Battle of Britain : antiaerea inglese
Arminio
, di bombardieri ma ￜ stao trascurato quasi completamente un " attore "
sempre presente durante la Campagna militare in questione : l' antiaerea
inglese .
Anche quando i caccia inglesi non erano presenti i cannoni contraerei "
ricordavano " con le loro cannonate che volare sopra l' inghilterra
comportava dei rischi .
Quanti furono gli aerei tedeschi buttati giu' da i colpi che provenivano
da terra ?
Un sito che ￜ , o almeno dovrebbe essere ben informato essendo quello del
celebre Imperial War Museum di Londra scrive testualmente - guns shot
down approximately 300 German aircraft during the Battle -
http://www.iwm.org.uk/upload/package/27/battleofbritain/grndefence.htm
circa 300 aerei abbattuti su un totale di circa 1800 aerei tedeschi
abbattuti non sembrano pochi
Michele
"Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:1d8b0fb10466b04d3bcb4f78800ad2f3$1...@www.storiamilitare.info...
> Nei vari 3-d relativi alla Battaglia d' Inghilterra si � parlato di caccia
> , di bombardieri ma � stao trascurato quasi completamente un " attore "
> inglese .
> Anche quando i caccia inglesi non erano presenti i cannoni contraerei "
> ricordavano " con le loro cannonate che volare sopra l' inghilterra
> comportava dei rischi .
> Quanti furono gli aerei tedeschi buttati giu' da i colpi che provenivano
> da terra ?
> down approximately 300 German aircraft during the Battle -
>
> http://www.iwm.org.uk/upload/package/27/battleofbritain/grndefence.htm
>
> circa 300 aerei abbattuti su un totale di circa 1800 aerei tedeschi
> abbattuti non sembrano pochi
Infatti lo ritengo sopravvalutato. Probabilmente l'Imperial War Museum cita
le stime del tempo, che con tutto il rispetto, sono state riviste. Inoltre,
non � inconsueto che un relitto di bombardiere tedesco venisse trovato
bucherellato sia dalle mitragliatrici dei caccia che da frammenti di
proiettili AA. Per esempio il 15 settembre, due Heinkel del KG53 furono
danneggiati dal pesante sbarramento antiaereo della base navale di Chatham
(20 4.5" e 8 3.7", senza contare i calibri minori - il che d� un'idea del
costo per la Luftwaffe se avesse deciso di attaccare regolarmente a bassa
quota basi navali) e cercarono di ritirarsi. Ma bombardieri isolati non in
formazione erano assiduamente cercati dai caccia britannici, perch� erano
prede molto ma molto pi� facili, e uno di questi due fu abbattuto. Chi l'ha
abbattuto? Un caccia. Ma ci sarebeb riuscito se la contraerea non l'avesse
danneggiato e isolato? Probabilmente no. Come � stato registrato
l'abbattimento, storicamente, al momento? Probabilmente due volte.
Lo scopo delle batterie antiaeree era principalmente di costringere i
bombardieri a volare ad una altitudine e velocit� tali da ridurre la loro
precisione nel bombardamento. Ci� non esclude che se i Tedeschi sceglievano
di correre il rischio della bassa quota, le batterie AA di calibro inferiore
e a tiro rapido, con ogni pezzo in grado di ingaggiare autonomamente un
bersaglio, diventavano pericolose. Nell'attacco a bassa quota su Kenley del
18 agosto, dei 9 Dornier del 9./KG76, uno fu sicuramente abbattuto da un
40mm Bofors, un altro da un razzo della linea PAC ma dopo essere stato
colpito da mitragliatrici antiaeree, due ammararono nella Manica dopo essere
stati colpiti probabilmente anche dalla contraerea (e sicuramente dagli
Hurricanes del #111) e altri due fecero atterraggi di emergenza in Francia,
danneggiati irrecuperabilmente. Dei tre restanti, due atterrarono ma
danneggiati e con morti o feriti a bordo. In base alle memorie di due piloti
ed un navigatore, ciascuno a bordo di uno dei cinque aerei che tornarono in
Francia, sappiamo che tutti e tre i loro aerei erano stati danneggiati dalla
contraerea per prima cosa (il navigatore, Oberfeldwebel Illg, riusc� a
prendere i comandi del suo aereo quando il pilota fu colpito, a evitare lo
schianto nonostante la bassa quota, e a riportare il Dornier indietro).
Un'operazione come questa non fu pi� tentata.
Arminio
sostanzialmente i seguenti .
La Bofors da 40 mm , un ottima arma prodotta su licenza , adatta al tiro
a bassa quota , il pezzo da 3 '' , un cannone risalente alla prima
guerra mondiale ed i moderni pezzi da 3,7 '' e 4,5 '' .
Nel giugno del 1940 la difesa contraerea disponeva di ( circa ) 1200
cannoni pesanti e 581 leggeri ( i bofors erano considerati leggeri )
Ciabattone
Poi dovremmo contare anche il contributo dei palloni
aerostatici.
--
Non ho fatto il
Luca Morandini
>> abbattuti non sembrano pochi
>
> Infatti lo ritengo sopravvalutato. Probabilmente l'Imperial War Museum cita
> le stime del tempo, che con tutto il rispetto, sono state riviste.
Concordo: prima dell'asservimento della AAA ai radar l'effetto (a meno di
difendere bersagli puntiformi contro incursioni a bassa quota) era pi� che altro
psicologico.
Il problema maggiore era la stima dell'altezza degli aerei e la spolettatura a
tempo, ma nemmeno con i radar erano tutte rose e fiori: andando a spulciare "A
radar history of WWII", ho trovato che Pile, comandante del AA Command,
nell'Ottobre del '40 riport� che nemmeno un aereo era stato abbattuto dalla sue
batterie con l'ausilio dei radar !
In effetti anche la stima della distanza con i radar GL I e II era difficile
quando vi erano tanti aerei, magari disposti a pi� altezze: si dovette attendere
gli Americani SCR-268 per cominciare ad ottenere dei risultati apprezzabili.
Saluti,
--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------
Michele
"Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
news:7mi89tF...@mid.individual.net...
> On 18/11/09 10:05, Michele wrote:
>> "Arminio"<teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
>>>
>>> circa 300 aerei abbattuti su un totale di circa 1800 aerei tedeschi
>>> abbattuti non sembrano pochi
>>
>> Infatti lo ritengo sopravvalutato. Probabilmente l'Imperial War Museum
>> cita
>> le stime del tempo, che con tutto il rispetto, sono state riviste.
>
> Concordo: prima dell'asservimento della AAA ai radar l'effetto (a meno di
> difendere bersagli puntiformi contro incursioni a bassa quota) era pi� che
> altro psicologico.
>
Non direi. Come ho detto, ogni volta che i pianificatori tedeschi decidevano
di bombardare un bersaglio da 10.000 piedi invece che da 3.000, era un punto
segnato dalla presenza di contraerea sul bersaglio. Da 3.000 piedi avrebbero
avuto una precisione pi� o meno doppia, con le ovvie conseguenze per il
bersaglio.
> Il problema maggiore era la stima dell'altezza degli aerei e la
> spolettatura a tempo, ma nemmeno con i radar erano tutte rose e fiori:
> andando a spulciare "A radar history of WWII", ho trovato che Pile,
> comandante del AA Command, nell'Ottobre del '40 riport� che nemmeno un
> aereo era stato abbattuto dalla sue batterie con l'ausilio dei radar !
>
Naturalmente. Erano ancora sistemi sperimentali. Questo non significa che il
fuoco con comando centralizzato, per batterie, non avesse qualche
occasionale successo. Solo che non era dovuto al radar, ancora.
Arminio
> On 18/11/09 10:05, Michele wrote:
>> "Arminio"<teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
>>>
>>> circa 300 aerei abbattuti su un totale di circa 1800 aerei tedeschi
>>> abbattuti non sembrano pochi
>>
>> Infatti lo ritengo sopravvalutato. Probabilmente l'Imperial War Museum cita
>> le stime del tempo, che con tutto il rispetto, sono state riviste.
> Concordo: prima dell'asservimento della AAA ai radar l'effetto (a meno di
> difendere bersagli puntiformi contro incursioni a bassa quota) era piￜ che
altro
> psicologico.
penso che di giorno e contro formazioni serrate l' effetto fosse non solo
psicologico .
Anche di notte , disponendo di ben 4000 proiettori luminosi l' AA Command
riusci' ad abbattere qualcosa .
Riguardo alle cifre ho trovato
http://warandgame.blogspot.com/2008/02/early-antiaircraft-artillery-practise.html
During the decisive Battle of Britain, antiaircraft artillery played a
secondary role to RAF fighters. The gunners claimed 357 of the 1,733
German aircraft the British believed they destroyed, even though a-- more
recent source puts the gunners' scores at less than 300--
in ogni caso penso non sia errato affermare che il 10 % , almeno , delle
perdite tedesche sia da attribuire all AA Command
Ciabattone
>
> Poi dovremmo contare anche il contributo dei palloni
> aerostatici.
A parte la battuta, furono di qualche utilitￜ?
Furono usati anche da altri?
A Taranto c'erano?
Michele
"Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel messaggio
news:4b055a3b$0$34589$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Ciabattone, 14:43, mercoled� 18 novembre 2009:
>
>>
>> Poi dovremmo contare anche il contributo dei palloni
>> aerostatici.
>
>
>
Certo, l'interdizione delle basse quote.
A questo proposito, � il caso di osservare che lo Stuka sganciava a meno di
3.000 piedi, recuperava (scendendo ancora un po') e poi si livellava a quota
medio-bassa per evadere. Ogni racconto controfattuale che prevede un
massiccio uso di Stukas contro bersagli prevedibili dovrebbe tener conto di
questo ostacolo, di bassa tecnologia ma ragionevole efficacia deterrente (e
infatti, la mia linea temporale lo fa).
Un considerevole numero fu usato in occasione dell'offensiva con le V-1, che
normalmente viaggiavano tra i 3.000 e i 4.000 piedi. I palloni frenati erano
schierati a cintura come ultima linea difensiva fuori Londra.
> Furono usati anche da altri?
>
Sicuro.
> A Taranto c'erano?
>
Non credo. Ma non ci giurerei.
Arminio
> "Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel messaggio
>> A Taranto c'erano?
>>
> Non credo. Ma non ci giurerei.
C' erano , anche se parecchi erano stati spazzati via dal forte vento dei
giorni prima .
Gli aerosiluranti inglesi trovarono strada libera
http://www.regiamarina.net/detail_text_with_list.asp?nid=62&lid=2&cid=5
ostruzioni antiaeree con 27 palloni frenanti di cui 16 ancorati ad ovest e
nord delle navi lungo la diga della tarantola ed 11 lungo la parte
orientale della stessa diga.
I palloni sarebbero dovuti essere 90, ma condizioni meteorologiche avverse
nei giorni precedenti l'attacco causarono la perdita di circa 60 palloni.
I palloni di riserva non potettero essere predisposti a causa della
mancanza di idrogeno. Il numero preciso di palloni presenti durante
l'attacco era di 27
--------------
Luca Morandini
> "Luca Morandini"<lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
> news:7mi89tF...@mid.individual.net...
>>
>> difendere bersagli puntiformi contro incursioni a bassa quota) era pi� che
>> altro psicologico.
>>
>
> Non direi. Come ho detto, ogni volta che i pianificatori tedeschi decidevano
> di bombardare un bersaglio da 10.000 piedi invece che da 3.000, era un punto
> segnato dalla presenza di contraerea sul bersaglio. Da 3.000 piedi avrebbero
> avuto una precisione pi� o meno doppia, con le ovvie conseguenze per il
> bersaglio.
Eh, ma quanta importanza su questa decisione � da attribuire all'effetto
psicologico della AAA sugli equipaggi ?
La storia del bombardamento strategico � piena di risultati che vanno contro la
psicologia (e l'intuito) deqli equipaggi: l'abolizione delle manovre evasive
(LeMay '43), lo sbarco di quasi tutto l'armamento difensivo (ancora LeMay '45), la
procedura di sgancio in gruppo (drop-on-the-leader), l'eliminazione della torretta
ventrale dai Lancaster.
Michele
> On 19/11/09 09:25, Michele wrote:
>> "Luca Morandini"<lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
>> news:7mi89tF...@mid.individual.net...
>>>
>>> Concordo: prima dell'asservimento della AAA ai radar l'effetto (a meno
>>> di
>>> difendere bersagli puntiformi contro incursioni a bassa quota) era pi�
>>> che
>>> altro psicologico.
>>>
>>
>> Non direi. Come ho detto, ogni volta che i pianificatori tedeschi
>> decidevano
>> di bombardare un bersaglio da 10.000 piedi invece che da 3.000, era un
>> punto
>> segnato dalla presenza di contraerea sul bersaglio. Da 3.000 piedi
>> avrebbero
>> avuto una precisione pi� o meno doppia, con le ovvie conseguenze per il
>> bersaglio.
>
> Eh, ma quanta importanza su questa decisione � da attribuire all'effetto
> psicologico della AAA sugli equipaggi ?
>
Mettiamola cos�: se il fatto � che una formazione bombarda da 10000 piedi in
presenza di contraerea _nonostante i loro ordini fossero di bombardare da
5000 piedi_, questo � il risultato di un "effetto psicologico", o se vuoi,
di un effetto sul morale. Il comandante della formazione vede gli scoppi
della contraerea e decide di "adeguare" la sua quota, la formazione lo
segue, il bombardamento ha luogo da una quota che lo rende molto pi�
impreciso.
Ma se _gli ordini_ erano di bombardare da 15000 piedi perch� si sapeva, al
momento di scriverli, che il bersaglio era difeso dalla contraerea, non si
tratta di un effetto psicologico ma strategico.
> La storia del bombardamento strategico � piena di risultati che vanno
> contro la psicologia (e l'intuito) deqli equipaggi: l'abolizione delle
> manovre evasive (LeMay '43), lo sbarco di quasi tutto l'armamento
> difensivo (ancora LeMay '45), la procedura di sgancio in gruppo
> (drop-on-the-leader), l'eliminazione della torretta ventrale dai
> Lancaster.
Vero ma irrilevante. Tutte queste scelte andavano contro i desideri degli
equipaggi. La scelta di volare ad una quota pi� alta invece si conforma ai
desideri degli equipaggi.
Luca Morandini
>
>> La storia del bombardamento strategico � piena di risultati che vanno
>> contro la psicologia (e l'intuito) deqli equipaggi: l'abolizione delle
>> manovre evasive (LeMay '43), lo sbarco di quasi tutto l'armamento
>> difensivo (ancora LeMay '45), la procedura di sgancio in gruppo
>> (drop-on-the-leader), l'eliminazione della torretta ventrale dai
>> Lancaster.
>
> Vero ma irrilevante. Tutte queste scelte andavano contro i desideri degli
> equipaggi. La scelta di volare ad una quota pi� alta invece si conforma ai
> desideri degli equipaggi.
Io invece lo trovo rilevante: la mia tesi � che i comandi della Luftwaffe
dell'epoca non avessero gli strumenti tecnici per valutare correttamente la
tecnica di bombardamento e si basassero quindi sull'intuito e i desideri degli
equipaggi (che giustamente tenevano alla loro incolumit�); al contrario, gli
Anglo-Americani poterono imporre scelte impopolari confortati dai crudi numeri
della "Operational Research".
Ciabattone
Comunque la ricerca operativa � totalmente basata su parametri
che derivano dall'esperienza.
Non � fisica teorica.
Luca Morandini
>
> Non � fisica teorica.
Questo commento mi era sfuggito...
Anche la fisica teorica � basata sull'esperienza (nell'accezione del mio post
precedente), e poi l'OR della IIGM si basava su modelli matematici e
probabilistici piuttosto raffinati (per i tempi).
Saluti,
P.S.
Occhio, che ho fatto diversi esami di OR... e nutro particolare affetto per il
soggetto, che mi ricorda la giovent� spensierata ;)
(spensierata mica tanto, studiavo da mane a sera e la notte programmavo... ma,
insomma, si era giovani).
Luca Morandini
>
> che derivano dall'esperienza.
Se per esperienza intendi "dati scientificamente raccolti" s�, se intendi invece
il senso comune dei diretti interessati (cio� degli equipaggi) no.
Come pensi abbiano reagito al "bomber stream" gli equipaggi del Bomber Command ?
Secondo me male, vista la prospettiva del rischio di collisioni, e questo anche se
i numeri dimostravano che il numero di collisioni sarebbe stato ben inferiore al
numero di mancate intercettazioni da parte della caccia atedesca.
Saluti.
Michele
Quanto sopra starebbe in piedi se fosse anche vero che volando a quota pi�
bassa non si � pi� vulnerabili alla contraerea. Cosa che non � vera.
Che volare pi� in alto rendesse gli aerei meno vulnerabili non � solo un pio
desiderio degli equipaggi, contrario alla realt� - _�_ la realt�. E non ci
volevano strumenti tecnici di cui la Luftwaffe non disponesse per rendersene
conto.
Arminio
> P.S.
> Occhio, che ho fatto diversi esami di OR... e nutro particolare affetto per
il
> soggetto, che mi ricorda la gioventￜ spensierata ;)
> (spensierata mica tanto, studiavo da mane a sera e la notte programmavo...
ma,
> insomma, si era giovani).
Sbaglio o qualche anno fa nelle foto del tuo sito ti si vedeva un tantino
stempiato mentre ora hai una chioma fluente ?
Hai scalpato qualcuno per averla :-) ?
Luca Morandini
>
> Quanto sopra starebbe in piedi se fosse anche vero che volando a quota pi�
> bassa non si � pi� vulnerabili alla contraerea. Cosa che non � vera.
>
> Che volare pi� in alto rendesse gli aerei meno vulnerabili non � solo un pio
> desiderio degli equipaggi, contrario alla realt� - _�_ la realt�. E non ci
> volevano strumenti tecnici di cui la Luftwaffe non disponesse per rendersene
> conto.
Non ci siamo capiti.
Che volare a quota pi� elevata riduca le perdite da AAA � ovvio, altrettanto ovvio
che volare pi� in basso migliori l'efficacia del bombardamento; ci� detto: qual'�
la quota ottimale per ottenere in bombardamento efficace con perdite sostenibii ?
Per trovare questo punto ottimale occorrono dati, modelli e la volont� di imporre
scelte impopolari agli equipaggi.
Quando, su suggerimento di LeMay, l'8a abol� (nel '43) le manovre evasive, lo si
fece dopo un'attenta analisi dei dati e dei modelli probabilistici sull'efficacia
della AAA in funzione della quota: la Luftwaffe aveva questa sensibilit�
scientifica nel '40 ?
Tornando alla AAA inglese durante il "blitz", Churchill e il suo consulente
scientifico, Lindemann, erano molto scettici sulla AAA, per cui la cifra di 300
abbattimenti mi suona un po' strana.
Ciabattone
> On 21/11/09 00:46, Ciabattone wrote:
>>
>> Comunque la ricerca operativa � totalmente basata su
>> parametri che derivano dall'esperienza.
>
> Se per esperienza intendi "dati scientificamente raccolti" s�,
> se intendi invece il senso comune dei diretti interessati
> (cio� degli equipaggi) no.
Si capisce.
> Come pensi abbiano reagito al "bomber stream" gli equipaggi
> del Bomber Command ?
>
> Secondo me male, vista la prospettiva del rischio di
> collisioni, e questo anche se i numeri dimostravano che il
> numero di collisioni sarebbe stato ben inferiore al numero di
> mancate intercettazioni da parte della caccia atedesca.
Spiega meglio, io parlavo in generale e non conosco il caso
specifico.
Ciabattone
> On 21/11/09 00:46, Ciabattone wrote:
>>
>> Non � fisica teorica.
>
> Questo commento mi era sfuggito...
>
> Anche la fisica teorica � basata sull'esperienza
> (nell'accezione del mio post precedente), e poi l'OR della
> IIGM si basava su modelli matematici e probabilistici
> piuttosto raffinati (per i tempi).
Forse il controesempio che ho dato non era il migliore.
Teoria dei grafi andrebbe meglio?
:-)
Spero comunque di aver dato un'idea ai profani.
> P.S.
> Occhio, che ho fatto diversi esami di OR... e nutro
> particolare affetto per il soggetto, che mi ricorda la
> giovent� spensierata ;) (spensierata mica tanto, studiavo da
> mane a sera e la notte programmavo... ma, insomma, si era
> giovani).
In effetti � una materia molto interessante e variegata.
Luca Morandini
> Luca Morandini, 08:38, sabato 21 novembre 2009:
>
>> (nell'accezione del mio post precedente), e poi l'OR della
>> IIGM si basava su modelli matematici e probabilistici
>> piuttosto raffinati (per i tempi).
>
> Forse il controesempio che ho dato non era il migliore.
> Teoria dei grafi andrebbe meglio?
> :-)
S�: la matematica non ha bisogno di osservazioni
empiriche per confermare i propri teoremi.
Saluti,
Arminio
> Tornando alla AAA inglese durante il "blitz", Churchill e il suo consulente
> scientifico, Lindemann, erano molto scettici sulla AAA, per cui la cifra di
300
> abbattimenti mi suona un po' strana.
Ma che discorso ￜ ?
Pure Mussolini era scettico sull utilita' dell artiglieria contraerea nel
periodo prebellico .
Vogliamo aggiungere pure questa " autorita' " nostrana a supporto delle
idee del duo Churchill - Lindemann ?
Luca Morandini
> Luca Morandini wrote:
>
>> Tornando alla AAA inglese durante il "blitz", Churchill e il suo
>> consulente scientifico, Lindemann, erano molto scettici sulla AAA, per
>> cui la cifra di
> 300
>> abbattimenti mi suona un po' strana.
>
> Ma che discorso ￜ ?
> Pure Mussolini era scettico sull utilita' dell artiglieria contraerea
> nel periodo prebellico .
Sￜ, ma Lindelmann era uno scienziato non un politico, e basava le sue duduzioni
sui numeri.
Luca Morandini
> Luca Morandini, 07:33, sabato 21 novembre 2009:
>
>> del Bomber Command ?
>>
>> Secondo me male, vista la prospettiva del rischio di
>> collisioni, e questo anche se i numeri dimostravano che il
>> numero di collisioni sarebbe stato ben inferiore al numero di
>> mancate intercettazioni da parte della caccia atedesca.
>
> Spiega meglio, io parlavo in generale e non conosco il caso
> specifico.
Beh, all'inizio il Bomber Command mandava i bombardieni, in notturna, su rotte
separate con l'intento di disperdere la caccia tedesca... che per� era gi� ben
dispersa di suo (catene di radar e centri di controllo intercettori lunghe
centinaia di Km) per cui la tattica non funzion�.
A quel punto si decise di inviare i bombardieri su di un'unica rotta (con quote e
tempi lievemente diversi) con l'intento di sopraffare gli intercettori tedeschi
che erano, appunto dispersi nello spazio: questo "bomber stream" funzion�, ma gli
equipaggi dovettero accettare il rischio di collisioni in volo, cosa che fa a
pugni con le procedure di volo usuali... e anche con il buon senso.
Saluti,
Luca Morandini
>
> Sbaglio o qualche anno fa nelle foto del tuo sito ti si vedeva un
> tantino stempiato mentre ora hai una chioma fluente ?
> Hai scalpato qualcuno per averla :-) ?
Menzogna !
Ho (ancora) tutti i (miei) capelli attaccati... inargentati, questo sￜ, ma tutti
presenti ;)
Ciabattone
> Beh, all'inizio il Bomber Command mandava i bombardieni, in
> notturna, su rotte separate con l'intento di disperdere la
> caccia tedesca... che per� era gi� ben dispersa di suo (catene
> di radar e centri di controllo intercettori lunghe centinaia
> di Km) per cui la tattica non funzion�.
>
> A quel punto si decise di inviare i bombardieri su di un'unica
> rotta (con quote e tempi lievemente diversi) con l'intento di
> sopraffare gli intercettori tedeschi che erano, appunto
> dispersi nello spazio: questo "bomber stream" funzion�, ma gli
> equipaggi dovettero accettare il rischio di collisioni in
> volo, cosa che fa a pugni con le procedure di volo usuali... e
> anche con il buon senso.
Ma qualcosa del genere (meno scientificamente credo) non fu
l'evoluzione della tattica degli U-Boot?
Arminio
> On 21/11/09 19:46, Arminio wrote:
>> Luca Morandini wrote:
>>
>>> Tornando alla AAA inglese durante il "blitz", Churchill e il suo
>>> consulente scientifico, Lindemann, erano molto scettici sulla AAA, per
>>> cui la cifra di
>> 300
>>> abbattimenti mi suona un po' strana.
>>
>> Ma che discorso ￜ ?
>> Pure Mussolini era scettico sull utilita' dell artiglieria contraerea
>> nel periodo prebellico .
> Sￜ, ma Lindelmann era uno scienziato non un politico, e basava le sue
duduzioni
> sui numeri.
Ma quali numeri ?
I numeri che conosciamo ci dicono per per molte settimane i tedeschi
operarono di giorno contro una difesa A/A che disponeva di buone armi (
bofors e i 3, 7 pollici ) e di buoni sistemi di avvistamento ( radar e Roc
) . Che un esposizione tanto prolungata ad una difesa del genere abbia
portato a ingenti perdite non dovrebbe stupire piu' di tanto
Luca Morandini
> Luca Morandini wrote:
>
>
>> Sￜ, ma Lindelmann era uno scienziato non un politico, e basava le sue
> duduzioni
>> sui numeri.
>
> Ma quali numeri ?
Questo lo ignoro, ma non credo siano quelli riportati dal IWM.
A proposito, abbiamo gli abbattimenti per mese ?
> I numeri che conosciamo ci dicono per per molte settimane i tedeschi
> operarono di giorno contro una difesa A/A che disponeva di buone armi (
> bofors e i 3, 7 pollici ) e di buoni sistemi di avvistamento ( radar e
> Roc ) .
Forse ti ￜ sfuggito che Pile, capo della AA britannica, concluse che i radar delle
sue batterie (GL I e II), ad Ottobre del '40, non erano serviti ad abbattere
nemmeno un aereo.
Viene anche riportato ("A radar history of WWII") che le canne dei Bofors erano
tanto usurate da perdere la filettatura, con conseguenza intuibili.
Visto che il libro ￜ presente su Google books, ecco il link alla pagina di interesse:
http://books.google.it/books?id=wpFMWeLmp4cC&pg=PA118&lpg=PA118&dq=british+aa+artillery+blitz&source=bl&ots=fpAcWQfATn&sig=u1JhQr4mW6idIhhkjv-5TyTgSko&hl=en&ei=uo0JS4ygMI2KnQPt240_&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CBkQ6AEwBA#v=onepage&q=british%20aa%20artillery%20blitz&f=false
Arminio
> On 22/11/09 19:36, Arminio wrote:
>> Luca Morandini wrote:
>>
>>
>>> Sￜ, ma Lindelmann era uno scienziato non un politico, e basava le sue
>> duduzioni
>>> sui numeri.
>>
>> Ma quali numeri ?
> Questo lo ignoro, ma non credo siano quelli riportati dal IWM.
> A proposito, abbiamo gli abbattimenti per mese ?
io non li conosco ma presumo che gli abbattimenti siano stati rivendicati
nei primi mesi , quando la Luftwaffe operava di giorno .
A riprova di cio' per il bombardamento di coventry , avvenuto dopo i fatti
in questione , gli inglesi rivendicarono solo 1 aereo nemico sicuramente
abbattuto
http://www.historiccoventry.co.uk/blitz/stats.php
Ho l' impressione che il ruolo della contraerea sia stato volutamente
minimizzato , forse perche' quest ultima era inglobata nell esercito e non
nella prestigiosa Raf
>> I numeri che conosciamo ci dicono per per molte settimane i tedeschi
>> operarono di giorno contro una difesa A/A che disponeva di buone armi (
>> bofors e i 3, 7 pollici ) e di buoni sistemi di avvistamento ( radar e
>> Roc ) .
> Forse ti ￜ sfuggito che Pile, capo della AA britannica, concluse che i radar
delle
> sue batterie (GL I e II), ad Ottobre del '40, non erano serviti ad abbattere
> nemmeno un aereo.
Ho parlato di avvistamento , con cio' intendo una sorta di allarme che
informa sull avvicinamento del nemico e da che direzione .
Michele
> On 22/11/09 19:36, Arminio wrote:
>> Luca Morandini wrote:
>>
>>
>> duduzioni
>>> sui numeri.
>>
>> Ma quali numeri ?
>
> Questo lo ignoro, ma non credo siano quelli riportati dal IWM.
>
> A proposito, abbiamo gli abbattimenti per mese ?
>
S� che li abbiamo, ma quelli certi distinguono poco o per niente tra cause
di abbattimento; e quelli che attribuiscono l'abbattimento alla contraerea o
ai caccia non sono certi, sono le rivendicazioni (claims) del tempo. Inutile
dire che queste ultime sono pi� numerose.
Come ho gi� fatto notare al tuo interlocutore, era un caso comune che un
relitto di bombardiere avesse sia colpi da 7,7mm che frammenti da
contraerea. Questo perch� un bombardiere colpito dalla contraerea facilmente
rallentava, restava quindi isolato dalla sua formazione e dalla relativa
scorta, ed era perci� una preda facile per i caccia; e anche il viceversa
era possibile, un bombardiere colpito ma non abbattuto dai caccia poteva
perdere quota e trovarsi troppo basso sopra una batteria AA.
>
>> I numeri che conosciamo ci dicono per per molte settimane i tedeschi
>> operarono di giorno contro una difesa A/A che disponeva di buone armi (
>> bofors e i 3, 7 pollici ) e di buoni sistemi di avvistamento ( radar e
>> Roc ) .
>
> Forse ti � sfuggito che Pile, capo della AA britannica, concluse che i
> radar delle sue batterie (GL I e II), ad Ottobre del '40, non erano
> serviti ad abbattere nemmeno un aereo.
>
> Viene anche riportato ("A radar history of WWII") che le canne dei Bofors
> erano tanto usurate da perdere la filettatura, con conseguenza intuibili.
E comunque si torna alle osservazioni gi� fatte. I pezzi AA erano buoni - ma
scarsi di numero. I pezzi AA erano efficaci - ma solo fino ad una certa
quota. Ecc. ecc.