Formazione in linea a metà del 1700
betasom
qualche giorno fa ho rivisto "Barry Lindon" di Kubrick, film in cui c'�
ampio spazio agli eventi bellici di quel periodo, la Guerra dei Sette Anni.
Nell'osservare i reparti che combattevano formati in lunghe linee, mi
sono chiesto per quale motivo non si impiegava la cavalleria come
contro misura. Qualcuno pu� soddisfare la mia curiosit�?
Grazie.
Gian Marco
Claudio Bianchini
Questo video ti illustra molto bene perch� la cavalleria quasi mai fu un
arma risolutiva contro un esercito armato di armi lunghe e ovviamente ben
addestrato
http://www.youtube.com/watch?v=17YqczWI2R8
Gi� i romani c'erano arrivati a questa conclusione
http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_cavalry
(Quote) By the time of Gaius Julius Caesar's Gallic War (58-51 BC), it
appears that legionary cavalry may have disappeared altogether, and that
Caesar was entirely dependent on allied Gallic contingents for his cavalry
operations (UnQuote)
E anche nell'Antica Roma inizialmente il cavaliere era quello che si poteva
permettere di pagare un cavallo, da qui il nome di "equiti"a questa classe
sociale
Haydn
news:4b36981d$0$1114$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Questo video ti illustra molto bene perch� la cavalleria quasi mai fu un
> arma risolutiva contro un esercito armato di armi lunghe e ovviamente ben
> addestrato
>
> http://www.youtube.com/watch?v=17YqczWI2R8
Un bello spezzone. A parte le palle di cannone che (naturalmente) scoppiano
come granate a percussione, i cavalli che (naturalmente) caricano al galoppo
dall'inizio alla fine della carica e i francesi che (naturalmente) parlano
in inglese, la scena della cavalleria intorno ai quadrati � evocativa.
Comunque il quadrato di fanteria pi� fantastico fu quello inglese a
Fontenoy. Un colossale quadrato mobile che resisteva e attaccava a dispetto
di tutto un arsenale che i francesi gli stavano rovesciando addosso a
ondate! Anche i napoletani a Tolentino provarono i quadrati mobili, ma l� il
terreno era rotto, forse la guida non era dappertutto saldissima... e forse
in quella situazione non era una buona idea.
Haydn
betasom
> Questo video ti illustra molto bene perch� la cavalleria quasi mai fu un
> arma risolutiva contro un esercito armato di armi lunghe e ovviamente ben
> addestrato
Ma il video, preso da "Waterloo" del 1970 mostra chiaramente la fanteria
in quadrato, formazione adottata come contromisura alla carica di
cavalleria. Fin qui niente da dire, ma non � una risposta alla mia domanda.
Io ho chiesto perch� le lunghe linee di fanteria su tre ranghi, statiche
o in movimento, non venivano aggredite dalla cavalleria nel 1700.
Nelle guerre napoleoniche invece la cavalleria opera caricando la
fanteria, salvo quando � in quadrato.
Perch� 50-60 anni prima non lo facevano? Ci deve essere un motivo insito
nella dottrina di impiego della cavalleria in quel periodo.
La fanteria pu� passare dalla linea al quadrato, ma ha bisogno di tempo
e deve saperci anche fare con l'addestramento e l'esperienza.
Infatti a Waterloo gli inglesi non disposero i battaglioni in linea
allineando le compagnie sull'usuale schieramento a due ranghi ma a 4
ranghi, proprio per costituirsi repentinamente in quadrato.
Ciabattone
A occhio (correggetemi) le scarne linee del '700 erano pi�
addestrate alle manovre complesse dei grossi battaglioni (di
leva?) d'epoca napoleonica.
--
Non ho fatto il
Totila
Cerco di spiegarti. Nel XVIII secolo gli eserciti marciavano in battaglia
e combattevano sempre in formazione di linea.
Era un modo di combattere lento e metodico, i comandanti facevano
attenzione che i reparti non avesseri fianchi scoperti e per questo
tutti i battaglioni erano in linea uno di fianco all'altro per non lasciare
spazi scoperti alla cavalleria nemica.
La cavalleria infatti non pu� attaccare frontalmente con successo
un reparto in linea. Quindi nel 700' si usavano raramente i quadrati
perch� la fanteria era ben attenta a proteggersti i fianchi con altre
unit� amiche in linea affiancate oppure sfruttando il terreno.
Per questo gli eserciti in battaglia posizionavano la cavalleria sulle ali
dello schieramento o in riserva e mai al centro insieme alla propria
fanteria.
Le cose cambiarono durante l'epoca napoleonica perch� prima i
francesi e poi gli altri eserciti, adottarono delle tattiche molto pi�
flessibili e sempre meno lineari rispetto al passato.
Col nuovo sistema i reparti di fanteria potevano manovrare in
maniera pi� indipendente, sfruttando ogni occasione favorevole per
colpire al momento giusto.
Per� col nuovo sistema i fianchi non erano pi� sicuri come in
passato perch� gli eserciti non si schieravano pi� in rigide formazioni
di linea.
Cos� per proteggersi dalla cavalleria il quadrato venne usato molto
pi� spesso che in passato, oppure si usavano riserve in colonna pronte
a formare una linea su un fianco minacciato. Anche la cavalleria non
stava pi� solo sulle ali ma accompagnava da vicino anche i reparti di
fanteria.
Spero che cos� sia chiaro
R
Haydn
> Io ho chiesto perch� le lunghe linee di fanteria su tre ranghi, statiche o
> in movimento, non venivano aggredite dalla cavalleria nel 1700.
> Nelle guerre napoleoniche invece la cavalleria opera caricando la
> fanteria, salvo quando � in quadrato.
> Perch� 50-60 anni prima non lo facevano?
Perch� la cavalleria che attacca frontalmente linee di fanteria si fa
massacrare. Altrimenti se fosse stato cos� facile le battaglie avrebbero
tutte avuto una dinamica scontata: schiera la cavalleria di fronte alla
fanteria nemica e carica, il primo che sfonda e causa la rotta del nemico ha
vinto.
Invece non andava cos�, se di fronte la cavalleria si trovava truppe nemiche
almeno decenti. Prova a caricare frontalmente con la cavalleria un tercio
spagnolo di picchieri e moschettieri, o un reggimento professionale di
fucilieri con baionette a ghiera, e vedrai cosa ti rimane dopo della tua
cavalleria.
Nelle battaglie napoleoniche, tatticamente pi� mosse, la cavalleria poteva
avere pi� occasioni di trovare il fianco scoperto della fanteria, ma
comunque anche allora non � che di travolgenti sfondamenti di reparti di
fanteria da parte della cavalleria ce ne siano stati poi molti.
Haydn
Ciabattone
> "betasom" <bet...@people.it> ha scritto nel messaggio
>
>> Io ho chiesto perchￜ le lunghe linee di fanteria su tre
>> ranghi, statiche o in movimento, non venivano aggredite dalla
>> cavalleria nel 1700. Nelle guerre napoleoniche invece la
>> cavalleria opera caricando la fanteria, salvo quando ￜ in
>> quadrato. Perchￜ 50-60 anni prima non lo facevano?
>
> Perchￜ la cavalleria che attacca frontalmente linee di
> fanteria si fa massacrare. Altrimenti se fosse stato cosￜ
> facile le battaglie avrebbero tutte avuto una dinamica
> scontata: schiera la cavalleria di fronte alla fanteria nemica
> e carica, il primo che sfonda e causa la rotta del nemico ha
> vinto.
>
> Invece non andava cosￜ, se di fronte la cavalleria si trovava
> truppe nemiche almeno decenti. Prova a caricare frontalmente
> con la cavalleria un tercio spagnolo di picchieri e
> moschettieri, o un reggimento professionale di fucilieri con
> baionette a ghiera, e vedrai cosa ti rimane dopo della tua
> cavalleria.
>
> Nelle battaglie napoleoniche, tatticamente piￜ mosse, la
> cavalleria poteva avere piￜ occasioni di trovare il fianco
> scoperto della fanteria, ma comunque anche allora non ￜ che di
> travolgenti sfondamenti di reparti di fanteria da parte della
> cavalleria ce ne siano stati poi molti.
A quanto pare chi batte la fanteria ￜ l'artiglieria.
Mi ricorda quel gioco da bambini tipo morra cinese:
carta batte sasso, che batte forbici, che batte la carta e cosￜ
per le tre armi: art. batte fant., che batte cav., che batte
art.
Boh.
Luca Morandini
> "betasom"<bet...@people.it> ha scritto nel messaggio
> news:4b38ed43$0$821$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
> tutte avuto una dinamica scontata: schiera la cavalleria di fronte alla
> fanteria nemica e carica, il primo che sfonda e causa la rotta del nemico ha
> vinto.
Che era, grosso modo, quello che succedeva nel medio evo, quando la cavalleria era
corazzata, la fanteria poco solida e le armi da lancio insufficienti a cuasare
danni rilevanti alla cavalleria.
Saluti,
--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------
Haydn
news:7pu66k...@mid.individual.net...
> Che era, grosso modo, quello che succedeva nel medio evo, quando la
> cavalleria era corazzata, la fanteria poco solida e le armi da lancio
> insufficienti a cuasare danni rilevanti alla cavalleria.
Finch� un bel (o brutto, a seconda del punto di vista) giorno a Courtrai nel
1302........
Haydn
Arduino
"Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4b3a2a21$0$1101$4faf...@reader4.news.tin.it...
> "Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
> news:7pu66k...@mid.individual.net...
>
>> Che era, grosso modo, quello che succedeva nel medio evo, quando la
>> cavalleria era corazzata, la fanteria poco solida e le armi da lancio
>> insufficienti a cuasare danni rilevanti alla cavalleria.
>
> Finch� un bel (o brutto, a seconda del punto di vista) giorno a Courtrai
> nel 1302........
Non era la prima volta che la fanteria medioevale batteva la cavalleria.
Un esempio per tutti, Legnano.
Si deve anche tener conto che i fanti sfruttarono, anche con la costruzione
artificiale di canali, il terreno.
Anche se dall'altra parte va annoverato un nuovo modo di combattere da parte
della fanteria.
Ciao
Ad'I
> Haydn
betasom
> La cavalleria infatti non pu� attaccare frontalmente con successo
> un reparto in linea.
>
fuoco esercitato dalla linea che respinge i cavalieri?
Preciso: ogni rango spara in sequenza in maniera cos� rapida che le
scariche arrivano quasi senza soluzione di continuit� addosso ai
cavalieri? Sulla carta ogni 20" c'� una scarica a partire dal 1� dei 3
ranghi.
Luca Morandini
> Totila wrote:
>> La cavalleria infatti non pu� attaccare frontalmente con successo
>> un reparto in linea.
>> Spero che cos� sia chiaro
> Si grazie, ma sul punto che riporto mi resta un dubbio: � il volume di
> fuoco esercitato dalla linea che respinge i cavalieri?
No: data la gittata dei moschetti dell'epoca, � gi� tanto se una linea sparava
una salva contro i cavalieri prima dell'impatto, quello che respingeva la carica
erano le baionette (i cavalli non si offrono spontaneamente all'infilzamento,
come magari facevano gli opliti della prima fila nella falange, o i picchieri
svizzeri).
Arduino
"Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
news:7q1ati...@mid.individual.net...
> No: data la gittata dei moschetti dell'epoca, � gi� tanto se una linea
> sparava
> una salva contro i cavalieri prima dell'impatto, quello che respingeva la
> carica
> erano le baionette (i cavalli non si offrono spontaneamente
> all'infilzamento,
> come magari facevano gli opliti della prima fila nella falange, o i
> picchieri
> svizzeri).
Gi� una scarica, sparata ravvicinata, non era certo un simpatico benvenuto.
Poi c'era appunto la siepe di baionette, in teoria sarebbe stata superabile
da un massiccio urto di cavalieri con lance. ma il problema dei cavalieri,
come gi� spiegava Machiavelli, era che non erano in grado di creare un unica
linea d'urto, pertanto, arrivavano uno per volta, gi� sparigliati fra
l'altro dalla fucileria, ed anche se potevano colpire il fante di fronte, se
il cavallo proseguiva erano facili vittime dei due fanti a lato, senza
contare che di fronte ad una barriera il cavallo tende appunto ad
arrestarsi.
Ciao
Ad'I
betasom
> sparava
> una salva contro i cavalieri prima dell'impatto, quello che respingeva
> la carica
> erano le baionette (i cavalli non si offrono spontaneamente
> all'infilzamento,
> come magari facevano gli opliti della prima fila nella falange, o i
> picchieri
> svizzeri).
Quindi, per concludere, la cavalleria delle guerre napoleoniche � stata
distruttiva solo in circostanze nelle quali la fanteria era predisposta
ad essere distrutta, tipo il I� Corpo di d'Erlon in avanzata verso lo
Chemin d'Ohain o quella russa ad Eylau.
Totila
Esatto, se la fanteria ha i nervi saldi e si mantiene in ordine, non ha
niente
da temere dalla cavalleria. Se per� c'� il panico, disordine o si apre un
vuoto nelle file la cavalleria pu� diventare devastante...
R
Ciabattone
> "betasom" <bet...@people.it> ha scritto nel messaggio
>>> No: data la gittata dei moschetti dell'epoca, ￜ giￜ tanto se
>>> una linea sparava
>>> una salva contro i cavalieri prima dell'impatto, quello che
>>> respingeva la carica
>>> erano le baionette (i cavalli non si offrono spontaneamente
>>> all'infilzamento,
>>> come magari facevano gli opliti della prima fila nella
>>> falange, o i picchieri
>>> svizzeri).
>>
>> Quindi, per concludere, la cavalleria delle guerre
>> napoleoniche ￜ stata distruttiva solo in circostanze nelle
>> quali la fanteria era predisposta ad essere distrutta, tipo
>> il Iￜ Corpo di d'Erlon in avanzata verso lo Chemin d'Ohain o
>> quella russa ad Eylau.
>
>
> Esatto, se la fanteria ha i nervi saldi e si mantiene in
> ordine, non ha niente
> da temere dalla cavalleria. Se perￜ c'ￜ il panico, disordine o
> si apre un vuoto nelle file la cavalleria puￜ diventare
> devastante...
Proprio per ragioni di disciplina i soldati temevano piￜ il loro
sergente che il nemico.
Ciabattone
> "Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel
>
>> No: data la gittata dei moschetti dell'epoca, � gi� tanto se
>> una linea sparava
>> una salva contro i cavalieri prima dell'impatto, quello che
>> respingeva la carica
>> erano le baionette (i cavalli non si offrono spontaneamente
>> all'infilzamento,
>> come magari facevano gli opliti della prima fila nella
>> falange, o i picchieri
>> svizzeri).
>
> Gi� una scarica, sparata ravvicinata, non era certo un
> simpatico benvenuto. Poi c'era appunto la siepe di baionette,
> in teoria sarebbe stata superabile da un massiccio urto di
> cavalieri con lance. ma il problema dei cavalieri, come gi�
> spiegava Machiavelli, era che non erano in grado di creare un
> unica linea d'urto, pertanto, arrivavano uno per volta, gi�
> sparigliati fra l'altro dalla fucileria, ed anche se potevano
> colpire il fante di fronte, se il cavallo proseguiva erano
> facili vittime dei due fanti a lato, senza contare che di
> fronte ad una barriera il cavallo tende appunto ad arrestarsi.
Lo si vede certe volte nelle gare di ippica che il cavallo si
ferma e il cavaliere vola via.
Eppure sono addestrati solo per quello.
Arduino
"Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel messaggio
news:4b3be3f2$0$1118$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Lo si vede certe volte nelle gare di ippica che il cavallo si
> ferma e il cavaliere vola via.
> Eppure sono addestrati solo per quello.
Esatto. giusta osservazione.
In certo qual modo, per i cavalli faceva pi� effetto la barriera di persone
che la selva di lance e baionette.
Ciao
Ad'I
Haydn
news:4b3a3637$0$1144$4faf...@reader1.news.tin.it...
>> Finch� un bel (o brutto, a seconda del punto di vista) giorno a Courtrai
>
> Non era la prima volta che la fanteria medioevale batteva la cavalleria.
> Un esempio per tutti, Legnano.
Indubbiamente, ma a Legnano la fanteria da sola avrebbe - al massimo, e non
� neppure detto - evitato la sconfitta. La vittoria fu dovuta alla
cavalleria milanese che arriv� a prendere gli imperiali alle spalle.
A Courtrai fu (anche) la decisione francese di interrompere l'attacco della
fanteria e procedere invece con una bella carica corazzata a far vincere i
fiamminghi su un terreno ideale per intralciare i cavalli. I fiamminghi
comunque sapevano quello che facevano. A differenza, forse, della fanteria
milanese il cui schiltron sembra essersi formato abbastanza per caso, a
difesa del carroccio.
Haydn
martillio
> > Lo si vede certe volte nelle gare di ippica che il cavallo si
> > ferma e il cavaliere vola via.
> > Eppure sono addestrati solo per quello.
>
> Esatto. giusta osservazione.
> In certo qual modo, per i cavalli faceva pi� effetto la barriera di persone
> che la selva di lance e baionette.
Ni, i cavalli non sono cos� stupidi.
Nelle gare di equitazione, quando un animale rifiuta l'ostacolo
(ostacolo che non farebbe nessuna fatica a superare senza quella grossa
scimmia sul groppone...) normalmente il problema � il cavaliere, che si
dimostra incapace di accompagnare lo slancio in maniera rassicurante per
l'animale.
Insomma il cavallo ha paura che la "scimmia" lo faccia cadere e per
questo si rifiuta di saltare! :-)
D'altronde i cavalli vengono usati da parecchie polizie nel mondo per
disperdere manifestazioni, e in quei casi non sembra si mettano molta
paura ad affrontare una massa di folla vociante...
--
And when tomorrow comes we can do it all again...
Arduino
"martillio" <eral...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:1jbn311.xd8g921rp0m0wN%eral...@despammed.com...
> Ni, i cavalli non sono cos� stupidi.
>
> Nelle gare di equitazione, quando un animale rifiuta l'ostacolo
> (ostacolo che non farebbe nessuna fatica a superare senza quella grossa
> scimmia sul groppone...) normalmente il problema � il cavaliere, che si
> dimostra incapace di accompagnare lo slancio in maniera rassicurante per
> l'animale.
> Insomma il cavallo ha paura che la "scimmia" lo faccia cadere e per
> questo si rifiuta di saltare! :-)
>
> D'altronde i cavalli vengono usati da parecchie polizie nel mondo per
> disperdere manifestazioni, e in quei casi non sembra si mettano molta
> paura ad affrontare una massa di folla vociante...
I cavalli, non hanno paura di passare davanti a folle vocianti, o a saltare
un ostacolo per loro saltabile (Non era certo il caso delle linee di
fanteria, che i cavalli non erano addestrati a saltare, e che se avessero
tentato, avrebbe comportato l'essere infilzati)
Hanno giustamente paura di andare contro un ostacolo. Se tu lanci un cavallo
di corsa contro un muro o contro una siepe non saltabile, all'ultimo il
cavallo si bloccher� o scarter�. Perch� non � cos� scemo da ammazzarsi
contro un muro, ne pu� valutare che una siepe od un cordone di persone
potrebbe essere sfondato.
Difatti, era pratica abbastanza comune che i cavalieri, facessero dei
caroselli attorno ai quadrati, od ai ricci di fanti, toccando con la
sciabola le punte delle baionette, sperando pi� che altro che qualche fante
si spaventasse e rompesse la linea. Il difficile era sfondare; se i
manifestanti avessero baionette e facessero linea, per i poliziotti a
cavallo sarebbe arduo usare i manganelli.
Va aggiunto, che la superiorit� della fanteria era data anche dalla
mentalit� rigida dello scontro in battaglia. Se un esercito di cavalieri, si
fosse limitato a continue azioni di disturbo senza mai accettare la
battaglia campale, per l'esercito di fanti sarebbe stato arduo conseguire il
successo.
Ciao
Ad'I
Arduino
"Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4b3c9b3f$0$1112$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Indubbiamente, ma a Legnano la fanteria da sola avrebbe - al massimo, e
> non � neppure detto - evitato la sconfitta. La vittoria fu dovuta alla
> cavalleria milanese che arriv� a prendere gli imperiali alle spalle.
Per la verit�, la fanteria da sola avrebbe sempre una certa difficolt� a
battere in modo completo la cavalleria, a meno che abbia potenti armi da
getto (meglio ancora se con avversari cos� svegli da entrare in un
semicerchio) come a Azincourt, o che sia favorita dal terreno come appunto a
Courtrai. Anzi, a ben guardare, un esercito che avesse avuto una netta
superiorit� di cavalleria, sarebbe stato vincente anche in epoche pi� tarde,
se non fosse stato per la mentalit� europea della battaglia campale.
Profittando della sua superiore mobilit�, avrebbe potuto pian piano logorare
il nemico.
> A Courtrai fu (anche) la decisione francese di interrompere l'attacco
> della fanteria e procedere invece con una bella carica corazzata a far
> vincere i fiamminghi su un terreno ideale per intralciare i cavalli. I
> fiamminghi comunque sapevano quello che facevano. A differenza, forse,
> della fanteria milanese il cui schiltron sembra essersi formato abbastanza
> per caso, a difesa del carroccio.
Questo � vero, probabilmente fu la casuale necessit� di difesa di un punto
comune, che rinserr� i milanesi.
Ciao
Ad'I
> Haydn
martillio
> I cavalli, non hanno paura di passare davanti a folle vocianti, o a saltare
> un ostacolo per loro saltabile (Non era certo il caso delle linee di
> fanteria, che i cavalli non erano addestrati a saltare, e che se avessero
> tentato, avrebbe comportato l'essere infilzati)
> Hanno giustamente paura di andare contro un ostacolo. Se tu lanci un cavallo
> di corsa contro un muro o contro una siepe non saltabile, all'ultimo il
> cavallo si bloccher� o scarter�. Perch� non � cos� scemo da ammazzarsi
> contro un muro, ne pu� valutare che una siepe od un cordone di persone
> potrebbe essere sfondato.
Con questa precisazione, direi che siamo d'accordo...
> Va aggiunto, che la superiorit� della fanteria era data anche dalla
> mentalit� rigida dello scontro in battaglia. Se un esercito di cavalieri, si
> fosse limitato a continue azioni di disturbo senza mai accettare la
> battaglia campale, per l'esercito di fanti sarebbe stato arduo conseguire il
> successo.
Beh, diciamo che prima o poi all'esercito di cavalieri sarebbe capitato
di trovare una una formazione di fanteria nemica in un ordine non molto
serrato e avrebbe potuto causare un sacco di perdite.
Mentre in continui attacchi a formazioni chiuse un esercito di soli
cavalieri avrebbe finito di subire pi� perdite di quelle che sarebbe
riuscito a causare.
perasperaadastra
fascismo mascherato da discussione storica, che spesso non � che un
copia-incolla.
Quindi provo a partecipare anch'io.
La cavalleria fu poco usata nell'antichit� perch� costava cara. Dato
l'esiguo numero di cavalieri e la mancanza di staffe e sella, almeno
nel bacino del mediterraneo, la cavalleria aveva il compito di
aggirare il nemico per poi spesso smontare e combattere a piedi,
oppure di effettuare incursioni e ricognizioni o inseguire i nemici in
fuga.
Nel medioevo europeo, almeno fino al XIV secolo, l'entit� degli
eserciti era ridotta e il nerbo dell'esercito era la cavalleria che
riusciva ad avere la meglio sulla fanteria dell'epoca perch�
l'armamento era a spese proprie e quindi i fanti erano armati alla
meno peggio ed addestrati ancor meno, mentre il cavaliere passava
quasi tutto il suo tempo ad usare le armi ed a cavalcare. La carica di
cavalieri pesantemente armati contro uno schieramento di fanti non
generava alcun combattimento: di solito i fanti gettavano via le poche
armi e se la davano a gambe. Spesso il terreno di battaglia era
concordato col nemico ed il vero scontro era tra le due cavallerie:
questo finch� gli arcieri inglesi ed i fanti svizzeri fecero capire a
tutti che la cavalleria pesante non era invincibile. Cio�, a quasi
tutti, perch� a Nicopoli, ormai nel XV secolo, la nobilt� francese
congiuntasi con le truppe del re di Polonia per respingere l'esercito
ottomano, si rifiut� di combattere a piedi come suggerivano i polacchi
e caric� a cuneo. In effetti la carica fu bella e terribile: il mare
della fanteria turca si sfond� al centro, per richiudersi poi sui lati
e sommergere la cavalleria francese...la Francia perse un'intera
generazione di nobili, oltre alla battaglia.
Dimenticavo di citare i pi� abili cavalieri dell'antichit�, se non di
sempre: i parti, gli unni ed i mongoli. Costoro combattevano a cavallo
nel modo pi� intelligente possibile.
Si avvicinavano alle fanterie nemiche, le ricoprivano di frecce, si
allontanavano e ritornavano per colpire di nuovo, sempre per� evitando
il disastroso contatto. Questa tecnica fu ripresa nel XVII e XVIII
secolo con il caracollo: il cavaliere galoppava contro il nemico,
scaricava le armi da fuoco e tornava indietro per ricaricare. Per� era
molto meno efficace dei cavalieri prima citati che riuscivano a tirare
con l'arco anche mentre fuggivano, voltandosi all'indietro. Inoltre un
bravo arciere, e lo erano, poteva scagliare anche una decina di frecce
al minuto, micidiali a distanze molto pi� lunghe delle armi da fuoco
fino all'avvento della retrocarica e delle armi a ripetizione. Divago:
perch� allora si adottarono le armi da fuoco ? A parte il primo
effetto psicologico dovuto al lampo, al rumore ed alfumo, presto
inefficace per abitudine, le armi da fuoco non necessitavano del lungo
addestramento che l'arco richiedeva.
Chiarito la relativa scarsa efficacia della cavalleria, nel XVIII sec
(Barry Lyndon) la fanteria marciava a ranghi serrati contro il nemico
offrendo un facile bersaglio perch� il problema principale era
impedire la fuga dei propri soldati ed i ranghi serrati servivano a
questo: il terribile scontro alla baionetta avveniva di rado. Arrivati
quasi al contatto fisico quasi sempre succedeva che i soldati dello
schieramento meno compatto se la dessero velocemente a gambe. Nel
XVIII secolo si era tornati allo scontro oplitico: una linea di
soldati stretti l'un l'altro con un grande scudo ed una lunga lancia
si scontrava frontalmente con uno schieramento analogo, su un campo
concordato e nel giorno concordato. Lo schieramento che non reggeva
l'urto, si dava alla fuga. Le battaglie erano brevi, come le cariche:
il pesantissimo armamento, l'elmo pesante che impediva la visibilit�,
con consentiva un lungo scontro. Anche i morti erano relativamente
pochi: quando, nelle guerre romano-macedoni la falenge si scontr� con
le legioni che dopo le durissime lezioni della seconda guerra punica
avevano abbandonato lo schema oplitico ed il "bellum iustum", la
superiore manovrabilit� di queste e la mancata scelta del campo di
combattimento, fece s� che i romani vincessero le battaglie con poche
perdite mentre i pochi scampati macedoni ne uscissero inorriditi per i
massacri subiti, per loro inusuali. Ma ora sono proprio OT...
lorenzo
Haydn
news:e47ee45a-3d04-43de...@r5g2000yqb.googlegroups.com...
> Finalmente un post interessante che non � il solito dualismo comunismo-
> fascismo mascherato da discussione storica, che spesso non � che un
> copia-incolla.
Non direi proprio che questo NG (anche grazie alla ottima moderazione) sia a
quel livello cos� basso.
>Nel
> XVIII secolo si era tornati allo scontro oplitico: una linea di
> soldati stretti l'un l'altro con un grande scudo ed una lunga lancia
> si scontrava frontalmente con uno schieramento analogo, su un campo
> concordato e nel giorno concordato.
Mah... probabilmente � perch� � sera, nevica e sono un po' stanco ma di
battaglie del '700 a tempo e luogo concordato non me ne viene in mente
nessuna. Penso alla Guerra di successione spagnola: Cassano, Torino,
Brihuega, Denain, Blenheim, Oudenarde, non ce n'� una. Guerra di Successione
Austriaca, Assietta, Madonna dell'Olmo, Bassignana, Velletri, nemmeno.
Poi ce ne saranno anche state, ma non direi che fossero la regola.
Haydn
Mezzomatto
"perasperaadastra" <kw...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:e47ee45a-3d04-43de...@r5g2000yqb.googlegroups.com...
> Nel
> XVIII secolo si era tornati allo scontro oplitico: una linea di
> soldati stretti l'un l'altro con un grande scudo ed una lunga lancia
> si scontrava frontalmente con uno schieramento analogo, su un campo
> concordato e nel giorno concordato.
Su un campo concordato e in un giorno concordato? Sicuro? Probabilmente solo
in epoca arcaica, negli scontri fra citt�. Ma quando appaiono i persiani non
c'� pi� concordato di data e terreno. Nella guerra del Peloponneso Tucidide
specifica i criteri di ricerca della miglior posizione tattica. Bastano i
pochi passi con cui si racconta quello che avvenne prima della battaglia di
Mantinea:
" Quando li videro, Argivi e Alleati s'impadronirono d'un luogo fortificato
per natura e di difficile accesso." Gli spartani rinunciano ad attaccarli e
si danno a lavori di deviazione del fiume che separa Mantinea da Tegea.
"Quando Argivi e Alleati l'avessero saputo, sarebbero certo accorsi gi�
dall'altura pe rimpedirglielo; e questo appunto egli (Agide) si proponeva:
di sloggiarli cio� di lass� e costringerli a battaglia nella pianura."
Argivi e Alelati abboccano e scendono dall'altura accampandosi nel piano e
disponendosi in ordine di battaglia. "Sicch� gli Spartani, quando, dalle
acque, se ne tornarono di nuovo all'accampamento di prima, videro i loro
avversari gi� discesi dalla collina e gi� schierati a breve distanza con
tutti gli effettivi. Mai, per quanto poterono ricordare, gli Spartani furono
presi dalla paiura, come in quel momento; poich� era molto breve il tempo
che loro restava per metetrsi in assetto."
G. De M.
Arduino
"Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4b4395c3$0$1127$4faf...@reader3.news.tin.it...
>> si scontrava frontalmente con uno schieramento analogo, su un campo
>> concordato e nel giorno concordato.
>
> Mah... probabilmente � perch� � sera, nevica e sono un po' stanco ma di
> battaglie del '700 a tempo e luogo concordato non me ne viene in mente
> nessuna. Penso alla Guerra di successione spagnola: Cassano, Torino,
> Brihuega, Denain, Blenheim, Oudenarde, non ce n'� una. Guerra di
> Successione Austriaca, Assietta, Madonna dell'Olmo, Bassignana, Velletri,
> nemmeno.
>
> Poi ce ne saranno anche state, ma non direi che fossero la regola.
Per�, in alcuni casi, vigeva una specie di tacito accordo, un esercito si
schierava in un punto in cui anche l'altro avrebbe potuto schierarsi,
lanciando una specie di sfida che se raccolta dava luogo alla battaglia.
Ciao
Ad'I
> Haydn
Haydn
news:4b450891$0$1142$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Per�, in alcuni casi, vigeva una specie di tacito accordo, un esercito si
> schierava in un punto in cui anche l'altro avrebbe potuto schierarsi,
> lanciando una specie di sfida che se raccolta dava luogo alla battaglia.
Mah, � ovvio che se il difensore si trova su una posizione da tenere
saldamente - per motivi operativi o strategici - ed � da l� che l'attaccante
deve passare per ottenere il successo pi� rapido e completo possibile, lo
scontro � "concordato" nel senso che il luogo in un certo senso predestina i
contendenti a scontrarsi l�. Ma solo in quel senso particolare e molto
limitato. Valido del resto in tutte le epoche.
Cio� io non confonderei i "passaggi obbligati", o il classico schema
assedio - armata di soccorso - battaglia per sbloccare la fortezza
assediata, con un minuetto di accordi preliminari su dove e come combattere.
In realt� faccio fatica a ricordare una battaglia del '600 o del '700 che
sia stata concordata a tavolino. Tutte le grandi battaglie sono conseguenza
della manovra e anche, a volte, della sorpresa. Anche nei casi
apparentemente pi� vicini all'idea della partita a scacchi, tipo le campagne
di Turenne sul Reno, tutto era basato sulla manovra razionale e dettata da
precisi principi operativi, che poteva portare alla battaglia o, pi� spesso,
no. Ma non ho notizia che Turenne e Montecuccoli, per dire, pianificassero
insieme a tavolino come e dove scontrarsi.
Haydn
Arduino
"Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4b4608b6$0$1120$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Mah, � ovvio che se il difensore si trova su una posizione da tenere
> saldamente - per motivi operativi o strategici - ed � da l� che
> l'attaccante deve passare per ottenere il successo pi� rapido e completo
> possibile, lo scontro � "concordato" nel senso che il luogo in un certo
> senso predestina i contendenti a scontrarsi l�. Ma solo in quel senso
> particolare e molto limitato. Valido del resto in tutte le epoche.
>
> Cio� io non confonderei i "passaggi obbligati", o il classico schema
> assedio - armata di soccorso - battaglia per sbloccare la fortezza
> assediata, con un minuetto di accordi preliminari su dove e come
> combattere. In realt� faccio fatica a ricordare una battaglia del '600 o
> del '700 che sia stata concordata a tavolino. Tutte le grandi battaglie
> sono conseguenza della manovra e anche, a volte, della sorpresa. Anche nei
> casi apparentemente pi� vicini all'idea della partita a scacchi, tipo le
> campagne di Turenne sul Reno, tutto era basato sulla manovra razionale e
> dettata da precisi principi operativi, che poteva portare alla battaglia
> o, pi� spesso, no. Ma non ho notizia che Turenne e Montecuccoli, per dire,
> pianificassero insieme a tavolino come e dove scontrarsi.
Forse mi sono spiegato male.
Non intendevo che ci fossero battaglie concordate a tavolino, magari con
lunghe trattative: "Ci scontriamo a Cassano? Ma no, � una zona erta e con
scarsa visibilit�, molto meglio sarebbe Fara..."
intendevo un sistema di sfida indiretto, ad esempio, l'esercito che non
voleva la battaglia cercava o di evitare il contatto, o di mantenersi su
posizioni vantaggiose, in modo di essere in vantaggio se il nemico avesse
voluto comunque lo scontro. Quello che voleva lo scontro, invece poteva
porsi in posizione aperta quasi a sfida. Tieni conto che non potevano
combattere nei vigneti o nei boschi.
Ciao
Ad'I,
> Haydn