Considerazioni sull'attentato a Hitler
Claudio Bianchini
in questione. Visivamente il film � abbastanza interessante ma si tratta in
un ultima analisi di un documentario. La sua visione mi da per� la
possibilit� di chiedere lumi su un aspetto che non ho mai capito, cio� il
doppio innesco. Fatte salve tutte le altre obiezioni sull'aver scelto come
esecutore uno che era monco e senza un occhio, sul non aver deciso di
rinviare l'attentato come era gi� stato fatto in precedenza, su come sia
stato possibile che quelli che stavano a Berlino non fanno scattare il piano
appena ricevono la telefonata dal QG di Hitler, a me pare che il vero punto
oscuro dell'attentato sia il tipo di innesco. Ok, prendiamo per buona la
motivazione che Stauffenberg doveva salvarsi e non fare come i kamikaze, e
anche questa � pure un'altra assurdit� ma sorvoliamo, il punto � che a me
pare impossibile che la seconda carica potesse scoppiare perch� l'esplosione
della prima avrebbe distrutto l'innesco della seconda. IMHO anche se
Stauffenberg fosse riuscito ad innescare la seconda carica il risultato
sarebbe stato lo stesso, 3 morti su 11, un fallimento a dir poco umiliante
per gente che aveva scelto la carriera militare e che combatteva da 5 anni.
A dirla breve a me pare che i cospiratori fossero una manica di
sempliciotti, certo oggi magari sappiamo che Stauffenberg avrebbe dovuto
mettersi quelle cariche alla cintola e azionarle con un innesco meccanico
istantaneo, per� anche quelli avrebbero dovuto arrivarci
Haydn
"Claudio Bianchini" <fg...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4b273535$0$8867$4faf...@reader5.news.tin.it...
> Pochi giorni fa mi � capitato di vedere il film con Tom Cruise
> sull'episodio in questione. Visivamente il film � abbastanza interessante
> ma si tratta in un ultima analisi di un documentario.
Secondo me invece � proprio quello che non �. A me � parso, caso pi� unico
che raro, un thriller del quale si sa gi� la conclusione, ma che riesce
comunque a tenere avvinto lo spettatore fino all'ultimo secondo.
Al netto delle varie incongruenze e licenze poetiche (rispetto alla realt�
storica) gi� notate da molte parti.
Haydn
Mezzomatto
"Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4b28c497$0$34600$4faf...@reader1.news.tin.it...
> A me � parso, caso pi� unico che raro, un thriller del quale si sa gi� la
> conclusione, ma che riesce comunque a tenere avvinto lo spettatore fino
> all'ultimo secondo.
Delle 5 W (who, what, where, when, why) noi siamo abituati a considerare
enigmi il who (chi � l'assassino?) o il What (cosa � stato a far esplodere
l'aereo?), quasi mai il Why. In questo caso il thriller sta proprio nel
'Perch� l'attentato non � riuscito?'
G. De M.
Claudio Bianchini
> Delle 5 W (who, what, where, when, why) noi siamo abituati a considerare
> enigmi il who (chi � l'assassino?) o il What (cosa � stato a far esplodere
> l'aereo?), quasi mai il Why. In questo caso il thriller sta proprio nel
> 'Perch� l'attentato non � riuscito?'
Perch� i cospiratori erano una manica di idioti. Questa � la spiegazione pi�
semplice. Oppure ci potrebbe essere un'altra spiegazione, nel film si �
detto che una carica di quelle poteva distruggere un carro armato, possibile
che poi finisce per uccidere solo tre persone? Era difettosa o che altro?
Albion of Avalon
> "Mezzomatto" <giuseppe....@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
>
>> Delle 5 W (who, what, where, when, why) noi siamo abituati a considerare
>
> Perchￜ i cospiratori erano una manica di idioti. Questa ￜ la spiegazione piￜ
> semplice. Oppure ci potrebbe essere un'altra spiegazione, nel film si ￜ
> che poi finisce per uccidere solo tre persone? Era difettosa o che altro?
>
--
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo
Claudio Bianchini
>> Pochi giorni fa mi � capitato di vedere il film con Tom Cruise
>> sull'episodio in questione. Visivamente il film � abbastanza interessante
>> ma si tratta in un ultima analisi di un documentario.
>
> Secondo me invece � proprio quello che non �. A me � parso, caso pi� unico
> che raro, un thriller del quale si sa gi� la conclusione
Appunto! E' proprio quella la definizione di documentario, pi� o meno la
storia la conosci ma non i dettagli
Ander
> che raro, un thriller del quale si sa gi� la conclusione, ma che riesce
> comunque a tenere avvinto lo spettatore fino all'ultimo secondo.
Un po' come il Tenente Colombo insomma :D
Scherzi a parte, si tratta di una storia che non ho mai avuto modo di
approfondire particolarmente ma che mi ha sempre interessato diciamo
"tangenzialmente" dato il mio essere "fan" di Rommel. Studier�
Ciabattone
>>> Cruise sull'episodio in questione. Visivamente il film ￜ
>>> abbastanza interessante ma si tratta in un ultima analisi di
>>> un documentario.
>>
>> caso piￜ unico che raro, un thriller del quale si sa giￜ la
>> conclusione
>
> Appunto! E' proprio quella la definizione di documentario, piￜ
> o meno la storia la conosci ma non i dettagli
Penso che oggidￜ si usi la parola docu-drama.
Una drammatizzazione di fatti storici, senza concedere quasi
nulla alla fantasia romanzesca.
--
Non ho fatto il
Ciabattone
> "Mezzomatto" <giuseppe....@fastwebnet.it> ha scritto nel
>
>> Delle 5 W (who, what, where, when, why) noi siamo abituati a
>> considerare enigmi il who (chi ￜ l'assassino?) o il What
>> (cosa ￜ stato a far esplodere l'aereo?), quasi mai il Why. In
>> questo caso il thriller sta proprio nel 'Perchￜ l'attentato
>> non ￜ riuscito?'
>
> Perchￜ i cospiratori erano una manica di idioti. Questa ￜ la
> spiegazione piￜ semplice. Oppure ci potrebbe essere un'altra
> spiegazione, nel film si ￜ detto che una carica di quelle
> poteva distruggere un carro armato, possibile che poi finisce
> per uccidere solo tre persone? Era difettosa o che altro?
Ci saranno centinaia di libri sull'argomento.
Io ho letto solo che la valigetta o borsa con la bomba fu
spostata da qualcuno all'esterno dei due massicci supporti del
tavolo perchￜ disturbava i piedi, quindi proteggendo in qualche
modo alcuni presenti.
Claudio Bianchini
> Esiste anche il fattore sfiga
E proprio per evitare ogni possibile eventualit� contraria che Stauffenberg
doveva farsi saltare in aria con le cariche alla cintura. L'anno prima
un'altro cospiratore ci aveva provato ad uccidere Hitler in un modo simile
ma anche in quel caso gli and� buca. Cmq una cosa � certa, fin dalla IGM
Hitler sembra essere protetto dal sovrannaturale, gi� � quasi assurdo che
sia riuscito a soppravvivere alle trincee. Inizi� come portaordini quasi
all'inizio della guerra e il rateo di perdite tra i portaordini era
altissimo, poi sopravvisse a *QUARANTA* tentativi di assassinio o situazioni
pericolose, come quando si trov� sotto il fuoco di fucileria durante il
putsch di Monaco. Hitler raccont� che una volta mentre stava in trincea
sent� una voce che gli disse "alzati e spostati", poi, dopo essersi
spostato, un boato, dal luogo dove si trovava prima insieme ad altri
soldati. Torna e trova che i suoi camerati sono tutti morti. Ecco cosa ho
trovato in rete sull'episodio in questione
http://www.stormfront.org/forum/sitemap/index.php/t-56803.html
This taken from Adolf Hitler by John Toland p. 86,87.
"In the past months he had narrowly escaped death an inordinate number of
times. It was as if he led a charmed life. "I was eating my dinner in a
trench with several comrades", he told an English correspondent, Ward Price,
years later. "Suddenly a voice seemed to be saying to me 'Get up and go over
there', It was so clear and insistent that I obeyed mechanically, as if it
had been a military order. I rose at once to my feet and walked twenty yards
along the trench, carrying my dinner in its tin can with me. Then I sat down
to go on eating, my mind being once more at rest. Hardly had I done so when
a flash and deafening report came from part of the trench I just left. A
stray shell had burst over the group I had been sitting, and every member of
it was killed".
Claudio Bianchini
> Io ho letto solo che la valigetta o borsa con la bomba fu
> spostata da qualcuno all'esterno dei due massicci supporti del
> tavolo perch� disturbava i piedi, quindi proteggendo in qualche
> modo alcuni presenti
Ma non spiega perch� solo 3 morti su undici presenti, non dico tanto ma
almeno 6-7 ne doveva uccidere una carica studiata per sventrare un carro
Arduino
"Claudio Bianchini" <fg...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4b2cfb09$0$1113$4faf...@reader2.news.tin.it...
Cmq una cosa � certa, fin dalla IGM
> Hitler sembra essere protetto dal sovrannaturale, gi� � quasi assurdo che
> sia riuscito a soppravvivere alle trincee. Inizi� come portaordini quasi
> all'inizio della guerra e il rateo di perdite tra i portaordini era
> altissimo, poi sopravvisse a *QUARANTA* tentativi di assassinio o
> situazioni pericolose, come quando si trov� sotto il fuoco di fucileria
> durante il putsch di Monaco.
E' la fortuna che permette il sorgere di certi personaggi.
Uno che ha per scopo nella vita il rischiare il meno possibile, non
diventer� mai un hitler o un Napoleone. Chiss� quanti possibili hitler
Napoleone, Mussolini, Stalin, Attila, Gengis Khan, Garibaldi, sono magari
morti colpiti dalla prima lancia o fucilata nella loro prima battaglia, o
sono arrivati solo a diventare promettenti figure poi dimenticate, o
ricordate solo per la gloriosa morte (Cesare Battisti, Goffredo Mameli,
Luciano Manara: cosa potevano diventare se non morivano?) Alcuni di questi
ce l'hanno fatta.
Ciabattone
> "Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel
>
>> Io ho letto solo che la valigetta o borsa con la bomba fu
>> spostata da qualcuno all'esterno dei due massicci supporti
>> del tavolo perchￜ disturbava i piedi, quindi proteggendo in
>> qualche modo alcuni presenti
>
> Ma non spiega perchￜ solo 3 morti su undici presenti, non dico
> tanto ma almeno 6-7 ne doveva uccidere una carica studiata per
> sventrare un carro
Uno stanzone non ￜ ristretto come l'interno di un carro.
Claudio Bianchini
> E' la fortuna che permette il sorgere di certi personaggi.
> Uno che ha per scopo nella vita il rischiare il meno possibile, non
> diventer� mai un hitler o un Napoleone. Chiss� quanti possibili hitler
> Napoleone, Mussolini, Stalin, Attila, Gengis Khan, Garibaldi, sono magari
> morti colpiti dalla prima lancia o fucilata nella loro prima battaglia, o
> sono arrivati solo a diventare promettenti figure poi dimenticate, o
> ricordate solo per la gloriosa morte (Cesare Battisti, Goffredo Mameli,
> Luciano Manara: cosa potevano diventare se non morivano?) Alcuni di questi
> ce l'hanno fatta
Non regge e sai perch�? Perch� quando scoppia la guerra Hitler dimostra di
avere capacit� militari uniche. Gli Attila mancati di cui parli, nel caso
specifico Attila non ci capiva un fico secco di tattica militare, se fossero
arrivati al potere poi dovevano guidare il loro esercito in guerra, e l� non
conta avere la fortuna oppure no, devi sapere come fare
Claudio Bianchini
>> Ma non spiega perch� solo 3 morti su undici presenti, non dico
>> tanto ma almeno 6-7 ne doveva uccidere una carica studiata per
>> sventrare un carro
>
>
> Uno stanzone non � ristretto come l'interno di un carro
Fermi tutti! Si intende una esplosione all'esterno del carro
Albion of Avalon
> "Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
>
>> E' la fortuna che permette il sorgere di certi personaggi.
>> Uno che ha per scopo nella vita il rischiare il meno possibile, non
>> morti colpiti dalla prima lancia o fucilata nella loro prima battaglia, o
>> sono arrivati solo a diventare promettenti figure poi dimenticate, o
>> ricordate solo per la gloriosa morte (Cesare Battisti, Goffredo Mameli,
>> Luciano Manara: cosa potevano diventare se non morivano?) Alcuni di questi
>> ce l'hanno fatta
>
> avere capacitￜ militari uniche.
Uniche?
Ha l'enorme intuizione di ascoltare i giovani generali come Guderian che
gli propongono una piano che assicura la vittoria veloce e rapida.
Lui due volte li ferma, una volta gli va bene perchￜ Guderian
disubbidisce con la sua "ricognizione pesante" e la seconda gli va male
perchￜ permette ad i britannici di tornare a casa.
Poi ha un'altra intuizione geniale quando ordina di smettere di
bombardare i campi di aviazione a favore delle cittￜ.
Poi abbiamo Barbarossa. Fortemente voluto da lui con gli esiti che sappiamo.
> Gli Attila mancati di cui parli, nel caso
> specifico Attila non ci capiva un fico secco di tattica militare, se fossero
> arrivati al potere poi dovevano guidare il loro esercito in guerra, e lￜ non
> conta avere la fortuna oppure no, devi sapere come fare
Infatti era uno sprovveduto, Attila.
Arduino
"Claudio Bianchini" <fg...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4b2e1d7e$0$1120$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Fermi tutti! Si intende una esplosione all'esterno del carro
E' proprio questo il limite.
Un carro, si distrugge con una carica concentrata che produce il massimo
danno su un punto ristretto sfondandone la corazza.
Gli uomini si uccidono con una granata che lanci schegge il pi� lontano
possibile.
Ciao
Ad'I
Arduino
"Claudio Bianchini" <fg...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4b2e1e6a$0$1111$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Non regge e sai perch�? Perch� quando scoppia la guerra Hitler dimostra di
> avere capacit� militari uniche. Gli Attila mancati di cui parli, nel caso
> specifico Attila non ci capiva un fico secco di tattica militare, se
> fossero arrivati al potere poi dovevano guidare il loro esercito in
> guerra, e l� non conta avere la fortuna oppure no, devi sapere come fare
Ho voluto fare un collage di nomi senza alcuna attinenza fra loro.
Alcuni avevano grandi capacit� militari, altri no, tutti sono diventati
famosi, tutti avevano il limite di aver dovuto, chi pi�, chi meno, correre
grossi rischi, che se non fossero riusciti a superare, li avrebbero
cancellati dalla storia.
Anche se aveva spiccate abilit� militari, cosa sarebbero servite ad hitler
se una pallottola avesse posto fine alla sua esistenza nel 1918? Qual che
volevo dire, � che al traguardo, giunge solo una piccola percentuale delle
persone che pur avendone le possibilit�, sono state stroncate prima.
Claudio Bianchini
>> Non regge e sai perch�? Perch� quando scoppia la guerra Hitler dimostra
>> di avere capacit� militari uniche.
>
> Uniche?
In meno di 18 mesi annienta eserciti per un totale di quasi 5 milioni di
soldati perdendone meno di un milione. Avesse tenuto un rateo di 1 su 5
avrebbe vinto, furono poi gli Alleati che dovettero imparare da lui per
sconfiggerlo
> Lui due volte li ferma, una volta gli va bene perch� Guderian disubbidisce
> con la sua "ricognizione pesante" e la seconda gli va male perch� permette
> ad i britannici di tornare a casa
Passi per la prima ma la seconda era un tentativo di Hitler di offire una
pace all'UK
>> Gli Attila mancati di cui parli, nel caso specifico Attila non ci capiva
>> un fico secco di tattica militare, se fossero arrivati al potere poi
>> dovevano guidare il loro esercito in guerra, e l� non conta avere la
>> fortuna oppure no, devi sapere come fare
>
> Infatti era uno sprovveduto, Attila
Carica a testa bassa e come va va, questa era tutta la tattica di Attila
Claudio Bianchini
>> Fermi tutti! Si intende una esplosione all'esterno del carro
> E' proprio questo il limite.
> Un carro, si distrugge con una carica concentrata che produce il massimo
> danno su un punto ristretto sfondandone la corazza
Non regge, Hitler stava a tre metri dalla carica e come ho gi� detto la
bomba avrebbe dovuto ucciderne almeno la met�
> Gli uomini si uccidono con una granata che lanci schegge il pi� lontano
> possibile
Esatto, il 18 pounder funzionava a quel modo, per� la carica scoppiava
parecchio in alto, non ad appena tre metri
Claudio Bianchini
> Anche se aveva spiccate abilit� militari, cosa sarebbero servite ad hitler
> se una pallottola avesse posto fine alla sua esistenza nel 1918?
Ma il punto � che la sua invulnerabilit� sfiora il sovrannaturale.
Infatti mica accadde che fu ucciso da una pallottola?
http://greyfalcon.us/restored/Hitler%20wwI.htm
Two days later, Hitler volunteered for the German Army, enlisting in a
Bavarian regiment. On first hearing the news of war Hitler had sunk to his
knees and thanked heaven for being alive. Hitler volunteered at age 25
by enlisting in a Bavarian Regiment. After its first engagement against the
British and Belgians near Pyres, 2500 of the 3000 men in the Hitler's
regiment were killed, wounded or missing. Hitler escaped without a scratch.
Throughout most of the war Hitler had great luck avoiding life threatening
injury. More than once, he moved away from a spot where moments later a
shell exploded killing or wounding everyone.
Albion of Avalon
>>> di avere capacitￜ militari uniche.
>> Uniche?
>
> In meno di 18 mesi annienta eserciti per un totale di quasi 5 milioni di
> soldati perdendone meno di un milione. Avesse tenuto un rateo di 1 su 5
> avrebbe vinto, furono poi gli Alleati che dovettero imparare da lui per
> sconfiggerlo
Imparare cosa?
Bianchini le tue conoscenze sulla seconda guerra mondiale sono pietose.
Secondo te fra l'avanzata del XXX Corps in Francia e quelle di Guderian
cosa c'ￜ in comune?
>> Lui due volte li ferma, una volta gli va bene perchￜ Guderian disubbidisce
>> con la sua "ricognizione pesante" e la seconda gli va male perchￜ permette
>> ad i britannici di tornare a casa
>
> Passi per la prima ma la seconda era un tentativo di Hitler di offire una
> pace all'UK
Fece una cazzata, la giustificazione non conta.
Clausewitz insegna che lo scopo della guerra ￜ la distruzione
dell'esercito avversario per condurlo al tavolo della trattativa. Hitler
pensￜ bene di ignorare questa massima.
>>> Gli Attila mancati di cui parli, nel caso specifico Attila non ci capiva
>>> un fico secco di tattica militare, se fossero arrivati al potere poi
>>> dovevano guidare il loro esercito in guerra, e lￜ non conta avere la
>>> fortuna oppure no, devi sapere come fare
>> Infatti era uno sprovveduto, Attila
>
> Carica a testa bassa e come va va, questa era tutta la tattica di Attila
Se lo dici tu. Io ovviamente ti consiglierei un buon libro in materia.
Ciabattone
> "Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
>
>> Anche se aveva spiccate abilitￜ militari, cosa sarebbero
>> servite ad hitler se una pallottola avesse posto fine alla
>> sua esistenza nel 1918?
>
> Ma il punto ￜ che la sua invulnerabilitￜ sfiora il
> sovrannaturale. Infatti mica accadde che fu ucciso da una
> pallottola?
>
> http://greyfalcon.us/restored/Hitler%20wwI.htm
>
> Two days later, Hitler volunteered for the German Army,
> enlisting in a Bavarian regiment. On first hearing the news of
> war Hitler had sunk to his
> knees and thanked heaven for being alive. Hitler
> volunteered at age 25 by enlisting in a Bavarian Regiment.
> After its first engagement against the British and Belgians
> near Pyres, 2500 of the 3000 men in the Hitler's regiment were
> killed, wounded or missing. Hitler escaped without a scratch.
Beh, sovrannaturale, perdite all'80% vuol dire che il 20% se la
cava.
> Throughout most of the war Hitler had great luck avoiding life
> threatening injury. More than once, he moved away from a spot
> where moments later a shell exploded killing or wounding
> everyone.
L'uomo era assai sensibile all'esoterismo e a certe credenze, e
probabilmente nei suoi ricordi ha amplificato i casi
favorevoli.
Mezzomatto
> Clausewitz insegna che lo scopo della guerra � la distruzione
> dell'esercito avversario per condurlo al tavolo della trattativa.
Infatti: la caduta di Napoleone non va tanto ricercata nella sconfitta di
Waterloo, ma nel forsennato inseguimento dei prussiani che trasform� la
ritirata dei francesi in una disfatta.
G. De M.
A.Ball
"Claudio Bianchini" <fg...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> Carica a testa bassa e come va va, questa era tutta la tattica di Attila
Tu quando esci dal seminato (2GM) non ne azzecchi una!!
--
A. Ball - Punico aviatore
A.Ball
"Claudio Bianchini" <fg...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> Non regge e sai perch�? Perch� quando scoppia la guerra Hitler dimostra di
> avere capacit� militari uniche. Gli Attila mancati di cui parli, nel caso
> specifico Attila non ci capiva un fico secco di tattica militare, se
> fossero arrivati al potere poi dovevano guidare il loro esercito in
> guerra, e l� non conta avere la fortuna oppure no, devi sapere come fare
Che � esattamente quello che fece Attila, prese il potere e guid� il suo
esercito in guerra.
Albion of Avalon
> "Claudio Bianchini" <fg...@tin.it> ha scritto nel messaggio
>
>> Carica a testa bassa e come va va, questa era tutta la tattica di Attila
>
> Tu quando esci dal seminato (2GM) non ne azzecchi una!!
>
alekhine
> Secondo te fra l'avanzata del XXX Corps in Francia e quelle di Guderian
> cosa c'ￜ in comune?
>
la francia ;)
>>> Lui due volte li ferma, una volta gli va bene perchￜ Guderian
>>> disubbidisce con la sua "ricognizione pesante" e la seconda gli va
>>> male perchￜ permette ad i britannici di tornare a casa
>>
>> Passi per la prima ma la seconda era un tentativo di Hitler di offire
>> una pace all'UK
>
> Fece una cazzata, la giustificazione non conta.
pero' e' ragionevole che la sua idea fosse quella di proporre la pace
all'impero britannico. temendo probabilmente, l'effetto bulldog(*) non
voleva calcare la mano. la storia ha detto che e' stata una cavolata, ma
si devono giudicare i condottieri da quello che sapevano quando hanno
preso le decisioni, e dal punto di vista di adolfo la cosa poteva avere
una sua validita'.
alek
(*)
hai presente quando avete perso la battaglia d'inghilterra ma vi siete
rifiutati di ammetterlo fino a vincerla? ecco quello e' l'effetto bulldog :D
Michele
"alekhine" <alek...@people.it> ha scritto nel messaggio
news:4b2fb6a8$0$1129
> hai presente quando avete perso la battaglia d'inghilterra ma vi siete
> rifiutati di ammetterlo fino a vincerla? ecco quello e' l'effetto bulldog
> :D
Quando sarebbe, ed in base a quale parametro, che la Gran Bretagna avrebbe
perso la Battaglia d'Inghilterra? Grazie.
Albion of Avalon
> Albion of Avalon wrote:
>
>> Secondo te fra l'avanzata del XXX Corps in Francia e quelle di
>> Guderian cosa c'ￜ in comune?
>>
> la francia ;)
Chi non muore si rivede.
Beh si. Tutti sanno che la Francia ed il Belgio sono quei posticini
creati dal buon Dio per permettere a UK e Germania di giocare in santa
pace e non sporcare la propria cameretta.
>>>> Lui due volte li ferma, una volta gli va bene perchￜ Guderian
>>>> disubbidisce con la sua "ricognizione pesante" e la seconda gli va
>>>> male perchￜ permette ad i britannici di tornare a casa
>>>
>>> Passi per la prima ma la seconda era un tentativo di Hitler di offire
>>> una pace all'UK
>>
>> Fece una cazzata, la giustificazione non conta.
>
> pero' e' ragionevole che la sua idea fosse quella di proporre la pace
> all'impero britannico.
Quello che passￜ per la testa di Hitler e di tutto l'alto comando
tedesco ￜ molto semplice.
Da un lato alcuni generali volevano una piccola pausa per
riorganizzarsi, altri volevano far vedere ad Hitler quanto belli erano i
propri giocattolini ed infine il desiderio di venire ad una pace con
l'Impero Britannico. In fondo pensare che si potesse evacuare l'intero
BEF piￜ un centomila truppe alleate era ridicolo. Quindi Hitler
consigliato anche dai suoi generali ordina l'arresto. Dopo la guerra
tutti i generali coinvolti si dissero esterrefatti, ma nel 1940 tutti
parlavano di pausa dovuta.
> temendo probabilmente, l'effetto bulldog(*) non
> voleva calcare la mano. la storia ha detto che e' stata una cavolata, ma
> si devono giudicare i condottieri da quello che sapevano quando hanno
> preso le decisioni, e dal punto di vista di adolfo la cosa poteva avere
> una sua validita'.
Hitler ebbe alcune intuizioni. Quella di ascoltare ad Guderian, quella
di imporre la difesa ad oltranza nell'inverno del 1941 e poche altre
ancora. Queste intuizioni sono buona parte influenzati dal fatto C che
nelle prime fasi della prima guerra mondiale influenzarono molto gli
eventi. Se Stalin avesse ascoltato Sorge? Se un aereo non si fosse perso
e parte dei piani dell'offensiva tedesca fossero finiti in mano
estranea? Se la Royal Navy avesse intercetto parte dei convogli per la
Norvegia?
> (*)
> hai presente quando avete perso la battaglia d'inghilterra ma vi siete
> rifiutati di ammetterlo fino a vincerla? ecco quello e' l'effetto
> bulldog :D
Tesoro, in condizioni normali ti direi che la merce ￜ di ottima qualitￜ
e che invece di fare il tirchiaccio potresti passarla in giro. Ma qui
siamo un ng moderato e quindi non ti posso dare dell'Antonio Bruno per
cui mi limito a chiederti a quale fase della Battaglia d'Inghilterra
stai facendo riferimento.
Claudio Bianchini
>> In meno di 18 mesi annienta eserciti per un totale di quasi 5 milioni di
>> soldati perdendone meno di un milione. Avesse tenuto un rateo di 1 su 5
>> avrebbe vinto, furono poi gli Alleati che dovettero imparare da lui per
>> sconfiggerlo
>
> Imparare cosa?
L'impiego coordinato di carri ed aviazione, gli americani e i russi ci
riuscirono, gli inglesi non ne furono capaci per tutta la guerra, vedi
Market-Garden
>> Passi per la prima ma la seconda era un tentativo di Hitler di offire una
>> pace all'UK
>
> Fece una cazzata, la giustificazione non conta
Quelle furono le motivazioni
Claudio Bianchini
>> Non regge e sai perch�? Perch� quando scoppia la guerra Hitler dimostra
>> di avere capacit� militari uniche. Gli Attila mancati di cui parli, nel
>> caso specifico Attila non ci capiva un fico secco di tattica militare, se
>> fossero arrivati al potere poi dovevano guidare il loro esercito in
>> guerra, e l� non conta avere la fortuna oppure no, devi sapere come fare
>
> Che � esattamente quello che fece Attila, prese il potere e guid� il suo
> esercito in guerra
Per� da un certo in poi i capi barbari militarmente capaci sono quelli che
rifiutano lo scontro con i romani in campo aperto, ed Attila non era certo
tra questi
Claudio Bianchini
>> Throughout most of the war Hitler had great luck avoiding life
>> threatening injury. More than once, he moved away from a spot
>> where moments later a shell exploded killing or wounding
>> everyone.
>
>
> L'uomo era assai sensibile all'esoterismo e a certe credenze, e
> probabilmente nei suoi ricordi ha amplificato i casi
> favorevoli
Allora che mi dici di questo che ha anche un testimone inoppugnabile?
http://www.firstworldwar.com/features/tandey.htm
As the ferocious battle wound down and enemy troops surrendered or retreated
a wounded German soldier limped out of the maelstrom and into Private
Tandey's line of fire, the battle weary man never raised his rifle and just
stared at Tandey resigned to the inevitable. "I took aim but couldn't shoot
a wounded man," said Tandey, "so I let him go." [2]
The young German soldier nodded in thanks and the two men took diverging
paths, that day and in history. Hitler retreated with the remnants of
German troops and ended up in Germany, where he languished in the
humiliation of defeat at wars end.
alekhine
>
> Chi non muore si rivede.
sono vivo e in ottima salute :)
> Beh si. Tutti sanno che la Francia ed il Belgio sono quei posticini
> creati dal buon Dio per permettere a UK e Germania di giocare in santa
> pace e non sporcare la propria cameretta.
lol
> Quello che passￜ per la testa di Hitler e di tutto l'alto comando
> tedesco ￜ molto semplice.
> Da un lato alcuni generali volevano una piccola pausa per
> riorganizzarsi, altri volevano far vedere ad Hitler quanto belli erano i
> propri giocattolini ed infine il desiderio di venire ad una pace con
> l'Impero Britannico. In fondo pensare che si potesse evacuare l'intero
> BEF piￜ un centomila truppe alleate era ridicolo.
appunto, diciamo che il desiderio di pace non era l'unica ragione, ma
una delle pricipali
> Quindi Hitler
> consigliato anche dai suoi generali ordina l'arresto. Dopo la guerra
> tutti i generali coinvolti si dissero esterrefatti, ma nel 1940 tutti
> parlavano di pausa dovuta.
forse i genrali di stato maggiore, quelli sul campo mi risulta fossero
contrariati. non sono uno studioso, cosi e' possibilissimo che mi
risulti male. nel qual caso saro' felice di cambiare idea, qualora
questa risultasse nei fatti inesatta.
> Hitler ebbe alcune intuizioni. Quella di ascoltare ad Guderian, quella
> di imporre la difesa ad oltranza nell'inverno del 1941 e poche altre
> ancora. Queste intuizioni sono buona parte influenzati dal fatto C che
> nelle prime fasi della prima guerra mondiale influenzarono molto gli
> eventi. Se Stalin avesse ascoltato Sorge? Se un aereo non si fosse perso
> e parte dei piani dell'offensiva tedesca fossero finiti in mano
> estranea? Se la Royal Navy avesse intercetto parte dei convogli per la
> Norvegia?
non era mia intenzione entrare nel campo, vasto e dubbio, della
valutazione delle "ispirazioni di hitler" o di altri. diciamo che mi
limitavo a ragionare sulle sue valutazioni politiche da "semplice" capo
di uno stato in guerra
> Tesoro, in condizioni normali ti direi che la merce ￜ di ottima qualitￜ
> e che invece di fare il tirchiaccio potresti passarla in giro.
sono pur sempre genovese, anche se in esilio, ricordi? ;)
> Ma qui
> siamo un ng moderato e quindi non ti posso dare dell'Antonio Bruno per
> cui mi limito a chiederti a quale fase della Battaglia d'Inghilterra
> stai facendo riferimento.
>
diciamo che ho parlato di battaglia d'inghilterra "persa" anche per
stuzzicare il suddito di Sua Maesta' che ringhia dentro di te :P, ma di
certo i momenti duri furono molti e a perdere ci siete andati vicino,
anche se su quanto vicino si puo' discutere.
per esempio all'inizio dell'agosto '40 i piloti inglesi erano 1434 e
tutti con livello di addestramento buono, il mese successivo erano 840 e
le perdite settimanali erano di 120 piloti di media. le squadriglie di
nuova formazione, addestrate in fretta e furia avevano perdite anche
maggiori dovute all'inesperienza (*). questo e' stato un momento in cui
la sorte della battaglia e' stata in bilico.
un grosso aiuto a vincere vi e' venuto dello stato maggiore della
luftwaffe, dove gli errori furono molti e molto gravi, dal depennare una
pista dalla lista di quelle attive dopo un solo bombardamento, alla non
comprensione dell'importanza delle basi radar a terra e al conseguente
loro mancato bombardamento. con un comando migliore e piu' attento alle
reali necessita' strategiche ve la sareste vista ancora piu' brutta.
alek
(*)
dati tratti da: "storia militare della II guerra mondiale" vol. I di
B.H. Lidell Hart, pag.129
alekhine
>
> Quando sarebbe, ed in base a quale parametro, che la Gran Bretagna avrebbe
> perso la Battaglia d'Inghilterra? Grazie.
>
nella risposta che ho dato ad albion c'e' tutto, non sto a duplicare
inutilmente :)
alek
Albion of Avalon
>> Chi non muore si rivede.
>
> sono vivo e in ottima salute :)
Bene.
Ho visto che sei pure tornato su idm.
> appunto, diciamo che il desiderio di pace non era l'unica ragione, ma
> una delle pricipali
Ci sono varie versioni della vicenda. Alcuni sostengono che l'ordine di
arresto non partￜ da Hitler ma dallo stesso Rundstedt e che venne
approvato da Hitler in un secondo momento. A prova di questo ci
sarebbero i diari dell'armata.
> non era mia intenzione entrare nel campo, vasto e dubbio, della
> valutazione delle "ispirazioni di hitler" o di altri. diciamo che mi
> limitavo a ragionare sulle sue valutazioni politiche da "semplice" capo
> di uno stato in guerra
Hitler in quella occasione sbaglia a non distruggere l'esercito
britannico. Di fatto lo aveva fatto ma non era riuscito a trasformare
una semplice sconfitta in una disfatta unica nella storia britannica.
>
> diciamo che ho parlato di battaglia d'inghilterra "persa" anche per
> stuzzicare il suddito di Sua Maesta' che ringhia dentro di te :P, ma di
> certo i momenti duri furono molti e a perdere ci siete andati vicino,
> anche se su quanto vicino si puo' discutere.
Capisco che sei genovese alek, ma qualcosa di piￜ moderno e specifico di
Hart lo puoi trovare in giro. Ti do un dato che ti illuminerￜ. Il
Fighter Command combatteva con circa 1/3 delle sue forze. La Luftwaffe
con tutte le sue forze.
Tempo fa c'ￜ stato un interessantissimo 3ed in materia ove ci sono i
dati nudi e crudi. Il titolo non me lo ricordo, seelowe qualcosa. Ci
siamo io, Michele, Arduino ed altri. Leggilo poi ne riparliamo.
Albion of Avalon
> L'impiego coordinato di carri ed aviazione, gli americani e i russi ci
> riuscirono, gli inglesi non ne furono capaci per tutta la guerra, vedi
> Market-Garden
Quando deciderai di prendere un libro in mano?
Ciabattone
> "Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel
>
Boh, i testimoni inoppugnabili ricordano quel che vogliono
ricordare.
La memoria non ￜ una fotografia, ￜ una ricostruzione.
Ma io non voglio negare che il sig. H. in qualche circostanza
sia stato fortunato.
Dico solo, in generale, che certe dicerie si autoalimentano e si
amplificano strada facendo e diventano leggende metropolitane.
Quindi massima cautela sempre prima di credere a tutto.
A proposito, che ti porterￜ Babbo Natale?
(tu ci credi a Babbo Natale?)
Michele
>
> diciamo che ho parlato di battaglia d'inghilterra "persa" anche per
> stuzzicare il suddito di Sua Maesta' che ringhia dentro di te :P, ma di
> certo i momenti duri furono molti e a perdere ci siete andati vicino,
> anche se su quanto vicino si puo' discutere.
>
Si pu� discutere di quante difficolt� abbiano affrontato i Britannici in
questo frangente; che fossero vicini a perdere � escluso.
> per esempio all'inizio dell'agosto '40 i piloti inglesi erano 1434 e tutti
> con livello di addestramento buono, il mese successivo erano 840 e le
> perdite settimanali erano di 120 piloti di media. le squadriglie di nuova
> formazione, addestrate in fretta e furia avevano perdite anche maggiori
> dovute all'inesperienza (*). questo e' stato un momento in cui la sorte
> della battaglia e' stata in bilico.
No. E' stato un momento di difficolt�. Non di bilico.
In ogni caso i piloti in forza al Fighter Command al 1 settembre erano 985,
non 840, non contando quelli degli Squadrons di Blenheim. La fonte � The
Most Dangerous Enemy, di S. Bungay, un libro specificamente sulla Battaglia
d'Inghilterra, a differenza di Sir Basil.
Inoltre, se le perdite sono un'indicazione di difficolt�, dovremmo forse
guardare anche all'altro lato della Manica, dove i piloti di Bf 109
operativi erano 869 in agosto e 735 un mese dopo. Cio� parecchi di meno.
E' vero che la proporzione di piloti meno addestrati era salita, a nord
della Manica. E' altrettanto vero che lo stesso si deve dire a sud della
Manica. Non � vero che esistessero Squadrons "di nuova formazione"; anche
quelli che avevano subito pesanti perdite e quindi avevano un considerevole
numero di piloti inesperti, avevano comunque qualche veterano.
Paradossalmente, le perdite maggiori subite da Squadrons nel loro insieme
non si verificarono con Squadrons ricostituiti, ma con Squadrons freschi,
che magari avevano piloti in servizio da mesi o pi� - ma non avevano avuto
esperienza diretta di combattimento.
> un grosso aiuto a vincere vi e' venuto dello stato maggiore della
> luftwaffe, dove gli errori furono molti e molto gravi, dal depennare una
> pista dalla lista di quelle attive dopo un solo bombardamento,
S�.
alla non
> comprensione dell'importanza delle basi radar a terra e al conseguente
> loro mancato bombardamento.
S� e no. Le stazioni radar sono state bombardate, anche se non con
assiduit�. Uno dei motivi � la scarsa (non mancata) comprensione del loro
ruolo, poi ci sono altri motivi. Tra i quali il pi� interessante � che i
Tedeschi si rendevano conto di non riuscire a danneggiarle seriamente, o
addiruttura, in certi casi in cui le avevano effettivamente messe
temporaneamente fuori servizio, non lo capivano. Quindi, bombardare pi�
intensamente e continuativamente le stazioni radar avrebbe aiutato la
Luftwaffe, ma non sarebbe stato affatto un colpo risolutivo.
con un comando migliore e piu' attento alle
> reali necessita' strategiche ve la sareste vista ancora piu' brutta.
Ovviamente. Ma non abbastanza brutta da costringere Park alla scelta, gi�
preventivata nel caso avesse subito un 45% di perdite, di ritirare Fighter
Command a nord ed aspettare.
Arduino
"Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:hgpv6b$lpq$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> Quello che passￜ per la testa di Hitler e di tutto l'alto comando tedesco
> ￜ molto semplice.
> Da un lato alcuni generali volevano una piccola pausa per riorganizzarsi,
> altri volevano far vedere ad Hitler quanto belli erano i propri
> giocattolini ed infine il desiderio di venire ad una pace con l'Impero
> Britannico. In fondo pensare che si potesse evacuare l'intero BEF piￜ un
> centomila truppe alleate era ridicolo. Quindi Hitler consigliato anche dai
> suoi generali ordina l'arresto.
Domanda: Se invece tenevano sotto e catturavano l'intero corpo di spedizione
(meno ovviamente le perdite) non sarebbe stata piￜ facile la pace?
(Per i britannici: minor sicurezza in patria, meno forze da mandare in
Africa, desiderio di avere indietro un cospicuo numero di prigionieri)
Ciao
Ad'I
Arduino
"Mezzomatto" <giuseppe....@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:CZNXm.67208$813....@tornado.fastwebnet.it...
> Infatti: la caduta di Napoleone non va tanto ricercata nella sconfitta di
> Waterloo, ma nel forsennato inseguimento dei prussiani che trasform� la
> ritirata dei francesi in una disfatta.
Non lo sapevo.
Potresti illustrare la faccenda?
> G. De M.
Mezzomatto
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4b3142a2$0$1110$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
>
> "Mezzomatto" <giuseppe....@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
> news:CZNXm.67208$813....@tornado.fastwebnet.it...
>
>> Infatti: la caduta di Napoleone non va tanto ricercata nella sconfitta di
>
> Non lo sapevo.
> Potresti illustrare la faccenda?
La battaglia di Waterloo viene in genere ritenuta conclusa con la ritirata
della Giovine Guardia da Planchenoit e con il conseguente incontro di
Wellington con Blucher a Belle Alliance. Erano le otto di sera, passate.
Wellington aveva ordinato alle sue truppe di arrestarsi, perch� non ce la
facevano pi�. Ma Blucher lanci� all'inseguimento tutti i reggimenti
disponibili, agli ordini di Gneisenau (perch� lui era fisicamente prostrato)
con l'ordine di proseguirlo per tutta la notte. I francesi tentarono la
resistenza a Genappe, passaggio angusto, con buone capacit� difensive. Ma
Gneisenau lo attacc� furiosamente con tutte le forze che man mano
affluivano. Genappe fu preso e Gneisenau continu� a inseguire e ad uccidere
per tutta la notte. Napoleone pot� sostare un'ora sola a Charleroi, poi
dovette precipitosamente allontanarsi per non cadere prigioniero dei
prussiani. Quando la fanteria prussiana, esausta, si ferm�, Gneisenau spinse
avanti la cavalleria. Addirittura caric� su carrozze i tamburini dei
reggimenti di fanteria con l'ordine di continuare a battere il tamburo come
se regolassero la marcia delle colonne di fanteria. All'alba Gneisenau
raggiunse Frasne, superando Quatre Bras, solo con un manipolo di cavalieri,
catturando gli ultimi prigionieri. Non so se i prussiani abbiano attaccato
anche il corpo di Grouchy, ma non credo.
Il Clausewitz cita quasi di sfuggita l'inseguimento dopo Waterloo, con
queste parole: "L'inseguimento di un nemico battuto comincia nell'istante in
cui quest'ultimo, rinunciando al combattimento, abbandona il proprio
terreno. .. Di solito, nell'istante suaccennato, la vittoria � ancora, se
pur gi� indubbia, assai magra, e non offrirebbe molto vantaggio positivo
nella serie degli avvenimenti, se non fosse completata dall'inseguimento nel
primo giorno."
Nell'esame dei tipi di inseguimento Clausewitz elenca, in ordine crescente
di efficacia:
- l'inseguimento con la sola cavalleria: ha lo scopo essenzialmente di
spaventare e osservare, pi� che di esercitare una vera presione sul nemico.
"Solo un esercito in rotta e in compiuta dissoluzione pu� costituire una
eccezione a questo riguardo."
- pressione con una forte avanguardia composta di tutte le armi. In genere
si arresta al primo ostacolo naturale presidiato dalla retroguardia.
- continuazione dell'avanzata di tutto l'esercito vittorioso, spinta fino al
limite delle sue energie. In genere si arresta al cader della notte, tranne
eccezioni. Le eccezioni citate sono Leuthen (1757 - Federico il grande) e
Waterloo.
Circa la direzione dell'inseguimento C. distingue fra il semplice seguire
l'avversario obbligandolo a combattere ogni volta che cerca di fermarsi,
oppure il cercare di tagliargli la direttrice di ritirata sfruttando strade
laterali. Secondo lui l'inseguimento prussiano fu irreprensibile solo nella
notte successiva alla battaglia. Successivamente si trasform� in una serie
di normali marce e assedi a fortezze che solo la debolezza francese consent�
di effettuare senza grossi combattimenti. (C. non mi sembra molto tenero con
Blucher).
G. De M.
Albion of Avalon
E' uno dei grandi What IF della storia.
Arminio
> "Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:hgpv6b$lpq$1...@nnrp-beta.newsland.it...
>> Quello che passￜ per la testa di Hitler e di tutto l'alto comando tedesco
>> ￜ molto semplice.
>> Da un lato alcuni generali volevano una piccola pausa per riorganizzarsi,
>> altri volevano far vedere ad Hitler quanto belli erano i propri
>> giocattolini ed infine il desiderio di venire ad una pace con l'Impero
>> Britannico. In fondo pensare che si potesse evacuare l'intero BEF piￜ un
>> centomila truppe alleate era ridicolo. Quindi Hitler consigliato anche dai
>> suoi generali ordina l'arresto.
> Domanda: Se invece tenevano sotto e catturavano l'intero corpo di spedizione
> (meno ovviamente le perdite) non sarebbe stata piￜ facile la pace?
di sicuro per gli inglesi sarebbe stato piu' difficile fare la guerra
Claudio Bianchini
> Ma io non voglio negare che il sig. H. in qualche circostanza
> sia stato fortunato
Tandey poi conferm� l'episodio, se lo ricordava e disse anche perch� pur
avendo avuto Hitler nel mirino non premette il grilletto
Claudio Bianchini
>> L'impiego coordinato di carri ed aviazione, gli americani e i russi ci
>> riuscirono, gli inglesi non ne furono capaci per tutta la guerra, vedi
>> Market-Garden
>
> Quando deciderai di prendere un libro in mano?
Zitto che ne ho in lista 16, anche se al momento nessuno di argomento
strettamente militare
Claudio Bianchini
e che cio� tra gli 11 presenti l'obbiettivo dell'attentato, cio� Hitler, fu
quello che ebbe le minori conseguenze. In questa foto...
...lo si pu� vedere mentre vistita l'ammiraglio Karl-Jesco dopo l'attentato.
Tre erano morti e quasi tutti gli altri stavano in ospedale feriti e Hitler
la sera stessa parla alla radio e il giorno dopo riceve Mussolini e lo porta
a spasso per il QG a mostrare l'effetto della bomba. IMHO c'� qualcosa di
misterioso nelle vicenda umana di Hitler, uno non pu� attraversare tutti
quei pericoli senza un graffio solo perch� "� fortunato"
Claudio Bianchini
famosi tentativi di assassinio di Hitler
Michele
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4b314273$0$1112$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
> Domanda: Se invece tenevano sotto e catturavano l'intero corpo di
> spedizione (meno ovviamente le perdite) non sarebbe stata pi� facile la
> pace?
Domanda: se invece tenevano sotto, siamo sicuri che catturavano l'intero
corpo di spedizione? O forse ci sar� stato anche qualche motivo non politico
per l'esitazione?
Ciabattone
> IMHO c'ￜ qualcosa di misterioso nelle vicenda umana di Hitler,
> uno non puￜ attraversare tutti quei pericoli senza un graffio
> solo perchￜ "ￜ fortunato"
Era un alieno di Aldebaran che cercava di sottomettere la Terra.
Ma ha trovato sulla sua strada Stalin, che era un alieno di
Sirio che lo ha sconfitto.
Ma anche Stalin ha perso perchￜ Mao era un alieno di Vega
che lo ha fregato.
Albion of Avalon
Sarebbe ora che ne leggessi qualcuno di ambito militare specie se vuoi
scrivere qui.
Arduino
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:4b3233c2$0$1110$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Domanda: se invece tenevano sotto, siamo sicuri che catturavano l'intero
> corpo di spedizione? O forse ci sar� stato anche qualche motivo non
> politico per l'esitazione?
Che inseguendo gli inglesi, si desse tempo alla Francia di prepararsi meglio
per fronteggiare l'attacco finale, � assoldato.
Che gli inglesi non potessero sfuggire ad un inseguimento. � altrettanto
assoldato, a meno tu abbia informazioni segrete.
Ad'I
perasperaadastra
stratega.
Fece grandi scorrerie in due imperi in grande difficolt� militari.
Inoltre i raffazzonati eserciti imperiali, sia orientali che
occidentali, avevavo dimenticato le lezioni dei parti ormai vecchie di
due secoli e non riuscivano ad opporsi alla cavalleria unna che non
arrivava mai allo scontro ma combatteva caracollando avanti ed
indietro scagliando continuamente frecce fino a disperdere lo
schieramento avversario.
Quando Attila si trov� a dovere combattere una battaglia contro un
esercito abbastanza numero, ai Campi Catalaunici, la perse e solo
l'errato calcolo politico di Ezio gli consent� di salvare la pelle,
quando stava gi� per gettarsi sulla pira con tutto il suo cavallo.
lorenzo
Arduino
"perasperaadastra" <kw...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:9e9da308-f504-4e09...@d20g2000yqh.googlegroups.com...
Condivido.
Aggiungo che secondo me, ai campi Catalaunici, pi� che un errato calcolo di
Ezio, penso vi fosse l'oggettiva difficolt� di inseguire un nemico a cavallo
con un esercito appiedato e stremato, inoltre con la morte del re dei
Visigoti che avrebbe potuto fornire cavalleria per l'inseguimento.
Ciao
Ad'I
> lorenzo