Navi e quattrini
Arminio
MMI
http://www.marina.difesa.it/editoria/rivista/rivista/2009/feb_mar/documenti/Cernuschi.pdf
Arduino
"Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:04e3e2a66d0e2ea0c290e4e6c51052d4$1...@www.storiamilitare.info...
> Un interessante articolo di Cernuschi disponibile on line sul sito della
> MMI
>
> http://www.marina.difesa.it/editoria/rivista/rivista/2009/feb_mar/documenti/Cernuschi.pdf
Fa piacere leggere concetti economici che in questo ng faticano moltissimo a
passare, come ad esempio:
*"Le sterline
stampate senza alcuna copertura dal
1797 in poi e spese a beneficio della Royal
N a v y, pertanto, tornarono moltiplicate
nelle casse del Tesoro di Sua Maestￜ britannica
permettendo, tra lï¿œaltro, alla Banca
dï¿œInghilterra di essere salvata per nove
volte di fila dalla Banca di Francia, tra il
1826 e il 1920, (2) senza che Parigi potesse
mai beneficiare in termini politici e materiali
a favore, in primo luogo, dei propri
concittadini, di questￜoggettiva disparitￜ di
ricchezza e, in ultima analisi, di merito esistente
tra la Francia e il Regno Unito rinveniente,
a sua volta, da due categorie morali
assolute come il lavoro e il risparmio.
Quando perￜ la Gran Bretagna dovette
cedere, nel marzo 1943, lo scettro del controllo
strategico dei mari agli Stati Uniti
mediante il conferimento forzato della
propria Marina Mercantile (ridotta ormai,
dopo quasi quattro anni di guerra, a un livello
insufficiente ad alimentare la madrepatria)
al pool alleato guidato dalla sola
Washington, gli ex ￜcolonialiￜ presentarono,
entro la fine di quella stessa settimana,
la lunga lista dei vecchi debiti inglesi degli
ultimi ventï¿œanni pretendendo questa volta,
senza tante storie, la puntuale restituzione
del maltolto."*
Il che spiega perchￜ gli inglesi ci tenevano a mantenere la loro posizione
di predominio e qualcuno cercava di rovesciarla.
Ciao
Ad'I
Albion of Avalon
>
Snippo le fesserie ma una curiositￜ, da quando lavoro e risparmio sono
categorie morali?
--
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo
Arduino
"Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:hh7a83$bdp$2...@nnrp-beta.newsland.it...
> Arduino ha scritto:
>>
>
> Snippo le fesserie ma una curiositￜ, da quando lavoro e risparmio sono
> categorie morali?
Le fesserie sono mie? Ed ￜ a me la domanda? Se ￜ rivolta a me, non posso che
risponderti che non avendone parlato, neppure ne ho idea. Avevo solo
accennato al fatto che una nazione non si costruisce una flotta di dominio
mondiale per filantropia. Ma non credo che questi temi siano trattabili su
questo ng.
Ciao
Ad'I
Albion of Avalon
Non hai capito.
Io di quell'articolo ho letto solo le 4 fesserie da te riportate e mi
rifiuto di leggere altro.
Adesso che UK costruisse la propria flotta per proteggere i propri
interesse globali ￜ cosa nota anche alle pietre e non vedo cosa
quell'articolo aggiunga.
Adesso dicci chi in questo ng dice che la Royal Navy era un ente benefico.
Arduino
"Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:hha9dt$vrh$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> Adesso dicci chi in questo ng dice che la Royal Navy era un ente benefico.
Sostanzialmente quasi tutti, sostenendo che l'Italia aveva tutto l'interesse
a che l'impero inglese si conservasse bello sano e forte.
Contraddicendo quei pochi che come me sostengono che se non fosse stata per
la natura criminale del nazismo, l'interesse italiano era decisamente
antinglese.
Ciao
Ad'I
Albion of Avalon
>
>
> "Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:hha9dt$vrh$1...@nnrp-beta.newsland.it...
>
>> Adesso dicci chi in questo ng dice che la Royal Navy era un ente
>> benefico.
>
> Sostanzialmente quasi tutti, sostenendo che l'Italia aveva tutto
> l'interesse a che l'impero inglese si conservasse bello sano e forte.
> Contraddicendo quei pochi che come me sostengono che se non fosse stata
> per la natura criminale del nazismo, l'interesse italiano era
> decisamente antinglese.
Il Regno Unito era il principale partner economico e uno dei principali
(se non il principale) investitori esteri dell'Italia. Una delle vie
principali di comunicazione dell'Impero Italiano passava attraverso una
societￜ di capitale anglo francese ed a due passi da una base navale
della principale potenza navale del mondo.
Adesso spiegami in base a quale logica l'Italia doveva essere
anti-britannica. L'Italia per la tipologia di economia che aveva
l'ultima potenza che si doveva inimicare era quella britannica in quanto
la flotta mercantile britannica era la piￜ grande del mondo.
L'Italia voleva il dominio del Mediterraneo? Che si mettesse d'accordo
coi francesi oltre che con gli inglesi.
Arminio
> Arduino ha scritto:
>>
>>
>> "Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
>> news:hha9dt$vrh$1...@nnrp-beta.newsland.it...
>>
>>> Adesso dicci chi in questo ng dice che la Royal Navy era un ente
>>> benefico.
>>
>> Sostanzialmente quasi tutti, sostenendo che l'Italia aveva tutto
>> l'interesse a che l'impero inglese si conservasse bello sano e forte.
>> Contraddicendo quei pochi che come me sostengono che se non fosse stata
>> per la natura criminale del nazismo, l'interesse italiano era
>> decisamente antinglese.
>
> Una delle vie
> principali di comunicazione dell'Impero Italiano passava attraverso una
> societￜ di capitale anglo francese ed a due passi da una base navale
> della principale potenza navale del mondo.
> Adesso spiegami in base a quale logica l'Italia doveva essere
> anti-britannica.
La logica di impadronirsi di quei punti chiave di accesso / uscita al
mediterraneo
Mi pare di ricordare che gli inglesi ottennero gibilterra e alessandria in
seguito a delle guerre e non in base ad amichevoli accorsi
Arduino
"Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:hhbekf$m5k$1...@nnrp-beta.newsland.it...
Una delle vie
> principali di comunicazione dell'Impero Italiano passava attraverso una
> societￜ di capitale anglo francese ed a due passi da una base navale della
> principale potenza navale del mondo.
E fargli cambiare padrone, non era ultraconveniente?
Oppure il nostro interesse era richiedere l'aumento del pedaggio che
pagavamo per le navi che passavano a Suez, e regalare qualche corazzata agli
inglesi affinchￜ potessero sorvegliarlo meglio?
Ciao;-)
Ad'I
Albion of Avalon
Bisogna vedere cosa ￜ piￜ conveniente.
Pagare qualche pedaggio o iniziare una guerra.
Facendo due conti direi che l'Italia ci ha rimesso di brutto.
Dodecanneso, Libia, Corno d'Africa e porzioni del territorio
metropolitano. A questo uniamo i miliardi buttati al vento e qualche
centinaio di migliaio di morti.
Io direi che i pedaggio era piￜ conveniente.
Arminio
> Arduino ha scritto:
>>
>> E fargli cambiare padrone, non era ultraconveniente?
>> Oppure il nostro interesse era richiedere l'aumento del pedaggio che
>> pagavamo per le navi che passavano a Suez, e regalare qualche corazzata
>> agli inglesi affinchￜ potessero sorvegliarlo meglio?
>> Ciao;-)
> Bisogna vedere cosa ￜ piￜ conveniente.
> Pagare qualche pedaggio o iniziare una guerra.
> Facendo due conti direi che l'Italia ci ha rimesso di brutto.
e pure l' inghilterra .
il discorso ￜ reversibile
Luca
Albion of Avalon
>> Bisogna vedere cosa ￜ piￜ conveniente.
>> Pagare qualche pedaggio o iniziare una guerra.
>> Facendo due conti direi che l'Italia ci ha rimesso di brutto.
>
> e pure l' inghilterra . il discorso ￜ reversibile
Reversibile?
Perdonami. Noi abbiamo svenduto un impero anche per la libertￜ del
mondo. Il risultato c'ￜ stato. Tu non sei obbligato ad inneggiare a
Mussolini.
Abbiamo perso un impero per questo privilegio? Un prezzo equo.
Arduino
"Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:hhdev6$q7j$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> Bisogna vedere cosa ￜ piￜ conveniente.
> Pagare qualche pedaggio o iniziare una guerra.
> Facendo due conti direi che l'Italia ci ha rimesso di brutto. Dodecanneso,
> Libia, Corno d'Africa e porzioni del territorio metropolitano. A questo
> uniamo i miliardi buttati al vento e qualche centinaio di migliaio di
> morti.
> Io direi che i pedaggio era piￜ conveniente.
Al di la del fatto che l'azzardo guerra, in quel momento appariva poco
rischioso;
L'Italia comunque ￜ andata al di la dei suoi obbiettivi:
Le nazioni ex coloniali sono divenute liberi mercati, gli inglesi da Suez
hanno dovuto andare, l'Italia ￜ stata accolta nella grande alleanza
occidentale.
Senza la guerra, avremmo mangiato pane e cipolla ancora per moltissimo.
Ciao
Ad'I
Arduino
"Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:hhdtvb$3du$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> Reversibile?
> Perdonami. Noi abbiamo svenduto un impero anche per la libertￜ del mondo.
> Il risultato c'ￜ stato. Tu non sei obbligato ad inneggiare a Mussolini.
> Abbiamo perso un impero per questo privilegio? Un prezzo equo.
Un sacrificio per uno scopo etico, ￜ lodevolissimo. Tanto di cappello.
Ciￜ non implica che L'Italia non avesse un interesse a che questo impero
fosse distrutto.
Certo, anch'io avrei preferito che fosse l'Italia a sacrificarsi per il
mondo.
Ciao
Ad'I
Arduino
"Luca" <the.pa...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:48d9822a-6192-461c...@j19g2000yqk.googlegroups.com...
> On 28 Dic, 22:36, "Arduino" <a...@nomail.com> wrote:
?
E il resto?;-)
Ciao
Ad'I
Arminio
> Arminio ha scritto:
>>> Bisogna vedere cosa ￜ piￜ conveniente.
>>> Pagare qualche pedaggio o iniziare una guerra.
>>> Facendo due conti direi che l'Italia ci ha rimesso di brutto.
>>
>> e pure l' inghilterra . il discorso ￜ reversibile
> Reversibile?
> Perdonami. Noi abbiamo svenduto un impero anche per la libertￜ del
> mondo.
molto nobile ma anche poco credibile .
Arduino
"Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:719ce8d35a154ee3517a3dfb9d7eb633$1...@www.storiamilitare.info...
> molto nobile ma anche poco credibile .
Diciamo che, di sicuro non era stato previsto al cento per cento.
Ma che era intuibile che una resistenza ad oltranza contro i nazisti prima,
ed una guerra prolungatissima poi, non erano certo un toccasana per
l'impero.
Se gli inglesi volevano solo farsi il loro interesse al cento per cento
avrebbero dovuto ai primi di Ottobre del 1939 concordare coi tedeschi una
pace in cambio di un "granducato di Varsavia" in versione moderna, con
implicito occhiolino sulla libertￜ verso l'Urss.
Se volevano farseli al 50% accettavano un compromesso dopo la caduta della
Francia, e se volevano di nuovo farseli al cento per cento, dopo la svolta
nella guerra offrivano ad hitler e Mussolini di restare in sella in cambio
delle colonie italiane.
Non l'hanno fatto, gliene va onore.
Ciao
Ad'I
Arminio
> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:719ce8d35a154ee3517a3dfb9d7eb633$1...@www.storiamilitare.info...
>> molto nobile ma anche poco credibile .
> Diciamo che, di sicuro non era stato previsto al cento per cento.
> Ma che era intuibile che una resistenza ad oltranza contro i nazisti prima,
> ed una guerra prolungatissima poi, non erano certo un toccasana per
> l'impero.
non necessariamente. le lunghissime guerre contro la francia (
rivoluzionaria prima ed imperiale poi ) non furono nefaste per l' uk ,anzi
> Se gli inglesi volevano solo farsi il loro interesse al cento per cento
> avrebbero dovuto ai primi di Ottobre del 1939 concordare coi tedeschi una
> pace in cambio di un "granducato di Varsavia" in versione moderna, con
> implicito occhiolino sulla libertￜ verso l'Urss.
la politica inglese rifiutava l' idea che qualcuno prendesse il controllo
totale dell europa continentale . da cio' le guerre contro la francia
prima e la germania poi
> Se volevano farseli al 50% accettavano un compromesso dopo la caduta della
> Francia, .
come sopra , del resto hitler non era famoso per rispettare gli accordi
Ciabattone
> Arduino wrote:
>
>> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel
>
>>> molto nobile ma anche poco credibile .
>
>> Diciamo che, di sicuro non era stato previsto al cento per
>> cento. Ma che era intuibile che una resistenza ad oltranza
>> contro i nazisti prima, ed una guerra prolungatissima poi,
>> non erano certo un toccasana per l'impero.
>
> non necessariamente. le lunghissime guerre contro la francia (
> rivoluzionaria prima ed imperiale poi ) non furono nefaste per
> l' uk ,anzi
Ma dopo la 1GM era chiaro che l'impero britannico non avrebbe
potuto continuare ad esistere come prima.
>> Se gli inglesi volevano solo farsi il loro interesse al cento
>> per cento avrebbero dovuto ai primi di Ottobre del 1939
>> concordare coi tedeschi una pace in cambio di un "granducato
>> di Varsavia" in versione moderna, con implicito occhiolino
>> sulla libertￜ verso l'Urss.
>
> la politica inglese rifiutava l' idea che qualcuno prendesse
> il controllo totale dell europa continentale . da cio' le
> guerre contro la francia prima e la germania poi
E la Spagna ancor prima e l'Unione Sovietica dopo.
Perￜ, il dominio totale USA sull'Europa, come lo prenderebbero?
--
Non ho fatto il
Arduino
"Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:734166de8f0d0d843a527b183bef7620$1...@www.storiamilitare.info...
> non necessariamente. le lunghissime guerre contro la francia (
> rivoluzionaria prima ed imperiale poi ) non furono nefaste per l' uk ,anzi
Giusta osservazione. Ma c'ￜ una differenza: Finanziariamente, la gran
Bretagna ￜ sempre stata in grado di affrontare guerre anche lunghissime.
Perￜ, le guerre che tu hai citato, (Come del resto le precedenti)
impegnavano solo una piccola percentuale degli uomini inglesi, pertanto,
finita la guerra c'era la stessa disponibilitￜ di uomini per domare ad
esempio delle rivolte o conquistare nuove colonie.
Ma come rileva giustamente Ciabattone, giￜ la prima guerra mondiale aveva
mostrato il limite: Per citare un solo fatto, a fine guerra, gli inglesi
avevano in medioriente un milione ed ottantamila uomini, ma appena finita la
guerra dovettero rimpatriarne buona parte, sia per la scarsa disponibilitￜ
dei soldati a restare ulteriormente sotto le armi dopo il lungo periodo di
ferma bellico, sia per richiesta dell'opinione pubblica.
Risultato una rivolta in Egitto, una rivoluzione in Iraq, una guerra con
l'Afganistan.
Difficile immaginare, durante la seconda guerra mondiale, anche in virtￜ di
promesse che si era dovuto fare ad esempio all'India, ed al maggiore senso
di appartenenza delle genti africane, che si potesse a fine guerra tenere
assieme l'impero, o si potessero concedere autonomie che non ne intaccassero
l'unita economico militare.
>> Se gli inglesi volevano solo farsi il loro interesse al cento per cento
>> avrebbero dovuto ai primi di Ottobre del 1939
> la politica inglese rifiutava l' idea che qualcuno prendesse il controllo
> totale dell europa continentale . da cio' le guerre contro la francia
> prima e la germania poi
Vero, ma non era aliena dal lasciar combattere gli altri al suo posto.
Non occorreva un immaginazione da scrittore di fantascienza per dedurre che
un hitler confinante con l'Urss, con la pace ad occidente, come primo
obbiettivo non avrebbe di certo avuto la Gran Bretagna, ma appunto la
nazione di quel furbone che aveva fatto il patto di non aggressione con la
Germania.
>> Se volevano farseli al 50% accettavano un compromesso dopo la caduta
>> della Francia, .
>
> come sopra , del resto hitler non era famoso per rispettare gli accordi.
Si, ma anche in questo caso, era poco pensabile che hitler avrebbe
approfittato della tregua per costruirsi una flotta per le isole
britanniche.
Molto piￜ pensabile ￜ ancora l'ipotesi di prima.
Ciao
Ad'I
dido
> Arminio, 16:11, mercoledￜ 30 dicembre 2009:
>
> Perￜ, il dominio totale USA sull'Europa, come lo prenderebbero?
>
>
L'Italia, la chiave di volta dell'espansione americana in Europa. Prima
che i Perfidissimi Albionici tramassero, italia e Stati uniti erano
amicissimi. Poi pero'...
Saluti, Dido.
Arduino
"dido" <mresse...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:hhe0le$9aa$1...@tdi.cu.mi.it...
> Albion of Avalon ha scritto:
>>>> Bisogna vedere cosa ￜ piￜ conveniente.
>>>> Pagare qualche pedaggio o iniziare una guerra.
>>>> Facendo due conti direi che l'Italia ci ha rimesso di brutto.
Secondo Denis Mack Smith nel periodo 1911-1913 il reddito procapite medio
italiano era meno di un terzo di quello inglese, (e meno di un quarto di
quello americano) Inoltre l'Italia, si trovava nella poco piacevole
situazione che se la Gran Bretagna gli avesse intimato: Scendi in guerra, o
ti applico un blocco economico, l'Italia avrebbe dovuto obbedire.
Cercare di cogliere l'occasione per liberarsi di questa situazione, era,
oserei dire, un dovere. E, nonostante la sconfitta, l'Italia ha raggiunto
l'obbiettivo: redditi italiano ed inglese sono comparabili.
Ciao
Ad'I
Albion of Avalon
fondamentalmente, quelli prima della guerra.
Albion of Avalon
LOL
Dimmi, questi amicissimi americani sono gli stessi del linciaggio di
italiani a New York e di quelli che nel NY Times scrivono che gli
italiani non vanno considerati nella razza bianca?
Albion of Avalon
>
>> Diciamo che, di sicuro non era stato previsto al cento per cento.
>> Ma che era intuibile che una resistenza ad oltranza contro i nazisti
>> prima, ed una guerra prolungatissima poi, non erano certo un toccasana
>> per l'impero.
>
> non necessariamente. le lunghissime guerre contro la francia (
> rivoluzionaria prima ed imperiale poi ) non furono nefaste per l' uk ,anzi
Perchￜ UK poteva commerciare con il resto del mondo.
Con la seconda guerra mondiale questo non ￜ possibile. Quindi si ha solo
un esborso monetario in cambio di nulla.
Non ci sono, per dirne una, le ricche prede spagnole e francesi.
Albion of Avalon
>
>
> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:734166de8f0d0d843a527b183bef7620$1...@www.storiamilitare.info...
>
>> non necessariamente. le lunghissime guerre contro la francia (
>> rivoluzionaria prima ed imperiale poi ) non furono nefaste per l' uk
>> ,anzi
>
> Giusta osservazione. Ma c'ￜ una differenza: Finanziariamente, la gran
> Bretagna ￜ sempre stata in grado di affrontare guerre anche lunghissime.
> Perￜ, le guerre che tu hai citato, (Come del resto le precedenti)
> impegnavano solo una piccola percentuale degli uomini inglesi, pertanto,
> finita la guerra c'era la stessa disponibilitￜ di uomini per domare ad
> esempio delle rivolte o conquistare nuove colonie.
> Ma come rileva giustamente Ciabattone, giￜ la prima guerra mondiale
> aveva mostrato il limite: Per citare un solo fatto, a fine guerra, gli
> inglesi avevano in medioriente un milione ed ottantamila uomini, ma
> appena finita la guerra dovettero rimpatriarne buona parte, sia per la
> scarsa disponibilitￜ dei soldati a restare ulteriormente sotto le armi
> dopo il lungo periodo di ferma bellico, sia per richiesta dell'opinione
> pubblica.
Sia perchￜ l'economia lo richiedeva.
UK ha sempre condotto lunghissime vero, ma usando come arma principale
la marina e non l'esercito. Con la prima guerra mondiale UK dovette
iniziare la leva e creare un esercito di coscritti. Una cosa che non
andava bene per la visione militare dell'esercito britannico che ha
sempre creduto in una forza professionale altamente addestrata.
> Risultato una rivolta in Egitto, una rivoluzione in Iraq, una guerra con
> l'Afganistan.
Scaramucce di frontiera.
UK non aveva nessuna intenzione di impelagarsi nel medio oriente.
Infatti alle prime occasioni utili si leva dai piedi e di gran corsa.
L'unica cosa alla quale era veramente interessata era il canale di Suez.
Ma almeno sapeva una cosa. Che se non stabilizzava l'area e creava
delle infrastrutture statuali degne di questo nome l'area sarebbe
rimasta instabile.
> Difficile immaginare, durante la seconda guerra mondiale, anche in virtￜ
> di promesse che si era dovuto fare ad esempio all'India,
Veramente, e te lo abbiamo ripetuto piￜ ￜ piￜ volte che l'India Act ￜ de
1935 e che la seconda guerra mondiale non centra nulla.
> ed al maggiore
> senso di appartenenza delle genti africane, che si potesse a fine guerra
> tenere assieme l'impero, o si potessero concedere autonomie che non ne
> intaccassero l'unita economico militare.
Non centra nulla questo.
Semplicemente il Regno Unito era stremato economicamente e gli USA
facevano di tutto per ostacolare il mantenimento dell'Impero. Vedi la
vicenda del Canale di Suez.
> Vero, ma non era aliena dal lasciar combattere gli altri al suo posto.
> Non occorreva un immaginazione da scrittore di fantascienza per dedurre
> che un hitler confinante con l'Urss, con la pace ad occidente, come
> primo obbiettivo non avrebbe di certo avuto la Gran Bretagna, ma appunto
> la nazione di quel furbone che aveva fatto il patto di non aggressione
> con la Germania.
Spieghi meglio questo concetto.
>>> Se volevano farseli al 50% accettavano un compromesso dopo la caduta
>>> della Francia, .
>>
>> come sopra , del resto hitler non era famoso per rispettare gli accordi.
>
> Si, ma anche in questo caso, era poco pensabile che hitler avrebbe
> approfittato della tregua per costruirsi una flotta per le isole
> britanniche.
E UK stava a guardare.
Partivano da zero per andare a prendere la piￜ grande flotta del mondo.
Giￜ nel 1944 la flotta britannica sarebbe stata qualcosa di
impressionante figuriamoci se messa sotto pressione da un piano di
riarmo massiccio navale tedesco.
Albion of Avalon
>
>> Bisogna vedere cosa ￜ piￜ conveniente.
>> Pagare qualche pedaggio o iniziare una guerra.
>> Facendo due conti direi che l'Italia ci ha rimesso di brutto.
>> Dodecanneso, Libia, Corno d'Africa e porzioni del territorio
>> metropolitano. A questo uniamo i miliardi buttati al vento e qualche
>> centinaio di migliaio di morti.
>> Io direi che i pedaggio era piￜ conveniente.
>
> Al di la del fatto che l'azzardo guerra, in quel momento appariva poco
> rischioso;
> L'Italia comunque ￜ andata al di la dei suoi obbiettivi:
> Le nazioni ex coloniali sono divenute liberi mercati,
Non mi pare che l'Italia nel 1939 fosse in crisi per via del perfido
Impero Britannico che le proibiva di commerciare con le nazioni africane
o dell'estremo oriente.
> gli inglesi da
> Suez hanno dovuto andare,
Ti risulta che i britannici hanno mai proibito a navi italiane il transito?
Anche durante le crisi del corno d'Africa le navi italiane, cariche di
soldati, passavano indisturbate.
> l'Italia ￜ stata accolta nella grande alleanza
> occidentale.
Prima non lo era?
Questa mi giunge nuoca.
> Senza la guerra, avremmo mangiato pane e cipolla ancora per moltissimo.
Quindi l'Italia ￜ stata distrutta da una guerra combattuta sul proprio
territorio e l'aver rischiato dopo una guerra civile solo per un cambio
di dieta?
Ma ipotizziamo cosa sarebbe successo nel caso contrario. L'Italia non
entrava in guerra, commerciava pacificamente con Germania e UK facendosi
allegramente i cazzi propri. Il dopoguerra sarebbe stato diverso? Senza
dubbio si. Le casse dello Stato sarebbero state messe meglio e
nell'assetto dell'Europa avrebbe goduto di una maggiore considerazione.
Il Dodecanneso sarebbe rimasto italiano, la Libia ed il suo petrolio
sarebbe stato per un certo periodo in mano italiana ecc ecc.
Albion of Avalon
>
>
> "dido" <mresse...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:hhe0le$9aa$1...@tdi.cu.mi.it...
>> Albion of Avalon ha scritto:
>
>>>>> Bisogna vedere cosa ￜ piￜ conveniente.
>>>>> Pagare qualche pedaggio o iniziare una guerra.
>>>>> Facendo due conti direi che l'Italia ci ha rimesso di brutto.
>
> Secondo Denis Mack Smith nel periodo 1911-1913 il reddito procapite
> medio italiano era meno di un terzo di quello inglese, (e meno di un
> quarto di quello americano) Inoltre l'Italia, si trovava nella poco
> piacevole situazione che se la Gran Bretagna gli avesse intimato: Scendi
> in guerra, o ti applico un blocco economico, l'Italia avrebbe dovuto
> obbedire.
In quella situazione l'Italia ci si era cacciata da sola.
> Cercare di cogliere l'occasione per liberarsi di questa situazione, era,
> oserei dire, un dovere. E, nonostante la sconfitta, l'Italia ha
> raggiunto l'obbiettivo: redditi italiano ed inglese sono comparabili.
Il fatto che nel dopo guerra ci sia stato il piano Marshall non ti dice
nulla.
Lo scenario che mi prospetti mi ricorda il film The Mouse That Roared.
Arduino
"Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:hhn6h6$466$1...@nnrp-beta.newsland.it...
>>Ad'I: Giusta osservazione. Ma c'ￜ una differenza: Finanziariamente, la
>>gran Bretagna ￜ sempre stata in grado di affrontare guerre anche
>>lunghissime.
>> Perￜ, le guerre che tu hai citato, (Come del resto le precedenti)
>> impegnavano solo una piccola percentuale degli uomini
>Albion: Sia perchￜ l'economia lo richiedeva.
> UK ha sempre condotto lunghissime vero, ma usando come arma principale la
> marina e non l'esercito. Con la prima guerra mondiale UK dovette iniziare
> la leva e creare un esercito di coscritti. Una cosa che non andava bene
> per la visione militare dell'esercito britannico che ha sempre creduto in
> una forza professionale altamente addestrata.
Esatto. Posso solo aggiungere che la grossissima mobilitazione, non fu
dovuta soltanto alla leva, che ￜ del 1916, ma anche ad un precedente enorme
flusso di volontari.
>> Risultato una rivolta in Egitto, una rivoluzione in Iraq, una guerra con
>> l'Afganistan.
> Scaramucce di frontiera.
> UK non aveva nessuna intenzione di impelagarsi nel medio oriente. Infatti
> alle prime occasioni utili si leva dai piedi e di gran corsa.
> L'unica cosa alla quale era veramente interessata era il canale di Suez.
> Ma almeno sapeva una cosa. Che se non stabilizzava l'area e creava delle
> infrastrutture statuali degne di questo nome l'area sarebbe rimasta
> instabile.
In Irak e Afganistan non tanto, anche se con un massiccio uso dell'aviazione
gli inglesi non fecero poi molta fatica (Anche se va detto che nei piani
afgani c'era un insurrezione dei musulmani indiani, che nel Maggio 1919
sarebbe stata devastante)
>> Difficile immaginare, durante la seconda guerra mondiale, anche in virtￜ
>> di promesse che si era dovuto fare ad esempio all'India,
>
> Veramente, e te lo abbiamo ripetuto piￜ ￜ piￜ volte che l'India Act ￜ de
> 1935 e che la seconda guerra mondiale non centra nulla.
En passant vorrei farti notare che il "piￜ e piￜ volte" ￜ lievemente
diseducato, ed inoltre gratuito dato che non potresti trovare accenni
all'India Act rivolti a me.
Naturalmente lo conoscevo e ne ho anche letto vostre citazioni in messaggi
scambiati con altri. Vorrei solo far notare che un conto ￜ un "indipendenza"
concessa da uno forte. Che in sostanza te la controllerￜ. Altro conto
l'indipendenza data da uno che ha le ossa rotte.
> Non centra nulla questo.
> Semplicemente il Regno Unito era stremato economicamente e gli USA
> facevano di tutto per ostacolare il mantenimento dell'Impero. Vedi la
> vicenda del Canale di Suez.
E come mai era stremato economicamente? Un improvviso dissesto finanziario
del tutto indipendente dalla guerra mondiale? Oppure era stremato
economicamente e militarmente causa la guerra?
Ma, molto piￜ importante: Perchￜ gli Usa come giustamente dici, fecero di
tutto per ostacolare il mantenimento dell'impero? Per maligna cattiveria ed
ingratitudine? O perchￜ se non ti chiamavi Gran Bretagna non era tuo
vantaggio il fatto che vasti mercati e ricchi produttori di materie prime
fossero inglobati nell'impero inglese? Se il far sparire l'impero inglese,
era reputato conveniente dagli alleati Usa; perchￜ non doveva esserlo per la
poco amica Italia?
>> Non occorreva un immaginazione da scrittore di fantascienza per dedurre
>> che un hitler confinante con l'Urss, con la pace ad occidente, come primo
>> obbiettivo non avrebbe di certo avuto la Gran Bretagna, >
> Spieghi meglio questo concetto.
Subito spiegato: Se inglesi e francesi avessero voluto farsi i loro gretti
interessi: arrivati al punto della invasione della Polonia, sarebbero stati
a guardare, o al peggio avrebbero fatto la pace subito dopo la resa polacca.
Dopodichￜ uno o due anni dopo hitler avrebbe di sicuro attaccato l'Urss, e
gli occidentali avrebbero fatto da spettatori allo scontro fra le due
tirannidi, con libera opzione di intervenire nel momento ritenuto opportuno.
> E UK stava a guardare.
> Partivano da zero per andare a prendere la piￜ grande flotta del mondo.
> Giￜ nel 1944 la flotta britannica sarebbe stata qualcosa di impressionante
> figuriamoci se messa sotto pressione da un piano di riarmo massiccio
> navale tedesco.
E difatti ho scritto poco probabile; e, se non si ￜ capito, intendevo
irrealistico. Hitler oltre ad essere conscio che non poteva raggiungere gli
inglesi, non era certo interessato alle isole britanniche ma ai vasti spazi
sovietici.
Ciao
Ad'I
Arduino
"Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:hhn7c3$4jl$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> Arduino ha scritto:
>> Secondo Denis Mack Smith nel periodo 1911-1913 il reddito procapite medio
>> italiano era meno di un terzo di quello inglese, (e meno di un quarto di
>> quello americano) Inoltre l'Italia, si trovava nella poco piacevole
>> situazione che se la Gran Bretagna gli avesse intimato: Scendi in guerra,
>> o ti applico un blocco economico, l'Italia avrebbe dovuto obbedire.
> In quella situazione l'Italia ci si era cacciata da sola.
Nella situazione, di avere meno di un terzo di reddito?;-)
Scherzi a parte, esiste la diplomazia segreta. Non credere che non ci sia
mai stata la minima pressione per convincere l'Italia a mandare truppe in
Afganistan o entrare nella prima guerra mondiale.
>> Cercare di cogliere l'occasione per liberarsi di questa situazione, era,
>> oserei dire, un dovere. E, nonostante la sconfitta, l'Italia ha raggiunto
>> l'obbiettivo: redditi italiano ed inglese sono comparabili.
> Il fatto che nel dopo guerra ci sia stato il piano Marshall non ti dice
> nulla.
> Lo scenario che mi prospetti mi ricorda il film The Mouse That Roared.
Non credo che anche l'attuale benessere sia dato dal piano Marshal.
Mai sentito parlare di neocolonialismo? Non lo facevi se l'Africa avesse
fatto parte di un grosso impero coloniale.
Ciao
Ad'I
Arduino
"Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:hhn6um$4bk$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> Non mi pare che l'Italia nel 1939 fosse in crisi per via del perfido
> Impero Britannico che le proibiva di commerciare con le nazioni africane o
> dell'estremo oriente.
Adesso ￜ la ricca Europa che impone i prezzi ai fornitori del terzo mondo.
All'epoca era la potente Inghilterra che imponeva i prezzi agli acquirenti
europei.
>> gli inglesi da Suez hanno dovuto andare,
> Ti risulta che i britannici hanno mai proibito a navi italiane il
> transito?
> Anche durante le crisi del corno d'Africa le navi italiane, cariche di
> soldati, passavano indisturbate.
Pagando una bella tangente per ogni soldato.
Eppoi, se tu avessi un campo raggiungibile solo da una strada del tuo vicino
che ti concede di passare, non cercheresti di porre rimedio?
>> l'Italia ￜ stata accolta nella grande alleanza occidentale.
> Prima non lo era?
> Questa mi giunge nuova.
E quando vi ha fatto parte? (Vi si ￜ cacciata nella IGM e l'aveva
ristabilita col patto di Stresa, che perￜ... non garantiva l'Austria.)
>> Senza la guerra, avremmo mangiato pane e cipolla ancora per moltissimo.
> Ma ipotizziamo cosa sarebbe successo nel caso contrario. L'Italia non
> entrava in guerra, commerciava pacificamente con Germania e UK facendosi
> allegramente i cazzi propri.
Maggior considerazione non l'acquistava di sicuro (Un importante stato
neutrale, sta sulle palle a tutti) e di sicuro i tedeschi non ci avrebbero
inviato per cinque anni un milione di tonnellate di carbone al mese per
ferrovia, ne avrebbero accettato con aplond che l'Italia pagasse il carbone
inglese con aerei da guerra. I conti, si fanno con l'oste.
Ma inoltre ripeto: l'interesse italiano era una sconfitta inglese, era che
l'impero britannico sparisse o si indebolisse, se fosse stata la Germania a
possedere l'impero britannico, l'interesse italiano sarebbe stata la
sconfitta tedesca, Se fossero stati gli italiani a possederlo, sarebbe stato
interesse di tedeschi ed inglesi che sparisse. Scusa se mi sono dilungato,
ma come ha dimostrato la successiva politica Usa, l'esistenza di un
latifondo fa comodo solo al latifondista. Non sto dicendo che l'Italia
avesse ragione. Dico solo quale fosse l'interesse.
Ciao
Ad'I
Arminio
> Arminio ha scritto:
>> Albion of Avalon wrote:
>>
>>> Arminio ha scritto:
>>
>>>>> Bisogna vedere cosa ￜ piￜ conveniente.
>>>>> Pagare qualche pedaggio o iniziare una guerra.
>>>>> Facendo due conti direi che l'Italia ci ha rimesso di brutto.
>>>>
>>>> e pure l' inghilterra . il discorso ￜ reversibile
>>
>>> Reversibile?
>>> Perdonami. Noi abbiamo svenduto un impero anche per la libertￜ del mondo.
>>
>> molto nobile ma anche poco credibile .
>>
> Leggi gli interventi di Churchill. Sia quelli durante la guerra che,
> fondamentalmente, quelli prima della guerra.
Eccotene uno , quello delle " lacrime e sangue "
http://www.warfare.it/documenti/churchill.html
___
Voi chiedete: qual ￜ il nostro obiettivo? Posso rispondere con una parola.
E' la vittoria. Vittoria a tutti i costi, vittoria malgrado qualunque
terrore, vittoria per quanto lunga e dura possa essere la strada, PERCHE'
senza VITTORIA NON c'ￜ SOPRAVVIVENZA
Che sia chiaro. Nessuna sopravvivenza per l'Impero britannico, nessuna
sopravvivenza per tutto ciￜ su cui l'Impero britannico si ￜ retto. Nessuna
sopravvivenza per per l'anelito, la forza motrice dei tempi, che l'umanitￜ
muova avanti verso il suo traguardo.
_______
non mi sembrano parole che confermino la tua visione .
Arduino
"Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:3e7b277f0d7ca777b8274395fd163782$1...@www.storiamilitare.info...
>>> Albion of Avalon wrote:
> Arminio ha scritto:
> Voi chiedete: qual ￜ il nostro obiettivo? Posso rispondere con una parola.
> E' la vittoria. Vittoria a tutti i costi, vittoria malgrado qualunque
> terrore, vittoria per quanto lunga e dura possa essere la strada, PERCHE'
> senza VITTORIA NON c'ￜ SOPRAVVIVENZA
> Che sia chiaro. Nessuna sopravvivenza per l'Impero britannico, nessuna
> sopravvivenza per tutto ciￜ su cui l'Impero britannico si ￜ retto. Nessuna
> sopravvivenza per per l'anelito, la forza motrice dei tempi, che l'umanitￜ
> muova avanti verso il suo traguardo.
Non so cosa risponderￜ Albion, ma ￜ chiaro che non sono parole di uno che
intende sacrificare l'impero per fermare le dittature.
Diciamo che in ogni nazione, si sommano: Idealismo che rende disponibili
anche a sacrificare qualcosa per l'obbiettivo, timore di un danno maggiore
che spinge alla lotta costi quel che costi, aviditￜ per presunti guadagni
personali o nazionali.
Pertanto per l'Inghilterra ￜ uscita vittoriosa quella fazione ideale che
combatteva disinteressata o disposta al sacrificio.
Ne ￜ uscita durissimamente sconfitta la fazione imperialista, che pensava a
nuove acquisizioni strategiche, a nuove zone d'influenza e magari nuove
colonie. Sia pure in differita, questa Inghilterra ￜ stata la piￜ grande
sconfitta della guerra mondiale.
Ciao
Ad'I
Arminio
> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:3e7b277f0d7ca777b8274395fd163782$1...@www.storiamilitare.info...
> >>> Albion of Avalon wrote:
>> Arminio ha scritto:
>> Voi chiedete: qual ￜ il nostro obiettivo? Posso rispondere con una parola.
>> E' la vittoria. Vittoria a tutti i costi, vittoria malgrado qualunque
>> terrore, vittoria per quanto lunga e dura possa essere la strada, PERCHE'
>> senza VITTORIA NON c'ￜ SOPRAVVIVENZA
>> Che sia chiaro. Nessuna sopravvivenza per l'Impero britannico, nessuna
>> sopravvivenza per tutto ciￜ su cui l'Impero britannico si ￜ retto. Nessuna
>> sopravvivenza per per l'anelito, la forza motrice dei tempi, che l'umanitￜ
>> muova avanti verso il suo traguardo.
> Non so cosa risponderￜ Albion, ma ￜ chiaro che non sono parole di uno che
> intende sacrificare l'impero per fermare le dittature.
appunto
Michele
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4b3df78c$0$1133$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Secondo Denis Mack Smith nel periodo 1911-1913 il reddito procapite medio
> italiano era meno di un terzo di quello inglese, (e meno di un quarto di
> quello americano)
Bene.
Inoltre l'Italia, si trovava nella poco piacevole
> situazione che se la Gran Bretagna gli avesse intimato: Scendi in guerra,
> o ti applico un blocco economico, l'Italia avrebbe dovuto obbedire.
Male. Macch�. Sono le tue solite teorie economiche fantascientifiche.
> Cercare di cogliere l'occasione per liberarsi di questa situazione, era,
> oserei dire, un dovere.
Malissimo. La Svezia si trovava nella poco piacevole situazione per cui
chiunque avrebbe potuto applicarle un blocco economico, non ha percepito
questo "dovere" che tu ti sogni per giustificare surretiziamente l'errore di
Mussolini, � sopravvissuta alla guerra meglio dell'Italia, non facendola a
nessuno e...
E, nonostante la sconfitta, l'Italia ha raggiunto
> l'obbiettivo: redditi italiano ed inglese sono comparabili.
...e ha un reddito procapite comparabile. Se questo � il parametro che
permette di strombazzare: "obiettivo raggiunto", allora meglio essere
Svedesi, nel 1940, che Italiani, eh.
Tu veramente pensi che il reddito procapite italiano attuale sia frutto
dell'oculata scelta del 10 giugno 1940? Mi ricordi il "Mission accomplished"
di Bush jr. Immagino che anche le trascurabili traversie subite dal Giappone
nel 1944-45 siano solo piccoli incidenti nel grande piano che consente anche
ai giapponesi, visto il loro reddito procapite odierno, di vantarsi, come
te, di aver "raggiunto l'obiettivo"?
Arduino
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:4b42234c$0$1106$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
> "Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
> news:4b3df78c$0$1133$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>> Secondo Denis Mack Smith nel periodo 1911-1913 il reddito procapite medio
>> italiano era meno di un terzo di quello inglese, (e meno di un quarto di
>> quello americano)
>
> Bene.
>
> Inoltre l'Italia, si trovava nella poco piacevole
>> situazione che se la Gran Bretagna gli avesse intimato: Scendi in guerra,
>> o ti applico un blocco economico, l'Italia avrebbe dovuto obbedire.
>
> Male. Macch�. Sono le tue solite teorie economiche fantascientifiche.
Ma certo, i blocchi di potenze sono esclusivamente composti da gentiluomini
e damerini:
"Buongiorno signora Italia, non pensi la si voglia in alcun modo forzare,
volevamo unicamente comunicarLe che avremmo gradito la sua cortese
partecipazione al nostro fianco in questo immane conflitto. Ma non si
preoccupi, se l'intervenire non sar� di Vostro gradimento, garantiamo che
siamo disposti ad ogni sacrificio per garantire il Vostro diritto alla
neutralit�" (Chiss� perch� con tutti questi gentleman in circolazione i
vicini della Germania si siano tutti alleati con la Germania, i vicini degli
Usa...)
>> Cercare di cogliere l'occasione per liberarsi di questa situazione, era,
>> oserei dire, un dovere.
>
> Malissimo. La Svezia si trovava nella poco piacevole situazione per cui
> chiunque avrebbe potuto applicarle un blocco economico, non ha percepito
> questo "dovere" che tu ti sogni per giustificare surretiziamente l'errore
> di Mussolini, � sopravvissuta alla guerra meglio dell'Italia, non
> facendola a nessuno e...
La Svezia era abbastanza debole militarmente per tendere quasi inutile fare
pressioni per indurla a scendere in campo, ed abbastanza solida per
sconsigliare una conquista che sarebbe stata pi� un peso che un vantaggio.
> E, nonostante la sconfitta, l'Italia ha raggiunto
>> l'obbiettivo: redditi italiano ed inglese sono comparabili.
>
> ...e ha un reddito procapite comparabile. Se questo � il parametro che
> permette di strombazzare: "obiettivo raggiunto", allora meglio essere
> Svedesi, nel 1940, che Italiani, eh.
> Tu veramente pensi che il reddito procapite italiano attuale sia frutto
> dell'oculata scelta del 10 giugno 1940? Mi ricordi il "Mission
> accomplished" di Bush jr. Immagino che anche le trascurabili traversie
> subite dal Giappone nel 1944-45 siano solo piccoli incidenti nel grande
> piano che consente anche ai giapponesi, visto il loro reddito procapite
> odierno, di vantarsi, come te, di aver "raggiunto l'obiettivo"?
Italia Germania Giappone, anche al netto di fanatismi imperialistici (Cui si
aggiungeva il revanscismo tedesco) avevano oggettive ragioni per cercare di
migliorare la loro situazione.
Certo, combattevano per vincere. Ma, dato che pur avendo perso, l'obbiettivo
di distruggere gli imperi si � egualmente raggiunto in differita, sia gli
stati sconfitti, che altri neutrali, hanno conseguito quei vantaggi
economici che erano uno degli obbiettivi della guerra.
Ti posso assicurare che se fosse ancora esistito perlomeno un blocco
economico coloniale controllato dagli inglesi, il nostro reddito
competerebbe con quello romeno e non con quello inglese (E gli africani
starebbero meglio)
Ad'I
Ciabattone
> Ti posso assicurare che se fosse ancora esistito perlomeno un
> blocco economico coloniale controllato dagli inglesi, il
> nostro reddito competerebbe con quello romeno e non con quello
> inglese (E gli africani starebbero meglio)
Anni fa lessi un libro che forse potrebbe dare sostegno alla tua
tesi:
Shimon Tzabar
Il principio della bandiera bianca
The White Flag Principle: How to Lose a War (and Why)
Forse lo trovi in qualche biblioteca.
http://en.wikipedia.org/wiki/Shimon_Tzabar
Ci fu anche un film divertente su argomento simile: far la
guerra agli USA e perderla per cosￜ salvare il proprio paese
dalla bancarotta.
Il ruggito del topo
The Mouse That Roared
http://www.imdb.it/title/tt0053084/
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Mouse_That_Roared
General Snippet: Remember, men, no matter what they do, don't
talk.
U.S. Policeman: What if they torture us?
General Snippet: Just don't talk!
U.S. Policeman: Can we scream a little?
Arduino
"Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel messaggio
news:4b425bd0$0$1141$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Anni fa lessi un libro che forse potrebbe dare sostegno alla tua
> tesi:
>
> Shimon Tzabar
> Il principio della bandiera bianca
> The White Flag Principle: How to Lose a War (and Why)
>
> Forse lo trovi in qualche biblioteca.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Shimon_Tzabar
Grazie pe la segnalazione, spero di trovarlo.
(Naturalmente, nel caso non fossi stato troppo chiaro, la mia tesi non ￜ che
perdendo le guerre si guadagni, nelle guerre guadagna chi vince, e se,
Italia e Germania, si fossero arrese nel 1941 o 1942, l'impero inglese ne
sarebbe uscito rafforzato, l'economia britannica rinvigorita, e quelle
italotedesche prostrate. Il vantaggio ci fu perchￜ l'impero britannico fece
la fine del gladiatore vittorioso nell'arena morto in seguito per le
ferite.)
Ciao e grazie.
Ad'I
Michele
>
Non so se l'hai notato, ma nel 90% delle discussioni a cui partecipi, dopo
pochi scambi di messaggi arrivi a battere sempre sullo stesso tasto
(stonato): il fascismo ha sbagliato qui e l�, ma almeno i treni arrivavano
in orario, e il povero Mussolini si � visto costretto a dichiarare guerra
per via della perfidia albionica.
A parte che la canzone � vecchia e screditata, se canti sempre la stessa
musica un motivo ci sar�.
Albion of Avalon
> Ci fu anche un film divertente su argomento simile: far la
> guerra agli USA e perderla per cosￜ salvare il proprio paese
> dalla bancarotta.
L'avevo prima citato io.
Albion of Avalon
> "Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
> news:4b3df78c$0$1133$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>> Secondo Denis Mack Smith nel periodo 1911-1913 il reddito procapite medio
>> italiano era meno di un terzo di quello inglese, (e meno di un quarto di
>> quello americano)
>
> Bene.
>
> Inoltre l'Italia, si trovava nella poco piacevole
>> situazione che se la Gran Bretagna gli avesse intimato: Scendi in guerra,
>> o ti applico un blocco economico, l'Italia avrebbe dovuto obbedire.
>
Io invece porterei questa sua teoria al passo seguente. Se l'Italia
vuole uscire dalla crisi attuale deve dichiarare guerra a qualcuno e
perderla. Possibilmente a malo modo. In questa maniera il reddito medio
italiano sopravanzerￜ quello del resto del mondo messo insieme.
>> Cercare di cogliere l'occasione per liberarsi di questa situazione, era,
>> oserei dire, un dovere.
>
> Malissimo. La Svezia si trovava nella poco piacevole situazione per cui
> chiunque avrebbe potuto applicarle un blocco economico, non ha percepito
> questo "dovere" che tu ti sogni per giustificare surretiziamente l'errore di
> Mussolini, ￜ sopravvissuta alla guerra meglio dell'Italia, non facendola a
> nessuno e...
Ed ottenendo un reddito pro capite di 38,200 dollari contro i 31,400
dollari dell'Italia.
Scordavo, UK ha 36,700.
Alla fine Arduino ha detto una serie di cose inesatte basate solo su
quello che gli piace e non sui fatti.
Albion of Avalon
>
>
> "Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:hhn6um$4bk$1...@nnrp-beta.newsland.it...
>
>> Non mi pare che l'Italia nel 1939 fosse in crisi per via del perfido
>> Impero Britannico che le proibiva di commerciare con le nazioni
>> africane o dell'estremo oriente.
>
> Adesso ￜ la ricca Europa che impone i prezzi ai fornitori del terzo mondo.
> All'epoca era la potente Inghilterra che imponeva i prezzi agli
> acquirenti europei.
Nei tuoi sogni.
UK operava in un libero mercato. O forse credi che riusciva ad imporre
qualcosa alla Francia od alla Germania? Secondo te non si sarebbero
rivolte agli USA per quelle stesse merci?
> Pagando una bella tangente per ogni soldato.
Si chiama pedaggio. Lo stesso che fanno pagare le autostrade.
> Eppoi, se tu avessi un campo raggiungibile solo da una strada del tuo
> vicino che ti concede di passare, non cercheresti di porre rimedio?
Lo prendo a mazzate? Interessante come concetto.
>>> l'Italia ￜ stata accolta nella grande alleanza occidentale.
>
>> Prima non lo era?
>> Questa mi giunge nuova.
>
> E quando vi ha fatto parte? (Vi si ￜ cacciata nella IGM e l'aveva
> ristabilita col patto di Stresa, che perￜ... non garantiva l'Austria.)
Prima l'Italia si era alleata con gli Imperi Centrali (non propriamente
gli ultimi arrivati nel ranking delle potenze mondiali) per via dello
scazzo avuto con la Francia sulla Tunisia. Poi cambia bandiera e si
allea con le Potenze dell'Intesa che non erano del Burkina Faso. Poi
entra a far parte della Societￜ delle Nazioni e vi esce perchￜ inizia
una guerra di aggressione.
Le basi, ti mancano le basi.
>>> Senza la guerra, avremmo mangiato pane e cipolla ancora per moltissimo.
>
>> Ma ipotizziamo cosa sarebbe successo nel caso contrario. L'Italia non
>> entrava in guerra, commerciava pacificamente con Germania e UK
>> facendosi allegramente i cazzi propri.
>
> Maggior considerazione non l'acquistava di sicuro (Un importante stato
> neutrale, sta sulle palle a tutti)
La Svezia non mi pare stia sulle palle.
> e di sicuro i tedeschi non ci
> avrebbero inviato per cinque anni un milione di tonnellate di carbone al
> mese per ferrovia, ne avrebbero accettato con aplond che l'Italia
> pagasse il carbone inglese con aerei da guerra. I conti, si fanno con
> l'oste.
> Ma inoltre ripeto: l'interesse italiano era una sconfitta inglese, era
> che l'impero britannico sparisse o si indebolisse,
Infatti il problema dell'Italia era l'enorme sovrapproduzione che i
perfidi Albionici impedivano che venisse commerciato con il mondo.
Il fatto che avesse un tessuto industriale ridicolo, che ci fossero
enormi aree sottosviluppate, che mancasse d'infrastrutture e che la
classe dirigente (con le dovute eccezioni dei vari Beneduce) fosse
composta da inetti non centra nulla.
> se fosse stata la
> Germania a possedere l'impero britannico, l'interesse italiano sarebbe
> stata la sconfitta tedesca, Se fossero stati gli italiani a possederlo,
> sarebbe stato interesse di tedeschi ed inglesi che sparisse. Scusa se mi
> sono dilungato, ma come ha dimostrato la successiva politica Usa,
> l'esistenza di un latifondo fa comodo solo al latifondista. Non sto
> dicendo che l'Italia avesse ragione. Dico solo quale fosse l'interesse.
La politica USA si divide in varie fasi. A quale ti stai ricollegando? A
quello che Eisenhower definisce il suo piￜ grosso errore?
Arduino
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:4b43095b$1$815$4faf...@reader5.news.tin.it...
> Non so se l'hai notato, ma nel 90% delle discussioni a cui partecipi, dopo
> pochi scambi di messaggi arrivi a battere sempre sullo stesso tasto
> (stonato): il fascismo ha sbagliato qui e l�, ma almeno i treni arrivavano
> in orario, e il povero Mussolini si � visto costretto a dichiarare guerra
> per via della perfidia albionica.
> A parte che la canzone � vecchia e screditata, se canti sempre la stessa
> musica un motivo ci sar�.
Vedi che vuoi non capirmi?
Dei treni in orario non mi � mai interessato.
Riguardo agli albionici (come li chiamerei secondo te) NON ho mai detto che
fossero perfidi.
Gli inglesi facevano i propri interessi, gli italiani i propri, i belgi i
propri, senza che alcuno fosse malvagio.
Ma, per i piccoli contadini, per i piccoli commercianti di prodotti
agricoli, sarebbe una manna se il grande latifondista fallisse e svendesse
le terre, i piccoli contadini perch� potrebbero espandersi, i piccoli
commercianti perch� � molto meglio acquistare il grano od una mucca da un
piccolo contadino che se non vende non arriva a fine mese, che da un
latifondista che pu�, volendo, tenere per anni il prodotto nei granai.
Aggiunger� solo che l'Italia pensava di trarre guadagno come piccolo
contadino, lo ha tratto come membro di una grossa associazione di
commercianti che la posta nella condizione di essere, anzich� piccola Italia
che tratta con impero inglese, Europa che tratta con Burundi, Zambia,
Tanzania.
Ciao
Ad'I
Arduino
"Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:hhv4em$gq4$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> Io invece porterei questa sua teoria al passo seguente. Se l'Italia vuole
> uscire dalla crisi attuale deve dichiarare guerra a qualcuno e perderla.
> Possibilmente a malo modo. In questa maniera il reddito medio italiano
> sopravanzerￜ quello del resto del mondo messo insieme.
Gradirei moltissimo che non si deformasse ciￜ che dico al solo scopo di
avere ragione.
Se vuoi semplicemente la ragione, te la do in modo gratuito. Se vuoi
discutere di storia, allora fallo su ciￜ che affermo e non su ciￜ che ti
inventi che io sostenga.
Solo un scemo (cosa che, en passant posso assicurarti che non sono) puￜ
pensare che perdere una guerra sia un affarone, anzi ￜ un modo per
peggiorare notevolmente le proprie condizioni.
Le fortune dell'Italia (E degli altri del tripartito) furono due: I
vincitori si trovarono subito di fronte un altro nemico che li costrinse a
coccolare gli sconfitti per evitare il rischio saltassero dall'altra parte,
e che gli imperi coloniali pur avendo vinto, morirono per le ferite
riportate durante il combattimento.
Potrei avere torto, magari tu potresti dimostrarmi che il costo delle
materie prime incidessero in modo molto minore prima della guerra, e che
prima della guerra ci fossero molti piￜ potenziali mercati che dopo, non
sfruttati solo perchￜ l'intelligenza dei nostri industriali crebbe solo nel
periodo fra il 1947 ed il 1962. Perￜ, discutiamo per favore su ciￜ che
affermo.
Ciao
Ad'I
Michele
> Arduino ha scritto:
>>
(fantasie)
>
> Nei tuoi sogni.
E diventano sempre pi� frequenti, a quanto sembra. Pare che siano ricorrenti
ogni notte.
> UK operava in un libero mercato. O forse credi che riusciva ad imporre
> qualcosa alla Francia od alla Germania? Secondo te non si sarebbero
> rivolte agli USA per quelle stesse merci?
>
Gi� lo facevano.
Albion of Avalon
>> UK operava in un libero mercato. O forse credi che riusciva ad imporre
>> qualcosa alla Francia od alla Germania? Secondo te non si sarebbero
>> rivolte agli USA per quelle stesse merci?
>>
>
> Giￜ lo facevano.
Infatti ho detto che si era in presenza di un libero mercato. E questa
condizione al Regno Unito andava benissimo.
A chi non andava bene questa situazione a leader di nazioni come
l'Italia che avevano buttato al vento milioni di lire per conquistare
delle scatole di sabbia come la Libia o l'Abissinia invece di costruire
delle infrastrutture degne di questo nome.
Arduino
"Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:549dc7a0e71a545c2f0554e16c2c28bf$1...@www.storiamilitare.info...
>> Non so cosa risponderￜ Albion, ma ￜ chiaro che non sono parole di uno che
>> intende sacrificare l'impero per fermare le dittature.
>
> appunto
Mi meraviglia assai il fatto che non risponda.
In questo ng, Non ci sono in palio bamboline, ciascuno di noi ￜ qui per
verificare le sue tesi, ed eventualmente correggerle od integrarle in base
alle accresciute conoscenze che si acquisiscono grazie agli altri utenti.
Ma forse sono io che sbaglio e ci sono utenti che hanno fatto collezione di
bamboline non recedendo mai un millimetro dalle proprie tesi.
Ciao
Ad'I
Arminio
> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:549dc7a0e71a545c2f0554e16c2c28bf$1...@www.storiamilitare.info...
>>> Non so cosa risponderￜ Albion, ma ￜ chiaro che non sono parole di uno che
>>> intende sacrificare l'impero per fermare le dittature.
>>
>> appunto
> Mi meraviglia assai il fatto che non risponda.
pure io mi attendevo una risposta con tanto di citazioni etc etc .
sara' per un altra volta :-)
Arduino
"Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:hhvncs$t7i$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> Infatti ho detto che si era in presenza di un libero mercato. E questa
> condizione al Regno Unito andava benissimo.
> A chi non andava bene questa situazione a leader di nazioni come l'Italia
> che avevano buttato al vento milioni di lire per conquistare delle scatole
> di sabbia come la Libia o l'Abissinia invece di costruire delle
> infrastrutture degne di questo nome.
Mentre le nazioni, come la Romania, la Grecia la Jugoslavia, la...
Che non avevano buttato via milioni per conquistare scatole di sabbia o
l'Abissinia, avevano un reddito pari agli inglesi...
Ma mi faccia il piacere...
Ciao
Ad'I
Ciabattone
> "Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel
>
>> Anni fa lessi un libro che forse potrebbe dare sostegno alla
>> tua tesi:
>>
>> Shimon Tzabar
>> Il principio della bandiera bianca
>> The White Flag Principle: How to Lose a War (and Why)
>>
>> Forse lo trovi in qualche biblioteca.
>>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Shimon_Tzabar
>
> Grazie pe la segnalazione, spero di trovarlo.
Ovviamente ￜ un libro satirico.
> (Naturalmente, nel caso non fossi stato troppo chiaro, la mia
> tesi non ￜ che perdendo le guerre si guadagni, nelle guerre
> guadagna chi vince, e se, Italia e Germania, si fossero arrese
> nel 1941 o 1942, l'impero inglese ne sarebbe uscito
> rafforzato, l'economia britannica rinvigorita, e quelle
> italotedesche prostrate. Il vantaggio ci fu perchￜ l'impero
> britannico fece la fine del gladiatore vittorioso nell'arena
> morto in seguito per le ferite.)
Beh, all'impero inglese si ￜ sostituita l'egemonia USA.
Arduino
"Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel messaggio
news:4b43cd42$0$1115$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Beh, all'impero inglese si ￜ sostituita l'egemonia USA.
Per prima cosa si tratta di un egemonia alleata, avendo bisogno di alleati,
gli Usa debbono spartire una parte di torta con questi (prova a comparare i
redditi dei vecchi membri della Nato con chi non ne faceva parte, tipo:
Italia Argentina, Belgio Messico, Canada Brasile. (Ovviamente i soliti
interverranno a dire che quei paesi erano sfigati) Inoltre gli Usa, pur
approfittandosene (ad esempio debito con l'estero 72 volte superiore a
quello italiano,
tanto nessuno andrￜ a chiedere i soldi con il bastone, od il dollaro usato
come moneta di scambio internazionale) non hanno stabilito un controllo
diretto su terzo mondo come invece avevano fatto le potenze coloniali,
perciￜ i mercati sono molto piￜ aperti. Adesso ￜ la comunitￜ europea che
tratta col Congo, all'epoca era Italia che trattava col Belgio, adesso ￜ
comunitￜ europea che tratta con Tanzania, all'epoca era Italia che trattava
con Inghilterra.
Certo, gli affari, almeno fino ad un certo livello li trattavano i privati:
Ma c'ￜ una grossissima differenza a trattare con una compagnia inglese, o
con una tanzaniana, ed ancora maggiore differenza c'ￜ fra il chiedere i
soldi alla Tanzania, o chiederli all'Inghilterra.
Ciao
Ad'I
Arduino
"Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:be4389c70104b2e11bea89ab9d335dac$1...@www.storiamilitare.info...
> pure io mi attendevo una risposta con tanto di citazioni etc etc .
> sara' per un altra volta :-)
Una risposta con tanto di citazioni, non poteva darla, perchￜ non potrebbe
trovare qualche leader inglese importante che abbia apertamente dichiarato
durante la guerra: "io sono cosciente che la guerra contro la Germania
porterￜ alla fine del nostro impero, ma la sconfitta del nazismo vale il
nostro impero."
Potrebbe, come ho fatto io, asserire che gli inglesi comunque, anche alla
luce della precedente esperienza nella IGM, dovevano certamente essere
consci che una guerra prolungata non era ne un corroborante per l'impero, ne
un viatico per perpetuare la loro egemonia planetaria. Perchￜ io sono
convinto che gli ideali disinteressati facciano parte della storia, Non ho
mai pensato che gli elettori comunisti nel 1948 votassero cosￜ perchￜ
ritenevano vantaggioso l'acquisto di carbone e cotone dall'Unione sovietica,
ne ho mai pensato che i volontari nordisti si arruolassero per la faccenda
dei dazi, (cosￜ come non ho mai pensato che la perfida albione volesse
affamare l'Italia.) Perￜ nel contempo, sono cosciente che gli ideali da soli
non bastano, che ￜ necessario aggiungerci paure ed interessi, e che questo,
seppur in maniera non identica vale per tutti. Indossando i panni che mi
appiccicano, potrebbe farmi piacere asserire che Mussolini fu costretto
dagli eventi ad attaccare la Grecia, o che fu lungimirante a starsene con un
esercito statico ad aspettare gli inglesi in Libia ma semplicemente
asserirei il falso. Perￜ non posso neppure indossare i panni antifascisti ed
asserire che senza il minimo rischio e pericolo poteva star fuori dalla
guerra. Cosￜ come da occidentalista non posso dire che gli inglesi in
pienissima coscienza abbiano sacrificato l'impero per la libertￜ, ne
indossando abiti antinglesi potrei dire che abbiano combattuto per pura
aviditￜ. Questo vale per tutti e su tutto. La storia non fa sconti, se
qualcuno vuol descrivere lo scontro fra buoni e cattivi, non fa storia ma
propaganda.
Ciao
Ad'I
mamox
> > Beh, all'impero inglese si � sostituita l'egemonia USA.
> Arduino:
> Per prima cosa si tratta di un egemonia alleata,
quante basi abbiamo negli USA?
I papabili presidenti degli USA vengono in Italia per ottenere il
benestare?
Curioso concetto di "alleanza" ("egemonia alleata", gustoso gioco di
parole: come se un sottoposto potesse contrapporsi al superiore)...
Piu' che altro, forse non e' il tuo caso ma va detto: pur essendo stato
sempre al di fuori della diatribe comunisti vs. fascisti, trovo
*storicamente* ridicola la posizione di chi ancora esalta benito e
compagnia. Cioe', aldila' delle questioni ideologiche sul concetto di
regime dittatoriale (verso cui ho un atteggiamento distaccato), si
tratta di uno che ha portato il nostro paese ad una sconfitta disastrosa
e ci ha consegnato nelle mani di una potenza straniera, pedaggio che
ancora oggi paghiamo, politicamente e culturalmente (economicamente
sarebbe da discutere, perlomeno sulla reale positivita' di questo
particolarissimo concetto di benessere, ma non e' questo il luogo per
farlo). Altro che autarchia...
E a proposito di "complottismi", che anche qui furoreggiano, guardando
ai fatti, sono anni che penso che, perlomeno di fatto, hitler e
mussolini hanno svolto perfettamente il ruolo di agenti americani.
Inconsapevolemente strumentalizzati (un po' come i terroristi rossi
italiani degli anni '70)? Bisognerebbe allora rivedere bene il mito
della loro presunta intelligenza...
--
mamox / www.mamox.net
309. Qual e' il tuo scopo in filosofia?
- Indicare alla mosca la via d'uscita dalla trappola.
mamox
> Le fortune dell'Italia (E degli altri del tripartito) furono due: I
> vincitori si trovarono subito di fronte un altro nemico che li costrinse a
> coccolare gli sconfitti per evitare il rischio saltassero dall'altra parte,
> e che gli imperi coloniali pur avendo vinto, morirono per le ferite
> riportate durante il combattimento.
entrambe le condizioni si sarebbero verificate anche senza l'entrata in
guerra, con il vantaggio di poter scegliere se e con chi e come essere
alleati, e non di subire un'"egemonia alleata"...
Albion of Avalon
> Mentre le nazioni, come la Romania, la Grecia la Jugoslavia, la...
Quindi il loro sottosviluppo ￜ dovuto al fatto che la Perfida Albione
impediva a queste nazioni di svilupparsi?
Solo perchￜ siamo si un ng moderato non ti rispondo con l'unico termine
italiano che conosco che descrive una sifatta frase.
> Che non avevano buttato via milioni per conquistare scatole di sabbia o
> l'Abissinia, avevano un reddito pari agli inglesi...
> Ma mi faccia il piacere...
Se lo tieni accesso non vari la tua impronta di carbonio, sai?
Arduino
"Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:hi329m$pn3$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> Quindi il loro sottosviluppo ￜ dovuto al fatto che la Perfida Albione
> impediva a queste nazioni di svilupparsi?
Mi debbo scusare, non riesco ad esprimermi in italiano, nonostante la mia
buona volontￜ evidentemente il mio ￜ un incomprensibile dialetto padano.
Se qualche mio compaesano dovesse leggermi, potrebbe essere cosￜ cortese da
tradurre ad Albion che io non ho mai affermato che gli inglesi fossero
perfidi, affermo unicamente che se dei morti di fame africani ti svendono un
prodotto a trenta, il sano economicamente impero britannico, lo vendeva a
cento. Aggiungo ancora che in questo non c'ￜ niente di male, solo che non ￜ
un mezzo per arricchire oltremisura gli acquirenti.
Con anticipati ringraziamenti per chi mi tradurrￜ in italiano, volgo un
cordiale saluto.
Ad'I
Ps: raccomando al traduttore di precisare anche che non ho alcun astio
personale.
dido
>>> Ciabattone:
>>> Beh, all'impero inglese si � sostituita l'egemonia USA.
>
>> Arduino:
>> Per prima cosa si tratta di un egemonia alleata,
>
> Piu' che altro, ... Cioe', aldila' delle questioni ideologiche sul concetto di
> regime dittatoriale (verso cui ho un atteggiamento distaccato),
benissimo, questo newsgroup tratta di storia *militare*
> si
> tratta di uno che ha portato il nostro paese ad una sconfitta disastrosa
e questa e' una colpa?
Attenzione, non sto considerando *come* si e' persa una guerra, cosa che
tra l'altro e' interessantissima, ma ci si ostina a *non* trattare, ma
il fatto di aver perso.
Quasi sempre, quando si fa una guerra uno vince, uno perde. Puo' essere
una colpa?
E' colpevole l'imperatore giapponese, e' colpevole la classe dirigente
della Francia 1939-40 (ricordo che la campagna si e' conclusa con la
*FIRMA* di un armistizio) ma e' colpevole anche Napoleone e tutti gli
altri che conoscete meglio di me.
Ah, e' colpevole anche il Presidente americano che ha voluto la guerra
in Vietnam? E gli argentini che han voluto le Malvinas?
Tutti colpevoli?
Quando si apre un conflitto non si ha la certezza del risultato.
Iniziarlo, non puo' essere una colpa. in via subordinata non puo' essere
una colpa tout-court.
> e ci ha consegnato nelle mani di una potenza straniera,
Questo no. Nelle mani di una potenza straniera, di certo, non ci ha
consegnato il Duce. gli eventi che hanno portotato alla capitolazione,
vergognosa *NON* possono essere addebitati a lui. Altri sono i responsabili.
> pedaggio che
> ancora oggi paghiamo, politicamente e culturalmente (economicamente
> sarebbe da discutere, perlomeno sulla reale positivita' di questo
> particolarissimo concetto di benessere, ma non e' questo il luogo per
> farlo). Altro che autarchia...
>
Ma le altrenative quali erano? Tra un Impero britannico, direi di stampo
profondamente razzista (in senso lato, eh), una Francia fantoccio,
fantasma di fasti passati (cos'e'? colpa di Napoleone?) una potenza
Americana e la sottomissione al comunismo sovietico dove avremmo potuto
inseguire il sogno, solo quello, di protagonisti nella storia del Mondo?
Dimmi, tu. Uno studente diciamo sudafricano, studiando storia, quando
sente il nome: Italia?
> E a proposito di "complottismi", che anche qui furoreggiano, guardando
> ai fatti, sono anni che penso che, perlomeno di fatto, hitler e
> mussolini hanno svolto perfettamente il ruolo di agenti americani.
>
Hitler, non so, ma i contatti tra gli americani e Mussolini erano
piuttosto stretti. La considerazione e' IT, perche' e' una parte
importante nella genesi degli equilibri che han portato alla seconda
guerra mondiale.
...zip...
Saluti, Dido.
Arduino
"mamox" <ma...@mclink.it> ha scritto nel messaggio
news:1jbxd9p.1nu987tbosmh8N%ma...@mclink.it...
>> Arduino:
> entrambe le condizioni si sarebbero verificate anche senza l'entrata in
> guerra, con il vantaggio di poter scegliere se e con chi e come essere
> alleati, e non di subire un'"egemonia alleata"...
Se ne Italia ne Germania facevano la guerra, gli imperi coloniali non
sparivano di sicuro cos� presto, e forse almeno come blocchi
economico-militari non sarebbero ancora spariti.
Ne, essendoci delle potenze centrali, il mondo si sarebbe diviso in due
blocchi.
Quanto ad alleanze nel dopoguerra, avremmo potuto scegliere chi volevamo,
solo che se sceglievamo "sbagliato" gli americani ci lasciavano alla nostra
dieta di pane e cipolla;-)
Ciao
Ad'I
Albion of Avalon
>
>
> "Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:hi329m$pn3$1...@nnrp-beta.newsland.it...
>
>> Quindi il loro sottosviluppo ￜ dovuto al fatto che la Perfida Albione
>> impediva a queste nazioni di svilupparsi?
>
> Mi debbo scusare, non riesco ad esprimermi in italiano, nonostante la
> mia buona volontￜ evidentemente il mio ￜ un incomprensibile dialetto
> padano.
Non ti preoccupare, porremo rimedio a queste tue lacune.
> Se qualche mio compaesano dovesse leggermi, potrebbe essere cosￜ cortese
> da tradurre ad Albion che io non ho mai affermato che gli inglesi
> fossero perfidi,
Ma come? Non hai detto che hanno bloccato lo sviluppo economico di
nazioni come Italia, Grecia e Romania?
Quindi prendo atto che ti sei espresso male e che la Gran Bretagna non
ha bloccato lo sviluppo economico di queste nazioni. Come corollario di
questa tua affermazione si ha che l'Italia non aveva nessun motivo nella
seconda guerra mondiale di dichiarare guerra alla Gran Bretagna.
> affermo unicamente che se dei morti di fame africani ti
> svendono un prodotto a trenta, il sano economicamente impero britannico,
> lo vendeva a cento.
Ed allora? Si chiama distribuzione. Il contadino zappa la terra e vende
le sue arance a 10 centesimi al kilo al grossista che a sua volta li
vende a 60 centesimi al supermercato/ortufrutta che li rivendono ad 1
euro al kilo. Ognuno di questi passaggi ha dei costi.
Del resto ￜ quello che fa l'Italia che ￜ un paese trasformatore. Importa
materie prime e semilavorati ed esporta prodotti finiti.
> Aggiungo ancora che in questo non c'ￜ niente di
> male, solo che non ￜ un mezzo per arricchire oltremisura gli acquirenti.
> Con anticipati ringraziamenti per chi mi tradurrￜ in italiano, volgo un
> cordiale saluto.
Pensa te che in questo meccanismo i paesi africani ci guadagnavano.
Moltissimi paesi da quando i perfidi albionici (lo dico io non tu) se ne
sono andati hanno avuto una contrazione del pil e del tenore di vita.
Pensa te.
> Ad'I
> Ps: raccomando al traduttore di precisare anche che non ho alcun astio
> personale.
Non dico che sei astioso. Ma solamente ignorante come una capra in
economia dello sviluppo. Ma non te preocupe. Io ne capisco qualcosa ma
sono ignorante in fisica quantistica.
Siamo spaventosamente OT, per cui imposto il seguito su it.economia
mamox
> > Piu' che altro, ... Cioe', aldila' delle questioni ideologiche sul
> > concetto di regime dittatoriale (verso cui ho un atteggiamento
> > distaccato),
> dido:
> benissimo, questo newsgroup tratta di storia *militare*
e appunto di quello sto parlando.
> > si
> > tratta di uno che ha portato il nostro paese ad una sconfitta disastrosa
>
> e questa e' una colpa?
no, un merito. rotfl
Pure a pallone, dove si e' costretti a giocare le partite e non ci si
puo' tirare indietro, e dove se perdi non muore nessuno, vale questo
principio. Tanto che i maestri inglesi alla fine hanno preso (eresia,
per loro, inventori del gioco) un allenatore italiano per la nazionale,
il vincente per antonomasia (non hanno preso Zeman, per dire).
Ammiro il pragmatismo e l'umilta' anglosassone.
E per la guerra dovrebbe valere il principio "l'importante e'
partecipare"? Ma stai scherzando o arrampicandoti sugli specchi?
> Attenzione, non sto considerando *come* si e' persa una guerra, cosa che
> tra l'altro e' interessantissima, ma ci si ostina a *non* trattare, ma
> il fatto di aver perso.
> Quasi sempre, quando si fa una guerra uno vince, uno perde. Puo' essere
> una colpa?
si', se non si e' imprevidibilmente invasi, cioe' costretti alla guerra
senza essersi potuti preparare.
> E' colpevole l'imperatore giapponese,
certo che si'.
> e' colpevole la classe dirigente
> della Francia 1939-40 (ricordo che la campagna si e' conclusa con la
> *FIRMA* di un armistizio) ma e' colpevole anche Napoleone e tutti gli
> altri che conoscete meglio di me.
Napoleone fu abbastanza costretto. E ne vinse molte, prima della
sconfitta finale. Vogliamo paragonare Napoleone al fu Benito? A me
sembra piu' vicino a Saddam (per l'avventurismo inetto)... (poi fra
qualche anno l'Iraq sara' occidentalizzato, pacificato e con un buon
tenore di vita, a quel punto bisognera' ringraziare saddam per aver
iniziato tutto questo?)
> Ah, e' colpevole anche il Presidente americano che ha voluto la guerra
> in Vietnam? E gli argentini che han voluto le Malvinas?
> Tutti colpevoli?
colpevoli di aver portato sventura al proprio popolo, certamente. I
morti comunque ci sono anche vincendo, ma se perdi la tragedia e'
doppia, e se quella guerra l'hai voluta tu... non vedo come non
giudicarti colpevole. Di incapacita' di giudizio, perlomeno. Di
avventurismo con conseguente tragiche, perlopiu'.
> Quando si apre un conflitto non si ha la certezza del risultato.
Sun Zi non rivoltarti troppo... io penso che se proprio si e' convinti
di voler iniziare una tragedia come una guerra, che provochera' migliaia
se non milioni di morti... bisognerebbe pensarci molto ma molto ma molto
bene. Se si sbagliano i calcoli, si fa un errore enorme, talmente enorme
che mi fa dire che anche una cosa di per se' orrenda come la fine che
fece Mussolini probabilmente fu meritata, appropriata all'entita' e alle
conseguenze del suo errore.
> Iniziarlo, non puo' essere una colpa. in via subordinata non puo' essere
> una colpa tout-court.
e' una colpa se dichiari guerra agli Stati Uniti senza aver idea delle
dimensioni neanche "dell'elenco telefonico di Manhattan"...
Ti hanno ingannato le analisi dei tuoi generali? O qualche inflitrato
delle potenze straniere? Il capo sei tu, errore tuo. L'allenatore che
perde si licenzia, il capo che ti porta a uno sconfitta tragica (e senza
alcun onore - per tornare al paragone improbabilissimo con Napoleone) la
damnatio memoriae. Che in Italia ci siano ancora oggi dei nostalgici va
oltre le mie capacita' di comprensione.
> > e ci ha consegnato nelle mani di una potenza straniera,
>
> Questo no. Nelle mani di una potenza straniera, di certo, non ci ha
> consegnato il Duce. gli eventi che hanno portotato alla capitolazione,
> vergognosa *NON* possono essere addebitati a lui. Altri sono i responsabili.
cioe' lui, con potere assoluto, ha iniziato una guerra destinata (di
fatto) alla disfatta totale, e la colpa non e' sua ma di chi ha cercato
di metterci una pezza (disonorevole quanto vuoi, ma senza quella pezza
che sarebbe successo? Avremmo vinto? Non saremmo finiti nelle mani degli
USA?)
> > pedaggio che
> > ancora oggi paghiamo, politicamente e culturalmente (economicamente
> > sarebbe da discutere, perlomeno sulla reale positivita' di questo
> > particolarissimo concetto di benessere, ma non e' questo il luogo per
> > farlo). Altro che autarchia...
>
> Ma le altrenative quali erano? Tra un Impero britannico, direi di stampo
> profondamente razzista (in senso lato, eh), una Francia fantoccio,
> fantasma di fasti passati (cos'e'? colpa di Napoleone?) una potenza
> Americana e la sottomissione al comunismo sovietico dove avremmo potuto
> inseguire il sogno, solo quello, di protagonisti nella storia del Mondo?
un'alternativa era fare come la Spagna, che infatti a tutt'oggi, anche
solo culturalmente (per non dire militarmente) e' molto meno
americanizzata di noi.
Poi, sinceramente, a parte che non lo condivido, ma se uno proprio non
puo' fare a meno di avere il sogno di essere protagonista nella storia
del mondo, che se lo coltivi a casa sua, studi, s'inventi un'impresa di
qualche tipo, ma non metta in mezzo il proprio paese, perche' se poi per
quel sogno megalomane* porta il paese alla disfatta... ecco, non si
meravigli di essere considerato un maledetto portatore di sventura
*: megalomane significa anche, propriamente, non avere sufficiente
capacita' di giudizio per scegliere gli obiettivi rispetto alle proprie
potenzialita'. Direi che calza a pennello. "Protagonista nella storia
del mondo", dichiarando guerra agli USA con un paese che
complessivamente non aveva i telefoni di Manhattan...
> Dimmi, tu. Uno studente diciamo sudafricano, studiando storia, quando
> sente il nome: Italia?
cosa? Cosa pensa? Se ci va bene alla nazionale di calcio...
Se stai dicendo che pensa positivamente all'Italia per il comportamento
dei nostri avi nella seconda guerra mondiale, beh, stai prendendo una
cantonata di dimensioni epiche. (Frequento un ambiente internazionale,
fidati, se hai voglia di vantarti ti conviene parlare di calcio).
> > E a proposito di "complottismi", che anche qui furoreggiano, guardando
> > ai fatti, sono anni che penso che, perlomeno di fatto, hitler e
> > mussolini hanno svolto perfettamente il ruolo di agenti americani.
>
> Hitler, non so, ma i contatti tra gli americani e Mussolini erano
> piuttosto stretti. La considerazione e' IT, perche' e' una parte
> importante nella genesi degli equilibri che han portato alla seconda
> guerra mondiale.
la domanda e': s'e' veramente venduto agli americani o s'e' fatto
inettamente strumentalizzare?
Albion of Avalon
> E gli argentini che han voluto le Malvinas?
Intanto si chiamano Falkland e non Malvinas. Ti voglio ricordare che i
cittadini delle Falkland vogliono rimanere Britannici e che i signori
argentini hanno invaso un pacifico paese in virt� di non si capisce bene
cosa fregandosene altamente del diritto di autodeterminazione dei popoli.
> Ma le altrenative quali erano? Tra un Impero britannico, direi di stampo
> profondamente razzista
Gi�.
Cos� razzista che permetteva a Ghandi di esercitare presso i tribunali
di Londra e cos� razzista da aver iniziato, di sua iniziativa, una
guerra contro la tratta dei negri inimicandosi un bel po' di stati.
> Dimmi, tu. Uno studente diciamo sudafricano, studiando storia, quando
> sente il nome: Italia?
Rinascimento, Roma, Firenze, Milano, Venezia, Papato poi per i giorni
nostri sente leggi razziali e Mussolini alleato dei nazisti.
Cosa pensi si insegni a scuola?
>> E a proposito di "complottismi", che anche qui furoreggiano, guardando
>> ai fatti, sono anni che penso che, perlomeno di fatto, hitler e
>> mussolini hanno svolto perfettamente il ruolo di agenti americani.
>
> Hitler, non so, ma i contatti tra gli americani e Mussolini erano
> piuttosto stretti. La considerazione e' IT, perche' e' una parte
> importante nella genesi degli equilibri che han portato alla seconda
> guerra mondiale.
Ma che genesi e genesi.
Mussolini ha visto la Francia cadere ed ha stimato che il Regno Unito
fosse finito. Una volta visto ci� come una iena � avventato. Peccato per
lui che il leone era ancora vivo.
Michele
"mamox" <ma...@mclink.it> ha scritto nel messaggio
news:1jc08f5.xaf766yrag43N%ma...@mclink.it...
>> dido:
>
>> > si
>> > tratta di uno che ha portato il nostro paese ad una sconfitta
>> > disastrosa
>>
>> e questa e' una colpa?
>
> no, un merito. rotfl
Sarai consapevole che stai interloquendo con un neofascista. E' intuitivo
che sia parte del suo programma propagandistico sminuire le responsabilit�
di Mussolini.
Per il resto concordo con quanto hai scritto, che taglio per brevit�.
Michele
"Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:hi7p15$j4u$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> dido ha scritto:
>
> > E gli argentini che han voluto le Malvinas?
>
> Intanto si chiamano Falkland e non Malvinas. Ti voglio ricordare che i
> cittadini delle Falkland vogliono rimanere Britannici e che i signori
> argentini hanno invaso un pacifico paese in virt� di non si capisce bene
> cosa fregandosene altamente del diritto di autodeterminazione dei popoli.
>
E comunque, il fatto che i generali argentini abbiano preso una cantonata
non rende mica meno grave la cantonata mussoliniana. Anzi, cantonata per
cantonata, meglio quella delle M... Falklands...
Albion of Avalon
> "Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:hi7p15$j4u$1...@nnrp-beta.newsland.it...
>> dido ha scritto:
>>
>>> E gli argentini che han voluto le Malvinas?
>> Intanto si chiamano Falkland e non Malvinas. Ti voglio ricordare che i
>> cittadini delle Falkland vogliono rimanere Britannici e che i signori
>>
>
> E comunque, il fatto che i generali argentini abbiano preso una cantonata
> non rende mica meno grave la cantonata mussoliniana.
Mica assolve Mussolini.
> Anzi, cantonata per
> cantonata, meglio quella delle M... Falklands...
Differenza fra invadere le Falkland ed invadere la Grecia.
Arminio
> dido ha scritto:
>
>> Ma le altrenative quali erano? Tra un Impero britannico, direi di stampo
>> profondamente razzista
> Giￜ.
> Cosￜ razzista che permetteva a Ghandi di esercitare presso i tribunali
> di Londra e cosￜ razzista da aver iniziato, di sua iniziativa, una
> guerra contro la tratta dei negri inimicandosi un bel po' di stati.
che ingratitudine questi popoli nativi , l' uomo bianco ( inglese ) si
sacrificava per loro ￜ questa ￜ la riconoscenza :-)
mamox
> > entrambe le condizioni si sarebbero verificate anche senza l'entrata in
> > guerra, con il vantaggio di poter scegliere se e con chi e come essere
> > alleati, e non di subire un'"egemonia alleata"...
> Arduino:
> Se ne Italia ne Germania facevano la guerra, gli imperi coloniali non
> sparivano di sicuro cos� presto, e forse almeno come blocchi
> economico-militari non sarebbero ancora spariti.
> Ne, essendoci delle potenze centrali, il mondo si sarebbe diviso in due
> blocchi.
la Germania era gia' entrata in guerra... a me sarebbe piaciuto che
l'*Italia* non v'entrasse.
> Quanto ad alleanze nel dopoguerra, avremmo potuto scegliere chi volevamo,
> solo che se sceglievamo "sbagliato" gli americani ci lasciavano alla nostra
> dieta di pane e cipolla;-)
e invece se, nella condizione di poter scegliere, avessimo giocato nel
mezzo (con piu' liberta' di quanto gia' non abbiamo fatto),
probabilmente staremmo meglio di adesso. (Sicuramente senza le basi
americane sui nostri ex-territori).
Albion of Avalon
Dimmi, quanti avvocati libici esercitavano a Roma?
Arduino
"mamox" <ma...@mclink.it> ha scritto nel messaggio
news:1jbxcd1.ejw8rbzxx2lmN%ma...@mclink.it...
> quante basi abbiamo negli USA?
Che danno mi fanno?
> I papabili presidenti degli USA vengono in Italia per ottenere il
> benestare?
> Curioso concetto di "alleanza" ("egemonia alleata", gustoso gioco di
> parole: come se un sottoposto potesse contrapporsi al superiore)...
In un alleanza, il peso � proporzionale alla potenza militare ed economica
che ciascuno mette, e l'inflenza nelle singole aree.
Nessuno pu� andare contro tutti,
Gli Usa possono invadere l'Afganistan anche contro l'eventuale parere di
quattro o cinque membri, L'Italia potrebbe invadere qualcosa solo se gli Usa
avessero talmente l'acqua alla gola da dover dire di si.
> Piu' che altro, forse non e' il tuo caso ma va detto: pur essendo stato
> sempre al di fuori della diatribe comunisti vs. fascisti, trovo
> *storicamente* ridicola la posizione di chi ancora esalta benito e
> compagnia. Cioe', aldila' delle questioni ideologiche sul concetto di
> regime dittatoriale (verso cui ho un atteggiamento distaccato), si
> tratta di uno che ha portato il nostro paese ad una sconfitta disastrosa
> e ci ha consegnato nelle mani di una potenza straniera, pedaggio che
> ancora oggi paghiamo, politicamente e culturalmente (economicamente
> sarebbe da discutere, perlomeno sulla reale positivita' di questo
> particolarissimo concetto di benessere, ma non e' questo il luogo per
> farlo). Altro che autarchia...
La situazione precedente era anche peggiore: Gli Usa dell'epoca erano gli
inglesi, potevi allearti con loro ma non potevano lasciarti arricchire come
fanno gli americani.
Potevi allearti coi loro nemici, ed allora dovevi prima o poi scendere in
guerra se scoppiava, potevi restare neutrale, ed in tal caso, poteva andarti
bene come a Svizzera Spagna Portogallo Svezia Irlanda (toh ci sono due
fascisti fra loro) Oppure poteva andarti come a Polonia Lituania Lettonia
Estonia Finlandia Danimarca Norvegia Belgio Lussemburgo Olanda Grecia.
> E a proposito di "complottismi", che anche qui furoreggiano, guardando
> ai fatti, sono anni che penso che, perlomeno di fatto, hitler e
> mussolini hanno svolto perfettamente il ruolo di agenti americani.
> Inconsapevolemente strumentalizzati (un po' come i terroristi rossi
> italiani degli anni '70)? Bisognerebbe allora rivedere bene il mito
> della loro presunta intelligenza...
Le guerre se si vincono ti danno la predominanza, se si perdono aumentano la
sottomissione.
Fortuna del Tripartito che un nuovo nemico ha costretto i vincitori ad
alleggerire subito la mano.
Ciao
Ad'I
Arduino
"Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:hi6gts$q1s$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> Arduino ha scritto:
>> io non ho mai affermato che gli inglesi fossero perfidi,
>
> Ma come? Non hai detto che hanno bloccato lo sviluppo economico di nazioni
> come Italia, Grecia e Romania?
> Quindi prendo atto che ti sei espresso male e che la Gran Bretagna non ha
> bloccato lo sviluppo economico di queste nazioni. Come corollario di
> questa tua affermazione si ha che l'Italia non aveva nessun motivo nella
> seconda guerra mondiale di dichiarare guerra alla Gran Bretagna.
Il proprietario di un supermercato secondo te ￜ una persona perfida? Eppure,
ogniqualvolta apre un supermercato, in quel paese diversi negozi chiudono,
non per perfide manovre, ma perchￜ ￜ piￜ concorrenziale.
Per rimanere nella metafora, mettiamo che i proprietari di tre piccoli
negozi si fossero coalizzati per far fuori il proprietario del supermercato
e prendergli i beni. Nello scontro i tre muoiono. Ma a causa delle ferite in
seguito muore anche il padrone del supermercato che chiude. I familiari dei
tre falliti rapinatori, ne traggono un grosso beneficio economico. (Beato il
figlio che ha il padre all'inferno, dicono dalle mie parti)
>> affermo unicamente che se dei morti di fame africani ti svendono un
>> prodotto a trenta, il sano economicamente impero britannico, lo vendeva a
>> cento.
>
> Ed allora? Si chiama distribuzione. Il contadino zappa la terra e vende le
> sue arance a 10 centesimi al kilo al grossista che a sua volta li vende a
> 60 centesimi al supermercato/ortufrutta che li rivendono ad 1 euro al
> kilo. Ognuno di questi passaggi ha dei costi.
> Del resto ￜ quello che fa l'Italia che ￜ un paese trasformatore. Importa
> materie prime e semilavorati ed esporta prodotti finiti.
No, dietro il commercio sta la potenza, (Economica, militare, politica) essa
puￜ imporre al Burundi: Tu vendi le merci ad un prezzo che paghi i tuoi
contadini cento euro al mese, e compri le mie ad un prezzo che pago gli
operai mille. Se il coltello dalla parte del manico l'avesse il Burundi, le
paghe sarebbero invertite.
> Pensa te che in questo meccanismo i paesi africani ci guadagnavano.
> Moltissimi paesi da quando i perfidi albionici (lo dico io non tu) se ne
> sono andati hanno avuto una contrazione del pil e del tenore di vita.
> Pensa te.
Strano vero?. Forse ti ￜ sfuggito che ho scritto che gli inglesi potevano
imporre il prezzo cento a ciￜ che adesso gli africani debbono vendere a
trenta. Se si vende a cento, sta di sicuro meglio anche il contadino
africano.
Non ho mai detto che la fine dell'impero britannico sia stata una panacea
per tutto il genere umano, lo ￜ stata per quelle nazioni (fra cui Italia)
che hanno potuto profittarne per imporre agli africani un neocolonialismo
efferato.
>> Ad'I
> Non dico che sei astioso. Ma solamente ignorante come una capra in
> economia dello sviluppo. Ma non te preocupe. Io ne capisco qualcosa ma
> sono ignorante in fisica quantistica.
Si chiama meccanica quantistica.
E io in economia sono differente dalle capre;-)
> Siamo spaventosamente OT, per cui imposto il seguito su it.economia
Se ho tempo verrￜ a dare un occhiata, ma non ritengo che i risvolti
economici siano alieni dalla storia militare, altrimenti daremmo ragione a
coloro che con voce chiocca domandano:
"Ma perchￜￜￜ gli uomini fanno le guerre?"
Ciao
Ad'I
Albion of Avalon
> La situazione precedente era anche peggiore: Gli Usa dell'epoca erano
> gli inglesi, potevi allearti con loro ma non potevano lasciarti
> arricchire come fanno gli americani.
Infatti Francia, Olanda, Belgio, Giappone, Germania, Norvegia, Svezia
tutti morti di fame. Per non parlare degli Stati Uniti, erano cos� alla
fame ma cos� alla fame che sono tutti morti di fame durante la guerra di
secessione.
> Potevi allearti coi loro nemici, ed allora dovevi prima o poi scendere
> in guerra se scoppiava, potevi restare neutrale, ed in tal caso, poteva
> andarti bene come a Svizzera Spagna Portogallo Svezia Irlanda (toh ci
> sono due fascisti fra loro) Oppure poteva andarti come a Polonia
> Lituania Lettonia Estonia Finlandia Danimarca Norvegia Belgio
> Lussemburgo Olanda Grecia.
Ricapitoliamo la vicenda. La Germania invade la Polonia. Polonia che si
stava facendo i fattacci suoi. UK e Francia intervengono a difesa della
Polonia. La Germania cosa fa? Invade Danimarca, Norvegia, Olanda,
Lussemburgo, Belgio (paesi che si stavano facendo i fatti propri) e
Francia. L'Italia che fa? Dichiara guerra a Francia e UK con cui non
aveva nessun problema serio. Non contenta l'Italia attacca la Grecia che
si stava facendo i fatti propri. Poi per cavare le castagne dal fuoco
all'Italia cosa fa la Germania? Invade la Jugoslavia e la Grecia. Poi
decide di invadere l'Unione Sovietica.
Mi sono scordato qualche paese? No.
Con UK c'era possibilit� di scelta. L'Irlanda che di fatto era ostile a
UK non venne invasa, addirittura i suoi mercantili vennero scortati
durante tutta la guerra.
Questioni di differenze.
> Le guerre se si vincono ti danno la predominanza, se si perdono
> aumentano la sottomissione.
> Fortuna del Tripartito che un nuovo nemico ha costretto i vincitori ad
> alleggerire subito la mano.
Infatti devi ringraziare Stalin che non esiste una Sicilia indipendente
e che Trieste non si chiami Trst.
Albion of Avalon
continua su it.economia.
Abusare della pazienza della moderazione ￜ stupido. Non sai che hanno un
reggimento di Ulani?
Arminio
> Arminio ha scritto:
>> Albion of Avalon wrote:
>>
>>> dido ha scritto:
>>
>>>
>>>> Ma le altrenative quali erano? Tra un Impero britannico, direi di
>>>> stampo profondamente razzista
>>
>>> Giￜ.
>>> Cosￜ razzista che permetteva a Ghandi di esercitare presso i tribunali
>>> di Londra e cosￜ razzista da aver iniziato, di sua iniziativa, una
>>> guerra contro la tratta dei negri inimicandosi un bel po' di stati.
>>
>>
>> che ingratitudine questi popoli nativi , l' uomo bianco ( inglese ) si
>> sacrificava per loro ￜ questa ￜ la riconoscenza :-)
> Dimmi, quanti avvocati libici esercitavano a Roma?
a gandhi o ai libici non fregava nulla di lavorare in uk o in italia ,
volevano che a casa loro non comandassero gli stranieri .
dido
>>> mamox:
...zip...
>>> si
>>> tratta di uno che ha portato il nostro paese ad una sconfitta disastrosa
>> e questa e' una colpa?
>
> no, un merito. rotfl
>
Non ho capito: *rotfl* e' un'argomentazione?
> Pure a pallone, ...zip... zip sul pallone che qualcuno cita Churchamel
>
> Ammiro il pragmatismo e l'umilta' anglosassone.
>
Con rispetto parlando: a me cosa interessa di chi ammiri? Ammira il
panorama, godi di piu'.
> E per la guerra dovrebbe valere il principio "l'importante e'
> partecipare"? Ma stai scherzando o arrampicandoti sugli specchi?
>
No, pero' dipende dal contesto. Certe volte fare una guerra puo' essere,
per un popolo, una prospettiva di riscatto da una "mezza" vita.
>> Attenzione, non sto considerando *come* si e' persa una guerra, cosa che
>> tra l'altro e' interessantissima, ma ci si ostina a *non* trattare, ma
>> il fatto di aver perso.
>> Quasi sempre, quando si fa una guerra uno vince, uno perde. Puo' essere
>> una colpa?
>
> si', se non si e' imprevidibilmente invasi, cioe' costretti alla guerra
> senza essersi potuti preparare.
>
Bravo, concordo con te. Parola chiave: *costretti* .
>> E' colpevole l'imperatore giapponese,
>
> certo che si'.
>
Come si dice Piazzale Loreto in giapponese, te che hai girato?
>> e' colpevole la classe dirigente
>> della Francia 1939-40 (ricordo che la campagna si e' conclusa con la
>> *FIRMA* di un armistizio) ma e' colpevole anche Napoleone e tutti gli
>> altri che conoscete meglio di me.
>
silenzio sulla Francia '40 (Cos'e' pensi ai mondiali di calcio?)
> Napoleone fu abbastanza costretto.
Lo decidi tu, chi e' costretto. mi sembra ovvio.
> E ne vinse molte, prima della
> sconfitta finale.
E a 100 km da alessandria chi ci e' arrivato?
> Vogliamo paragonare Napoleone al fu Benito? A me
> sembra piu' vicino a Saddam (per l'avventurismo inetto)...
Paragone che lascerei perdere nel +tuo* esclusivo interesse. O vogliamo
parlare di processi, di difese, di rispetto per il corpo del
"giustiziato"(?)
> (poi fra
> qualche anno l'Iraq sara' occidentalizzato, pacificato e con un buon
> tenore di vita, a quel punto bisognera' ringraziare saddam per aver
> iniziato tutto questo?)
>
Mah, non mi interesso di cose "barbare". My name is Cocciolone!
>> Ah, e' colpevole anche il Presidente americano che ha voluto la guerra
>> in Vietnam? E gli argentini che han voluto le Malvinas?
>> Tutti colpevoli?
>
> colpevoli di aver portato sventura al proprio popolo, certamente.
Via, passato per le armi a Lake Placid ( :-) )
> I
> morti comunque ci sono anche vincendo, ma se perdi la tragedia e'
> doppia, e se quella guerra l'hai voluta tu...
I morti ci sono comunque, per colpa di qualcuno, strada, lavoro,
imperizia. Bisogna stere attenti, puo' capitare a tutti noi.
LA guerra non e' mica l'unico modo per ammazzare la gente!
...zip...
>
> Sun Zi non rivoltarti troppo... io penso che se proprio si e' convinti
> di voler iniziare una tragedia come una guerra, che provochera' migliaia
> se non milioni di morti... bisognerebbe pensarci molto ma molto ma molto
> bene.
Bene, quando ci hai pensato dimmelo.
> Se si sbagliano i calcoli, si fa un errore enorme, talmente enorme
> che mi fa dire che anche una cosa di per se' orrenda come la fine che
> fece Mussolini probabilmente fu meritata, appropriata all'entita' e alle
> conseguenze del suo errore.
>
Sono opinioni personali, non offenderti ma mi interessano il giusto: 0.
>> Iniziarlo, non puo' essere una colpa. in via subordinata non puo' essere
>> una colpa tout-court.
>
> e' una colpa se dichiari guerra agli Stati Uniti senza aver idea delle
> dimensioni neanche "dell'elenco telefonico di Manhattan"...
>
e gli Stati Uniti chi sono? Se istituiscono lo Jus primae noctis e
adocchiano tua moglie, te che fai? Con gli Stati Uniti, niente? E
VietNam - USA? E Afganistan - Unione sovietica? Non stiamo parlando di
calcio, neeee.
> Ti hanno ingannato le analisi dei tuoi generali? O qualche inflitrato
> delle potenze straniere? Il capo sei tu, errore tuo. L'allenatore che
> perde si licenzia, il capo che ti porta a uno sconfitta tragica (e senza
> alcun onore - per tornare al paragone improbabilissimo con Napoleone) la
> damnatio memoriae. Che in Italia ci siano ancora oggi dei nostalgici va
> oltre le mie capacita' di comprensione.
>
Anche le mie :-) Quanto deve fare schifo il "dopo" per rimppiangere il
prima!
>>> e ci ha consegnato nelle mani di una potenza straniera,
>> Questo no. Nelle mani di una potenza straniera, di certo, non ci ha
>> consegnato il Duce. gli eventi che hanno portotato alla capitolazione,
>> vergognosa *NON* possono essere addebitati a lui. Altri sono i responsabili.
>
> cioe' lui, con potere assoluto, ha iniziato una guerra destinata (di
> fatto) alla disfatta totale, e la colpa non e' sua ma di chi ha cercato
> di metterci una pezza (disonorevole quanto vuoi, ma senza quella pezza
> che sarebbe successo? Avremmo vinto? Non saremmo finiti nelle mani degli
> USA?)
>
Se Mussolini ha colpa, non ha colpa, non mi interessa, e non sono io e
te che deve giudicare. Il disonore che invece qualcuno ha portato a
questa Nazione invece mi interessa MOLTO.
...zip...
>
>> Dimmi, tu. Uno studente diciamo sudafricano, studiando storia, quando
>> sente il nome: Italia?
>
> cosa? Cosa pensa? Se ci va bene alla nazionale di calcio...
>
firmato Badoglio!
> Se stai dicendo che pensa positivamente all'Italia per il comportamento
> dei nostri avi nella seconda guerra mondiale, beh, stai prendendo una
> cantonata di dimensioni epiche. (Frequento un ambiente internazionale,
> fidati, se hai voglia di vantarti ti conviene parlare di calcio).
>
Eh, siam messi bene, neee. Michelangelo, Monteverdi, Marconi. son
quattro i mondiali. Allora mettiamoci anche Montale.
>>> E a proposito di "complottismi", che anche qui furoreggiano, guardando
>>> ai fatti, sono anni che penso che, perlomeno di fatto, hitler e
>>> mussolini hanno svolto perfettamente il ruolo di agenti americani.
>> Hitler, non so, ma i contatti tra gli americani e Mussolini erano
>> piuttosto stretti. La considerazione e' IT, perche' e' una parte
>> importante nella genesi degli equilibri che han portato alla seconda
>> guerra mondiale.
>
> la domanda e': s'e' veramente venduto agli americani o s'e' fatto
> inettamente strumentalizzare?
>
Ma scommetto che a te non interessa.
Saluti, dido.
Albion of Avalon
>> Dimmi, quanti avvocati libici esercitavano a Roma?
>
> a gandhi o ai libici non fregava nulla di lavorare in uk o in italia ,
> volevano che a casa loro non comandassero gli stranieri .
Svicoli.
Arminio
> Arminio ha scritto:
>>> Dimmi, quanti avvocati libici esercitavano a Roma?
>>
>> a gandhi o ai libici non fregava nulla di lavorare in uk o in italia ,
>> volevano che a casa loro non comandassero gli stranieri .
> Svicoli.
cerco invece di farti capire cosa pensavano i colonizzati dei
colonizzatori , cosa che sembri ignorare .
Albion of Avalon
>
> cerco invece di farti capire cosa pensavano i colonizzati dei
> colonizzatori , cosa che sembri ignorare .
Tu hai sostenuto che l'Impero Britannico era un impero razzista. Semmai
era quello italiano razzista (le leggi razziali, ricordi?) quello
razzista. Alla dimostrazione che non era razzista cerchi di girare la
frittata chiedendomi cosa pensano i colonizzati.
Big news mate! Molti sono ancora leali sudditi di Sua Meastￜ Britannica
ed altri odiano cosￜ profondamente i "razzisti" britannici che fanno
parte del Commonwealth.
Ecco l'elenco dei 54 stati che ne fanno parte:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_members_of_the_Commonwealth_of_Nations
Quindi tanto male non ne dovevano pensare. Tu che dici?
Altre nazioni, come la Libia spalano merda sulle nazioni che le hanno
colonizzate. Altre iniziano sanguinose guerre di liberazione (Vietnam,
Algeria per citarne due). Qualche differenza c'ￜ, non pensi?
Arminio
> Arminio ha scritto:
>>
>> cerco invece di farti capire cosa pensavano i colonizzati dei
>> colonizzatori , cosa che sembri ignorare .
> Tu hai sostenuto che l'Impero Britannico era un impero razzista.
guarda che ￜ stato un altro a scriverlo , eh ?
io ho risposto alla tua affermazione su Ghandi
fai piu' attenzione
Mezzomatto
discutere?
Comincio a capire il significato dell'antica parola 'stucchevole'.
Diamogli un taglio e che sia finita qu�, senza vincitori.
G. De M.
Arduino
"Mezzomatto" <giuseppe....@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:H5%1n.80585$813....@tornado.fastwebnet.it...
> Ragazzi! Ma non abbiamo proprio qualcosa di pi� onteressante su cui
> discutere? Comincio a capire il significato dell'antica parola
> 'stucchevole'.
> Diamogli un taglio e che sia finita qu�, senza vincitori.
Ogni argomento ne ha altri pi� interessanti, o perlomeno pi� interessanti
per altre persone.
Ma ci� per cui replico, � l'asserzione: Senza vincitori ne vinti.
Non credo che su un ng si discuta per vincere, o perlomeno non si dovrebbe
farlo.
Ognuno di noi ha cose che non sa, e conclusioni cui non � giunto.
Mettendo ciascuno le sue conoscenze e le sue dissertazioni sugli
avvenimenti, si ha un grado di conoscenza e cognizione superiore a quello
che ciascuno ha singolarmente.
Io vorrei essere "vinto" una volta al giorno, perch� vorrebbe dire che ogni
giorno avrei appreso una cosa nuova.
Ciao
Ad'I
> G. De M.
dido
> dido ha scritto:
>
> > E gli argentini che han voluto le Malvinas?
>
Gli Argentini le chiamano Malvinas, come gli Italiani chiamno Fiume, Fiume.
Sul resto: zip.
Saluti, Dido.
Arduino
"Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:hi8avv$ua9$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> Infatti Francia, Olanda, Belgio, Giappone, Germania, Norvegia, Svezia
> tutti morti di fame. Per non parlare degli Stati Uniti, erano cos� alla
> fame ma cos� alla fame che sono tutti morti di fame durante la guerra di
> secessione.
Stai mettendo nella stessa pentola pasta arrosto e contorni.
Se il discorso verte sul punto: Chi fosse il cattivo, siamo pienamente
concordi sul fatto che fosse la Germania.
Le divergenze vertono su altri due punti: Se fosse cos� pacifico il fatto di
poter restar fuori senza il rischio di far la fine della Norvegia, od in
Subordine di avere gravi difficolt� economiche per l'embargo carbonifero
imposto dagli inglesi.
E se il portar via qualche pezzo all'impero britannico, giusto od ingiusto
che fosse, morale od immorale, avrebbe portato o meno dei vantaggi
economici.
Ciao
Ad'I
dido
> Albion of Avalon wrote:
>
>> Arminio ha scritto:
>
>>>
>>> cerco invece di farti capire cosa pensavano i colonizzati dei
>>> colonizzatori , cosa che sembri ignorare .
>
>> Tu hai sostenuto che l'Impero Britannico era un impero razzista.
>
> guarda che ￜ stato un altro a scriverlo , eh ?
Giusto sono stato io. Ho scritto "...Tra un Impero britannico, direi di
stampo profondamente razzista (in senso lato, eh),..."
Nella replica le parentesi sono, guarda te il caso, sparite, secondo un
adagio, molto usato, di tagliare da un post le uniche frasi che possono
permettere una replica e lasciando cadere tutto il resto. Le frasi
tagliate, poi, vengono tagliate nell'interesse della replica che si vuol
fare.
Sul "razzismo" dei sudditi di Sua Maesta, per me c'e' poco obiettare:
era un razzismo magari non stabilito per legge, ma molto piu' radicato.
Per quanto riguarda la storia militare, chiedo: c'erano ufficiali
indiani, sudanesi, neozelandesi?
Canadesi e Sudafricani mi pare di si (di un noto sudafricano sono
certo(Tobruk, do you remember?)) ma le domande vogliono manifestare la
mia totale ignoranza per argomenti che *non* mi interessano!.
> io ho risposto alla tua affermazione su Ghandi fai piu' attenzione
Sei un danno collaterale. Ma sei utile alla causa.
Saluti, Dido.
dido
> "mamox" <ma...@mclink.it> ha scritto nel messaggio
> news:1jc08f5.xaf766yrag43N%ma...@mclink.it...
>
>>> dido:
>
>>>> si
>>>> tratta di uno che ha portato il nostro paese ad una sconfitta
>>>> disastrosa
>>> e questa e' una colpa?
>> no, un merito. rotfl
>
> che sia parte del suo programma propagandistico sminuire le responsabilitￜ
> di Mussolini.
>
smentisco solo programma propagandistico, che non so bene cosa sia.
Troppo sofisticato.
Quando noi si dice "Libro e moschetto" per libro intendiamo il sussidiario.
concordo, dunque, con quanto hai scritto, che taglio per brevitￜ e
ringrazio Michele, per la preziosa collaborazione.
Grazie, ciao, dido.
mamox
> > quante basi abbiamo negli USA?
> Arduino:
> Che danno mi fanno?
ma sei serio? Secondo te perche' non ci sono basi italiane negli USA e
in tutti gli altri paesi del mondo? Se non fanno danni, che problema ci
sarebbe...
> > I papabili presidenti degli USA vengono in Italia per ottenere il
> > benestare?
> > Curioso concetto di "alleanza" ("egemonia alleata", gustoso gioco di
> > parole: come se un sottoposto potesse contrapporsi al superiore)...
>
> In un alleanza, il peso � proporzionale alla potenza militare ed economica
> che ciascuno mette, e l'inflenza nelle singole aree.
> Nessuno pu� andare contro tutti,
> Gli Usa possono invadere l'Afganistan anche contro l'eventuale parere di
> quattro o cinque membri, L'Italia potrebbe invadere qualcosa solo se gli Usa
> avessero talmente l'acqua alla gola da dover dire di si.
chiamare il rapporto tra capo e suddito "alleanza" comincia a suonarmi
come una strana perversione. Le alleanze si siglano tra pari, non tra
vincitori di una guerra (che le impongono) e sconfitti (che non possono
non accettarle).
Questo almeno in italiano, ma forse "alleanza" nel dialetto padano che
dicevi di parlare ha un significato diverso.
> > Piu' che altro, forse non e' il tuo caso ma va detto: pur essendo stato
> > sempre al di fuori della diatribe comunisti vs. fascisti, trovo
> > *storicamente* ridicola la posizione di chi ancora esalta benito e
> > compagnia. Cioe', aldila' delle questioni ideologiche sul concetto di
> > regime dittatoriale (verso cui ho un atteggiamento distaccato), si
> > tratta di uno che ha portato il nostro paese ad una sconfitta disastrosa
> > e ci ha consegnato nelle mani di una potenza straniera, pedaggio che
> > ancora oggi paghiamo, politicamente e culturalmente (economicamente
> > sarebbe da discutere, perlomeno sulla reale positivita' di questo
> > particolarissimo concetto di benessere, ma non e' questo il luogo per
> > farlo). Altro che autarchia...
>
> La situazione precedente era anche peggiore: Gli Usa dell'epoca erano gli
> inglesi, potevi allearti con loro ma non potevano lasciarti arricchire come
> fanno gli americani.
c'erano le sale da te' e i fish and chips nelle citta' italiane? Il
presidente del consiglio si vantava di parlare (e prometteva di far
insegnare nelle scuole benissimo) l'inglese? Quante basi inglesi in
Italia? Decidevano loro chi poteva o non poteva governare?
> Potevi allearti coi loro nemici, ed allora dovevi prima o poi scendere in
> guerra se scoppiava, potevi restare neutrale, ed in tal caso, poteva andarti
> bene come a Svizzera Spagna Portogallo Svezia Irlanda (toh ci sono due
> fascisti fra loro)
visto che con l'italiano sembri avere qualche problema te lo ripeto (era
la premessa del mio primo post): non sto facendo un discorso ideologico,
mai accennato al fatto che il fu benito fosse fascista, ne' che il suo
essere fascista c'entri in qualche modo con la sua inettitudine (e il
fatto che tu introduca, senza motivo, questo argomento in modo cosi'
piccato dice molto).
I fascisti spagnoli si sono mostrati, almeno in quel frangente, saggi e
previdenti. Fortuna per la situazione? Puo' darsi. Sara' che sono
pragmatico, ma continuo a dare importanza ai fatti, ai risultati, piu'
che alle intenzioni e alle "belle" parole. Mussolini o fu un (inetto,
vista la fine) venduto agli americani, o si fece inettamente
strumentalizzare.
Mi spiace per il tuo nostalgismo (emerso piuttosto teneramente in quella
parentesi), ma, rimanendo ai fatti e non alle fantasie piu' o meno
megalomani, tertium non datur.
> Oppure poteva andarti come a Polonia Lituania Lettonia
> Estonia Finlandia Danimarca Norvegia Belgio Lussemburgo Olanda Grecia.
tutti paesi che oggi se la passano a tenori di vita africani, per
rimanere alla tua "curiosissima" tesi.
> > E a proposito di "complottismi", che anche qui furoreggiano, guardando
> > ai fatti, sono anni che penso che, perlomeno di fatto, hitler e
> > mussolini hanno svolto perfettamente il ruolo di agenti americani.
> > Inconsapevolemente strumentalizzati (un po' come i terroristi rossi
> > italiani degli anni '70)? Bisognerebbe allora rivedere bene il mito
> > della loro presunta intelligenza...
>
> Le guerre se si vincono ti danno la predominanza, se si perdono aumentano la
> sottomissione.
> Fortuna del Tripartito che un nuovo nemico ha costretto i vincitori ad
> alleggerire subito la mano.
vero, hanno sempre usato massicce dosi di vaselina. Che culo!
Quindi, alla fine del tuo discorso, se dobbiamo ringraziare qualcuno
(per aver costretto il nostro padrone a sfruttarci si', ma con
giudizio), piu' di quello che ci ha condotti alla disfatta e ci ha
trasformati (da liberi che eravamo) in sottomessi allo straniero, direi
che dovremo ringraziare l'Unione Sovietica.
Bel finale per uno che senza che si fosse accennato alle ideologie se ne
e' uscito con un "toh, ci sono due fascisti"!
mamox
> Sarai consapevole che stai interloquendo con un neofascista. E' intuitivo
> che sia parte del suo programma propagandistico sminuire le responsabilit�
> di Mussolini.
il punto e' che davvero non capisco questo aspetto dei neofascisti, ed
e' come dicevo un aspetto che va aldila' dell'ideologia, ma riguarda
proprio gli aspetti militari (percio' IT): cioe' proprio loro che
parlano tanto di onore, potenza della patria, autarchia, e lungimiranza
del Capo... non si rendono conto che proprio Lui ci ha portati a una
sconfitta senza onore, che ha devastato (chissa' per quanti anni ancora,
e siamo gia' a oltre 60) la potenza e l'indipendenza della nostra
patria, e che tale sconfitta era ampiamente prevedibile, per cui di Lui
si potra' dire tutto ma non che fosse particolarmente sveglio.
Giuro, non c'arrivo. E in effetti questa discussione me'e' capitato di
farla anche a quattr'occhi con gente con queste idee, che a dire il vero
alla fine era piuttosto imbarazzata e non sapeva cosa rispondere...
mamox
> > Ammiro il pragmatismo e l'umilta' anglosassone.
> dido:
> Con rispetto parlando: a me cosa interessa di chi ammiri? Ammira il
> panorama, godi di piu'.
sono qualita' umane, valori. Da quel che sto capendo tu ammiri
l'inettitudine e la megalomania. Volevo suggerirti un riferimento
diverso.
> > E per la guerra dovrebbe valere il principio "l'importante e'
> > partecipare"? Ma stai scherzando o arrampicandoti sugli specchi?
>
> No, pero' dipende dal contesto. Certe volte fare una guerra puo' essere,
> per un popolo, una prospettiva di riscatto da una "mezza" vita.
ammesso e *non concesso* di entrare in questa logica (i problemi
nell'entrarci sono almeno tre: fatico a percepire la prospettiva di un
"popolo", entita' alquanto sfuggente; fatico a comprendere il concetto
di "mezza" vita, tanto piu' se lo vuoi legare a un "popolo"; considero
completamente sballata l'idea che Mussolini rispecchiasse - e non
influenzasse - i pensieri degli italiani), ma vabbe', ammesso e *non
concesso* tutto cio', perdere la guerra e essere ridotti a una "non
vita" (per rimanere ai tuoi parametri), controllati da potenze stranieri
e con i territori distrutti, ti sembra un bel risultato? Un merito?
> >> dido:
> >> Quasi sempre, quando si fa una guerra uno vince, uno perde. Puo' essere
> >> una colpa?
> > si', se non si e' imprevidibilmente invasi, cioe' costretti alla guerra
> > senza essersi potuti preparare.
> Bravo, concordo con te. Parola chiave: *costretti* .
Mussolini non era costretto, come gli amici spagnoli, per esempio.
Poi se vuoi intendere la parola a modo tuo, un po' come un serial killer
che dica alla vittima "scusa ma mi sento costretto ad ucciderti", sono
problemi tuoi. L'italiano, e la storia, dicono cose diverse.
> >> E' colpevole l'imperatore giapponese,
> >
> > certo che si'.
>
> Come si dice Piazzale Loreto in giapponese, te che hai girato?
gli e' andata bene all'imperatore, ha "solo" perso gli attributi
divini...
> silenzio sulla Francia '40 (Cos'e' pensi ai mondiali di calcio?)
non furono invasi?
> > Napoleone fu abbastanza costretto.
>
> Lo decidi tu, chi e' costretto. mi sembra ovvio.
no, lo studio della storia, per quanto riguarda Napoleone lo dico per
quanto letto qui, tra l'altro, che senza questo ng ne avrei una visione
molto piu' superficiale.
> > E ne vinse molte, prima della
> > sconfitta finale.
>
> E a 100 km da alessandria chi ci e' arrivato?
cioe' stai insistendo sul paragone...
> > Vogliamo paragonare Napoleone al fu Benito? A me
> > sembra piu' vicino a Saddam (per l'avventurismo inetto)...
>
> Paragone che lascerei perdere nel +tuo* esclusivo interesse. O vogliamo
> parlare di processi, di difese, di rispetto per il corpo del
> "giustiziato"(?)
il rispetto bisogna meritarselo. Se capisco cio' a cui alludi (ma forse
sbaglio) a Saddam gli e' andata bene che non lo abbiano lasciato al suo
"popolo", come capito' a Mussolini.
[taglio battute che non capisco, problema mio]
> > I
> > morti comunque ci sono anche vincendo, ma se perdi la tragedia e'
> > doppia, e se quella guerra l'hai voluta tu...
>
> I morti ci sono comunque, per colpa di qualcuno, strada, lavoro,
> imperizia. Bisogna stere attenti, puo' capitare a tutti noi.
> LA guerra non e' mica l'unico modo per ammazzare la gente!
il piu' consistente...
> > Sun Zi non rivoltarti troppo... io penso che se proprio si e' convinti
> > di voler iniziare una tragedia come una guerra, che provochera' migliaia
> > se non milioni di morti... bisognerebbe pensarci molto ma molto ma molto
> > bene.
>
> Bene, quando ci hai pensato dimmelo.
ci ho pensato e non l'avrei fatta. Il tuo caro Benito ci ha pensato (?)
e l'ha fatta. I fatti dimostrano che e' stato un inetto. E che ancora ci
siano italiani che lo ammirano, nonostante le sciagure che ancora
paghiamo, e', lo ripeto, fuori dalle mie capacita' di comprensione.
> > Se si sbagliano i calcoli, si fa un errore enorme, talmente enorme
> > che mi fa dire che anche una cosa di per se' orrenda come la fine che
> > fece Mussolini probabilmente fu meritata, appropriata all'entita' e alle
> > conseguenze del suo errore.
>
> Sono opinioni personali, non offenderti ma mi interessano il giusto: 0.
diciamo che sono d'accordo con la quasi totalita' degli italiani che si
ritrovarono in quei frangenti, e che espressero la loro personale (ma
collettiva) opinione anche a piazzale Loreto. Non offenderti, la tua
posizione a me interessa a livello antropologico.
> > e' una colpa se dichiari guerra agli Stati Uniti senza aver idea delle
> > dimensioni neanche "dell'elenco telefonico di Manhattan"...
>
> e gli Stati Uniti chi sono? Se istituiscono lo Jus primae noctis e
> adocchiano tua moglie, te che fai? Con gli Stati Uniti, niente? E
> VietNam - USA? E Afganistan - Unione sovietica? Non stiamo parlando di
> calcio, neeee.
parrebbe da come tifi, invece di ragionare. Gli Stati Uniti hanno
cominciato a spadroneggiare in Italia proprio grazie alla bella pensata
del tuo caro Benito. Se pensi che sia filoamericano (o sovietico) sbagli
di grosso: e' proprio questo che non capisco, proprio quelli come te,
che dovrebbero tenerci tanto alla patria, ammirano quello che invece di
pensare al meglio per il suo "popolo" lo ha consegnato agli stranieri.
Sei, di fatto, anti-patriottico.
> > cioe' lui, con potere assoluto, ha iniziato una guerra destinata (di
> > fatto) alla disfatta totale, e la colpa non e' sua ma di chi ha cercato
> > di metterci una pezza (disonorevole quanto vuoi, ma senza quella pezza
> > che sarebbe successo? Avremmo vinto? Non saremmo finiti nelle mani degli
> > USA?)
>
> Se Mussolini ha colpa, non ha colpa, non mi interessa, e non sono io e
> te che deve giudicare. Il disonore che invece qualcuno ha portato a
> questa Nazione invece mi interessa MOLTO.
che fai analizzi gli eventi valutando gli ultimi 5 minuti? E non gli
anni che hanno portato a quegli ultimi 5 minuti? Un po' superficiale...
> >> Dimmi, tu. Uno studente diciamo sudafricano, studiando storia, quando
> >> sente il nome: Italia?
> >
> > cosa? Cosa pensa? Se ci va bene alla nazionale di calcio...
>
> firmato Badoglio!
anche Mussolini operetta, se e' per quello, e Russia scarpe di cartone.
> > Se stai dicendo che pensa positivamente all'Italia per il comportamento
> > dei nostri avi nella seconda guerra mondiale, beh, stai prendendo una
> > cantonata di dimensioni epiche. (Frequento un ambiente internazionale,
> > fidati, se hai voglia di vantarti ti conviene parlare di calcio).
>
> Eh, siam messi bene, neee. Michelangelo, Monteverdi, Marconi. son
> quattro i mondiali. Allora mettiamoci anche Montale.
direi anche Leonardo, forse in primis proprio lui, ma niente che
riguardi Mussolini.
> > la domanda e': s'e' veramente venduto agli americani o s'e' fatto
> > inettamente strumentalizzare?
>
> Ma scommetto che a te non interessa.
per pura curiosita' un po' m'interessa, si', ma m'interessano di piu' i
risultati.
Arduino
"mamox" <ma...@mclink.it> ha scritto nel messaggio
news:1jc1z8x.gislzl1sf5mmlN%ma...@mclink.it...
>> Arduino:
>> Che danno mi fanno?
>
> ma sei serio? Secondo te perche' non ci sono basi italiane negli USA e
> in tutti gli altri paesi del mondo? Se non fanno danni, che problema ci
> sarebbe...
Non ci sono, perch� non erano gli Usa ad avere da temere invasioni da parte
di Messico e Canada, ma l'Italia da parte dell'Unione sovietica, come
avvenne ad alcuni stati che la moderazione chiede di non nominare.
>> In un alleanza, il peso � proporzionale alla potenza militare ed
>> economica
>> che ciascuno mette,
> chiamare il rapporto tra capo e suddito "alleanza" comincia a suonarmi
> come una strana perversione. Le alleanze si siglano tra pari, non tra
> vincitori di una guerra (che le impongono) e sconfitti (che non possono
> non accettarle).
Evidentemente, ti devi dare una ripassatina di Storia: L'Italia entro nella
Nato con libero voto parlamentare, poteva tranquillamente restare neutrale o
andare dall'altra parte.
>> La situazione precedente era anche peggiore:
> c'erano le sale da te' e i fish and chips nelle citta' italiane? Il
> presidente del consiglio si vantava di parlare (e prometteva di far
> insegnare nelle scuole benissimo) l'inglese? Quante basi inglesi in
> Italia? Decidevano loro chi poteva o non poteva governare?
Mi sa che hai molta fantasia (E di th� ce n'era poco, perch� dovendo essere
acquistato dagli inglesi era carissimo.
> visto che con l'italiano sembri avere qualche problema te lo ripeto (era
> la premessa del mio primo post): non sto facendo un discorso ideologico,
> mai accennato al fatto che il fu benito fosse fascista, ne' che il suo
> essere fascista c'entri in qualche modo con la sua inettitudine (e il
> fatto che tu introduca, senza motivo, questo argomento in modo cosi'
> piccato dice molto).
> I fascisti spagnoli si sono mostrati, almeno in quel frangente, saggi e
> previdenti. Fortuna per la situazione? Puo' darsi. Sara' che sono
> pragmatico, ma continuo a dare importanza ai fatti, ai risultati, piu'
> che alle intenzioni e alle "belle" parole. Mussolini o fu un (inetto,
> vista la fine) venduto agli americani, o si fece inettamente
> strumentalizzare.
Evidentemente ad avere paurosi problemi con l'Italiano sei tu.
Ti ho detto che tranne cinque stati cui and� di posteriore Tutti gli stati
europei furono coinvolti nel conflitto, se poi per te tuti i capi di questi
stati erano inetti od incapaci o venduti agli americani, � affar tuo di cui
nulla mi importa.
> tutti paesi che oggi se la passano a tenori di vita africani, per
> rimanere alla tua "curiosissima" tesi.
E Quale sarebbe la mia curiosissima tesi?
Il resto lo taglio trattandosi solo di incomprensibile accozzaglia.
Ciao
Ad'I
Arduino
"mamox" <ma...@mclink.it> ha scritto nel messaggio
news:1jc1aix.179aso81q1tqc2N%ma...@mclink.it...
> che tale sconfitta era ampiamente prevedibile,
Penso che l'affermazione che era ampiamente prevedibile il 10 Giugno che
l'Inghilterra avrebbe vinto, starebbe meglio su it fantasia militare;-)
Ciao
Ad'I
Albion of Avalon
>
>
> "Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:hi8avv$ua9$1...@nnrp-beta.newsland.it...
>
>> Infatti Francia, Olanda, Belgio, Giappone, Germania, Norvegia, Svezia
>> tutti morti di fame. Per non parlare degli Stati Uniti, erano cos�
>> alla fame ma cos� alla fame che sono tutti morti di fame durante la
>> guerra di secessione.
>
> Stai mettendo nella stessa pentola pasta arrosto e contorni.
> Se il discorso verte sul punto: Chi fosse il cattivo, siamo pienamente
> concordi sul fatto che fosse la Germania.
E l'Italia, non scordiamolo.
L'Italia dichiara guerra alla Francia e UK senza alcun valido motivo se
non quello di sciacallare. Poi invade la Grecia, senza alcun valido
motivo se non la vanit� di Ciano. Poi occupa la Jugoslavia, manda un
contingente in Unione Sovietica e dichiara guerra agli USA.
Non contenta di ci� cosa fa? Cerca di fare il salto della quaglia
cambiando alleanza con tutta la disgustosa farsa del 8 settembre. Scordo
qualcosa?
> Le divergenze vertono su altri due punti: Se fosse cos� pacifico il
> fatto di poter restar fuori senza il rischio di far la fine della
> Norvegia, od in Subordine di avere gravi difficolt� economiche per
> l'embargo carbonifero imposto dagli inglesi.
UK non voleva la guerra con l'Italia. Bastava che Mussolini chiamava
l'ambasciatore e gli diceva che lui non avrebbe dichiarato guerra a
nessuno. Nel frattempo dava il via libera per i 200 pezzi controcarro
che UK voleva e tutti sarebbero stati felici e contenti.
La Germania perch� doveva invadere l'Italia? Rischiare di impelagarsi
nelle Alpi in una guerra d'attrito e far arrivare le forze inglesi a
poche centinaia di km dal cuore della Germania? Regalare alla RAF le
isole del Dodecanneso? La Germania l'ultima cosa che voleva dopo la
Francia era impelagarsi in un conflitto pieno di incognite come quello
con l'Italia mentre progettava di invadere l'Unione Sovietica.
> E se il portar via qualche pezzo all'impero britannico, giusto od
> ingiusto che fosse, morale od immorale, avrebbe portato o meno dei
> vantaggi economici.
Quali? L'Italia si prendeva Malta. E poi?
Michele
>
>> Anzi, cantonata per cantonata, meglio quella delle M... Falklands...
>
> Differenza fra invadere le Falkland ed invadere la Grecia.
Molte, la principale delle quali � la seguente.
Entrambi gli invasori avevano sopravvalutato le proprie capacit� e
sottovalutato la reazione massima possibile del nemico. Tuttavia, prima che
tale reazione si sviluppasse interamente, gli uni avevano gi� conquistato
tutto il territorio oggetto del loro piano di invasione; gli altri invece
erano gi� in ritirata strategica ed incalzati nel loro, di territorio.
In altre parole, gli Argentini, pur sottovalutando la capacit� di reazione
complessiva, avevano calcolato esattamente la capacit� di reazione
immediata. Gli Italiani neanche quello.
Ciabattone
> Arduino ha scritto:
>> "Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel
>>
>>> Infatti Francia, Olanda, Belgio, Giappone, Germania,
>>> Norvegia, Svezia tutti morti di fame. Per non parlare degli
>>> Stati Uniti, erano cos� alla fame ma cos� alla fame che sono
>>> tutti morti di fame durante la guerra di secessione.
>>
>> Stai mettendo nella stessa pentola pasta arrosto e contorni.
>> Se il discorso verte sul punto: Chi fosse il cattivo, siamo
>> pienamente concordi sul fatto che fosse la Germania.
>
> E l'Italia, non scordiamolo.
> L'Italia dichiara guerra alla Francia e UK senza alcun valido
> motivo se non quello di sciacallare. Poi invade la Grecia,
> senza alcun valido motivo se non la vanit� di Ciano. Poi
> occupa la Jugoslavia, manda un contingente in Unione Sovietica
> e dichiara guerra agli USA. Non contenta di ci� cosa fa? Cerca
> di fare il salto della quaglia cambiando alleanza con tutta la
> disgustosa farsa del 8 settembre. Scordo qualcosa?
Le aggressioni immotivate italiane precedono il fascismo, a dire
il vero (Abissinia, Libia)
Ma non causarono danni gravi al Paese.
>> Le divergenze vertono su altri due punti: Se fosse cos�
>> pacifico il fatto di poter restar fuori senza il rischio di
>> far la fine della Norvegia, od in Subordine di avere gravi
>> difficolt� economiche per l'embargo carbonifero imposto dagli
>> inglesi.
>
> UK non voleva la guerra con l'Italia. Bastava che Mussolini
> chiamava l'ambasciatore e gli diceva che lui non avrebbe
> dichiarato guerra a nessuno. Nel frattempo dava il via libera
> per i 200 pezzi controcarro che UK voleva e tutti sarebbero
> stati felici e contenti. La Germania perch� doveva invadere
> l'Italia? Rischiare di impelagarsi nelle Alpi in una guerra
> d'attrito e far arrivare le forze inglesi a poche centinaia di
> km dal cuore della Germania? Regalare alla RAF le isole del
> Dodecanneso? La Germania l'ultima cosa che voleva dopo la
> Francia era impelagarsi in un conflitto pieno di incognite
> come quello con l'Italia mentre progettava di invadere
> l'Unione Sovietica.
Forse a Hitler avrebbe fatto comodo avere uno stato neutrale ma
amico per cavarsi da qualche impiccio prima di attaccare
Stalin.
>> E se il portar via qualche pezzo all'impero britannico,
>> giusto od ingiusto che fosse, morale od immorale, avrebbe
>> portato o meno dei vantaggi economici.
>
> Quali? L'Italia si prendeva Malta. E poi?
Cipro!
Alessandria!
Aden!
A chi l'India? A NOI!
:-)
--
Non ho fatto il
Michele
> Arduino ha scritto:
>>
>>
>> "Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
>> news:hi8avv$ua9$1...@nnrp-beta.newsland.it...
>>
>>> Infatti Francia, Olanda, Belgio, Giappone, Germania, Norvegia, Svezia
>>> tutti morti di fame. Per non parlare degli Stati Uniti, erano cos� alla
>>> fame ma cos� alla fame che sono tutti morti di fame durante la guerra di
>>> secessione.
>>
>> Stai mettendo nella stessa pentola pasta arrosto e contorni.
>> Se il discorso verte sul punto: Chi fosse il cattivo, siamo pienamente
>> concordi sul fatto che fosse la Germania.
>
> E l'Italia, non scordiamolo.
> L'Italia dichiara guerra alla Francia e UK senza alcun valido motivo se
> non quello di sciacallare. Poi invade la Grecia, senza alcun valido motivo
> se non la vanit� di Ciano. Poi occupa la Jugoslavia, manda un contingente
> in Unione Sovietica e dichiara guerra agli USA.
> Non contenta di ci� cosa fa? Cerca di fare il salto della quaglia
> cambiando alleanza con tutta la disgustosa farsa del 8 settembre. Scordo
> qualcosa?
>
Se la domanda � se l'Italia fosse cattiva, s�, scordi le cattiverie commesse
prima del 1940. Che il tuo interlocutore cerca di giustificare
classificandole come cattiverie s�, ma da un punto di vista pragmatico
utili, o potenzialmente utili. Solo che si sbaglia.
Tralasciando l'invasione dell'Etiopia e la repressione in Libia, in merito
alle quali lui si arrampica sugli specchi della sua fantaeconomia per
classificarle come redditizie, ci sono casi sui quali penso che neanche lui
sia in grado di cercare di raccontarla: l'invasione dell'Albania e
l'inframmettenza in Spagna.
Nel primo caso parliamo di un piccolo regno di pecorai su cui l'italia
esercitava gi�, in parte de iure e in parte de facto, un protettorato.
Invaderla non poteva portare alcun vantaggio, se non nell'ottica, poi
dimostratasi inevitabilmente disastrosa, di un suo uso strategico; da un
punto di vista economico, una pura perdita.
Nel secondo caso parliamo di una guerra civile altrui, il tipo di cosa da
cui il buon economista e il buon politico si tengono alla larga, al pi�
cercando di fare affari con l'una e/o l'altra parte. Invece Mussolini ci
entra a gamba tesa, e gli armamenti li regala. I Sovietici, che pure avevano
mandato armamenti, almeno si sono tenuti l'oro spagnolo. I Tedeschi, invece,
hanno imparato qualcosa. Dei nostri generali, invece, qualcuno ha imparato
qualcosa ma non � riuscito a far applicare le lezioni, e qualcun altro non
ha imparato nulla. E' vero, dalla Spagna l'Italia post 1939 ha avuto delle
limitate forniture di materie prime - a pagamento.
Insomma non solo piccole "cattiverie", ma anche inutili.
mamox
> > che tale sconfitta era ampiamente prevedibile,
> Arduino:
> Penso che l'affermazione che era ampiamente prevedibile il 10 Giugno che
> l'Inghilterra avrebbe vinto, starebbe meglio su it fantasia militare;-)
no quella e' la vigliaccata, e poteva fermarsi li' (posto che davvero
gli sviluppi non fossero prevedibili). Cedere alle richieste
dell'alleato (il solito "alleato egemone"?) e dichiarare guerra a URSS e
USA invece e' inequivocabilmente megalomania inetta e catastrofica per
il proprio paese.
Ciabattone
>> > mamox:
>> > che tale sconfitta era ampiamente prevedibile,
>
>> Arduino:
>> Penso che l'affermazione che era ampiamente prevedibile il 10
>> Giugno che l'Inghilterra avrebbe vinto, starebbe meglio su it
>> fantasia militare;-)
>
> no quella e' la vigliaccata, e poteva fermarsi li' (posto che
> davvero gli sviluppi non fossero prevedibili). Cedere alle
> richieste dell'alleato (il solito "alleato egemone"?) e
> dichiarare guerra a URSS e USA invece e' inequivocabilmente
> megalomania inetta e catastrofica per il proprio paese.
Non sarebbe cambiato niente, comunque.
Mi sarebbe piaciuto che qualche generale patriota con le palle
gli avesse scaricato la Beretta d'ordinanza in faccia.
Ma si vede che non ce n'erano. In Sudamerica ce n'erano tipi
cosￜ, qui erano stati tutti castrati dai Savoia.
Albion of Avalon
>
> Se la domanda ￜ se l'Italia fosse cattiva, sￜ, scordi le cattiverie commesse
> prima del 1940. Che il tuo interlocutore cerca di giustificare
> classificandole come cattiverie sￜ, ma da un punto di vista pragmatico
> utili, o potenzialmente utili. Solo che si sbaglia.
Ho volutamente ristretto il campo alla Seconda Guerra Mondiale.
Per fare qualche esempio l'Italia durante la Guerra Civile Spagnola
silurava le navi britanniche. Non ￜ un comportamento da "cattivi"
silurare, senza alcuna giustificazione, le navi di una potenza straniera
con la quale si ￜ in pace?
Se poi quella potenza adotti una politica piￜ dura non c'ￜ da
meravigliarsi. Anzi.
> Tralasciando l'invasione dell'Etiopia e la repressione in Libia, in merito
> alle quali lui si arrampica sugli specchi della sua fantaeconomia per
> classificarle come redditizie, ci sono casi sui quali penso che neanche lui
> sia in grado di cercare di raccontarla: l'invasione dell'Albania e
> l'inframmettenza in Spagna.
Guerre senza senso. Cosa vai a prendere in Albania? Pecore? In Sardegna
ne hanno molte di piￜ.
> Nel primo caso parliamo di un piccolo regno di pecorai su cui l'italia
> esercitava giￜ, in parte de iure e in parte de facto, un protettorato.
> Invaderla non poteva portare alcun vantaggio, se non nell'ottica, poi
> dimostratasi inevitabilmente disastrosa, di un suo uso strategico; da un
> punto di vista economico, una pura perdita.
Ma vuoi mettere il prestigio di dichiararsi Re d'Albania?
A sciboletta tutto questo piaceva molto.
> Nel secondo caso parliamo di una guerra civile altrui, il tipo di cosa da
> cui il buon economista e il buon politico si tengono alla larga, al piￜ
> cercando di fare affari con l'una e/o l'altra parte. Invece Mussolini ci
> entra a gamba tesa, e gli armamenti li regala. I Sovietici, che pure avevano
> mandato armamenti, almeno si sono tenuti l'oro spagnolo. I Tedeschi, invece,
> hanno imparato qualcosa. Dei nostri generali, invece, qualcuno ha imparato
> qualcosa ma non ￜ riuscito a far applicare le lezioni, e qualcun altro non
> ha imparato nulla. E' vero, dalla Spagna l'Italia post 1939 ha avuto delle
> limitate forniture di materie prime - a pagamento.
>
> Insomma non solo piccole "cattiverie", ma anche inutili.
Esatto.
Poi abbiamo l'avventura dell'Abissinia. Una storia che non porta niente
a nessuno se non una serie di lutti inevitabile. Ma di contro causa un
blocco economico che da un duro colpo all'economia italiana in una fase
alquanto delicata.
Arduino
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:4b4b049d$0$1131$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Molte, la principale delle quali è la seguente.
> Entrambi gli invasori avevano sopravvalutato le proprie capacità e
> sottovalutato la reazione massima possibile del nemico. Tuttavia, prima
> che tale reazione si sviluppasse interamente, gli uni avevano già
> conquistato tutto il territorio oggetto del loro piano di invasione; gli
> altri invece erano già in ritirata strategica ed incalzati nel loro, di
> territorio.
> In altre parole, gli Argentini, pur sottovalutando la capacità di reazione
> complessiva, avevano calcolato esattamente la capacità di reazione
> immediata. Gli Italiani neanche quello.
Ho le mie perplessità.
Essere capaci di occupare isole indifese, è al livello di tutti.
Non calcolare che con un nemico dotato di sottomarini atomici non c'erano
possibilità
di tenerle, è a livello sudamericano.
Ciao
Ad'I
Arduino
"Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:hiejf1$ev6$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> UK non voleva la guerra con l'Italia. Bastava che Mussolini chiamava
> l'ambasciatore e gli diceva che lui non avrebbe dichiarato guerra a
> nessuno. Nel frattempo dava il via libera per i 200 pezzi controcarro che
> UK voleva e tutti sarebbero stati felici e contenti.
> La Germania perché doveva invadere l'Italia? Rischiare di impelagarsi
> nelle Alpi in una guerra d'attrito e far arrivare le forze inglesi a poche
> centinaia di km dal cuore della Germania? Regalare alla RAF le isole del
> Dodecanneso? La Germania l'ultima cosa che voleva dopo la Francia era
> impelagarsi in un conflitto pieno di incognite come quello con l'Italia
> mentre progettava di invadere l'Unione Sovietica.
Col senno di poi, si vince anche la battaglia di Waterloo facendo meglio
addirittura di Napoleone.
Chi Garantiva a Mussolini che Germania ed Inghilterra non firmassero un
armistizio il 25 Giugno od il 15 Luglio? O che sconfitti si arrendessero il
13 Agosto? Ed i sovietici, non avevano mosso un dito contro la Germania per
i dieci mesi in cui aveva la frontiera sguarnita, ci voleva una bella
fantasia ipotizzarli come nemici un anno dopo, anzi, era forse piů
ipotizzabile scendesse in campo al fianco della Germania.
E ultima cosa: L'Italia aveva bisogno di oltre un milione di tonnellate di
carbone al mese, con duecento pezzi anticarro quante ne pagava?
> Quali? L'Italia si prendeva Malta. E poi?
Con 37 mila inglesi in Egitto e novemila alla frontiera sudanese, con un
minimo di capacitŕ militare, o facendosi dare due divisioni dai tedeschi,
non era fattibile Egitto e Sudan?
Ciao
Ad'I
Arduino
"mamox" <ma...@mclink.it> ha scritto nel messaggio
news:1jc5ttz.1ebxs0h1p2b1sfN%ma...@mclink.it...
>> Arduino:
>> Penso che l'affermazione che era ampiamente prevedibile il 10 Giugno che
>> l'Inghilterra avrebbe vinto, starebbe meglio su it fantasia militare;-)
>
> no quella e' la vigliaccata, e poteva fermarsi li' (posto che davvero
> gli sviluppi non fossero prevedibili).
Non ci vedo nessuna vigliaccata.
La Germania nei colloqui del Brennero non ci chiese come rispetto per
l'alleanza di partecipare all'offensiva, ma di dichiarare guerra dopo lo
sfondamento, cosa che L'Italia fece, e che non fu una vigliaccata, lo
dimostra il fatto che il nemico non solo era ancora in piedi, ma che
addirittura vinse. Riguardo alla prevedibilità, posso accettare che
Mussolini buttò via la vittoria con la sua diffidenza verso i tedeschi, ma
dire che era prevedibile la sconfitta è un iperbole.
Cedere alle richieste
> dell'alleato (il solito "alleato egemone"?) e dichiarare guerra a URSS e
> USA invece e' inequivocabilmente megalomania inetta e catastrofica per
> il proprio paese.
Quando si è in guerra, non ci si può tirare in un angolino, se i tuoi
alleati dichiarano guerra, ne vieni coinvolto: Già prima che l'Italia
dichiarasse guerra agli Usa, La Cina, Panama, Cuba ci avevano dichiarato
guerra (Fra l'8 ed il 10 Dicembre) Se non dichiaravamo noi guerra agli Usa,
ce la dichiaravano loro dopo sei mesi od al massimo un anno, come hanno
fatto con Romania Ungheria Finlandia.
Albion of Avalon
> Col senno di poi, si vince anche la battaglia di Waterloo facendo meglio
> addirittura di Napoleone.
Senza dubbio.
> Chi Garantiva a Mussolini che Germania ed Inghilterra non firmassero un
> armistizio il 25 Giugno od il 15 Luglio? O che sconfitti si arrendessero
> il 13 Agosto?
Nessuno.
Infatti ha fatto un azzardo.
Ma indovina cosa? Non stiamo giocando a C&C. Parliamo della vita reale e
questo genere di azzardi non si fanno.
Sarebbe come se tu ti vai ad infilare in uno scontro fra due pesi
massimi di kickboxing.
> Ed i sovietici, non avevano mosso un dito contro la
> Germania per i dieci mesi in cui aveva la frontiera sguarnita, ci voleva
> una bella fantasia ipotizzarli come nemici un anno dopo, anzi, era forse
> più ipotizzabile scendesse in campo al fianco della Germania.
O farsi i fatti propri. Questa eventualità di non ti passa mai per testa.
> E ultima cosa: L'Italia aveva bisogno di oltre un milione di tonnellate
> di carbone al mese, con duecento pezzi anticarro quante ne pagava?
Poteva commerciare con tutti. UK sarebbe stata felicissima di
commerciare, avrebbe portato oro nelle proprie casse.
Ma ti fa così schifo la pace?
>> Quali? L'Italia si prendeva Malta. E poi?
>
> Con 37 mila inglesi in Egitto e novemila alla frontiera sudanese, con un
> minimo di capacità militare, o facendosi dare due divisioni dai
> tedeschi, non era fattibile Egitto e Sudan?
Con quale logistica.
Ma poi del Sudan che se ne faceva l'Italia?