia, e ciò era dovuto in parte al maggior rendimento dell'agricoltura del Sud,
in parte ai commerci con l'impero romano d'Oriente.
Il feudalesimo a sua volta genera l'antisemitismo, che non è creazione del cristianesimo,
come molti pensano. Guarda caso in Italia non vi è feudalesimo e di conseguenza non
vi è antisemitismo.
Neanche in Scandinavia, nella Cechia, e nella maggior parte dei paesi balcanici esiste
antisemitismo, nè in Belgio od in Olanda possiamo parlare di vero antisemitismo.
Non esiste antisemitismo negli USA e in nessun paese latino-americano.
Nessuna di queste nazioni ha mai conosciuto il feudalesimo, in nessuna di queste nazioni
si è mai sviluppato un movimento che voleva che quella determinata nazione diventasse
"judenfrei" in maniera irreversibile. E qui poi dobbiamo anche dividere tra nazioni in cui
il movimento di cui sopra ha avuto successo (Francia, Germania, Inghilterra), e quelle
nella quali il movimento "judenfrei" esisteva ma non ebbe successo (Russia, e nazioni dell'Est
Europa in genere).
Mariangela Gamboni
>
> Mariangela Gamboni <marg...@tin.it> wrote in message
> a5Kv7.9029$DW5.2...@news2.tin.it...
> >
> > Luca <luca.pe...@tiscalinet.it> wrote in message
> > 9pnf2e$7pt$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> in
> > > discussione.Io kiamo "romèi" i bizantini x il fatto ke così gli
abitanti
> > > dell'impero d'oriente kiamavano se stessi(oi romàioi,i romani.Pr. i
> > > romèi)buona lettura
> > >
> > > Mariangela Gamboni <marg...@tin.it> wrote in message
> > > _Syv7.6897$DW5.1...@news2.tin.it...
> > > >
> barbarica
> > e
> > > l'addestramento latino.Un rozzo barbaro addestrato è + efficace di un
> > > pacifico romano addestrato
> >
> > Premesso che i romani hanno da sempre usato truppe barbare, io penso che
> > semplicemente perchè avevano problemi di reclutamento all'interno
> > dell'Impero, altrimenti non si capisce perchè non li avessero arruolati
in
> > massa fin dai tempi di Augusto
>
> >
> >
> >
> > I Bizantini ebbero la loro Chanson de geste, quella di Diogenes Akritai,
a
> > conferma del fatto che anche per loro era arrivato il Medioevo
>
poema
> scritto almeno nel XII secolo(ma + probabilmente dopo) quando l'Impero
venne
> a stretto contatto con l'Occidente,come l'invasione normanna o la
disastrosa
> IV crociata
Il Diogenes Akritai, per quello che ne so, è del IX secolo (quasi
contemporaneo alla Chanson de Geste), e dovrebbe narrare di scontri di
frontiera dei Macedoni con gli Slavi; non so dove si potrebbe reperire.
Ciao
Gianfranco
> Ciao
> Luca
>
>
>
Bacciojeppo
Byzantium and its Army 284-1081 Warren Treagold stanford University Press
Alessio Baccetti