Solito voltafaccia dei soliti noti :-)
Ombra
La discussione riguardava il contribbuto dei Franceri dopo il D-Day ma
conteneva un accenno anche al possibile scenario di un Italia schierata con
gli Anglo-Francesi.
Ammetendo un'entrata in guerra nel 40 la sua presenza in guerra avrebbe,
secondo voi, indotto i Francesi a resistere ad oltanza?
Sicuramente gli Italiani non avevano ne i mezzi ne il tempo per accorrere in
soccorso dei Francesi, ma comunque questi avrebbero potuto salvare le armate
dislocate al sud facendole attraversare il fronte alpino, mantenendo un
contatto con la madre patria e nello stesso tempo trincerandosi su forti
posizioni.
D'altra parte lasciato quel settore ai Francesi gli Italiani avrebbero
potuto concentrare tutte le loro forze sul confine Austro-Jugosllavo.
Che ne pensate di questo scenari e dei suoi possibili sviluppi?
C'� l'avrebbero fatta i nostri eroi a resistere? Se si per quanto tempo?
Magari si industrializava davvero il sud :-)
Un saluto a tutti
--
Se prendi una decisione in un minuto
avendo un'ora per decidere
hai preso una decisione affrettata.
Se prendi una decisione in un'ora
avendo un minuto per decidere
hai preso una decisione inutile.
R: Perche' disturba il flusso logico della lettura
D: Perche' "postare sopra" e' tanto fastidioso?
Mauro
Michele
"Ombra" <de.m...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:4b01ca16$0$1426$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Una recente discussione mi ha fatto nascere una curiosit�.
> La discussione riguardava il contribbuto dei Franceri dopo il D-Day ma
> conteneva un accenno anche al possibile scenario di un Italia schierata
> con gli Anglo-Francesi.
> Ammetendo un'entrata in guerra nel 40 la sua presenza in guerra avrebbe,
> secondo voi, indotto i Francesi a resistere ad oltanza?
Se l'Italia fosse entrata in guerra nel 1940 contro la Germania e a fianco
di Gran Bretagna e Francia, la Germania sarebbe stata in guai grossi.
Non sto attribuendo un grande potenziale bellico all'Italia. Ma l'equilibrio
delle forze e la situazione geo-strategica avrebbero registrato un
peggioramento catastrofico per la Germania.
Molto dipende da quando l'Italia entra in guerra.
All'inizio del 1940? Ci� consente agli Anglo-francesi di essere molto pi�
aggressivi in Norvegia, anche navalmente, ed � stata una campagna che i
Tedeschi hanno vinto per miracolo. Probabilmente in questo scenario la
perdono.
Nell'aprile 1940? Anche la campagna di Francia � stata in bilico
inizialmente. Se l'Italia si schiera contro la Germania con un certo
anticipo, i Francesi possono ritirare truppe dal confine alpino, mentre
viceversa i Tedeschi devono tenerne sul _loro_ confine alpino. E'
possibilissimo che l'offensiva tedesca venga arginata.
Con tipico tempismo mussoliniano, diciamo al 15 maggio 1940? E' ancora
sufficiente a far fallire l'offensiva tedesca, sebbene le probabilit� a
questo punto siano assai minori. Se per� i Tedeschi vincono comunque nella
Francia settentrionale, poi le cose non gli vanno meglio che nella realt�
storica, anzi molto peggio.
> Sicuramente gli Italiani non avevano ne i mezzi ne il tempo per accorrere
> in soccorso dei Francesi,
Non nella Francia settentrionale, no. Ma il solo fatto che l'Italia fosse
prima ostile, poi apertamente nemica, costrinse i Francesi a tenere delle
divisioni sulle Alpi, per una breve e improduttiva guerra alpina. In questo
scenario, le divisioni sulle Alpi le deve tenere Hitler. E sebbene le forze
armate italiane non abbiano mai avuto grandi prestazioni, questo scenario,
questo territorio e questa guerra sarebbero proprio quello per cui erano
preparate. Anche supponendo una brutta sconfitta al Brennero e una ritirata
italiana, la distrazione di forze � sufficiente a far s� che i Tedeschi
falliscano nelle Ardenne.
Albion of Avalon
> Non nella Francia settentrionale, no. Ma il solo fatto che l'Italia fosse
> prima ostile, poi apertamente nemica, costrinse i Francesi a tenere delle
> divisioni sulle Alpi, per una breve e improduttiva guerra alpina. In questo
> scenario, le divisioni sulle Alpi le deve tenere Hitler. E sebbene le forze
> armate italiane non abbiano mai avuto grandi prestazioni, questo scenario,
> questo territorio e questa guerra sarebbero proprio quello per cui erano
> preparate. Anche supponendo una brutta sconfitta al Brennero e una ritirata
> italiana, la distrazione di forze ￜ sufficiente a far sￜ che i Tedeschi
> falliscano nelle Ardenne.
Personalmente penso che gli Italiani sul Brennero avrebbero retto. Del
resto erano in posizioni fortificate, con direttrici d'attacco note ed
inoltre sarebbe stata una guerra per la quale ci si era preparati.
--
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo
Ombra
"Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio >
> resto erano in posizioni fortificate, con direttrici d'attacco note ed
> inoltre sarebbe stata una guerra per la quale ci si era preparati.
>
>
Albion of Avalon
> "Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio >
> Personalmente penso che gli Italiani sul Brennero avrebbero retto. Del
>> resto erano in posizioni fortificate, con direttrici d'attacco note ed
>> inoltre sarebbe stata una guerra per la quale ci si era preparati.
>>
>>
> Anche a un eventuale aggiramento dal fronte Jugoslavo?
>
>
Ombra
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:4b027128$0$30968$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
>
> Con tipico tempismo mussoliniano, diciamo al 15 maggio 1940? E' ancora
> sufficiente a far fallire l'offensiva tedesca, sebbene le probabilit� a
> questo punto siano assai minori. Se per� i Tedeschi vincono comunque nella
> Francia settentrionale, poi le cose non gli vanno meglio che nella realt�
> storica, anzi molto peggio.
>
>
riferivo.
Poniamo che i Francesi non facciano in tempo a far intervenire le truppe del
sud e quindi vengono travolti come storicamente e successo.
Secondo te come si sarebbe comportato il governo Francese avendo la
possibilit� di salvare parte dell'esercito entro i confini fortificati
Italiani.
So che c'� stata una discussione su una possibile ridotta bretone, ma i due
casi mi sembrano molto differenti.
una risicata testa di ponte con truppe provate da una lunga ritirata, nel
primo caso.
Con in pi� una imbarazzante dipendenza dalla Gran Bretagna.
Truppe fresce su posizioni fortificate e ampie retrovie nel secondo.
E aggiungerei con un alleato non troppo ingombrante
Ciao
Ombra
> Ombra ha scritto:
>> "Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio >
>> Personalmente penso che gli Italiani sul Brennero avrebbero retto. Del
>>> resto erano in posizioni fortificate, con direttrici d'attacco note ed
>>> inoltre sarebbe stata una guerra per la quale ci si era preparati.
>>>
>>>
>> Anche a un eventuale aggiramento dal fronte Jugoslavo?
>>
>>
> La vedo bruttina dal punto di vista logistico.
>
In effetti non sarebbe stato semplicissimo, ma comunque sempre meglio che
fare a cornate contro le difese Italiane sulle alpi.
ciao
Ombra
Ho appena finito di seguire gli "sviluppi" della discussione "grande guerra
2" altrimenti mi sarei accodato l�
un saluto a tutti
Michele
"Ombra" <de.m...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:4b0318e5$0$10444$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> "Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:hdue4p$ttm$1...@nnrp-beta.newsland.it...
>> Ombra ha scritto:
>>> "Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio >
>>> Personalmente penso che gli Italiani sul Brennero avrebbero retto. Del
>>>> resto erano in posizioni fortificate, con direttrici d'attacco note ed
>>>> inoltre sarebbe stata una guerra per la quale ci si era preparati.
>>>>
>>>>
>>> Anche a un eventuale aggiramento dal fronte Jugoslavo?
>>>
>>>
>> La vedo bruttina dal punto di vista logistico.
>>
>
> In effetti non sarebbe stato semplicissimo, ma comunque sempre meglio che
> fare a cornate contro le difese Italiane sulle alpi.
Tutto dipende da quali altri fronti sono attivi o almeno occupati.
Storicamente la Germania, nel Maggio 1940, aveva 7 divisioni in Norvegia, 16
in Polonia, e 143 tra il fronte occidentale e la riserva in Germania (e
molte di quelle di riserva non erano pronte al combattimento). Quante ne
vorresti stornare per sconfiggere la Yugoslavia almeno nella Slovenia, poi
attaccare l'Italia da quel lato, e anche tenere in sicurezza il confine
italo-tedesco?
A mio parere, se ne storni un numero sufficiente a garantire un successo l�,
fai s� che l'attacco in Olnada-Belgio-Francia fallisca.
Se quell'attacco invece ha il successo storico, quello che si pu� fare sul
confine italo-tedesco � uno stallo.
Dopodich�, invece di minacciare l'UK, il resto dell'estate 1940 pu� essere
dedicato ad avanzare in Italia. Anche supponendo il peggior risultato
possibile per l'Italia, ci� lascia comunque la Germania in una posizione
peggiore di quella storica, e la Gran Bretagna in una posizione molto
migliore.
Claudio Bianchini
> Se l'Italia fosse entrata in guerra nel 1940 contro la Germania e a fianco
> di Gran Bretagna e Francia, la Germania sarebbe stata in guai grossi
L'unico vantaggio che la Germania ebbe dall'alleanza con l'Italia fu che
pot� attaccare l'UK nel Mediterraneo nel 40-41 e fare credere a Stalin che
in quell'anno l'attacco tedesco verso Est non ci sarebbe stato.
L'impreparazione dell'Armata Rossa � figlia dell'operazione "Mercurio",
l'invasione di Creta del 20 maggio 41. Dopo di quella Stalin si convinse che
i tedeschi avrebbero prima invaso Cipro e poi attaccato l'Egitto. Se
l'Italia non fosse stata alleata con la Germania questo scenario non si
sarebbe verificato. Il famoso comunicato della TASS del 13 giugno, quello
che negava ogni tipo di frizione tra URSS e Germania nonostante la miriade
di avvertimenti, lo si deve proprio all'invasione di Creta
Claudio Bianchini
> Ammetendo un'entrata in guerra nel 40 la sua presenza in guerra avrebbe,
> secondo voi, indotto i Francesi a resistere ad oltanza?
No, i francesi si sarebbero arresi in ogni caso
> D'altra parte lasciato quel settore ai Francesi gli Italiani avrebbero
> potuto concentrare tutte le loro forze sul confine Austro-Jugosllavo.
> Che ne pensate di questo scenari e dei suoi possibili sviluppi?
Se la Whermacht una volta esaurita la pratica francese avesse attaccato
l'Italia l'esercito italiano avrebbe fatto la stessa fine di quello francese
perch� l'aviazione italiana era sottosviluppata, come anche le forze
corazzate. Gli italiani stavano per essere buttati a mare dai greci, questo
non ce lo dovremmo dimenticare
Arduino
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:4b05049a$1$8862$4faf...@reader5.news.tin.it...
> Tutto dipende da quali altri fronti sono attivi o almeno occupati.
> Storicamente la Germania, nel Maggio 1940, aveva 7 divisioni in Norvegia,
> 16
> in Polonia, e 143 tra il fronte occidentale e la riserva in Germania (e
> molte di quelle di riserva non erano pronte al combattimento). Quante ne
> vorresti stornare per sconfiggere la Yugoslavia almeno nella Slovenia, poi
> attaccare l'Italia da quel lato, e anche tenere in sicurezza il confine
> italo-tedesco?
> A mio parere, se ne storni un numero sufficiente a garantire un successo
> l�, fai s� che l'attacco in Olnada-Belgio-Francia fallisca.
> Se quell'attacco invece ha il successo storico, quello che si pu� fare sul
> confine italo-tedesco � uno stallo.
Ma erano scemi i tedeschi?
Perch� mai avrebbero dovuto attaccare in contemporanea sul fronte italiano e
su quello francese?
> Dopodich�, invece di minacciare l'UK, il resto dell'estate 1940 pu� essere
> dedicato ad avanzare in Italia. Anche supponendo il peggior risultato
> possibile per l'Italia, ci� lascia comunque la Germania in una posizione
> peggiore di quella storica, e la Gran Bretagna in una posizione molto
> migliore.
Dipende. Impegnata in terra sul fronte italiano, poteva subire una disfatta.
Ciao
Ad'I
Arduino
"Ombra" <de.m...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:4b01ca16$0$1426$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Una recente discussione mi ha fatto nascere una curiosit�.
> La discussione riguardava il contribbuto dei Franceri dopo il D-Day ma
> conteneva un accenno anche al possibile scenario di un Italia schierata
> con gli Anglo-Francesi.
> Ammetendo un'entrata in guerra nel 40 la sua presenza in guerra avrebbe,
> secondo voi, indotto i Francesi a resistere ad oltanza?
> Sicuramente gli Italiani non avevano ne i mezzi ne il tempo per accorrere
> in soccorso dei Francesi, ma comunque questi avrebbero potuto salvare le
> armate dislocate al sud facendole attraversare il fronte alpino,
> mantenendo un contatto con la madre patria e nello stesso tempo
> trincerandosi su forti posizioni.
> D'altra parte lasciato quel settore ai Francesi gli Italiani avrebbero
> potuto concentrare tutte le loro forze sul confine Austro-Jugosllavo.
> Che ne pensate di questo scenari e dei suoi possibili sviluppi?
> C'� l'avrebbero fatta i nostri eroi a resistere? Se si per quanto tempo?
> Magari si industrializava davvero il sud :-)
> Un saluto a tutti
Come prima cosa vorrei fare una premessa: I casi sono due: o gli inglesi
avevano combattuto per conquistare un quarto delle terre emerse, per
spartirne equamente col resto dell'umanit� le risorse.
Oppure ci guadagnavano.
Nel secondo caso, l'interesse italiano era che l'impero britannico,
unitamente all'alleato impero francese e agli imperi satelliti, fossero
sconfitti, anche per il discorso delle postazioni strategiche che
potenzialmente bloccavano l'Italia nel Mediterraneo.
Ma ipotizzando che l'Italia ripetesse la genialata del 1915, la sua presenza
sarebbe stata del tutto ininfluente nella guerra in Norvegia, essendo
conflitto di pochi uomini. Riguardo alla campagna di Francia, i tedeschi
attaccarono con 130 divisioni. ipotizzando l'Italia nel conflitto, sarebbero
state da detrarre quelle sulle Alpi.
I francesi nel Giugno 1940, ne avevano tre, ipotizziamo per abbondare il
quadruplo, saremmo a dodici. Arrotondando a venti ai tedeschi sarebbero
rimaste 110 divisioni. E dato che a vincere, non fu la forza d'urto, ma le
sette divisioni corazzate e le quattro motorizzate che mossero nelle
Ardenne, il risultato fino a Dunkerque sarebbe stato identico.
Poi i francesi contrapposero ai tedeschi cinquanta divisioni mantenendone
venti nella Maginot.
ipotizzando presenti cinque o sei italiane e le tre francesi delle alpi,
saremmo ad una sessantina. Troppo poche.
Venendo alla tua ipotesi, met� di queste forze (dando per perdute le
divisioni sulla Maginot) potevano raggiungere le pendici delle alpi
francesi.
Con l'aiuto italiano, potevano benissimo reggere. Ma restavano i fronti del
Brennero, ed ipoteticamente quello Jugoslavo. Troppo per l'Italia, non
dimentichiamo che la differenza fra Italia e Germania era quella che c'� fra
una polisportiva oratorio ed uno squadrone di serie A.
Perci�, da qualche parte i tedeschi passavano.
Ciao
Ad'I
Michele
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4b059324$0$10438$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>
> "Ombra" <de.m...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:4b01ca16$0$1426$4faf...@reader4.news.tin.it...
>> La discussione riguardava il contribbuto dei Franceri dopo il D-Day ma
>> conteneva un accenno anche al possibile scenario di un Italia schierata
>> con gli Anglo-Francesi.
>> Ammetendo un'entrata in guerra nel 40 la sua presenza in guerra avrebbe,
>> secondo voi, indotto i Francesi a resistere ad oltanza?
>> Sicuramente gli Italiani non avevano ne i mezzi ne il tempo per accorrere
>> in soccorso dei Francesi, ma comunque questi avrebbero potuto salvare le
>> armate dislocate al sud facendole attraversare il fronte alpino,
>> mantenendo un contatto con la madre patria e nello stesso tempo
>> trincerandosi su forti posizioni.
>> D'altra parte lasciato quel settore ai Francesi gli Italiani avrebbero
>> potuto concentrare tutte le loro forze sul confine Austro-Jugosllavo.
>> Che ne pensate di questo scenari e dei suoi possibili sviluppi?
>> Magari si industrializava davvero il sud :-)
>> Un saluto a tutti
>
> Come prima cosa vorrei fare una premessa: I casi sono due: o gli inglesi
> avevano combattuto per conquistare un quarto delle terre emerse, per
> Oppure ci guadagnavano.
Pensavano di guadagnarci. magari inizialmente qui e l� ci guadagnavano anche
bene. Arrivati agli anni 30, era chiaro che non ci guadagnavano pi�, s� e no
chiudevano in pari.
> Nel secondo caso, l'interesse italiano era che l'impero britannico,
> unitamente all'alleato impero francese e agli imperi satelliti, fossero
> sconfitti,
Ma perch� mai?
anche per il discorso delle postazioni strategiche che
> potenzialmente bloccavano l'Italia nel Mediterraneo.
Con il che segui la tua solita spuria teoria giustificazionista delle guerre
fasciste, e peraltro anche la logica circolare hitleriana.
Le posizioni strategiche britanniche erano una seccatura, s� - per chi
avesse voluto far la guerra alla Gran Bretagna. Alla Turchia, per esempio,
non davano nessunissimo fastidio.
Ora, chi ha detto che l'Italia "doveva" attaccare la Gran Bretagna? Chi ha
detto che era suo vantaggio sconfiggere l'impero britannico? La Svezia e
l'Argentina nel 1945 erano pi� ricche che nel 1935 - essendo rimaste
neutrali.
La logica � appunto quella viziata hitleriana. Abbiamo bisogno di spazio
vitale per poterci cibare in caso il nemico ci tagli i rifornimenti da
oltremare come nella 1� GM. Quindi dobbiamo invadere i vicini. E perch� un
nemico dovrebbe tagliarci i rifornimenti da oltremare? Ovvio, perch� abbiamo
invaso i nostri vicini. Non fa una grinza.
Se al posto del Lebensraum ci metti le colonie italiane, e al posto dei
rifornimenti da oltremare, che almeno erano qualcosa di concreto, ci metti
un concetto retorico e mussoliniano come il prestigio nazionale o il posto
al sole, ottieni lo stesso eccellente risultato.
Praticamente ogni tuo intervento, girala e voltala, punta allo stesso
obiettivo: giustificare in qualche modo le inutili guerre fasciste.
Michele
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4b05a087$0$8857$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
>
> "Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
> news:4b05049a$1$8862$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
>> Tutto dipende da quali altri fronti sono attivi o almeno occupati.
>> Storicamente la Germania, nel Maggio 1940, aveva 7 divisioni in Norvegia,
>> 16
>> in Polonia, e 143 tra il fronte occidentale e la riserva in Germania (e
>> molte di quelle di riserva non erano pronte al combattimento). Quante ne
>> vorresti stornare per sconfiggere la Yugoslavia almeno nella Slovenia,
>> poi
>> attaccare l'Italia da quel lato, e anche tenere in sicurezza il confine
>> italo-tedesco?
>> A mio parere, se ne storni un numero sufficiente a garantire un successo
>> Se quell'attacco invece ha il successo storico, quello che si pu� fare
>
> Ma erano scemi i tedeschi?
> e su quello francese?
>
Infatti non ho detto che fosse l'ipotesi pi� probabile. Ti faccio comunque
notare che vista l'indole del Mussolini, non � da escludere un attacco
_italiano_ dal Brennero. Che comunque non sarebbe andato lontano e che
comunque sarebbe costato ai Tedeschi meno forze che un attacco loro, ma che
sarebbe comunque dovuto essere arginato con le truppe della riserva
dell'OKH.
>> Dopodich�, invece di minacciare l'UK, il resto dell'estate 1940 pu�
>> essere dedicato ad avanzare in Italia. Anche supponendo il peggior
>> risultato possibile per l'Italia, ci� lascia comunque la Germania in una
>> posizione peggiore di quella storica, e la Gran Bretagna in una posizione
>> molto migliore.
>
> Dipende. Impegnata in terra sul fronte italiano, poteva subire una
> disfatta.
Ti piacerebbe, eh? Nella peggiorissima delle ipotesi, ci sarebbe stata una
seconda Dunkerque, come d'altronde nella realt� storica ce ne fu una dalla
Grecia. Certo � una sconfitta, nella peggiorissima delle ipotesi, ma non �
una disfatta. E' perfettamente in linea con la strategia britannica di
secoli.
E questa � la dimensione terrestre locale. Nel frattempo, i Britannici non
devono impeganre risorse per difendersi in un'offensiva aerea sulle loro
basi aeree, fabbriche e citt�. Nel frattempo, stabiliscono un'amichevole
collaborazione nell'Africa orientale tra Sudan, Kenya e AOI, e non devono
impiegare risorse laggi�. N� in Libia. Nel frattempo, non devono impegnare
una considerevole fetta della loro flotta a rifornire Malta o presidiare
Alessandria, n� devono cercare di ostacolare i convogli italiani, il che
vuol dire che hanno pi� risorse per imbottigliare i Tedeschi. L'occupazione
dell'Islanda ed altre operazioni periferiche possono tranquillamente aver
luogo prima che nella nostra storia, perch� i Britannici hanno pi� truppe a
disposizione, probabilmente compresi i Free Italians se il governo italiano
ha finito per fare una Vichy.
I Tedeschi a loro volta possono anche aver vinto in Italia come in Francia.
Il che vuol dire che hanno consumato pi� truppe, carri armati e munizioni
che nel 1940 storico, senza pause fino, presumibilmente, al novembre 1940.
Se decidono di trattare il nord Italia come il nord della Francia, devono
schierare un'altra decina di divisioni di fanteria in compiti di
occupazione. Il tutto ha effetti deleteri sulle loro prospettive per il
1941.
Se poi per caso hanno seguito il suggerimento di invadere anche la
Jugoslavia, dobbiamo aggingere sforzi e truppe d'occupazione anche l�, come
del resto storicamente - con la differenza che questa necessit� si fece
presente nella primavera del 1941, dopo una proficua pausa di
riorganizzazione, nuovo reclutamento, produzione ed addestramento.
> Ad'I
Ciabattone
>> avrebbero potuto concentrare tutte le loro forze sul confine
>> Austro-Jugosllavo. Che ne pensate di questo scenari e dei
>> suoi possibili sviluppi?
>
> Se la Whermacht una volta esaurita la pratica francese avesse
> attaccato l'Italia l'esercito italiano avrebbe fatto la stessa
> sottosviluppata, come anche le forze corazzate. Gli italiani
> stavano per essere buttati a mare dai greci, questo non ce lo
> dovremmo dimenticare
Sￜ, ma le Alpi non sono le Ardenne.
E noi diamo il meglio in difesa, in Grecia attaccavamo.
--
Non ho fatto il
Michele
"Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel messaggio
news:4b06a2e1$0$8861$4faf...@reader5.news.tin.it...
> Claudio Bianchini, 11:48, gioved� 19 novembre 2009:
>> "Ombra" <de.m...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>>
>>> D'altra parte lasciato quel settore ai Francesi gli Italiani
>>> avrebbero potuto concentrare tutte le loro forze sul confine
>>> Austro-Jugosllavo. Che ne pensate di questo scenari e dei
>>> suoi possibili sviluppi?
>>
>> Se la Whermacht
La Wehrmacht.
una volta esaurita la pratica francese avesse
>> attaccato l'Italia l'esercito italiano avrebbe fatto la stessa
>> fine di quello francese perch� l'aviazione italiana era
>> sottosviluppata, come anche le forze corazzate. Gli italiani
>> stavano per essere buttati a mare dai greci, questo non ce lo
>> dovremmo dimenticare
>
>
> S�, ma le Alpi non sono le Ardenne.
>
N� la Wehrmacht era pi� la stessa. Qualcuno dovrebbe dire al tuo
interlocutore che la "pratica" francese non � stata la passeggiatina che i
meno informati pensano. La Luftwaffe al 10 maggio 40 aveva circa 4500 aerei,
non contando i piccoli ricognitori e i piccoli addestratori (ma contando gli
addestratori grandi, dato che qui servivano in prima linea come trasporti
per i par�). Di questi, ne perse 1428 e ne ebbe danneggiati 488.
Le forze corazzate contavano alla stessa data 2733 carri armati e cannoni
semoventi corazzati, e ne persero 745 nella campagna di Francia, pi� un
congruo numero di danneggiamenti.
Vogliamo parlare dei consumi? I Tedeschi iniziano la guerra con in magazzino
circa 6,5 milioni di proiettili da 37mm, che � poi il calibro di quasi tutti
i loro pezzi anticarro nel 1940 e di quasi tutti i loro carri. E
immediatamente ne bruciano quasi 2 milioni in un mese solo, in Polonia.
Certo ne hanno prodotti circa 4,5 milioni nell'intero 1940, il che vorrebbe
dire pi� o meno 375.000 al mese, il che vorrebbe dire (supponendo una
produzione costante, che non sar� il caso, ma andiamo a spanne) dal 1
settembre 1939 al 31 marzo 1940, 3 milioni di colpi che vanno ad aggiungersi
ai 4,5 milioni che restavano dopo la campagna di Polonia. Totale 7,5 milioni
al momento di aggredire la Francia. Vogliamo dire che nella storia reale la
Francia sia stata due volte pi� dispendiosa della Polonia? Sono 4 milioni di
colpi in meno. Vogliamo dire che in questa ipotetica linea temporale, con
l'aiuto italiano, la Francia resiste un 15 giorni di pi�, pur perdendo?
Facciamo 6 milioni di colpi in meno. 7,5-6=1,5 milioni, meno di quelli
consumati in Polonia.
Perci� la Germania attacca l'Italia con 2500 aerei da combattimento di cui
soli 2000 operativi, con circa 1500 carri armati, e con proiettili calibro
37mm per un consumo inferiore ad un mese di operazioni strategiche su vasta
scala.
> E noi diamo il meglio in difesa, in Grecia attaccavamo.
>
"Noi" mi pare fuori luogo; solo perch� siamo Italiani non credo che possiamo
considerarci un tutt'uno con chi combatteva allora.
A parte ci�, prima dell'attacco o della difesa viene la logistica. In
Grecia, passava attraverso i colli di bottiglia dei porticcioli albanesi o
addirittura degli aereoporti, per alimentare un'offensiva lanciata con
dilettantesca e pazzesca impreparazione, _in inferiorit� numerica_. Nello
scenario in questione, le retrovie non sono dall'altra parte del mare con
dei porti insufficienti.
Con tutto ci�, ho i miei dubbi che le truppe italiane terrebbero la linea
dei passi alpini. Ma non essendoci sfondamenti, si tratterebbe di una
campagna di attrito, proprio quello che i Tedeschi non si possono permettere
dopo la Norvegia e la Francia, mentre gli Italiani s�. Questi, a mio parere,
perderebbero terreno, ma non in modo decisivo, e le linee si fermerebbero
per esaurimento della spinta tedesca. Dove, non so.
Jurassic Park
"Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel messaggio
news:4b06a2e1$0$8861$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
> E noi diamo il meglio in difesa, in Grecia attaccavamo.
E per di pi� usando solo una frazione delle forze disponibili, grazie alla
criminale sottovalutazione delle possibilit� di resistenza della Grecia.
In caso di attacco tedesco sulle Alpi, sarebbero state usate tutte le forze
a disposizione, su un terreno ben conosciuto e sul quale (per esempio) la
superiorit� tedesca nei carri armati sarebbe servita a poco.
Carlo "Jurassic Park"
Claudio Bianchini
> N� la Wehrmacht era pi� la stessa. Qualcuno dovrebbe dire al tuo
> interlocutore che la "pratica" francese non � stata la passeggiatina che i
> meno informati pensano
Ma ci� che accadde fu che i francesi dopo neanche 40 giorni erano fritti
> Perci� la Germania attacca l'Italia con 2500 aerei da combattimento di cui
> soli 2000 operativi, con circa 1500 carri armati
Ne sarebbero bastati la met�, i tedeschi avrebbero attaccato dal Tirolo in
direzione Verona, ci sarebbero arrivati dopo due settimane e a quel punto il
governo italiano o si arrendeva come i francesi o si rifugiava al Sud.
Claudio Bianchini
> In caso di attacco tedesco sulle Alpi, sarebbero state usate tutte le
> forze a disposizione, su un terreno ben conosciuto e sul quale (per
> esempio) la superiorit� tedesca nei carri armati sarebbe servita a poco
A meno che una valle non restringa il fronte a 5-6km. magari si pu� ancora
tentare di fermare un colpo coordinato carri-aviazione, ma gi� con un fronte
di 20km. una forza statica come era l'esercito italiano non avrebbe avuto
speranza contro una forza mobile
Claudio Bianchini
> S�, ma le Alpi non sono le Ardenne.
>
> E noi diamo il meglio in difesa
Si, m� le panzerdivisionen le fermavamo col catenaccio, sebbene io
personalmente ho sempre preferito il fuorigioco che � molto pi� attivo e
spettacolare
Michele
"Claudio Bianchini" <fg...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4b078624$0$8862$4faf...@reader5.news.tin.it...
Bravo, ti sei risposto da solo. Ora studia la geografia delle Alpi, come
avresti dovuto fare alle elementari, identifica la valle larga 20 km, e poi
torna. Non tornare prima.
Michele
Guarda che il concetto che hai delle Panzerdivisionen � molto vicino ad una
mentalit� da bar sport.
Non erano mica delle divinit� inarrestabili. La 4. Panzerdivision fu fermata
di netto, con gravi perdite, gi� il 1 settembre 1939, da nientepopodimeno
che una brigata di cavalleria polacca. Che come armi anticarro disponeva di,
wow, 18 pezzi anticarro da 37mm, 16 pezzi da campagna da 75mm d'epoca
zarista, e una sessantina di fucili anticarro. La 4. Panzerdivision aveva
295 carri armati e circa 50 autoblindo. I Polacchi avevano circa la met�
degli effettivi dei Tedeschi, e meno dell amet� quanto a potenza di fuoco
d'artiglieria.
Eppure i Tedeschi non sono avanzati per due giorni.
Certo, poi la brigata di cavalleria (Wolynia) ha dovuto ritirarsi. Come mai?
Perch� la sua situazione strategica era diventata insostenibile; un'altra
divisione panzer tedesca era riuscita a sfondare, a nord delle sue
posizioni, le linee di una divisione di fanteria polacca - che teneva un
fronte molto pi� lungo e quindi era assottigliata. In pi�, anche la
situazione logistica della cavalleria polacca era peggiorata.
In altre parole, il punto di forza della divisione panzer del 1939-40 � di
attaccare dove il nemico � debole. Vince benissimo dove il nemico non c'�.
Allora il fatto che i carri armati siano piccoli e deboli, o pochi, viene a
contare molto di meno del fatto che siano mobili. E' una vittoria di
manovra, non di forza bruta. L'aggiramento, non lo sfondamento.
Ora, una persona intelligente a questo punto si renderebbe conto che le
possibilit� di aggiramento ai passi alpini sono scarsine.
Michele
"Claudio Bianchini" <fg...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4b078483$0$8862$4faf...@reader5.news.tin.it...
> "Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
>
>> N� la Wehrmacht era pi� la stessa. Qualcuno dovrebbe dire al tuo
>> interlocutore che la "pratica" francese non � stata la passeggiatina che
>> i
>> meno informati pensano
>
> Ma ci� che accadde fu che i francesi dopo neanche 40 giorni erano fritti
>
Una persona intelligente si sarebbe accorta che non viene messo in dubbio il
risultato. Quello che viene mesos in dubbio � che il risultato fosse a)
scontato e b) ottenibile a poco prezzo.
>> Perci� la Germania attacca l'Italia con 2500 aerei da combattimento di
>> cui
>> soli 2000 operativi, con circa 1500 carri armati
>
> Ne sarebbero bastati la met�, i tedeschi avrebbero attaccato dal Tirolo in
> direzione Verona, ci sarebbero arrivati dopo due settimane e a quel punto
> il governo italiano o si arrendeva come i francesi o si rifugiava al Sud.
Leggi l'altro messaggio e impara qualcosa, se puoi.
Claudio Bianchini
> Bravo, ti sei risposto da solo. Ora studia la geografia delle Alpi, come
> avresti dovuto fare alle elementari, identifica la valle larga 20 km, e
> poi torna. Non tornare prima
Avrebbero sfondato attraverso la Valle Isarco, la stessa dove passa il
tracciato dell'A22
Claudio Bianchini
> Ora, una persona intelligente a questo punto si renderebbe conto che le
> possibilit� di aggiramento ai passi alpini sono scarsine
Ma il punto � proprio questo, una volta superato il passo alpino il modo di
avanzare si trova. Da Caporetto al Piave quanti chilometri ci sono? E quelli
non avevano carri n� aviazione!!!
Ciabattone
ￜ un budello!
Li fermi con una compagnia controcarro ben protetta; e le mine
(non le padelle anticarro, intendo i buchi riempiti di
tonnellate di esplosivo a fianco della strada nei punti piￜ
stretti).
Le valli larghe sono quelle trasversali: Pusteria e Venosta.
Arduino
"Claudio Bianchini" <fg...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4b0811cd$0$34597$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Ma il punto � proprio questo, una volta superato il passo alpino il modo
> di avanzare si trova. Da Caporetto al Piave quanti chilometri ci sono? E
> quelli non avevano carri n� aviazione!!!
Piccolo fuoritema: gli stessi che affermano che le alpi sono pressoch�
invalicabili, sostengono che l'Italia avrebbe fatto una meschinissima figura
perch� sul fronte francese in tre giorni ha occupato solo la fascia dei
fortini.
Evidentemente, l'invalicabilit� � molto ballerina, a seconda della tesi che
si vuole sostenere.
Ciao
Ad'I
Arduino
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:4b07b827$0$8854$4faf...@reader5.news.tin.it...
> Ora, una persona intelligente a questo punto si renderebbe conto che le
> possibilit� di aggiramento ai passi alpini sono scarsine.
Ti do ragione su questo punto.
Anche se i carri era meglio averli che non averli, non penso sarebbero stati
loro la forza determinante sulle Alpi.
Ci� che ho sostenuto nei messaggi da me postati � che l'Italia sarebbe
riuscita a distrarre dal fronte francese troppo poche divisioni da influire
sull'esito di quella battaglia (Le Alpi c'erano per noi, ma anche per i
tedeschi) Naturalmente, non possiamo esserne sicurissimi, ma possiamo dire
che � probabile. A quel punto, fatto salvo che per i tedeschi � stato meglio
avere un Italia alleata, che dover affrontare un nuovo nemico, valuto le
forze in campo: un esercito italiano che sarebbe stato un po' pi� forte di
quanto era realmente nel 1940 (Effetto del libero accesso ai mercati
mondiali) che sarebbe stato molto pi� forte nel 1941, moltissimo di pi� di
quanto lo � stato nel reale nel 1942, ecc. se ci fosse arrivato. E
l'esercito inglese che possiamo ipotizzare con la stessa forza che ebbe nel
reale in Egitto, Grecia, e poi Italia meridionale e fronte francese. (Pi�
eventuali resti di esercito francese)
Una forza perlomeno nel breve periodo molto inferiore a quella tedesca.
Nell'ipotesi migliore, per l'Italia sarebbe stata una riedizione molto pi�
sanguinosa della prima guerra mondiale, che avrebbe dovuto sostenere come
unico fronte europeo ed impegnata su due settori Alpi francesi ed austriache
(Immaginiamo una prima guerra mondiale con una Francia che si arrende) Nella
peggiore e pi� probabile, i tedeschi da qualche parte passavano, e se non
bastavano i due settori su citati, potevano passare dalla Slovenia, non
necessariamente da Nemici (Ricordiamo che la Jugoslavia il 27 Marzo 1941
aveva aderito al Tripartito, e che per la Jugoslavia niente avrebbe potuto
essere pi� allettante della promessa di avere Fiume Pola e Trieste.) Nel
caso questo sfondamento si fosse verificato, vedrei una possibilit� di
resistenza sulla linea Gotica solo nel caso lo sfondamento tedesco fosse
avvenuto nelle prime settimane dopo la vittoria in Francia, pi� per sorpresa
che per forza bruta. In tal caso, con arrivo di eventuali forze britanniche,
si sarebbe potuto tentare. Mentre se, lo sfondamento fosse avvenuto dopo
qualche mese di combattimenti, con l'Italia che avesse inviato sulle Alpi
tutto quanto aveva, mi � difficile immaginare che sarebbe riuscita a portare
sugli appennini forze sufficienti.
Nel complesso: Inghilterra che avrebbe guadagnato rispetto al reale, a meno
di ipotizzare un fronte italiano che cadesse quasi tutto sugli inglesi, ed
un Italia che ci avrebbe rimesso rispetto al reale.
Naturalmente non � una mia preferenza. Se mi dimostri che gli italiani
avrebbero compiuto una passeggiata fino a Berlino, non ne sarei addolorato.
Ciao
Ad'I
Arduino
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:4b067782$0$8865$4faf...@reader5.news.tin.it...
>> Come prima cosa vorrei fare una premessa: I casi sono due: o gli inglesi
>> avevano combattuto per conquistare un quarto delle terre emerse, per
>> spartirne equamente col resto dell'umanit� le risorse.
>> Oppure ci guadagnavano.
>
> Pensavano di guadagnarci. magari inizialmente qui e l� ci guadagnavano
> anche bene. Arrivati agli anni 30, era chiaro che non ci guadagnavano pi�,
> s� e no chiudevano in pari.
Evidentemente hai un idea idilliaca delle conquiste coloniali, oppure ti sei
lasciato incantare da certe ingenue statistiche che mettono nel conto spese
soldati ed funzionari coloniali, senza tener conto che era un sistema per
campare sulle colonie.
>> Nel secondo caso, l'interesse italiano era che l'impero britannico,
>> unitamente all'alleato impero francese e agli imperi satelliti, fossero
>> sconfitti,
> Ma perch� mai?
Perch�. ti garantisco che � meglio comperare caucciu da uno squinternato
stato del terzo mondo, che non dall'impero britannico.
> anche per il discorso delle postazioni strategiche che
>> potenzialmente bloccavano l'Italia nel Mediterraneo.
>
> Con il che segui la tua solita spuria teoria giustificazionista delle
> guerre fasciste, e peraltro anche la logica circolare hitleriana.
> Le posizioni strategiche britanniche erano una seccatura, s� - per chi
> avesse voluto far la guerra alla Gran Bretagna. Alla Turchia, per esempio,
> non davano nessunissimo fastidio.
> Ora, chi ha detto che l'Italia "doveva" attaccare la Gran Bretagna? Chi ha
> detto che era suo vantaggio sconfiggere l'impero britannico? La Svezia e
> l'Argentina nel 1945 erano pi� ricche che nel 1935 - essendo rimaste
> neutrali.
Anche in questo caso, ti garantisco che gli stati ricchi e gli stati
dominanti nel mondo, coincidono, anche adesso. Pura coincidenza? Vero che
fra gli stati ricchi, ci sono alcune nazioni marginali che beneficiano della
ricchezza dei dominanti, ma sostanzialmente le due liste di stati
coincidono. E ti garantisco anche che se l'occidente regalasse tutti i suoi
armamenti all'africa, ne farebbe il continente pi� ricco del pianeta.
> La logica � appunto quella viziata hitleriana. Abbiamo bisogno di spazio
> vitale per poterci cibare in caso il nemico ci tagli i rifornimenti da
> oltremare come nella 1� GM. Quindi dobbiamo invadere i vicini. E perch� un
> nemico dovrebbe tagliarci i rifornimenti da oltremare? Ovvio, perch�
> abbiamo invaso i nostri vicini. Non fa una grinza.
>
> Se al posto del Lebensraum ci metti le colonie italiane, e al posto dei
> rifornimenti da oltremare, che almeno erano qualcosa di concreto, ci metti
> un concetto retorico e mussoliniano come il prestigio nazionale o il posto
> al sole, ottieni lo stesso eccellente risultato.
Penso che compito di chi ama la storia sia capire i motivi che muovevano i
contendenti.
In parole poverissime, hitler diceva: Se non hai uno spazio vitale, sei in
condizione di inferiorit�.
Se ha loro viene in mente di occupare la Boeria, puoi brontolare ma devi
lasciarli fare.
Se a te viene in mente di reagire perch� hanno assassinato il principe
ereditario di un tuo alleato, o non lo fai o le prendi, e cos� sar� finch�
non ti sarai portato alla pari.
Ciao
Ad'I
Ciabattone
> Li fermi con una compagnia controcarro ben protetta;
Dovevo scrivere "batteria"?
Ciabattone
> Nella peggiore e piￜ probabile, i
> tedeschi da qualche parte passavano, e se non bastavano i due
> settori su citati, potevano passare dalla Slovenia, non
Cioￜ per la soglia di Postumia.
> necessariamente da Nemici (Ricordiamo che la Jugoslavia il 27
> Marzo 1941 aveva aderito al Tripartito, e che per la
> Jugoslavia niente avrebbe potuto essere piￜ allettante della
> promessa di avere Fiume Pola e Trieste.)
Qui obietto: nella primavera '41 che valore avevano le promesse
hitleriane?
Claudio Bianchini
>> Avrebbero sfondato attraverso la Valle Isarco, la stessa dove
>> passa il tracciato dell'A22
>
>
> � un budello!
Conta una fava, pure le Ardenne in certi punti presentavano problemi simili
> Li fermi con una compagnia controcarro ben protetta
Cmq in questo what-if occorre tenere presente che le difese anticarro e
antiaeree dovevano inziare ad essere costruite almeno gi� dal 38
> Le valli larghe sono quelle trasversali: Pusteria e Venosta
Ma hanno l'asse nord-sud? Senza andare a vedere su gugol mi pare di no
Arduino
news:4b087364$0$8854$4faf...@reader5.news.tin.it...
>> necessariamente da Nemici (Ricordiamo che la Jugoslavia il 27
>> Marzo 1941 aveva aderito al Tripartito, e che per la
>> Jugoslavia niente avrebbe potuto essere piￜ allettante della
>> promessa di avere Fiume Pola e Trieste.)
> Qui obietto: nella primavera '41 che valore avevano le promesse
> hitleriane?
Non penso si sarebbe trattato del 1941
Sei settimane per spostare e dare un minimo di riposo alle truppe, e poi
potevano
cominciare ad agire.
Riguardo al valore che si dava alle promesse di hitler, non dimenticare che
nel Giugno
1941 ￜ riuscito a trascinare al suo fianco nell'avventura sovietica: Romania
Ungheria Slovacchia Finlandia.
Non credo che la prospettiva di affrontare l'Italia facesse tremare
maggiormente i polsi della prospettiva di affrontare i sovietici.
Non dimentichiamo, che con hitler la scelta era fra il credergli o perlomeno
far finta di credergli, ed il subire un durissimo trattamento.
Ciao
Ad'I
Ciabattone
>> Le valli larghe sono quelle trasversali: Pusteria e Venosta
>
> Ma hanno l'asse nord-sud? Senza andare a vedere su gugol mi
> pare di no
No, appunto sono trasversali alla direttrice nord-sud di
attraversamento delle Alpi.
Il confine da Resia a Tarvisio ￜ perlopiￜ su cresta spartiacque
poco o punto percorribile da carri.
I passi sono ben difendibili con poco sforzo.
L'unico punto di confine aperto ai movimenti ￜ appunto la larga
Pusteria, ma la valle ￜ chiusa da strettoie alle estremitￜ.
Poi ammesso che si riesca a sfondare un punto sulla prima linea
di difesa, ci sono altre linee piￜ a sud.
Insomma: Gustav e Gotica distano 400km, sulle Alpi ne puoi fare
tre in 100 km.
dott.Piergiorgio
ehm... ho seguito il discorso, ma si sta dimenticando il fattore umano,
che nel caso in questione, ￜ pesantemente sbilanciato a favore dei
difensori, cioￜ quei truzzi locali con barbe lunghe e l' elmetto
piumato, che guardacaso erano e restano le migliori truppe da montagna,
e perdipiￜ a difesa delle *loro* montagne...
una versione motolampocorazzata della strafexpedition avrebbe fatto la
stessa (fallimentare) fine della sua eponima della I GM.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
dott.Piergiorgio
l' invalicabilita' statica (cioe' il cozzare contro un muro) gia' nella
I GM era sepolta.
occupare una fascia di confine fortificata in 3 giorni, seppur contro un
avversario inferiore (come guerra di montagna, intendo) e per di pi� in
piena confusione a causa delle notizie gravi da altri fronti, resta un
fatto notevole nel contesto della guerra alpina, specie se consideriamo
che il primo atto di guerra dei francesi era stato di far saltare i
passi di confine e trincerarsi nella linea fortificata a ridosso.
e questo e' il parere superficiale di un "marinaio", eh !
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
dott.Piergiorgio
>
>
> "Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
> news:4b07b827$0$8854$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
>> Ora, una persona intelligente a questo punto si renderebbe conto che
>> le possibilit� di aggiramento ai passi alpini sono scarsine.
>
> Ti do ragione su questo punto.
> Anche se i carri era meglio averli che non averli, non penso sarebbero
> stati loro la forza determinante sulle Alpi.
> Ci� che ho sostenuto nei messaggi da me postati � che l'Italia sarebbe
> riuscita a distrarre dal fronte francese troppo poche divisioni da
> influire sull'esito di quella battaglia (Le Alpi c'erano per noi, ma
> anche per i tedeschi) Naturalmente, non possiamo esserne sicurissimi, ma
> possiamo dire che � probabile. A quel punto, fatto salvo che per i
> tedeschi � stato meglio avere un Italia alleata, che dover affrontare un
> nuovo nemico, valuto le forze in campo: un esercito italiano che sarebbe
> stato un po' pi� forte di quanto era realmente nel 1940
[mega-cuttone]
... e la Regia Marina ?
Magari (ho in mente appunto che il fianco debole e' quello est) si
rinuncia alla Roma puttosto che alla Impero (che fino al 10 Giugno 1940
era *pi� avanti* della Roma, anche non di poco, nell' allestimento, al
limite si sarebbe spostata RN Impero a Livorno puttosto che a Trieste)
Le molto maggiori risorse logistiche (oltre che la disponibilita' di
vere strutture di raddobbo oltremare, non ultime quelle statunitensi per
le Unita' Maggiori) avrebbero reso la Regia Marina "indifferente" (in
senso tecnico, non morale) alle maggiori o minori fortune delle altre 2
FFAA (Per intenderci, nel peggiore dei casi sarebbe stata una forza ben
pi� consistente della FNFL...)
Vediamo un minuto il campo Navale. Come noto, l' entrata in guerra dell'
Italia nel campo alleato, automaticamente spalancava i collegamente
Alleati coll' Oriente (complicando non poco le cose a Yamamoto & co; ma
probabilmente sarebbe paradossalmente stato meglio affondare in porto la
Forza Z (rinforzata a causa dei collegamenti aperti) ed in alto mare (e
senza il boost morale dell' "infamia") la Flotta del Pacifico)
Probabilmente i Tedeschi avrebbero anche occupato in gran parte la
Francia di Vichy, ma almeno le regioni Marittima e delle Alpi sarebbero
stata realmente "Libera", dando a de Gaulle non poca forza, soprattutto
politica. � difficile dire quale sarebbe stata la profondita' di questa
"fascia di sicurezza" prima delle Alpi, ma di certo non fino a Tolone.
La cosa pi� difficile da pesare qui e' Orano: di fronte ad un altro
alleato mediterranneo nei fatti pi� forte di quello francese, anche
avendo a disposizione da tempo i piani della Notte di Taranto, non
sarebbe stato saggio fare la vera "pugnalata alle spalle" della Francia,
ma d' altro canto i tedeschi sarebbero stati molto pi� motivati ad
impossessarsi delle Navires Fran�aises..
Di sicuro i Tedeschi avrebbero avuto a disposizione Marsiglia, forse
anche Tolone (a prescindere dalle Navi) con di fronte la vera jugulare
della logistica alleata, cosa avrebbero fatto Navalmente ? evitando
fantasie selvagge tipo forzare le Colonne d' ercole stile Cerberus, di
sicuro avrebbero potuto studiare una variante del tipo II che poteva
essere trasportata smontata via terra (tipo gli UB della I GM) e, come
storicamente fecero, forzare subacqueamente le Colonne d' Ercole con
alcuni Type VII. Ma una volta in Mediterranneo, oltre ad affrontare la
ben preparata componente A/S della Mediterrannean Fleet, si sarebbero
affrontate anche le forze A/S Italiane, che sarebbero state debitamente
rinforzate nella componente sensori (e credo proprio che dei Pegaso o
Navigatori con ASDIC e radar siano *davvero* da temere...)
ed i cento Squali d' Acciaio Italiani ?
Da un lato, avendo poco da fare nel Mediterranneo, credo proprio che
sarebbero stati usati principalmente in Pacifico, con dolorose
conseguenze per le Maru Giapponese e la virtualmente inesistente
componente A/S della IJN; di certo l' intera Classe Cagni pi� i Marconi
e Liuzzi bastano a scompaginare la debole logistica navale Giapponese
(Liuzzi e Marconi essendo sostanzialmente equivalenti ai Balao (arrivati
in teatro nel 1943, non dimentichiamoci..) ed i Cagni inferiori solo ai
type XXI....)
I battelli mediterrannei avrebbero ben poco da fare, ma questo
semplificava la pretattica della punta di diamante Italiana, cio� la
Decima; infatti se uno nota bene, non ho citato l' uso tedesco di
eventuali prede francesi, in quanto, anche se catturate intatte,
sarebbero di certo mandate a fondo nei porti prima che I tedeschi
avrebbero avuto il tempo di addestrare l' equipaggio e adattarle all'
uso tedesco)
e potrei continuare.... ma mi fermo qua ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Albion of Avalon
> Ne sarebbero bastati la metￜ, i tedeschi avrebbero attaccato dal Tirolo in
> direzione Verona, ci sarebbero arrivati dopo due settimane e a quel punto il
> governo italiano o si arrendeva come i francesi o si rifugiava al Sud.
Mai visto il passo del Brennero?
--
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo
Albion of Avalon
> E l'esercito inglese che possiamo ipotizzare
> con la stessa forza che ebbe nel reale in Egitto, Grecia, e poi Italia
> meridionale e fronte francese.
No.
Ipotesi errata.
In Africa l'esercito Britannico paga una insufficienza dottrinale che le
� praticamente fatale. Dovette imparare da zero la guerra in mobilit�.
Sulle Alpi invece questo cambio dottrinale non deve avvenire poich� alla
fine della fiera si sarebbe combattuta una guerra di trincea stile prima
guerra mondiale. Una cosa sulla quale l'addestramento tattico delle
truppe era incentrato.
Ma vorrei fare due contici.
Ipotizziamo, come fa Michele, che dopo la Campagna di Francia le truppe
tedesche abbiano bisogno di 6 settimane per riprendere l'offensiva.
Ipotizziamo, per semplicit� sempre, che la Francia cada come avviene
storicamente. Una ipotesi molto assurda ma per semplicit� la assumiamo
come data.
La Germania ha quindi sei settimane per spostare le truppe e portarle
sui passi alpini, rifornirle, addestrarle un minimo al combattimento in
montagna e creare delle riserve logistiche degne di questo nome.
Un poco pochine considerando che aveva, praticamente, i magazzini vuoti.
Diciamo che a met� agosto lancia la sua offensiva. Una offensiva lungo
delle direttrici note, quindi niente sorpresa. Per essere precisi lungo
dei budelli estremamente stretti ove sul fondo valle corrono le linee di
comunicazione e i fianchi ripidi delle montagne sono ricoperti di
boschi. Qui l'esercito Italiano avrebbe provveduto a scavare delle
comode trincee e concentrare la sua artiglieria. Gli aerei, IMHO,
avrebbero contato poco. Avrebbero dovuto volare lungo le valli lungo
direttrici gi� note, l'ideale per essere fatti bersaglio della AA italiana.
I tedeschi avrebbero sfondato? Io penso di no. Ma anche se si la domanda
� cosa sarebbe sbucato nelle valli? Un esercito in piena forma oppure un
esercito che era passato attraverso un tritacarne? Io opterei per la
seconda.
Michele
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4b0850e6$0$8862$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
>
> "Claudio Bianchini" <fg...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:4b0811cd$0$34597$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>
> Piccolo fuoritema: gli stessi che affermano che le alpi sono pressoch�
> dei fortini.
Perch� non fai i nomi? O meglio ancora, perch� non citi le parole testuali
scritte da quegli "stessi"?
Michele
Interessante paragone. A parte che ci sono notevoli differenze (a cominciare
proprio dal fatto che nella 1�GM ci si aspettava la conquista delle cime
come necessaria per la conquista delle valli, mentre qui stiamo appunto
parlando di avanzata lungo le valli e la rinuncia alle cime non era pi� una
sorpresa proprio a causa di Caporetto).
Ma a parte ci�, mi par di ricordare che tu abbia argomentato che l'arrivo
dei Tedeschi in pianura avrebbe comportato il crollo della volont� di
combattere da parte italiana. Ora, se ti pare che il parallelo di Caporetto
sia adeguato, questo dovrebbe insegnarti qualcosa in merito.
Michele
Quella sarebbe la valle larga 20 km? Come dicevo, devi studiare la geografia
delle elementari.
Michele
"Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel messaggio
news:4b0819bf$0$30965$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Claudio Bianchini, 17:06, sabato 21 novembre 2009:
>
>> "Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
>>
>>> Bravo, ti sei risposto da solo. Ora studia la geografia delle
>>> Alpi, come avresti dovuto fare alle elementari, identifica la
>>> valle larga 20 km, e poi torna. Non tornare prima
>>
>> Avrebbero sfondato attraverso la Valle Isarco, la stessa dove
>> passa il tracciato dell'A22
>
>
>
> Li fermi con una compagnia controcarro ben protetta; e le mine
> (non le padelle anticarro, intendo i buchi riempiti di
> stretti).
>
> Le valli larghe sono quelle trasversali: Pusteria e Venosta.
Non che la Pusteria sia larga 20 km, naturalmente.
Michele
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:he9l15$s1d$2...@ventolo.computerville.it...
>
>
> "Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
> news:4b067782$0$8865$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
>>> Come prima cosa vorrei fare una premessa: I casi sono due: o gli inglesi
>>> avevano combattuto per conquistare un quarto delle terre emerse, per
>>> Oppure ci guadagnavano.
>>
>> Pensavano di guadagnarci. magari inizialmente qui e l� ci guadagnavano
>
> Evidentemente hai un idea idilliaca delle conquiste coloniali, oppure ti
> sei
> lasciato incantare da certe ingenue statistiche che mettono nel conto
> spese
> soldati ed funzionari coloniali, senza tener conto che era un sistema per
> campare sulle colonie.
>
O forse sei tu che ti sei bevuto le promesse mussoliniane e ancor oggi
cerchi di spacciarle per buone.
Michele
> "Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel messaggio
>
>>> Avrebbero sfondato attraverso la Valle Isarco, la stessa dove
>>> passa il tracciato dell'A22
>>
>>
>> � un budello!
>
> Conta una fava, pure le Ardenne in certi punti presentavano problemi
> simili
>
Ovviamente ti sbagli. Le Ardenne presentavano un terreno difficile, con
difficolt� sparse sopra una vasta zona. Il che vuol dire che se le
difficolt� sono insormontabili qui, puoi trovarne di meno insormontabili tre
chilometri pi� in l�.
Invece in Val d'Isarco, se ti sposti a lato di 3 km perch� il fondovalle �
bloccato, hai finito di avanzare.
Ma dubito che tu riesca a rendertene conto.
Oltre a ci�, un'altra piccola differenza, che a te ovviamente � sfuggita, �
che i Tedeschi nel 1940 nelle Ardenen ottenereo una completa sorpresa
strategica. Proprio perch� era considerato terreno difficile per i carri
armati, non ci si aspettava che passassero di l�. Ora, un ostacolo fisico
pu� essere un problema; ma non � mai un problema insormontabile, se non �
anche presidiato. Nel caso delle Ardenne c'era praticamente una sola
divisione belga, quella appunto dei Cacciatori delle Ardenne. E perdipi�
ricevette l'ordine di ritirarsi.
Invece in che punto tu vorresti lo sfondamento alpino? Esattamente,
esattamente, esattamente dove chiunque se lo aspetta. E dove quindi saranno
schierate le difese migliori.
>> Li fermi con una compagnia controcarro ben protetta
>
> Cmq in questo what-if occorre tenere presente che le difese anticarro e
> antiaeree dovevano inziare ad essere costruite almeno gi� dal 38
>
E infatti. Ma studiare la storia riguardante gli argomenti di cui blateri,
non ti sembrerebbe una buona idea?
>> Le valli larghe sono quelle trasversali: Pusteria e Venosta
>
> Ma hanno l'asse nord-sud? Senza andare a vedere su gugol mi pare di no
Bravo.
Michele
"Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel messaggio
> Claudio Bianchini, 12:15, domenica 22 novembre 2009:
>
>>> Le valli larghe sono quelle trasversali: Pusteria e Venosta
>>
>> Ma hanno l'asse nord-sud? Senza andare a vedere su gugol mi
>> pare di no
>
>
> No, appunto sono trasversali alla direttrice nord-sud di
> attraversamento delle Alpi.
>
> poco o punto percorribile da carri.
>
> I passi sono ben difendibili con poco sforzo.
>
> Pusteria, ma la valle � chiusa da strettoie alle estremit�.
>
Dove per "larga" si intende un paio di chilometri. Il tuo interlocutore
spera di trovarne una larga 20.
Michele
"Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel messaggio
> Ciabattone, 17:48, sabato 21 novembre 2009:
>
>> Li fermi con una compagnia controcarro ben protetta;
>
>
> Dovevo scrivere "batteria"?
Non necessariamente.
Michele
"Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:hedepu$eqj$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> I tedeschi avrebbero sfondato? Io penso di no. Ma anche se si la domanda �
> cosa sarebbe sbucato nelle valli? Un esercito in piena forma oppure un
> esercito che era passato attraverso un tritacarne? Io opterei per la
> seconda.
>
Nel settembre 1939 i Tedeschi tentano di prendere Varsavia d'impeto, con
l'avanguardia corazzata e appoggio aereo. Il terreno non � pi� aperto; gli
edifici offrono riparo alla fanteria nemica, le strade sono barricate. La 4.
Panzerdivision prende una mazzata e i Tedeschi devono ricorrere all'assedio
con cannoneggiamento Niente sfondamento; forza bruta stile 1� GM.
Nel maggio 1940, la Linea Maginot non viene attaccata. Chiss� perch�.
Nel giugno 1941, i Tedeschi aggirano a nord e sud il complesso fortificato
sovietico di Brest. Le divisioni panzer ne stanno alla larga; vengono invece
usate le artiglierie superpesanti. La fortezza resiste comunque pi� di un
mese, negando ai Tedeschi l'uso del nodo di comunicazioni che presidia.
In nessuno di questi casi le mirabolanti divisioni corazzate tedesche con lo
splendido appoggio aereo della Luftwaffe risolsero il problema, se non
attaccando dove il problema non era.
Ciabattone
> "Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel
>> Ciabattone, 17:48, sabato 21 novembre 2009:
>>
>>> Li fermi con una compagnia controcarro ben protetta;
>>
>> Dovevo scrivere "batteria"?
>
> Non necessariamente.
Cioￜ se l'unitￜ ￜ di artiglieria si usa la parola batteria e se
ￜ di fanteria si usa la parola compagnia.
Cosￜ?
Ciabattone
> "Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel
>>
>> L'unico punto di confine aperto ai movimenti ￜ appunto la
>> larga Pusteria, ma la valle ￜ chiusa da strettoie alle
>> estremitￜ.
>
> Dove per "larga" si intende un paio di chilometri. Il tuo
> interlocutore spera di trovarne una larga 20.
In tal caso bisogna fare un giro e passare non solo per la
Iugoslavia, ma anche per l'Ungheria.
All'epoca il confine era a Postumia.
Michele
"Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel messaggio
news:4b0aa209$0$8859$4faf...@reader5.news.tin.it...
> Michele, 09:21, luned� 23 novembre 2009:
>
>> "Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel
>>> Ciabattone, 17:48, sabato 21 novembre 2009:
>>>
>>>> Li fermi con una compagnia controcarro ben protetta;
>>>
>>> Dovevo scrivere "batteria"?
>>
>> Non necessariamente.
>
>
> � di fanteria si usa la parola compagnia.
>
> Cos�?
Cos� ritengo. Potrei sbagliarmi, eh.
Arduino
"dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@KAIGUN.fastwebnet.it> ha scritto
nel messaggio news:XLgOm.41932$813....@tornado.fastwebnet.it...
> occupare una fascia di confine fortificata in 3 giorni, seppur contro un
avversario inferiore (come guerra di montagna, intendo) e per di pi� in
> piena confusione a causa delle notizie gravi da altri fronti, resta un
> fatto notevole nel contesto della guerra alpina, specie se consideriamo
> che il primo atto di guerra dei francesi era stato di far saltare i passi
> di confine e trincerarsi nella linea fortificata a ridosso. e questo e' il
> parere superficiale di un "marinaio", eh !
Mi fa piacere leggere questo
parere da Marinaio.
Ciao
Ad'I
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Arduino
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:4b0a4e29$0$641$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Perch� non fai i nomi? O meglio ancora, perch� non citi le parole testuali
> scritte da quegli "stessi"?
Non faccio nomi, perch� non si tratta di persone specifiche, ma di una
maretta diffusa, che non riguarda solo questo particolare.
Ad esempio, quando mi � capitato di scrivere che se l'Unione Sovietica fosse
intervenuta contro la Germania al tempo della guerra in Polonia o comunque
prima del crollo francese avrebbe bloccato sul nascere l'espansionismo
nazista, mi � stato risposto che i tedeschi potevano occupare Leningrado,
oppure se gli mancava il petrolio battere i russi sui Carpazi e scendere ad
occupare la Romania, per il ferro non c'erano problemi a tenere due fronti
ed occupare la Norvegia. Appena si � ipotizzato che il nemico fosse
l'Italia, � cambiata subito la suonata.
Lo so che gli interlocutori non sono gli stessi, ma non so se si presentano
in periodi alterni, o se mantengano fra loro una benevola neutralit�, fatto
sta che non si scontrano mai fra di loro ma sempre con Arduino;-)
Ciao
Ad'I
Arduino
"Albion of Avalon" <albion...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:hedepu$eqj$1...@nnrp-beta.newsland.it...
Rispondo anche in parte a Piergiorgio e Michele.
Innanzitutto, la disperata fretta tedesca � solo un ipotesi, non erano alla
fame, potevano anche aspettare la primavera successiva volendo, o sfruttare
le difficolt� che autunno ed inverno creano anche ai difensori.
Aggiungiamo che era un esercito cui non facevano tremare i polsi eventuali
perdite, che in Russia ha dimostrato di saper perdere in un mese tanti
soldati quanti l'Italia ha perso in tutto il conflitto, senza flettere. E
per ultima cosa, accenno al fatto che Machiavelli sosteneva che il terrore
che incute un esercito vincitore ha un effetto che copre ampiamente le
perdite che ha potuto subire.
Quindi, venendo al dunque, gli italiani si sarebbero trovati di fronte un
esercito numericamente doppio, con qualit� di uomini ed ufficiali nettamente
superiore.
Vantaggio italiano il terreno. Ma la storia insegna che non esistono
barriere invalicabili. Ipotizzando una tattica, avrebbero potuto bloccare
qualche fondovalle con alcune migliaia di paracadutisti mentre nel frattempo
si attaccava con forza bruta al confine, per poi far scendere fanterie e
carri a raggiungere i paracadutisti. Oppure potevano scegliere un altro
modo, ma il pi� forte vince.
Ciao
Ad'I
Arduino
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:4b0a4e29$1$641$4faf...@reader4.news.tin.it...
> O forse sei tu che ti sei bevuto le promesse mussoliniane e ancor oggi
> cerchi di spacciarle per buone.
Non si trattava di promesse.
Caso mai di una filosofia di pensiero.
Ad esempio, si pensava, per fare un piccolo esempio, che chi aveva pressoch�
il monopolio della produzione di caucciu, poteva aver interesse a venderne
una parte all'Italia, ma non fino al punto di mettere in difficolt� o
addirittura mandare in rovina la sua industria causa la concorrenza
italiana. Si pensava che se l'industria britannica fosse cresciuta al punto
di consumare tutto il suo carbone, non ce ne sarebbe stato pi� per gli
altri.
Ecc.
Ciao
Ad'I
Albion of Avalon
> Rispondo anche in parte a Piergiorgio e Michele.
> Innanzitutto, la disperata fretta tedesca � solo un ipotesi, non erano
> alla fame, potevano anche aspettare la primavera successiva volendo, o
> sfruttare le difficolt� che autunno ed inverno creano anche ai difensori.
I tedeschi erano praticamente senza carburanti dopo la Campagna di
Francia. La Battaglia d'Inghilterra venne combattuta grazie al petrolio
sovietico. Stalin diede via libera ad i rifornimenti perch� era convinto
che la Gran Bretagna fosse spacciata.
In questa ipotesi la Gran Bretagna � tutt'altro che spacciata. Ha il
mediterraneo aperto ed un alleato, che sulla carta almeno, � valido.
UK pu� concentrare le sue truppe dove vuole. Non c'� il problema
dell'Africa e quindi l'Italia si trova rinforzata.
Dubito che ci sarebbe stata una Battaglia d'Inghilterra. La Germania non
poteva concentrare tutta la sua forza aerea lontano dal fronte
principale che sarebbe stato quello alpino.
Difficolt� per gli italiani? Poche o nulle. Combattevano nelle proprie
trincee e nelle proprie fortificazioni al calduccio.
Quelli che dovevano prendere d'assalto i passi alpini erano i tedeschi.
> Aggiungiamo che era un esercito cui non facevano tremare i polsi
> eventuali perdite, che in Russia ha dimostrato di saper perdere in un
> mese tanti soldati quanti l'Italia ha perso in tutto il conflitto, senza
> flettere.
Una cosa � attaccare una posizione fortificata una cosa � attaccare un
nemico fermo in aperta pianura.
Io non so se tu sei mai stato al Brennero, io si. Scendere lungo quella
gola � qualcosa di impressionante. Ci sono punti ove sembra che ci sia
spazio solo per l'autostrada e la linea ferrata. Qualche mitragliatrice
pesante e qualche mortaio e rendo il passaggio quasi impossibile. I
tedeschi avrebbero dovuto caricare attraverso tiri incrociati di
mitragliatrici, battuti da mortai e cannoni. Il tutto posizionato in
posizioni ben coperte. Io dico che i primi a soffrire il freddo
sarebbero stati i soldati tedeschi.
Vogliamo aspettare la primavera?
L'Italia rafforza ancora di pi� le proprie fortificazioni e le prime
divisioni imperiali compaiono. Che contribuiscono a rafforzare le difese
italiane.
E dal Dodecanneso iniziano a partire i primi raid contro Ploesti.
Ma questo scenario � ancora peggio per la Germania.
Dubito che Hitler invadi l'Unione Sovietica. Sarebbe assurdo. Quindi
niente convogli artici. E indovina a chi vanno qui aiuti? All'Italia.
Per la gioia del Dottore si potrebbe anche ipotizzare le Impero a
contenere la Tirpitz.
> E per ultima cosa, accenno al fatto che Machiavelli sosteneva
> che il terrore che incute un esercito vincitore ha un effetto che copre
> ampiamente le perdite che ha potuto subire.
> Quindi, venendo al dunque, gli italiani si sarebbero trovati di fronte
> un esercito numericamente doppio, con qualit� di uomini ed ufficiali
> nettamente superiore.
Che attaccava posizioni precotruite in una gola.
> Vantaggio italiano il terreno. Ma la storia insegna che non esistono
> barriere invalicabili.
Vero.
> Ipotizzando una tattica, avrebbero potuto
> bloccare qualche fondovalle con alcune migliaia di paracadutisti mentre
> nel frattempo si attaccava con forza bruta al confine, per poi far
> scendere fanterie e carri a raggiungere i paracadutisti. Oppure potevano
> scegliere un altro modo, ma il pi� forte vince.
Mi sa che non hai mai visto le zone in questione.
MILES GLORIOSUS
> Una cosa � attaccare una posizione fortificata una cosa � attaccare un
> nemico fermo in aperta pianura.
> Io non so se tu sei mai stato al Brennero, io si.
Secondo me l'attacco tedesco principale sarebbe avvenuto dalla
Slovenia verso il Carso e il Friuli, dove le Alpi sono pi� strette.
Attaccare dal Brennero o dalla Pusteria vuol dire trovarsi in valle
fino a Rovereto. Ce n'� di strada e punti per bloccare i tedeschi.
C'� da dire anche che IMHO in uno scenario in cui i tedeschi avanzano
lentalmente nel fondovalle, le forze italiane sui monti, per quanto
ben fortificate avrebbero enormi problemi di rifornimento...
MG
Albion of Avalon
> On 24 Nov, 16:37, Albion of Avalon <albionsma...@gmail.com> wrote:
>
>> Una cosa � attaccare una posizione fortificata una cosa � attaccare un
>> nemico fermo in aperta pianura.
>> Io non so se tu sei mai stato al Brennero, io si.
>
> Secondo me l'attacco tedesco principale sarebbe avvenuto dalla
> Slovenia verso il Carso e il Friuli, dove le Alpi sono pi� strette.
E necessita un ulteriore fronte per i tedeschi. Devono invadere la
Jugoslavia e poi l'Albania.
> Attaccare dal Brennero o dalla Pusteria vuol dire trovarsi in valle
> fino a Rovereto. Ce n'� di strada e punti per bloccare i tedeschi.
> C'� da dire anche che IMHO in uno scenario in cui i tedeschi avanzano
> lentalmente nel fondovalle, le forze italiane sui monti, per quanto
> ben fortificate avrebbero enormi problemi di rifornimento...
Sarebbe una battaglia di attrito. I tedeschi subirebbero perdite
sarebbero state enormi per i tedeschi.
Michele
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4b0aeba2$0$641$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Innanzitutto, la disperata fretta tedesca � solo un ipotesi, non erano
> alla fame, potevano anche aspettare la primavera successiva volendo, o
> sfruttare le difficolt� che autunno ed inverno creano anche ai difensori.
L'autunno e l'inverno creano pi� difficolt� a chi deve manovrare
offensivamente che a chi deve tenere delle posizioni. Questo lo sanno anche
i sassi.
Si potrebbe fare eccezione nel caso di difesa manovrata, per esempio nelle
steppe russe - ma non � questo il nostro caso.
Dpodich�, certo, si pu� aspettare la primavera successiva. Sia gli uni che
gli altri si rafforzano - ma i Tedeschi meno degli altri, data la situazione
economica.
Infatti poi, � assurdo che la fretta dei Tedeschi fosse solo un'ipotesi.
Un'indicazione del fatto che non sai di che cosa stai parlando.
Hitler voleva attaccare la Francia nel _novembre 1939_. Guarda caso i
generali lo sconsigliarono energicamente, per a) avendo appena combattuto la
campagna di Polonia, l'impreparazione dell'esercito e b) problemi
atmosferici. Ma guarda. E non dovevano attaccare attraverso le Alpi.
I Tedeschi avevano fretta, o meglio Hitler l'aveva, perch� si trattava di
cominciare la guerra vera - quella contro l'URSS. E Hitler aveva capito che
il tempo era contro di lui.
Il che risponde anche alla proposta di aspettare la primavera 1940. Il
motivo per cui Hitler si infuri� con gli Jugoslavi non era solo il
voltafaccia, ma la paura che aveva che per risolvere il problema balcanico,
i tempi non gli bastassero per la guerra vera, l'operazione Barbarossa.
Perci� la mia ipotesi � che la maggior probabilit�, nella situazione
suddetta (voltafaccia dell'Italia) � un attacco tedesco nel 1940, non appena
possibile. Attacco che pu� anche penetrare in Italia, entro le prime vallate
alpine, ma difficilmente pi� in l�, prima che la situazione logistica
tedesca imponga una battuta d'arresto, peraltro assecondata dal peggiorare
della stagione.
> Aggiungiamo che era un esercito cui non facevano tremare i polsi eventuali
> perdite, che in Russia ha dimostrato di saper perdere in un mese tanti
> soldati quanti l'Italia ha perso in tutto il conflitto, senza flettere.
In quale mese?
E
> per ultima cosa, accenno al fatto che Machiavelli sosteneva che il terrore
> che incute un esercito vincitore ha un effetto che copre ampiamente le
> perdite che ha potuto subire.
> Quindi, venendo al dunque, gli italiani si sarebbero trovati di fronte un
> esercito numericamente doppio, con qualit� di uomini ed ufficiali
> nettamente superiore.
Vero, e vero. I motivi per i quali ipotizzo comunque un'avanzata tedesca, a
caro prezzo. Comunque:
La superiorit� numerica naturalmente ha effetto solo dilazionato nel tempo,
in quanto che la ristrettezza dei fronti impedisce un risultato immediato
dettato da essa. Serve solo ad assorbire le perdite, ripianandole nel tempo.
La qualit� delle truppe naturalmente ha un effetto inferiore a quello che ha
avuto nella campagna di Francia. Infatti le truppe sono migliori, s�, in
generale, ma in particolare sono migliori nel fare qualcosa che in questo
scenario non potranno fare.
> Vantaggio italiano il terreno. Ma la storia insegna che non esistono
> barriere invalicabili.
O anche il contrario. Ma i messaggi altrui li leggi? La Linea Maginot non fu
mica valicata. La depressione di Qattara neanche. La storia di questa guerra
� piena di fortificazioni e linee fortificate che ancora resistevano quando
il loro paese firm� un armistizio o una resa.
Ipotizzando una tattica, avrebbero potuto bloccare
> qualche fondovalle con alcune migliaia di paracadutisti
Come dicevo non sai di cosa parli. Alcune migliaia di paracadutisti quando?
E a parte ci�, lanciati in una valle alpina?
mentre nel frattempo
> si attaccava con forza bruta al confine, per poi far scendere fanterie e
> carri a raggiungere i paracadutisti.
Con il che si � avanzati di quanto? Dieci chilometri? La valle � ancora
lunga. Oppure i paracadutisti sono stati lanciati molto pi� lontano? In
questo caso, vengono sconfitti prima dell'arrivo dei rinforzi.
Oppure potevano scegliere un altro
> modo,
Che per� non si riesce a specificare,
> ma il pi� forte vince.
In tal caso, i Tedeschi avrebbero dovuto conquistare Stalingrado nel
settembre 1942. Localmente attaccavano con superiorit� numerica, superiorit�
aerea e un maggior numero di mezzi corazzati.
Michele
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4b0ae5b8$0$642$4faf...@reader4.news.tin.it...
fatto
> sta che non si scontrano mai fra di loro ma sempre con Arduino;-)
Forse un motivo ci sar�. Ti assicuro che se corri in piazza gridando che la
terra � piatta, la stragrande maggioranza dei presenti si trover� in accordo
tra loro e in disaccordo con te.
Se poi cambierai idea e affermerai che � cubica, il risultato sar� identico.
I casi sono due: o tutti ce l'hanno con te, oppure l'alternativa pi�
probabile.
dott.Piergiorgio
> Io non so se tu sei mai stato al Brennero, io si. Scendere lungo quella
> gola � qualcosa di impressionante. Ci sono punti ove sembra che ci sia
> spazio solo per l'autostrada e la linea ferrata. Qualche mitragliatrice
> pesante e qualche mortaio e rendo il passaggio quasi impossibile. I
> tedeschi avrebbero dovuto caricare attraverso tiri incrociati di
> mitragliatrici, battuti da mortai e cannoni. Il tutto posizionato in
> posizioni ben coperte. Io dico che i primi a soffrire il freddo
> sarebbero stati i soldati tedeschi.
> Vogliamo aspettare la primavera?
> L'Italia rafforza ancora di pi� le proprie fortificazioni e le prime
> divisioni imperiali compaiono. Che contribuiscono a rafforzare le difese
> italiane.
Uhm... qui stiamo parlando della primavera 1941 ?
Per affinare meglio il WI, se non ricordo male, il British Army aveva
messo insieme un paio di battaglioni di "ski troops" per la progettata
azione preventiva in Norvegia, non ostante i seri problemi di
reclutamento, e questi reparti si dimostrarono validi in Norvegia, se
non sbaglio, e venne poi evacuato in UK... Se non fosse stato disciolto
come storicamente avvenne, sarebbe sicuramente stato il primissimo
reparto Inglese ad affluire sul fronte Alpino nel nostro WI (e presumo
che sarebbe anche l' unico reparto preparato per la particolare prima
linea delle Alpi....)
> E dal Dodecanneso iniziano a partire i primi raid contro Ploesti.
> Ma questo scenario � ancora peggio per la Germania.
> Dubito che Hitler invadi l'Unione Sovietica. Sarebbe assurdo. Quindi
> niente convogli artici. E indovina a chi vanno qui aiuti? All'Italia.
> Per la gioia del Dottore si potrebbe anche ipotizzare le Impero a
> contenere la Tirpitz.
Mi spiace, ma dissento.
*nessuna* delle 41.000 era costruita per affrontare l' Atlantico del
Nord ed il Mare del nord. Hai presente la Seconda Sirte ? bene, un
ingaggio Veneto/Bismarck (come tipi) sarebbe stato analogo allo Stretto
di Danimarca post perdita dell' Hood, colla differenza che *nessun*
colpo Italiano va a segno, anche ammettendo forniture inglesi o
Americane di proietti *molto* pi� omogenei tra loro.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Michele
> I tedeschi erano praticamente senza carburanti dopo la Campagna di
> Francia. La Battaglia d'Inghilterra venne combattuta grazie al petrolio
> sovietico.
Anche se sono d'accordo con gran parte di quello che scrivi, vorrei per�
osservare che i Tedeschi catturarono considerevoli riserve strategiche di
carburanti specialmente in Francia e, in proporzione, anche in Belgio. Anche
quelle aiutarono. Tanto pi� che, dovrei controllare, ma ho qualche dubbio
che le forniture sovietiche includessero grandi quantitativi di benzina avio
ad alto numero di ottani. Quello che � certo � che la campagne del _1941_,
ironia della sorte, furono combattute in parte significativa grazie al
petrolio sovietico.
Stalin diede via libera ad i rifornimenti perch� era convinto
> che la Gran Bretagna fosse spacciata.
In effetti Stalin apre veramente il rubinetto dopo che la principale
campagna di terra � terminata. Finch� c'era speranza che i nemici della
Germania la battessero o almeno tenessero, ha fatto il possibile per non
aiutarla; una volta che la Germania sembrava vincitrice, non ha avuto
scelta.
Il che ci porta a chiederci: nel caso in cui la Germania si trovasse ancora
impegnata in una significativa campagna terrestre, Stalin non si
comporterebbe allo stesso modo? Cio�, non procrastinerebbe le prime
consegne?
Michele
"MILES GLORIOSUS" <MILES_GLO...@YAHOO.IT> ha scritto nel messaggio
news:4a4479af-5fbf-4f68...@33g2000vbe.googlegroups.com...
> Secondo me l'attacco tedesco principale sarebbe avvenuto dalla
> Slovenia verso il Carso e il Friuli, dove le Alpi sono pi� strette.
> Attaccare dal Brennero o dalla Pusteria vuol dire trovarsi in valle
> fino a Rovereto. Ce n'� di strada e punti per bloccare i tedeschi.
Escludiamo per il momento il Carso e la Slovenia, per evitare ai poveri
Tedeschi di dover combattere anche in Jugoslavia.
Resta la Val Canale. Da Tarvisio a Gemona � in valle, ma comunque � un
percorso pi� breve che dal Brennero a Rovereto.
Il problema � sempre quello, che le direttrici sono prevedibilissime.
> C'� da dire anche che IMHO in uno scenario in cui i tedeschi avanzano
> lentalmente nel fondovalle, le forze italiane sui monti, per quanto
> ben fortificate avrebbero enormi problemi di rifornimento...
Naturalmente.
Arminio
> gli Italiani avrebbero
> potuto concentrare tutte le loro forze sul confine Austro-Jugosllavo.
> Che ne pensate di questo scenari e dei suoi possibili sviluppi?
> C'ￜ l'avrebbero fatta i nostri eroi a resistere? Se si per quanto tempo?
Si possono fare alcune considerazioni .
La difesa aerea italiana non disponeva nￜ di radar , nￜ di batterie
antiaeree moderne e neppure di caccia in grado di opporsi a quelli
tedeschi .
Ipotizzare una rapida distruzione della regia aeronautica non mi sembra un
ipotesi improbabile , anzi .
Una volta raggiunto questo risultato la Luftwaffe avrebbe avuto ben pochi
problemi a colpire citta' come Milano , Torino e Genova etc etc
danneggiando gravemente la produzione industriale ed il sistema dei
trasporti .
Un altro scenario interessante per i tedeschi avrebbe potuto essere il
seguente , l' occupazione di zone adatte all atterraggio degli ju-52 per
dare l' avvio ad una grossa operazione di aviotrasporto di truppe
Albion of Avalon
>> gli Italiani avrebbero potuto concentrare tutte le loro forze sul
>> confine Austro-Jugosllavo.
>> Che ne pensate di questo scenari e dei suoi possibili sviluppi?
>> C'ￜ l'avrebbero fatta i nostri eroi a resistere? Se si per quanto tempo?
>
> Si possono fare alcune considerazioni .
> La difesa aerea italiana non disponeva nￜ di radar , nￜ di batterie
> antiaeree moderne e neppure di caccia in grado di opporsi a quelli
> tedeschi .
> Ipotizzare una rapida distruzione della regia aeronautica non mi sembra
> un ipotesi improbabile , anzi .
Invece a me sembra una cosina improbabile. Ipotizzando, come stiamo
facendo, che sia l'Italia a dichiarare guerra alla Germania come prima
cosa la Regia Aeronautica provvede a disperdere gli aerei. Quindi un
attacco a sorpresa che distrugge tutto al suolo ￜ un filino difficile.
> Una volta raggiunto questo risultato la
> Luftwaffe avrebbe avuto ben pochi problemi a colpire citta' come Milano
> , Torino e Genova etc etc danneggiando gravemente la produzione
> industriale ed il sistema dei trasporti .
Sempre difficile la vedo come storia.
> Un altro scenario interessante per i tedeschi avrebbe potuto essere il
> seguente , l' occupazione di zone adatte all atterraggio degli ju-52 per
> dare l' avvio ad una grossa operazione di aviotrasporto di truppe
Come no.
Hai presente Market Garden?
Claudio Bianchini
>> Avrebbero sfondato attraverso la Valle Isarco, la stessa dove passa il
>> tracciato dell'A22
>
> Quella sarebbe la valle larga 20 km?
No, per� una volta arrivati a Trento dilagano in ogni direzione
Claudio Bianchini
> Interessante paragone. A parte che ci sono notevoli differenze (a
> cominciare proprio dal fatto che nella 1�GM ci si aspettava la conquista
> delle cime come necessaria per la conquista delle valli, mentre qui stiamo
> appunto parlando di avanzata lungo le valli e la rinuncia alle cime non
> era pi� una sorpresa proprio a causa di Caporetto)
Sei sicuro che lo SM italiano avesse imparato la lezione? La campagna di
Grecia come si combatt�?
> Ma a parte ci�, mi par di ricordare che tu abbia argomentato che l'arrivo
> dei Tedeschi in pianura avrebbe comportato il crollo della volont� di
> combattere da parte italiana
Penso che sarebbe certamente accaduto nel 1940
Ombra
> "MILES GLORIOSUS" <MILES_GLO...@YAHOO.IT> ha scritto nel messaggio
> news:4a4479af-5fbf-4f68...@33g2000vbe.googlegroups.com...
>
>> Secondo me l'attacco tedesco principale sarebbe avvenuto dalla
>> Attaccare dal Brennero o dalla Pusteria vuol dire trovarsi in valle
>
> Escludiamo per il momento il Carso e la Slovenia, per evitare ai poveri
> Tedeschi di dover combattere anche in Jugoslavia.
>
> percorso piￜ breve che dal Brennero a Rovereto.
> Il problema ￜ sempre quello, che le direttrici sono prevedibilissime.
>
>> C'ￜ da dire anche che IMHO in uno scenario in cui i tedeschi avanzano
>> lentalmente nel fondovalle, le forze italiane sui monti, per quanto
>> ben fortificate avrebbero enormi problemi di rifornimento...
>
> Naturalmente.
>
Una cosa ￜ chiedere di spostarsi perche devono raggiungere la Grecia
(che poi dove si spostavano, nell'adriatico?).
Un'altra cosa ￜ chiedere un corridio ai confini, per di piￜ riccamente
ricompensato.
I Tedeschi comunque non avrebbero mai attaccato sulle alpi perche
sapevano benissimo che Caporetto era stato un colpo di culo incredibile
quanto irripetibile (se avessero sparato solo un terzo dei cannoni
puntati sul passo non sarebbero passate nemmeno le formiche).
Comincio a pensare che in fin dei conti le cose non si sarebbero messe
poi tanto male per la Germania
Ciao
Mauro
MILES GLORIOSUS
> I Tedeschi comunque non avrebbero mai attaccato sulle alpi
> Ciao
> Mauro
Mah... io avevo capito che il tema della discussione era diventato la
fattibilit� di un attacco tedesco all'Italia e i suoi possibili
sviluppi.
Posto che i tedeschi avessere voluto attaccare (o contrattaccare)
l'Italia, come avrebbero fatto ad evitare di attraversare le Alpi?
La questione che ci stiamo ponendo � in che punto l'arco alpino era
pi� "perforabile" da parte di Alpenjaeger & C.
MG
Arminio
> On 24 Nov, 23:30, Ombra <de.ma...@libero.it> wrote:
>> I Tedeschi comunque non avrebbero mai attaccato sulle alpi
>> Ciao
>> Mauro
> Posto che i tedeschi avessere voluto attaccare (o contrattaccare)
> l'Italia, come avrebbero fatto ad evitare di attraversare le Alpi?
in parte avrebbero potuto sorvolare il problema :-) a mezzo di un
massiccio aviosbarco , tipo Creta
Arduino
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:4b0c116f$0$8863$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
> "Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
> news:4b0aeba2$0$641$4faf...@reader4.news.tin.it...
Approfitto per premettere un piccolo concetto che mi sono sempre dimenticato
di inserire nel suo thread.
Per la questione dei prodotti coloniali, non dobbiamo solo pensare al
concetto di un avida Inghilterra che succhia dalle colonie lasciando solo le
briciole alle altre nazioni. Dobbiamo pensare invece ad un Inghilterra che
aveva interesse a concedere un discreto benessere economico alle nazioni
sottomesse. In sostanza era come se Africa India e le altre colonie
asiatiche fossero associate in una forte unione economica diretta da un
potente stato europeo. Quando si dice che l'Africa sta peggio adesso che
all'epoca del colonialismo, il motivo � questo. Leggevo tempo fa che per il
caff� liofilizzato solo il 6% va al paese produttore. All'epoca era la
materia prima a costare molto di pi�. Il caff� era un lusso, e non perch�
fossero pi� avidi i baristi.
> L'autunno e l'inverno creano pi� difficolt� a chi deve manovrare
> offensivamente che a chi deve tenere delle posizioni. Questo lo sanno
> anche i sassi.
> Si potrebbe fare eccezione nel caso di difesa manovrata, per esempio nelle
> steppe russe - ma non � questo il nostro caso.
Vero.
Ma l'attacco avviene in un istante, mentre gli italiani avrebbero dovuto
stare settimane, mesi ad alta ed altissima quota a far da guardia al passo.
> Dpodich�, certo, si pu� aspettare la primavera successiva. Sia gli uni che
> gli altri si rafforzano - ma i Tedeschi meno degli altri, data la
> situazione economica.
> Infatti poi, � assurdo che la fretta dei Tedeschi fosse solo un'ipotesi.
> Un'indicazione del fatto che non sai di che cosa stai parlando.
> Hitler voleva attaccare la Francia nel _novembre 1939_.
Bisogna anche tener conto del modus di pensiero di hitler, fu diverse volte
un buono e talvolta ottimo stratega, ma pareva non percepire il logoramento
delle truppe, ordinava di occupare un obiettivo, occupatolo dava ordine di
marciare contro un altro come se disponesse ancora della forza iniziale.
Comunque io avevo usato il termine: disperata fretta.
Il che non esclude naturalmente una manovra rapidissima, con i tedeschi che
a fine Giugno iniziano a risalire le Alpi francesi.
Guarda caso i
> generali lo sconsigliarono energicamente, per a) avendo appena combattuto
> la campagna di Polonia, l'impreparazione dell'esercito e b) problemi
> atmosferici. Ma guarda. E non dovevano attaccare attraverso le Alpi.
Infatti ebbero ragione, Ne i francoinglesi riuscirono a far fruttare quel
tempo per volgere a proprio favore i rapporti di forza
> I Tedeschi avevano fretta, o meglio Hitler l'aveva, perch� si trattava di
> cominciare la guerra vera - quella contro l'URSS. E Hitler aveva capito
> che il tempo era contro di lui.
Dovendo combattere l'Italia, penso si dovesse rinunciare all'Urss a meno di
un grosso colpo di fortuna.
> Il che risponde anche alla proposta di aspettare la primavera 1940. Il
> motivo per cui Hitler si infuri� con gli Jugoslavi non era solo il
> voltafaccia, ma la paura che aveva che per risolvere il problema
> balcanico, i tempi non gli bastassero per la guerra vera, l'operazione
> Barbarossa.
In effetti hai ragione, nell'Aprile 1941 hitler non aveva tempo di aspettare
per vedere se ci si poteva fidare del nuovo governo Jugoslavo.
> Perci� la mia ipotesi � che la maggior probabilit�, nella situazione
> suddetta (voltafaccia dell'Italia) � un attacco tedesco nel 1940, non
> appena possibile. Attacco che pu� anche penetrare in Italia, entro le
> prime vallate alpine, ma difficilmente pi� in l�, prima che la situazione
> logistica tedesca imponga una battuta d'arresto, peraltro assecondata dal
> peggiorare della stagione.
Lasciamo in campo l'ipotesi.
> In quale mese?
Dovrei controllare, mi sembra Agosto del 1944.
>
> E
>> per ultima cosa, accenno al fatto che Machiavelli sosteneva che il
>> terrore che
> Vero, e vero. I motivi per i quali ipotizzo comunque un'avanzata tedesca,
> a caro prezzo. Comunque: La superiorit� numerica naturalmente ha effetto
> solo dilazionato nel tempo, in quanto che la ristrettezza dei fronti
> impedisce un risultato immediato dettato da essa. Serve solo ad assorbire
> le perdite, ripianandole nel tempo. La qualit� delle truppe naturalmente
> ha un effetto inferiore a quello che ha avuto nella campagna di Francia.
> Infatti le truppe sono migliori, s�, in generale, ma in particolare sono
> migliori nel fare qualcosa che in questo scenario non potranno fare.
Il soldato tedesco � comunque mediamente pi� coraggioso dell'italiano.
> O anche il contrario. Ma i messaggi altrui li leggi?
Cosa vuol dire? Ma allora tu li leggi i miei e quelli di Arminio?;-)
La Linea Maginot non fu
> mica valicata. La depressione di Qattara neanche. La storia di questa
> guerra � piena di fortificazioni e linee fortificate che ancora
> resistevano quando il loro paese firm� un armistizio o una resa.
Se non � necessario, nessuno va a prendere la fortificazione. Ma se �
necessario...
> Come dicevo non sai di cosa parli. Alcune migliaia di paracadutisti
> quando? E a parte ci�, lanciati in una valle alpina?
Si.
> Con il che si � avanzati di quanto? Dieci chilometri? La valle � ancora
> lunga. Oppure i paracadutisti sono stati lanciati molto pi� lontano? In
> questo caso, vengono sconfitti prima dell'arrivo dei rinforzi.
Lanciare i paracadutisti a dieci chilometri dalla prima linea, equivarrebbe
a farli cadere in mezzo ai nemici.
Vanno lanciati nel punto pi� lontano possibile in cui si possono bloccare i
rifornimenti che risalgono quella valle, senza che possano essere fatti
passare in modo significativo da valli laterali.
Dopodich�. un Italia che resisteva e fermava il nazismo, a me avrebbe fatto
diecimila volte piacere.
>> ma il pi� forte vince.
>
> In tal caso, i Tedeschi avrebbero dovuto conquistare Stalingrado nel
> settembre 1942. Localmente attaccavano con superiorit� numerica,
> superiorit� aerea e un maggior numero di mezzi corazzati.
Una battaglia con le sole forze presenti in citt� sarebbe stata vinta dai
tedeschi.
Calcolando invece le forze presenti nello scacchiere, la superiorit� era
sovietica.
E il pi� forte vince.
Ciao:-)
Ad'I
Michele
"Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:b55c1dc2dd5709b2e6b36059679742df$1...@www.storiamilitare.info...
Ah ecco. Questa era l'operazione a cui pensavi. In tal caso, hai commesso il
tuo solito errore di retrodatazione. Come gli Stukas Ju 87 _B_ del 1940 non
potevano ottenere i risultati antinave degli Stukas Ju 87 _D_ del 1941, cos�
anche le forze paracadutiste tedesche del 1940 - _dopo_ le costose
operazioni norvegesi e olandesi - non erano la stessa cosa dei
Fallschirmj�ger del 1941.
Tanto per dirne solo una, per l'operazione Merkur furono impiegati 530 Ju 52
_operativi_. A fine luglio 1940, nell'intera Luftwaffe, c'erano in totale
assoluto 340 Ju 52 - contando anche tutti quelli delle scuole di volo.
Quelli operativi erano 226 (tasso di operativit� del 66%!). Anche supponendo
che per settembre 1940 ce ne siano 400, e che il tasso di operativit�
risalga al 70%, vuol dire che di operativi ce ne sono 280. Quindi, sotto
questo solo punto di vista, peraltro fondamentale, "tipo Creta" significa in
realt� "tipo _met�_ Creta". Con la differenza che le truppe nemiche a Creta
erano tagliate fuori dalle loro retrovie, a corto di tutto, e non in grado
di impegnare i par� con altre riserve.
Michele
"Ombra" <de.m...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:4b0c5e80$0$8854$4faf...@reader5.news.tin.it...
> Michele ha scritto:
>> "MILES GLORIOSUS" <MILES_GLO...@YAHOO.IT> ha scritto nel messaggio
>> news:4a4479af-5fbf-4f68...@33g2000vbe.googlegroups.com...
>>
>>> Secondo me l'attacco tedesco principale sarebbe avvenuto dalla
>>> Attaccare dal Brennero o dalla Pusteria vuol dire trovarsi in valle
>>
>> Escludiamo per il momento il Carso e la Slovenia, per evitare ai poveri
>> Tedeschi di dover combattere anche in Jugoslavia.
>>
>> Il problema � sempre quello, che le direttrici sono prevedibilissime.
>>
>>> C'� da dire anche che IMHO in uno scenario in cui i tedeschi avanzano
>>> lentalmente nel fondovalle, le forze italiane sui monti, per quanto
>>> ben fortificate avrebbero enormi problemi di rifornimento...
>>
>> Naturalmente.
> Scusate ma perche avrebbe dovuto attaccare la Jugoslavia?
> ricompensato.
E' una possibilit�.
Fino a che la Francia � in campo, per�, la Jugoslavia non ci pensa neanche.
Una volta che la Germania ha sconfitto anche i Francesi e quindi si �
dimostrata innegabilmente il pi� grosso bullo del quartiere, allora lusinghe
e minacce agli Jugoslavi possono funzionare. Ma per la diplomazia ci vuole
tempo. Il che procrastina la data d'inizio dell'operazione.
Naturalmente i negoziati tedesco-jugoslavi non possono restare segreti, e se
la reputazione della Germania � improvvisamente aumentata, quella
dell'Italia non � ancora crollata; gli Jugoslavi hanno paura anche degli
Anglo-Italiani, ed hanno al confine meridionale la testa di ponte albanese.
Il che rende l'accordo con i Tedeschi meno facile di quanto apparentemente
ritieni.
Certo nel 1941 i Bulgari non ci pensarono su tanto a dare il via libera ai
Tedeschi. Ma chi poteva fargliela pagare, allora? Diversa la situazione
jugoslava in questa ipotesi, con truppe italiane al confine italiano e
albanese, e due flotte nell'Adriatico.
Michele
"Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:3c896c703f9894bf91bab791b6c27691$1...@www.storiamilitare.info...
> Ombra wrote:
>
>
>> gli Italiani avrebbero potuto concentrare tutte le loro forze sul
>> confine Austro-Jugosllavo.
>> Che ne pensate di questo scenari e dei suoi possibili sviluppi?
>
> Si possono fare alcune considerazioni .
> tedeschi .
> Ipotizzare una rapida distruzione della regia aeronautica non mi sembra un
> ipotesi improbabile , anzi .
Totalmente improbabile, ovviamente. Diciamo pure impossibile.
La Lotnictwo Wojskowe, per esempio, non fu affatto distrutta, con tutto che
i Tedeschi e i Sovietici occuparono interamente la Polonia in un mese.
La Luftwaffe avrebbe certamente potuto "distruggere rapidamente" la _caccia_
italiana, se questa avesse insistito a qualunque prezzo nel tentativo di
evitare la supremazia aerea tedesca _sul fronte_ e cio� entro il raggio dei
Bf 109.
La Luftwaffe non avrebbe potuto _mai_ distruggere quella parte della caccia
italiana che fosse stata tenuta lontano da quell'area, n�, ovviamente, le
unit� da bombardamento.
Quindi quello che volevi dire � che la Luftwaffe avrebbe potuto acquisire la
supremazia aerea, rapidamente, sopra l'area del fronte, cio� entro la
portata dei Bf 109. Cosa che nessuno ha mai messo in dubbio, mi pare. E che
� molto diverso dalla tua impossibile ipotesi.
> Una volta raggiunto questo risultato la Luftwaffe avrebbe avuto ben pochi
> problemi a colpire citta' come Milano , Torino e Genova etc etc
> danneggiando gravemente la produzione industriale ed il sistema dei
> trasporti .
Ma aprire un atlante, no? La distanza da Innsbruck a Milano � pari a quella
da Calais a Northampton, parecchio a nord di Londra. Cio� _fuori_ dalla
portata dei Bf 109. Non parliamo neanche di Torino.
Gli Italiani devono solo tenere delle unit� di caccia a Milano. Non saranno
mai efficienti come quelle britanniche, sia per la qualit� degli aerei che
per la mancanza di una rete di difesa integrata. Ma comunque, di giorno,
possono dare del filo da torcere ai (pochi) Bf 110. Danni ce ne saranno, ma
non "gravi", e comunque solo a Milano, non a Genova e Torino.
Alternativamente i Tedeschi possono bombardare di notte, come contro i
Britannici. Ancora danni, ma vista la scarsa precisione, nulla di
insopportabile.
> Un altro scenario interessante per i tedeschi avrebbe potuto essere il
> seguente , l' occupazione di zone adatte all atterraggio degli ju-52 per
> dare l' avvio ad una grossa operazione di aviotrasporto di truppe
L'occupazione con cosa e quando?
Mezzomatto
>
>
> "Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
> news:4b0c116f$0$8863$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
> Si.
MMMh! Paracadutisti, con i paracadute rotondi, del 1940, lanciati nelle
valli alpine? La met� andranno a finire nelle valli adiacenti. La met� di
quelli che hanno imbroccato la valle giusta finiranno a penzolare dagli
abeti. Ragazzi, i par� del 1940 lanciati in montagne scoscese e boscose come
quelle del SudTirolo-Trentino proprio non ce li vedo.
G. De M.
Michele
"Mezzomatto" <giuseppe....@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:4J7Pm.44369$813....@tornado.fastwebnet.it...
E la met� di quelli che atterrano evitando gli alberi nella valle giusta,
comunque saranno armati solo di pistole, vista la prassi di lancio tedesca
del 1940.
Michele
>
>> In quale mese?
>
> Dovrei controllare, mi sembra Agosto del 1944.
>
In tal caso, "senza flettere" richiede una definizione arduinica.
>>
>
> Il soldato tedesco � comunque mediamente pi� coraggioso dell'italiano.
>
dixit Arduino.
>
>> O anche il contrario. Ma i messaggi altrui li leggi?
>
> Cosa vuol dire? Ma allora tu li leggi i miei e quelli di Arminio?;-)
>
> La Linea Maginot non fu
>> mica valicata. La depressione di Qattara neanche. La storia di questa
>> guerra � piena di fortificazioni e linee fortificate che ancora
>> resistevano quando il loro paese firm� un armistizio o una resa.
>
> Se non � necessario, nessuno va a prendere la fortificazione. Ma se �
> necessario...
>
Aggirare la linea di El Alamein sarebbe stato necessario eccome, ed era la
soluzione con cui Rommel vinse quella di Gazala. Ma non pot�, attacc�
frontalmente, e si scorn�.
Anche la linea del Volga a Stalingrado mi pare abbia causato qualche
problema.
In ogni caso, non c'� poi neppure bisogno di esempi di linee che resistono
per sempre. I tedeschi avevano assolutamente bisogno di prendere Odessa e
Sevastopoli - e ci misero dei mesi. Nel frattempo, per�, potevano avanzare
in campo aperto altrove.
Invece nel caso in oggetto una resistenza non infinita, ma anche solo di un
paio di mesi, porta le linee alla stasi invernale, perch� non ci sono vie di
avanzata lungo le quali questa resistenza non si verifichi. La stasi
invernale a sua volta porta fino ad aprile 1941. Maluccio. Non sto dicendo
che i Tedeschi hanno gi� perso, ma certo non hanno vinto.
>
>> Come dicevo non sai di cosa parli. Alcune migliaia di paracadutisti
>> quando? E a parte ci�, lanciati in una valle alpina?
>
> Si.
>
Appunto, non sai di cosa parli. Noto come rispondi (malamente) alla
questione del dove, ma anche come dribbli la questione numeri/tempi. Fai
bene.
>
>> Con il che si � avanzati di quanto? Dieci chilometri? La valle � ancora
>> lunga. Oppure i paracadutisti sono stati lanciati molto pi� lontano? In
>> questo caso, vengono sconfitti prima dell'arrivo dei rinforzi.
>
> Lanciare i paracadutisti a dieci chilometri dalla prima linea,
> equivarrebbe a farli cadere in mezzo ai nemici.
> Vanno lanciati nel punto pi� lontano possibile in cui si possono bloccare
> i rifornimenti che risalgono quella valle, senza che possano essere fatti
> passare in modo significativo da valli laterali.
Primo, fammi sapere qual � il punto in questione.
Secondo, ammesso che esista, hai messo i due reggimenti di par� tedeschi
nella posizione di Arnhem, come ti ha gi� fatto notare Albion. Le riserve
italiane si muovono sulla testa di sbarco, i par� non hanno n� carri n�
artiglierie, e vengono costretti alla resa ben prima che il loro effetto
presunto di taglio dei rifornimenti si faccia sentire a 50 km di distanza.
> Dopodich�. un Italia che resisteva e fermava il nazismo, a me avrebbe
> fatto diecimila volte piacere.
>
> >> ma il pi� forte vince.
>>
>> In tal caso, i Tedeschi avrebbero dovuto conquistare Stalingrado nel
>> settembre 1942. Localmente attaccavano con superiorit� numerica,
>> superiorit� aerea e un maggior numero di mezzi corazzati.
>
> Una battaglia con le sole forze presenti in citt� sarebbe stata vinta dai
> tedeschi.
E come mai non hanno vinto neanche localmente?
> Calcolando invece le forze presenti nello scacchiere, la superiorit� era
> sovietica.
> E il pi� forte vince.
Ti confondi. Nessuno sta negando che i Sovietici avessero le riserve
necessarie per l'accerchiamento... _mesi_ dopo il settembre 1942. Quello che
ti sto dicendo � che in quel mese, le truppe _effetivamente impiegate_ in
quel momento erano pi� tedesche che sovietiche. E il pi� forte non ha vinto.
Peraltro potrei farti altri esempi. A Rommel � capitato di vincere in
inferiorit� numerica, ecc.
Mezzomatto
> E la met� di quelli che atterrano evitando gli alberi nella valle giusta,
> comunque saranno armati solo di pistole, vista la prassi di lancio tedesca
> del 1940.
E i fucili mitragliatori leggeri? Li hanno introdotti dopo?
G. De M.
Arminio
> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
>> in parte avrebbero potuto sorvolare il problema :-) a mezzo di un
>> massiccio aviosbarco , tipo Creta
> Ah ecco. Questa era l'operazione a cui pensavi. In tal caso, hai commesso il
> tuo solito errore di retrodatazione.
un po' di calma per favore .
aviosbarco
s. m. [pl. -chi] (mil.) sbarco in territorio nemico di reparti
paracadutisti o di altre truppe -----aviotrasportate------.
Arminio
> "Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
> news:4b0d0ccf$0$34590$4faf...@reader1.news.tin.it...
>> E la metￜ di quelli che atterrano evitando gli alberi nella valle giusta,
>> comunque saranno armati solo di pistole, vista la prassi di lancio tedesca
>> del 1940.
> E i fucili mitragliatori leggeri? Li hanno introdotti dopo?
cosa intendi con " fucili mitragliatori leggeri " ?
Arminio
> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
>> Ipotizzare una rapida distruzione della regia aeronautica non mi sembra un
>> ipotesi improbabile , anzi .
> Totalmente improbabile, ovviamente. Diciamo pure impossibile.
> La Lotnictwo Wojskowe, per esempio, non fu affatto distrutta,
Ma che c' entra ?
se i polacchi si dimostrarono abili nel nascondere i loro velivoli in vari
campi di fortuna lo stesso non si puo' dire degli italiani .
Nￜ in Libia nel 40 nￜ in Sicilia ed altrove nel 43
> La Luftwaffe avrebbe certamente potuto "distruggere rapidamente" la _caccia_
> italiana, se questa avesse insistito a qualunque prezzo nel tentativo di
> evitare la supremazia aerea tedesca _sul fronte_ e cioￜ entro il raggio dei
> Bf 109.
> La Luftwaffe non avrebbe potuto _mai_ distruggere quella parte della caccia
> italiana che fosse stata tenuta lontano da quell'area, nￜ, ovviamente, le
> unitￜ da bombardamento.
gia' , potevano spostarsi molto a sud , magari in Sicilia o meglio in
Libia
Pochi rischi ma allora a che servivano ?
>> Una volta raggiunto questo risultato la Luftwaffe avrebbe avuto ben pochi
>> problemi a colpire citta' come Milano , Torino e Genova etc etc
>> danneggiando gravemente la produzione industriale ed il sistema dei
>> trasporti .
> Ma aprire un atlante, no?
ma leggere cio' che scrivo ti ￜ impossibile ?
Riguardo poi ai " modesti danni " dei bombardamenti notturni a Coventry
non pare siano stati poi tanto " modesti " , considerando poi' che
attacchi del genere sulle citta' industriali italiane potevano essere
reiterati senza troppi problemi data la mediocrita' della nostra AA etc
etc le conseguenze sull apparato industriale ￜ facile intuirle
Ciabattone
>> Il soldato tedesco ￜ comunque mediamente piￜ coraggioso
>> dell'italiano.
>
> dixit Arduino.
Probabilmente il soldato tedesco si sentiva piￜ sicuro perchￜ
conosceva il suo sergente, conosceva il suo tenente, il suo
colonnello, il suo generale.
Per gli italiani forse gli alpini erano in condizioni simili.
--
Non ho fatto il
Michele
Sicuro. Cio� sempre degli stessi 250 Ju 52 stiamo parlando. Come capiscono
anche i sassi.
Michele
"Mezzomatto" <giuseppe....@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:UT8Pm.44458$813....@tornado.fastwebnet.it...
Il Fallschirmj�gergewehr 42 fu introdotto nel 1943, se � a questo che ti
riferisci. Ma il punto � un altro, e cio� che nei primi anni di guerra,
_tutte_ le armi dei par� tedeschi, comprese quelle individuali salvo pistola
e pugnale (o coltello, o baionetta, non ricordo), venivano lanciate in
contenitori separati con il loro paracadute.
Il che era un problema in pianure prive di ostacoli, figuriamoci in una
valle scoscesa piena di forre laterali e boschi fitti.
Michele
> Michele wrote:
>
>
>> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
>
>>> Ipotizzare una rapida distruzione della regia aeronautica non mi sembra
>>> un ipotesi improbabile , anzi .
>
>> Totalmente improbabile, ovviamente. Diciamo pure impossibile.
>> La Lotnictwo Wojskowe, per esempio, non fu affatto distrutta,
>
> Ma che c' entra ?
> se i polacchi si dimostrarono abili nel nascondere i loro velivoli in vari
> campi di fortuna lo stesso non si puo' dire degli italiani .
>
Ammesso e non concesso che gli Italiani fossero pi� stupidi, � un fatto
fisico, tipo che il sole sorge a est, che un Bf 109 non pu� scortare i
bombardieri tedeschi fino a bombardare i caccia di base in Sardegna, e che
neanche i bombardieri tedeschi, partendo dall'Austria, possono bombardare un
aereoporto in Sicilia.
Ci� posto, l'altro dettaglio che ti sfugge � _l'avanzata delle truppe di
terra_. In Libia nel 1940 il nemico avanzava e prendeva le basi per via di
terra, catturando gli aerei guasti, gli aerei non guasti ma senza
carburante, gli aerei non guasti e non senza carburante ma senza pilota, gli
aerei non guasti, non senza pilota, non senza carburante ma privi di
ordini... Lo stesso in Sicilia. Lo stesso in Polonia. Non lo stesso
attraverso la Manica o attraverso le Alpi.
>
>> La Luftwaffe avrebbe certamente potuto "distruggere rapidamente" la
>> _caccia_ italiana, se questa avesse insistito a qualunque prezzo nel
>> tentativo di evitare la supremazia aerea tedesca _sul fronte_ e cio�
>> entro il raggio dei Bf 109.
>> La Luftwaffe non avrebbe potuto _mai_ distruggere quella parte della
>> caccia italiana che fosse stata tenuta lontano da quell'area, n�,
>> ovviamente, le unit� da bombardamento.
>
> gia' , potevano spostarsi molto a sud , magari in Sicilia o meglio in
> Libia
> Pochi rischi ma allora a che servivano ?
Bastava a Milano, come gi� detto. Da l� servivano per ostacolare l'eventuale
offensiva aerea strategica tedesca. E i Tedeschi avrebbero potuto attaccarli
solo mandando i bombardieri scortati dai Bf 110, non dai Bf 109.
Certo cos� gli Italiani concedono la supremazia aerea ai Tedeschi sopra
quelle profonde e strette vallate alpine. Dato che i Tedeschi l'avrebbero
ottenuta comunque, perch� senz'altro la regia Aeronautica non pu� campare
entro la portata dei Bf 109, sarebbe stata la scelta pi� giusta. Non dubito
che i generali italiani ci sarebbero arrivati dopo aver sacrificato un po'
di squadriglie di CR.42... Ma alla fine l'avrebbero capita, per forza di
cose.
>
>>> Una volta raggiunto questo risultato la Luftwaffe avrebbe avuto ben
>>> pochi problemi a colpire citta' come Milano , Torino e Genova etc etc
>>> danneggiando gravemente la produzione industriale ed il sistema dei
>>> trasporti .
>
>> Ma aprire un atlante, no?
>
> ma leggere cio' che scrivo ti � impossibile ?
Lo leggo e prendo atto del fatto che non hai aperto l'atlante. Te lo ripeto:
Bf 109 sopra Milano = impossibile. Sopra Torino, Genova = idem. Prendi atto.
> Riguardo poi ai " modesti danni " dei bombardamenti notturni a Coventry
> non pare siano stati poi tanto " modesti " ,
Alquanto modesti.
In primo luogo, noterai che hai dovuto cercare il caso eclatante e famoso.
Per una Coventry ci sono parecchie decine di raid tedeschi nello stesso
periodo che non sono famosi perch� hanno buttato gi� qualche casa di
abitazione e fatto qualche cratere nel parco o nel cimitero, a Plymouth o
Birmingham; pi� altri che hanno colpito in pieno la foresta di Nottingham o,
nientepopodimeno, qualche citt� dell'Irlanda (neutrale e su _un'altra
isola_).
In secondo luogo, confondi la propaganda con la realt�. Il bombardamento di
Coventry uccise circa 550 persone. E' una cifra molto ragguardevole in
proporzione alla popolazione, ma in assoluto � piccola. Similmente, il
centro storico della citt� fu devastato; ma la produzione bellica sub� solo
limitati inconvenienti. Ovviamente Milano occupava una superficie molto ma
molto pi� estesa di Coventry, aveva molti pi� abitanti, e la distribuzione
della sua industria era almeno altrettanto dispersa.
Quindi un raid tedesco su Milano avente lo stesso, ineguagliato, successo di
quello su Coventry certamente distruggerebbe una parte del centro storico di
Milano. Ma uccidendo 550 persone, causerebbe perdite in proporzione
inferiori; e avrebbe conseguenze industriali inferiori a quelle pur limitate
verificatesi a Coventry.
Quindi ripeto, danni modesti.
considerando poi' che
> attacchi del genere sulle citta' industriali italiane potevano essere
> reiterati senza troppi problemi data la mediocrita' della nostra AA etc
> etc le conseguenze sull apparato industriale � facile intuirle
Dai retta a me, lascia stare la tua "intuizione" che ti fa imbucare una
cantonata dietro l'altra, e leggi di pi�
Arminio
> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:27eb6a20a9386d2b6daedfc8c8303b5b$1...@www.storiamilitare.info...
>> Michele wrote:
>>
>>
>>> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
>>
>>>> in parte avrebbero potuto sorvolare il problema :-) a mezzo di un
>>>> massiccio aviosbarco , tipo Creta
>>
>>> Ah ecco. Questa era l'operazione a cui pensavi. In tal caso, hai commesso
>>> il tuo solito errore di retrodatazione.
>>
>>
>> un po' di calma per favore .
>>
>> aviosbarco
>> s. m. [pl. -chi] (mil.) sbarco in territorio nemico di reparti
>> paracadutisti o di altre truppe -----aviotrasportate------.
>>
> Sicuro. Cioￜ sempre degli stessi 250 Ju 52 stiamo parlando. Come capiscono
> anche i sassi.
Allora il " sasso " avra' capito che la scarsita' di paracadutisti c'
entra poco per l' operazione in questione :-)
Se vuoi fare un po' di conti su quanti soldati ci stanno dentro un ju-52 ,
su quanti voli lo stesso velivolo possa fare in una giornata etc .
Mezzomatto
> Il Fallschirmj�gergewehr 42 fu introdotto nel 1943, se � a questo che ti
> riferisci.
No, a quello usato a Creta. Non penso che ci siano andati con il Mauser.
G. De M..
Michele
"Mezzomatto" <giuseppe....@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:UgcPm.44698$813....@tornado.fastwebnet.it...
Invece credo di s�. Con il Kar 98, direi. E' possibile che ci fosse qualche
esemplare del G 41W semi-automatico, forse; non lo so. Ma sempre un Mauser
resterebbe, ed � un fucile semi-automatico, non un fucile mitragliatore.
In ogni caso il punto resta lo stesso: armi lunghe individuali in
contenitori di squadra, paracadutati a parte, non portati dal singolo
paracadutista. Con i problemi gi� detti.
Non trovare il proprio fucile mitragliatore, il proprio fucile
semi-automatico, o il proprio mod. 98 sono situazioni che si equivalgono,
direi.
Michele
> Michele wrote:
>
>
>> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
>> news:27eb6a20a9386d2b6daedfc8c8303b5b$1...@www.storiamilitare.info...
>>> Michele wrote:
>>>
>>>
>>>> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
>>>
>>>>> in parte avrebbero potuto sorvolare il problema :-) a mezzo di un
>>>>> massiccio aviosbarco , tipo Creta
>>>
>>>> Ah ecco. Questa era l'operazione a cui pensavi. In tal caso, hai
>>>> commesso
>>>> il tuo solito errore di retrodatazione.
>>>
>>>
>>> un po' di calma per favore .
>>>
>>> aviosbarco
>>> s. m. [pl. -chi] (mil.) sbarco in territorio nemico di reparti
>>> paracadutisti o di altre truppe -----aviotrasportate------.
>>>
>
>
> Allora il " sasso " avra' capito che la scarsita' di paracadutisti c'
> entra poco per l' operazione in questione :-)
C'entra eccome, e naturalmente non l'hai capito.
L'aviosbarco di truppe aviotrasportate pu� aver luogo _dopo_ che � stato
conquistato un aereoporto, o quantomeno un posto dove far sfasciare gli
alianti. Il che si pu� fare solo con un numero di paracadutisti congruo.
Pochi paracadutisti = piccole speranze di conquistare un luogo in cui
atterrare con aerei che ripartono o con alianti = niente aviosbarco di
truppe aviotrasportate.
Capito adesso?
Ci� posto, io ho citato anche il ridotto numero di Ju 52 a disposizione -
che avrebbe ridotto il numero di aviolanci _e_ di aviosbarchi.
> Se vuoi fare un po' di conti su quanti soldati ci stanno dentro un ju-52 ,
> su quanti voli lo stesso velivolo possa fare in una giornata etc .
>
Sai, sono un po' stanco di fare io i tuoi compiti per casa. Se sei ignorante
� senz'altro anche perch� non te li fai da te. Io lo so quanti soldati ci
stanno in un Ju 52 (nota la grafia corretta), e ti ricordo a proposito che
il numero di soldati non � lo stesso del numero di paracadutisti pronti al
lancio. Se tu non lo sai, informati da te.
dott.Piergiorgio
[snip]
Io mi chedo invece sulla saggezza di un aereoaggiramento con truppe
paracadutate di una linea fortificata a quota media 2500mt con aerei
(Ju-52) la cui tangenza operativa e' di circa 5000-5500 metri....
E non va sottovalutata la peculiare meteorologia dell' arco alpino,
tralaltro.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Arminio
> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:fdc75bf4c344258b5c499f4501b05bfb$1...@www.storiamilitare.info...
>> Michele wrote:
>>
>>
>>> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
>>
>>>> Ipotizzare una rapida distruzione della regia aeronautica non mi sembra
>>>> un ipotesi improbabile , anzi .
>>
>>> Totalmente improbabile, ovviamente. Diciamo pure impossibile.
>>> La Lotnictwo Wojskowe, per esempio, non fu affatto distrutta,
>>
>> Ma che c' entra ?
>> se i polacchi si dimostrarono abili nel nascondere i loro velivoli in vari
>> campi di fortuna lo stesso non si puo' dire degli italiani .
>> Nￜ in Libia nel 40 nￜ in Sicilia ed altrove nel 43
>>
> Ammesso e non concesso che gli Italiani fossero piￜ stupidi,
cut
> Ciￜ posto, l'altro dettaglio che ti sfugge ￜ _l'avanzata delle truppe di
> terra_. In Libia nel 1940 il nemico avanzava e prendeva le basi per via di
> terra, catturando gli aerei guasti,
guarda che non mi riferisco all operazione compass , sin dai primi giorni
di guerra i blenheim inglesi attaccarono gli aeroporti libici
infliggendoci dure perdite. in sicilia , prima ancora dello sbarco alleato
i tedeschi si lagnavano per l' assenza di muretti paraschegge , assenza di
decentramento etc etc .
gli italiani non erano stupidi ma certi italiani lo erano , eccome .
>>
>>> La Luftwaffe avrebbe certamente potuto "distruggere rapidamente" la
>>> _caccia_ italiana, se questa avesse insistito a qualunque prezzo nel
>>> tentativo di evitare la supremazia aerea tedesca _sul fronte_ e cioￜ
>>> entro il raggio dei Bf 109.
>>> La Luftwaffe non avrebbe potuto _mai_ distruggere quella parte della
>>> caccia italiana che fosse stata tenuta lontano da quell'area, nￜ,
>>> ovviamente, le unitￜ da bombardamento.
>>
>> gia' , potevano spostarsi molto a sud , magari in Sicilia o meglio in
>> Libia
>> Pochi rischi ma allora a che servivano ?
> Bastava a Milano, come giￜ detto. Da lￜ servivano per ostacolare l'eventuale
> offensiva aerea strategica tedesca. E i Tedeschi avrebbero potuto attaccarli
> solo mandando i bombardieri scortati dai Bf 110, non dai Bf 109.
restiamo all ipotesi di un azione diurna .
come se la sarebbero cavata i cr42 ed i g50 contro i me-110 ( i macchi
avevano all epoca problemi di autorotazione ) ?
Come se la sarebbero cavata contro i bombardieri tedeschi ?
Penso un bel po' peggio del duo Spitfire / hurricane
> Certo cosￜ gli Italiani concedono la supremazia aerea ai Tedeschi sopra
> quelle profonde e strette vallate alpine. Dato che i Tedeschi l'avrebbero
> ottenuta comunque, perchￜ senz'altro la regia Aeronautica non puￜ campare
> entro la portata dei Bf 109, sarebbe stata la scelta piￜ giusta. Non dubito
> che i generali italiani ci sarebbero arrivati dopo aver sacrificato un po'
> di squadriglie di CR.42... Ma alla fine l'avrebbero capita, per forza di
> cose.
>>> Ma aprire un atlante, no?
>>
>> ma leggere cio' che scrivo ti ￜ impossibile ?
> Lo leggo e prendo atto del fatto che non hai aperto l'atlante. Te lo ripeto:
> Bf 109 sopra Milano = impossibile. Sopra Torino, Genova = idem. Prendi atto.
io ho scritto
Ipotizzare una rapida distruzione della regia aeronautica non mi sembra un
ipotesi improbabile , anzi . Una volta raggiunto questo risultato la
Luftwaffe avrebbe avuto ben pochi problemi a colpire citta' come Milano ,
Torino e Genova etc etc danneggiando gravemente la produzione industriale
ed il sistema dei trasporti .
Dove io abbia scritto di inviare i me-109 su Genova , torino etc lo
saprai solo tu !
>> Riguardo poi ai " modesti danni " dei bombardamenti notturni a Coventry
>> non pare siano stati poi tanto " modesti " ,
> Alquanto modesti.
vediamo i danni " modesti "
111 out of 180 factories damaged, 75 of them destroyed - many minor
businesses make up these figures.
Per la lista completa dei danni " alquanto modesti "
http://www.historiccoventry.co.uk/blitz/stats.php
senza contare che dubito che in Italia fossero disponibili sistemi per
interferire sulla radionavigazione tedesca ( piccolo particolare ! )
considerando inoltre che l' artiglieria A/a italiana era in genere pessima
, che i searchlight erano pochissimi ....
Arminio
> Sai, sono un po' stanco di fare io i tuoi compiti per casa.
tu stanco ?
di polemizzare no , per quello l' energia non ti manca
dott.Piergiorgio
> "Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
> news:4b0d0ccf$0$34590$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>> del 1940.
>
> E i fucili mitragliatori leggeri? Li hanno introdotti dopo?
se ti riferisci al Fallschirmjagergewehr 43, si, e' stato introdotto
dopo, e comunque non era certo leggerino (a parte che bisognava avere
spalle e braccia ben grossine per sparare col FschJGw. 43...)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Arminio
> "Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
> news:4b0d44a6$0$644$4faf...@reader4.news.tin.it...
>> Il Fallschirmjￜgergewehr 42 fu introdotto nel 1943, se ￜ a questo che ti
>> riferisci.
> No, a quello usato a Creta. Non penso che ci siano andati con il Mauser.
il problema era che i paracadute tedeschi dell epoca provocavano
atterraggi alquanto bruschi , portando un arma ingombrante con se il
paracadutista rischiava seriamente di farsi male .
Ecco il perche' del modesto armamento individuale
Albion of Avalon
Quindi pensi che sia saggio andare a paracadutare un povero cristo sulle
alpi?
--
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo
Arduino
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:4b0c1170$0$8863$4faf...@reader5.news.tin.it...
> Forse un motivo ci sar�. Ti assicuro che se corri in piazza gridando che
> la
> terra � piatta, la stragrande maggioranza dei presenti si trover� in
> accordo
> tra loro e in disaccordo con te.
>
> Se poi cambierai idea e affermerai che � cubica, il risultato sar�
> identico.
>
> I casi sono due: o tutti ce l'hanno con te, oppure l'alternativa pi�
> probabile.
Se cos� fosse.
Ma dato che sostengo tesi, non sta a me dire ragionevoli, ma comunque
mediane, quelli che sostenevano che la Germania avrebbe potuto
tranquillamente occupare la Polonia e proseguire fino a Leningrado
(Compresa) dovrebbero venire da te a dirti: Ma che corbellerie dici?!? La
Germania tranquillamente poteva avanzare nelle Ardenne ed in contemporanea
sulle Alpi, pregando per i russi che non venisse loro in mente di
intervenire....
Invece i due opposti non si scontrano mai.
Ciao
Ad'I
Michele
"Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:3b5cc12c822b6e08e31ffee2846660d4$1...@www.storiamilitare.info...
> Mezzomatto wrote:
>
>
>> "Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
>> news:4b0d44a6$0$644$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
>
>> No, a quello usato a Creta. Non penso che ci siano andati con il Mauser.
>
> il problema era che i paracadute tedeschi dell epoca provocavano
> atterraggi alquanto bruschi , portando un arma ingombrante con se il
> paracadutista rischiava seriamente di farsi male .
> Ecco il perche' del modesto armamento individuale
Dove per "modesto" si intende una pistola e un pugnale.
Michele
Prendo atto che non vuoi fare i compiti.
Ma la cosa pi� significativa � che tu ti sia ridotto a tagliare ogni altra
mia riga tranne questa. Un motivo ci sar�, se non sei in grado di
controbattere.
Michele
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4b0d7dc4$0$8856$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
>
> "Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
> news:4b0c1170$0$8863$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
>> la
>> terra � piatta, la stragrande maggioranza dei presenti si trover� in
>> tra loro e in disaccordo con te.
>>
>> identico.
>>
>> I casi sono due: o tutti ce l'hanno con te, oppure l'alternativa pi�
>> probabile.
>
> Se cos� fosse.
> Ma dato che sostengo tesi, non sta a me dire ragionevoli, ma comunque
> mediane,
?!