Elmetti
Ciabattone
A occhio pare che quello inglese "a padella" fosse fatto per
proteggere da schegge di shrapnel che arrivano dall'alto piￜ
che per la protezione laterale come quello tedesco.
Come se uno stesse a testa ritta mentre scoppiano le bombe.
Dopo la 1GM tutti restarono fedeli ai modelli usati (per via dei
costi di sostituzione?) salvo gli italiani e i russi e gli
americani.
O no?
--
Non ho fatto il
Luca Morandini
> C'ￜ un sito dedicato agli elmetti?
>
> A occhio pare che quello inglese "a padella" fosse fatto per
> proteggere da schegge di shrapnel che arrivano dall'alto
Pare bene. Ma va fatto notare, nelle migliori tradizioni dell'NG,
che lo Shrapnel proietta "pallettoni", non schegge.
> Come se uno stesse a testa ritta mentre scoppiano le bombe.
Pare male: dato che in trincea si sta, piￜ o meno, in piedi e
la protezione laterale la assicura la trincea stessa,
un elmetto largo e piatto protegge meglio di uno stretto e concavo.
> Dopo la 1GM tutti restarono fedeli ai modelli usati
Mica tanto, l'elmetto tedesco della IIGM era diverso da quello della IGM, anche
se l'aspetto generale rimase il medesimo.
Saluti,
--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------
Ciabattone
>> Come se uno stesse a testa ritta mentre scoppiano le bombe.
>
> Pare male: dato che in trincea si sta, piￜ o meno, in piedi e
> la protezione laterale la assicura la trincea stessa,
> un elmetto largo e piatto protegge meglio di uno stretto e
> concavo.
Mah, in teoria va bene, ma all'atto pratico: la trincea protegge
fino alle spalle, poi?
E quando scoppiano bombe sopra la testa, non viene istintivo
chinarsi?
E in ogni caso, perchￜ solo gli inglesi hanno avuto quella idea?
E ci sono valutazioni su numero di feriti rispetto all'elmetto
usato?
>> Dopo la 1GM tutti restarono fedeli ai modelli usati
>
> Mica tanto, l'elmetto tedesco della IIGM era diverso da quello
> della IGM, anche se l'aspetto generale rimase il medesimo.
Allora solo i francesi e gli inglesi?
Immagino che allora nelle democrazie non si spendesse volentieri
per la guerra (laburisti, socialisti), quindi pochi giocattoli
ai generali, figurarsi gli elmetti.
I dittatori invece potevano permettersi certi sfizi, tanto il
popolo non puￜ dir niente.
Marco S.
news:4b296c33$0$821$4faf...@reader5.news.tin.it...
> Luca Morandini, 21:24, mercoled� 16 dicembre 2009:
> >> Dopo la 1GM tutti restarono fedeli ai modelli usati
> > Mica tanto, l'elmetto tedesco della IIGM era diverso da quello
> > della IGM, anche se l'aspetto generale rimase il medesimo.
> Allora solo i francesi e gli inglesi?
> Immagino che allora nelle democrazie non si spendesse volentieri
> per la guerra (laburisti, socialisti), quindi pochi giocattoli
> ai generali, figurarsi gli elmetti.
> I dittatori invece potevano permettersi certi sfizi, tanto il
> popolo non pu� dir niente.
Guarda che anche l'elmetto inglese e quello fracese si evolvettero tra gli
anni venti e gli anni trenta.
Per esempio il vecchio Adrian francese con calotta e falde in pezzi distinti
e poi saldati, divenne in un sol pezzo, mi pare a partire dall'inizio degli
anni '30.
Pero' mantenne il piu' possibile la forma originale, pur essendo un
indumento protettivo di gran lunga piu' efficace, rispetto all'originale.
Taciamo poi degli italiani, che adottarono l'originale mod.1933 che, con
poche modifiche, sarebbe rimasto l'lemetto standard delle forze armate
italiane per 60 anni.
Forse ti lasci fuorviare dalla forma generica degli elmetti, ma devi tener
conto che, dopo la I GM, l'elmetto divenne elemento caratterizzante della
nazionalita' di un soldato. Quindi si cercava di modificarlo e migliorarlo,
mantenendone pero' il piu' possibile la sua forma originale.
Pensiamo per esempio alle grandi resistenze di larghi strati dell'opinione
pubblica americana, all'inizio degli anni '80, verso l'abbandono
dell'elmetto M1, vera icona del soldato americano, per adottare con il nuovo
"battle dress" l'attuale elmetto, da allora spregiativamente denominato
"Fritz model", per la somiglianza con l'elmetto tedesco della II GM.
Ricordo ancora l'irritazione dei veterani amricani della II GM, alla vista
del modello che indossava il nuovo "battle dress" alla sua presentazione al
pubblico: "Ma questo e' un Waffen SS alle Ardenne !!!!!.....E' uno scandalo
vestire un soldato americano in questo modo !!!"
Bene fecero i comandi americani dell'epoca a non lasciarsi intimidire,
privilegiando l'efficacia della protezione dei loro dipendenti alle mode
militari, per quanto patriottiche e, indubbiamente, cariche di forti
simbolismi, anche per le popolazioni estere.
Ma cosi' facendo "ruppero il giocattolo", perche' se un soldato americano
poteva andare vestito come un Waffen SS, allora nessuna moda poteva
giustificare piu' alcun generale che non fornisse ai suoi soldati
semplicemente la migliore protezione possibile.
Cio' ha determinato un'uniformita' molto maggiore delle forme degli elmetti
e quindi i ragazzi di oggi forse faticano a rendersi conto di quanto, per le
tre generazioni precedenti, la forma dell'elmetto fosse stata quasi una
bandiera per i soldati di una data nazionalita'.
Va anche poi osservato che i nuovi materiali utilizzati per gli elmetti
(kevlar in primis) hanno comunque vincolato maggiormente le forme
adottabili, per valorizzarne al massimo le caratteristiche protettive.
Ciao
Marco
B29
"Marco S." <se...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4b298aac$0$30970$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Pensiamo per esempio alle grandi resistenze di larghi strati dell'opinione
> pubblica americana, all'inizio degli anni '80, verso l'abbandono
> dell'elmetto M1, vera icona del soldato americano, per adottare con il
> nuovo
> "battle dress" l'attuale elmetto, da allora spregiativamente denominato
> "Fritz model"
mi sembra di ricordare che uno dei motivi per cui si "temeva", se mi si
passa il termine, l'introduzione del nuovo elmetto era anche la possibile
propaganda avversa da parte sovietica (una cosa del tipo "stesso elmetto,
stessa testa" ) che avrebbe marciato su questa cosa.
Non so se poi questa cosa sia stata effettivamente usata dall'ex Urss.
Saluti
B29
Skalda
> mi sembra di ricordare che uno dei motivi per cui si "temeva", se mi si
> passa il termine, l'introduzione del nuovo elmetto era anche la possibile
> propaganda �avversa da parte sovietica (una cosa del tipo "stesso elmetto,
> stessa testa" ) che avrebbe marciato su questa cosa.
> Non so se poi questa cosa sia stata effettivamente usata dall'ex Urss.
In compenso � stato usato dopo l'invasione in Irak. Forse mi ricordo
male, ma anche Michael Moore ne ha parlato.
skalda
Claudio Bianchini
> C'� un sito dedicato agli elmetti?
http://www.gostak.demon.co.uk/helmets/helmets1.htm
http://www.gostak.demon.co.uk/helmets/helmpages.htm
Luca Morandini
> Luca Morandini, 21:24, mercoledￜ 16 dicembre 2009:
>
> fino alle spalle, poi?
> E quando scoppiano bombe sopra la testa, non viene istintivo
> chinarsi?
Appunto, ci si china, non ci si sdraia, e la testa scompare quindi nella trincea,
lasciando il cielo della trincea come settore piￜ esposto.
> E in ogni caso, perchￜ solo gli inglesi hanno avuto quella idea?
> E ci sono valutazioni su numero di feriti rispetto all'elmetto
> usato?
Non lo so.
Ciao,
Ciabattone
> "Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel
>
>> C'ￜ un sito dedicato agli elmetti?
>
> http://www.gostak.demon.co.uk/helmets/helmets1.htm
> http://www.gostak.demon.co.uk/helmets/helmpages.htm
Grazie!
Arduino
"Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel messaggio
news:4b293c5e$0$30959$4faf...@reader3.news.tin.it...
> C'ￜ un sito dedicato agli elmetti?
>
> A occhio pare che quello inglese "a padella" fosse fatto per
> proteggere da schegge di shrapnel che arrivano dall'alto piￜ
> che per la protezione laterale come quello tedesco.
>
> Come se uno stesse a testa ritta mentre scoppiano le bombe.
In teoria, anche per un soldato che stesse avanzando strisciando, l'elmetto
piatto sarebbe stata una buona protezione, ma ￜ da dubitare fortemente che
quegli elmetti avrebbero fatto qualcosa contro un proiettile.
Piￜ che altro, il problema era che ogni cannonata, sollevava quintali di
sassi schegge e frammenti, di cui poi una parte ricadeva in testa, per cui
quegli elmetti in sostanza avevano la funzione dei i caschetti dei
lavoratori edili.
Ciao
Ad'I
Ciabattone
> "Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel
>
>> C'ￜ un sito dedicato agli elmetti?
>>
>> A occhio pare che quello inglese "a padella" fosse fatto per
>> proteggere da schegge di shrapnel che arrivano dall'alto piￜ
>> che per la protezione laterale come quello tedesco.
>>
>> Come se uno stesse a testa ritta mentre scoppiano le bombe.
>
> In teoria, anche per un soldato che stesse avanzando
> strisciando, l'elmetto piatto sarebbe stata una buona
> protezione, ma ￜ da dubitare fortemente che quegli elmetti
> avrebbero fatto qualcosa contro un proiettile. Piￜ che altro,
> il problema era che ogni cannonata, sollevava quintali di
> sassi schegge e frammenti, di cui poi una parte ricadeva in
> testa, per cui quegli elmetti in sostanza avevano la funzione
> dei i caschetti dei lavoratori edili.
Giￜ. Basterebbe un sasso in testa per mettere uno fuori gioco
per un po' o anche per molto.
Comunque sono propenso a credere che le differenze di forma non
abbiano poi avuto molta rilevanza.
Arduino
"Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel messaggio
news:4b2be1ec$0$1116$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Comunque sono propenso a credere che le differenze di forma non
> abbiano poi avuto molta rilevanza.
Vero in parte.
Un elmetto di tipo italiano, era l'ideale per gli oggetti che cadevano
dall'alto, quello di tipo tedesco per proteggere il cranio dalle fucilate.
(Mentre lo spuntone a pugnale sopra gli elmetti tedeschi della prima guerra
mondiale, credo servisse per avvisare il nemico che il soldato stava per
mettere fuori la testa)
Ciao
Ad'I
Ciabattone
> "Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel
>
>> Comunque sono propenso a credere che le differenze di forma
>> non abbiano poi avuto molta rilevanza.
>
> Vero in parte.
> Un elmetto di tipo italiano, era l'ideale per gli oggetti che
> cadevano dall'alto, quello di tipo tedesco per proteggere il
> cranio dalle fucilate.
Si, ma alla fin dei conti sono sempre teorie.
Dove sono i dati di fatto? le statistiche dei feriti, cose cosￜ.
Se vedessi che tra i tedeschi le ferite alla nuca sono meno di
quelle dei russi e che tale differenza ha cambiato
significativamente il corso della guerra allora potrei cambiare
idea.
> (Mentre lo spuntone a pugnale sopra gli
> elmetti tedeschi della prima guerra mondiale, credo servisse
> per avvisare il nemico che il soldato stava per mettere fuori
> la testa)
Ahah, mica avevano il pennacchio come i carabinieri vestiti a
festa!
ismaele
--
"Skalda" <ska...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:58a9e5e2-2fc8-4d1e...@k4g2000yqb.googlegroups.com...
La prima volta che ho visto indossare i nuovi elmetti USA � stato durante
l'invasione dell'isola di Grenada , ottobre 1983
Arduino
"Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel messaggio
news:4b2d63ae$0$1119$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Si, ma alla fin dei conti sono sempre teorie.
> Dove sono i dati di fatto? le statistiche dei feriti, cose cosￜ.
> Se vedessi che tra i tedeschi le ferite alla nuca sono meno di
> quelle dei russi e che tale differenza ha cambiato
> significativamente il corso della guerra allora potrei cambiare
> idea.
Non credo occorrano statistiche.
Se un elmetto copre due centimetri in piￜ di testa, va da sￜ che alcuni
proiettili ed alcune schegge cozzeranno proprio contro quei due centimetri
> Ahah, mica avevano il pennacchio come i carabinieri vestiti a
> festa!
Si:
Ma una bella lama lucida, specie in una giornata di sole, non era certo un
efficace modo per mimetizzarsi.
Ciao
Ad'I
Marco S.
news:4b2d0de6$0$1110$4faf...@reader4.news.tin.it...
> "Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel messaggio
> news:4b2be1ec$0$1116$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> > Comunque sono propenso a credere che le differenze di forma non
> > abbiano poi avuto molta rilevanza.
>
> Vero in parte.
> Un elmetto di tipo italiano, era l'ideale per gli oggetti che cadevano
> dall'alto, quello di tipo tedesco per proteggere il cranio dalle fucilate.
Mi pare che anche l'elmetto tedesco, soprattutto quello della I GM fosse il
non plus ultra per proteggere dai proiettili e dalla schegge provenineti
dall'alto, con quelle larghe falde che credo avessero l'ambizione di
proteggere anche una parte delle spalle e della schiena.
Non credo che nessun elmetto in acciaio potesse dirsi ottimizzato per
proteggere il cranio da una fucilata, in pieno e da distanza utile, anche
perche', seppure il materiale avesse "tenuto", credo in quel caso nessuna
molla o imbottitura potesse salvare il cranio o le vertebre cervicali da
lesioni importanti, se non certamente mortali.
Ma magari mi sbaglio.
> (Mentre lo spuntone a pugnale sopra gli elmetti tedeschi della prima
guerra
> mondiale, credo servisse per avvisare il nemico che il soldato stava per
> mettere fuori la testa).
Va osservato comunque che, sin dalle prime fasi della I GM, i soldati
tedeschi sul campo erano in grado di svitare il "chiodo" e di coprire il
loro casco con telino di colore grigio o comunque poco cospicuo. E' vero
che, come scrive Franco Beretta nel suo "L'esperienza inutile", la guerra
Anglo-Boera ed il conflitto Russo-Giapponese avevano insegnato
straordinariamente poco ai generali europei, ma qualcosa si'. Gli italiani
avevano adottato il griogioverde e gli inglesi il khaki.
Semmai i francesi se ne andavano ancora in giro con dei cappotti blu
turchino e con dei raccappricianti pantaloni rossi ai tempi della battaglia
della Marna.
Ciao : )
Marco
Ciabattone
> "Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel
>
>> Si, ma alla fin dei conti sono sempre teorie.
>> Dove sono i dati di fatto? le statistiche dei feriti, cose
>> cosￜ. Se vedessi che tra i tedeschi le ferite alla nuca sono
>> meno di quelle dei russi e che tale differenza ha cambiato
>> significativamente il corso della guerra allora potrei
>> cambiare idea.
>
> Non credo occorrano statistiche.
> Se un elmetto copre due centimetri in piￜ di testa, va da sￜ
> che alcuni proiettili ed alcune schegge cozzeranno proprio
> contro quei due centimetri
Sￜ, ma se p.es. questa differenza causasse ai tedeschi 1000
morti in meno, quanto inciderebbe su tutti i morti che ci sono
stati?
> Ma una bella lama lucida, specie in una giornata di sole, non
> era certo un efficace modo per mimetizzarsi.
Mah, forse all'inizio della 1GM non era tanto importante come
nella seguente 2GM.
I francesi non erano entrati in guerra con le braghe rosse?
(D'accordo che le braghe stanno in basso e gli elmi in alto,
comunque...)
Luca Morandini
> Non credo che nessun elmetto in acciaio potesse dirsi ottimizzato per
> proteggere il cranio da una fucilata,
Per proteggere la fronte dalle fucilate si poteva montare (elmetto tedesco della
IGM) una piastra frontale aggiuntiva.
> E' vero
> che, come scrive Franco Beretta nel suo "L'esperienza inutile", la guerra
> Anglo-Boera ed il conflitto Russo-Giapponese avevano insegnato
> straordinariamente poco ai generali europei, ma qualcosa si'. Gli italiani
> avevano adottato il griogioverde e gli inglesi il khaki.
Il khaki � stato adottato dopo la guerra di Crimea ma prima della guerra Anglo-Boera.
Saluti,
Marco S.
"Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
news:7p7p3l...@mid.individual.net...
> On 20/12/09 23:09, Marco S. wrote:
> > Non credo che nessun elmetto in acciaio potesse dirsi ottimizzato per
> > proteggere il cranio da una fucilata,
>
> Per proteggere la fronte dalle fucilate si poteva montare (elmetto tedesco
della
> IGM) una piastra frontale aggiuntiva.
Ritengo sempre poco salutare beccarsi in pieno una fucilata sull'elmetto, a
meno di una palla morta da grade distanza.
Certo se si riesce ad evitare il buco nella testa e' un primo passo avanti.
> > E' vero
> > che, come scrive Franco Beretta nel suo "L'esperienza inutile", la
guerra
> > Anglo-Boera ed il conflitto Russo-Giapponese avevano insegnato
> > straordinariamente poco ai generali europei, ma qualcosa si'. Gli
italiani
> > avevano adottato il griogioverde e gli inglesi il khaki.
> Il khaki � stato adottato dopo la guerra di Crimea ma prima della guerra
Anglo-Boera.
Mi pare che sia stato gradatamente adottato dalle truppe coloniali sin dal
1857, ma diventa uniforme anche per le truppe britanniche in Europa a
partire dal 1902.
Ciao
Marco
Sandro
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4b2d0de6$0$1110$4faf...@reader4.news.tin.it...
CUT
> Vero in parte.
> Un elmetto di tipo italiano, era l'ideale per gli oggetti che cadevano
> dall'alto, quello di tipo tedesco per proteggere il cranio dalle fucilate.
E da quando gli elmetti servono a proteggere dalle fucilate? :-O
Secondo te che proiettile sarebbe in grado di essere fermato da un
elmetto?
Forse un 22 lr, e dico forse... Ma solo perchￜ ha palla in piombo nudo.
Hai mai visto un 8x57 passare 10 mm di ACCIAIO a 80 metri ? Io
si....
Gli elmetti servono per le schegge, punto e basta.
Un proiettile da fucile, soprattutto se parliamo di calibri usati nella I e
II GM, passa 10 elmetti con 10 crani dento, tutti in fila uno all'altro, ed
ha
ancora energia residua.
Ciao
Sandro
Ander
> meno di una palla morta da grade distanza.
> Certo se si riesce ad evitare il buco nella testa e' un primo passo avanti.
Quanto erano spessi gli elmetti della 1gm? Perch� con qualche mm di
acciaio balistico un calibro 7.62 lo fermi... Va bene che i fucili della
1gm avevano calibri un pelo superiori, ma mica tutti i colpi saranno
stati a bruciapelo e alzo zero e impatto su una parte perfettamente
dritta... Chiaro che poi ti viene una bella commozione cerebrale, ma
sempre meglio che non avercelo pi�, il cervello! :D
Sandro
"Ander" <anderdo...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:hgnon4$388$1...@newsread.albacom.net...
CUT
>
> Quanto erano spessi gli elmetti della 1gm? Perch� con qualche mm di
> acciaio balistico un calibro 7.62 lo fermi...
Quello che tu chiami "qualche" in realt� sono almeno 6 mm ma di acciaio
balistico ATTUALE e non del 1915 sia ben chiaro anche perch� non esisteva
proprio...
A quell'epoca non si sapeva nemmeno cosa fossero gli acciai legati, infatti
le prime armi ad esempio ad utilizzare acciai al Cromo e Nichel
sono state le Luger Svizzere 06/29 progettate nel 1928.
>Va bene che i fucili della 1gm avevano calibri un pelo superiori, ma mica
>tutti i colpi saranno stati a bruciapelo e alzo zero e impatto su una parte
>perfettamente dritta... Chiaro che poi ti viene una bella commozione
>cerebrale, ma sempre meglio che non avercelo pi�, il cervello! :D
Credimi che lo puoi salutare se proprio proprio il tiro non � mooooolto di
striscio...
Ciao
Sandro
Ciabattone
>>Va bene che i fucili della 1gm avevano calibri un pelo
>>superiori, ma mica tutti i colpi saranno stati a bruciapelo e
>>alzo zero e impatto su una parte perfettamente dritta...
>>Chiaro che poi ti viene una bella commozione cerebrale, ma
>>sempre meglio che non avercelo pi�, il cervello! :D
>
> Credimi che lo puoi salutare se proprio proprio il tiro non �
> mooooolto di striscio...
Anche se la palla viene deviata dall'elmetto la botta potrebbe
fare danni col contraccolpo sulla testa.
Una randellata sull'elmetto non spacca il cranio ma potrebbe lo
stesso uccidere.
Arduino
"Sandro" <san...@people.it> ha scritto nel messaggio
news:4b2ea01b$0$1117$4faf...@reader1.news.tin.it...
> E da quando gli elmetti servono a proteggere dalle fucilate? :-O
> Secondo te che proiettile sarebbe in grado di essere fermato da un
> elmetto?
Al piￜ sbagliandomi di poco i gradi, posso dirti che un elmetto moderno
americano ripara dal normale colpo di fucile purchￜ ci sia un inclinazione
di almeno dieci gradi, anche se a questo livello ￜ molto probabile la
rottura dell'osso del collo. Ma comunque, l'angolo di impatto puￜ
normalmente essere molto maggiore.
Per le schegge, il maggiore problema ￜ che essendo a rosa, bisogna essere
fortunati perchￜ vadano tutte sull'elmetto.
Ciao
Ad'I
> Ciao
> Sandro
>
>
Arduino
"Marco S." <se...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4b2ea08a$0$1114$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Non credo che nessun elmetto in acciaio potesse dirsi ottimizzato per
> proteggere il cranio da una fucilata, in pieno e da distanza utile, anche
> perche', seppure il materiale avesse "tenuto", credo in quel caso nessuna
> molla o imbottitura potesse salvare il cranio o le vertebre cervicali da
> lesioni importanti, se non certamente mortali.
> Ma magari mi sbaglio.
Con colpo a novanta gradi no.
Gli attuali americani all'incirca proteggono dagli ottanta gradi in gi�,
anche se, come hai intuito, a quel livello � probabile la rottura dell'osso
del collo.
> Va osservato comunque che, sin dalle prime fasi della I GM, i soldati
> tedeschi sul campo erano in grado di svitare il "chiodo" e di coprire il
> loro casco con telino di colore grigio o comunque poco cospicuo.
Vero. I soldati.
Ma gli orgogliosi ufficiali prussiani, non potevano far vedere che avevano
paura.
Risultato: La loro falcidia.
> Ciao : )
>
> Marco
>
Sandro
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4b2fd487$0$1124$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
> Al piￜ sbagliandomi di poco i gradi, posso dirti che un elmetto moderno
> americano ripara dal normale colpo di fucile purchￜ ci sia un inclinazione
> di almeno dieci gradi, anche se a questo livello ￜ molto probabile la
> rottura dell'osso del collo. Ma comunque, l'angolo di impatto puￜ
> normalmente essere molto maggiore.
Vedi, il punto ￜ che non ￜ minimamente paragonabile un moderno elmetto in
Kevlar, con uno in acciaio di 70 anni fa, costruito per resistere al massimo
all'impatto di un 45 ACP (230 grns di peso palla, circa 260 m/s di velocita
e 45 kgm) e non ad un 30-06 o 8x57 che sparano palle dai 150 ai 200 grns con
velocitￜ di circa 800 m/s equivalenti ad un'energia di piￜ o meno 400 kmg,
per cui 10 volte tanto. E' diversissima pure la forma del proiettile per cui
anche la capacitￜ di penetrazione a paritￜ di inclinazione.
Comunque se ne volete sapere di piￜ:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m1-steel-pot.htm
http://www.operation-helmet.org/helmets.html
Ciao
Sandro
Marco S.
news:4b2fd5c7$0$1124$4faf...@reader3.news.tin.it...
> "Marco S." <se...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:4b2ea08a$0$1114$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
> > Non credo che nessun elmetto in acciaio potesse dirsi ottimizzato per
> > proteggere il cranio da una fucilata, in pieno e da distanza utile,
anche
> > perche', seppure il materiale avesse "tenuto", credo in quel caso
nessuna
> > molla o imbottitura potesse salvare il cranio o le vertebre cervicali da
> > lesioni importanti, se non certamente mortali.
> > Ma magari mi sbaglio.
> Con colpo a novanta gradi no.
> Gli attuali americani all'incirca proteggono dagli ottanta gradi in gi�,
> anche se, come hai intuito, a quel livello � probabile la rottura
dell'osso
> del collo.
Si' credo che tu abbia ragione.
Le qualita' di resistenza balistica dei moderni elmetti in fibra mi paiono
lievemente migliori anche nella capacita' di assorbire l'energia cinetica
del proiettile, infatti ho preferito limitarmi ad alludere agli elmetti in
acciaio tipo II GM e non a quelli moderni.
E' chiaro che anche pochi ettogrammi forza assorbiti in piu' dall'elmetto,
anziche' dal corpo del soldato, possono statisticamente mantenere molte
lesioni, pur gravi, al di sotto della soglia di letalita' o di
incurabilita', salvando molte vite in piu'.
In quanto all'angolo di impatto, hai fatto una considerazione
importantissima, che ci riporta alle considerazioni sulla forma degli
elmetti, al di la' della qualita' dell'acciaio balistico.
Come del resto e' avvenuto per le corazze dei carri armati, lo sforzo e'
stato fatto sia nella ricerca di acciai altamente resilienti, sia
nell'inclinazione e nella sagomatura delle piastre, ovvero nella forma degli
elmetti.
> > Va osservato comunque che, sin dalle prime fasi della I GM, i soldati
> > tedeschi sul campo erano in grado di svitare il "chiodo" e di coprire il
> > loro casco con telino di colore grigio o comunque poco cospicuo.
> Vero. I soldati.
> Ma gli orgogliosi ufficiali prussiani, non potevano far vedere che avevano
> paura.
> Risultato: La loro falcidia.
Mi pare di ricordare, in effetti, che l'esercito tedesco ha avuto la piu'
alta proporzione di ufficiali caduti sul totale di tutti gli eserciti
impegnati.
A riprova della familiarita' dei loro ufficiali con le trincee e gli
assalti, mi pare che i tedeschi, avessero regole ferree sul trattamento dei
corpi dei loro ufficiali caduti sul campo, che non dovevano essere
assolutamente abbandonati, in nessuna circostanza, come avveniva nei casi di
necessita' (quindi di regola, tra le trincee delle I GM) per soldati,
graduati e sottufficiali, ma dovevano essere ad ogni costo recuperati o
seppelliti sul posto.
Penso che giocasse una questione di prestigio e di morale: chissa' perche'
l'effetto morale di ripassare, durante l'ennesimo attacco, vicino al corpo
insepolto di un proprio ufficiale caduto, magari due settimane prima, e'
molto peggiore che vivere la stessa esperienza con il corpo di qualunque un
soldato semplice.
Credo pero' giocasse, soprattutto, la necessita' di occultare informazioni
al nemico: anche se chi assiste l'ufficiale mortalmente ferito e' stato
cosi' diligente da recuperare mappe, ordini, schizzi, documenti, dal corpo
del suo comandante caduto, la stessa presenza fisica di un ufficiale e' gia'
una notevole fonte di informazioni per il nemico (i cui servizi informativi,
molto spesso, hanno ricostruito i dati anagrafici e le assegnazioni di
numerosi ufficiali nemici ma, in mancanza, dal corpo e dagli indumenti
qualche notizia si desume sempre).
Comunque non credo si possa ricondurre l'alto numero di ufficiali tedeschi
caduti solo alla loro temerarieta' nel "dare l'esempio", marciando con il
chiodo in testa, ma anche alla loro maggiore preparazione professionale, che
li rendeva meglio capaci di guidare sul campo le loro truppe dalla testa,
anziche' dalla coda, come anche l'esempio di Rommel a Caporetto ha
dimostrato.
Ciao
Marco
Arduino
"Sandro" <san...@people.it> ha scritto nel messaggio
news:4b310684$0$1139$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Vedi, il punto ￜ che non ￜ minimamente paragonabile un moderno elmetto in
> Kevlar, con uno in acciaio di 70 anni fa, costruito per resistere al
> massimo all'impatto di un 45 ACP (230 grns di peso palla, circa 260 m/s di
> velocita e 45 kgm) e non ad un 30-06 o 8x57 che sparano palle dai 150 ai
> 200 grns con velocitￜ di circa 800 m/s equivalenti ad un'energia di piￜ o
> meno 400 kmg, per cui 10 volte tanto. E' diversissima pure la forma del
> proiettile per cui anche la capacitￜ di penetrazione a paritￜ di
> inclinazione.
> Comunque se ne volete sapere di piￜ:
> http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m1-steel-pot.htm
> http://www.operation-helmet.org/helmets.html
Cosa sono i gnrs?
E la potenza d'impatto, si intende che per fermare il proiettile in un metro
ci cogliono uno 45 e l'altro 400 chilogrammi di resistenza?
Comunque, al di la di queste giuste osservazioni, rimane il fatto che contro
l'elmetto puￜ comunque finire il proiettile debole, quello di rimbalzo,
quello quasi morto, la scheggia, il sasso lanciato ad una ventina di metri
d'altezza da un cannone, il calcio di un fucile in un corpo a corpo.
Ciao e buon Natale.
Ad'I
> Ciao
> Sandro
Sniper
[.....]
> Mah, forse all'inizio della 1GM non era tanto importante come
> nella seguente 2GM.
Considerando che stiamo parlando di guerra di trincea era importante
eccome. Solo che inizialmente la cosa non era stata compresa
dagli stati maggiori....
> I francesi non erano entrati in guerra con le braghe rosse?
> (D'accordo che le braghe stanno in basso e gli elmi in alto,
> comunque...)
Infatti questo genere di "retaggi del passato" fu eliminato durante lo
svolgimento del conflitto.
Tornando ai tedeschi: gli splendidi pikelhaube vennero dotati di
telini
in color kaki (o era fieldgrau? al momento non ricordo....) onde
evitare
di creare ottimi bersagli per i tiratori avversari....
Ciao by Alex
Sandro
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4b3277c5$0$1120$4faf...@reader2.news.tin.it...
CUT
>
> Cosa sono i gnrs?
Unitￜ di misura di peso (della palla in questo caso) espresso in "grani": 1
grammo=16 grani.
Nel campo delle munizioni, i pesi si misurano in grns, sia per palle che per
polvere.
> E la potenza d'impatto, si intende che per fermare il proiettile in un
> metro ci cogliono uno 45 e l'altro 400 chilogrammi di resistenza?
Piￜ o meno, esprime un'energia. Per definizione fisica ￜ l'energia che ci
vuole per alzare di un metro il peso espresso.
45 chilogrammetri ￜ l'energia da applicare ad un corpo di questo peso per
alzarlo di 1 metro
> Comunque, al di la di queste giuste osservazioni, rimane il fatto che
> contro l'elmetto puￜ comunque finire il proiettile debole, quello di
> rimbalzo, quello quasi morto, la scheggia, il sasso lanciato ad una
> ventina di metri d'altezza da un cannone, il calcio di un fucile in un
> corpo a corpo.
Verissimo!!
> Ciao e buon Natale.
> Ad'I
>
Buon Natale a te!!
Ciao
Sandro
Ciabattone
> On 20 Dic, 23:17, Ciabattone <allebombedelca...@bim.bum.bam>
>
>> nella seguente 2GM.
>
> Considerando che stiamo parlando di guerra di trincea era
> importante eccome. Solo che inizialmente la cosa non era stata
> compresa dagli stati maggiori....
Vediamo se andiamo d'accordo.
All'inizio della 1GM non si pensava alle trincee ma agli assalti
frontali.
Per cui le uniformi mimetiche non avevano la stessa importanza
che ebbero non appena svanirono le illusioni di guerra breve.
Ancor pi� importanza ebbero nella 2GM dove c'era pi� movimento e
meno trincee.
Si passa dal colore uniforme alla colorazione "frastagliata"
(perfino sulle navi).
Ciabattone
> "Sandro" <san...@people.it> ha scritto nel messaggio
>
>> Vedi, il punto ￜ che non ￜ minimamente paragonabile un
>> moderno elmetto in Kevlar, con uno in acciaio di 70 anni fa,
>> costruito per resistere al massimo all'impatto di un 45 ACP
>> (230 grns di peso palla, circa 260 m/s di velocita e 45 kgm)
>> e non ad un 30-06 o 8x57 che sparano palle dai 150 ai 200
>> grns con velocitￜ di circa 800 m/s equivalenti ad un'energia
>> di piￜ o meno 400 kmg, per cui 10 volte tanto. E'
>> diversissima pure la forma del proiettile per cui anche la
>> capacitￜ di penetrazione a paritￜ di inclinazione. Comunque
>> se ne volete sapere di piￜ:
>>
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m1-steel-pot.htm
>> http://www.operation-helmet.org/helmets.html
>
> Cosa sono i gnrs?
Una unitￜ di peso (grain= grano) usata per le cariche di lancio
delle cartucce per pistola e fucile.
Non ricordo quanto sia in grammi (forse 65 mg?).
> E la potenza d'impatto, si intende che per fermare il
> proiettile in un metro ci cogliono uno 45 e l'altro 400
> chilogrammi di resistenza?
Il chilogrammetro (kgm) misura l'energia (o il lavoro)
Un kgm ￜ l'energia di un kg che cade da 1 metro di altezza.
L'energia cinetica di una massa M alla velocitￜ V ￜ pari a
(M*V^2)/2.
Altra grandezza importante ￜ la quantitￜ di moto, o momento,
pari al prodotto M*V.
Ciabattone
Ho risposto prima di vedere che avevi giￜ risposto tu.
Bon, repetita iuvat.
>> Ciao e buon Natale.
>> Ad'I
>>
> Buon Natale a te!!
> Ciao
> Sandro
Pace e bene a tutti!
nikamauser
> Cosa sono i gnrs?
Sono i grani, indicano il peso dell' ogiva.
15,42 grani equivalgono ad 1 grammo
> E la potenza d'impatto, si intende che per fermare il proiettile in
> un metro ci cogliono uno 45 e l'altro 400 chilogrammi di resistenza?
Non essendo un fisico posso solo riportare l' approssimazione che mi risulta
piu' chiara delle diverse lette : il proiettile ha forza sufficiente a
sollevare di un metro da terra una massa di 45 (o 400) chilogrammi
Vi seguo piu' o meno sporadicamente ma sempre con molto interesse, spero per
una volta di essere stato utile :-)
nikamauser
Arduino
"nikamauser" <nika_...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:4b3285e9$0$6824$5fc...@news.tiscali.it...
> Vi seguo piu' o meno sporadicamente ma sempre con molto interesse, spero
> per una volta di essere stato utile :-)
Grazie, sei stato utilissimo.
Spero ritornerai pi� spesso.
Ciao
Ad'I
> nikamauser
>
Arduino
"Sandro" <san...@people.it> ha scritto nel messaggio
news:4b328fe0$0$1122$4faf...@reader3.news.tin.it...
>> Cosa sono i gnrs?
>
> Unitￜ di misura di peso (della palla in questo caso) espresso in "grani":
> 1 grammo=16 grani.
> Nel campo delle munizioni, i pesi si misurano in grns, sia per palle che
> per polvere.
Grazie.
>> E la potenza d'impatto, si intende che per fermare il proiettile in un
>> metro ci cogliono uno 45 e l'altro 400 chilogrammi di resistenza?
>
> Piￜ o meno, esprime un'energia. Per definizione fisica ￜ l'energia che ci
> vuole per alzare di un metro il peso espresso.
> 45 chilogrammetri ￜ l'energia da applicare ad un corpo di questo peso per
> alzarlo di 1 metro
Grazie.
Perￜ vorrei sapere: ￜ calcolabile l'energia che ci vorrebbe per fermare il
proiettile in spazio zero, come appunto dovrebbe fare un elmetto o la
corazza di un carro?
>> Comunque, al di la di queste giuste osservazioni, rimane il fatto che
>> contro l'elmetto puￜ comunque finire il proiettile debole, quello di
>> rimbalzo, quello quasi morto, la scheggia, il sasso lanciato ad una
>> ventina di metri d'altezza da un cannone, il calcio di un fucile in un
>> corpo a corpo.
>
> Verissimo!!
>
>> Ciao e buon Natale.
>> Ad'I
>>
> Buon Natale a te!!
Di nuovo auguri e auguri a tutti.
Ad'I
> Ciao
> Sandro
Sandro
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4b3382df$0$1113$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
CUT
> Grazie.
> Perￜ vorrei sapere: ￜ calcolabile l'energia che ci vorrebbe per fermare il
> proiettile in spazio zero, come appunto dovrebbe fare un elmetto o la
> corazza di un carro?
>
momento per cui riconducibile al tuo concetto di fermarlo in spazio zero,
data dalla massa e dalla sua velocitￜ, ma questo non significa nulla, perchￜ
in caso di impatto entrano in gioco variabili come le tipologie dei
materiali del proiettile, del bersaglio, la forma del proiettile, e l'angolo
di impatto.
Ciao
Sandro
Ciabattone
>> per fermare il proiettile in spazio zero, come appunto
>> dovrebbe fare un elmetto o la corazza di un carro?
>>
> Diciamo che ￜ calcolabile l'energia che il proiettile possiede
> in quel momento per cui riconducibile al tuo concetto di
> fermarlo in spazio zero, data dalla massa e dalla sua
> velocitￜ, ma questo non significa nulla, perchￜ in caso di
> impatto entrano in gioco variabili come le tipologie dei
> materiali del proiettile, del bersaglio, la forma del
> proiettile, e l'angolo di impatto.
L'urto frontale di due oggetti si risolve in una deviazione del
moto relativo e in una deformazione dei due oggetti, in misura
variabile.
Quindi il risultato dipende da:
- rapporto fra le masse degli oggetti;
- deformabilitￜ di ognuno.
In particolare la deformabilitￜ puￜ essere di tipo elastico o
invece plastico.
Nel primo caso l'energia di deformazione viene restituita
completamente e si parla di urto elastico, in cui si conserva
l'energia cinetica totale iniziale.
P.es. il biliardo ha urti quasi perfettamente elastici.
Nel secondo caso l'urto ￜ anelastico e parte dell'energia
cinetica iniziale serve per deformare in modo permanente gli
oggetti, quindi con diminuzione dell'energia cinetica e aumento
della temperatura del corpo deformato.
P.es. se tiri una pallina di stucco contro la fronte di Sandro
l'urto ￜ anelastico.
;-)
In pratica la situazione ￜ sempre intermedia fra i due casi
ideali.
A questo bisogna poi aggiungere il fatto che l'urto spesso non ￜ
frontale, ossia la velocitￜ relativa nel punto di contatto non
passa per i baricentri e produce una rotazione nei corpi.
P.es. il biliardo con l'effetto.
Ritornando al quesito iniziale, una pallottola che colpisce un
elmetto:
- viene respinta e deviata, oppure passa;
- si deforma e deforma l'elmetto, in proporzione inversa alla
durezza di ognuno.
Arduino
"Marco S." <se...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4b316048$0$1111$4faf...@reader2.news.tin.it...
Una piccola curiosit� (se ci sei ancora) Vedendo vecchi elmetti da pompiere
venduti da un rigattiere, mi sono reso conto di quanto fossero simili a
quelli dei soldati della prima guerra mondiale (visti da dietro, li avevo
scambiati per tali)
In sostanza, come per i pompieri erano caschi per le cose che cadono in
testa.
Ciao
Ad'I
Marco S.
news:4b436700$0$1117$4faf...@reader2.news.tin.it...
> "Marco S." <se...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:4b316048$0$1111$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Una piccola curiosit� (se ci sei ancora) Vedendo vecchi elmetti da
pompiere
> venduti da un rigattiere, mi sono reso conto di quanto fossero simili a
> quelli dei soldati della prima guerra mondiale (visti da dietro, li avevo
> scambiati per tali)
> In sostanza, come per i pompieri erano caschi per le cose che cadono in
> testa.
Beh penso che i vecchi elmetti da pompiere (quelli tipo "grisou' " per
intenderci) fossero una versione a falde ampie dei coevi caschi da lavoro in
alluminio o in lamierino.
Non erano certamente una protezione balistica in acciaio, ma servivano solo
contro gli urti e dovevano pesare il meno possibile.
Certo e' possibile che, quando la societa' italiana era molto piu' povera di
oggi, corpi dello stato utilizzassero residuati militari come protezioni, ma
certo come ripiego, non essendoci magari gli "sghei" per sviluppare ed
acquisire una protezione ottimizzata per gli scopi dell'utilizzatore, come
avviene oggi.
Ricordo per esempio che, ancora negli anni '70, i reparti di polizia
italiana in assetto antisommossa utilizzavano l'elmetto militare mod.1933,
una protezione balistica allora in uso anche dalla forze armate italiane.
Certo se un manifestante ti dava in testa l'asta di una cartellone, il
"mod.1933" ti proteggeva, ma probabilmente la molla dell'imbottitura cedeva
e ti beccavi la visiera dell'elmetto sulla base del naso, un "ricordino" da
due chili e mezzo di acciaio (1)
Se la cosa fosse servita per evitarti l'inestetico fastidio di trovarti con
una scheggia ben piantata nel cranio, al naso gonfio non ci faresti nemmeno
caso, ma se fosse servita soltanto per evitarti una contusione, che
qualunque casco da lavoro o da motociclista poteva evitarti, del naso un po'
ti rugherebbe.
Inoltre il peso dell'elmetto non lo rendeva certo confortevole, se si
trattava di tenerlo per ore.
Insomma, ancora negli anni '70, in pieno boom economico, la nostra Polizia
di Stato (che allora si chiamava Corpo Guardie di Pubblica Sicurezza)
utilizzava alcune dotazioni niente affatto ottimizzate per le sue esigenze,
ma probabilmente adottate soltanto perche' eccedenze delle forze armate.
Ne' sarebbe possibile dire che la Polizia avesse un impiego alternativo in
campo militare (come avviene per i Carabinieri, che sono anche addestrati in
compiti di cavalleria e polizia militare), cosi' da indurre il governo al
risparmio unificando le dotazioni.
Era solo una questione che gli elmetti c'erano e faceva comodo "riciclarli"
come "caschi" antisommossa per la polizia.
(1) Questi inconvenienti possono anche spiegare perche', nell'elmetto dei
paracadutisti italiani della II GM, era prevista una imbottitura "paranaso"
sotto la visiera, almeno fintanto che non si adottarono soggoli e cinghiette
piu' sofisticati (infatti lo stesso elemetto, nel dopoguerra, ne era privo).
Ciao : )
Marco
Skalda
>> In compenso � stato usato dopo l'invasione in Irak. Forse mi ricordo
>> male, ma anche Michael Moore ne ha parlato.
>>
>La prima volta che ho visto indossare i nuovi elmetti USA � stato durante
>l'invasione dell'isola di Grenada , ottobre 1983
Non credo che Michael Moore sia un esperto di uniformologia. ;)
S|<alda
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"L'italia perde le guerre come partite di calcio e le partite di calcio
come guerre " - W. Churchill