Domande sul senato di Roma repubblicana.
Tex
> Non sopravvaluterei il tentativo dei Gracchi, era un tentativo di singoli
> che non aveva una solida base d'appoggio e quindi era proprio mal
> organizzato;
> le possibilità di successo erano minime ed infatti fu un fiasco.
> Al più credo che avrebbe, riuscendo, allungato il brodo.
> Cimbri e Teutoni sarebbero arrivati comunque, Mario avrebbe riformato la
> legione e certo le poche riforme dei Gracchi non avrebbero contentato i
> poveri cittadini che avrebbero comunque sostenuto la fazione dei mariani
> (composta per la maggioranza da soldati).
> Da qui Cinna e Silla etc.
> Insomma a mio modo di vedere tutto dipese dal fatto nuovi grandi nemici
> stavano giungendo (Cimbri, Teutoni e soprattutto Mitridate)
inevitabilmente
> si sarebbe giunti ad un riammodernamento dell'esercito per non essere
> spazzati via e certo i comandanti ora professionisti avrebbero raggiunto
un
> potere colossale dissolvendo il senato sempre ed inevitabilmente ingrato
> verso i soldati ed i loro comandanti (es.Pompeo).
Restringendo il discorso ai minimi termini, che potremmo ad uno ad uno
riprendere successivamente, la situazione dei contadini romani, può essere
paragonata a quella che si è evoluta in Europa a partire dalla rivoluzione
industriale, un lento declino numerico, poi di colpo, negli anni successivi
ai cinquanta (almeno per quanto riguarda l'Italia) il crollo, con la
diffrenza che allora i contadini non divennero operai, ma si trasformarono
in sottoproletariato urbano. La forza di Roma, era stata la sua struttura
sociale, il suo esercito, aveva il nerbo in (relativamente) piccoli
possidenti agrari e piccoli contadini propietari del loro fondo, che nella
guerra vedevano una difesa delle loro terre, e un occasione di arricchirsi
con il bottino di guerra. Superata una certa estenzione, le guerre per
durata e lontananza non furono più in grado di soddisfare le due esigenze,
costringendo molti contadini a vendere ai piccoli agrari, che facendo
lavorare la terra dagli schiavi, erano in grado di continuare a ricavare
benifici dalle guerre. Inoltre, con la conquista di territori sempre più
lontani, i contadini che ricevevano in assegnazione le terre delle colonie,
venivano a trovarsi sempre più lontani da Roma, perciò, pressoché
impossibilitati a far valere i loro diritti politici, dato che non era stata
inventata in Roma la democrazia rappresentativa, e che perciò per votare le
leggi bisognava andare fisicamente a Roma. Perciò, per i vecchi patrizi era
diventato facile fare in modo di volgere a loro favore l'enorme flusso di
ricchezze che le conquiste convogliavano a Roma.
A Tiberio Gracco, si può forse rimproverare l'imprudenza nell'attuazione dei
suoi piani, non la bontà dei medesimi. Infatti aveva capito che facendo
scomparire i contadini, si sarebbe distrutta l'ossatura sociale di Roma, e
con questa il suo sistema politico che era fondato sull'equilibrio fra
piccoli possidenti e contadini, e militare, che aveva il nerbo nelle appunto
in queste due categorie.
La riforma di Mario, venne perché ormai, non ci si poteva più basare su un
esercito dato da possidenti, ormai arricchiti e con poca voglia di
combattere e contadini, talmente ridotti nel numero da non poter più
costituire un armata sufficente a difendere gli ormai molto vasti confini di
Roma. L'arruolare a pagamento, persone senza reddito, fu quindi una scelta
obbligata, e le conseguenze derivatane sono state incanalate da questa
scelta obbligata.
>
> da quel
> > momento, alla classe latifondista, si sarebbe opposta unicamente una
plebe
> > informe,
>
> Penso si trattasse di formatissimi legionari.
> La plebe informe e i sostenitori raccogliticci di Catilina vengono
distrutti
> da Cicerone e Petreio.
Catilina voleva riproporre in altro modo la riforma di Tiberio, voleva dare
ai latifondisti terre dell'impero, in cambio di ridarre ai contadini le
terre italiane. Purtroppo, con lui furono in pochi, ma non si può dire mancò
il valore: a campo valona, i suoi tremila caddero tutti per ferite ricevute
al petto, dato che nessuno aveva volte le spalle ai ventimila nemici.
>
> la quale poteva esprimere solo dei demagoghi, logica conseguenza
> > dello scontro fra gli interessi demagogici,
>
> Se per demagoghi intendi magnifici condottieri tipo Mario, Silla, Pompeo,
> Crasso (anche lui contro Spartaco lo fu), Lucullo, Labieno sia T. che Q.,
> Cesare, Antonio, Sesto Pompeo, Agrippa etc. siamo d'accordo.
Più che altro mi riferivo a quei tribumi della plebe, che anziche
migliorarne le sorti, pensavano a fargli avere pane e circo. I personaggi
che citi, escluso in parte Mario, non mi pare fossero dei demagoghi
>
> e gli egoismi latifondisti, fu
> > la morte della repubblica, che non fu decretata dagli uomini, ma dalla
> > situazione sociale.
>
> La situazione era difficile Roma poteva:
> -svanire come civiltà distrutta da Cimbri e Teutoni
> -subire una grecizzazione progressiva ad opera di Mitridate
> -finire dissolta nella guerra sociale
>
> uscendone fuori vittoriosa grazia ai già citati magnifici condottieri
> poteva:
> -rimanere un repubblica (Pompeo e Lucullo)
> -divenire una repubblica grecizzata (Bruto e Cassio)
> -divenire un particolare paese (Silla)
> -divenire uno stato molto sociale (Mario e Cinna)
> -divenire una monarchia di stampo ellenistico (Cesare)
> -divenire uno stato del tutto ellenistico (Antonio)
> -diventare una novità assoluta [impero] ben celato da stato conservatore e
> tradizionale (Ottaviano)
>
> Non solo la vittoria fu dovuta ad uomini illustri ma anche il "divenire"
fu
> decretato da uomini illustri.
>
> La condizione sociale è la causa non la soluzione né il risultato.
> Seppure questo era chiarissimo ai romani per noi oggi, colpiti da
> un'inguaribile allergia ai generali (pensiamo al Cile, all'Urss, a Hitler,
> Mussolini etc.) difficilmente ci rendiamo conto di quanto loro ci
raccontano
> e sopravvalutiamo i Gracchi e Cicerone che senza un forte esercito ben
poco,
> secondo me, avrebbero potuto fare.
Non contraddico, almeno in parte quanto sostieni: ma avendo perso il suo
equilibrio, Roma non poteva più restare ciò che era stata: Se i patrizi
potevano accettare di dividere il loro potere con i plebei, era perché ne
riconoscevano l'importanza economica e sociale, dato che contribuivano con
il lavoro al benessere della città e con le armi alla sua difesa. Ma la
classe senatoriale, non poteva riconoscere queste prerogative alla plebe
urbana, parassitaria nullafacente e che solo dopo Mario, entrò, ma da
mercenaria, nei ranghi dell'esercito. Ne i proletari potevano accettare di
essere tali mentre in Roma si accumulavano immense ricchezze.
I senatori avevano quindi due strade: accettare di spartire una parte della
loro enorme fortuna, come proposto da Tiberio Gracco e poi da Catilina,
oppure avviarsi allo scontro che inevitabilmente avrebbe distrutto la
Repubblica e coi secoli Roma. Ciao
Tex
>
> Saluti Lorenzo
>
>
>
>
Lorenzo
Tex <vitto...@katamail.com> wrote in message
9l8mon$85ig4$2...@ID-100922.news.dfncis.de...
Ranger,
evitando totalmete glia avventurosi paragoni tra XIX e I secolo avanti
cristo ti rispondo:
La forza di Roma, era stata la sua struttura
> sociale, il suo esercito, aveva il nerbo in (relativamente) piccoli
> possidenti agrari e piccoli contadini propietari del loro fondo, che nella
> guerra vedevano una difesa delle loro terre, e un occasione di arricchirsi
> con il bottino di guerra.
Superata una certa estenzione, le guerre per
> durata e lontananza non furono più in grado di soddisfare le due esigenze,
> costringendo molti contadini a vendere ai piccoli agrari, che facendo
> lavorare la terra dagli schiavi, erano in grado di continuare a ricavare
> benifici dalle guerre.
Erano le guerre che non soddisfacevano le due esigenze oppure era il sistema
romano che non riusciva a vincerle in tempi decenti ?
Inoltre, con la conquista di territori sempre più
> lontani, i contadini che ricevevano in assegnazione le terre delle
colonie,
> venivano a trovarsi sempre più lontani da Roma, perciò, pressoché
> impossibilitati a far valere i loro diritti politici, dato che non era
stata
> inventata in Roma la democrazia rappresentativa, e che perciò per votare
le
> leggi bisognava andare fisicamente a Roma.
Quindi sembra proprio che il sistema fosse deficitario.
Perciò, per i vecchi patrizi era
> diventato facile fare in modo di volgere a loro favore l'enorme flusso di
> ricchezze che le conquiste convogliavano a Roma.
Esatto era proprio un sistemaccio.
> A Tiberio Gracco, si può forse rimproverare l'imprudenza nell'attuazione
dei
> suoi piani, non la bontà dei medesimi.
Personalmente a Tiberio (tra parentesi sai che forse era imparentato con
l'imperatore Gordiano I che era a Cartagine nel 238, erano entrambi
semproni) non rimprovero proprio nulla. Ottimo piano e ottima idea, non va
sopravvalutato l'importanza reale del suo contributo alla storia di Roma è
stato un contributo impercettibile.
Hai visto statue di Tiberio ?
Lunghe biografie latine a lui dedicate ?
Oppure siamo noi che lo riscopriamo atterriti dal carattere dei romani
famosi ?
Infatti aveva capito che facendo
> scomparire i contadini, si sarebbe distrutta l'ossatura sociale di Roma, e
> con questa il suo sistema politico che era fondato sull'equilibrio fra
> piccoli possidenti e contadini, e militare, che aveva il nerbo nelle
appunto
> in queste due categorie.
Sicuro aveva ragione.
> La riforma di Mario, venne perché ormai, non ci si poteva più basare su un
> esercito dato da possidenti,
La riforma ci su perché la legione manipolare non era adeguata a cozzi in
mischia dei nuovi nemici e quindi dai piccolo manipoli (simil compagnia) si
passò alle coorti (simil battaglioni su 6 centurie o 3 manipoli).
ormai arricchiti e con poca voglia di
> combattere e contadini, talmente ridotti nel numero da non poter più
> costituire un armata sufficente a difendere gli ormai molto vasti confini
di
> Roma.
Ormai estesi confini ?
Erano gli stessi dell'epoca dei Gracchi.
Erano tanto estesi ?
No, erano proprio piccolini:
Parte della Spagna, costa francese, Italia, costa della Jugoslavia, grecia
attuale, provincia dell'Asia, Tunisia e qualche isola.
Invece Roma si estenderà *dopo* la riforma di Mario e non prima.
> > Penso si trattasse di formatissimi legionari.
> > La plebe informe e i sostenitori raccogliticci di Catilina vengono
> distrutti
> > da Cicerone e Petreio.
> Catilina voleva riproporre in altro modo la riforma di Tiberio, voleva
dare
> ai latifondisti terre dell'impero, in cambio di ridarre ai contadini le
> terre italiane. Purtroppo, con lui furono in pochi, ma non si può dire
mancò
> il valore: a campo valona, i suoi tremila caddero tutti per ferite
ricevute
> al petto, dato che nessuno aveva volte le spalle ai ventimila nemici.
Non ho mai detto che mancò il valore (il contrario esatto dice Livio) ma ho
scritto che:
"i sostenitori raccogliticci di Catilina vengono distrutti da Cicerone e
Petreio."
Quindi i riformatori che effettivamente riuscirono furono
i formatissimi legionari (non mercenari ma contadini grazie a quella terra
che Augusto gli dona) ed i loro invincibili condottieri
non solo cambieranno tutto lo stao ma faranno colossali conquiste ed in meno
di 100 anni l'impero nascerà nel 27 e certo sarà l'impero più importante di
tutti i tempi ed un modello di civiltà ancora oggi studiato in tutto il
mondo (sia la letteratura, che l'architettura, le opere ingegneristiche, le
molteplici forme di governo, la mirabile organizzazione, la tolleranza
religiosa, i fantastico esercito etc. etc.) soprattutto riguardo al noto
criterio che nella storia è l'unico capace di fformare un impero:
"Gallo e Syriano abandona il tuo esser Gallo e Syriano e diventa romano
anche tu !
Anche tu potrai diventare imperatore e far carriera.
Dov'è Roma ?
Ovunque nell'impero.
Uguali leggi, uguale lingua, tolleranza per polazioni diverse e diverse
religioni,
spettacoli gratis, vie ed acquedotti etc. etc.
Tutti sono cittadini.
Naturalmente anche gli schiavi possono diventare imperatori."
Conosci altri sistemi ?
Assyri, Macedoni, Franchi, Tedeschi, Inglesi hanno miseramente e rapidamente
fallito.
> >
> > la quale poteva esprimere solo dei demagoghi, logica conseguenza
> > > dello scontro fra gli interessi demagogici,
> >
> > Se per demagoghi intendi magnifici condottieri tipo Mario, Silla,
Pompeo,
> > Crasso (anche lui contro Spartaco lo fu), Lucullo, Labieno sia T. che
Q.,
> > Cesare, Antonio, Sesto Pompeo, Agrippa etc. siamo d'accordo.
>
> Più che altro mi riferivo a quei tribumi della plebe, che anziche
> migliorarne le sorti, pensavano a fargli avere pane e circo. I personaggi
> che citi, escluso in parte Mario, non mi pare fossero dei demagoghi
Tu hai scritto:
"da quel
momento, alla classe latifondista, si sarebbe opposta unicamente una plebe
informe, la quale poteva esprimere solo dei demagoghi, logica conseguenza
dello scontro fra gli interessi demagogici, e gli egoismi latifondisti, fu
la morte della repubblica, che non fu decretata dagli uomini, ma dalla
situazione sociale."
E io dico che la plebe informe non esprimeva solo demagoghi ma condottieri:
Mario era un di questi era un " signr nessuno".
Insomma non solo demagoghi ma grandi condottieri che il precedente sistema
impediva di emergere ma poi i cimbri ed i teutoni avevano macellato
l'esercito consolare in narbonensis ed ecco la necessità di avere un Mario.
> Non contraddico, almeno in parte quanto sostieni: ma avendo perso il suo
> equilibrio, Roma non poteva più restare ciò che era stata: Se i patrizi
> potevano accettare di dividere il loro potere con i plebei, era perché ne
> riconoscevano l'importanza economica e sociale, dato che contribuivano con
> il lavoro al benessere della città e con le armi alla sua difesa. Ma la
> classe senatoriale, non poteva riconoscere queste prerogative alla plebe
> urbana, parassitaria nullafacente e che solo dopo Mario, entrò, ma da
> mercenaria, nei ranghi dell'esercito.
Non solo i nullafacenti e parassiti erano i senatori ma inoltre i soldati di
Mario non sono mercenari ?
Come fai a scrivere una cosa del genere ?
Di mestiere erano soldati come i soldati di Napoleone ed ovviamente erano
stipendiati ma la Grandée Armée non è una compagnia di ventura.
I soldati di Mario né di Silla mica vengono arruolati da Mitridate.
Rimangono con i loro condottieri come quelli di Cesare, Pompeo, Ottaviano,
Bruto etc.
.
> I senatori avevano quindi due strade: accettare di spartire una parte
della
> loro enorme fortuna, come proposto da Tiberio Gracco e poi da Catilina,
> oppure avviarsi allo scontro che inevitabilmente avrebbe distrutto la
> Repubblica e coi secoli Roma.
Ovviamente accecati dai loro privilegi ed alle loro abitudini parassitarie
scelsero male ed uccisero Tiberio.
> oppure avviarsi allo scontro che inevitabilmente avrebbe distrutto la
> Repubblica e coi secoli Roma.
In altri post avri già letto che, libero dal marketing-storico, ritengo che
l'impero si di gran lunga meglio della repugùbblica.
Inoltre mi sembra stanissimo che un impero (il più forte di tutti i tempi)
durato per 500 anni (mettimo il 476) 100 anni prima di iniziare (mettimo
l'inizio nel 31 ac) e cioè nel 130 già si fosse scavato la fossa.
Così almeno tu sembri dire scrivendo:
> oppure avviarsi allo scontro che inevitabilmente avrebbe distrutto la
> Repubblica e coi secoli Roma.
E' stata una lentissima distruzione.
Se rompo il vaso di casa mia gettandolo per terr allora lo distruggo,
se ragiono come te ti dico:
"i tuoi vestiti sono distrutti già ora!"
Tra 500 anni saranno cenere.
Anch'io allora sono già morto e distrutto.
Saluti Lorenzo
Tex
>
> Superata una certa estenzione, le guerre per
> > durata e lontananza non furono più in grado di soddisfare le due
esigenze,
>
sistema
> romano che non riusciva a vincerle in tempi decenti ?
Cartagine, conquistato la Grecia, piegato definitivamente la Macedonia. Ma
per il contadino romano, potevano essere vantaggiose campagne spesso di
poche settimane contro nemici vicini. Non più campagne di anni, contro
nemici lontani
>
, e che perciò per votare
> le
> > leggi bisognava andare fisicamente a Roma.
>
> Quindi sembra proprio che il sistema fosse deficitario.
Era fatto per una piccola repubblica; in quello che ormai era diventato un
grande stato, si sarebbe dovuto riformarlo.
>
.
>
> > A Tiberio Gracco, si può forse rimproverare l'imprudenza nell'attuazione
> dei
> > suoi piani, non la bontà dei medesimi.
>
> Personalmente a Tiberio (tra parentesi sai che forse era imparentato con
> l'imperatore Gordiano I che era a Cartagine nel 238, erano entrambi
> semproni) non rimprovero proprio nulla. Ottimo piano e ottima idea, non va
> sopravvalutato l'importanza reale del suo contributo alla storia di Roma è
> stato un contributo impercettibile.
> Hai visto statue di Tiberio ?
> Lunghe biografie latine a lui dedicate ?
> Oppure siamo noi che lo riscopriamo atterriti dal carattere dei romani
> famosi ?
Forse in Roma non compresero l'importanza delle sue intuizioni, ma anche se
incompreso, fu grandissimo. se lo avessero compreso, forse non avremmo avuto
la servitù della gleba, il medioevo.
>
>
> Sicuro aveva ragione.
>
> > La riforma di Mario, venne perché ormai, non ci si poteva più basare su
un
> > esercito dato da possidenti,
>
> La riforma ci su perché la legione manipolare non era adeguata a cozzi in
> mischia dei nuovi nemici e quindi dai piccolo manipoli (simil compagnia)
si
> passò alle coorti (simil battaglioni su 6 centurie o 3 manipoli).
Mario migliorò sicuramente la struttura della legione, ma mi riferivo al
fatto di arruolare persone pagate, che non sarebbero più state fedeli alle
istituzioni, ma a chi le pagava
>
>
> Ormai estesi confini ?
> Erano gli stessi dell'epoca dei Gracchi.
> Erano tanto estesi ?
> No, erano proprio piccolini:
> Parte della Spagna, costa francese, Italia, costa della Jugoslavia, grecia
> attuale, provincia dell'Asia, Tunisia e qualche isola.
> Invece Roma si estenderà *dopo* la riforma di Mario e non prima.
Estesi per i tempi, e sopratutto nell'ottica contadina: un contadino, solo
per andare e venire dalla Spagna, avrebbe perso una stagione di lavoro, un
eventuale bottino difficilmente lo avrebbe ripagato, e mai nel caso di
guerre di anni.
Non voglio negare il valore dell'impero, ne che la repubblica, avrebbe
dovuto magari sostituire il sistema degli eserciti consolari, con
condottieri di carriera. Ma insisto a dire che il sistema sociale della
repubblica, era migliore di quello dell'impero, che si basasa su una classe
di straricchi, su una plebe nullafacente, che entranbe vivevano parassitarie
sugli schiavi.
>
> > >
> > Più che altro mi riferivo a quei tribumi della plebe, che anziche
> > migliorarne le sorti, pensavano a fargli avere pane e circo. I
personaggi
> > che citi, escluso in parte Mario, non mi pare fossero dei demagoghi
>
> Tu hai scritto:
> "da quel
> momento, alla classe latifondista, si sarebbe opposta unicamente una plebe
> informe, la quale poteva esprimere solo dei demagoghi, logica conseguenza
> dello scontro fra gli interessi demagogici, e gli egoismi latifondisti, fu
> la morte della repubblica, che non fu decretata dagli uomini, ma dalla
> situazione sociale."
>
> E io dico che la plebe informe non esprimeva solo demagoghi ma
condottieri:
> Mario era un di questi era un " signr nessuno".
> Insomma non solo demagoghi ma grandi condottieri che il precedente sistema
> impediva di emergere ma poi i cimbri ed i teutoni avevano macellato
> l'esercito consolare in narbonensis ed ecco la necessità di avere un
Mario.
Poteva esprimere condottieri, ma faticava ad esprimere riformatori sociali,
i soli che avrebbero potuto salvare la repubblica.
>
> > Non contraddico, almeno in parte quanto sostieni: ma avendo perso il suo
> > equilibrio,.
>
> Non solo i nullafacenti e parassiti erano i senatori ma inoltre i soldati
di
> Mario non sono mercenari ?
> Come fai a scrivere una cosa del genere ?
> Di mestiere erano soldati come i soldati di Napoleone ed ovviamente erano
> stipendiati ma la Grandée Armée non è una compagnia di ventura.
> I soldati di Mario né di Silla mica vengono arruolati da Mitridate.
> Rimangono con i loro condottieri come quelli di Cesare, Pompeo, Ottaviano,
> Bruto etc.
Per mercenari, non intendevo certo paragonarli ai soldati delle compagnie di
ventura. Volevo dire, che obbedivano al comandante che era in grado di
sedurli con le sue promesse, oltre che naturalmente stipendiarli. Mai come
in quel periodo, vi furono guerre civili, prima quasi inconcepibili.
> .
.
>
> Ovviamente accecati dai loro privilegi ed alle loro abitudini parassitarie
> scelsero male ed uccisero Tiberio.
>
> > oppure avviarsi allo scontro che inevitabilmente avrebbe distrutto la
> > Repubblica e coi secoli Roma.
>
> In altri post avri già letto che, libero dal marketing-storico, ritengo
che
> l'impero si di gran lunga meglio della repugùbblica.
> Inoltre mi sembra stanissimo che un impero (il più forte di tutti i tempi)
> durato per 500 anni (mettimo il 476) 100 anni prima di iniziare (mettimo
> l'inizio nel 31 ac) e cioè nel 130 già si fosse scavato la fossa.
> Così almeno tu sembri dire scrivendo:
Sostengo che le mancate riforme del 133a.c. hanno ucciso la repubblica.
L'impero è poi vissuto di vita propria, poteva anche durare come il
bisantino, e magari esistere ancora. Ma questa, è tutta un altra storia. Il
popolo romano, da un popolo che viveva del suo lavoro, si era trasformato
come su ho detto.
> > oppure avviarsi allo scontro che inevitabilmente avrebbe distrutto la
> > Repubblica e coi secoli Roma.
>
> E' stata una lentissima distruzione.
> Se rompo il vaso di casa mia gettandolo per terr allora lo distruggo,
> se ragiono come te ti dico:
> "i tuoi vestiti sono distrutti già ora!"
> Tra 500 anni saranno cenere.
> Anch'io allora sono già morto e distrutto.
In questo ti do ragione, a distruggere l'impero, poi fu il tempo unitamente
agli errori degli ultimi decenni. I fatti di secoli prima, avrebbero
semplicemente incanalato la storia su altri binari, che adesso non possiamo
immaginare.
Ciao
Tex
>
> Saluti Lorenzo
>
>
>
>
Lorenzo
> Mi scuso per le risposte un po' ad intermittenza.
Non temere mi adeguo.
> > Superata una certa estenzione, le guerre per
> > > durata e lontananza non furono più in grado di soddisfare le due
> esigenze,
> >
> > Erano le guerre che non soddisfacevano le due esigenze oppure era il
> sistema
> > romano che non riusciva a vincerle in tempi decenti ?
> Il sistema romano, riusciva ancora a vincere, aveva appena battuto
> Cartagine, conquistato la Grecia, piegato definitivamente la Macedonia.
Ma non in tempi decenti.
Per Cartagine il tutto dura 60 anni!
> per il contadino romano, potevano essere vantaggiose campagne spesso di
> poche settimane contro nemici vicini. Non più campagne di anni, contro
> nemici lontani
Certo.
> Era fatto per una piccola repubblica; in quello che ormai era diventato un
> grande stato, si sarebbe dovuto riformarlo.
Sicuro.
> Forse in Roma non compresero l'importanza delle sue intuizioni,
Sicuro non la compresero.
Quando Diocleziano volle istituire le massime cariche dello stato attribuì
loro i nomi di Augusti e Cesari.
Ottaviano prece il nome di Cesare, numerose sono le statue di Cesare e di
Augusto, mi sembra evidente quali fossero per i romani i loro eroi.
ma anche se
> incompreso, fu grandissimo. se lo avessero compreso, forse non avremmo
avuto
> la servitù della gleba, il medioevo.
Può darsi ma è una po' fantasioso.
Non è che ci piace sopravvalutare i Gracchi ?
I romani certo non li hanno rimpianti né ci sono prosecutori della loro
opera.
> Mario migliorò sicuramente la struttura della legione, ma mi riferivo al
> fatto di arruolare persone pagate, che non sarebbero più state fedeli alle
> istituzioni, ma a chi le pagava
Mi permetto di tradurlo:
Mario migliorò la struttura della lefione e arruolò soldati scelti
professionalmente e non in base al censo, fornì loro un giusto stipendio e
tali legioni rimasero fedeli al loro condottiero piuttosto che ad un senato
sfruttatore e non ricompensatore.
> > Ormai estesi confini ?
> > Erano gli stessi dell'epoca dei Gracchi.
> > Erano tanto estesi ?
> > No, erano proprio piccolini:
> > Parte della Spagna, costa francese, Italia, costa della Jugoslavia,
grecia
> > attuale, provincia dell'Asia, Tunisia e qualche isola.
> > Invece Roma si estenderà *dopo* la riforma di Mario e non prima.
> Estesi per i tempi, e sopratutto nell'ottica contadina:
Nell'ottica contadine (che a quei tempi non conta nulla) solo una poleis non
è estesa.
Comunque resta il fatto che l'impero ha conquistato l'impero e non lo ha
ereditato dalla repubblica, ricordo che nell'88 tutto l'oriente era perduto
ed in mano al fortissimo Mitridate, il mare era controllato da Mitridate e
dai suoi alleati, la invasioni dei Cimbri e dei Teutoni erano distruttive e
Mario per due e per tre ha salvato la situazione.
I disordini erano enormi es. Sertorio e Spartaco.
un contadino, solo
> per andare e venire dalla Spagna, avrebbe perso una stagione di lavoro, un
> eventuale bottino difficilmente lo avrebbe ripagato, e mai nel caso di
> guerre di anni.
Quindi ci serviva un soldato professionista che poiché professinista non
necessariamente è un mercenario.
> Non voglio negare il valore dell'impero,
Il che sarebbe ridicolo fuori dall'Italia.
Ovunque ed in qualunque opera leggerai scritta da stranieri Roma=impero.
Proprio l'altro ieri la mia fidanzata mi ha fatto un regalo:
serie antiche civiltà
Roma eco di gloria imperiale
2 libricini e due videocassette
vedrai che all'estero si ha una visione dell'impero molto diversa da quella
che scimmiottiamo noi.
A tal proposito ti consiglio i libri adottati alla Sapienza di Roma, i
professori di quell'Ateneo provengono da quella "scuola romana" di matrice
tedesca (1870) e un libro che oggi va per la maggiore è "guida alla storia
di Roma" di Guido Clementi.
ne che la repubblica, avrebbe
> dovuto magari sostituire il sistema degli eserciti consolari, con
> condottieri di carriera. Ma insisto a dire che il sistema sociale della
> repubblica, era migliore di quello dell'impero, che si basasa su una
classe
> di straricchi, su una plebe nullafacente, che entranbe vivevano
parassitarie
> sugli schiavi.
Mi sembra un'idea superficiale.
Tralasciando il fatto che gli schiavi vengono trattati meglio durante
l'impero e molti diventano liberti, tralsciando il fatto che il sistema
sociale era più equo durante l'impero
ricordando che un'immagine vale più di cento parole:
dai uno sguardo a tutte le vie, gli acquedotti, le terme etc. che i romani
costruirono durante l'impero:
"la Britannia godé, per molti aspetti, l'epoca più illuminata e tranquilla
mai vissuta prima dai suoi abitanti".
Wiston Churchill
Comunque ricordiamo che l'impero di Roma garantì il bene più prezioso per
una civiltà antica 200 anni di pax romana in un mondo integrato e poco
discorde.
Comunque sia i romani (tranne gli exprivilegiati, sarebbe come chiedere un
parere sulla rivoluzione francese ai Condè ed ai capetingi) hanno gradito
l'impero e non si sono mai rimpianti i Gracchi.
Gli italiani li rimpiangono anche perché dispiace loro apprendere che Roma
non è una civiltà italiana ma una civiltà che ha abbracciato l'europa,
l'africa, l'asia senza discriminazioni e con pochi sfruttamenti.
Esattamente l'opposto della repubblica che poiché classista, sfruttatrice,
latifondista non poteva durare e reggere le forti spinte straniere
(Mitridate) e le forze interne dissolutrici (Sertorio e Spartaco) quella
guerra segnerà l'avvento di tre grandi (Crasso, Pompeo e Lucullo) e ben
presto nessuno vorrà più né rimpiangerà l'ingrata repubblica.
Sei naturalmente liberissimo di conservare le tue opinioni ma ovunque ti
girerari Palmyra, Roma, Timgad, Francia, Inghilterra, Spagna, Efeso,
Turchia, Grecia etc. etc.
tutto
ma veramente tutto
ti "parlerà" dell'impero.
Un epoca in cui i cittadini godevano di:
pace, terme, giochi, parità sociale etc.
in cui gli schiavi
potevano veramente e facilmente divenire liberti
ed i loro figli diventare cittadini a tutti gli effetti,
gli ausiliari
al termine del servizio diventavano cittadini e seppure le loro mogli non lo
erano i loro figli si.
Evidentemente in questo benessere pacifico nessuno rimpianse mai la
turbolenta e sanguinosa repubblica.
> Poteva esprimere condottieri, ma faticava ad esprimere riformatori
sociali,
> i soli che avrebbero potuto salvare la repubblica.
Ai cittadini interessano riformatori che salvino i cittadini sostanzialmente
e non la repubblica formalmente.
Riformatori sociali sono:
Cesare, Ottaviano, Vespasiano, Traiano, Adriano, Gallieno, Aureliano,
Diocleziano, Costantino etc.
Mica Cesare essendo condottiero non riformava,
riformava tanto bene che il popolo lo amava molto più dei Gracchi.
Evidentemente non c'è confronto tra il peso delle riforme.
> Per mercenari, non intendevo certo paragonarli ai soldati delle compagnie
di
> ventura. Volevo dire, che obbedivano al comandante che era in grado di
> sedurli con le sue promesse, oltre che naturalmente stipendiarli. Mai come
> in quel periodo, vi furono guerre civili, prima quasi inconcepibili.
Mi permetto anche qui una traduzione:
Obbedivano al loro condottiero da cui erano reclutati, accuditi, pagati e
sfamati e che "manteneva le sue promesse" altrimenti perdendo auctoritas e
dignitas non avrebbe avuto neppure l'esercito.
Mai come in quel periodo le guerre civili (esclusivamente tra soldati)
furono così poco sanguinose e furono evitate le sanguinose guerre civili tra
cittadini (Cinna), tra cittadini e schiavi (Spartaco), tra classi sociali
(Sertorio), tra cittadini ed alleati (guerra sociale);
al termine di queste guerre poco cruente (es.Ilerda meno di 100 morti,
Farsalo 15.000, Azio veramente pochi)
segue il periodo più florido del bacino del mediterraneo
caratterizzato da una pace di 200 anni
che garantisce: commerci e benessere diffuso
mai prima né conosciuto né sperato.
> L'impero è poi vissuto di vita propria, poteva anche durare come il
> bisantino, e magari esistere ancora. Ma questa, è tutta un altra storia.
Il
> popolo romano, da un popolo che viveva del suo lavoro, si era trasformato
> come su ho detto.
Il "popolo romano" prima del 106=poche famiglie del lazio che
tiranneggiavano tutti gli italiani e tutte lecolonie...
si era trasformato in un popolo di francesi, inglesi, siriani, spagnoli,
illirici
riuniti e non sfruttati.
C'è una colossale differenza
infatti non ci sono Sertori, pirati, Spartaco, guerre sociali, 60 anni di
guerre cartaginesi
sostituiti da
acquedotti, anfiteatri, biblioteche, latrine, terme, piazze, città, strade
etc. etc.
In tutto il mondo.
Importante è vedere l'altissimo livello di vita raggiunto dall'Inghilterra
nel 100 dopo appena 60 anni di conquista: lo dice l'archeologia!
> In questo ti do ragione, a distruggere l'impero, poi fu il tempo
unitamente
> agli errori degli ultimi decenni.
Su questo hai ragine al 100%.
I fatti di secoli prima, avrebbero
> semplicemente incanalato la storia su altri binari, che adesso non
possiamo
> immaginare.
Sicuro.
Ciao Ranger
Lorenzo
Tex
avevo tempo di proseguirla
> > Il sistema romano, riusciva ancora a vincere, aveva appena battuto
> > Cartagine, conquistato la Grecia, piegato definitivamente la Macedonia.
> Ma non in tempi decenti.
> Per Cartagine il tutto dura 60 anni!
Ma era Cartagine
>
> > per il contadino romano, potevano essere vantaggiose campagne spesso di
> > poche settimane contro nemici vicini. Non più campagne di anni, contro
> > nemici lontani
>
> Certo.
>
> > Era fatto per una piccola repubblica; in quello che ormai era diventato
un
> > grande stato, si sarebbe dovuto riformarlo.
>
> Sicuro.
>
> > Forse in Roma non compresero l'importanza delle sue intuizioni,
>
> Sicuro non la compresero.
> Quando Diocleziano volle istituire le massime cariche dello stato attribuì
> loro i nomi di Augusti e Cesari.
> Ottaviano prece il nome di Cesare, numerose sono le statue di Cesare e di
> Augusto, mi sembra evidente quali fossero per i romani i loro eroi.
>
> ma anche se
> > incompreso, fu grandissimo. se lo avessero compreso, forse non avremmo
> avuto
> > la servitù della gleba, il medioevo.
>
> Può darsi ma è una po' fantasioso.
> Non è che ci piace sopravvalutare i Gracchi ?
> I romani certo non li hanno rimpianti né ci sono prosecutori della loro
> opera.
Qui sta il male
>
>
> Mi permetto di tradurlo:
> Mario migliorò la struttura della lefione e arruolò soldati scelti
> professionalmente e non in base al censo, fornì loro un giusto stipendio e
> tali legioni rimasero fedeli al loro condottiero piuttosto che ad un
senato
> sfruttatore e non ricompensatore.
>
>
> Nell'ottica contadine (che a quei tempi non conta nulla) solo una poleis
non
> è estesa.
> Comunque resta il fatto che l'impero ha conquistato l'impero e non lo ha
> ereditato dalla repubblica, ricordo che nell'88 tutto l'oriente era
perduto
> ed in mano al fortissimo Mitridate, il mare era controllato da Mitridate e
> dai suoi alleati, la invasioni dei Cimbri e dei Teutoni erano distruttive
e
> Mario per due e per tre ha salvato la situazione.
> I disordini erano enormi es. Sertorio e Spartaco.
Mario, era pur sempre figlio della repubblica, fu sette volte console, anche
se alla fine agì da dittatore
>
> Il che sarebbe ridicolo fuori dall'Italia.
> Ovunque ed in qualunque opera leggerai scritta da stranieri Roma=impero.
> Proprio l'altro ieri la mia fidanzata mi ha fatto un regalo:
> serie antiche civiltà
> Roma eco di gloria imperiale
> 2 libricini e due videocassette
> vedrai che all'estero si ha una visione dell'impero molto diversa da
quella
> che scimmiottiamo noi.
> A tal proposito ti consiglio i libri adottati alla Sapienza di Roma, i
> professori di quell'Ateneo provengono da quella "scuola romana" di matrice
> tedesca (1870) e un libro che oggi va per la maggiore è "guida alla storia
> di Roma" di Guido Clementi.
Non voglio negare la grandezza dell'impero (ma neppure esaltarla, non
migliorarono mai neppure l'imbragatura dei cavalli, facendoli sempre tirare
per il collo, cosa che riduceva dieci volte la loro resa, ne mai inventarono
arnesi semplici, come la falce messoria o l'aratro pesante. Ma volevo
aggiungere, ragionando su una struttura, si deve guardare come positivo ciò
che serve alla sua conservazione, non ciò che porta alla sua distruzione,
Altrimenti, se dico ad esempio che Mussolini ha sbagliato ad attaccare la
Grecia in Autunno, sarebbe errato rispondermi dicendo che invece fu una
decisione giusta, dato che portò alla sconfitta del fascismo e la sua
sostituzione con un regime migliore. Allo stesso modo, anche sostenendo
l'impero fosse migliore della repubblica, bisogna sempre ritenere in errore
quegli uomini, che portarono al disfacimento della repubblica, impedendo
quelle riforme che forse l'avrebbero salvata.
Ripeto, non ho nulla contro l'impero, ma da buon democratico, non riesco a
vedere come migliore sistema di governo, un sistema che ha portato ad essere
imperatori, dei veri pazzi: Caligola, Nerone, Commodo, Degli stravaganti
inetti: Claudio, Caracalla Eliogabalo, Dei sanguinari: Domiziano
Diocleziano, ai quali vanno uniti i pazzi.
>
> > Poteva esprimere condottieri, ma faticava ad esprimere riformatori
> sociali,
> > i soli che avrebbero potuto salvare la repubblica.
>
> Ai cittadini interessano riformatori che salvino i cittadini
sostanzialmente
> e non la repubblica formalmente.
> Riformatori sociali sono:
> Cesare, Ottaviano, Vespasiano, Traiano, Adriano, Gallieno, Aureliano,
> Diocleziano, Costantino etc.
> Mica Cesare essendo condottiero non riformava,
> riformava tanto bene che il popolo lo amava molto più dei Gracchi.
> Evidentemente non c'è confronto tra il peso delle riforme.
Il popolo vuole pane e circo, ma una nazione ha bisogno di ben altro.
>
.
>
> Il "popolo romano" prima del 106=poche famiglie del lazio che
> tiranneggiavano tutti gli italiani e tutte lecolonie...
> si era trasformato in un popolo di francesi, inglesi, siriani, spagnoli,
> illirici
> riuniti e non sfruttati.
> C'è una colossale differenza
> infatti non ci sono Sertori, pirati, Spartaco, guerre sociali, 60 anni di
> guerre cartaginesi
> sostituiti da
> acquedotti, anfiteatri, biblioteche, latrine, terme, piazze, città, strade
> etc. etc.
> In tutto il mondo.
> Importante è vedere l'altissimo livello di vita raggiunto dall'Inghilterra
> nel 100 dopo appena 60 anni di conquista: lo dice l'archeologia!
Su questo ti do ragione, l'impero smise ben presto di essere romano, per
divenire universale, e divenire appunto un universale portatore di civiltà
>
> > In questo ti do ragione, a distruggere l'impero, poi fu il tempo
> unitamente
> > agli errori degli ultimi decenni.
>
> Su questo hai ragine al 100%.
>
> I fatti di secoli prima, avrebbero
> > semplicemente incanalato la storia su altri binari, che adesso non
> possiamo
> > immaginare.
>
> Sicuro.
>
> Ciao Ranger
> Lorenzo
>
Ciao
Tex
Lorenzo
Ranger,
> Mi scuso di aver iniziato l'interessante discussione, in un periodo che
non
> avevo tempo di proseguirla
Non c'è problema:
mi sono adeguato.
> > > Il sistema romano, riusciva ancora a vincere, aveva appena battuto
> > > Cartagine, conquistato la Grecia, piegato definitivamente la
Macedonia.
> > Ma non in tempi decenti.
> > Per Cartagine il tutto dura 60 anni!
>
> Ma era Cartagine
Infatti Cartagine era un nemico scarso.
> > I romani certo non li hanno rimpianti né ci sono prosecutori della loro
> > opera.
>
> Qui sta il male
Dipende dai punti di vista.
> > Comunque resta il fatto che l'impero ha conquistato l'impero e non lo ha
> > ereditato dalla repubblica, ricordo che nell'88 tutto l'oriente era
> perduto
> > ed in mano al fortissimo Mitridate, il mare era controllato da Mitridate
e
> > dai suoi alleati, la invasioni dei Cimbri e dei Teutoni erano
distruttive
> e
> > Mario per due e per tre ha salvato la situazione.
> > I disordini erano enormi es. Sertorio e Spartaco.
>
> Mario, era pur sempre figlio della repubblica, fu sette volte console,
anche
> se alla fine agì da dittatore
Anche Ottaviano era figlio della repubblica rivestì anch'egli il consolato
etc. l'elenco si trova nelle res gestae.
> Non voglio negare la grandezza dell'impero (ma neppure esaltarla, non
> migliorarono mai neppure l'imbragatura dei cavalli, facendoli sempre
tirare
> per il collo, cosa che riduceva dieci volte la loro resa, ne mai
inventarono
> arnesi semplici, come la falce messoria o l'aratro pesante. Ma volevo
> aggiungere, ragionando su una struttura, si deve guardare come positivo
ciò
> che serve alla sua conservazione, non ciò che porta alla sua distruzione,
> Altrimenti, se dico ad esempio che Mussolini ha sbagliato ad attaccare la
> Grecia in Autunno, sarebbe errato rispondermi dicendo che invece fu una
> decisione giusta, dato che portò alla sconfitta del fascismo e la sua
> sostituzione con un regime migliore. Allo stesso modo, anche sostenendo
> l'impero fosse migliore della repubblica, bisogna sempre ritenere in
errore
> quegli uomini, che portarono al disfacimento della repubblica, impedendo
> quelle riforme che forse l'avrebbero salvata.
Sicuramente errarono gli ottimati e la repubblica si estinse.
> Ripeto, non ho nulla contro l'impero, ma da buon democratico, non riesco a
> vedere come migliore sistema di governo, un sistema che ha portato ad
essere
> imperatori, dei veri pazzi: Caligola, Nerone, Commodo, Degli stravaganti
> inetti: Claudio, Caracalla Eliogabalo, Dei sanguinari: Domiziano
> Diocleziano, ai quali vanno uniti i pazzi.
Da buon democratico non dovresti apprezzare le oligarchie che non sono
democratiche nella sostanza ma solo nella forma.
Comunque Claudio I non è un'inetto (britannia) e Claudio II neppure
(naissos).
Diomiziano è meno peggio di quanto crediamo e Diocleziano è veramente un
fenomeno.
Infine chi sono i più grandi romani ?
(in ordine sparso) Ottaviano, Cesare, Antonio, Costantino, Gallieno,
Aureliano, Probo, Severo, Vespasiano etc.
E non sono repubblicani.
Se stai attento vedrai che i romani gli hanno tributato molti più onori
rispetto a Cicerone&company.
> Il popolo vuole pane e circo, ma una nazione ha bisogno di ben altro.
Certo ha bisogno di 200 anni di pace che l'impero ha garantito.
Del benessere che l'impero ha garantito.
Dell'uguaglianza dell'impero che ha garantito.
> Su questo ti do ragione, l'impero smise ben presto di essere romano, per
> divenire universale, e divenire appunto un universale portatore di civiltà
E questo è democratico.
Ciao Ranger
Lorenzo
Tex
> >
> > Ma era Cartagine
>
> Infatti Cartagine era un nemico scarso.
Come combattenti i cartaginesi effettivamente erano scarsi, ma avevano
ottimi mercenari ed eccellenti generali (I Barca)
>
> > > I romani certo non li hanno rimpianti né ci sono prosecutori della
loro
> > > opera.
> >
> > Qui sta il male
>
> Dipende dai punti di vista.
Vedendo che l'impero è scivolato nel medioevo, direi che hanno fatto male a
non rimpiangerli.
>
> > Mario, era pur sempre figlio della repubblica, fu sette volte console,
> anche
> > se alla fine agì da dittatore
>
> Anche Ottaviano era figlio della repubblica rivestì anch'egli il consolato
> etc. l'elenco si trova nelle res gestae.
Ottaviano fu insieme l'ultimo rappresentante della repubblica, ed il primo
dell'impero.
Mario fu solo uomo della repubblica, finiti i consolati era ritornato ad
essere quasi nessuno.
>
> Sicuramente errarono gli ottimati e la repubblica si estinse.
Su questo concordo in pieno.
>
>
> Da buon democratico non dovresti apprezzare le oligarchie che non sono
> democratiche nella sostanza ma solo nella forma.
Infatti avrei voluto che le riforme dei Gracchi, mantenessero e
rafforzassero il potere popolare.
> Comunque Claudio I non è un'inetto (britannia) e Claudio II neppure
> (naissos).
> Diomiziano è meno peggio di quanto crediamo e Diocleziano è veramente un
> fenomeno.
> Infine chi sono i più grandi romani ?
> (in ordine sparso) Ottaviano, Cesare, Antonio, Costantino, Gallieno,
> Aureliano, Probo, Severo, Vespasiano etc.
> E non sono repubblicani.
Allora Mario, Silla, gli scipioni?
> Se stai attento vedrai che i romani gli hanno tributato molti più onori
> rispetto a Cicerone&company.
Anche Mussolini ebbe più monumenti di De Gasperi.
>
> > Il popolo vuole pane e circo, ma una nazione ha bisogno di ben altro.
>
> Certo ha bisogno di 200 anni di pace che l'impero ha garantito.
> Del benessere che l'impero ha garantito.
> Dell'uguaglianza dell'impero che ha garantito.
Al 90% concordo
>
> > Su questo ti do ragione, l'impero smise ben presto di essere romano, per
> > divenire universale, e divenire appunto un universale portatore di
civiltà
>
> E questo è democratico.
>
> Ciao Ranger
> Lorenzo
Ciao
Lorenzo
Ranger,
> Come combattenti i cartaginesi effettivamente erano scarsi, ma avevano
> ottimi mercenari ed eccellenti generali (I Barca)
Insomma c'erano nemici più forti ma Roma era mal diretta e quella guerra
semplice è divenuta difficile.
Nemici difficili (Sertorio, Spartaco, Mitridate) vengono sgominati da una
Roma migliore con maggior facilità.
Insomma Roma migliora.
> Vedendo che l'impero è scivolato nel medioevo, direi che hanno fatto male
a
> non rimpiangerli.
?
L'impero ha impiegato almeno 500 per scivolare nel medioevo.
L'asserzione mi sembra comica.
Comicità per comicità diciamo
"vedendo che la Spagna ora è scivolata, direi che dovrebbero rimpiangere
Filippo II"
Sempre parliamo di circa 500 anni.
In realtà Roma si è potenziata quindi non ha rimpianto i Gracchi.
Questo è il loro pensiero.
Nessuno rimpiange una cattiva repubblica oligarchica una volta che ha
acquisito la cittadinanza e l'uguaglianza.
Il dato sostanziale prevale su quello formale che distrae solo noi.
> Ottaviano fu insieme l'ultimo rappresentante della repubblica, ed il primo
> dell'impero.
I primi a dissolvere la repubblica sono Mario (+Cinna) e Silla nell'88.
> Mario fu solo uomo della repubblica, finiti i consolati era ritornato ad
> essere quasi nessuno.
Proprio no infatti Cinna lo richiamò con successo alla ribalta e quando morì
a gennaio era appunto console e non "nessuno".
> Infatti avrei voluto che le riforme dei Gracchi, mantenessero e
> rafforzassero il potere popolare.
Ma così non è stato è il popolo ha cercato altri eroi: Mario, Cinna, Cesare,
Antonio.
Questi sono i famosi eroi popolari dei romani certo più osannati, amati e
considerati dai romani almeno quanto i filoequites progressivi:
Silla, Pompeo, Ottaviano.
> Allora Mario, Silla, gli scipioni?
Mario e Silla sicuramente non sono repubblicani, ai loro giorni la
repubblica era già in agonia.
La vita degli Scipioni illustra l'irriconoscenza e la particolarità
dell'oligarchia senatoria.
> > Certo ha bisogno di 200 anni di pace che l'impero ha garantito.
> > Del benessere che l'impero ha garantito.
> > Dell'uguaglianza dell'impero che ha garantito.
> Al 90% concordo
Infatti per questo i romani non rimpiangono la repubblica.
L'impero soddisfa le loro esigenze.
Ciao Ranger
Lorenzo
Tex
>
> Insomma c'erano nemici più forti ma Roma era mal diretta e quella guerra
> semplice è divenuta difficile.
> Nemici difficili (Sertorio, Spartaco, Mitridate) vengono sgominati da una
> Roma migliore con maggior facilità.
> Insomma Roma migliora.
>
Mi viene un po' difficile immaginare che Annibale fosse inferiore a Sertorio
o Mitridate, e nuppere A Spartaco penso che nella scuola gladiatoria,
avessero insegnato l'arte di condurre gli eserciti, comunque bisogna tener
conto di un altro fatto: a Combattere Cartagine, in pratica era la città di
Roma, a combattere le tre guerre da te citate, era una grande nazione che si
estendeva su vaste provincie.
> > Vedendo che l'impero è scivolato nel medioevo, direi che hanno fatto
male
> a
> > non rimpiangerli.
>
> ?
> L'impero ha impiegato almeno 500 per scivolare nel medioevo.
> L'asserzione mi sembra comica.
>
Cinquecento anni, ma con cammino dritto: Nell'anno zero imperiale, nel
mediterraneo rifiorivano molte antiche civiltà unificate in un unico impero,
lentamente sopratutto dopo la fine dei regni degli antonini, tutto lo stato
scivola verso il medioevo, l'antica filosofia che inaridisce, i latifondi
che anticipano i feudi, le mura aureliane che anticipano quelle di quella
che fu definita l'architettura della paura, che ha caratterizzato l'era di
mezzo, la legge di Diocleziano, che invece di alleviare lo sfruttamento dei
contadini, li obbliga con i loro figli a non cambiare professione, che
anticipa la servitù della gleba, piaga che per oltre millecinquecento anni
infetterà l'Europa.
> Comicità per comicità diciamo
> "vedendo che la Spagna ora è scivolata, direi che dovrebbero rimpiangere
> Filippo II"
> Sempre parliamo di circa 500 anni.
No, caso mai avrei detto, visto la fine che ha fatto la potenza spagnola, se
ne deve far risalire la causa all'insensata politica di FilippoII e non
avrei torto, anche se la Spagna lasciata da quel re, era ancora un potente
impero.
>
> In realtà Roma si è potenziata quindi non ha rimpianto i Gracchi.
> Questo è il loro pensiero.
> Nessuno rimpiange una cattiva repubblica oligarchica una volta che ha
> acquisito la cittadinanza e l'uguaglianza.
> Il dato sostanziale prevale su quello formale che distrae solo noi.
La repubblica romana non era oligarchica, ma una democrazia corretta: La
classe più ricca per censo aveva più voti ai comizi centuriati e doveva
appunto fornire più centurie all'esercito (una centuria, un voto) e via via,
a mano a mano che scendeva il censo, diminuiva il peso politico ed il numero
di soldati che bisognava fornire alle legioni.
Perciò far parte delle classi agiate, era un onore ed un onere, gli
esponenti di queste classi, avevano un peso politico corrispondente agli
oneri militari e finanziari che si sobbarcavano. Ma tutto cambio con
l'acquisizione delle provincie, nell'antica Roma le cariche erano un
riconoscimento del valore civico e militare, nessuno si sarebbe sognato di
comprarle, Ma quando l'elezione a console diede l'automatico diritto di
diventare governatori di una provincia, dalla quale si sarebbero tratte
enormi ricchezze; la corruzione divenne il naturale sistema politico, la
democrazia divenne una plutocrazia, dove a governare era il denaro. L'azione
dei Gracchi si svolse durante questo processo degenerativo, se fosse stata
vittoriosa lo avrebbe arrestato, toglendo ai potentati la massa plebea che
usavano come riserva elettorale, il loro fallimento determinò il
proseguimento della degenerazione, l'Impero, ai ragione, fu molto, ma molto
migliore della repubblica ormai degenerata. ma era inferire all'originale
repubblica romana, quella che esisteva prima dei Gracchi.
>
> > Ottaviano fu insieme l'ultimo rappresentante della repubblica, ed il
primo
> > dell'impero.
>
> I primi a dissolvere la repubblica sono Mario (+Cinna) e Silla nell'88.
Vero, introducendovi le figure dei dittatori, Ma fu appunto Ottaviano che
diede forma stabile al nuovo ordinamento
>
> > Mario fu solo uomo della repubblica, finiti i consolati era ritornato ad
> > essere quasi nessuno.
>
> Proprio no infatti Cinna lo richiamò con successo alla ribalta e quando
morì
> a gennaio era appunto console e non "nessuno".
Si ma appunto, ebbe bisogno di essere rieletto, nei primi suoi consolati,
Mario fu un console come tutti gli altri, sebbene molto più abile e
valoroso, nel settimo consolato, fu un misto fra il console democraticamento
eletto, ed il dittatore espresso da una fazione al momento vittoriosa.
>
>
> Ma così non è stato è il popolo ha cercato altri eroi: Mario, Cinna,
Cesare,
> Antonio.
> Questi sono i famosi eroi popolari dei romani certo più osannati, amati e
> considerati dai romani almeno quanto i filoequites progressivi:
> Silla, Pompeo, Ottaviano.
>
> > Allora Mario, Silla, gli scipioni?
>
> Mario e Silla sicuramente non sono repubblicani, ai loro giorni la
> repubblica era già in agonia.
> La vita degli Scipioni illustra l'irriconoscenza e la particolarità
> dell'oligarchia senatoria.
E' vero ma solo in parte, niente dimostra che Mario volesse cambiare le
istituzioni, Silla, rafforzando il potere del senato, e dimettendosi,
dimostrò addirittira di volere perpetuare le istituzioni repubblicane.
Hai ragione sugli Scipioni.
>
> > > Certo ha bisogno di 200 anni di pace che l'impero ha garantito.
> > > Del benessere che l'impero ha garantito.
> > > Dell'uguaglianza dell'impero che ha garantito.
>
> > Al 90% concordo
>
> Infatti per questo i romani non rimpiangono la repubblica.
> L'impero soddisfa le loro esigenze.
Non rimpiangavano la repubblica che ricordavano, ma è impossibile pensare
che fosse un perfetto sistema di governo quello in cui, tranne che all'epoca
degli Antonini, non riuscì neppure ad elaborare un corretto sistema
"costituzionale" di successione, un sistema in cui la maggior parte degli
imperatori fu defenestrata tramite pugnale, e la maggior parte dei
successori erano i capi della congiura o più spesso generali nominati dalle
truppe
>
> Ciao Ranger
> Lorenzo
>
Ciao Lorenzo:
Willer
Lorenzo
Capo Navajo,
> > Insomma c'erano nemici più forti ma Roma era mal diretta e quella guerra
> > semplice è divenuta difficile.
> > Nemici difficili (Sertorio, Spartaco, Mitridate) vengono sgominati da
una
> > Roma migliore con maggior facilità.
> > Insomma Roma migliora.
> >
> Mi viene un po' difficile immaginare che Annibale fosse inferiore a
Sertorio
> o Mitridate, e nuppere A Spartaco penso che nella scuola gladiatoria,
> avessero insegnato l'arte di condurre gli eserciti, comunque bisogna tener
> conto di un altro fatto: a Combattere Cartagine, in pratica era la città
di
> Roma, a combattere le tre guerre da te citate, era una grande nazione che
si
> estendeva su vaste provincie.
Grande errore.
Se ti armerai di cartina del mondo antico ti renderai conto che la Roma che
affronta Annibale non è una città ma è già una grande nazione infatti
controlla la Spagna a nord dell'Ebro, la gallia norbonensis, le alpi come
clienti, la Cisalpina, l'Italia, la Corsica, la Sardegna, la Corsica e la
parte sud dell'Illirico.
Infine ci sono i numidi.
Al contrario Cartagine controlla la porzione sud della Spagna e la Tunisia.
Evidentemente lo stato di Roma è più grande di una città e più vasto dei
domini cartaginesi.
Mitridate
Nel corso della guerra dell'88ac Mitridate è fortissimo.
Infatti i romani sono divisi in due fazioni nemiche Cinna e il povero Silla
che deve affrontare con appena 5 legioni le forze di Archelaos.
Inoltre forze romane sono impegnate in Spagna contro i Lusitani ed inoltre
Mitridate ha la supremazia sul mare.
Non dimentichiamo poi che ci sono i pirati nemici di Roma e gli armeni amici
di Mitridate.
I domini di Roma non solo sono divisi nelle due fazioni ma anche sono stati
ridotti da Mitridate che ha conquistato le province romane dell'Achea,
dell'Epiro, dell'Asia e della Macedonia.
Solo superSilla riuscirà a vincerlo.
Anno 74
In quest'anno i nemici di Roma sono fortissimi.
Mitridate è risorto e invade l'Asia.
Il mare è controllato dai pirati.
Sertorio in Spagna con legionari mariani e soldati lusitani ha la supremazia
in Spagna.
Spartaco raccoglie forti gladiatori in Italia.
4 nemici contemporaneamente per Roma.
Evidentemente guardando la cartina ti accorgerai che quelle minacce per Roma
sono molto più pericolose della debole Cartagine della seconda guerra
punica.
> > > Vedendo che l'impero è scivolato nel medioevo, direi che hanno fatto
> male
> > a
> > > non rimpiangerli.
> >
> > ?
> > L'impero ha impiegato almeno 500 per scivolare nel medioevo.
> > L'asserzione mi sembra comica.
> >
> Cinquecento anni, ma con cammino dritto:
La repubblica di Roma con cammino molto ma molto più diritto è scivolata
molto ma molto più rapidamente verso qualcosa di peggio.
Sul 1588 soprassiedo, per ora.
> La repubblica romana non era oligarchica, ma una democrazia corretta:
Si aveva la cittadinanza ?
No.
Era una democrazia allora ?
Sembra proprio di no.
Mi sembri legato alla forma più che alla sostanza della situazione.
I romani che sono un popolo concreto per questo non rimpiangono la
repubblica.
Spiacente ma sono concreti.
Se fossero dei formalisti astratti allora loro avrebbero condiviso la tua
idea ed io con loro.
In un modo o nell'altro con pregi e difetti Roma è l'impero romano, l'impero
di Roma ci ha lasciato una traccia che ha tinto di romano la storia
dell'occidente per questo nel mondo è famosa Roma ed i suoi eroi principali,
che non sono i Gracchi.
Questo può piacere oppure no ma è assolutamete vero.
Se ti piace il formalismo, la democrazia, il pensiero e l'astrattezza ti
conviene leggere la storia greca i romani hanno una mentalità concreta, una
lingua concreta e nessuna nostalgia repubblicana loro adorano l'imperator,
la guerra, la violenza, la forza, il benessere, il lavoro, l'organizzazione,
l'uguaglianza etc.
La filosofia e l'astrattezza li annoiano totalmente.
L'azione
> dei Gracchi si svolse durante questo processo degenerativo, se fosse stata
> vittoriosa lo avrebbe arrestato, toglendo ai potentati la massa plebea che
> usavano come riserva elettorale, il loro fallimento determinò il
> proseguimento della degenerazione, l'Impero, ai ragione, fu molto, ma
molto
> migliore della repubblica ormai degenerata. ma era inferire all'originale
> repubblica romana, quella che esisteva prima dei Gracchi.
Anno ?
> > > Ottaviano fu insieme l'ultimo rappresentante della repubblica, ed il
> primo
> > > dell'impero.
> >
> > I primi a dissolvere la repubblica sono Mario (+Cinna) e Silla nell'88.
>
> Vero, introducendovi le figure dei dittatori, Ma fu appunto Ottaviano che
> diede forma stabile al nuovo ordinamento
Quindi non è vero come tu scrivesti che Ottavia è l'ultimo rappresentante
della repubblica.
Anche da qui traspare la tua attenzione per la forma e non per la sostanza.
> >
> > > Mario fu solo uomo della repubblica, finiti i consolati era ritornato
ad
> > > essere quasi nessuno.
> >
> > Proprio no infatti Cinna lo richiamò con successo alla ribalta e quando
> morì
> > a gennaio era appunto console e non "nessuno".
> Si ma appunto, ebbe bisogno di essere rieletto, nei primi suoi consolati,
> Mario fu un console come tutti gli altri, sebbene molto più abile e
> valoroso, nel settimo consolato, fu un misto fra il console
democraticamento
> eletto, ed il dittatore espresso da una fazione al momento vittoriosa.
Nel settimo consolato era il capo militare della fazione di Cinna e la
democrazia non c'entra.
Dopo aver accoppato un centinaio di senatori "democraticamente" fu eletto.
Anche qui traspare il fatto che osservi fatti da un punto di vista formale e
non sostanziale.
> > Mario e Silla sicuramente non sono repubblicani, ai loro giorni la
> > repubblica era già in agonia.
> > La vita degli Scipioni illustra l'irriconoscenza e la particolarità
> > dell'oligarchia senatoria.
>
> E' vero ma solo in parte, niente dimostra che Mario volesse cambiare le
> istituzioni,
???????
Lo dimostra il fatto che era il capo militare della fazione di Cinna in
guerra contro Silla ed i Lusitani, lo dimostrano i senatori sgozzati e la
sua elezione "democratica".
Silla, rafforzando il potere del senato, e dimettendosi,
> dimostrò addirittira di volere perpetuare le istituzioni repubblicane.
Altro errore, credo sia noto che Silla è un dittatore con tanto di liste di
proscrizione.
Silla si è ritirato allora è demcratico?
Se si allora Pinochet si è ritirato e quindi è un democratico e non un
dittatore!
Anche qui dimostri attenzione per gli aspetti formali e non sostanziali.
> > Infatti per questo i romani non rimpiangono la repubblica.
> > L'impero soddisfa le loro esigenze.
> Non rimpiangavano la repubblica che ricordavano,
Bene: come vedi i romani concreti non rimpiangono una democrazia "formale"
preferiscono l'uguaglianza *sostanziale* dell'impero, tant'è.
ma è impossibile pensare
> che fosse un perfetto sistema di governo quello in cui, tranne che
all'epoca
> degli Antonini, non riuscì neppure ad elaborare un corretto sistema
> "costituzionale" di successione,
Fantasie.
La successione avviene per dinastia oppure per adozione oppure per una poco
sanguinosa guerra civile.
Guerra civile che non ha nulla a che vedere con le stragi delle guerre
civili della repubblica ma guerre che producono pochi morti.
un sistema in cui la maggior parte degli
> imperatori fu defenestrata tramite pugnale,
I nomi ?
e la maggior parte dei
> successori erano i capi della congiura
I nomi ?
o più spesso generali nominati dalle
> truppe
I nomi ?
In realtà l'unico privo di una carica è Probo l'imperatore del 276.
Nelle altre piccole guerre civili imperiali ogni pretendente (che i testi
degli anni '60 italiani chiamano ignorantemente "usurpatori") ha una carica
politica e militare elevata e non sono signori "nessuno" eletti dalla
truppa.
Sono uomini importanti, bravi e autorevoli con cariche ed appannaggi
acclamati "imperator".
Ciao Ranger
Lorenzo
Tex
a Combattere Cartagine, in pratica era la città
> di
> > Roma, a combattere le tre guerre da te citate, era una grande nazione
che
> si
> > estendeva su vaste provincie.
>
> Grande errore.
> Se ti armerai di cartina del mondo antico ti renderai conto che la Roma
che
> affronta Annibale non è una città ma è già una grande nazione infatti
> controlla la Spagna a nord dell'Ebro, la gallia norbonensis, le alpi come
> clienti, la Cisalpina, l'Italia, la Corsica, la Sardegna, la Corsica e la
> parte sud dell'Illirico.
> Infine ci sono i numidi.
> Al contrario Cartagine controlla la porzione sud della Spagna e la
Tunisia.
> Evidentemente lo stato di Roma è più grande di una città e più vasto dei
> domini cartaginesi.
I dominì spagnoli, se non sbaglio furono conquistati durante la guerra, per
il resto hai ragione, ma non si trattava di una struttura omogenea, tutta la
gallia cisalpina passò ad Annibale (al comando di un generale cartaginese
combattevano ancora dopo la resa di Cartagine) Gli Etruschi diedero solo un
forzoso aiuto finanziario, Roma era già un grande stato, ma non un impero.
> Mitridate
> Nel corso della guerra dell'88ac Mitridate è fortissimo.
> Infatti i romani sono divisi in due fazioni nemiche Cinna e il povero
Silla
> che deve affrontare con appena 5 legioni le forze di Archelaos.
> Inoltre forze romane sono impegnate in Spagna contro i Lusitani ed inoltre
> Mitridate ha la supremazia sul mare.
> Non dimentichiamo poi che ci sono i pirati nemici di Roma e gli armeni
amici
> di Mitridate.
> I domini di Roma non solo sono divisi nelle due fazioni ma anche sono
stati
> ridotti da Mitridate che ha conquistato le province romane dell'Achea,
> dell'Epiro, dell'Asia e della Macedonia.
> Solo superSilla riuscirà a vincerlo.
Grande fu Silla, e nella seconda campagna Lucullo, e poi Pompeo, ma bisogna
anche dire che Silla, all'epoca della campagna, aveva semplicemente il
potere consolare repubblicano, inoltre aggiungo, i grandi si formano
indipendentemente dal regime: Napoleone fu grande nella repubblica, nel
consolato e nell'impero.
>
> Anno 74
> In quest'anno i nemici di Roma sono fortissimi.
> Mitridate è risorto e invade l'Asia.
> Il mare è controllato dai pirati.
> Sertorio in Spagna con legionari mariani e soldati lusitani ha la
supremazia
> in Spagna.
> Spartaco raccoglie forti gladiatori in Italia.
> 4 nemici contemporaneamente per Roma.
>
> Evidentemente guardando la cartina ti accorgerai che quelle minacce per
Roma
> sono molto più pericolose della debole Cartagine della seconda guerra
> punica.
Minacce diversificate, non collegate fra loro, eppoi bisogna tener conto
delle mutate condizioni storiche, guardando una cartina, si dovrebbe dedurre
che la Prussia, con i suoi alleati avrebbe potuto facilmente schiacciare
Napoleone, e che nella seconda guerra mondiale sarebbe dovuta essere la
Germania ad essere rapidamente stritolata
>
> > >
> > Cinquecento anni, ma con cammino dritto:
>
> La repubblica di Roma con cammino molto ma molto più diritto è scivolata
> molto ma molto più rapidamente verso qualcosa di peggio.
E' scivolata verso l'impero, perciç almeno a tuo dire qualcosa di meglio,
comunque ho capito cosa intendi, e ti dico: hai ragione, ma appunto, con
rimedi come quelli proposti dai Gracchi, e più tardi da Catilina (che
proponeva di dare a liberi lavoratori i latifondi italiani, risarcendo i
latifondisti con terre nelle provincie) si sarebbe evitata la degenerazione
>
> Sul 1588 soprassiedo, per ora.
Filippo II con la sua politica aveva dissanguato e impoverito la Spagna,
iniziato uno spopolamento, inariditi i commerci e l'industria, anche in
seguito all'antanamento degli ebrei e dei mori. Naturalmente Filippo III
poteva rimediare, ma prosegui sulla medesima China. Tagliando corto, poco
più di cento anni dalla morte di Filippo II l'impero spagnolo era l'ombra di
sé stesso.
>
> > La repubblica romana non era oligarchica, ma una democrazia corretta:
>
> Si aveva la cittadinanza ?
> No.
> Era una democrazia allora ?
> Sembra proprio di no.
Anche adesso, chi non ha la cittadinanza non ha diritto di voto
>
> Mi sembri legato alla forma più che alla sostanza della situazione.
> I romani che sono un popolo concreto per questo non rimpiangono la
> repubblica.
> Spiacente ma sono concreti.
> Se fossero dei formalisti astratti allora loro avrebbero condiviso la tua
> idea ed io con loro.
> In un modo o nell'altro con pregi e difetti Roma è l'impero romano,
l'impero
> di Roma ci ha lasciato una traccia che ha tinto di romano la storia
> dell'occidente per questo nel mondo è famosa Roma ed i suoi eroi
principali,
> che non sono i Gracchi.
> Questo può piacere oppure no ma è assolutamete vero.
I Romani rifiutarono con forza l'idea di dare il potere ad un solo uomo,
ancora Cesare, perì di pugnale.
Ottaviano poi fu un grande, cambiò le istituzioni lentamente, salvando le
forme, fu anche buonissimo amministratore, per cui ai suoi tempi non fece
rimpiangere la repubbblica, Tiberio nei primi tempi fu saggio, quando smise
lo defunsero. Non credo poi che i sudditi di Catilina fossero
soddisfatissimi, ma la repubblica era un lontano ricordo, dimenticata dalla
gente, temuta per l'anarchia degli ultimi tempi anche dagli uomini di
lettere, ma ci sono alcuni segnali contrari: All'epoca non credo esistesse
libertà di stampa, non si poteva parlare male dell'impero, ma i letterati
esaltano la figura dell'uomo che con orribile crimine aveva levato il
pugnale contro Cesare per impedirne l'avvento: Perché? Avrebbero dovuto
invece aborrirlo. Viene inoltre dannata la memoria dell'ultimo imperatore
delle varie dinastie: Nerone.Domiziano, Commodo. Non è che forse, non
potendo parlare male dell'impero, e di tutti gli imperatori (che sarebbe
l'equivalente) ci si sfoghi sui personaggi sconfitti?
>
> Se ti piace il formalismo, la democrazia, il pensiero e l'astrattezza ti
> conviene leggere la storia greca i romani hanno una mentalità concreta,
una
> lingua concreta e nessuna nostalgia repubblicana loro adorano l'imperator,
> la guerra, la violenza, la forza, il benessere, il lavoro,
l'organizzazione,
> l'uguaglianza etc.
> La filosofia e l'astrattezza li annoiano totalmente.
Forse non adoravano più neppure la Guerra, Settimo Severo aveva esentato gli
italiani dal servizio militare, strano impero, che si reggeva sugli eserciti
dei conquistati.
>
> > migliore della repubblica ormai degenerata. ma era inferire
all'originale
> > repubblica romana, quella che esisteva prima dei Gracchi.
>
> Anno ?
La seconda guerra punica, determina la rovina di molti agricoltori, lo
sfruttamento delle nuove province crea nuovi ricchi che comprano le terre
dei falliti, creando una plebe oziosa faziosa ed ignorante: Diciamo quindi
un processo iniziato un po' prima del 202 AC e che nel 133AC aveva raggiunto
un limite degenerativo grave
>
>
> > > I primi a dissolvere la repubblica sono Mario (+Cinna) e Silla
nell'88.
> >
> > Vero, introducendovi le figure dei dittatori, Ma fu appunto Ottaviano
che
> > diede forma stabile al nuovo ordinamento
>
> Quindi non è vero come tu scrivesti che Ottavia è l'ultimo rappresentante
> della repubblica.
> Anche da qui traspare la tua attenzione per la forma e non per la
sostanza.
Mario e Silla, furono dittatori, ma poi Silla restitì il potere al senato,
quindi si era tornati alla repubblica, Cesare fu pure dittatore Ma la sua
morte aveva rimesso tutto in causa: Bruto e Cassio misero in campo un
esercito Repubblicano, lo stesso Ottaviano era stato appoggiato dal Senato,
che sperava avesse accettato le regole repubblicane, il Triunvirato Fra
Ottaviano Antonio e Lepido, segnò l'agonia della repubblica, Comunque tolto
di mezzo Antonio, Ottaviano fu formalmente capo della repubblica,
assumendone tutte le cariche, con in più una che allora significava
semplicemente comandante dell'esercito: Imperateor
>
> > >
> > eletto, ed il dittatore espresso da una fazione al momento vittoriosa.
>
> Nel settimo consolato era il capo militare della fazione di Cinna e la
> democrazia non c'entra.
> Dopo aver accoppato un centinaio di senatori "democraticamente" fu eletto.
> Anche qui traspare il fatto che osservi fatti da un punto di vista formale
e
> non sostanziale.
Se io adesso occupo Roma con una banda di miei partigiani, compio
semplicemente un sorpruso, che non implica un cambiamento istituzionale,
solo se col tempo stabilizzassi la mia posizione, e mi proclamassi ad
esempio re, cambierei le istituzioni, nel caso contrario, resterei
nell'ambito repubblicano uno che ha ottenuto un elezione illegale, come fu
appunto Mario.
>
> > E' vero ma solo in parte, niente dimostra che Mario volesse cambiare le
> > istituzioni,
>
> ???????
> Lo dimostra il fatto che era il capo militare della fazione di Cinna in
> guerra contro Silla ed i Lusitani, lo dimostrano i senatori sgozzati e la
> sua elezione "democratica".
Mario fu semplicemente uno che agì in stato di necessità, non avendo altri
mezzi, si fece eleggere col sorpruso, ma nulla più; non si proclamò ne re,
ne imperatore (ante litteram) ne dittatore a vita
>
> Silla, rafforzando il potere del senato, e dimettendosi,
> > dimostrò addirittira di volere perpetuare le istituzioni repubblicane.
>
> Altro errore, credo sia noto che Silla è un dittatore con tanto di liste
di
> proscrizione.
> Silla si è ritirato allora è demcratico?
> Se si allora Pinochet si è ritirato e quindi è un democratico e non un
> dittatore!
> Anche qui dimostri attenzione per gli aspetti formali e non sostanziali.
Entrando nella mente di Silla, mi sembra di cogliere questa opinione: la
repubblica è il sistema ottimale, nel momento attuale però è degenerata a
causa di... Occorre quindi un uomo forte che aggiusti la situazione, e poi
restituisca il potere al senato più forte di prima. Se sbaglio dimmi dove.
>
> Bene: come vedi i romani concreti non rimpiangono una democrazia "formale"
> preferiscono l'uguaglianza *sostanziale* dell'impero, tant'è.
Devi anche tener conto di ciò che ho detto sopra, aggiungo che leggendo i
giornali del ventennio, non sembrerebbe che gli italiani rimpiangessero il
passato regime, ora immagina che a Mussolini fossero succeduti quattro suoi
nipoti e pronipoti, e poi un altro che comunque si fosse fatto chiamare
duce, e quindi non avrebbe alcun interesse a che si scriva che tutti i
precedenti duci erano degli incapaci: fra duemila anni, si avrebbe un esatta
percezione dei sentimenti degli attuali italiani?
>
> Fantasie.
> La successione avviene per dinastia oppure per adozione oppure per una
poco
> sanguinosa guerra civile.
> Guerra civile che non ha nulla a che vedere con le stragi delle guerre
> civili della repubblica ma guerre che producono pochi morti.
Tiberio, Caligola, Claudio, Nerone, Morte violenta, lasciamo stare gli
effimeri Ottone Vitiello Galba, Tito e Domiziano, morte violenta. Commodo,
Alessandro Severo pure, e poi tranne un paio, tutti fino a Diocleziano.
L'unico periodo che funzionò fu quello degli Antonini. Le guerre poco
sanguinose, testimoniano il distacco popolare dalle istituzioni, che
l'imperatore sia questo o quello, non interessa nessuno.
>
> un sistema in cui la maggior parte degli
> > imperatori fu defenestrata tramite pugnale,
>
> I nomi ?
Quelli sopra.
>
> e la maggior parte dei
> > successori erano i capi della congiura
>
> I nomi ?
Sono un po' più radi, perché molte volte iol congiurare non faceva premio, e
il nuovo imperatore veniva eletto da soldati lontani, mi viene in mente solo
Massimino, responsabile della morte di Alessandro Severo.
>
> o più spesso generali nominati dalle
> > truppe
>
> I nomi ?
I Severi, Costantino, quasi tutti quelli del periodo che fu denominato
anarchia militare.
>
> In realtà l'unico privo di una carica è Probo l'imperatore del 276.
> Nelle altre piccole guerre civili imperiali ogni pretendente (che i testi
> degli anni '60 italiani chiamano ignorantemente "usurpatori") ha una
carica
> politica e militare elevata e non sono signori "nessuno" eletti dalla
> truppa.
> Sono uomini importanti, bravi e autorevoli con cariche ed appannaggi
> acclamati "imperator".
>
> Ciao Ranger
> Lorenzo
>
Ciao Lorenzo:
Willer
Lorenzo
Ranger,
sei simpatico ma sui romani confondi un po' molto.
Vediamo dove:
> I dominì spagnoli, se non sbaglio furono conquistati durante la guerra,
per
> il resto hai ragione, ma non si trattava di una struttura omogenea, tutta
la
> gallia cisalpina passò ad Annibale (al comando di un generale cartaginese
> combattevano ancora dopo la resa di Cartagine) Gli Etruschi diedero solo
un
> forzoso aiuto finanziario, Roma era già un grande stato, ma non un impero.
Non solo i domini spagnoli non furono conquistati durante la guerra ma anche
Annibale fallì appunto a causa della sua sottovalutata coesione dello stato
romano.
Lo stato romano era coeso.
> Grande fu Silla, e nella seconda campagna Lucullo, e poi Pompeo, ma
bisogna
> anche dire che Silla, all'epoca della campagna, aveva semplicemente il
> potere consolare repubblicano,
Come volevasi dimostrare anche qui soffermandoti sul dato formale ti sfugge
quello sostanziale.
A Durazzo Silla ha 5 legioni, a Corcira Lucullo comanda la sua flotta il suo
potere è totale e illimitato sostanzialmente a chi dovrebbe obbedire ?
Ai suoi due nemici Cinna e Mario che sono in Italia ?
Sono due fazioni distinte Cinna e Mario contro Silla e Lucullo.
Il senato massacrato di volta in volta ratifica le volontà dei capi fazione.
inoltre aggiungo, i grandi si formano
> indipendentemente dal regime: Napoleone fu grande nella repubblica, nel
> consolato e nell'impero.
Grossa sciocchezza.
Proprio per Napoleone che citi tu ciò non è vero.
Con la monarchia Napoleone non sarebbe stato nessuno, Murat avrebbe fatto il
prete, Massena il mozzo etc.
Invece è il sistema che permette l'emergere dei "grandi".
> Minacce diversificate, non collegate fra loro,
Altro errore Mitridate non solo è alleato dei pirati ma anche di Sertorio a
cui fornisce 50 navi e denaro.
Infine l'URSS e l'USA nel 1943 sono poco pericolose per Hitler perché
minacce diversificate ?
eppoi bisogna tener conto
> delle mutate condizioni storiche, guardando una cartina, si dovrebbe
dedurre
> che la Prussia, con i suoi alleati avrebbe potuto facilmente schiacciare
> Napoleone,
Infatti è proprio così.
Nel 1806 l'esercito coalizzato prussiano-sassone-russo è molto più forte
dell'esercito francese di Napoleone.
e che nella seconda guerra mondiale sarebbe dovuta essere la
> Germania ad essere rapidamente stritolata
Infatti è proprio così la Francia, l'Inghilterra, la Polonia unite sono
molto più forti della Germania di Hitler.
Cattivo testo il libro della Osprey, buono quello di Lan Deighton "la guerra
lampo".
> > > Cinquecento anni, ma con cammino dritto:
> >
> > La repubblica di Roma con cammino molto ma molto più diritto è scivolata
> > molto ma molto più rapidamente verso qualcosa di peggio.
> E' scivolata verso l'impero, perciç almeno a tuo dire qualcosa di meglio,
> comunque ho capito cosa intendi, e ti dico: hai ragione, ma appunto, con
> rimedi come quelli proposti dai Gracchi, e più tardi da Catilina (che
> proponeva di dare a liberi lavoratori i latifondi italiani, risarcendo i
> latifondisti con terre nelle provincie) si sarebbe evitata la
degenerazione
Ho capito che ti piacciono Catilina ed i Gracchi ma ai romani non sono
piaciuti.
Non considerarono un fatto negativo la fine della repubblica e l'avvento
dell'impero.
Solo Tex non si rassegna.
> > > La repubblica romana non era oligarchica, ma una democrazia corretta:
> >
> > Si aveva la cittadinanza ?
> > No.
> > Era una democrazia allora ?
> > Sembra proprio di no.
> Anche adesso, chi non ha la cittadinanza non ha diritto di voto
Ma ora la cittadinanza l'hanno i pugliesi, i toscani, i veneti etc. etc.
e tutti l'acquisiscono con la nascita e la si ha "uguale".
Allora NO.
> I Romani rifiutarono con forza l'idea di dare il potere ad un solo uomo,
> ancora Cesare, perì di pugnale.
Ancora fantasie.
Dovresti sapere che i congiurati dovettero fuggire da Roma perché il popolo
non li approvò come invece avevano sperato.
Non fu un movimento popolare romano a uccidere Cesare ma solo la congiura di
un pugno di senatori.
> Ottaviano poi fu un grande, cambiò le istituzioni lentamente, salvando le
> forme, fu anche buonissimo amministratore, per cui ai suoi tempi non fece
> rimpiangere la repubbblica,
"Salvando le forme" che a te picciono tanto.
Sostanzialmente era un governante assoluto.
Tiberio nei primi tempi fu saggio, quando smise
> lo defunsero. Non credo poi che i sudditi di Catilina fossero
> soddisfatissimi, ma la repubblica era un lontano ricordo, dimenticata
dalla
> gente, temuta per l'anarchia degli ultimi tempi anche dagli uomini di
> lettere, ma ci sono alcuni segnali contrari:
Gli uomini di lettera a Roma non contano assolutamente nulla!
All'epoca non credo esistesse
> libertà di stampa, non si poteva parlare male dell'impero, ma i letterati
> esaltano la figura dell'uomo che con orribile crimine aveva levato il
> pugnale contro Cesare per impedirne l'avvento: Perché?
Chi lo ha esaltato Bruto ?
Mi sembra che sia Cesare l'assassinato ad essere esaltato e non l'assassino
?
Come puoi non saperlo ?
Avrebbero dovuto
> invece aborrirlo.
Infatti Bruto non se lo fila nessuno neppure Dante.
Viene inoltre dannata la memoria dell'ultimo imperatore
> delle varie dinastie: Nerone.Domiziano, Commodo. Non è che forse, non
> potendo parlare male dell'impero, e di tutti gli imperatori (che sarebbe
> l'equivalente) ci si sfoghi sui personaggi sconfitti?
Sei dotato di grande fantasia.
Perché invece di fantasticare non rifletti che si tratta semplicemente di
tre cattivi imperatori ?
Altre volte l'ultimo imperatore di alcune dinastie vengono considerati molto
bene dai letterati che ti piacciono tanto, vediamo:
Gordiano I e II, Gordiano III, Costanzo II, Giuliano l'Apostata allora
vogliamo inventare una teoria anche qui ?
Oppure vogliamo dire che semplicemente si tratta di tre buoni imperatori ?
.
> Forse non adoravano più neppure la Guerra, Settimo Severo aveva esentato
gli
> italiani dal servizio militare, strano impero, che si reggeva sugli
eserciti
> dei conquistati.
Eserciti dei conquistati ?
Siamo nel 194-197dc la Francia è romana da 250 anni e da lì vengono le
truppe di Clodio Albino oltre che dall'Inghilterra conquistata da 120 anni.
Le truppe siriane di Nigro sono cittadini romani da 230 anni!
E l'imperatore Severo è un ebre africano di Leptis Magna.
Proprio questa è la grandezza di Roma: la capacità di romanizzare tutti i
popoli, si parla il latino ovunque, stesse leggi, stessi cittadini, stessi
soldati, stessi diritti.
Per questo Roma è grande e assolutamente invincibile per i nemici esterni.
L'impero che non "romanizza" è condannato ad una fine triste e rapida pensa
agli Assiri, ad Alessandro, ad Atene etc.
Per questo la fama e la scia di Roma ha surclassato tutti.
> La seconda guerra punica, determina la rovina di molti agricoltori, lo
> sfruttamento delle nuove province crea nuovi ricchi che comprano le terre
> dei falliti, creando una plebe oziosa faziosa ed ignorante: Diciamo quindi
> un processo iniziato un po' prima del 202 AC e che nel 133AC aveva
raggiunto
> un limite degenerativo grave
Molto bene allora la Roma che ti piace è quella precedente alle guerre
puniche.
Quella che controlla l'Italia a sud dell'Arno e del Rubicone.
Puoi elencarmi allora i grandi romani d'allora ?
Naturalmente la tua è un'idea molto minoritaria infatti i grandi romani sono
altri.
Inoltre quella è una Roma profondamente ingiusta con i suoi soci che subisce
spesso guerre lunghe e disastrose e continue invasioni nocive.
Un periodaccio sostanzialmente, già ma a te piace la forma e in astratto ti
sembra megli dell'impero che però sostanzialmente è in pace, garantisce
l'uguaglianza ed il benessere.
> Mario e Silla, furono dittatori, ma poi Silla restitì il potere al senato,
> quindi si era tornati alla repubblica, Cesare fu pure dittatore Ma la sua
> morte aveva rimesso tutto in causa: Bruto e Cassio misero in campo un
> esercito Repubblicano,
Fantasia colossale.
Sai chi erano i soldati di Bruto e Cassio ?
Si trattava delle truppe reclutate da Cesare e dispiegate in previsione
dell'imminente spedizione partica.
C'era per esempio tra le truppe di Cassio la legio VI Ferrata quella che
aveva partecipato con Cesare alla battaglia di Zela contro Farnace!
Altro che esercito repubblicano.
lo stesso Ottaviano era stato appoggiato dal Senato,
> che sperava avesse accettato le regole repubblicane, il Triunvirato Fra
> Ottaviano Antonio e Lepido, segnò l'agonia della repubblica, Comunque
tolto
> di mezzo Antonio, Ottaviano fu formalmente capo della repubblica,
> assumendone tutte le cariche, con in più una che allora significava
> semplicemente comandante dell'esercito: Imperateor
L'hai detto "formalmente" a capo della repubblica, ma quale repubblica ?
Ribadisco:
saresti un ottimo studioso di legge dal momento che osservi solo gli aspetti
formali non afferrando mai quelli sostanziali.
> > > eletto, ed il dittatore espresso da una fazione al momento vittoriosa.
> >
> > Nel settimo consolato era il capo militare della fazione di Cinna e la
> > democrazia non c'entra.
> > Dopo aver accoppato un centinaio di senatori "democraticamente" fu
eletto.
> > Anche qui traspare il fatto che osservi fatti da un punto di vista
formale
> e
> > non sostanziale.
> Se io adesso occupo Roma con una banda di miei partigiani, compio
> semplicemente un sorpruso, che non implica un cambiamento istituzionale,
> solo se col tempo stabilizzassi la mia posizione, e mi proclamassi ad
> esempio re, cambierei le istituzioni, nel caso contrario, resterei
> nell'ambito repubblicano uno che ha ottenuto un elezione illegale, come fu
> appunto Mario.
Sei perseguitato dai formalismi pusillanimi e ti sfugge la realtà
traduciamo:
> Se Cesare occupa Roma con una banda di suoi soldati nel 49, compie
> semplicemente una conquista, che implica necessariamente un cambiamento
istituzionale (infatti il senato se ne scappa e ne inventa uno nuovo),
> solo se col tempo stabilizzassi la sua posizione sconfiggendo Pompeo
Labieno, Afranio e Petreio, pur non proclamandosi re, cambò le istituzioni,
infatti fu assassinato non restando ormai soatnzialmente
> nell'ambito repubblicano.
Questa è la sostanza.
La forma storicamente non vale nulla.
Serve solo in ambiti legali.
> Mario fu semplicemente uno che agì in stato di necessità, non avendo altri
> mezzi, si fece eleggere col sorpruso, ma nulla più;
Stato di necessità ?
La necessità di accoppare Silla ?
non si proclamò ne re,
> ne imperatore (ante litteram) ne dittatore a vita
Ancora con i formalismi pusillanimi.
La sostanza è che con Cinna erano leader assoluti.
> > Silla, rafforzando il potere del senato, e dimettendosi,
> > > dimostrò addirittira di volere perpetuare le istituzioni repubblicane.
> >
> > Altro errore, credo sia noto che Silla è un dittatore con tanto di liste
> di
> > proscrizione.
> > Silla si è ritirato allora è demcratico?
> > Se si allora Pinochet si è ritirato e quindi è un democratico e non un
> > dittatore!
> > Anche qui dimostri attenzione per gli aspetti formali e non sostanziali.
> Entrando nella mente di Silla, mi sembra di cogliere questa opinione:
Ma come si fa ad entrare nella mente di Silla ?
Lo si fa solo su formalismi pusillanimi.
la
> repubblica è il sistema ottimale, nel momento attuale però è degenerata a
> causa di... Occorre quindi un uomo forte che aggiusti la situazione, e poi
> restituisca il potere al senato più forte di prima. Se sbaglio dimmi dove.
Sbagli nel voler entrare nella mante di Silla.
E' semplice è un dittatore che praticamente lascia la sua autorictas a due
soggetti: Lucullo e Pompeo che tenteranno di farne buon uso.
Il suo sistem invece morirà con lui.
Il senato massacrato prima da Cinna e poi da Silla è quasi in estinsione,
troppi aristocratici sono morti ormai in senato sederanno homines novi: il
noto Cicerone.
> > Bene: come vedi i romani concreti non rimpiangono una democrazia
"formale"
> > preferiscono l'uguaglianza *sostanziale* dell'impero, tant'è.
>
> Devi anche tener conto di ciò che ho detto sopra, aggiungo che leggendo i
> giornali del ventennio, non sembrerebbe che gli italiani rimpiangessero il
> passato regime, ora immagina che a Mussolini fossero succeduti quattro
suoi
> nipoti e pronipoti, e poi un altro che comunque si fosse fatto chiamare
> duce, e quindi non avrebbe alcun interesse a che si scriva che tutti i
> precedenti duci erano degli incapaci: fra duemila anni, si avrebbe un
esatta
> percezione dei sentimenti degli attuali italiani?
Il paragone è tanto fantasioso e sbilenco quanto incommentabile.
> > Fantasie.
> > La successione avviene per dinastia oppure per adozione oppure per una
> poco
> > sanguinosa guerra civile.
> > Guerra civile che non ha nulla a che vedere con le stragi delle guerre
> > civili della repubblica ma guerre che producono pochi morti.
> Tiberio, Caligola, Claudio, Nerone, Morte violenta,
Non si parlava di morte ma di successione.
Qui abbiamo successione per dinastia.
lasciamo stare gli
> effimeri Ottone Vitiello Galba,
Tito e Domiziano, morte violenta.
Successione per dinastia.
Commodo,
> Alessandro Severo pure, e poi tranne un paio, tutti fino a Diocleziano.
> L'unico periodo che funzionò fu quello degli Antonini.
Le guerre poco
> sanguinose, testimoniano il distacco popolare dalle istituzioni, che
> l'imperatore sia questo o quello, non interessa nessuno.
Le guerre poco sanguino testimoniano che si continuava a star bene.
A proposito dopo Azio c'è la pace fino al 69 quindi 100 anni di pace.
La guerra del 69 è piccolissima e dura appena un anno.
Dopo di che Roma ripiomba nella pace fino al 194 cioè per 130 anni.
Hai compreso di quanta pace godesse Roma ?
Un primato né prima né dopo raggiunto dall'umanità.
Altro che la repubblica continuamente invasa e saccheggiata dai forti nemici
esterni e lacerata da continui massacri tra cittadini e rivolte sediziose.
> > un sistema in cui la maggior parte degli
> > > imperatori fu defenestrata tramite pugnale,
> >
> > I nomi ?
> Quelli sopra.
Ma quale pugnale ?
E' una rarità spesso la successione c'è dopo la guerra civile e l'imperatore
sconfitto si suicida per evitare ulteriori spargimenti di sangue, se non ha
il coraggio lo sgozzano.
Non si tratta quindi di congiure con conseguenti assassini (i casi sono
pochissimi) si tratta di guerre perse e poco sanguinose.
> > e la maggior parte dei
> > > successori erano i capi della congiura
> >
> > I nomi ?
> Sono un po' più radi, perché molte volte iol congiurare non faceva premio,
e
> il nuovo imperatore veniva eletto da soldati lontani,
Non ce ne sono!
mi viene in mente solo
> Massimino, responsabile della morte di Alessandro Severo.
Massimino Trace lo conosci ?
Non è un cospiratore.
Semplicemente Alessandro Severo con la sua legione falangitica era un po'
scimunito e Roma se ne liberò.
Il Trace era molto forte e determinato e sconfisse tutti i nemici esterni.
proprio il senato che ti piace a te rtentò di sconfiggerlo, il suo successo
fu effimero e tornarono alla ribelta (dopo i patetici senatoriali Gordiano
I, II, Pupieno, Balbino e Gordiano III) i capaci Filippo l'Arabo, Decio e
più in là il grande Gallieno.
> > o più spesso generali nominati dalle
> > > truppe
> >
> > I nomi ?
> I Severi, Costantino, quasi tutti quelli del periodo che fu denominato
> anarchia militare.
Nell'ignorantissimo libro prima in uso (risalente agli anni '60 ricco di
nefandezze) prima in uso nell'università dell'Aquila proprio con una
scemenza simile era intitolato un capitolo.
Fortunatamente ora si utilizza il libro della scuola romana di Guido
Clemente e non si leggono più scemenze tali.
Ovviamente solo in Italia siamo così ignoranti.
Comunque ti aiuto l'anarchia militare è una bella fesseria.
Dal 260 ci sono forze centrifughe e separatiste nessuna anarchia ma
secessioni a ripetizione, nuovi terribili nemici: i Persiani e folle di
barbari evoluti e marinai abili.
Sembra la fine ma il sistema genera colossali imperatori che restaurano
l'impero e lo rinforzano sorpendendo lo storico moderno.
Ciao
Lorenzo
PS ma quanto ti scrivo ti è utile o ti interesano solo i formalismi ?
Francamente ho questa curiosità.
Comunque hai ragione formalmente la risposta dei Gracchie è ottima,
sostanzialmente si tratta di un puro esercizio intellettuale del tutto
sterile, improduttivo, non stimato, non rimapianto e non considerato dai
contemporanei.
Fu un errore ?
Se lo fu Roma vinse un terno all'8 perché divenne la civiltà (naturalmente
imperiale) più ricca e potente in assoluto fino ai giorni nostri e i romani
ne furono felici.
Tex
"Lorenzo" <ti.pia...@spammare.eh> ha scritto nel messaggio
news:%L8r7.17091$dJ3.1...@news1.tin.it...
>
> Tex <vitto...@katamail.com> wrote in message
> 9oirb1$die63$4...@ID-100922.news.dfncis.de...
>
> Ranger,
> sei simpatico ma sui romani confondi un po' molto.
> Vediamo dove:
>
> > I dominì spagnoli, se non sbaglio furono conquistati durante la guerra,
> per
> > il resto hai ragione, ma non si trattava di una struttura omogenea,
tutta
> la
> > gallia cisalpina passò ad Annibale (al comando di un generale
cartaginese
> > combattevano ancora dopo la resa di Cartagine) Gli Etruschi diedero solo
> un
> > forzoso aiuto finanziario, Roma era già un grande stato, ma non un
impero.
>
> Non solo i domini spagnoli non furono conquistati durante la guerra ma
anche
> Annibale fallì appunto a causa della sua sottovalutata coesione dello
stato
> romano.
> Lo stato romano era coeso.
Più coeso di quel che pensava Annibale, inoltre egli era diciamo, poco
rispettoso della vita umana, creò nel sud un fronte contrario, poche città
si unirono a lui.
>
> > Grande fu Silla, e nella seconda campagna Lucullo, e poi Pompeo, ma
> bisogna
> > anche dire che Silla, all'epoca della campagna, aveva semplicemente il
> > potere consolare repubblicano,
>
> Come volevasi dimostrare anche qui soffermandoti sul dato formale ti
sfugge
> quello sostanziale.
> A Durazzo Silla ha 5 legioni, a Corcira Lucullo comanda la sua flotta il
suo
> potere è totale e illimitato sostanzialmente a chi dovrebbe obbedire ?
> Ai suoi due nemici Cinna e Mario che sono in Italia ?
> Sono due fazioni distinte Cinna e Mario contro Silla e Lucullo.
> Il senato massacrato di volta in volta ratifica le volontà dei capi
fazione.
Non nego affatto; Silla partì con normali poteri consolari, la fazione
avversa riprese il potere, lui naturalmente non aveva alcuna necessità di
obbedirgli, sia perché appoggiato dai suoi partigiani, sia perché con il
nuovo sistema delle truppe pagate queste obbedivano al capo che dava paga e
bottino, e non alle istituzioni. Ma se non ci fosse stato il sollevamento di
Mario e Cinna, Silla avrebbe avuto solo i normali poteri.
>
> Grossa sciocchezza.
> Proprio per Napoleone che citi tu ciò non è vero.
> Con la monarchia Napoleone non sarebbe stato nessuno, Murat avrebbe fatto
il
> prete, Massena il mozzo etc.
> Invece è il sistema che permette l'emergere dei "grandi".
Poteva diventare un valente generale anche con la Monarchia, certo, hai
ragione, non certamente Napoleone; Ma come vedi, è appunto una repubblica
che permette di emergere, se fosse stato al servizio di un imperatore
romano, poteva al massimo sperare in una congiura.
>
> > Minacce diversificate, non collegate fra loro,
>
> Altro errore Mitridate non solo è alleato dei pirati ma anche di Sertorio
a
> cui fornisce 50 navi e denaro.
Ne l'uno, ne l'altro erano in grado di minacciare Roma. I romani potevano
concentrare il grosso contro uno dei due, e poi attaccare l'altro.
>
> Infine l'URSS e l'USA nel 1943 sono poco pericolose per Hitler perché
> minacce diversificate ?
Non erano diversificate, ma due ganasce della stessa tenaglia
>
,
>
> Infatti è proprio così.
> Nel 1806 l'esercito coalizzato prussiano-sassone-russo è molto più forte
> dell'esercito francese di Napoleone.
Ma è disfatto vicino a Vienna
>
> e che nella seconda guerra mondiale sarebbe dovuta essere la
> > Germania ad essere rapidamente stritolata
>
> Infatti è proprio così la Francia, l'Inghilterra, la Polonia unite sono
> molto più forti della Germania di Hitler.
> Cattivo testo il libro della Osprey, buono quello di Lan Deighton "la
guerra
> lampo".
E' vero, ma con ragionamento terra terra, uno avrebbe potuto dire, se la
Francia di Napoleone, da sola tenne per anni testa a tutta Europa, con tutti
questi alleati, avrebbe in poche settimane dovuto vincere.
>
quelli proposti dai Gracchi, e più tardi da Catilina (che
> > proponeva di dare a liberi lavoratori i latifondi italiani, risarcendo i
> > latifondisti con terre nelle provincie) si sarebbe evitata la
> degenerazione
>
> Ho capito che ti piacciono Catilina ed i Gracchi ma ai romani non sono
> piaciuti.
> Non considerarono un fatto negativo la fine della repubblica e l'avvento
> dell'impero.
> Solo Tex non si rassegna.
Per i ricchi era certamente meglio, la plebe non ha memoria, e poi basta
dargli pane e circo: ma un grande popolo, è quello di liberi lavoratori, non
da mantenuti erariali
>
> > Anche adesso, chi non ha la cittadinanza non ha diritto di voto
>
> Ma ora la cittadinanza l'hanno i pugliesi, i toscani, i veneti etc. etc.
> e tutti l'acquisiscono con la nascita e la si ha "uguale".
> Allora NO.
Fu appunto un errore di Roma, non essersi trasformata in Italia e poi in
impero democratico, logico che una democrazia che riguarda solo gli abitanti
della capitale, equivale ad un oligarchia.
>
> Ancora fantasie.
> Dovresti sapere che i congiurati dovettero fuggire da Roma perché il
popolo
> non li approvò come invece avevano sperato.
> Non fu un movimento popolare romano a uccidere Cesare ma solo la congiura
di
> un pugno di senatori.
Che però riunirono un esercito, e se speravano nel popolo, vuol dire che
almeno una parte era repubblicana, poi pesò molto il fatto che Cesare era
popolarissimo.
>
> "Salvando le forme" che a te picciono tanto.
> Sostanzialmente era un governante assoluto.
Verissimo, ma il fatto che salvò le forme, dimostra che c'era qualcuno che
ci teneva, magari accettava la situazione come provvisoria, credendo che
morto Augusto, le cariche raggruppate nella sua persona sarebbero state
ripartite.
>
:
>
> Gli uomini di lettera a Roma non contano assolutamente nulla!
Ma sono gli unici di cui ci giunge voce.
>
> All'epoca non credo esistesse
> > libertà di stampa, non si poteva parlare male dell'impero, ma i
letterati
> > esaltano la figura dell'uomo che con orribile crimine aveva levato il
> > pugnale contro Cesare per impedirne l'avvento: Perché?
>
> Chi lo ha esaltato Bruto ?
> Mi sembra che sia Cesare l'assassinato ad essere esaltato e non
l'assassino
> ?
> Come puoi non saperlo ?
Questa non è mia è Machiavelli che nel Principe, rileva la stranezza,
adombrando le mie conclusioni
>
> Avrebbero dovuto
> > invece aborrirlo.
>
> Infatti Bruto non se lo fila nessuno neppure Dante.
Dante è monarchico, infatti lo mette con Giuda e Cassio fra i denti del
demonio, ma gli antichi nobilitarono la sua figura.
>
>
> Sei dotato di grande fantasia.
> Perché invece di fantasticare non rifletti che si tratta semplicemente di
> tre cattivi imperatori ?
> Altre volte l'ultimo imperatore di alcune dinastie vengono considerati
molto
> bene dai letterati che ti piacciono tanto, vediamo:
> Gordiano I e II, Gordiano III, Costanzo II, Giuliano l'Apostata allora
> vogliamo inventare una teoria anche qui ?
> Oppure vogliamo dire che semplicemente si tratta di tre buoni imperatori ?
Bisogna anche valutare quanto dura la successiva dinastia: Se un nuovo
imperatore giunge al trono per congiura, evidentemente mobiliterà la
propaganda contro l'imperatore sconfitto, se lui e i suoi discendenti
regneranno a lungo, del vinto resterà memoria solo della contraria
propaganda, se dopo pochi anni l'usurpatore sarà a sua volta eliminato, si
riabiliterà colui che aveva denigrato. Naturalmente non è una regola
generale: Imperatori buonissimi, possono essere riabilitati anche dopo molto
tempo, imperatori pessimi, subire sorte contraria.
>
> .
>
> Eserciti dei conquistati ?
> Siamo nel 194-197dc la Francia è romana da 250 anni e da lì vengono le
> truppe di Clodio Albino oltre che dall'Inghilterra conquistata da 120
anni.
> Le truppe siriane di Nigro sono cittadini romani da 230 anni!
> E l'imperatore Severo è un ebre africano di Leptis Magna.
Si niente di male, ma la città e la nazione che hanno fatto l'impero ne
divengono il ventre molle.
>
> Proprio questa è la grandezza di Roma: la capacità di romanizzare tutti i
> popoli, si parla il latino ovunque, stesse leggi, stessi cittadini, stessi
> soldati, stessi diritti.
> Per questo Roma è grande e assolutamente invincibile per i nemici esterni.
Riconosco grande, invincibile, vedremo di no.
>
> L'impero che non "romanizza" è condannato ad una fine triste e rapida
pensa
> agli Assiri, ad Alessandro, ad Atene etc.
> Per questo la fama e la scia di Roma ha surclassato tutti.
Questo è vero
>
>
> Molto bene allora la Roma che ti piace è quella precedente alle guerre
> puniche.
> Quella che controlla l'Italia a sud dell'Arno e del Rubicone.
> Puoi elencarmi allora i grandi romani d'allora ?
Moltissimi nomi, anche se confondendosi fra realtà e leggenda non li citerò
>
> Naturalmente la tua è un'idea molto minoritaria infatti i grandi romani
sono
> altri.
Comunque non sto parlando di romani più grandi o piccoli, ma di ordinamento
sociale: non è necessario che i campi siano lavorati da schiavi perché ci
siano grandi uomini.
>
> > Mario e Silla, furono dittatori, ma poi Silla restitì il potere al
senato,
> > quindi si era tornati alla repubblica, Cesare fu pure dittatore Ma la
sua
> > morte aveva rimesso tutto in causa: Bruto e Cassio misero in campo un
> > esercito Repubblicano,
>
> Fantasia colossale.
> Sai chi erano i soldati di Bruto e Cassio ?
> Si trattava delle truppe reclutate da Cesare e dispiegate in previsione
> dell'imminente spedizione partica.
> C'era per esempio tra le truppe di Cassio la legio VI Ferrata quella che
> aveva partecipato con Cesare alla battaglia di Zela contro Farnace!
> Altro che esercito repubblicano.
Che però accettarono gli ordini dei due.
>
>
> L'hai detto "formalmente" a capo della repubblica, ma quale repubblica ?
In pratica era una dittatura, ma formalmente era repubblica, un po' come se
adesso qualcuno fosse nominato presidente della repubblica, capo del
governo, comandante dell'esercito.
>
> Ribadisco:
> saresti un ottimo studioso di legge dal momento che osservi solo gli
aspetti
> formali non afferrando mai quelli sostanziali.
>
.
>
> Sei perseguitato dai formalismi pusillanimi e ti sfugge la realtà
> traduciamo:
> > Se Cesare occupa Roma con una banda di suoi soldati nel 49, compie
> > semplicemente una conquista, che implica necessariamente un cambiamento
> istituzionale (infatti il senato se ne scappa e ne inventa uno nuovo),
> > solo se col tempo stabilizzassi la sua posizione sconfiggendo Pompeo
> Labieno, Afranio e Petreio, pur non proclamandosi re, cambò le
istituzioni,
> infatti fu assassinato non restando ormai soatnzialmente
> > nell'ambito repubblicano.
>
> Questa è la sostanza.
> La forma storicamente non vale nulla.
> Serve solo in ambiti legali.
Non obietto.
>
>
> Stato di necessità ?
> La necessità di accoppare Silla ?
Diciamo che si era rotto l'equilibrio, per cui chi era eletto comandava, lo
sconfitto aspettava il suo turno: Solo con la forza Mario poteva tornare al
potere, se avesse aspettato il ritorno di Silla, non avrebbe certo potuto
presentarsi alle elezioni.
>
> non si proclamò ne re,
> > ne imperatore (ante litteram) ne dittatore a vita
>
> Ancora con i formalismi pusillanimi.
> La sostanza è che con Cinna erano leader assoluti.
>
> > Entrando nella mente di Silla, mi sembra di cogliere questa opinione:
>
> Ma come si fa ad entrare nella mente di Silla ?
> Lo si fa solo su formalismi pusillanimi.
Non è un formalismo i dittatori che credono la loro istituzione la migliore,
cedono il posto ad un altro dittatore, o comunque rimangono in sella finché
muoino, se non lo fanno, evidentemente credono che il miglior sistema sia il
democratico.
> Sbagli nel voler entrare nella mante di Silla.
> E' semplice è un dittatore che praticamente lascia la sua autorictas a due
> soggetti: Lucullo e Pompeo che tenteranno di farne buon uso.
> Il suo sistem invece morirà con lui.
> Il senato massacrato prima da Cinna e poi da Silla è quasi in estinsione,
> troppi aristocratici sono morti ormai in senato sederanno homines novi: il
> noto Cicerone.
Non poteva certo risorgere i morti, però diede autorità al senato e aumentò
i senatori.
>
>
> Il paragone è tanto fantasioso e sbilenco quanto incommentabile.
Perché? Un Catilina che cerca con la Congiura il potere assoluto, è
esecrato: Ottaviano che lo ottiene osannato, la storia è spietata coi vinti.
>
> > Tiberio, Caligola, Claudio, Nerone, Morte violenta,
>
> Non si parlava di morte ma di successione.
> Qui abbiamo successione per dinastia.
>
> lasciamo stare gli
> > effimeri Ottone Vitiello Galba,
>
> Tito e Domiziano, morte violenta.
>
> Successione per dinastia.
>
> Commodo,
> > Alessandro Severo pure, e poi tranne un paio, tutti fino a Diocleziano.
> > L'unico periodo che funzionò fu quello degli Antonini.
>
> Le guerre poco
> > sanguinose, testimoniano il distacco popolare dalle istituzioni, che
> > l'imperatore sia questo o quello, non interessa nessuno.
>
> Le guerre poco sanguino testimoniano che si continuava a star bene.
> A proposito dopo Azio c'è la pace fino al 69 quindi 100 anni di pace.
> La guerra del 69 è piccolissima e dura appena un anno.
> Dopo di che Roma ripiomba nella pace fino al 194 cioè per 130 anni.
> Hai compreso di quanta pace godesse Roma ?
> Un primato né prima né dopo raggiunto dall'umanità.
> Altro che la repubblica continuamente invasa e saccheggiata dai forti
nemici
> esterni e lacerata da continui massacri tra cittadini e rivolte sediziose.
La repubblica era stato fra gli stati, l'impero era il mondo.
>
> > > un sistema in cui la maggior parte degli
> > > > imperatori fu defenestrata tramite pugnale,
> > >
> > > I nomi ?
> > Quelli sopra.
>
> Ma quale pugnale ?
> E' una rarità spesso la successione c'è dopo la guerra civile e
l'imperatore
> sconfitto si suicida per evitare ulteriori spargimenti di sangue, se non
ha
> il coraggio lo sgozzano.
> Non si tratta quindi di congiure con conseguenti assassini (i casi sono
> pochissimi) si tratta di guerre perse e poco sanguinose.
Cambia poco
>
> > > I nomi ?
> > Sono un po' più radi, perché molte volte iol congiurare non faceva
premio,
> e
> > il nuovo imperatore veniva eletto da soldati lontani,
>
> Non ce ne sono!
>
> mi viene in mente solo
> > Massimino, responsabile della morte di Alessandro Severo.
>
> Massimino Trace lo conosci ?
> Non è un cospiratore.
> Semplicemente Alessandro Severo con la sua legione falangitica era un po'
> scimunito e Roma se ne liberò.
Io lo ritengo un ottimo imperatore che cercò rimedio alla corruzione.
> Il Trace era molto forte e determinato e sconfisse tutti i nemici esterni.
> proprio il senato che ti piace a te rtentò di sconfiggerlo, il suo
successo
> fu effimero e tornarono alla ribalta (dopo i patetici senatoriali Gordiano
> I, II, Pupieno, Balbino e Gordiano III) i capaci Filippo l'Arabo, Decio e
> più in là il grande Gallieno.
Non dubito della grandezza degli uomini, ma della bontà delle istituzioni.
>
> > >
> > > I nomi ?
> > I Severi, Costantino, quasi tutti quelli del periodo che fu denominato
> > anarchia militare.
>
> Nell'ignorantissimo libro prima in uso (risalente agli anni '60 ricco di
> nefandezze) prima in uso nell'università dell'Aquila proprio con una
> scemenza simile era intitolato un capitolo.
> Fortunatamente ora si utilizza il libro della scuola romana di Guido
> Clemente e non si leggono più scemenze tali.
> Ovviamente solo in Italia siamo così ignoranti.
> Comunque ti aiuto l'anarchia militare è una bella fesseria.
> Dal 260 ci sono forze centrifughe e separatiste nessuna anarchia ma
> secessioni a ripetizione, nuovi terribili nemici: i Persiani e folle di
> barbari evoluti e marinai abili.
> Sembra la fine ma il sistema genera colossali imperatori che restaurano
> l'impero e lo rinforzano sorpendendo lo storico moderno.
Riconosco il loro valore, ma mi lascia appunto perplesso il sistema.
>
> Ciao
> Lorenzo
>
> PS ma quanto ti scrivo ti è utile o ti interesano solo i formalismi ?
> Francamente ho questa curiosità.
Non ragionerei su una cosa, se avessi una verità precostituita.
>
> Comunque hai ragione formalmente la risposta dei Gracchie è ottima,
> sostanzialmente si tratta di un puro esercizio intellettuale del tutto
> sterile, improduttivo, non stimato, non rimapianto e non considerato dai
> contemporanei.
> Fu un errore ?
> Se lo fu Roma vinse un terno all'8 perché divenne la civiltà (naturalmente
> imperiale) più ricca e potente in assoluto fino ai giorni nostri e i
romani
> ne furono felici.
Chi può dire come sarebbe stato una repubblica democratica, o un impero,
però di liberi lavoratori.
Ciao
>
>
>
Lorenzo
Ranger,
> Più coeso di quel che pensava Annibale, inoltre egli era diciamo, poco
> rispettoso della vita umana, creò nel sud un fronte contrario, poche città
> si unirono a lui.
Insomma coeso.
> Non nego affatto; Silla partì con normali poteri consolari, la fazione
> avversa riprese il potere, lui naturalmente non aveva alcuna necessità di
> obbedirgli, sia perché appoggiato dai suoi partigiani, sia perché con il
> nuovo sistema delle truppe pagate queste obbedivano al capo che dava paga
e
> bottino, e non alle istituzioni. Ma se non ci fosse stato il sollevamento
di
> Mario e Cinna, Silla avrebbe avuto solo i normali poteri.
Appunto "se".
> Ne l'uno, ne l'altro erano in grado di minacciare Roma. I romani potevano
> concentrare il grosso contro uno dei due, e poi attaccare l'altro.
E' vero in teoria, in pratica non potevano farlo ed infatti non lo fecero.
Quanto alla minaccia di Roma Mitridate voleva occupare solo Asia, Achea,
Epiro, Rodi e Macedonia e Sertorio la Spagna.
Quelli erano obiettivi alla loro portata e facilmente raggiungibili.
Ottenutili Roma sarebbe stata duramente sconfitta.
> > Infatti è proprio così.
> > Nel 1806 l'esercito coalizzato prussiano-sassone-russo è molto più forte
> > dell'esercito francese di Napoleone.
>
> Ma è disfatto vicino a Vienna
Hai sabagliato guerra.
Vicino Vienna c'è Austerlitz del 1805 oppure Wagram nel 1809.
Nel 1806 la battaglia è Jena contro i prussiani e Friendland contro i russi.
> > Infatti è proprio così la Francia, l'Inghilterra, la Polonia unite sono
> > molto più forti della Germania di Hitler.
> > Cattivo testo il libro della Osprey, buono quello di Lan Deighton "la
> guerra
> > lampo".
> E' vero, ma con ragionamento terra terra, uno avrebbe potuto dire, se la
> Francia di Napoleone, da sola tenne per anni testa a tutta Europa, con
tutti
> questi alleati, avrebbe in poche settimane dovuto vincere.
"Potuto" non "dovuto".
> Per i ricchi era certamente meglio, la plebe non ha memoria, e poi basta
> dargli pane e circo: ma un grande popolo, è quello di liberi lavoratori,
non
> da mantenuti erariali
Un grande popolo è quello romano ?
Ne conosci di più grandi al di là di giudizi morali ?
> >
> > > Anche adesso, chi non ha la cittadinanza non ha diritto di voto
> >
> > Ma ora la cittadinanza l'hanno i pugliesi, i toscani, i veneti etc. etc.
> > e tutti l'acquisiscono con la nascita e la si ha "uguale".
> > Allora NO.
>
> Fu appunto un errore di Roma, non essersi trasformata in Italia e poi in
> impero democratico, logico che una democrazia che riguarda solo gli
abitanti
> della capitale, equivale ad un oligarchia.
Fu un errore *secondo te* secondo loro no.
I romani hanno una mentalità diversa dalla tua obiettivi ed ideali diversi.
Giudicare oggi con una mentalità diversa un popolo molto antico è poco
interessante.
Loro erano felici così.
I siriani, i greci, i dalmati, gli spagnoli etc. erano felici così.
> > Ancora fantasie.
> > Dovresti sapere che i congiurati dovettero fuggire da Roma perché il
> popolo
> > non li approvò come invece avevano sperato.
> > Non fu un movimento popolare romano a uccidere Cesare ma solo la
congiura
> di
> > un pugno di senatori.
> Che però riunirono un esercito, e se speravano nel popolo, vuol dire che
> almeno una parte era repubblicana, poi pesò molto il fatto che Cesare era
> popolarissimo.
La speranza nel popolo fu notoriamente fallimentare, l'esercito riunito di
per se conta pochino.
Riunì un esercito pure Costantino ma ovviamente la maggior parte degli
italiani non era cristiana. Poi si potrebbero fare altri infiniti esempi
occorrono ?
> > "Salvando le forme" che a te picciono tanto.
> > Sostanzialmente era un governante assoluto.
> Verissimo, ma il fatto che salvò le forme, dimostra che c'era qualcuno che
> ci teneva, magari accettava la situazione come provvisoria, credendo che
> morto Augusto, le cariche raggruppate nella sua persona sarebbero state
> ripartite.
Il fatto che salvò le forme vuol dire che era un paravento "un grande baro"
dice un suo biografo.
Chi fantasticava sul ritorno alla repubblica doveva essere un povero demente
che non contava le 25 legioni imperiali, che non sapeva che le principali
province erano imperiali etc.
Chi era questo demente sognatore ?
> > Gli uomini di lettera a Roma non contano assolutamente nulla!
> Ma sono gli unici di cui ci giunge voce.
Sei sicuro ?
Sembra proprio di no (es. Ammiano Marcellino, Vegezio, Cesare).
Comunque i letterati non contavano proprio nulla a Roma !
> >
> > All'epoca non credo esistesse
> > > libertà di stampa, non si poteva parlare male dell'impero, ma i
> letterati
> > > esaltano la figura dell'uomo che con orribile crimine aveva levato il
> > > pugnale contro Cesare per impedirne l'avvento: Perché?
> >
> > Chi lo ha esaltato Bruto ?
> > Mi sembra che sia Cesare l'assassinato ad essere esaltato e non
> l'assassino
> > ?
> > Come puoi non saperlo ?
> Questa non è mia è Machiavelli che nel Principe, rileva la stranezza,
> adombrando le mie conclusioni
Macchiavelli ne dice molte in campo militare (per esempio sottovaluta la
forza dei mercenari).
Comunque Cesare è il fenomeno conosciutissimo Bruto indiscutibilmente lo è
molto meno.
Sognava una reppubblica che i romani proprio non desideravano.
I romani vogliono l'impero.
Loro erano felici così.
> > Infatti Bruto non se lo fila nessuno neppure Dante.
> Dante è monarchico, infatti lo mette con Giuda e Cassio fra i denti del
> demonio, ma gli antichi nobilitarono la sua figura.
I nomi ?
> Bisogna anche valutare quanto dura la successiva dinastia: Se un nuovo
> imperatore giunge al trono per congiura, evidentemente mobiliterà la
> propaganda contro l'imperatore sconfitto,
Non sempre.
Es. Giuliano e Costanzo II, Claudio II e Gallieno.
se lui e i suoi discendenti
> regneranno a lungo, del vinto resterà memoria solo della contraria
> propaganda, se dopo pochi anni l'usurpatore sarà a sua volta eliminato, si
> riabiliterà colui che aveva denigrato. Naturalmente non è una regola
> generale: Imperatori buonissimi, possono essere riabilitati anche dopo
molto
> tempo, imperatori pessimi, subire sorte contraria.
Esatto non è una regola.
> Si niente di male, ma la città e la nazione che hanno fatto l'impero ne
> divengono il ventre molle.
Proprio no, semplicemente vengono aboliti i pretoriani e sostituiti dalla
legio II partica.
Soldati italiani sono sempre presenti nelle legiones I,II e III italiche.
Severo stabilisce semplicemente che gli italiani sono sollevati dal servizio
obligatorio che poi formava i corrotti pretoriani di Didio Giuliano.
Quindi siriani in Italia e italiani in Moesia e Raetia.
> > Proprio questa è la grandezza di Roma: la capacità di romanizzare tutti
i
> > popoli, si parla il latino ovunque, stesse leggi, stessi cittadini,
stessi
> > soldati, stessi diritti.
> > Per questo Roma è grande e assolutamente invincibile per i nemici
esterni.
> Riconosco grande, invincibile, vedremo di no.
> >
> > L'impero che non "romanizza" è condannato ad una fine triste e rapida
> pensa
> > agli Assiri, ad Alessandro, ad Atene etc.
> > Per questo la fama e la scia di Roma ha surclassato tutti.
> Questo è vero
Per fortuna concordiamo sul punto più importante.
> Comunque non sto parlando di romani più grandi o piccoli, ma di
ordinamento
> sociale: non è necessario che i campi siano lavorati da schiavi perché ci
> siano grandi uomini.
Non c'è un ordinamento sociale migliore per tutti, ogni popolo sceglie
quello che preferisce.
I romani prefriscono l'impero.
Fecero male ?
Ehi ma sono i romani.
Qundo riuscirà qualcuno a costruire qualcosa del genere (fino ad oggi
nessuno) allora confrontiamo e filosofeggiamo.
Ti faccio notare che noi democratici neppure abbiamo "italianizzato" i
nostri expaesi satelliti e neppure oggi riuscimo ad integrarci né a
convivere.
Questo è un errore perché ci condanna all'estinzione.
> > Sai chi erano i soldati di Bruto e Cassio ?
> > Si trattava delle truppe reclutate da Cesare e dispiegate in previsione
> > dell'imminente spedizione partica.
> > C'era per esempio tra le truppe di Cassio la legio VI Ferrata quella che
> > aveva partecipato con Cesare alla battaglia di Zela contro Farnace!
> > Altro che esercito repubblicano.
> Che però accettarono gli ordini dei due.
Ma che ti contraddici ?
Proprio tu hai segnalato che a quei tempi i soldati sono del generale.
> > L'hai detto "formalmente" a capo della repubblica, ma quale repubblica ?
> In pratica era una dittatura, ma formalmente era repubblica, un po' come
se
> adesso qualcuno fosse nominato presidente della repubblica, capo del
> governo, comandante dell'esercito.
I poteri dell'imperatore sono assoluti e illimitati, è il pontefice tra gli
dei e il mondo (un papa) sceglie il successore ed è infinitamente molto più
potente di un presidente e di un temporaneo capo del governo.
Se sbaglia però è un uomo morto ed il tutto si riequilibra,
pochi correrebbero questo rischio.
> Non è un formalismo i dittatori che credono la loro istituzione la
migliore,
> cedono il posto ad un altro dittatore, o comunque rimangono in sella
finché
> muoino, se non lo fanno, evidentemente credono che il miglior sistema sia
il
> democratico.
Sono elugubrazioni.
Silla promise di ritirarsi e mantenne la sua promessa, tutto qui.
> > Il senato massacrato prima da Cinna e poi da Silla è quasi in
estinsione,
> > troppi aristocratici sono morti ormai in senato sederanno homines novi:
il
> > noto Cicerone.
> Non poteva certo risorgere i morti, però diede autorità al senato e
aumentò
> i senatori.
Aumentare il numero di senatori di per se vale poco anzi nulla.
L'auctoritas ormai è del generale e il senato né è privo del tutto.
> > Il paragone è tanto fantasioso e sbilenco quanto incommentabile.
> Perché? Un Catilina che cerca con la Congiura il potere assoluto, è
> esecrato: Ottaviano che lo ottiene osannato, la storia è spietata coi
vinti.
Perché l'idea di Catilina era una scempiaggine che i romani non apprezzano.
Invece l'impero piace ai romani quindi nonostante l'opposizione a Cesare, a
Ottaviano, a Massimino Trace etc. l'impero è quello che i romani vogliono.
> La repubblica era stato fra gli stati, l'impero era il mondo.
Quindi megli l'impero.
> > Massimino Trace lo conosci ?
> > Non è un cospiratore.
> > Semplicemente Alessandro Severo con la sua legione falangitica era un
po'
> > scimunito e Roma se ne liberò.
> Io lo ritengo un ottimo imperatore che cercò rimedio alla corruzione.
Lo ritieni ottimo sulla base di che ?
La storia non sembra confermare la tua idea.
> Non dubito della grandezza degli uomini, ma della bontà delle istituzioni.
Ripeto:
"Non c'è un ordinamento sociale migliore per tutti, ogni popolo sceglie
quello che preferisce.
I romani prefriscono l'impero.
Fecero male ?
Ehi ma sono i romani.
Qundo riuscirà qualcuno a costruire qualcosa del genere (fino ad oggi
nessuno) allora confrontiamo e filosofeggiamo.
Ti faccio notare che noi democratici neppure abbiamo "italianizzato" i
nostri expaesi satelliti e neppure oggi riuscimo ad integrarci né a
convivere.
Questo è un errore perché ci condanna all'estinzione."
> > PS ma quanto ti scrivo ti è utile o ti interesano solo i formalismi ?
> > Francamente ho questa curiosità.
> Non ragionerei su una cosa, se avessi una verità precostituita.
Meglio così.
> Chi può dire come sarebbe stato una repubblica democratica, o un impero,
> però di liberi lavoratori.
Nessuno.
Possiamo dire che i romani che hanno provato tutte le possibili forma di
governo gradivano l'impero.
A distanza di tanti secoli quanto vale il nostro parere su uomini tanto
diversi da noi e probabilmente migliori ?
Ciao
Lorenzo
Tex
>
> Insomma coeso.
Al sud; si
>
> > Non nego affatto; Silla partì con normali poteri consolari, la fazione
> > avversa riprese il potere, lui naturalmente non aveva alcuna necessità
di
> > obbedirgli, sia perché appoggiato dai suoi partigiani, sia perché con il
> > nuovo sistema delle truppe pagate queste obbedivano al capo che dava
paga
> e
> > bottino, e non alle istituzioni. Ma se non ci fosse stato il
sollevamento
> di
> > Mario e Cinna, Silla avrebbe avuto solo i normali poteri.
>
> Appunto "se".
Il fatto che voglio sottolineare è che Mario e Silla sono figli della
repubblica, Mario addirittura, se fosse morto dopo la vittoria sui cimbri e
teutoni, avrebbe tolto bem poco alla sua gloria, infatti, la sua grandezza
l'ebbe come console della repubblica, l'appendice dittariale poco aggiunge e
molto toglie.
Per Silla è uguale, anch'egli fa carriera nella repubblica, e non sarebbe
mai divenuto dittatore se non avesse dovuto affrontare i mariani. Se fossero
nati sotto qualche imperatore, ammesso che fossero giunti ad alti gradi (le
doti per sedurre il popolo non sono le stesse che servono a farsi apprezzare
da un superiore) avrebbero avuto due possibilità, od essere messi in qualche
oscuro comando, dopo le vittorie, da un imperatore geloso, oppure potevano
sgozzare l'imperatore e prenderne il posto, sempre che questi non li avesse
preceduti, come successe a Stilicone e a Ezio
>
> Hai sabagliato guerra.
> Vicino Vienna c'è Austerlitz del 1805 oppure Wagram nel 1809.
> Nel 1806 la battaglia è Jena contro i prussiani e Friendland contro i
russi.
Scusa la confuzione
>
> Un grande popolo è quello romano ?
> Ne conosci di più grandi al di là di giudizi morali ?
Forse no, ma è difficile giudicare.
>
> > >
> Fu un errore *secondo te* secondo loro no.
> I romani hanno una mentalità diversa dalla tua obiettivi ed ideali
diversi.
> Giudicare oggi con una mentalità diversa un popolo molto antico è poco
> interessante.
> Loro erano felici così.
> I siriani, i greci, i dalmati, gli spagnoli etc. erano felici così.
Non so se erano felici, comunque chiudendosi in oligarchia, la repubblica
defunse, quindi, dal punto di vista repubblicano fu un errore.
>
> La speranza nel popolo fu notoriamente fallimentare, l'esercito riunito di
> per se conta pochino.
> Riunì un esercito pure Costantino ma ovviamente la maggior parte degli
> italiani non era cristiana. Poi si potrebbero fare altri infiniti esempi
> occorrono ?
Se il pagano costantino, si fece cristiano, evidentemente erano
sufficentemente numerosi da dare un appoggio che "contava" (non fu per
questioni di coscienza, infatti si fece battezzare una quindicina di anni
dopo)
>
> Il fatto che salvò le forme vuol dire che era un paravento "un grande
baro"
> dice un suo biografo.
> Chi fantasticava sul ritorno alla repubblica doveva essere un povero
demente
> che non contava le 25 legioni imperiali, che non sapeva che le principali
> province erano imperiali etc.
> Chi era questo demente sognatore ?
Chi può saperlo, evidentemente Ottaviano ne aveva se non timore, rispetto.
>
> Sei sicuro ?
> Sembra proprio di no (es. Ammiano Marcellino, Vegezio, Cesare).
> Comunque i letterati non contavano proprio nulla a Roma !
La testimonianza di un protagonista, può essere inficiata PRo domo sua, per
il resto ci giunge solo quella dei letterati, se invece di scrivere che
nerone suonava l'arpa guardando l'incendio di Roma, avessero scritto che
indomito guidava la lotta alle fiamme, avremmo di lui altra immagine, forse
non è come lo descissero, ma come fare a saperlo. Lo stesso vale per
Domiziano, dicono che fu descritto a tinte fosche perché inviso ai
letterati, ma a quali altre fonti attingere?
>
> > >
> Macchiavelli ne dice molte in campo militare (per esempio sottovaluta la
> forza dei mercenari).
> Comunque Cesare è il fenomeno conosciutissimo Bruto indiscutibilmente lo è
> molto meno.
> Sognava una reppubblica che i romani proprio non desideravano.
> I romani vogliono l'impero.
> Loro erano felici così.
>
>
> > Bisogna anche valutare quanto dura la successiva dinastia: Se un nuovo
> > imperatore giunge al trono per congiura, evidentemente mobiliterà la
> > propaganda contro l'imperatore sconfitto,
>
> Non sempre.
> Es. Giuliano e Costanzo II, Claudio II e Gallieno.
>
> se lui e i suoi discendenti
> > regneranno a lungo, del vinto resterà memoria solo della contraria
> > propaganda, se dopo pochi anni l'usurpatore sarà a sua volta eliminato,
si
> > riabiliterà colui che aveva denigrato. Naturalmente non è una regola
> > generale: Imperatori buonissimi, possono essere riabilitati anche dopo
> molto
> > tempo, imperatori pessimi, subire sorte contraria.
>
> Esatto non è una regola.
>
> > Si niente di male, ma la città e la nazione che hanno fatto l'impero ne
> > divengono il ventre molle.
>
> Proprio no, semplicemente vengono aboliti i pretoriani e sostituiti dalla
> legio II partica.
> Soldati italiani sono sempre presenti nelle legiones I,II e III italiche.
> Severo stabilisce semplicemente che gli italiani sono sollevati dal
servizio
> obligatorio che poi formava i corrotti pretoriani di Didio Giuliano.
> Quindi siriani in Italia e italiani in Moesia e Raetia.
Non male come idea.
> > > L'impero che non "romanizza" è condannato ad una fine triste e rapida
> > pensa
> > > agli Assiri, ad Alessandro, ad Atene etc.
> > > Per questo la fama e la scia di Roma ha surclassato tutti.
>
> > Questo è vero
>
> Per fortuna concordiamo sul punto più importante.
Benissimo
>
>
> Non c'è un ordinamento sociale migliore per tutti, ogni popolo sceglie
> quello che preferisce.
Non credo che schiavi e servi della gleba avessero scelto..
>
> I poteri dell'imperatore sono assoluti e illimitati, è il pontefice tra
gli
> dei e il mondo (un papa) sceglie il successore ed è infinitamente molto
più
> potente di un presidente e di un temporaneo capo del governo.
> Se sbaglia però è un uomo morto ed il tutto si riequilibra,
> pochi correrebbero questo rischio.
Io prefarirei altri sistemi di cambio governo:-)
>
>
> Sono elugubrazioni.
> Silla promise di ritirarsi e mantenne la sua promessa, tutto qui.
Se avesse creduto migliore la dittatura, avrebbe mantenuto il potere, o si
sarebbe scelto un successore
>
>
> Aumentare il numero di senatori di per se vale poco anzi nulla.
> L'auctoritas ormai è del generale e il senato né è privo del tutto.
Vero, ma Silla desiderava il contrario
>
> > > Il paragone è tanto fantasioso e sbilenco quanto incommentabile.
>
> Perché l'idea di Catilina era una scempiaggine che i romani non
apprezzano.
> Invece l'impero piace ai romani quindi nonostante l'opposizione a Cesare,
a
> Ottaviano, a Massimino Trace etc. l'impero è quello che i romani vogliono.
Perché affermi che i progetti di Catilina fossero una sciempiaggine?
Un impero di uomini liberi, non sarebbe stato migliore?
Ciao
>
> Ciao
> Lorenzo
Lorenzo
Ranger,
credo che ormai l'argomento sia sviscerato.
> Il fatto che voglio sottolineare è che Mario e Silla sono figli della
> repubblica, Mario addirittura, se fosse morto dopo la vittoria sui cimbri
e
> teutoni, avrebbe tolto bem poco alla sua gloria, infatti, la sua grandezza
> l'ebbe come console della repubblica, l'appendice dittariale poco aggiunge
e
> molto toglie.
> Per Silla è uguale, anch'egli fa carriera nella repubblica, e non sarebbe
> mai divenuto dittatore se non avesse dovuto affrontare i mariani. Se
fossero
> nati sotto qualche imperatore, ammesso che fossero giunti ad alti gradi
(le
> doti per sedurre il popolo non sono le stesse che servono a farsi
apprezzare
> da un superiore) avrebbero avuto due possibilità, od essere messi in
qualche
> oscuro comando, dopo le vittorie, da un imperatore geloso, oppure potevano
> sgozzare l'imperatore e prenderne il posto, sempre che questi non li
avesse
> preceduti, come successe a Stilicone e a Ezio
Non si può essere d'accordo è noto che i generali se la passassero meglio
durante l'impero.
Durante la repubblica poteva Silla finire come Scipione, durante l'impero i
generali se la passano meglio es.Agrippa, Labieno, Primo, Cerialo, Odenate
etc.
> > Giudicare oggi con una mentalità diversa un popolo molto antico è poco
> > interessante.
> > Loro erano felici così.
> > I siriani, i greci, i dalmati, gli spagnoli etc. erano felici così.
> Non so se erano felici, comunque chiudendosi in oligarchia, la repubblica
> defunse, quindi, dal punto di vista repubblicano fu un errore.
Erano felici perché non scoppiarono più colossali sommosse (tipo guerra
sociale) oppure non insorgevano più alleti con il nemico esterno
(Mitridate).
> Se il pagano costantino, si fece cristiano, evidentemente erano
> sufficentemente numerosi da dare un appoggio che "contava" (non fu per
> questioni di coscienza, infatti si fece battezzare una quindicina di anni
> dopo)
Si fece battezzare in punto di morte come era uso del tempo, comunque era
veramente cristiano come sua madre S.Elena (e la vera croce).
> > Il fatto che salvò le forme vuol dire che era un paravento "un grande
> baro"
> > dice un suo biografo.
> > Chi fantasticava sul ritorno alla repubblica doveva essere un povero
> demente
> > che non contava le 25 legioni imperiali, che non sapeva che le
principali
> > province erano imperiali etc.
> > Chi era questo demente sognatore ?
> Chi può saperlo, evidentemente Ottaviano ne aveva se non timore, rispetto.
Secondo me Ottaviano non temeva nessuno.
Era solo un grande baro.
Morendo disse "applaudite l'artista se lo spettacolo vi è piaciuto".
> > Sei sicuro ?
> > Sembra proprio di no (es. Ammiano Marcellino, Vegezio, Cesare).
> > Comunque i letterati non contavano proprio nulla a Roma !
>
> La testimonianza di un protagonista, può essere inficiata PRo domo sua,
per
> il resto ci giunge solo quella dei letterati, se invece di scrivere che
> nerone suonava l'arpa guardando l'incendio di Roma, avessero scritto che
> indomito guidava la lotta alle fiamme, avremmo di lui altra immagine,
forse
> non è come lo descissero, ma come fare a saperlo. Lo stesso vale per
> Domiziano, dicono che fu descritto a tinte fosche perché inviso ai
> letterati, ma a quali altre fonti attingere?
Non è vero che ci giunge solo la voce dei letterati.
> > Proprio no, semplicemente vengono aboliti i pretoriani e sostituiti
dalla
> > legio II partica.
> > Soldati italiani sono sempre presenti nelle legiones I,II e III
italiche.
> > Severo stabilisce semplicemente che gli italiani sono sollevati dal
> servizio
> > obligatorio che poi formava i corrotti pretoriani di Didio Giuliano.
> > Quindi siriani in Italia e italiani in Moesia e Raetia.
> Non male come idea.
Infatti è un'idea ottima. Diminuiscono le rivolte, si rafforzano i soldati
che sono poco teneri con gli sconosciuti e
soprattutto
si rafforza l'idea che l'impero è uno.
> > Non c'è un ordinamento sociale migliore per tutti, ogni popolo sceglie
> > quello che preferisce.
> Non credo che schiavi e servi della gleba avessero scelto..
Gli schiavi sono pochi durante l'impero erano molti durante la repubblica.
> >
> > I poteri dell'imperatore sono assoluti e illimitati, è il pontefice tra
> gli
> > dei e il mondo (un papa) sceglie il successore ed è infinitamente molto
> più
> > potente di un presidente e di un temporaneo capo del governo.
> > Se sbaglia però è un uomo morto ed il tutto si riequilibra,
> > pochi correrebbero questo rischio.
> Io prefarirei altri sistemi di cambio governo:-)
I romani no :-).
> > Sono elugubrazioni.
> > Silla promise di ritirarsi e mantenne la sua promessa, tutto qui.
> Se avesse creduto migliore la dittatura, avrebbe mantenuto il potere, o si
> sarebbe scelto un successore
Non lo credo.
> Perché affermi che i progetti di Catilina fossero una sciempiaggine?
Perché se pur teoricamente possibili in pratica non si addicevano alla
mentalità romana e quindi non furono ripresi, sorte simile alle proposte dei
Gracchi.
> Un impero di uomini liberi, non sarebbe stato migliore?
Perché i romani secondo te non erano liberi ?
Ciao
Lorenzo
Tex
>
> Non si può essere d'accordo è noto che i generali se la passassero meglio
> durante l'impero.
> Durante la repubblica poteva Silla finire come Scipione, durante l'impero
i
> generali se la passano meglio es.Agrippa, Labieno, Primo, Cerialo, Odenate
> etc.
Non contesto questo, però devi ammettere che Mario Silla e persino Cesare,
furono figli della repubblica.
>
> > Non so se erano felici, comunque chiudendosi in oligarchia, la
repubblica
> > defunse, quindi, dal punto di vista repubblicano fu un errore.
>
> Erano felici perché non scoppiarono più colossali sommosse (tipo guerra
> sociale) oppure non insorgevano più alleti con il nemico esterno
> (Mitridate).
Devi anche contare che l'impero era una struttura molto più assestata, non
credo che le città che condussero la guerra sociale, avrebbero desistito se
a Roma ci fosse stato un imperatore.
>
>
> Si fece battezzare in punto di morte come era uso del tempo, comunque era
> veramente cristiano come sua madre S.Elena (e la vera croce).
Per Elena hai ragione. Su Costantino ho dei dubbi (Inoltre il battesimo si
faceva all'ingresso nella comunità cristiana, che si otteneva dopo un
tirocinio, solo per chi non l'aveva completato si ricorreva al battesimo in
punto di morte.
>
>
> Secondo me Ottaviano non temeva nessuno.
> Era solo un grande baro.
> Morendo disse "applaudite l'artista se lo spettacolo vi è piaciuto".
Ma il baro imbroglia sempre con uno scopo.
>
>
> Non è vero che ci giunge solo la voce dei letterati.
>
.
>
> Infatti è un'idea ottima. Diminuiscono le rivolte, si rafforzano i soldati
> che sono poco teneri con gli sconosciuti e
> soprattutto
> si rafforza l'idea che l'impero è uno.
Su questo concordiamo.
>
.
>
> > Non credo che schiavi e servi della gleba avessero scelto..
>
> Gli schiavi sono pochi durante l'impero erano molti durante la repubblica.
Vero, ma gli agricoltori, prima di fatto, poi di diritto, vennero
trasformati in servi della gleba.
>
>
> > Io prefarirei altri sistemi di cambio governo:-)
>
> I romani no :-).
Forse non riuscirono a concepire idee migliori, e quando lo fecero (Gli
Antonini) riuscirono a farle durare relativamente poco.
>
> > Se avesse creduto migliore la dittatura, avrebbe mantenuto il potere, o
si
> > sarebbe scelto un successore
>
> Non lo credo.
Invece è così: la concezione politica di Silla era aristocratica, secondo
lui il potere doveva essere esercitato dalle grandi famiglie aristocratiche,
era quindi innaturale in questa concezione che un aristocratico si ergesse
sugli altri con poteri assoluti, furono invece i democratici, sopratutto con
Mario e Cesare, A concepire che per sottrarre il popolo al potere
oligarchico, occorresse che una persona che rappresentava tutti, si ergesse
sopra lo stato. Al giorno d'oggi, si sarebbe rimediato probabilmente
affiancando al senato, una camera di deputati d'espressione popolare.
>
> > Perché affermi che i progetti di Catilina fossero una sciempiaggine?
>
> Perché se pur teoricamente possibili in pratica non si addicevano alla
> mentalità romana e quindi non furono ripresi, sorte simile alle proposte
dei
> Gracchi.
Perché la mentalità romana doveva essere per il latifondo? Non si addicevano
semplicemente agli aristocratici agrari, e interessavano poco il popolino,
che essendo ormai composto da una plebe sfaccendata, non anelava certo ad
ottenere un appezzamento di terra da cui trarre sudato pane
>
> > Un impero di uomini liberi, non sarebbe stato migliore?
>
> Perché i romani secondo te non erano liberi ?
La struttura portante della società, i contadini, dal cui lavoro tutti
traevano sostentamento, non erano liberi. Quando la crisi economica fiaccò
le classi agiate che avevano interesse alla difesa dell'impero, i barbari
poterono impunemente comnpiere le loro scorrerie, semza che si levasse un
esercito di contadini a difendere la loro terra. Quei contadini che avevano
fatto grande Roma.
>
> Ciao
> Lorenzo
>
Ciao
Willer
>
>
Lorenzo
Willer,
> > Non si può essere d'accordo è noto che i generali se la passassero
meglio
> > durante l'impero.
> > Durante la repubblica poteva Silla finire come Scipione, durante
l'impero
> i
> > generali se la passano meglio es.Agrippa, Labieno, Primo, Cerialo,
Odenate
> > etc.
> Non contesto questo, però devi ammettere che Mario Silla e persino Cesare,
> furono figli della repubblica.
Credo che non abbia nessunissima importanza.
Hitler era figlio della repubblica di Weimar o del Kaiser, e allora ?
Napoleone era figlio della monarchia borbonica o della rivoluzione ,e allora
?
Mo' che Cesare è figlio, cugino, bisnipote della repubblica che rileva
questa "parentela" ?
Può rilevare solo se continui a sognare un impero nefasto in decadenza.
Se hai ancora questa lettura comunista anni '60 della storia di Roma non ti
resta che leggere Guido Clementi "guida alla storia di Roma" (si utilizza
nella mia università).
> >
> > > Non so se erano felici, comunque chiudendosi in oligarchia, la
> repubblica
> > > defunse, quindi, dal punto di vista repubblicano fu un errore.
> >
> > Erano felici perché non scoppiarono più colossali sommosse (tipo guerra
> > sociale) oppure non insorgevano più alleti con il nemico esterno
> > (Mitridate).
> Devi anche contare che l'impero era una struttura molto più assestata, non
> credo che le città che condussero la guerra sociale, avrebbero desistito
se
> a Roma ci fosse stato un imperatore.
Senza "avrebbero" *hanno* desistito perché ormai avevano l'uguaglianza e
*loro* erano l'impero.
Non erano più oppressi e solo gli oppressi si ribellano.
> > Si fece battezzare in punto di morte come era uso del tempo, comunque
era
> > veramente cristiano come sua madre S.Elena (e la vera croce).
> Per Elena hai ragione. Su Costantino ho dei dubbi (Inoltre il battesimo si
> faceva all'ingresso nella comunità cristiana, che si otteneva dopo un
> tirocinio, solo per chi non l'aveva completato si ricorreva al battesimo
in
> punto di morte.
Guido Clementi non ha dubbi e così neanch'io.
> > Secondo me Ottaviano non temeva nessuno.
> > Era solo un grande baro.
> > Morendo disse "applaudite l'artista se lo spettacolo vi è piaciuto".
> Ma il baro imbroglia sempre con uno scopo.
Lo scopo c'è la paura no.
> > Infatti è un'idea ottima. Diminuiscono le rivolte, si rafforzano i
soldati
> > che sono poco teneri con gli sconosciuti e
> > soprattutto
> > si rafforza l'idea che l'impero è uno.
> Su questo concordiamo.
Bene.
> > > Non credo che schiavi e servi della gleba avessero scelto..
> >
> > Gli schiavi sono pochi durante l'impero erano molti durante la
repubblica.
> Vero, ma gli agricoltori, prima di fatto, poi di diritto, vennero
> trasformati in servi della gleba.
In quanto tempo ?
Circa 300 anni, vorrei ricordare che la nostra repubblica c'è solo da 53.
> > > Io prefarirei altri sistemi di cambio governo:-)
> >
> > I romani no :-).
> Forse non riuscirono a concepire idee migliori, e quando lo fecero (Gli
> Antonini) riuscirono a farle durare relativamente poco.
Sfortunatamente per te non ti rassegni.
Gli andò bene così, non è che non avevano fantasia anzi sono il popolo più
flessibile in assoluto.
> >
> > > Se avesse creduto migliore la dittatura, avrebbe mantenuto il potere,
o
> si
> > > sarebbe scelto un successore
> >
> > Non lo credo.
> Invece è così: la concezione politica di Silla era aristocratica, secondo
> lui il potere doveva essere esercitato dalle grandi famiglie
aristocratiche,
> era quindi innaturale in questa concezione che un aristocratico si ergesse
> sugli altri con poteri assoluti, furono invece i democratici, sopratutto
con
> Mario e Cesare, A concepire che per sottrarre il popolo al potere
> oligarchico, occorresse che una persona che rappresentava tutti, si
ergesse
> sopra lo stato. Al giorno d'oggi, si sarebbe rimediato probabilmente
> affiancando al senato, una camera di deputati d'espressione popolare.
Ma noi al giorno d'oggi siamo solo miseri italiani che votiamo sotto
marketing.
Stiamo parlando dell'impero e del popolo più forte di tutti i tempi che
ovviamente vincendo sempre ha sbagliato poco.
Comunque il disegno di Silla svanisce con la sua morte gli oligarchi tornano
al potere.
Non ti risulta chiaro che Silla voleva il potere dell'aristos attraverso il
cursus onorum ? Questo è un colpo mortale per l'oligarchia.
Sempre vedere Guido Clementi.
> >
> > > Perché affermi che i progetti di Catilina fossero una sciempiaggine?
> >
> > Perché se pur teoricamente possibili in pratica non si addicevano alla
> > mentalità romana e quindi non furono ripresi, sorte simile alle proposte
> dei
> > Gracchi.
> Perché la mentalità romana doveva essere per il latifondo?
La mentalità romana è l'imperatore.
Non si addicevano
> semplicemente agli aristocratici agrari, e interessavano poco il popolino,
> che essendo ormai composto da una plebe sfaccendata, non anelava certo ad
> ottenere un appezzamento di terra da cui trarre sudato pane
Popolino sfaccendato ?
Ti faccio notare che Roma dopo Catilina conquista tutto quindi non è che
fossero molto sfaccendati.
Riguardo al lavoro ti faccio notare che il massimo del commercio della
produzione agricola e industriale si raggiunge durante l'impero che ha pochi
schiavi.
Insomma erano lavoratori.
Gli sfaccendati erano gli antichi oligarchi corrotti che si dedicavano
all'ozium.
> >
> > > Un impero di uomini liberi, non sarebbe stato migliore?
> >
> > Perché i romani secondo te non erano liberi ?
> La struttura portante della società, i contadini, dal cui lavoro tutti
> traevano sostentamento, non erano liberi.
Dopo il 300.
La struttura portante di Roma è l'uguaglianza tra i popoli altrimenti
quell'impero come tutti si sarebbe dissoltp ben presto.
La struttura portante è l'esercito.
La struttura portante è il commercio e la nota legge economica del vantaggio
comparato di David Ricardo.
Il contadino vale poco e non è la struttura portante dell'impero se vuoi
cercarla cercala a Petra ed a Palmyra.
Infatti le province ricche non sono quelle agricole!
Anche per questo ti aiuterà Guido Clementi.
Quando la crisi economica fiaccò
> le classi agiate che avevano interesse alla difesa dell'impero, i barbari
> poterono impunemente comnpiere le loro scorrerie, semza che si levasse un
> esercito di contadini a difendere la loro terra.
Scocchezze.
A quale anni ti riferisci ?
Gli eserciti di contadini sono finiti nel 106ac la fine dell'impero risale a
500 anni dopo!
Quei contadini che avevano
> fatto grande Roma.
Prima del 106 ?
Eppure i famosi eserciti di Pompeo, Cesare, Silla etc. non sono eserciti di
contadini.
Francamente ti conviene rimanere con i piedi per terra, la storia di Roma è
difficile perché è lunga 1000 anni e non la si comprende con semplici
regolette che semplificano troppo il tutto.
Volendo chiudere ti confermo che i Gracchi non furono apprezzati da Roma e
sicuramente i romani trovarono la strada per formare la più grande civiltà
di tutti i tempi e scelsero un'altra via vincente.
Questo è quanto.
Mo' se vuoi sognare un mondo con i super Gracchi sei liberissimo di farlo ma
ciò non ha una rilevanza reale e i romani super sono i soliti noti.
Perfino quando giocavamo a Monopoli trovavamo i soliti: Ottaviano, Cesare,
Traiano etc. i Gracchi non se li filano neppure lì.
Allora che bello il mondo con i Gracchi...
Che bello il mondo senza Hitler...
Ma che importanza ha ?
Finito questo sterile discorso sui "forse" (insomma i romani la repubblica
non la vogliono e non la considerano un "valore") se vuoi possiamo trattare
qualche guerra romana *vera* e per quello sono disponibile.
Ciao Tex
Lorenzo
Tex
anche non produce ricchezza, l'agricoltura produce pane, e se la sua
produzione è insufficente inevitabilmente ci saranno settori della
popolazione in miseria.
Quanto a una guerra romana, magari nei prossimi giorni ne parliamo.
Ciao.
Mariangela Gamboni
Ho assistito all'interessante dialogo tra Lorenzo e Tex, e le posizioni di
quest'ultimo sulla Repubblica e sulla perdita della libertà con l'avvento
dell'Impero mi hanno ricordato la posizione, invero datata, di molti storici
che hanno voluto cercare la ragione della decadenza dell'impero nel suo
allontanarsi dalle istituzioni repubblicane; poi peròTex ha detto un
qualcosa che mi ha interessato:
>Al giorno d'oggi, si sarebbe rimediato probabilmente
> affiancando al senato, una camera di deputati d'espressione popolare.
E inoltre:
> Io prefarirei altri sistemi di cambio governo:-)
al che Lorenzo risponde con ragione
> > I romani no :-).
Questo mi ha ricordato la tesi dello Spagnolo Ortega, secondo il quale la
crisi dello stato imperiale di Roma (che, è doveroso ricordarlo, comincia
duecento e passa anni dopo anni dopo la fondazione dell'Impero), sarebbe
dovuta alla incapacità di sostituire nuovi ordinamenti democratici
rappresentativi alla forma dello stato antico.
Come Ortega, Tex guarda a quegli eventi con spirito moderno, e ciò gli fa
ammirare i Gracchi, che portavano avanti un programma irrealistico; bisogna
considerare inoltre che la Libertas come l'intendevano i Romani della
Repubblica è cosa ben diversa dal nostro concetto di Libertà.
Tex continua a dire cose interessanti (anche se inesatte, se riferite al
periodo del Principato), quando afferma:
>Quando la crisi economica fiaccò
> le classi agiate che avevano interesse alla difesa dell'impero, i barbari
> poterono impunemente comnpiere le loro scorrerie, semza che si levasse un
> esercito di contadini a difendere la loro terra.
Ciò avvenne solo durante l'ultima agonia dell'Impero d'Occidente, quando vi
erano grossissime difficoltà di reclutamento, ma quell'esercito di contadini
di cui Tex parla aveva cessato di esistere, nella storia Romana, già almeno
dai tempi di Mario (e forse anche prima).
Anche questo mi ricorda il giudizio di uno storico militare moderno, (di cui
non ricordo il nome), che sosteneva che una forma di esercito di milizia,
sul modello di quello Svizzero o Israeliano, avrebbe potuto salvare
l'Impero, volendo ancora una volta imporre delle categorie di pensiero
moderne ad uno stato dell'Antichità.
Ho insomma l'impressione che Tex si lasci troppo guidare dalla sua
sensibilità moderna, ma, ripeto, esprime concetti interessanti.
Anche il suo cercare una storia alternativa, che fa esclamare al pragmatico
Lorenzo
>> Finito questo sterile discorso sui "forse"
è intrigante, mi permetto quindi di suggerigli un libro "La storia
spezzata - Roma Antica ed Occidente Moderno" di A. Schiavone, Laterza, che
tratta, tra l'altro, di una storia fatta di "forse" per dare risposte a una
domanda:
"Perché non vi è stato un progresso lineare dal tempo di Adriano al XX
secolo" (Walbank)
O, equivalentemente: "perché mai la civiltà moderna" (e io qui aggiungerei
Occidentale) "dovette costruirsi come qualcosa di nuovo (.) invece di essere
(.) la diretta continuazione " (Rostovzev).
Ma se Tex è troppo negativo nei confronti dell'instaurazione di un Impero
che impedì semplicemente il collasso dello stato Romano (dopo tutto il
partito popolare, con l'esclusione di Cesare, non riuscì mai ad avere un
programma politico realistico), trovo che Lorenzo sia un po' troppo portato
ad idealizzare l'Impero.
Come afferma lo stesso Clemente nella sua "Guida alla storia Romana", al
paragrafo 6 del Cap. VI
"La campagna, che pure assorbiva, secondo stime forzosamente assai
approssimative, almeno 2/ 3 della popolazione totale dell'Impero (.)
partecipava solo marginalmente allo sviluppo civile", il che, dal punto di
vista economico, equivale a dire che sopravvivevano in condizioni di povertà
estrema (a livelli di pura sussistenza, afferma Clemente), con un tasso di
sopravvivenza ad un anno del 70% ed a 10 anni del 50%; inoltre
>> Gli schiavi sono pochi durante l'impero erano molti durante la
repubblica.
Certamente erano in maggior numero durante la repubblica, ma,
essenzialmente, l'Impero, fino agli Antonini, è stato una società
schiavistica; al tempo di Augusto gli schiavi in Italia erano circa 2 -3
mln, pari almeno al 35% della popolazione, vero è che il numero di schiavi
diminuì progressivamente, ma ad essi si sostituirono i coloni, e lo stesso
Clemente afferma che il colono era di fatto assimilato ad una condizione
servile.
Non voglio dare giudizi moralistici sulla schiavitù, elemento comune a tutta
la civiltà classica, ma il fatto è che la schiavitù blocca l'innovazione
tecnologica.
Afferma inoltre Lorenzo
>>Popolino sfaccendato ?
>>Ti faccio notare che Roma dopo Catilina conquista tutto quindi non è che
>>fossero molto sfaccendati.
Sotto Augusto l'esercito ammontava a circa 350.000 unità, mentre nella sola
Roma vivevano 200.000 persone, su un totale di quasi 1 milione, che
sopravvivevano grazie alle elargizioni statali.
>>Riguardo al lavoro ti faccio notare che il massimo del commercio della
>>produzione agricola e industriale si raggiunge durante l'impero che ha
pochi
>>schiavi.
Anche qui non bisogna esagerare, la produzione industriale dell'Impero
Romano del massimo splendore (principalmente vasi, ceramiche, terrecotte
architettoniche, tessuti e pelli, utensili), non occupava più del 15 - 18%
della forza lavoro, ed il commercio, rivolto sclusivamente ai bisogni dei
ceti urbani più abbienti, riguardava quasi esclusivamente generi alimentari:
grano, vino, olio.
L'Impero Romano non era una civiltà industriale, ma agricola, latifondista,
e con la crisi del III secolo anche il commercio fu drasticamente
ridimensionato.
E allora dove sta la vera grandezza di Roma ? Lorenzo ce lo dice con toni
quasi Gibboniani
>>Proprio questa è la grandezza di Roma: la capacità di romanizzare tutti i
>>popoli, si parla il latino ovunque, stesse leggi, stessi cittadini, stessi
>>soldati, stessi diritti.
>>Per questo Roma è grande e assolutamente invincibile per i nemici esterni.
>>Dopo di che Roma ripiomba nella pace fino al 194 cioè per 130 anni.
>>Hai compreso di quanta pace godesse Roma ?
>>Un primato né prima né dopo raggiunto dall'umanità
Altro che società multietnica e Pax Americana !!
Saluti
Gianfranco
Tex
> Ho assistito all'interessante dialogo tra Lorenzo e Tex, e le posizioni di
> quest'ultimo sulla Repubblica e sulla perdita della libertà con l'avvento
> dell'Impero mi hanno ricordato la posizione, invero datata, di molti
storici
> che hanno voluto cercare la ragione della decadenza dell'impero nel suo
> allontanarsi dalle istituzioni repubblicane; poi peròTex ha detto un
> qualcosa che mi ha interessato:
> >Al giorno d'oggi, si sarebbe rimediato probabilmente
> > affiancando al senato, una camera di deputati d'espressione popolare.
>
> E inoltre:
> > Io prefarirei altri sistemi di cambio governo:-)
> al che Lorenzo risponde con ragione
> > > I romani no :-).
Per prima cosa, vorrei sapere se parlo con Mariangela, o, Gianfranco:-)
dalla firma evincerei Gianfranco: Ebbene visto che il gruppo di dialogo si
allarga, direi di introdurre un altro apporto; quello di Luca che ha scritto
un interessante post sull'argomento, che qua sotto riporto:
"Luca" <luca.pe...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:9pdd36$aq7$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> L'esercito romano dell'ultima età imperiale nn era + costituito come ai
> tempi d'oro dai cittadini arruolati,bensì da truppe professionali sovente
di
> origine straniera.Costituiva questa situazione un grave poblema:i militari
> di mestiere costavano.Il bilancio delle truppe passò dai 64.750.000
denarii
> l'anno sotto Augusto ai 195.000.000 denarii l'anno all'epoca di
> Diocleziano,dovuto sia all'aumento degli effettivi sia degli
> stipendi.Nell'ultimo secolo i barbari erano diventato elemento
> predominante.La grande proprietà fondiaria impediva l'arruolamento dei
> cittadini in molti modi:innanzitutto i proprietari tendevano ad impedire
ke
> i loro preziosi e produttivi coloni se ne andassero ad esercitare una
> mansione improduttiva come la guerra,inoltre gli stessi coloni sfuggivano
la
> difesa in quanto nn si sentivano + cittadini: lo stato li tassava ed i
rikki
> proprietari con cui si indebitavano toglievano loro la terra;se nn hai una
> casa da difendere le armi nn le impugni.Quindi i romani ke x lo + avevano
un
> esercito di volontari,nn ne trovavano e in caso di crisi era estremamente
> arduo l'arruolamento coatto(le cronake riportano casi di gente ke si
> tagliava il pollice pur di evitare la naja: ci sto provando pure io,ma il
> pollice me lo tengo! ;).Quindi molti furono arruolati al di fuori.Inoltre
i
> barbari erano molto + "cattivi" dei romani civilizzati e quindi + adatti.X
> abbattere i costi ci si riforniva di barbari,mentre si lasciavano i
> contadini ai campi xké producessero il necessario x l'erario:cercando di
> utilizzare questo sistema l'Imperatore Valente accolse i goti,ma andò come
> andò.Nella parte orientale le cose funzionavano allo stesso modo.Nel V
> secolo l'impero era in balìa delle milizie gotike di Gainas prima e alane
di
> Aspar poi.Costantinopoli tentò di opporre ai generali germanici,gli
isaurici
> e finì ke il capo isaurico Zenone divenne imperatore x un certo
> periodo.L'Impero si salvò dalla crisi etnica quando Anastasio divenne
> imperatore ed eliminò gli isaurici ed i goti.Ma le milizie rimanevano
> costituite da mercenari,anke se ora erano + controllabili.La svolta venne
> costituita con la creazione dei "temi".Questi ebbero origine al tempo di
> Eraclio ma uno sviluppo vero e proprio si avrà con Giustiniano II:gli
arabi
> avevano devastato e spopolato vaste regioni dell'impero e mandato in
rovina
> molti dei grandi latifondisti.L'Imperatore allora ripopolò le regioni
> deportando intere popolazioni,denazionalizzandole e dando loro la
terra.Alla
> fine del VII secolo l'Impero aveva di nuovo i suoi cittadini-soldati
piccoli
> proprietari terrieri:nn c'era + un pericolo etnico,la compagine statale
> risultava sana e rafforzata da una robusta classe di piccoli e medi
> agricoltori accumunati dalla fedeltà allo stato ed alla fede
> ortodossa:inoltre il governo nn era + costretto a sborsare gli ingenti
> quantitativi di denaro di un tempo.In cambio fece di tutto x proteggere la
> classe media.Già Giustiniano II vara una sua legge agricola,ma il
manifesto
> migliore dell'ideologia di Costantinopoli la abbiamo da questa novella
> dell'Imperatore Romano I Lecapeno,del 934: a causa di una grave carestia
> molti contadini furono costretti ad ipotecare le terre,poiké gli sarebbero
> occorsi 10 anni x poterle riscattare,erano alla mercé dei grandi
> proprietari,allora il sovrano:"La piccola proprietà ha una grande utilità
x
> il pagamento delle imposte e l'adempimento del servizio di leva.Tutto
> sarebbe posto in serio pericolo se essa dovesse scomparire" e quindi
> annullava tutte le transizioni,eredità e donazioni posteriori al 922 ed
ogni
> bene acquistato ad un prezzo inferiore alla metà di quello ragionevole
> sarebbe stato restituito al precedente proprietario senza il pagamento di
> alcuna indennità;invece se l'acquisto fosse stato regolare,il terreno
poteva
> essere riscattato dal precedente proprietario nei 3 anni successivi
mediante
> il semplice rimborso della somma pagata.Ovviamente l'ira della nobiltà fu
> enorme e il grande imperatore,di umili origini e figlio lui stesso di un
> piccolo contadino soldato,x tutta la vita si dovette difendere da
complotti
> e tentativi di omicidio.Io nn sono un esperto di storia militare quindi
> aspetto con ansia correzioni ed integrazioni
>
> Ciaociao
>
> Luca
>
>
Direi che quindi anche Luca denunci la situazione di estranietà allo stato,
dei contadini a cui l'impero d'oriente dovette porre rimedio. Quindi non
aggiungo altro, in attesa delle controrepliche, mi limito ad una sola
precisazione: Le riforme di Tiberio Gracco, secondo me non erano
utopistiche, ma tardive, se fosse sorto prima un uomo che si fosse opposto
allo sviluppo del latifondo e alla rovina dei contadini, quasi sicuramente
sarebbe riuscito, dato che avrebbe avuto l'appoggio della massa di
contadini, e contro solo pochi terrieri. Ma ai tempi di Tiberio, la massa di
contadini non esisteva quasi più, i latifondisti erano molto ricchi e
potenti, e la plebe urbana preferiva continuare a vivere di mezzucci,
piuttosto che avere assegnato un lotto di terra sulla quale sudare.
Ciao.
Mariangela Gamboni
>
>
>
> Per prima cosa, vorrei sapere se parlo con Mariangela, o, Gianfranco:-)
> dalla firma evincerei Gianfranco:
>Ebbene visto che il gruppo di dialogo si
> allarga, direi di introdurre un altro apporto; quello di Luca che ha
scritto
> un interessante post sull'argomento, che qua sotto riporto:
> "Luca" <luca.pe...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
> news:9pdd36$aq7$1...@lacerta.tiscalinet.it...
militare quindi
> > aspetto con ansia correzioni ed integrazioni
> >
> > Ciaociao
> >
> > Luca
Grosso modo, ma molto grosso modo, andò davvero così, ma tieni presente che
la crisi di reclutamento dell'esercito tardo imperiale non è causata dal
latifondo che impediva il reclutamento dei propri coloni, pensa addirittura
che c'erano contadini che preferivano diventare coloni che soldati !!
Il fenomeno è legato alla generale demilitarizzazione del mondo romano ed
alla sua crisi politico - economico-demografica, e meriterebbe un libro a
parte.
Comunque la svolta avvenne dopo Adrianopoli (378 dC), quando ad essere
arruolati non furono più singoli barbari, che finivano poi in unità romane
(o romanizzate) sotto ufficiali romani (o romanizzati), e combattevano
disciplinatamente alla maniera romana, ma intere tribù (Goti soprattutto),
che combattevano in loro unità tribali sotto la guida dei loro capi tribali,
alla loro maniera tribale (ti sei mai chiesto perchè nelle lingue
Occidentali moderne la parola guerra deriva da un vocabolo di origine
germanica e non dal bellum latino ? è un eredità di quegli anni e di quegli
eventi, da cui la ns civiltà è stata influenzata molto più profondamente di
quello che comunemente si creda).
Sono perplesso di fronte alla tua affermazione della superiorità bellica
delle virtù barbare: i barbari che venivano arruolati su base individuale
venivano riaddestrati, perchè l'esercito romano, almeno fino alla metà del
IV secolo, dava ancora importanza alla disciplina, contrapposta al furor
barbarico. E' vero che un guerriero (su base uno contro uno) "rende" meglio
di una recluta inesperta, ma un soldato ben armato ed addestrato e con un
minimo di esperienza "rende" più di un guerriero, e l'esercito professionale
tardo romano si dimostrò, fino ad Adrianopoli, capace di reggere i barbari.
Per quanto riguarda la reazione etnica tieni presente che gli Isauri
facevano parte dell'Impero da molto tempo, anche se erano semi-autonomi e
dedichi al brigantaggio su larga scala, d'altronde l'Impero Bizantino deve
molto agli Imperatori Isaurici (come quello Romano deve molto agli
imperatori Illirici).
Inoltre, più che fare una cronistoria dell'ordinamento tematico, mi preme
sottolineare la basilare differenza tra un fenomeno tipicamente Classico,
quello cioè del piccolo possidente - cittadino elettore - soldato part-time,
e quello tipicamente Medievale, quello cioè dell'ordinamento Tematico.
Il soldato bizantino in questione aveva con la sua terra un rapporto simile
a quello di un cavaliere feudale dell'Europa Medievale: la terra era
garantita a lui ed ai suoi discendenti dall'Imperatore, a fronte delle sue
prestazioni militari, e non è detto neanche che la coltivasse di persona, e
cioè che fosse un vero e proprio contadino !! I più poveri soldati tematici
combattevano come servi militari o nelle guarnigioni, ma in generale il
tipico soldato del tema era un soldato a cavallo, che combatteva con la
lancia e con l'arco (anche se tale abilità andò persa nel corso degli anni)
e si addestrava regolarmente a questo (come il suo equivalente europeo), ed
i soldati delle unità di elite(Tagmatiche), avevano la loro terra ma erano
professionisti full-time.
Il piccolo possidente cittadino soldato dell'età classica era invece un
contadino (e la terra se la coltivava lui, con l'aiuto della sua famiglia e
dei pochi schiavi (se ne aveva)), ed era un suo diritto-dovere prendere le
armi (come era suo diritto dovere votare nelle assemblee cittadine) non in
difesa di un Imperatore medievale (che tale era l'Imperatore Bizantino), ma
in difesa di uno stato repubblicano classico, sia esso Atene o Roma.
A fronte quindi dell'obbligo feudale troviamo un diritto-dovere che era
inscindibile dai diritti politici: due cose completamente diverse, come la
realtà medievale era diversa da quella classica.
Insomma, la riforma tematica non fu un ritorno ad un virtuoso passato
classico, ma un adeguamento al mondo medievale di cui l'Impero Bizantino del
VII-VIII secolo era parte integrante.
Infine devo dire che, per quanto sia per me (ed anche per Tex e Luca)
attraente l'idea del cittadino - contadino - soldato, bisogna considerare
queste intrinseche debolezze (che infatti si ritrovano tutte nell'esercito
repubblicano romano prima della sua professionalizzazione):
I soldati contadini entravano in difficoltà se la campagna si protraeva
tanto a lungo da impedire loro la cura delle loro proprietà;
I soldati contadini non erano professionisti, ma soldati part time che
dovevano essere addestrati o riaddestrati a lungo prima di poter affrontare
degnamente una campagna;
In quanto elettori erano più politicizzati.
La scelta quindi della professionalizzazione fu quindi quasi un obbligo
dettato dalla costruzione dello stato imperiale romano dopo le guerre
puniche.
> Direi che quindi anche Luca denunci la situazione di estranietà allo
stato,
> dei contadini a cui l'impero d'oriente dovette porre rimedio. Quindi non
> aggiungo altro, in attesa delle controrepliche, mi limito ad una sola
> precisazione: Le riforme di Tiberio Gracco, secondo me non erano
> utopistiche, ma tardive, se fosse sorto prima un uomo che si fosse opposto
> allo sviluppo del latifondo e alla rovina dei contadini, quasi sicuramente
> sarebbe riuscito, dato che avrebbe avuto l'appoggio della massa di
> contadini, e contro solo pochi terrieri. Ma ai tempi di Tiberio, la massa
di
> contadini non esisteva quasi più, i latifondisti erano molto ricchi e
> potenti, e la plebe urbana preferiva continuare a vivere di mezzucci,
> piuttosto che avere assegnato un lotto di terra sulla quale sudare.
> Ciao.
>
Perciò ho definito tali riforme irrealizabili: proponevano un ritorno ad un
passato oramai lontano; ma questo è un limite drammatico di tutta la
politica e le proposte politiche nell'età classica.
Se ti interessa qualcosa sulla figura del cittadino soldato nell'età greca
classica, ti consiglio
"L'arte occidentale della guerra" di V. Hanson, Garzanti.
Ciao
Gianfranco
Lorenzo
Mariangela Gamboni <marg...@tin.it> wrote in message
A_6v7.3031$DW5....@news2.tin.it...
Gianfranco,
mi complimento perché hai scritto un'ottima lettera.
Bravo.
> Ho assistito all'interessante dialogo tra Lorenzo e Tex, e le posizioni di
> quest'ultimo sulla Repubblica e sulla perdita della libertā con l'avvento
> dell'Impero mi hanno ricordato la posizione, invero datata, di molti
storici
> che hanno voluto cercare la ragione della decadenza dell'impero nel suo
> allontanarsi dalle istituzioni repubblicane
Hai perfettamente ragione queste lagne sono lagne italiote da italioti
storici.
Un po' patetiche un po' molto ignoranti
fondamentalmonte fantasiose
e come tali valgono: 0.
> E inoltre:
> > Io prefarirei altri sistemi di cambio governo:-)
> al che Lorenzo risponde con ragione
> > > I romani no :-).
>
> Questo mi ha ricordato la tesi dello Spagnolo Ortega, secondo il quale la
> crisi dello stato imperiale di Roma (che, č doveroso ricordarlo, comincia
> duecento e passa anni dopo anni dopo la fondazione dell'Impero), sarebbe
> dovuta alla incapacitā di sostituire nuovi ordinamenti democratici
> rappresentativi alla forma dello stato antico.
> Come Ortega, Tex guarda a quegli eventi con spirito moderno, e ciō gli fa
> ammirare i Gracchi, che portavano avanti un programma irrealistico;
bisogna
> considerare inoltre che la Libertas come l'intendevano i Romani della
> Repubblica č cosa ben diversa dal nostro concetto di Libertā.
Infatti il comico č che spesso i nostri storici si permettono di contestare
Roma non ricordando quanto effettivamente ha fatto Roma e quanto fa
l'Italia.
E' come il bue che dice cornuto all'asino.
> Tex continua a dire cose interessanti (anche se inesatte, se riferite al
> periodo del Principato), quando afferma:
> >Quando la crisi economica fiaccō
> > le classi agiate che avevano interesse alla difesa dell'impero, i
barbari
> > poterono impunemente comnpiere le loro scorrerie, semza che si levasse
un
> > esercito di contadini a difendere la loro terra.
>
> Ciō avvenne solo durante l'ultima agonia dell'Impero d'Occidente, quando
vi
> erano grossissime difficoltā di reclutamento, ma quell'esercito di
contadini
> di cui Tex parla aveva cessato di esistere, nella storia Romana, giā
almeno
> dai tempi di Mario (e forse anche prima).
> Anche questo mi ricorda il giudizio di uno storico militare moderno, (di
cui
> non ricordo il nome), che sosteneva che una forma di esercito di milizia,
> sul modello di quello Svizzero o Israeliano, avrebbe potuto salvare
> l'Impero, volendo ancora una volta imporre delle categorie di pensiero
> moderne ad uno stato dell'Antichitā.
Indiscutibilmente hai ragione.
> Ho insomma l'impressione che Tex si lasci troppo guidare dalla sua
> sensibilitā moderna, ma, ripeto, esprime concetti interessanti.
Sicuro č per questo che la discussione si č insterilita.
> Anche il suo cercare una storia alternativa, che fa esclamare al
pragmatico
> Lorenzo
> >> Finito questo sterile discorso sui "forse"
Infatti io ho *finito*.
Comunque hai proprio ragione sono veramente pragmatico.
> > Ma se Tex č troppo negativo nei confronti dell'instaurazione di un
Impero
> che impedė semplicemente il collasso dello stato Romano (dopo tutto il
> partito popolare, con l'esclusione di Cesare, non riuscė mai ad avere un
> programma politico realistico), trovo che Lorenzo sia un po' troppo
portato
> ad idealizzare l'Impero.
Lo dico subito:
Roma č l'impero.
Se ci piace Roma ci piace l'impero che piaceva ai romani
se non ci piace Roma non ci piace l'impero.
Dubbi ?
Alcuni numeri:
naturalmente (non č un libro italiano) il libro di architettura latina della
Taschen, architettura del mondo si intitola "impero romano, dagli etruschi
alla caduta dell'impero romano"
dedica
37 pagine all'epoca pre imperiale
192 all'impero pari all' 83%.
Puoi controllare sul libro di storia *serio* del professor Clementi che la
parte dell'impero surclassa la parte della repubblica.
> Come afferma lo stesso Clemente nella sua "Guida alla storia Romana", al
> paragrafo 6 del Cap. VI
> "La campagna, che pure assorbiva, secondo stime forzosamente assai
> approssimative, almeno 2/ 3 della popolazione totale dell'Impero (.)
> partecipava solo marginalmente allo sviluppo civile", il che, dal punto di
> vista economico, equivale a dire che sopravvivevano in condizioni di
povertā
> estrema (a livelli di pura sussistenza, afferma Clemente), con un tasso di
> sopravvivenza ad un anno del 70% ed a 10 anni del 50%; inoltre
Comunque migliori di ogni altra civiltā e popolazione contemporanea, si
immigrava nell'impero non dall'impero.
> >> Gli schiavi sono pochi durante l'impero erano molti durante la
> repubblica.
>
> Certamente erano in maggior numero durante la repubblica, ma,
> essenzialmente, l'Impero, fino agli Antonini, č stato una societā
> schiavistica; al tempo di Augusto gli schiavi in Italia erano circa 2 -3
> mln, pari almeno al 35% della popolazione, vero č che il numero di schiavi
> diminuė progressivamente, ma ad essi si sostituirono i coloni, e lo stesso
> Clemente afferma che il colono era di fatto assimilato ad una condizione
> servile.
> Non voglio dare giudizi moralistici sulla schiavitų, elemento comune a
tutta
> la civiltā classica, ma il fatto č che la schiavitų blocca l'innovazione
> tecnologica.
Come noto il livello tecnologico di Roma era superiore a quella di qalsiasi
popolo o civiltā contemporanea.
Il colono *non č uno schiavo*.
>
> Afferma inoltre Lorenzo
> >>Popolino sfaccendato ?
> >>Ti faccio notare che Roma dopo Catilina conquista tutto quindi non č che
> >>fossero molto sfaccendati.
>
> Sotto Augusto l'esercito ammontava a circa 350.000 unitā, mentre nella
sola
> Roma vivevano 200.000 persone, su un totale di quasi 1 milione, che
> sopravvivevano grazie alle elargizioni statali.
Hai citato l'esercito romano pių grande di tutti i tempi.
Facendo un'analisi seria ci si accorge che l'esercito romano č piccolissimo
e invece vengono reclutate nuove truppe con estrema facilitā all'occorrenza.
Per valutare quanto era piccolo l'esercito di Roma ricordiamo che in
Spagna(Tuatta la Spagna e il Portogallo) non c'erano pių di 10.000 uomini,
neppure nei territori di confine c'erano molte truppe, per esempio in
inghilterra non pių di 30.000.
Insomma le altre popolazioni contemporanee hanno maggiori % di popolazione
militare.
> >>Riguardo al lavoro ti faccio notare che il massimo del commercio della
> >>produzione agricola e industriale si raggiunge durante l'impero che ha
> pochi
> >>schiavi.
>
> Anche qui non bisogna esagerare, la produzione industriale dell'Impero
> Romano del massimo splendore (principalmente vasi, ceramiche, terrecotte
> architettoniche, tessuti e pelli, utensili), non occupava pių del 15 - 18%
> della forza lavoro, ed il commercio, rivolto sclusivamente ai bisogni dei
> ceti urbani pių abbienti, riguardava quasi esclusivamente generi
alimentari:
> grano, vino, olio.
Il commercio intra mediterraneo di grano vino e olio era attuato per i ceti
pių poveri.
Il comercio extra mediterraneo (Petra e Palmyra) non era di generi
alimentari e non era attuato per i ceti pių poveri.
Il commercio tracolla seguendo la teoria del vantaggio comparato dal 260 e
tra l'altro le capitali si spostano (es.da Antiochia a Palmyra).
Nell'universitā di economia con il professore ordinario Mario Ferretti
scrissi nel 1998 una tesina sull'argomento se lo desideri possiamo
approfondire il tracollo economico, si tratta del primo tracollo economico
commerciale colossale.
> L'Impero Romano non era una civiltā industriale, ma agricola,
latifondista,
> e con la crisi del III secolo anche il commercio fu drasticamente
> ridimensionato.
>
> E allora dove sta la vera grandezza di Roma ? Lorenzo ce lo dice con toni
> quasi Gibboniani
>
> >>Proprio questa č la grandezza di Roma: la capacitā di romanizzare tutti
i
> >>popoli, si parla il latino ovunque, stesse leggi, stessi cittadini,
stessi
> >>soldati, stessi diritti.
> >>Per questo Roma č grande e assolutamente invincibile per i nemici
esterni.
>
> >>Dopo di che Roma ripiomba nella pace fino al 194 cioč per 130 anni.
> >>Hai compreso di quanta pace godesse Roma ?
> >>Un primato né prima né dopo raggiunto dall'umanitā
>
> Altro che societā multietnica e Pax Americana !!
Perfetto.
Sei un ragazzo molto intelligente e sei arrivato a perfette conclusioni:
-Gli italiani (membri di uno stato pulcino) giudicano il colosso Roma,
evidentemente Roma č migliore non resta che valutare in base al nostro punto
di vista producendo un giudizio ignorante e ridicolo.
-Roma ha un modello, un coraggio, valori opposti ai nostri; loro sono
guerrieri e noi imbelli, evidentemente a parlare sono buoni tutti. Loro
riuscirono ("romanizzando") in quello che volevano e quindi "vinsero la
storia" noi chiacchieriamo ma č da vedere se riusciremo a raggiungere gli
stessi risultati oppure se la nostra civiltā scomparirā ben presto assorbita
dai mussulmani che non "italianizziamo affatto".
Comunque secondo me il successo lo da la "romanizzazone" tutti gli altri
tentativi: Assiri, Atene, Alessandro etc. sono finiti disastrosamente
seppure teoricamente migliori risultano in pratica irrealizzabili proprio
come nei fidanzamenti e nei matrimoni.
Saluto il bravissimo Gianfranco
Lorenzo
PS
Comunque dal momento che sei bravissimo e hai letto ottimi libri se lo
desideri invece di un discorso generale e fantasioso come queto possiamo
intraprendere un discorso preciso e puntuale su un periodo ben definito
dell'impero di Roma o di una guerra ben precisa.
Per me va ben dall'88ac al 410dc compresi i conflitti pių sconosciuti es. la
guerra tra Probo e Floriano del 276.
Mariangela Gamboni
Lorenzo <ti.pia...@spammare.eh> wrote in message
sxHv7.13352$pm2.2...@news1.tin.it...
>
> Mariangela Gamboni <marg...@tin.it> wrote in message
> A_6v7.3031$DW5....@news2.tin.it...
>
> Gianfranco,
> mi complimento perché hai scritto un'ottima lettera.
> Bravo.
......
> Il commercio tracolla seguendo la teoria del vantaggio comparato dal 260
e
> tra l'altro le capitali si spostano (es.da Antiochia a Palmyra).
> scrissi nel 1998 una tesina sull'argomento se lo desideri possiamo
> approfondire il tracollo economico, si tratta del primo tracollo economico
> commerciale colossale.
Questo mi interessa davvero: il commercio era uno degli assi portanti
dell'Impero, e la crisi del III secolo fu un affare complesso, non solo
politico, ma anche economico e sociale (oramai ai 50 tiranni non ci crede
più nessuno).
> > E allora dove sta la vera grandezza di Roma ? Lorenzo ce lo dice con
toni
> > quasi Gibboniani
> >
> > >>Proprio questa è la grandezza di Roma: la capacità di romanizzare
tutti
> i
> > >>popoli, si parla il latino ovunque, stesse leggi, stessi cittadini,
> stessi
> > >>soldati, stessi diritti.
> > >>Per questo Roma è grande e assolutamente invincibile per i nemici
> esterni.
> >
> > >>Dopo di che Roma ripiomba nella pace fino al 194 cioè per 130 anni.
> > >>Hai compreso di quanta pace godesse Roma ?
> > >>Un primato né prima né dopo raggiunto dall'umanità
> >
> > Altro che società multietnica e Pax Americana !!
>
> Perfetto.
> Sei un ragazzo molto intelligente e sei arrivato a perfette conclusioni:
purtroppo non sono più un ragazzo :-)
> -Gli italiani (membri di uno stato pulcino) giudicano il colosso Roma,
> evidentemente Roma è migliore non resta che valutare in base al nostro
punto
> di vista producendo un giudizio ignorante e ridicolo.
> -Roma ha un modello, un coraggio, valori opposti ai nostri; loro sono
> guerrieri e noi imbelli, evidentemente a parlare sono buoni tutti. Loro
> riuscirono ("romanizzando") in quello che volevano e quindi "vinsero la
> storia" noi chiacchieriamo ma è da vedere se riusciremo a raggiungere gli
> stessi risultati oppure se la nostra civiltà scomparirà ben presto
assorbita
> dai mussulmani che non "italianizziamo affatto".
Se vuoi sapere qualcosa dei Romani, devi studiare gli autori Anglosassoni e
Tedeschi (i popoli Germanici hanno sempre avuto un senso di colpa orribile
perchè si considerano colpevoli della fine dell'Impero), o addirittura Russi
come Rostovzev !!
Degli italiani si salvano S. Mazzarino e G. Clementi.
Lo sforzo poi degli Americani di copiare le istituzioni Romane, compreso
l'Aquila, il motto "ex pluribus unus", il Campidoglio, il Senato, un
presidente che è un monarca (ma nessuno lo deve sapere) "primus inter
pares", l'elezione dei magistrati, l'approccio pragmatico al diritto,
l'importanza degli avvocati, il tentativo del melting pot (che ai Romani
riuscì alla grande), la pax americana, i governatori nelle province (pardon,
gli stati) e chi più ne ha più ne metta (CIA = Agentes in rebus), è
addirittura commovente: sono arrivati addirittura a votare per stati nelle
elezioni presidenziali, visto che non potevano più votare per tribù :-)
......
> Saluto il bravissimo Gianfranco
> Lorenzo
Grazie ancora
Gianfranco
>
> PS
> Comunque dal momento che sei bravissimo e hai letto ottimi libri se lo
> desideri invece di un discorso generale e fantasioso come queto possiamo
> intraprendere un discorso preciso e puntuale su un periodo ben definito
> dell'impero di Roma o di una guerra ben precisa.
> Per me va ben dall'88ac al 410dc compresi i conflitti più sconosciuti es.
la
> guerra tra Probo e Floriano del 276.
Io sono affascinato da Stilicone
Claudio Bianchini
Mariangela Gamboni ha scritto:
> Lorenzo <ti.pia...@spammare.eh> wrote in message
>
> > Il commercio tracolla seguendo la teoria del vantaggio comparato dal 260
> e
> > tra l'altro le capitali si spostano (es.da Antiochia a Palmyra).
> > Nell'università di economia con il professore ordinario Mario Ferretti
> > scrissi nel 1998 una tesina sull'argomento se lo desideri possiamo
> > approfondire il tracollo economico, si tratta del primo tracollo economico
> > commerciale colossale.
>
> Questo mi interessa davvero: il commercio era uno degli assi portanti
> dell'Impero, e la crisi del III secolo fu un affare complesso, non solo
> politico, ma anche economico e sociale (oramai ai 50 tiranni non ci crede
> più nessuno).
L'impero romano attraversa delle crisi di sviluppo simili a quelle che attraversiamo
noi, ne stiamo vivendo una in questi mesi, gli indici di borsa sono andati a picco.
Al contrario il feudalesimo non conosce questo tipo di crisi, esso si sviluppa secondo
una retta, mentre la civiltà non-feudale, che magari potremmo chiamare anche borghese,
si sviluppa secondo una curva che presenta massimi, lo sviluppo al top, e minimi, la crisi,
gli indici che tracollanno, le vendite che ristagnano.
Se mettiamo gli indicatori dello sviluppo economico dell'impero romano otteniamo
una curva polinomiale di grado superiore al primo, per il feudalesimo invece otteniamo
una curva di grado uno, cioè una retta.