Pantelleria 1943
Arminio
http://www.xmasgrupsom.com/public/index.php?s=abb45bc115c6b28cd4f75d12674f3179&showtopic=1700
ricco di immagini e di dati su quella piazzaforte
moorecat
> consiglio di dare uno sguardo a questo link
>
>
> ricco di immagini e di dati su quella piazzaforte
presa con un solo caduto... colpito dai calci di un asino...
chissa' perche quell'ammiraglio inglese ai tempi della guerra alle
Falklands richiesto di un parere sull'esito dello sbarco rispose che
gli argentini erano mezzo italiani e mezzo spagnoli.. se avesse
prevalso il dna spagnolo si sarebbero battuti fino alla morte ma se
prevaleva il dna italiano...
Ciabattone
> On Dec 3, 9:56�pm, teuteburgo-sennela...@yahoo.it (Arminio)
>
>> consiglio di dare uno sguardo a questo link
>>
>>
http://www.xmasgrupsom.com/public/index.php?s=abb45bc115c6b28cd4f75d1...
>>
>> ricco di immagini e di dati su quella piazzaforte
>
> presa con un solo caduto... colpito dai calci di un asino...
>
> chissa' perche quell'ammiraglio inglese ai tempi della guerra
> alle Falklands richiesto di un parere sull'esito dello sbarco
> rispose che gli argentini erano mezzo italiani e mezzo
> spagnoli.. se avesse prevalso il dna spagnolo si sarebbero
> battuti fino alla morte ma se prevaleva il dna italiano...
Il DNA italiano se l'� cavata abbastanza bene nel 15-18.
Forse nel DNA italiano c'� un gene che impedisce il suicidio per
futili motivi.
--
Non ho fatto il
Haydn
news:4bb85107-550e-406f...@l13g2000yqb.googlegroups.com...
> chissa' perche quell'ammiraglio inglese ai tempi della guerra alle
> Falklands richiesto di un parere sull'esito dello sbarco rispose che
> gli argentini erano mezzo italiani e mezzo spagnoli.. se avesse
> prevalso il dna spagnolo si sarebbero battuti fino alla morte ma se
> prevaleva il dna italiano...
Se la battuta � vera, e l'avevo sentita anch'io, quell'ammiraglio era ed �
un coglione e un razzista, in quest'ordine. Sull'epiteto razzista penso non
ci sia da spiegare alcunch�.
Sull'altro, invece, forse bisognerebbe ricordare che gli inglesi la guerra
con l'Argentina sono stati ad un passo dal perderla, checch� ne dica la
retorica rimbombante di cui poi l'hanno ammantata. E che alcuni dei piloti
d'aviazione e sicuramente non pochi specialisti a terra argentini, di quella
aviazione che � andata vicina a sconfiggere l'Inghilterra, avevano cognomi
italiani, checch� questo significhi in una nazione nella quale di italiano
ormai i nipoti degli immigrati italiani portano solo il cognome.
Haydn
Haydn
news:4bb85107-550e-406f...@l13g2000yqb.googlegroups.com...
> presa con un solo caduto... colpito dai calci di un asino...
Quello � il solito tocco di pittoresco farsesco, l'aneddoto presunto
umoristico, vero o no che sia, probabilmente di origine giornalistica (i
corrispondenti di guerra sono un flagello senza fine da quel punto di vista)
che deve pure insaporire tante narrazioni di eventi bellici per il colto e
l'inclita.
Una volta che alla guarnigione era stato ordinato di non opporre resistenza,
era ovvio che l'isola sarebbe stata presa senza perdite. Il sarcasmo su
Pantelleria si deve non alle truppe, per quanto essendo costieri non
avrebbero comunque fatto molto anche in caso di resistenza. Ma all'equivoco
creato da Mussolini prima, con le annose vanterie su Pantelleria Malta
italiana senza per� avere di Malta il porto e spendendo 65 milioncini di
lire su 320 (pochi comunque, suppongo) preventivati per le difese. Poi
proseguito tra Mussolini e i militari su che fare di Pantelleria e come. E
per finire tra Mussolini e Pavesi con la commedia finale su chi ordin� la
resa.
Haydn
Arminio
> On Dec 3, 9:56ï¿œpm, teuteburgo-sennela...@yahoo.it (Arminio) wrote:
>> consiglio di dare uno sguardo a questo link
>>
>> http://www.xmasgrupsom.com/public/index.php?s=abb45bc115c6b28cd4f75d1...
>>
>> ricco di immagini e di dati su quella piazzaforte
> presa con un solo caduto... colpito dai calci di un asino...
Colpa di PAvesi , l' ammiraglio che comandava la piazzaforte . L' ordine
di resa venne dato da lui prima ancora che il nemico sbarcasse ! .
Sui motivi di quell ordine , militarmente incomprensibile abbiamo 2
ipotesi , o Pavesi era crollato psicologicamente sotto il continuo
bombardamento aero-navale alleato ( che pero' fece ben poche vittime )
oppure siamo in presenza di un tradimento bello e buono
Albion of Avalon
> Sull'altro, invece, forse bisognerebbe ricordare che gli inglesi la guerra
> con l'Argentina sono stati ad un passo dal perderla, checchￜ ne dica la
> retorica rimbombante di cui poi l'hanno ammantata.
Io tutta questa retorica non la vedo.
Si ￜ sempre detto che se gli argentini avessero avuto qualche exocet in
piￜ avrebbero vinto. Da Brown a Hastings passando per decine di altri
autori.
Ma se permetti vincere una guerra a migliaia di km di distanza dalle
proprie basi, con una flotta raccogliticcia, facendo quello che i
specialisti del Pentagono reputavano impossibile ￜ motivo di vanto.
La Royal Navy fece il suo dovere in maniera splendida. Sparￜ l'esercito
contro le difese argentine, proprio come voleva Fisher ed interdￜ il
mare alla marina argentina.
Adesso vorrei sapere quale autore ammanta di retorica il conflitto in
questione.
> E che alcuni dei piloti
> d'aviazione e sicuramente non pochi specialisti a terra argentini, di quella
> aviazione che ￜ andata vicina a sconfiggere l'Inghilterra, avevano cognomi
> italiani, checchￜ questo significhi in una nazione nella quale di italiano
> ormai i nipoti degli immigrati italiani portano solo il cognome.
La si puￜ ribaltare vedi.
La guerra ￜ stata persa perchￜ c'erano dei cognomi italiani.
--
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo
moorecat
Allora forse il DNA degli italiani non centra, ma quello degli
ammiragli si. E stavolta non si cerchi la scusa di Enigma, foglia di
fico che per la storiografia politically correct dovrebbe coprire
tutte le vergogne degli ammiragli italiani... almeno con l'ignominosa
resa di Pantelleria enigma non c'entra...
Arduino
"Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:fa9ad0f6d1de43f2c18e58f148fc14a8$1...@www.storiamilitare.info...
> Colpa di PAvesi , l' ammiraglio che comandava la piazzaforte . L' ordine
> di resa venne dato da lui prima ancora che il nemico sbarcasse ! .
> Sui motivi di quell ordine , militarmente incomprensibile abbiamo 2
> ipotesi , o Pavesi era crollato psicologicamente sotto il continuo
> bombardamento aero-navale alleato ( che pero' fece ben poche vittime )
> oppure siamo in presenza di un tradimento bello e buono
Io opterei per la seconda.
Ciao
Ad'I
Ciabattone
> Ma se permetti vincere una guerra a migliaia di km di distanza
> dalle proprie basi, con una flotta raccogliticcia, facendo
> quello che i specialisti del Pentagono reputavano impossibile
> ￜ motivo di vanto.
Probabilmente gli USA per riprendere le isole avrebbero mosso
due flotte e sbarcato cinquantamila uomini.
Ciabattone
> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel
>
>> Colpa di PAvesi , l' ammiraglio che comandava la piazzaforte.
>> L' ordine di resa venne dato da lui prima ancora che il
>> nemico sbarcasse! Sui motivi di quell ordine,
>> militarmente incomprensibile abbiamo 2 ipotesi, o Pavesi era
>> crollato psicologicamente sotto il continuo bombardamento
>> aero-navale alleato (che pero' fece ben poche vittime)
>> oppure siamo in presenza di un tradimento bello e buono
>
> Io opterei per la seconda.
Diciamo che era preveggente.
Albion of Avalon
Gli asset li avevano. 4 portaerei con relativa scorta, una divisione di
marines con relativi mezzi da sbarco il treno logistico che avevano
all'epoca e fine della storia.
Noi dovevamo bombardare coi Vulcan, cosa leggermente diversa dal
bombardare coi B52, e ci si doveva inventare le soluzioni mano mano che
i problemi, prevedibilissimi, arrivavano.
Che certe storie, specie sui forum, siano state esaltate ￜ verissimo. La
cattura del Santa Fￜ, la vicenda di HMS Endurance, le cariche alla
baionetta dei parￜ a Goose Green, la storia dei Gurka e degli argentini
che frignano sul loro impiego, sono storie che sono entrate nel folklore
di quella guerra idiota.
Ma nessun autore serio ammanta quella guerra di un qualcosa se non di
amarezza. Amarezza perchￜ la Royal Navy ha faticato molto per vincere
contro una nazione come l'Argentina.
Che poi politicamente la cosa sia stata gonfiata ￜ ovvio. E' stata la
medicina adatta per curare Suez.
Ciabattone
Guarda che io prendevo in giro gli USA, che per vincere una
guerra non sanno fare altro (per cultura) che muovere
sterminate quantitￜ di mezzi.
Probabilmente anche per i russi ￜ cosￜ.
Per voi ovviamente ￜ molto diverso.
Albion of Avalon
>
> Guarda che io prendevo in giro gli USA, che per vincere una
> guerra non sanno fare altro (per cultura) che muovere
> sterminate quantitￜ di mezzi.
Le guerre si vincono cosￜ.
Ti ricordo lo scambio fra Beresford e Fisher dopo l'incidente di Doggers
Bank del 1904
> Probabilmente anche per i russi ￜ cosￜ.
> Per voi ovviamente ￜ molto diverso.
Adesso ￜ cosￜ.
Ma quando la Royal Navy era al suo culmine avrebbero mandato una flotta
che avrebbe riempito il mare.
Haydn
"Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:hfe9c2$ve2$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> Io tutta questa retorica non la vedo.
> Si � sempre detto che se gli argentini avessero avuto qualche exocet in
> pi� avrebbero vinto. Da Brown a Hastings passando per decine di altri
> autori.
Infatti � cos�.
> Ma se permetti vincere una guerra a migliaia di km di distanza dalle
> proprie basi, con una flotta raccogliticcia, facendo quello che i
> specialisti del Pentagono reputavano impossibile � motivo di vanto.
Non meno di quello che spetta ad un'aviazione al servizio, purtroppo, di una
dittatura militare alla canna del gas - oltretutto sotto embargo da tutto il
mondo, mentre gli specialisti del Pentagono passavano agli inglesi tutto il
supporto possibile e immaginabile e il Cile, d'accordo con la Thatcher,
teneva inchiodate le migliori unit� terrestri argentine sulla frontiera -
che volando su aerei in parte superati sopra 600 chilometri di oceano diede
prova di capacit� ed eroismo all'altezza delle grandi imprese militari di
sempre.
> La si pu� ribaltare vedi.
> La guerra � stata persa perch� c'erano dei cognomi italiani.
No, � stata persa perch� la Francia ha smesso di mandare Exocet
all'Argentina mentre gli specialisti del Pentagono giravano ai cugini di
tutto.
Haydn
Albion of Avalon
>> Io tutta questa retorica non la vedo.
>> Si ￜ sempre detto che se gli argentini avessero avuto qualche exocet in
>> piￜ avrebbero vinto. Da Brown a Hastings passando per decine di altri
>> autori.
>
> Infatti ￜ cosￜ.
Nessuno lo nega.
>> Ma se permetti vincere una guerra a migliaia di km di distanza dalle
>> proprie basi, con una flotta raccogliticcia, facendo quello che i
>> specialisti del Pentagono reputavano impossibile ￜ motivo di vanto.
>
> Non meno di quello che spetta ad un'aviazione al servizio, purtroppo, di una
> dittatura militare alla canna del gas - oltretutto sotto embargo da tutto il
> mondo, mentre gli specialisti del Pentagono passavano agli inglesi tutto il
> supporto possibile e immaginabile
Alt.
Non diciamo fesserie.
Nell'amministrazione americana c'era un fortissimo dibattito se aiutare
gli inglesi o aiutare gli argentini. Il dipartimento di stato fece di
tutto per ostacolare la riconquista delle Falkland.
> e il Cile, d'accordo con la Thatcher,
> teneva inchiodate le migliori unitￜ terrestri argentine sulla frontiera -
> che volando su aerei in parte superati sopra 600 chilometri di oceano diede
> prova di capacitￜ ed eroismo all'altezza delle grandi imprese militari di
> sempre.
GLi A4 ed i Mirage non erano particolarmente superati specie se
paragonati ad i Sea Harrier.
Gli Argentini mostrarono un enorme coraggio, nessuno lo nega. E proprio
l'abnegazione delle forze armate Argentine rende la vittoria del Regno
Unito ancora piￜ convincente.
>> La si puￜ ribaltare vedi.
>> La guerra ￜ stata persa perchￜ c'erano dei cognomi italiani.
>
> No, ￜ stata persa perchￜ la Francia ha smesso di mandare Exocet
> all'Argentina mentre gli specialisti del Pentagono giravano ai cugini di
> tutto.
Ed ovviamente il superiore addestramento britannico e le fesserie
commesse dagli Argentini non centrano nulla.
Siamo alle solite.
Ciabattone
> Ciabattone ha scritto:
>
>> Guarda che io prendevo in giro gli USA, che per vincere una
>> guerra non sanno fare altro (per cultura) che muovere
>> sterminate quantitￜ di mezzi.
>
> Le guerre si vincono cosￜ.
Infatti gli americani e i russi le vincono, finchￜ hanno i mezzi
(a parte, forse, in Vietnam e in Afghanistan)
> Ti ricordo lo scambio fra Beresford e Fisher dopo l'incidente
> di Doggers Bank del 1904
Oh, mi chiedi troppo, io ignoro quasi tutto.
>> Probabilmente anche per i russi ￜ cosￜ.
>> Per voi ovviamente ￜ molto diverso.
>
> Adesso ￜ cosￜ.
> Ma quando la Royal Navy era al suo culmine avrebbero mandato
> una flotta che avrebbe riempito il mare.
Ma ￜ ovvio, uno fa quel che puￜ fare, se uno ha un milione di
carri armati, perchￜ non usarli anche contro l'Estonia o il
Nicaragua?
Gli costerebbe di piￜ adattarsi a una mentalitￜ di scarsitￜ.
Ma se la scarsitￜ arriva, ci si adatta.
(In tutto questo discorso forse l'Italia fa eccezione?)
Arminio
> On Sun, 06 Dec 2009 16:12:01 +0100, Albion of Avalon
> <albion...@gmail.com> wrote:
>>Adesso ￜ cosￜ.
>>Ma quando la Royal Navy era al suo culmine avrebbero mandato una flotta
>>che avrebbe riempito il mare.
> quando la royal navy era al suo culmine l'argentina si sarebbe
> guardata bene dall'invadere le isole :-)
ben detto . se gli argentini avessero pazientato un po' piu' a lungo si
sarebbero trovati di fronte una R.N senza le portaerei hermes ed
invincible dato che dovevano essere entrambe vendute ...
Albion of Avalon
>> Ti ricordo lo scambio fra Beresford e Fisher dopo l'incidente
>> di Doggers Bank del 1904
>
>
> Oh, mi chiedi troppo, io ignoro quasi tutto.
Riassumendo molto.
I russi mentre erano di strada per andare in Oriente a fare la guerra ad
i giapponesi incontrano la flotta di pescherecci britannici di Hull sui
Dogger Bank. I russi li scambiano per torpediniere giapponesi ed aprono
il fuoco. Molto malamente visto che una nave spara sui 500 colpi e non
prende nulla.
Questo in UK crea un violento clamore e si mobilita la Channel Fleet e
si pensa seriamente alla guerra. Il capo della Channel Fleet era
l'ammiraglio Beresford (un ceffo tatuato che andava in giro con un
bulldog) che dichiara alla stampa che avrebbe sparato solo con metￜ dei
cannoni per dare ad i russi una possibilitￜ di vittoria. Fisher, che
all'epoca era Primo Lord, gli manda a dire che era un imbecille e che
doveva usare tutta la sua forza per annichilire l'avversario in perfetto
stile nelsoniano.
>
> Gli costerebbe di piￜ adattarsi a una mentalitￜ di scarsitￜ.
>
> Ma se la scarsitￜ arriva, ci si adatta.
Tutti si adattano. Italiani compresi. Solo che occorre buon senso. Cosa
che a volte ad i politici manca.
Ciabattone
> Luchino wrote:
>> On Sun, 06 Dec 2009 16:12:01 +0100, Albion of Avalon
>
>>>Adesso ￜ cosￜ.
>>>Ma quando la Royal Navy era al suo culmine avrebbero mandato
>>>una flotta che avrebbe riempito il mare.
>> quando la royal navy era al suo culmine l'argentina si
>> sarebbe guardata bene dall'invadere le isole :-)
>
> ben detto . se gli argentini avessero pazientato un po' piu' a
> lungo si sarebbero trovati di fronte una R.N senza le
> portaerei hermes ed invincible dato che dovevano essere
> entrambe vendute ...
Anche i generali dittatori/traditori erano agli sgoccioli, e
hanno tentato il colpaccio.
Michele
"Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4b1a3a9b$0$10446$4faf...@reader2.news.tin.it...
E
> per finire tra Mussolini e Pavesi con la commedia finale su chi ordin� la
> resa.
Gi�, a proposito. Pavesi si arrese. Ma non fu Mussolini ad ordinarglielo?
dido
> "Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:4b1a3a9b$0$10446$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> E
>> resa.
>
> Giￜ, a proposito. Pavesi si arrese. Ma non fu Mussolini ad ordinarglielo?
>
Mah, vediamo.
Da Gianni Rocca "Fucilate gli ammiragli" Mondadori
"...
Il prologo si era avuto con l'increscioso episodio di Pantelleria, che a
meta' strada fra Sicilia e Tunisia, e fortemente presidiata, poteva
recare disturbo alla progettata operazione <<Husky>>. La guarnigione -
11500 militari- era agli ordini dell ammiraglio Gino Pavesi. Nelle
caverne...omissis...La sera del 10, l'ammiraglio Pavesi, constatata la
penuria del rifornimento idrico (in effetti l'acqua cominciava a
scarseggiare, ma sull'isola c'erano numerose soegenti) segnala ai
comandi superiori l'impossibilita' di una qualsisi resistenza. Decisione
prematura, dal punto di vista militare, visto che gli sbarchi nemici non
erano ancora cominciati.
Quando alle 11 dell'indomani una flotta navale inglese comincia il
bombardamento dal mare, Pavesi affretta i tempi della resa. Fa innalzare
bandiere bianche sul semaforo e sull'aeroporto. Prima ancora che gli
alleati toccassero terra giunge pero' a Pavesi, da Roma, un messaggio
liberatorio: il Comando Supremo, ottenuta l'autorizzazione da Mussolini,
impartiva l'ordine di resa, giustificato dalla mancanza d'acqua.
..."
Da Marco Picone Chiodo "In nome della resa" Mursia;
"...
Malgrado cio' l'isola aveva respinto, l'8 ed il 10, due intimazioni alla
resa e la guarnigione avrebbe, al momento dello sbarco britannico,
combattuto se, improvvisamente, l'11 giugno 1943, Pavesi non avesse
ordinato di arrendersi. Pavesi, infatti, aveva indotto quel mattino
Mussolini a dare il suo assenso alla resa. <<Solo Stalin e il Mikado
possono ordinare di combattere fino all'ultimo uomo>> disse il Duce per
giustificare il suo assenso e comunico' a Pavesi:<<Chiamate Malta e dite
che, per penuria di acqua, cessate ogni resistenza!>>. si trattava di un
abuso di fiducia (e Mussolini se ne rese conto) ..."
Spero infine che si apprezzi il fatto che non riporto, persino banale,
dal noto libro pag 235 e seguenti le motivazioni della nota sentenza.
Saluti, Dido.
Haydn
"dido" <mresse...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:hfk1cm$dq2$1...@tdi.cu.mi.it...
>Pavesi affretta i tempi della resa. Fa innalzare bandiere bianche sul
>semaforo e sull'aeroporto. Prima ancora che gli alleati toccassero terra
>giunge pero' a Pavesi, da Roma, un messaggio liberatorio: il Comando
>Supremo, ottenuta l'autorizzazione da Mussolini, impartiva l'ordine di
>resa, giustificato dalla mancanza d'acqua.
Ha scarsa importanza chi abbia ordinato la resa. La commedia all'italiana �
solo il cappello finale a tutta una vicenda - quella di Pantelleria - che,
almeno cos� come si verific�, avrebbe potuto essere evitata, e il cui unico
"merito" storiografico sembra essere stato quello di fungere da test per i
calcoli del professor Zuckerman.
<<Solo Stalin e il Mikado
> possono ordinare di combattere fino all'ultimo uomo>>
Peccato che quell'ordine, nel Regio Esercito e anche nella Wehrmacht, fosse
gi� stato dato diverse volte nel corso della guerra, con risultati
variabili. Ammesso che lo abbia detto veramente, Mussolini non riusciva a
trattenersi dal fare delle battute di effetto giornalistico anche su delle
disgrazie.
Haydn
Haydn
> GLi A4 ed i Mirage non erano particolarmente superati specie se paragonati
> ad i Sea Harrier.
Contro le CAP orbitanti sopra le navi erano come tori contro toreri. Il toro
� pi� forte e veloce del torero, ma chiss� come mai vince (quasi) sempre il
torero. Nel caso specifico, le banderillas erano i Sidewinder in dotazione
agli inglesi, pi� avanzati di quelli argentini (AIM 9L contro AIM 9B se
ricordo bene). E facevano molta, molta differenza.
> Ed ovviamente il superiore addestramento britannico e le fesserie commesse
> dagli Argentini non centrano nulla.
Gli errori commessi dal nemico sono sempre una causa primaria di tutte le
vittorie. Nel caso argentino, l'errore fu quello di destinare alle isole
reparti di terra in massima parte impreparati e malissimo guidati, sotto un
comando che definire passivo e rinunciatario � poco (forse anche perch� si
rendeva conto dello scarso valore dei coscritti: il che ricorda un po' il
circolo vizioso di molti comandi italiani nell'ultima guerra mondiale).
Naturalmente il motivo era che gran parte delle truppe migliori dovevano
stare al confine col Cile per reagire alle manovre intimidatorie di
quest'ultimo, concordate con la Thatcher. Fosse un motivo valido o no, and�
cos�.
Haydn
Arminio
> "dido" <mresse...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:hfk1cm$dq2$1...@tdi.cu.mi.it...
>>Pavesi affretta i tempi della resa. Fa innalzare bandiere bianche sul
>>semaforo e sull'aeroporto. Prima ancora che gli alleati toccassero terra
>>giunge pero' a Pavesi, da Roma, un messaggio liberatorio: il Comando
>>Supremo, ottenuta l'autorizzazione da Mussolini, impartiva l'ordine di
>>resa, giustificato dalla mancanza d'acqua.
> Ha scarsa importanza chi abbia ordinato la resa.
secondo me invece ne ha molta .
Da un punto di vista propagandistico ( e morale ) l' episodio di
Pantelleria fu disastroso per le forze armate italiane . I mass media
italiani dell epoca avevano esalto a piu' riprese ( non a torto ) la
potenza difensiva dell isola .
Una resa tanto precipitosa ed ingiustificata non fu sicuramente
tonificante per i soldati che in sicilia dovevano fronteggiare l'
imminente sbarco nemico . se la possente piazzaforte di pantelleria si
arrendeva senza combattere perche' loro avrebbero dovuto rischiare la
pelle ?
In un certo senso pantelleria fu lo spartiacque tra l' onorevole
comportamente delle nostre truppe in africa e lo sfacelo successivo
Albion of Avalon
> "Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:hfgl0u$9tu$1...@nnrp-beta.newsland.it...
>
>> GLi A4 ed i Mirage non erano particolarmente superati specie se paragonati
>> ad i Sea Harrier.
>
> Contro le CAP orbitanti sopra le navi erano come tori contro toreri. Il toro
Ciￜ non toglie che se avessero avuto una mezza dozzina di exocet in piￜ
il "toro" avrebbe incornato il torero.
>> Ed ovviamente il superiore addestramento britannico e le fesserie commesse
>> dagli Argentini non centrano nulla.
>
> Gli errori commessi dal nemico sono sempre una causa primaria di tutte le
> vittorie. Nel caso argentino, l'errore fu quello di destinare alle isole
> reparti di terra in massima parte impreparati e malissimo guidati, sotto un
> comando che definire passivo e rinunciatario ￜ poco (forse anche perchￜ si
> rendeva conto dello scarso valore dei coscritti: il che ricorda un po' il
> circolo vizioso di molti comandi italiani nell'ultima guerra mondiale).
Una scusa che regge poco, molto poco.
Gli eserciti sovietici, americani e britannici della seconda guerra
mondiale erano eserciti di coscritti. Il coscritto quando ￜ ben motivato
e condotto si batte decentemente.
Gli argentini hanno fatto molteplici errori. Il mancato minamento della
delle acque di San Carlos per dirne una.
Ma questo non toglie nulla alle imprese dei Royal Marines e dei Parￜ che
in un terreno avverso, che non conoscevano, ottennero delle splendide
vittorie attraverso cariche alla baionetta.
> Naturalmente il motivo era che gran parte delle truppe migliori dovevano
> stare al confine col Cile per reagire alle manovre intimidatorie di
> quest'ultimo, concordate con la Thatcher. Fosse un motivo valido o no, andￜ
> cosￜ.
Quindi gli inglesi vinsero facilmente.
Mi vuoi dire, se esiste ovviamente, una guerra ove gli inglesi vinsero
contro tutte le aspettative?
Falkland evidentemente non rientra.
Seconda Guerra Mondiale neanche, gli italiani ci hanno battuto nel
mediterraneo.
Guerre Napoleoniche? Ah no, gli inglesi non le hanno vinte sento alcuni.
Armada? No, ￜ stato il vento.
Trafalgar? Pavidatￜ dei spagnoli che lasciarono soli i francesi vero?
Glorioso Primo Giugno penso che sia una vittoria francese.
Forse il Nilo la possiamo considerare una vittoria?
Copenaghen? Nah, in fondo si ￜ chiusa con una tregua estorta da Nelson.
Camperdown? St Vincent? Saints? Cape Finisterre I e II?
dido
> "dido" <mresse...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:hfk1cm$dq2$1...@tdi.cu.mi.it...
>> Pavesi affretta i tempi della resa. Fa innalzare bandiere bianche sul
>> semaforo e sull'aeroporto. Prima ancora che gli alleati toccassero terra
>> giunge pero' a Pavesi, da Roma, un messaggio liberatorio: il Comando
>> Supremo, ottenuta l'autorizzazione da Mussolini, impartiva l'ordine di
>> resa, giustificato dalla mancanza d'acqua.
>
> Ha scarsa importanza chi abbia ordinato la resa.
Dovresti dire: "Per me ha scarsa importanza..."
Manifesteresti una sana umilta' e sarebbe un'opinione legittima.
LA dichiarazione apodittica e' da rgettare con tutte le forze, e' una
idea tua e solo tua, manco porti a sostegno qualche nome.
> La commedia all'italiana ￜ
> solo il cappello finale a tutta una vicenda - quella di Pantelleria - che,
> almeno cosￜ come si verificￜ, avrebbe potuto essere evitata, e il cui unico
> "merito" storiografico sembra essere stato quello di fungere da test per i
> calcoli del professor Zuckerman.
>
La commedia all'italiana, si sa ha una regia, che non e' quella del
Duce. Purtroppo la storia militare di questo paese e' afflitta da
burattinai che dalle quinte, sopra le quinte, manovrano pupazzi in
scena. Nello specifico in oggetto dietro le quinte c'erano stranieri che
manovravano i burattinai che poi muovevano i pupi in scena.
Poi non ha capito cosa significa <evitare la vicenda di Pantelleria>,
cosa doveva succedere?
Ti ricordo che il discorso del "Bagnasciuga" del duce e' postumo alla
caduta di Pantelleria ed e' stato un malriuscito tentativo di ridare
fiducia ad una compagine sbandata, come, di solito, si rincuora un
moribondo
> <<Solo Stalin e il Mikado
>> possono ordinare di combattere fino all'ultimo uomo>>
>
> Peccato che quell'ordine, nel Regio Esercito e anche nella Wehrmacht, fosse
> giￜ stato dato diverse volte nel corso della guerra, con risultati
> variabili.
Della Wehrmacht, mi interessa poco, l'ordine del Regio Esercito
*partito* dal Duce mi interessa. (Chiedo perche NON so, sia chiaro!)
Mi piacerebbe sapere TUTTE le volte.
> Ammesso che lo abbia detto veramente, Mussolini non riusciva a
> trattenersi dal fare delle battute di effetto giornalistico anche su delle
> disgrazie.
>
Le disgrazie fanno parte della vita. Una volta che capita, fare o meno
battute e' il meno.
> Haydn
>
Saluti, Dido.
Ciabattone
> Haydn ha scritto:
>> "dido" <mresse...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>>
>>> Pavesi affretta i tempi della resa. Fa innalzare bandiere
>>> bianche sul semaforo e sull'aeroporto. Prima ancora che gli
>>> alleati toccassero terra giunge pero' a Pavesi, da Roma, un
>>> messaggio liberatorio: il Comando Supremo, ottenuta
>>> l'autorizzazione da Mussolini, impartiva l'ordine di resa,
>>> giustificato dalla mancanza d'acqua.
>>
>> Ha scarsa importanza chi abbia ordinato la resa.
>
> Dovresti dire: "Per me ha scarsa importanza..."
> Manifesteresti una sana umilta' e sarebbe un'opinione
> legittima. LA dichiarazione apodittica e' da rgettare con
> tutte le forze, e' una idea tua e solo tua, manco porti a
> sostegno qualche nome.
>
>> La commedia all'italiana ￜ
>> solo il cappello finale a tutta una vicenda - quella di
>> Pantelleria - che, almeno cosￜ come si verificￜ, avrebbe
>> potuto essere evitata, e il cui unico "merito" storiografico
>> sembra essere stato quello di fungere da test per i calcoli
>> del professor Zuckerman.
>>
>
> La commedia all'italiana, si sa ha una regia, che non e'
> quella del Duce. Purtroppo la storia militare di questo paese
> e' afflitta da burattinai che dalle quinte, sopra le quinte,
> manovrano pupazzi in scena. Nello specifico in oggetto dietro
> le quinte c'erano stranieri che manovravano i burattinai che
> poi muovevano i pupi in scena.
Dovresti dire: "Per me ha una regia..."
Manifesteresti una sana umilta' e sarebbe un'opinione legittima.
LA dichiarazione apodittica e' da rgettare con tutte le forze,
e' una idea tua e solo tua, manco porti a sostegno qualche
nome.
:-)
E fa' quei nomi! chi erano i burattinai? chi erano gli
stranieri?
>> Ammesso che lo abbia detto veramente, Mussolini non riusciva
>> a trattenersi dal fare delle battute di effetto giornalistico
>> anche su delle disgrazie.
>
> Le disgrazie fanno parte della vita. Una volta che capita,
> fare o meno battute e' il meno.
Mussolini era un giornalista, niente di strano le battute, ci ha
campato per vent'anni al potere, e dieci prima.
dido
> dido, 23:38, mercoledￜ 9 dicembre 2009:
>
>> Haydn ha scritto:
>>> "dido" <mresse...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>>>
>>> Ha scarsa importanza chi abbia ordinato la resa.
>> Dovresti dire: "Per me ha scarsa importanza..."
>> Manifesteresti una sana umilta' e sarebbe un'opinione
>> legittima. LA dichiarazione apodittica e' da rgettare con
>> tutte le forze, e' una idea tua e solo tua, manco porti a
>> sostegno qualche nome.
>>
>>> La commedia all'italiana ￜ
>>> solo il cappello finale a tutta una vicenda - quella di
>> La commedia all'italiana, si sa ha una regia, che non e'
>
>
> Dovresti dire: "Per me ha una regia..."
> Manifesteresti una sana umilta' e sarebbe un'opinione legittima.
> LA dichiarazione apodittica e' da rgettare con tutte le forze,
> e' una idea tua e solo tua, manco porti a sostegno qualche
> nome.
>
> :-)
>
Vedo la faccina, sorridente, incasso il colpo, anche se in genere non
apprezzo lo "specchio riflesso". Mi annoiava gia' all'asilo...
La commedia all'italiana, o anche tragedia, l'una e l'altra, che e' la
partecipazione alla SGM e' figlia illegittima con un padre putativo.
Il padre putativo e' Mussolini, Capo supremo e dunque Responsabile di
cio' che e' successo. e le sue responsabilita' se le e' anche prese,
cosa invero inusuale in questo Paese.
Pero' se, poi, si passa ad analizzare tutto cio' che e' avvenuto quando
la rappresentazione e' andata in scena, si nota che la sceneggiatura non
era quella voluta da Duce.
L'attacco alla Grecia, piano folle, intervento improvvido, ma il Capo di
Stato Maggiore mica era Mussolini. Le azioni non le ha mica congegnate lui.
Idem l'Africa Settentrionale e le azioni in tutti gli altri teatri.
In fin dei conti anche Churchill rompeva e mica poco a Monty...
Mi si deve spiegare la vicenda delle navi italiane "vendute"
all'Inghilterra: io ho riportato copie dei documenti che stabiliscono
l'accordo con tanto di cifre, nessuno ha smentito e nemmeno tentato di
giustificare.
LA questione di Maugeri e della medaglia e' quanto meno strana e
sappiamo quanto e' stata importante l'azione di Maugeri nel '43.
Le clausole dell'Armistizio, son li da vedere e dopo tanto tempo anche
da spiegare.
Perche' la decodifica di Enigma, macchina tedesca svelava le tratte dei
convogli italiani, mentre i tedeschi facevano quello che volevano e' da
precisare. Idem i sommergibili fatti fuori ben prima dell'ipotetico Ultra.
Il golpe, non quello del 25 luglio, ma quello precedente di stampo
monarchico, andrebbe chiarito.
L'acqua nella benzina nei fusti recapitati in AS, andrebbe spiegata,
come spiegato andrebbe la logistica italiana che vedeva magazzini pieni
da incendiare durante le ritirate, mentre i soldati soffrivano ogni
forma di privazione.
Magazzini pieni di MAB38 distribuiti dai tedeschi dopo l'8 settembre
dovrebbero esseere giustificati da qualcuno. Cosi' come gli impianti
industriali, che sembravano far schifo per tecnologia e potenza
industriale, ma che poi sono stati salvati dalla "reazione tedesca" a
costi altissimi.
Taccio del famoso carteggio M-C, che *se* c'e' deve essere interessante,
cosi' come i diari del Duce, che a tanti anni di distanza dovrebbero
essere pubblicati.
Un grafomane come il Duce, non poteva non scrivere "qualcosa"
E l'indizio mancante, di solito sottratto dal reo, e' il piu'
interessante per l'indagine.
Ah, dienticavo: i nomi. Baroni, Bandini, Gatta, Trizzino, e anche
Cernuschi, anche se poi *forse* ha ritrattato o forse e' stato
frainteso, pero' qualche nome c'e'. Non sono solo.
> E fa' quei nomi! chi erano i burattinai? chi erano gli
> stranieri?
>
Vedi sopra.
>
>>> Ammesso che lo abbia detto veramente, Mussolini non riusciva
>>> a trattenersi dal fare delle battute di effetto giornalistico
>>> anche su delle disgrazie.
>> Le disgrazie fanno parte della vita. Una volta che capita,
>> fare o meno battute e' il meno.
>
>
> Mussolini era un giornalista, niente di strano le battute, ci ha
> campato per vent'anni al potere, e dieci prima.
>
>
Avrei da dire ma evito perche andrei OT.
Saluti, Dido.
Haydn
> Dovresti dire: "Per me ha scarsa importanza..."
> Manifesteresti una sana umilta' e sarebbe un'opinione legittima.
> LA dichiarazione apodittica e' da rgettare con tutte le forze, e' una idea
> tua e solo tua, manco porti a sostegno qualche nome.
E' vero, anch'io detesto le dichiarazioni apodittiche, ma nel caso specifico
si tratta della mia opinione. Una dichiarazione apodittica �, ad esempio,
"Tizio �, obiettivamente e indisputabilmente, un idiota, e qualunque
opinione contraria � sbagliata o falsa di default". Al massimo mi sono
dimenticato di aggiungere "per me", ma non mi pare che la sintassi della mia
dichiarazione la qualifichi come apodittica.
> La commedia all'italiana, si sa ha una regia, che non e' quella del Duce.
> Purtroppo la storia militare di questo paese e' afflitta da burattinai che
> dalle quinte, sopra le quinte, manovrano pupazzi in scena. Nello specifico
> in oggetto dietro le quinte c'erano stranieri che manovravano i burattinai
> che poi muovevano i pupi in scena.
Ammesso e non concesso che Pavesi fosse da fucilare per quello che fece,
comunque non fu lui a proclamare al mondo Pantelleria come Malta italiana
senza poi metterla in condizione di fare sul serio da Malta. Pavesi si
trov�, perch� glielo misero, all'ultimo anello di una catena di decisioni
sbagliate che non fu lui a cominciare.
Per me (cos� non incorro di nuovo in accuse di apoditticit�) il primo
responsabile di tutta la faccenda �, alla radice e nel suo svolgimento,
Mussolini. Se poi vogliamo allargare la responsabilit� a quelli che, penso
particolarmente nell'Aeronautica, gli fecero credere di avere nell'isola un
buon atout e gli fecero pensare che con il galattico aeroporto in caverna,
costosissima meraviglia, avrebbe avuto la sua Malta tascabile, mi sta
benissimo, facciamolo pure. Pavesi francamente mi sembra il meno
responsabile di tutti.
Anche perch� sai di non poter evitare la domanda che sto per farti. Nei
panni di Pavesi, nel giugno 1943, cosa avresti fatto?
> Poi non ha capito cosa significa <evitare la vicenda di Pantelleria>, cosa
> doveva succedere?
Potevano succedere varie cose, ma ben prima del giugno 1943. Mussolini
poteva lasciar perdere Pantelleria, che non sarebbe mai diventata
un'anti-Malta col porticciolo da pescatori che aveva, e usarla
semplicemente, e a poco prezzo, come appoggio per MAS e motosiluranti e poi
come maglia della rete radar, con una discreta difesa contraerea limitata
agli impianti radar e al porto e una minima difesa a terra in funzione
anti-commandos. Cos� gli inglesi non avrebbero potuto tentare un colpo di
mano stile Castelrosso e avrebbero dovuto mettere in piedi un'operazione
aeronavale pi� corposa, cosa che in ogni caso fino al 1943 non furono in
grado di fare, storicamente. La perdita di Pantelleria non ci sarebbe
costata molto, e ci saremmo risparmiati i sarcasmi sulla solita resa in
massa, la storia del calcio dell'asino, la commedia all'italiana e cos� via.
Oppure doveva spendere molto, ma MOLTO di pi� - se aveva i soldi, o se li
trovava - e fortificare l'isola molto meglio di quanto non si fece,
potenziando il porto nella misura del possibile, potenziando la contraerea e
l'artiglieria costiera, creando linee successive di frenaggio da nord a sud,
mettendo di guarnigione non 11,000 costieri siciliani ma, che so, una
brigata mista rinforzata di paracadutisti, Giovani Fascisti e bersaglieri
(con ampio bonus economico per le famiglie, a scopo di ulteriore
motivazione) con artiglieria in grotta, ricoveri sotterranei, una rete di
tunnel alla giapponese per sbucare da sotto e dietro gli inglesi, mine e
ostacoli passivi dappertutto, guastatori d'assalto con lanciafiamme,
batterie controcarro e bunker con campi di tiro incrociati e una manciata di
SS tedesche per il buon peso. Previa evacuazione dei 12,000 civili in
Sicilia e in Italia. E dicendo al comandante di non farsi rivedere in Italia
se non dopo una resistenza all'ultima pallottola, pena fucilazione
immediata. In quel caso, l'isola sarebbe caduta comunque ma avremmo avuto la
nostra Iwo Jima, per l'edificazione dei cultori di storia militare
nazionale, me compreso. Ovviamente tutto quel materiale, quelle truppe e
quei soldi sarebbero poi mancati alla difesa del resto del territorio.
Invece si scelse, naturalmente, una via di mezzo, che non poteva che portare
a ci� che port�.
> Della Wehrmacht, mi interessa poco, l'ordine del Regio Esercito *partito*
> dal Duce mi interessa. (Chiedo perche NON so, sia chiaro!)
> Mi piacerebbe sapere TUTTE le volte.
Partito dal Duce o no, mi sovviene il "Grappa della Libia" nel gennaio
1941 - poi contromandato qualche giorno dopo: pessima psicologia, non si
ordina la resistenza ad oltranza e non si fa della retorica sul Grappa per
poi passare subito al ripiegamento. Ricordo anche varie resistenze ad
oltranza, morire sul posto piuttosto che cedere, in Grecia/Albania.
Haydn
Haydn
> Quindi gli inglesi vinsero facilmente.
Intanto vinsero, il che non era scontato visto che, come abbiamo detto, �
stata questione di qualche missile in pi� o in meno.
Poi, penso si possa dire che vinsero pi� facilmente e a costo assai minore
di quanto sarebbe accaduto se gli argentini avessero preso, prima e durante
la guerra, alcune decisioni diverse da quelle che presero. La stessa cosa la
si � detta, da parte inglese e in varie occasioni, anche a proposito della
guerra in Mediterraneo con l'Italia.
> Mi vuoi dire, se esiste ovviamente, una guerra ove gli inglesi vinsero
> contro tutte le aspettative?
> Seconda Guerra Mondiale neanche, gli italiani ci hanno battuto nel
> mediterraneo.
No, ma prima Sadkovich poi, di recente, con pi� equilibrio e anche pi�
autorevolmente, O'Hara, hanno dimostrato che mentre la Regia Marina ha
sostanzialmente compiuto la missione che le era stata affidata nella misura
dei mezzi quantitativi e qualitativi a disposizione, la Royal Navy no. Il
che prescinde da categorie "apodittiche" (per dirla con Dido) quali "tu hai
vinto, io ho perso". E' una cosa pi� sottile, ma non meno importante da
stabilire.
> Guerre Napoleoniche? Ah no, gli inglesi non le hanno vinte sento alcuni.
Se non c'era Bluecher.........
> Armada? No, � stato il vento.
Beh... s�.
> Trafalgar? Pavidat� dei spagnoli che lasciarono soli i francesi vero?
Niente affatto, si batterono bene e Gravina era un valoroso, ed anche un
ottimo comandante.
> Glorioso Primo Giugno penso che sia una vittoria francese.
Il convoglio (che le navi francesi dovevano proteggere: palla al piede)
arriv� in Francia col grano americano. Howe fu fortunato anche perch�
Villaret non era un granch� come comandante.
> Forse il Nilo la possiamo considerare una vittoria?
Solite azioni fraudolente.
> Copenaghen? Nah, in fondo si � chiusa con una tregua estorta da Nelson.
Gi�...
> Camperdown?
Flotta olandese inferiore in tutto. Superiore numericamente solo di una
unit�.
>St Vincent?
Flotta spagnola inferiore in tutto, anche numericamente.
>Saints?
Colpo di vento favorevole agli inglesi, colpo di fortuna per Rodney. Che non
insegu�.
>Cape Finisterre I e II?
Villeneuve era inadeguato, e stare agli ordini di Napoleone in mare avrebbe
reso inadeguata molta gente.
Haydn
Arminio
> Anche perchￜ sai di non poter evitare la domanda che sto per farti. Nei
> panni di Pavesi, nel giugno 1943, cosa avresti fatto?
Uno che ha scelto il mestiere delle armi , che porta un uniforme , che
ogni mese percepisce un lauto stipendio che dovrebbe fare ?
Combattere forse ?
Da notare poi che nessuno qui dice che Pavesi avrebbe dovuto imitare
Leonida , ossia combattere sino alla morte ma che perlomeno avrebbe dovuto
affrontare il combattimento !
Luca Morandini
> Perche' la decodifica di Enigma, macchina tedesca svelava le tratte dei
> convogli italiani, mentre i tedeschi facevano quello che volevano e' da
> precisare.
Forse non c'ￜ nulla da precisare perchￜ, come giￜ discusso in precedenza, anche i
tedschi hanno patito a causa della decofica di Enigma, e quindi questa
affermazione ￜ falsa ?
Saluti,
--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------
dido
> "dido" <mresse...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:hfp8sh$613$1...@tdi.cu.mi.it...
>
>> Dovresti dire: "Per me ha scarsa importanza..."
>> Manifesteresti una sana umilta' e sarebbe un'opinione legittima.
>> LA dichiarazione apodittica e' da rgettare con tutte le forze, e' una idea
>> tua e solo tua, manco porti a sostegno qualche nome.
>
> E' vero, anch'io detesto le dichiarazioni apodittiche, ma nel caso specifico
> "Tizio ￜ, obiettivamente e indisputabilmente, un idiota, e qualunque
> opinione contraria ￜ sbagliata o falsa di default". Al massimo mi sono
> dichiarazione la qualifichi come apodittica.
>
Se dicessi che mi dispiace dover dissentire sarei falso. Consentimi, e
mi consentano i moderatori, una precisazione di tipo linguistico.
Quando ho usato il termine "apodittico" non avevo in mente di bollare la
tua affermazione come "perentorea", non certo che e' evidente in se' e
neppure che non lasciava possibilita' di replica. Io intendevo accusarla
di apoditticita', nel vero senso del termine: che e' fondata
sull'apodissi, ovvero una proposizione la cui verita' si fonda su un
processo dimostrativo che non e' altro che la derivazione da una verita'
piu' generale *postulata* .
Il procedimento e' chiaramente di tipo Aristotelico... ecco ti stavo
dando dell'Aristotele.
Rileggi la tua frase, sta scritta, poco sopra e ti accorgi che non e'
un'affermazione, vuol essere una dimostrazione.
Non mi meraviglio neppure della tecnica, a quanto vedo, o meglio, a
quanto mi sembra di percepire, e' una tecnica largamente usata: c'e' una
verita' *postulata* ; per carita' c'e' anche qualche elemento che fa
credere che sia la "verita' giusta", pero' tutti gli altri fatti vengono
accolti sono come caso particolare del principio primo.
Nel caso in ispecie: Mussolini e' un cretino e incarna il Male Assoluto,
tutto quello che e' successo e' da addebitare alla sua povera
personalita'. Pantelleria, distante da Roma N chilometri cade senza
sparare un colpO, ma lo colpA e' del Duce. Manca l'acqua, sembra mancare
l'acqua, ci sono solo quattro autobotti, e le sorgenti sono allo
scoperto che c'e' la RAF... e' colpa del Duce.
C'e' un AmmiRaglio che e' un Asino? E' colpa del Duce!
Ti rammento invece, sempre parlando dello specifico, che c'e' una
sentenza di un Tribunale dell'Italia Repubblicana... no, non quella
Sociale con la condanna del Pavesi in contumacia, quella Repubblicana
"giusta".
Ti invito se ce ne fosse bisogno a rileggere la sentenza pubblicata sul
libro di Trizzino (ne ho tre copie, una potrei anche cedertela...) pag
235 e seguenti nell'edizione della mia copia(i libri pocket Longanesi)
>
>> La commedia all'italiana, si sa ha una regia, che non e' quella del Duce.
>> Purtroppo la storia militare di questo paese e' afflitta da burattinai che
>> dalle quinte, sopra le quinte, manovrano pupazzi in scena. Nello specifico
>> in oggetto dietro le quinte c'erano stranieri che manovravano i burattinai
>> che poi muovevano i pupi in scena.
>
> Ammesso e non concesso che Pavesi fosse da fucilare per quello che fece,
> comunque non fu lui a proclamare al mondo Pantelleria come Malta italiana
> senza poi metterla in condizione di fare sul serio da Malta. Pavesi si
> trovￜ, perchￜ glielo misero, all'ultimo anello di una catena di decisioni
> sbagliate che non fu lui a cominciare.
>
Stai, secondo il io modestissimo parere, fallace, tornando all'apodissi.
Pavesi era un Ammiraglio del Ragia Marina, Comandante delle forze Armate
sull'isola che aveva certe caratteristiche.
Nella sentenza gia' citata si precisa che non si arrese dopo aver
avvistato il nemico, magari per una crisi di paura o di coscienza, fuori
luogo comunque per un militare; si arrese *prima* dell'avvistamento
dei mezzi nemici.
Non fosse stato il Capo Supremo nell'isola sarebbe stato fucilato alla
schiena.
E la resa, lo specifico ancora fu dichiarata *PRIMA* che arrivasse da
Roma l'autorizzazione.
Non ti tedio con i dettagli, anche quello di mussolini svegliato alle
cinque e mezza del mattino perche' sicuramenti li leggerai da te.
> Per me (cosￜ non incorro di nuovo in accuse di apoditticitￜ) il primo
> responsabile di tutta la faccenda ￜ, alla radice e nel suo svolgimento,
> Mussolini.
Bell'esempio di apodissi. La verita' prima, il principio:<< Tutto avvien
per colpa di Mussolini>> ... e il caso particolare, si dimostra, e' solo
una piegatura della Verita' assoluta.
Se poi vogliamo allargare la responsabilitￜ a quelli che, penso
> particolarmente nell'Aeronautica, gli fecero credere di avere nell'isola un
> buon atout e gli fecero pensare che con il galattico aeroporto in caverna,
> costosissima meraviglia, avrebbe avuto la sua Malta tascabile, mi sta
> benissimo, facciamolo pure. Pavesi francamente mi sembra il meno
> responsabile di tutti.
>
Trizzino non e' d'accordo con te e neanche il Collegio giudicante
presieduto dal dott. fedele Tramonte nell' ottobre 1954.
> Anche perchￜ sai di non poter evitare la domanda che sto per farti. Nei
> panni di Pavesi, nel giugno 1943, cosa avresti fatto?
>
Se non sono nei panni di Pavesi, una ragione ci deve essere!
Io ti potrei rispondere che sarei scappato con il canotto nottetempo, ma
di certo come Ammiraglio della Regia Marina non mi ci vedrei. ci sono
ufficiali, non c'e' bisogno che te li nomini, che hanno fatto ban altre
figure. Ufficiali esemplare, che sono affondati con la nave, altri che
sono morti aiutando gli altri, e altri ancora morti nella disperata
lotta per salvare parti di convogli.
>> Poi non ha capito cosa significa <evitare la vicenda di Pantelleria>, cosa
>> doveva succedere?
>
> Potevano succedere varie cose, ma ben prima del giugno 1943. Mussolini
> poteva lasciar perdere Pantelleria, che non sarebbe mai diventata
> un'anti-Malta col porticciolo da pescatori che aveva, e usarla
> semplicemente, e a poco prezzo, come appoggio per MAS e motosiluranti e poi
> come maglia della rete radar, con una discreta difesa contraerea limitata
> agli impianti radar e al porto e una minima difesa a terra in funzione
> anti-commandos. Cosￜ gli inglesi non avrebbero potuto tentare un colpo di
> mano stile Castelrosso e avrebbero dovuto mettere in piedi un'operazione
> aeronavale piￜ corposa, cosa che in ogni caso fino al 1943 non furono in
> grado di fare, storicamente. La perdita di Pantelleria non ci sarebbe
> costata molto, e ci saremmo risparmiati i sarcasmi sulla solita resa in
> massa, la storia del calcio dell'asino, la commedia all'italiana e cosￜ via.
>
i wargame non mi piaccione per principio. E' come giocare all'allegro
chirurgo e pensare di poter fare Barnard.
Ti dico solo che tra i piani di Supermarina c'era quello di abbandonare
la Libia da subito per impossibilita' dei rifornimenti. Pantelleria dove
arrangiarsi da se'
> Oppure doveva spendere molto, ma MOLTO di piￜ - se aveva i soldi, o se li
> trovava - e fortificare l'isola molto meglio di quanto non si fece,
> potenziando il porto nella misura del possibile, ...zip... quelle truppe e
> quei soldi sarebbero poi mancati alla difesa del resto del territorio.
>
Mi manca quel: "mancati alla difesa del territorio". Di quale difesa del
territorio stiamo parlando?
> Invece si scelse, naturalmente, una via di mezzo, che non poteva che portare
> a ciￜ che portￜ.
>
Porto' al 25 luglio, accelero' la caduta del Duce. Anche i 5000
tonnellate di bombe sganciate su un'isola che alcuni ipotizzavano non
era neanche nei piani degli Alleati fu un bel monito... Poi venne Roma e
li' scatto' il si salvi chi puo'!
>> Della Wehrmacht, mi interessa poco, l'ordine del Regio Esercito *partito*
>> dal Duce mi interessa. (Chiedo perche NON so, sia chiaro!)
>> Mi piacerebbe sapere TUTTE le volte.
>
> Partito dal Duce o no,
No! Stiamo parlando di "partito dal Duce". E' lui che ha/avrebbe(?)
affermato il virgolettato
mi sovviene il "Grappa della Libia" nel gennaio
> 1941 - poi contromandato qualche giorno dopo: pessima psicologia, non si
> ordina la resistenza ad oltranza e non si fa della retorica sul Grappa per
> poi passare subito al ripiegamento. Ricordo anche varie resistenze ad
> oltranza, morire sul posto piuttosto che cedere, in Grecia/Albania.
>
il Grappa non conta, dai...
Aspetto i casi documentati.
> Haydn
>
Saluti, Dido.
Haydn
> Se dicessi che mi dispiace dover dissentire sarei falso. Consentimi, e mi
> consentano i moderatori, una precisazione di tipo linguistico.
Che io tralascio in questa replica, non perch� non sia interessante in s� ma
perch� forse un po' ridondante.
> Non fosse stato il Capo Supremo nell'isola sarebbe stato fucilato alla
> schiena.
Nella storia, anche nella storia militare sabauda, ci sono casi di
comandanti di fortezza che scamparono, per vari motivi non sempre pienamente
noti agli storici, alla fucilazione dopo rese anche assai meno
giustificabili di quella di Pavesi. Facile dire, dopo, che questo o quello
andavano fucilati alla schiena...
> E la resa, lo specifico ancora fu dichiarata *PRIMA* che arrivasse da Roma
> l'autorizzazione.
Chiedo, forse inutilmente, ancora: nei fatti, cosa cambi�, e cosa cambia, in
quale minuto sia arrivata l'autorizzazione e in quale minuto Pavesi abbia
ordinato la resa? Mussolini era o no comunque e ormai definitivamente
orientato ad autorizzarla? S�, lo era. Il discorso sarebbe diverso se avesse
invece voluto la resistenza ad oltranza e Pavesi avesse consapevolmente
trasgredito un chiaro ordine in quel senso.
> Bell'esempio di apodissi. La verita' prima, il principio:<< Tutto avvien
> per colpa di Mussolini>>
No, non tutto avviene per colpa di una persona sola, ma unicuique suum, non
sei d'accordo?
> Trizzino non e' d'accordo con te e neanche il Collegio giudicante
> presieduto dal dott. fedele Tramonte nell' ottobre 1954.
Le sentenze dei tribunali non sono, e non fanno, storiografia. Come � noto,
le sentenze stabiliscono una loro verit� giudiziaria, discutibile (nel senso
che � possibile discuterla) e spesso discussa. La verit� storica, ammesso
che esista, � un'altra cosa.
> Se non sono nei panni di Pavesi, una ragione ci deve essere!
> Io ti potrei rispondere che sarei scappato con il canotto nottetempo, ma
> di certo come Ammiraglio della Regia Marina non mi ci vedrei. ci sono
> ufficiali, non c'e' bisogno che te li nomini, che hanno fatto ban altre
> figure. Ufficiali esemplare, che sono affondati con la nave, altri che
> sono morti aiutando gli altri, e altri ancora morti nella disperata lotta
> per salvare parti di convogli.
Quindi tu nei panni di Pavesi avresti ordinato la resistenza ad oltranza.
Risultato: la divisione inglese di Clutterbuck avrebbe avuto perdite
trascurabili, qualche plotone di difensori nei loro bunkerini di
calcestruzzo non armato accerchiati e tagliati fuori si sarebbe battuto fino
alla morte o alla resa per impossibilit� di continuare oltre, con diverse
medaglie d'oro e d'argento alla memoria, altri (probabilmente la
maggioranza) si sarebbero arresi rapidamente, ufficiali in testa e dietro
pressione dei civili terrorizzati. La campagna sarebbe durata due o tre
giorni, compreso il rastrellamento finale. Per� su un punto hai ragione: non
avremmo avuto la storia del calcio dell'asino.
> i wargame non mi piaccione per principio. E' come giocare all'allegro
> chirurgo e pensare di poter fare Barnard.
Male che non ti piacciano. Oltre ad essere (spesso) un ottimo e intelligente
passatempo, assai meglio che andare alla partita di pallone, accompagnare la
fidanzata all'outlet o vedere la televisione, sono anche (spesso) molto
istruttivi.
> Mi manca quel: "mancati alla difesa del territorio". Di quale difesa del
> territorio stiamo parlando?
Boh, credo una penisola del Mediterraneo con un paio di grosse isole. O
sbaglio?
>> Invece si scelse, naturalmente, una via di mezzo, che non poteva che
>> portare a ci� che port�.
>>
>
> Porto' al 25 luglio, accelero' la caduta del Duce.
Immaginiamo una Pantelleria che (messa in condizioni di farlo) resiste a uno
sbarco per, quanto a lungo? vogliamo fare due, tre settimane? Bene, al
massimo quello � il tempo guadagnato dal regime prima di cadere. E non �
nemmeno detto: il colpo di Stato che depose Mussolini ebbe luogo mentre la
difesa della Sicilia era ancora in corso. Non � escluso che sarebbe potuto
accadere anche durante una prolungata difesa di Pantelleria.
>Anche i 5000 tonnellate di bombe sganciate su un'isola che alcuni
>ipotizzavano non era neanche nei piani degli Alleati fu un bel monito...
Anche questo � un punto interessante. Supponiamo che Pantelleria fosse stata
fortificata e potenziata con una spesa paurosa. E' da supporsi che gli
Alleati se ne sarebbero accorti ben per tempo. Ed � da supporsi che
l'offensiva aerea per spianare le difese prima dello sbarco sarebbe stata
proporzionalmente, e in cifre, anche molto pi� pesante e violenta di quella
che storicamente fu lanciata. Avrebbe richiesto pi� tempo, certo, e uno
sforzo maggiore da parte delle aeronautiche alleate: pi� tonnellaggio di
bombe, pi� missioni, pi� perdite. Ma per come erano messe le aviazioni
dell'Asse verso la fine della guerra, tentare di opporsi seriamente a
quell'offensiva avrebbe probabilmente significato fare massacrare la caccia
sul braccio di mare tra la Sicilia e l'isoletta. Senza impedire l'offensiva.
> il Grappa non conta, dai...
Ah no? Perch�, scusa, Mussolini cosa ci stava a fare dove stava? Era uno che
passava l� per caso? Non mi tirerai mica fuori la storiella che lui non
sapeva nulla di cosa combinavano i militari, vero? Lo disse lui stesso in un
momento d'ira a Bastianini: pensate che io me ne stia seduto al tavolo a
fare una mazza da mane a sera? Direi che lo si possa prendere in parola.
> Aspetto i casi documentati.
Questa parte della discussione � surreale, dai. E' ovvio che Mussolini
approvava pienamente quegli ordini. Documentatissimi.
Haydn
Michele
"Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4b223d96$0$30971$4faf...@reader3.news.tin.it...
Mussolini era o no comunque e ormai definitivamente
> orientato ad autorizzarla? S�, lo era. Il discorso sarebbe diverso se
> avesse invece voluto la resistenza ad oltranza e Pavesi avesse
> consapevolmente trasgredito un chiaro ordine in quel senso.
Mi pareva bene. Concordo. Quindi scaricare tutte le colpe su Pavesi, che
senz'altro avr� avuto le sue, ma non quelle di Mussolini, � in realt� la
solita ricerca del capro espiatorio.
Arminio
> Ti rammento invece, sempre parlando dello specifico, che c'e' una
> sentenza di un Tribunale dell'Italia Repubblicana... no, non quella
> Sociale con la condanna del Pavesi in contumacia, quella Repubblicana
> "giusta".
ci fu anche un inchiesta subito dopo la caduta di Pantelleria , inchiesta
condotta dall ammiraglio iachino che indico' che la situazione dell isola
non era quella descritta da pavesi
dido
>
> Nella storia, anche nella storia militare sabauda, ci sono casi di
> comandanti di fortezza che scamparono, per vari motivi non sempre pienamente
> noti agli storici, alla fucilazione dopo rese anche assai meno
> giustificabili di quella di Pavesi. Facile dire, dopo, che questo o quello
> andavano fucilati alla schiena...
Cio' che avviene nella Storia non giustifica niente del presente. Il
fatto che c'e' gia' stato un 8 settembre, rovina la reputazione di una
Nazione, di un Popolo, ma un significa che si puo' ripetere ed e' normale.
>
>> E la resa, lo specifico ancora fu dichiarata *PRIMA* che arrivasse da Roma
>> l'autorizzazione.
>
> Chiedo, forse inutilmente, ancora: nei fatti, cosa cambiￜ, e cosa cambia, in
> quale minuto sia arrivata l'autorizzazione e in quale minuto Pavesi abbia
> ordinato la resa? Mussolini era o no comunque e ormai definitivamente
> orientato ad autorizzarla? Sￜ, lo era. Il discorso sarebbe diverso se avesse
> invece voluto la resistenza ad oltranza e Pavesi avesse consapevolmente
> trasgredito un chiaro ordine in quel senso.
>
Mah... su questo punto, centrale, temo che le posizioni, mia e tua,
siano inconciliabili. Siano essenzialmente inconciliabili e non si
possa giungere nemmeno ad una comprensione, superficiale, delle ragioni
dell'altro.
Mi solleciti e ci provo, ma e' solo per arrendermi con tropppo anticipo
:-) .
I tempi della resa, sono fondamentali. Importanti nello specifico per
noi italiani che insomma abbiamo una lunga storia, dalle Ambe alla
Folgore, dagli Alpini sul Don a Takrouna fino a Messe. Ogni resa ha la
sua storia, e' maturata sul campo, per le deficienze in materiali e
uomini e anche per lo scontro impari.
quella che pio' somigli al caso in oggetto e' quela di Messe,
autorizzata dal Duce. Ineccepibile.
Messe, subalterno al duce, viene promosso Maresciallo, gli si riconosce
la validita' della sua opera e gli si ordina di arrendersi.
A Pantelleria, invece, c'e' uno che non vuole fare il subalterno:
strepita, ingigantisce problemi, quello dell'acqua e delle condizioni
generali, solo per tentare di manovrare i suoi superiori che stanno
lontano. Briga, senza brigata, e fa quello che vuole.
Per me il fatto che poi sia arrivata l'autorizzazione, non cambia
niente. Ma, se vogliamo essere precisi, l'autorizzazione era chiara:
Mettersi in contatto con Malta e denunciare l'*assenza* di acqua. Cio'
non e' avvenuto. e' stata alzata *BANDIERA BIANCA* all'ingresso del Porto.
Qualche mese dopo, ti ricordo, con Duce fuori dai giochi, qualcuno non
volle mettere e riva il *PENNELLO NERO* . Era un Ammiraglio ma un
Ammiraglio diverso, e non solo perche' uno e' sopravvissuto e l'altro
no. Confonderli mi pare un sacrilegio.
E poi, basta con 'sto Mussolini. fu svegliato alle 5 e mezza da Riccardi
con tutto pronto, da firmare.
>> Bell'esempio di apodissi. La verita' prima, il principio:<< Tutto avvien
>> per colpa di Mussolini>>
>
> No, non tutto avviene per colpa di una persona sola, ma unicuique suum, non
> sei d'accordo?
>
Non ci credo, molto. Non ho piu' l'eta per crederci. Sarebbe bello,
fosse cosi', ma non lo e'. Badoglio, docet.
E poi... non e' certo mussolini quello a cui sono state risparmiate le
colpe.
>> Trizzino non e' d'accordo con te e neanche il Collegio giudicante
>> presieduto dal dott. fedele Tramonte nell' ottobre 1954.
>
> Le sentenze dei tribunali non sono, e non fanno, storiografia.
Ma la'hai letta? Della storiografia mi interessa il giusto, mica ho
ambizioni da nutrire.
> Come ￜ noto,
> le sentenze stabiliscono una loro veritￜ giudiziaria, discutibile (nel senso
> che ￜ possibile discuterla) e spesso discussa. La veritￜ storica, ammesso
> che esista, ￜ un'altra cosa.
>
Affermazione piuttosto pesante... anzi piu' che un'affermazione una
bomba atomica: ansiogena, terrifcante e poi deprimente.
>> Se non sono nei panni di Pavesi, una ragione ci deve essere!
>> Io ti potrei rispondere che sarei scappato con il canotto nottetempo, ma
>> di certo come Ammiraglio della Regia Marina non mi ci vedrei. ci sono
>> ufficiali, non c'e' bisogno che te li nomini, che hanno fatto ban altre
>> figure. Ufficiali esemplare, che sono affondati con la nave, altri che
>> sono morti aiutando gli altri, e altri ancora morti nella disperata lotta
>> per salvare parti di convogli.
>
> Quindi tu nei panni di Pavesi avresti ordinato la resistenza ad oltranza.
No. Non lo so. Fatto sta che nei panni di PAvesi io non ci sono e non ci
sono stato. Pavesi era un Ammiraglio della RM ed era li, io sono "uno
qualunque" e sono qui. Punto.
> Risultato: la divisione inglese di Clutterbuck avrebbe avuto perdite
> trascurabili, qualche plotone di difensori nei loro bunkerini di
> calcestruzzo non armato accerchiati e tagliati fuori si sarebbe battuto fino
> alla morte o alla resa per impossibilitￜ di continuare oltre, con diverse
> medaglie d'oro e d'argento alla memoria, altri (probabilmente la
> maggioranza) si sarebbero arresi rapidamente, ufficiali in testa e dietro
> pressione dei civili terrorizzati. La campagna sarebbe durata due o tre
> giorni, compreso il rastrellamento finale. Perￜ su un punto hai ragione: non
> avremmo avuto la storia del calcio dell'asino.
>
Mi dici dove hai comprato "La sfera di cristallo" che sai usando, che
voglio inserirla nella lettera a Babbo Natale? Spero che quando me la
recapita, poi non ci sei tu, dentro!
>> i wargame non mi piaccione per principio. E' come giocare all'allegro
>> chirurgo e pensare di poter fare Barnard.
>
> Male che non ti piacciano. Oltre ad essere (spesso) un ottimo e intelligente
> passatempo, assai meglio che andare alla partita di pallone, accompagnare la
> fidanzata all'outlet o vedere la televisione, sono anche (spesso) molto
> istruttivi.
>
Mai messo in dubbio. Che siano istruttivi e che possano essere
un'attivita' affascinante mi pare "pacifico" Come degli scacchi, ma
molto evoluti...
>> Mi manca quel: "mancati alla difesa del territorio". Di quale difesa del
>> territorio stiamo parlando?
>
> Boh, credo una penisola del Mediterraneo con un paio di grosse isole. O
> sbaglio?
>
No. la location mi era chiara. E' la *difesa* che fa difetto. quanti
mesi gli Alleati sono stati fermi sul Mareth? E poi? Pentelleria,
Sicilia, Calabria, Puglia ... E la chiamavano Fortezza Europa.
Mi sovviene una porta aperta nelle mura di Costantinopoli ...
>>> Invece si scelse, naturalmente, una via di mezzo, che non poteva che
>>> portare a ciￜ che portￜ.
>>>
>> Porto' al 25 luglio, accelero' la caduta del Duce.
>
> Immaginiamo una Pantelleria che (messa in condizioni di farlo) resiste a uno
> sbarco per, quanto a lungo? vogliamo fare due, tre settimane? Bene, al
> massimo quello ￜ il tempo guadagnato dal regime prima di cadere.
No, non ho capito. Che gliene fregava agli alleati di Pantelleria?
Guarda che nel giudizio, che invero poco ti interessa, si e' dibattuto
se Pantelleria era un obiettivo per gli Alleati. e pensa te che PAvesi
sosteneva che NON era un obiettivo...
gli Alleati potevano strafregarsene di Pantelleria, ranto che aveva
nullo potenziale offensivo era noto a tutti.
> E non ￜ
> nemmeno detto: il colpo di Stato che depose Mussolini ebbe luogo mentre la
> difesa della Sicilia era ancora in corso. Non ￜ escluso che sarebbe potuto
> accadere anche durante una prolungata difesa di Pantelleria.
>
Ma la tua sfera di cristallo funziona a batterie? E quante ne consumi?
LA caduta di mussolini e' avvenuta durante l' *invasione* della Sicilia,
mentre gli americani da una parte usavano le maniere forti, con qualcuno
(sai di cosa sto parlando? tribunali americani se ne sono occupati) e
magari contattavano "forze locali"...
Soldati che disertavano, altri che lottavano rabbiosamente...
E la chiami difesa?
>> Anche i 5000 tonnellate di bombe sganciate su un'isola che alcuni
>> ipotizzavano non era neanche nei piani degli Alleati fu un bel monito...
>
> Anche questo ￜ un punto interessante. Supponiamo che Pantelleria fosse stata
> fortificata e potenziata con una spesa paurosa. E' da supporsi che gli
> Alleati se ne sarebbero accorti ben per tempo. Ed ￜ da supporsi che
> l'offensiva aerea per spianare le difese prima dello sbarco sarebbe stata
> proporzionalmente, e in cifre, anche molto piￜ pesante e violenta di quella
> che storicamente fu lanciata. Avrebbe richiesto piￜ tempo, certo, e uno
> sforzo maggiore da parte delle aeronautiche alleate: piￜ tonnellaggio di
> bombe, piￜ missioni, piￜ perdite. Ma per come erano messe le aviazioni
> dell'Asse verso la fine della guerra, tentare di opporsi seriamente a
> quell'offensiva avrebbe probabilmente significato fare massacrare la caccia
> sul braccio di mare tra la Sicilia e l'isoletta. Senza impedire l'offensiva.
>
Il punto e' interessante, ma abbiamo interessi diversi.
Gli Alleati sono davanti all'Europa: che fanno? Rimangono a guardare?
La situazione nel '43 per gli Alleati era si favorevole, ma tutt'altro
che decisa e soprattutto a un punto morto.
Allora han lavorato alla "caduta dell'Italia". Prendi un posto
Pantelleria e la bombardi, poi la bombardi e poi la bombardi ancora. non
te ne frega niente dei risultati concreti, basta che terrorizzi e
dimostri il tuo potere, non solo di materiali, ma anche quello che sei
disposto a fare.
Insomma "colpirne uno per educarne cento"
Stai sicuro che le prime bombe che arrivano a Roma, sembreranno a tutti
la prrima razione del trattamento Pantelleria.
E poi, e' solo la preparazione del 25 luglio...
>> il Grappa non conta, dai...
>
> Ah no? Perchￜ, scusa, Mussolini cosa ci stava a fare dove stava? Era uno che
> passava lￜ per caso? Non mi tirerai mica fuori la storiella che lui non
> sapeva nulla di cosa combinavano i militari, vero? Lo disse lui stesso in un
> momento d'ira a Bastianini: pensate che io me ne stia seduto al tavolo a
> fare una mazza da mane a sera? Direi che lo si possa prendere in parola.
>
Si, va bene, ma non mi tirerai fuori la storia che uno che comanda sa
*tutto* di quello che gli avviene intorno, vero?
Il Duce era talmente un tiranno, che veniva ninetepopodimeno che
intercettato nei suoi colloqui, i piu' riservati e imbarazzanti.
Vedi:
Ugo Guspini
L'erecchio del regime
MURSIA
Da qualche dialogo appare anche che il Duce, NON era informato su TUTTO!
>> Aspetto i casi documentati.
>
> Questa parte della discussione ￜ surreale, dai. E' ovvio che Mussolini
> approvava pienamente quegli ordini. Documentatissimi.
>
Approvo' anche la condanna di Ciano a morte. Certo che si, ma con quale
stato d'animo. A fare il Capo, certe volte e' difficile devi *approvare*
anche quello che normalmente NON faresti. Mi rendo conto che e'
possibile che invece lo ha fatto consciamente, ma tant'e'.
> Haydn
>
Saluti, Dido.
moorecat
Italy shall not prosecute or molest Italian nationals, including
members of the armed forces, solely on the ground that during the
period from 10 June 1940 to the coming into force of the present
Treaty, they expressed sympathy with or took action in support of the
cause of the Allied and Associated Powers.
due domande due:
ma in quanti trattati di pace della seconda guerra mondiale e' stata
inserita una clausola come questa?
e se gli ammiragli della marina italiana erano integerrimi e i
disastri subiti sono stati dovuti in massima parte a Mussolini e per
il resto a pari merito fra il destino cinico e baro ed enigma che
bisogno c'era di inserirla questa clausola?
Jurassic Park
"moorecat" <moorec...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:018b5569-3cf9-40c8...@n35g2000yqm.googlegroups.com...
> Article 16
> ma in quanti trattati di pace della seconda guerra mondiale e' stata
> inserita una clausola come questa?
Non lo so, ma vorrei saperlo
>
> e se gli ammiragli della marina italiana erano integerrimi e i
> disastri subiti sono stati dovuti in massima parte a Mussolini e per
> il resto a pari merito fra il destino cinico e baro ed enigma che
> bisogno c'era di inserirla questa clausola?
Ti si potrebbe rispondere che era una clausola che serviva a proteggere
quegli italiani che - per nobili ragioni - avevano collaborato con gli
Alleati per il ristabilimento della democrazia in Italia, ma che tra questi
non c'erano degli ammiragli; a parte uno, Maugeri: nel suo caso, c'� un
libro scritto da lui, una decorazione americana e una sentenza di un
Tribunale italiano che lo provano.
Poi, sicuramente serviva anche a proteggere la marmotta che incartava la
cioccolata...
Carlo "Jurassic Park"
Albion of Avalon
> Poi, penso si possa dire che vinsero piￜ facilmente e a costo assai minore
> di quanto sarebbe accaduto se gli argentini avessero preso, prima e durante
> la guerra, alcune decisioni diverse da quelle che presero. La stessa cosa la
> si ￜ detta, da parte inglese e in varie occasioni, anche a proposito della
> guerra in Mediterraneo con l'Italia.
Fin qui siamo perfettamente d'accordo.
>> Mi vuoi dire, se esiste ovviamente, una guerra ove gli inglesi vinsero
>> contro tutte le aspettative?
>> Seconda Guerra Mondiale neanche, gli italiani ci hanno battuto nel
>> mediterraneo.
>
> No, ma prima Sadkovich poi, di recente, con piￜ equilibrio e anche piￜ
> autorevolmente, O'Hara, hanno dimostrato che mentre la Regia Marina ha
> sostanzialmente compiuto la missione che le era stata affidata nella misura
> dei mezzi quantitativi e qualitativi a disposizione, la Royal Navy no. Il
> che prescinde da categorie "apodittiche" (per dirla con Dido) quali "tu hai
> vinto, io ho perso". E' una cosa piￜ sottile, ma non meno importante da
> stabilire.
Io con quei due autori non sono d'accordo.
Spiego il perchￜ.
L'obiettivo della Regia Marina qual'era? La scorta dei convogli? Allora
perchￜ ha costruito tutte le corazzate e gli incrociatori pesanti che
non sono adatti alla scorta ad i convogli? Quindi la scorta ad i
convogli non era l'obiettivo principale. Se lo fosse l'enorme numero di
sommergibili non sarebbe logico. Quindi qual'era l'obiettivo principale
di una flotta che costruisce una battle line di prim'ordine, e la terza
forza sommergibili al mondo, perchￜ questo aveva costruito l'Italia, non
scordiamolo. Penso che l'obiettivo di una sifatta marina era quello di
andare in battaglia ed annichilire la flotta nemica.
La flotta italiana fallisce piￜ volte il compito principale, la difesa
della madrepatria. La prima volta con i francesi, le seconde due con gli
inglesi. Vabbￜ capita. Ma fallisce pure l'interdizione del mare. Il
mediterraneo centrale non ￜ un mare invalicabile per la Royal Navy.
Vediamo adesso le cose dal punto di vista Britannico.
Qui le cose sono complicate.
Missione della Royal Navy nel 1939/1940: difesa del Reame e mantenere
aperte le vie di comunicazioni marittime. Questa ￜ la missione principale.
Missioni secondarie, Mediterraneo.
Partendo da questo vediamo giￜ la prioritￜ che l'Ammiragliato dava al
Mediterraneo. Terza fascia. Andiamo ad esaminare cosa fa. Una serie di
scontri minori con la Regia Marina, bombardamenti di Genova e di qualche
localitￜ libica, Taranto e, cosa principale, rifornimento di Malta. Le
Regia cosa fa in tema di contrasto? Nulla? Direi proprio nulla. La Royal
Navy fa quello che vuole e quando lo vuole di fatto infischiandosi della
Regia. Genova ￜ li a dimostrarlo. Mandano navi tutto sommato vecchiotte
(Renowm, Malaya) contro una flotta che potenzialmente poteva farle a pezzi.
Poi cosa succede? Succede che i tedeschi vengono in soccorso degli
Italiani a mandano la Luftflotte 2 ed una 40ina di Uboot a sistemare la
vicenda. Ed i tedeschi riescono in una impresa pressochￜ unica nella
storia. Di fatto eliminano la Royal Navy dal Mediterraneo. Queste
vicende, unite alla spettacolare vicenda di Alessandria, fa si che la
Regia per 1 annetto scarso abbia campo libero. E cosa fa? Da un colpo
mortale a Pedestal? Si impegna in una serie di azioni per eliminare
qualche convoglio? No. Si impegna in una serie di manovre che hanno poco
senso se non quella di fornire ulteriore gloria a Vian (che si puￜ
vantare di aver combattuto contro delle corazzate e di aver vinto) e di
aver fatto perdere i tempo ad i tedeschi per progettare una maniera di
prendere il controllo della flotta.
Tutta questa storia quando finisce? Quando la Royal Navy riesce a
spostare mezzi dall'Atlantico al Mediterraneo. E quando avviene? Quando
la Royal Canadian Navy inizia a sobbarcarsi una parte del lavoro di scorta.
In tutto questo processo la Regia centra ben poco.
>> Guerre Napoleoniche? Ah no, gli inglesi non le hanno vinte sento alcuni.
>
> Se non c'era Bluecher.........
Ovvio.
>> Armada? No, ￜ stato il vento.
>
> Beh... sￜ.
Certo.
>> Trafalgar? Pavidatￜ dei spagnoli che lasciarono soli i francesi vero?
>
> Niente affatto, si batterono bene e Gravina era un valoroso, ed anche un
> ottimo comandante.
I francesi la pensano differentemente.
Ma si sa, sono francesi.
>> Glorioso Primo Giugno penso che sia una vittoria francese.
>
> Il convoglio (che le navi francesi dovevano proteggere: palla al piede)
> arrivￜ in Francia col grano americano. Howe fu fortunato anche perchￜ
> Villaret non era un granchￜ come comandante.
Sempre la solita storia.
>> Forse il Nilo la possiamo considerare una vittoria?
>
> Solite azioni fraudolente.
Senza dubbio.
>> Copenaghen? Nah, in fondo si ￜ chiusa con una tregua estorta da Nelson.
>
> Giￜ...
Con quel brutto ceffo di Nelson che ci si puￜ aspettare.
>> Camperdown?
>
> Flotta olandese inferiore in tutto. Superiore numericamente solo di una
> unitￜ.
E poi erano olandesi, poveracci. Per farsi coraggio lo sanno tutti che
devono bere tanto.
>> St Vincent?
>
> Flotta spagnola inferiore in tutto, anche numericamente.
Maledetti spagnoli, anche questo sgarbo!
>> Saints?
>
> Colpo di vento favorevole agli inglesi, colpo di fortuna per Rodney. Che non
> inseguￜ.
Sempre il vento.
>> Cape Finisterre I e II?
>
> Villeneuve era inadeguato, e stare agli ordini di Napoleone in mare avrebbe
> reso inadeguata molta gente.
Senza dubbio.
Arduino
"Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4b223d96$0$30971$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Quindi tu nei panni di Pavesi avresti ordinato la resistenza ad oltranza.
> Risultato: la divisione inglese di Clutterbuck avrebbe avuto perdite
> trascurabili, qualche plotone di difensori nei loro bunkerini di
> calcestruzzo non armato accerchiati e tagliati fuori si sarebbe battuto
> fino alla morte o alla resa per impossibilit� di continuare oltre, con
> diverse medaglie d'oro e d'argento alla memoria, altri (probabilmente la
> maggioranza) si sarebbero arresi rapidamente,
L'eroismo crea eroismo, mobilita gli animi.
Se i difensori delle coste siciliane, avessero avuto l'esempio di eroici
difensori di Pantelleria, avrebbero affrontato il nemico con altro animo.
Ma se si crea lo spirito dello scappa al primo sparo, arrenditi al primo
nemico, una nazione � persa.
Ciao
Ad'I
dido
> Haydn ha scritto:
>
...zip si una serie di opinioni gia' conosciute...
> Poi cosa succede? Succede che i tedeschi vengono in soccorso degli
> Italiani a mandano la Luftflotte 2 ed una 40ina di Uboot a sistemare la
> vicenda. Ed i tedeschi riescono in una impresa pressochￜ unica nella
>
Ecco, potresti spiegare a Luca Morandini perche' la decrittazione di
Enigma, non salvo' la RN dalla "eliminazione?"
Lui sostiene:
> Forse non c'ￜ nulla da precisare perchￜ, come giￜ discusso in precedenza, *anche*
i tedeschi hanno patito a causa della decofica di Enigma, e quindi
questa affermazione
ￜ falsa ?
Quello che sostengo io e' noto e percio' poco interessante.
Saluti, Dido.
Albion of Avalon
> Albion of Avalon ha scritto:
>> Haydn ha scritto:
>>
> ...zip si una serie di opinioni gia' conosciute...
>> Poi cosa succede? Succede che i tedeschi vengono in soccorso degli
>> Italiani a mandano la Luftflotte 2 ed una 40ina di Uboot a sistemare
>> la vicenda. Ed i tedeschi riescono in una impresa pressochￜ unica
>> nella storia. Di fatto eliminano la Royal Navy dal Mediterraneo. ...
>> arizip...
>>
>
> Ecco, potresti spiegare a Luca Morandini perche' la decrittazione di
> Enigma, non salvo' la RN dalla "eliminazione?"
Credo che Morandini sappia perfettamente che la Royal Navy venne
sconfitta nelle acque di Creta.
> Lui sostiene:
>> Forse non c'ￜ nulla da precisare perchￜ, come giￜ discusso in
>> precedenza, *anche*
> i tedeschi hanno patito a causa della decofica di Enigma, e quindi
> questa affermazione
> ￜ falsa ?
>
> Quello che sostengo io e' noto e percio' poco interessante.
Credo che Morandini sappia che la Royal Navy ha sconfitto la marina
tedesca grazie ad Enigma.
dido
> dido ha scritto:
>> Albion of Avalon ha scritto:
>>> Haydn ha scritto:
>>>
>> ...zip si una serie di opinioni gia' conosciute...
>>> Poi cosa succede? Succede che i tedeschi vengono in soccorso degli
>>> Italiani a mandano la Luftflotte 2 ed una 40ina di Uboot a sistemare
>>> la vicenda. Ed i tedeschi riescono in una impresa pressochￜ unica
>>>
>>
>> Ecco, potresti spiegare a Luca Morandini perche' la decrittazione di
>> Enigma, non salvo' la RN dalla "eliminazione?"
>
> Credo che Morandini sappia perfettamente che la Royal Navy venne
> sconfitta nelle acque di Creta.
>
E... lo sa solo lui? Te e lui? Strano perche' l'intercettazione presunta
che scateno' il delirio di Matapan, avvenne propio in quella zona e per
questioni aeree. Poi, pero'...
>> Lui sostiene:
>>> Forse non c'ￜ nulla da precisare perchￜ, come giￜ discusso in
>>> precedenza, *anche*
>> i tedeschi hanno patito a causa della decofica di Enigma, e quindi
>> questa affermazione
>> ￜ falsa ?
>>
>> Quello che sostengo io e' noto e percio' poco interessante.
>
> Credo che Morandini sappia che la Royal Navy ha sconfitto la marina
> tedesca grazie ad Enigma.
>
Si, questo lo so. Il Sig. Morandini e' uno di quelli che la storia la sa
cosi'; ne abbiamo gia' parlato. Resta da capire perche' Ultra non salvo'
la RN, che fu *eliminata* , tue parole. Insomma, quelli di Ultra ce
l'avevano con lE Marine, niente, niente, le donne impiegate nel progetto
erano state "deluse" da qualche marinaio e se l'erano legata al dito?
Saluti, Dido.
Luca Morandini
>
> Ecco, potresti spiegare a Luca Morandini perche' la decrittazione di
> Enigma, non salvo' la RN dalla "eliminazione?"
Come giￜ spiegato, la decrittazione dei messaggi di Enigma avveniva ad
intermittenza, in quanto non bastava la conoscenza del principio (stranoto, visto
che era basato su modelli anteguerra commerciali), ne il rinvenimento delle chiavi
e delle parole in codice e nemmeno la potenza delle macchine descrittatrici
Inglesi e nemmeno gli errori dei crittatori (la Kriegsamrine ne commetteva pochi,
va detto)... ma tutte (o quasi) queste cose insieme, il che avveniva, appunto, ad
intermittenza.
Ad esempio, Giugno e Luglio del '41 furono mesi nei quali Bletchley Park poteva
descrittare un gran numero di comunicazioni della Kriegsmarine (la Luftwaffe era
piￜ semplice, per via dell'indisciplina dei suoi crittatori), mentre il '42 fu un
anno nero, visto che la Kriegsmarine aggiunse un quinto rotore e cambiￜ il codice
per i messaggi meteo... e cosi viￜ
Per quanto riguarda Matapan ho giￜ scritto e non mi voglio ripetere.
Ad ogni modo, i maggiori danni ad opera di ULTRA i Tedeschi li ebbero nella
Battaglia dell'Atlantico, non nel Mediterraneo. Doenitz aveva centralizzato le
operazioni e micro-gestiva le battaglie, per cui le posizioni degli agguati o dei
rifornimenti in mare degli U-boote erano tutte inviate via radio... con le ovvie
conseguenze quando tali messaggi erano decrittati.
Albion of Avalon
>>> Ecco, potresti spiegare a Luca Morandini perche' la decrittazione di
>>> Enigma, non salvo' la RN dalla "eliminazione?"
>>
>> Credo che Morandini sappia perfettamente che la Royal Navy venne
>> sconfitta nelle acque di Creta.
>>
>
> E... lo sa solo lui? Te e lui? Strano perche' l'intercettazione presunta
> che scateno' il delirio di Matapan, avvenne propio in quella zona e per
> questioni aeree. Poi, pero'...
Scusa il responsabile primo di Matapan non ￜ Enigma ma ￜ il sistema di
addestramento italiano che non prevedeva per le unitￜ maggiori
l'evenienza di scontri notturni. Al secondo posto mettiamo l'incapacitￜ
italiana tout court di combattere di notte ed al terzo posto l'enorme
idiozia di mandare una squadra di incrociatori pesanti per salvare una
nave sapendo che nell'area c'era una squadra della Royal Navy.
Enigma c'entra ben poco. Se invece della Regia avessimo avuto la Marina
Imperiale Nipponica si avrebbe avuto un simpaticissimo scontro notturno
e non quel massacro.
> Si, questo lo so. Il Sig. Morandini e' uno di quelli che la storia la sa
> cosi'; ne abbiamo gia' parlato. Resta da capire perche' Ultra non salvo'
> la RN, che fu *eliminata* , tue parole. Insomma, quelli di Ultra ce
> l'avevano con lE Marine, niente, niente, le donne impiegate nel progetto
> erano state "deluse" da qualche marinaio e se l'erano legata al dito?
Ma hai bevuto?
Sapere cosa fa l'avversario non significa automaticamente vincere. Nel
mediterraneo sapere che i tedeschi avevano x aerei in Grecia con y
disponibilitￜ era di limitato aiuto ad ABC. Perchￜ? Perchￜ in quel
momento mancavano sia portaerei sia velivoli imbarcati che potessero
contrastare efficacemente i mezzi tedeschi. La missione della Royal Navy
era quella di salvare l'esercito, la missione della Luftwaffe era quella
di far fuori la Royal Navy. Fu un pareggio poichￜ tutti e due ottennero
i risultati voluti.
Ti chiedi perchￜ la Regia le prendeva sempre? Non ￜ Enigma (visto che la
versione italica non fu mai bucata) ma l'insufficiente addestramento ed
insufficiente aggressivitￜ dei uomini. Inoltre alcuni progetti erano
sballati ed in azione si videro i serie limiti delle navi italiane. Vedi
l'azione di Vian contro Iachino. Li si vede tutta l'inadeguatezza della
Regia, a partire dai mezzi per finire con gli uomini.
dido
> On 12/12/09 16:16, dido wrote:
>>
>> Ecco, potresti spiegare a Luca Morandini perche' la decrittazione di
>> Enigma, non salvo' la RN dalla "eliminazione?"
>
> Come giￜ spiegato, la decrittazione dei messaggi di Enigma avveniva ad
> intermittenza, in quanto non bastava la conoscenza del principio
> (stranoto, visto che era basato su modelli anteguerra commerciali), ne
> il rinvenimento delle chiavi e delle parole in codice e nemmeno la
> potenza delle macchine descrittatrici Inglesi e nemmeno gli errori dei
> crittatori (la Kriegsamrine ne commetteva pochi, va detto)... ma tutte
> (o quasi) queste cose insieme, il che avveniva, appunto, ad intermittenza.
> Ad esempio, Giugno e Luglio del '41 furono mesi nei quali Bletchley Park
> poteva descrittare un gran numero di comunicazioni della Kriegsmarine
> (la Luftwaffe era piￜ semplice, per via dell'indisciplina dei suoi
> crittatori), mentre il '42 fu un anno nero, visto che la Kriegsmarine
> aggiunse un quinto rotore e cambiￜ il codice per i messaggi meteo... e
> cosi viￜ
>
Un apprezzato poster usa con grande facilita' il principio chiamato
"rasoio di Occam".
Per spiegare gli effetti di *un* tradimento, guarda te cosa devi tirare
in ballo..., trai le tue conclusioni!
> Per quanto riguarda Matapan ho giￜ scritto e non mi voglio ripetere.
>
...zip...
>
> Saluti,
>
> --------------------
> Luca Morandini
> www.lucamorandini.it
> --------------------
Saluti, Dido.
dido
> dido ha scritto:
>
>
> Scusa il responsabile primo di Matapan non ￜ Enigma ma ￜ il sistema di
> addestramento italiano che non prevedeva per le unitￜ maggiori
> l'evenienza di scontri notturni. Al secondo posto mettiamo l'incapacitￜ
> italiana tout court di combattere di notte ed al terzo posto l'enorme
> idiozia di mandare una squadra di incrociatori pesanti per salvare una
> nave sapendo che nell'area c'era una squadra della Royal Navy.
Affermazioni carattere generale, che dicono abbastanza poco.
> Enigma c'entra ben poco.
Ecco, questo invece dovresti affermarlo con una certa enfasi:
quest'estate in un thread su ultra si e' discusso diffusamente su questa
parte (poi si era finito a bisticciare sulle antenne direttive...).
Leggere il tuo "Enigma [con Matapan] c'entra ben poco" fara trasalire
qualcuno!
Comunque lo tengo da parte, marzo anno prossimo servira' di sicuro.
Invece, visto il periodo invito a leggere il thread "La flotta tradita"
del 21 dicembre 2002, interviene l'autore ed io ero un semplice lurker.
> Se invece della Regia avessimo avuto la Marina
> Imperiale Nipponica si avrebbe avuto un simpaticissimo scontro notturno
> e non quel massacro.
>
Sicuro?
>
...zip...
>
> Ma hai bevuto?
Si! Ma che c'entra? Bere fa da coadiuvante per le *nuove* idee. Tu non
bevi? Neanche il te'?
> Sapere cosa fa l'avversario non significa automaticamente vincere. ...zip...
Mi segno anche questa.
> Ti chiedi perchￜ la Regia le prendeva sempre? Non ￜ Enigma (visto che la
> versione italica non fu mai bucata) ma l'insufficiente addestramento ed
> insufficiente aggressivitￜ dei uomini. Inoltre alcuni progetti erano
> sballati ed in azione si videro i serie limiti delle navi italiane. Vedi
> l'azione di Vian contro Iachino. Li si vede tutta l'inadeguatezza della
> Regia, a partire dai mezzi per finire con gli uomini.
>
E anche questa.
Affermazioni false, ma da tenere da parte per un uso prossimo venturo.
E della compravendita delle navi, che mi dici? Primi di marzo del 1941,
i documenti li hai ancora?
Saluti, Dido.
Albion of Avalon
> Albion of Avalon ha scritto:
>> dido ha scritto:
>>
> ...zip...
>>
>> Scusa il responsabile primo di Matapan non ￜ Enigma ma ￜ il sistema di
>> addestramento italiano che non prevedeva per le unitￜ maggiori
>> l'evenienza di scontri notturni. Al secondo posto mettiamo
>> l'incapacitￜ italiana tout court di combattere di notte ed al terzo
>> posto l'enorme idiozia di mandare una squadra di incrociatori pesanti
>> per salvare una nave sapendo che nell'area c'era una squadra della
>> Royal Navy.
>
> Affermazioni carattere generale, che dicono abbastanza poco.
Veramente spiegano molto piￜ di quello che pensi.
>> Enigma c'entra ben poco.
>
> Ecco, questo invece dovresti affermarlo con una certa enfasi:
> quest'estate in un thread su ultra si e' discusso diffusamente su questa
> parte (poi si era finito a bisticciare sulle antenne direttive...).
> Leggere il tuo "Enigma [con Matapan] c'entra ben poco" fara trasalire
> qualcuno!
Ovvio.
E' stato enigma a far mandare a Iachino una squadra di incrociatori
pesanti per salvare il Pola. E' stato enigma a non far addestrare la
Regia al combattimento notturno.
Questa engima.
> Comunque lo tengo da parte, marzo anno prossimo servira' di sicuro.
> Invece, visto il periodo invito a leggere il thread "La flotta tradita"
> del 21 dicembre 2002, interviene l'autore ed io ero un semplice lurker.
>
>> Se invece della Regia avessimo avuto la Marina Imperiale Nipponica si
>> avrebbe avuto un simpaticissimo scontro notturno e non quel massacro.
>>
>
> Sicuro?
Sicuro.
In quanto durante Savo i giapponesi avvistano le navi americane prima
che gli americani, con i loro radar, avvistassero i giapponesi.
Pensa te i miracoli dei binocoli notturni. Poi considera quello che
facevano i comandati dei uboot nell'atlantico con semplici binocoli
notturni della zeiss.
> Si! Ma che c'entra? Bere fa da coadiuvante per le *nuove* idee. Tu non
> bevi? Neanche il te'?
>
>> Sapere cosa fa l'avversario non significa automaticamente vincere.
>> ...zip...
>
> Mi segno anche questa.
Vuoi qualche esempio?
Gazala per dirne una?
>> Ti chiedi perchￜ la Regia le prendeva sempre? Non ￜ Enigma (visto che
>> la versione italica non fu mai bucata) ma l'insufficiente
>> addestramento ed insufficiente aggressivitￜ dei uomini. Inoltre alcuni
>> progetti erano sballati ed in azione si videro i serie limiti delle
>> navi italiane. Vedi l'azione di Vian contro Iachino. Li si vede tutta
>> l'inadeguatezza della Regia, a partire dai mezzi per finire con gli
>> uomini.
>>
>
> E anche questa.
> Affermazioni false, ma da tenere da parte per un uso prossimo venturo.
Wuindi la Regia era splendidamente addestrata.
Interessante.
E Matapan?
> E della compravendita delle navi, che mi dici? Primi di marzo del 1941,
> i documenti li hai ancora?
Quindi fu tradimento.
Ovvio.
dido
> dido ha scritto:
>> Albion of Avalon ha scritto:
>>> dido ha scritto:
>>>
>> ...zip...
>>>
>> Ecco, questo invece dovresti affermarlo con una certa enfasi:
>> Leggere il tuo "Enigma [con Matapan] c'entra ben poco" fara trasalire
>> qualcuno!
>
> Ovvio.
> E' stato enigma a far mandare a Iachino una squadra di incrociatori
> pesanti per salvare il Pola. E' stato enigma a non far addestrare la
> Regia al combattimento notturno.
>
Mah, se tu leggessi il Mattesini, scopriresti che non sostiene tesi
diversa da me e da te, lui per la verita' con maggiore autorevolezza. La
parte che interessa a me e serve a smentire quello che dici e' (pag 55
di L'operazione Gaudo e lo scontro di Capo Matapan di Mattesini)
"...
Questo ha fornito il sospetto che l'ammiraglio Cunningham sapesse molto
di piu' sui movimenti della flotta italiana."
Ripeto, e sia chiarissimo. Le conclusioni dell'autore sono
*diametralmente opposte* alle mie, pero' e' innegabile che gli Inglesi
avessero conoscenza dei movimenti italiani. Ultra o tradimento, in
questo momento NON conta.
>> ...zip...
>
> Sicuro.
> In quanto durante Savo i giapponesi avvistano le navi americane prima
> che gli americani, con i loro radar, avvistassero i giapponesi.
> Pensa te i miracoli dei binocoli notturni. Poi considera quello che
> facevano i comandati dei uboot nell'atlantico con semplici binocoli
> notturni della zeiss.
>
>
Mah, per come sono arrivate le navi sul posto, non ci sono binocoli che
tengano. Se cadi dalle scale, non e' che hai bisogno di un paio di occhiali.
>> ...zip...
>
>> E della compravendita delle navi, che mi dici? Primi di marzo del
>> 1941, i documenti li hai ancora?
>
>
> Quindi fu tradimento.
> Ovvio.
>
>
La conosci la logica fuzzy? Tra l'impossibile e il certo esiste tutta
una serie di eventi probabili.
Io NON voglio dimostrare che il tradimento e' ovvio, voglio dimostrare
che NON e' un'ipotesi ERRATA, *da scartare* . E' diverso.
Saluti, Dido.
Luca Morandini
>
> Un apprezzato poster usa con grande facilita' il principio chiamato
> "rasoio di Occam".
> Per spiegare gli effetti di *un* tradimento, guarda te cosa devi tirare
> in ballo..., trai le tue conclusioni!
Strumento che, in tutta evidenza, tu non sai adoperare.
Luca Morandini
>
> Sicuro.
> In quanto durante Savo i giapponesi avvistano le navi americane prima
> che gli americani, con i loro radar, avvistassero i giapponesi.
Va anche detto che i due CT dotati di radar avevano apparati di tipo SC (cioￜ a
lunghezza d'onda metrica) che mal distinguevano tra gli echi di bersagli quali le
navi e il clutter della linea di costa... in mare aperto le cose sarebbero andate
diversamente, anche con gli apparati e l'addestramento dell'epoca.
Albion of Avalon
> On 14/12/09 20:46, Albion of Avalon wrote:
>>
>> Sicuro.
>> In quanto durante Savo i giapponesi avvistano le navi americane prima
>> che gli americani, con i loro radar, avvistassero i giapponesi.
>
> Va anche detto che i due CT dotati di radar avevano apparati di tipo SC
> (cioￜ a lunghezza d'onda metrica) che mal distinguevano tra gli echi di
> bersagli quali le navi e il clutter della linea di costa... in mare
> aperto le cose sarebbero andate diversamente, anche con gli apparati e
> l'addestramento dell'epoca.
Lo so. Ma di sicuro non si sarebbero fatti trovare che dormivano come
gli Italiani.
Albion of Avalon
>> Ovvio.
>> E' stato enigma a far mandare a Iachino una squadra di incrociatori
>> pesanti per salvare il Pola. E' stato enigma a non far addestrare la
>> Regia al combattimento notturno.
>> Questa enigma.
>>
>
> Mah, se tu leggessi il Mattesini, scopriresti che non sostiene tesi
> diversa da me e da te, lui per la verita' con maggiore autorevolezza. La
> parte che interessa a me e serve a smentire quello che dici e' (pag 55
> di L'operazione Gaudo e lo scontro di Capo Matapan di Mattesini)
> "...
> Questo ha fornito il sospetto che l'ammiraglio Cunningham sapesse molto
> di piu' sui movimenti della flotta italiana."
Ma non la prova.
E poi il sospetto di cosa?
> Ripeto, e sia chiarissimo. Le conclusioni dell'autore sono
> *diametralmente opposte* alle mie, pero' e' innegabile che gli Inglesi
> avessero conoscenza dei movimenti italiani. Ultra o tradimento, in
> questo momento NON conta.
Infatti il buon ABC pensava all'inizio che il Pola era il Vittorio Veneto.
Pensa te.
>
> Mah, per come sono arrivate le navi sul posto, non ci sono binocoli che
> tengano. Se cadi dalle scale, non e' che hai bisogno di un paio di
> occhiali.
Il tiro dagli inglesi venne diretto con gli occhi umani e non con
l'ausilio dei radar.
>
> La conosci la logica fuzzy? Tra l'impossibile e il certo esiste tutta
> una serie di eventi probabili.
> Io NON voglio dimostrare che il tradimento e' ovvio, voglio dimostrare
> che NON e' un'ipotesi ERRATA, *da scartare* . E' diverso.
>
Non scordiamo l'ipotesi della morte nera.