continuate pure, e buona fortuna
dott.Piergiorgio
volonta' di dare contribuiti qua, quindi tolgo la sottoscrizione.
continuate pure senza problemi.
Buona prosecuzione e fortuna,
N.H. Dott. Piergiorgio Maria Fede Pasquale d'Errico.
(questo e' il mio titolo completo...)
Arduino
"dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@KAIGUN.fastwebnet.it> ha scritto
nel messaggio news:MWXPm.47144$813....@tornado.fastwebnet.it...
Spero vivissimamente che ci ripensi.
Il tuo contributo era, ￜ importante.
Ciao
Ad'I
dido
Ho come un deja-vu.
Anzi non uno solo.
Piu' che un addio, che per definizione e' unico un arrivederci.
Certo che Nobil Homo lo dovresti essere per volere di Iddio e per umano
ardimento. Sull'humano ardimento avrei qualcosa da dire...
E' proprio vero, il miglior soldato partenopeo: la Regina Maria Sofia DI
BAVIERA. Pfui. Manco i tempi hai rispettato...
Ciao, Dido
Marco S.
"dido" <mresse...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:hepj5i$nq3$1...@tdi.cu.mi.it...
> dott.Piergiorgio ha scritto:
> E' proprio vero, il miglior soldato partenopeo: la Regina Maria Sofia DI
> BAVIERA. Pfui. Manco i tempi hai rispettato...
Per quanto mi unisca nel bruciare incenso davanti alla stimatissima e
calunniatissima ultima Regina di Napoli, mi permetto di ricordare il
gen.Armando Diaz, Duca della Vittoria.
Ciao
Marco
Mezzomatto
"Marco S." <se...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4b1e617c$0$8858$4faf...@reader5.news.tin.it...
> mi permetto di ricordare il
> gen.Armando Diaz, Duca della Vittoria.
Mi piacerebbe sapere cosa ha fatto di memorabile questo generale. Se fosse
stato per lui l'offensiva di Vittorio Veneto non si sarebbe fatta. Mi pare
che abbia lasciato tutto in mano ai suoi luogotenenti. Nemmeno da comandante
di C.A. ha brillato molto.
G. De M.
Marco S.
news:JGwTm.56113$813....@tornado.fastwebnet.it...
Mi pare che con il suo comando cambi lo stile di gestione della truppa, con
effetti molto importanti sul morale.
Del resto lui era il capo e mi sembra arduo dire che con la vittoria non
c'entri nulla.
Inoltre, visto che il capo e' anche quello che paga quando le cose vanno
male, deve essere anche il primo ad averne merito nel caso contrario.
Per esempio, dire che il capo non c'entra nulla, se un suo collaboratore, a
cui pure ha deliberatamente lasciato spazio, risulta poi essere bravo, mi
pare un po' semplicistico.
Ciao
Marco
Mezzomatto
> Mi pare che con il suo comando cambi lo stile di gestione della truppa,
> con
> effetti molto importanti sul morale.
Il morale � rinato miracolosamente, da solo, al Piave e sul Grappa, prima
che si potessero sentire gli effetti della cura Diaz.
Il Faldella, che mi sembra un onesto e scrupoloso cronista, afferma che la
media mensile di fucilazioni fu di 22 al mese sotto la gestione Cadorna e 17
al mese sotto quella Diaz. Considerando che le fucilazioni si
intensificvavano in occasione delle battaglie, che Cadorna ne combatt� 15 e
Diaz solo tre, da questi dati non risulta un cambiamento radicale di
atteggiamento disciplinare. Per confronto: nell'esercito francese le
fucilazioni furono di circa 50 al mese nel 1914 e 44 nel 1917. Anche
Petaiin, comandante nel 1917, ebbe fama di 'clemente', al contrario di
Joffre. Dai dati delle fucilazioni non sembrerebbe. Per quanto riguarda i
siluramenti Cadorna esoner� dal comando 807 ufficiali in 29 mesi (28 al
mese) e Diaz in 12 mesi ne fece fuori 176: media mensile 14, ma il corpo
ufficiali che ricevette era gi� stato in precedenza selezionato. Poi, visto
che i siluramenti erano prevalentemente (anche se non esclusivamente)
conseguenza di scarsi risultati in battaglia, la gi� citata differenza nel
numero di battaglie combattute nelle due gestioni ha effetto sulla media.
Interessante confronto: Eisenhower, nella campagna in Tunisia, esoner� una
decina di generali. Sempre secondo il Faldella Diaz fece riesaminare le
pratiche di esonero di Cadorna, ma riammise in servizio solo 13 generali su
95.
Effettivamente la gestione Diaz miglior� i rifornimenti di viveri e
materiali, soprattutto vestiario, gest� meglio che in precedenza licenze e
riposi e risult� complessivamente pi� moderna di quella ottocentesca di
Cadorna: la collegialit� sopratutto, contrapposta all'autoritarismo
cadorniano, il decentramento di decisioni dottrinarie importanti ai comandi
di Armata, invece della artificiosa uniformit� pretesa da Cadorna con le sue
direttive (che in genere si limitavano a essere delle circolari). Nel corso
della battaglia del solstizio, l'ultima offensiva austriaca, le decisioni in
merito alla contropreparazione d'artiglieria furono lasciate interamente
alla discrezione dei comandi di Armata se non addirittura a quelli di C.A..
Il Comando SDupremo l'aveva caldeggiata gi� dal marzo 1918 e caldamente
raccomandata ai comandi sottoposti, ma, saggiamente, non aveva centralizzato
n� le modalit� operative, n� avocato a s� l'ordine di attuazione.
L'esperienza di Caporetto era servita.
> Del resto lui era il capo e mi sembra arduo dire che con la vittoria non
> c'entri nulla.
S�, certamente. I suoi miglioramenti organizzativi sono indubbi e anche la
collegialit� risulta un merito.
Per� � anche vero che si oppose strenuamente ad ogni ipotesi di nostra
offensiva. Chiss� se l'Esercito Austro-Ungarico, demoralizzato per il
fallimento del solstizio sarebbe stato in grado di reggere a una nostra
immediata controffensiva.
Ma se giustificata fu la decisione di non contrattaccare in giugno (riserve
di munizioni agli sgoccioli, mancanza di riserve fresche), la sua
opposizione ad attaccare in settembre 1918 era meno giustificata. La
Bulgaria stava cedendo (si arrese il 29 settembre) e l'esercito
anglo-francese di Salonicco stava iniziando a riconquistare la Serbia. La
nostra offensiva cominci� solo il 24 ottobre, dietro fortissima pressione
del governo, che capiva quale disastro politico sarebbe stata
un'Austra-Ungheria imbattuta sul nostro fronte. Ludendorff scrisse che
l'offensiva da Salonicco si sarebbe impantanata nei Balcani e che senza
Vittorio Veneto Austria e Germania avrebbero retto tutto l'inverno e
probabilmente conseguito una pace meno dura perch� gli Alleati erano molto
stanchi. Foch e Lloyd George erano titubanti a chiedere alla Germania
clausole d'armistizio troppo dure, ma il 4 novembre lasciarono cadere ogni
remora e chiesero quella resa praticamente incondizionata che prima di
Vittorio Veneto non osavano avanzare.
Il fatto che il ninomio Diaz-Badoglio non si rendesse conto della necessit�
di un'offensiva non depone molto a favorte della loro perspicuit�
strategica.
G. De M.
Arduino
"Mezzomatto" <giuseppe....@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:AcBTm.56507$813....@tornado.fastwebnet.it...
> La nostra offensiva cominci� solo il 24 ottobre, dietro fortissima
> pressione del governo, che capiva quale disastro politico sarebbe stata
> un'Austra-Ungheria imbattuta sul nostro fronte. Ludendorff scrisse che
> l'offensiva da Salonicco si sarebbe impantanata nei Balcani e che senza
> Vittorio Veneto Austria e Germania avrebbero retto tutto l'inverno e
> probabilmente conseguito una pace meno dura perch� gli Alleati erano molto
> stanchi. Foch e Lloyd George erano titubanti a chiedere alla Germania
> clausole d'armistizio troppo dure, ma il 4 novembre lasciarono cadere ogni
> remora e chiesero quella resa praticamente incondizionata che prima di
> Vittorio Veneto non osavano avanzare.
Bene per l'onore dell'Italia che sia stata fatta:
Ma malissimo il fatto che abbia consentito agli anglofrancesi di richiedere
l'infame pace che ha portato alla seconda guerra mondiale e all'olocausto.
Una piena come si deve del Piave, avrebbe impedito loro di fare gli stronzi.
Ciao
Ad'I
> G. De M.
Mezzomatto
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4b1ff3d0$0$10440$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>
> "Mezzomatto" <giuseppe....@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
> news:AcBTm.56507$813....@tornado.fastwebnet.it...
>> nei Balcani e che senza Vittorio Veneto Austria e Germania avrebbero
>> retto tutto l'inverno e probabilmente conseguito una pace meno dura
>> il 4 novembre lasciarono cadere ogni remora e chiesero quella resa
>> praticamente incondizionata che prima di Vittorio Veneto non osavano
>> avanzare.
>
> Bene per l'onore dell'Italia che sia stata fatta:
> Ma malissimo il fatto che abbia consentito agli anglofrancesi di
> richiedere l'infame pace che ha portato alla seconda guerra mondiale e
> all'olocausto.
> Una piena come si deve del Piave, avrebbe impedito loro di fare gli
> stronzi.
Non � detto che l'opinione di Ludendorff costituisca la verit�. L'inverno lo
temevano pi� Germania e Austria-Ungheria, che stavano morendo di fame, che
non le potenze dell'Intesa. Era opinione comune che la decisione della
guerra sarebbe avvenuta nella primavera del 1919. Non era solo l'opinione di
Diaz. Ma chi ci garantisce che gli alleati non avrebbero avanzato le stesse
condizioni vessatorie?
G. De M:
Albion of Avalon
> Non ￜ detto che l'opinione di Ludendorff costituisca la veritￜ. L'inverno lo
> temevano piￜ Germania e Austria-Ungheria, che stavano morendo di fame, che
> non le potenze dell'Intesa. Era opinione comune che la decisione della
> guerra sarebbe avvenuta nella primavera del 1919. Non era solo l'opinione di
> Diaz. Ma chi ci garantisce che gli alleati non avrebbero avanzato le stesse
> condizioni vessatorie?
Se non peggiori? Per esempio la dissoluzione dell'Impero Tedesco?
--
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo
Mezzomatto
"Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:hfqq03$84g$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> Mezzomatto ha scritto:
Ma chi ci garantisce che gli alleati non avrebbero avanzato le stesse
>> condizioni vessatorie?
>
> Se non peggiori? Per esempio la dissoluzione dell'Impero Tedesco?
Non ho studiato a fondo l'armistizio del novembre 1918 e il susseguente
trattato di pace di Versailles. Riprender� in mano il Taylor (le origini
della seconda guerra mondiale e vi racconter� che cosa ha detto in
proposito).
Mi sembra di ricordare di aver letto, da qualche pace che si era ventilata
la divisione della Germania in stati regiionali indipendenti (Baviera,
Sassonia, Prussia, Renania ecc.), ma che si impose l'idea repubblicana. I
vari Re regionali furono spazzati via assieme al Kaiser e si imposero i
repubblicani unitari, con la costituzione di corpi franchi a deifesa dei
territori a rischio di cessione ad altri stati (Plonia e Lituania in primis,
ma anche contro eventuali prestese di stati neutri, come Olanda e
Danimarca).
Chi ne sa di pi� in proposito?
G. De M.
Arduino
"Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:hfqq03$84g$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> Se non peggiori? Per esempio la dissoluzione dell'Impero Tedesco?
Si stava trattando, se non si dissolveva l'Austria, l'intesa non poteva di
certo far piￜ la gradassa di quanto ha fatto.
Ciao
Ad'I
Arduino
"Mezzomatto" <giuseppe....@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:AcBTm.56507$813....@tornado.fastwebnet.it...
> la sua opposizione ad attaccare in settembre 1918 era meno giustificata.
> La Bulgaria stava cedendo (si arrese il 29 settembre) e l'esercito
> anglo-francese di Salonicco stava iniziando a riconquistare la Serbia. La
> nostra offensiva cominci� solo il 24 ottobre, dietro fortissima pressione
> del governo, che capiva quale disastro politico sarebbe stata
> un'Austra-Ungheria imbattuta sul nostro fronte.
Non darei per scontato, l'Italia sfior� la sconfitta in Ottobre, il 28
Ottobre il ministro Sonnino in visita al fronte, scrisse a Vittorio Emanuele
Orlando: "Si sta profilando la catastrofe, e la responsabilit� sar� solo
vostra"
Poi and� come and�.
Ma in Settembre l'Austria era pi� solida, ed una vittoria difensiva
l'avrebbe rinsaldata.
Franco
> Non darei per scontato, l'Italia sfior� la sconfitta in Ottobre, il 28
> Ottobre il ministro Sonnino in visita al fronte, scrisse a Vittorio
> Emanuele Orlando: "Si sta profilando la catastrofe, e la responsabilit�
> sar� solo vostra". Poi and� come and�.
Sicuro che fosse Sonnino? Se ricordo bene la frase fu detta da un Nitti
estremamente preoccupato. Ottimo organizzatore dello sforzo bellico,
era prudentissimo riguardo all'iniziativa di attacco e credeva che si
dovesse
aspettare la primavere 1919.
PS. Per il Dott� non deve essere stato bello vedere che il thread sul
suo ritiro si sia trasformato in una discussione su Diaz ...
Se all' "ingratitudine" (de che?) aggiungiamo l'oblio ...
Arduino
"Franco" <franc...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:%2oXm.65873$813....@tornado.fastwebnet.it...
> Sicuro che fosse Sonnino? Se ricordo bene la frase fu detta da un Nitti
> estremamente preoccupato. Ottimo organizzatore dello sforzo bellico,
> era prudentissimo riguardo all'iniziativa di attacco e credeva che si
> dovesse
> aspettare la primavere 1919.
>
> PS. Per il Dott� non deve essere stato bello vedere che il thread sul
> suo ritiro si sia trasformato in una discussione su Diaz ...
> Se all' "ingratitudine" (de che?) aggiungiamo l'oblio ...
Non so come abbia fatto a trasformarsi il thread. Da parte mia c'eano state
comunque parole di rammarico ed apprezzamento.
Per Nitti, pu� darsi che hai ragione, dovr� controllare.
Ciao
Ad'I