Re: Israele proibisce la Messa a Gaza
Luca Logi
it.politica.internazionale]
Tonibaruch <tonib...@gmail.com> wrote:
> Sintetizzo la cosa, se mi dai un parere ti ringrazio, premesso che è la
> tua religione, non la mia, e che tutti hanno dei loro criteri per
> definire il recinto della salvezza e della non-salvezza (o quasi) e che
> difendendo la libertà religiosa, difenderei anche qualcuno la cui
> religione sia che sono tutti dannati e traditori e destinati alle pene
> più atroci tranne lui. Spero sia altrettanto per te.
>
> Do per acquisito che secondo il vostro punto di vista
>
> 1) I "veri ebrei" siete voi, non più noi
> 2) Il non riconoscimento di Gesù come Messia e dio è (secondo voi) una
> mancanza dal punto di vista ebraico, da quel momento gli ebrei praticano
> un ebraismo vuoto e falso (e voi diventate gli ebrei veri)
>
> Quello che non ho capito è se IYO la falsità e la vuotezza dell'ebraismo
> preceda addirittura l'arrivo di Gesù, e di quanto. Cioè se secondo il
> punto di vista cattolico Gesù arrivi come una meteora totalmente
> rivoluzionaria in un mondo di "macerie religiose" che hanno già perso
> totalmente il contatto con la verità oppure se la storia del
> cristianesimo nasca all'interno dell'ebraismo come effettivamente
> praticato a quel tempo, con i suoi usi le sue leggi e le sue
> convinzioni, le sue mancanze e le sue speranze, e da lì parta per il suo
> nuovo viaggio (che è l'idea che a me sembra logica).
>
> (digressione: se fosse la seconda cosa, IYO, a quale gruppo ebraico Gesù
> è più vicino nel suo tempo?)
Premetto che parlo ad esclusivo titolo personale. Non ho titolo per
esprimere posizioni ufficiali o ufficiose.
La figura di Gesù è estremamente complessa (non a caso, direbbero i
cristiani), tant'è vero che persino i Vangeli sono quattro e non uno
solo. Nella figura di Gesù c'è ovviamente uno sfondo ebraico. Per fare
qualche esempio: il Padre Nostro potrebbe essere ricostruito da versetti
dell'Antico Testamento; quando Gesù guarisce i lebbrosi, li manda a
farsi certificare la guarigione dai sacerdoti nel tempio, come prescrive
la Legge.
Nella polemica con i farisei, bisogna distinguere quello che è
accidentale (le risposte che Gesù rende quando cercano di beccarlo in
castagna) da quello che è sostanziale. Quando Gesù dichiara che non è il
cibo che entra nella bocca ad essere impuro ma i discorsi cattivi che
escono dalla bocca, sta riscrivendo la Legge. Gesù insegna a non
guardare la lettera della Legge ma tornare al rapporto diretto fra Dio e
uomo, della quale la Legge è uno strumento ma non essenziale e anche da
abbandonare in una prospettiva futura.
[Qui ci vorrebbe una parentesi. Un nostro amico di newsgroup ha spiegato
qualche volta che in una prospettiva ebraica moderna la Legge è
essenziale ma Dio no; per cui si può non credere in Dio pur osservando
tutti le prescrizioni della Legge. Penso - ma non me ne intendo e non
posso dirlo per sicuro - che un ebreo del primo secolo avrebbe trovato
assurda questa lettura. Però è esattamente un nucleo della predicazione
di Gesù, che Dio è più importante della Legge.]
Un ulteriore layer va perso alla nostra sensibilità contemporanea. Gesù
traffica con donne impure (per esempio, viene *toccato* da donne impure
per l'impurità mestruale). O, in quello che è forse il tratto più strano
dei Vangeli, le prime testimonianze della resurrezione provengono da
donne, che per la legge ebraica del tempo non hanno la capacità di
testimoniare. Un filologo direbbe che quando in uno scritto si trova
qualcosa di apparentemente incomprensibile (la "lectio difficilior"), è
più probabile che si tratti di un originale non alterato. Il fatto che
questo episodio completamente assurdo per la mentalità del tempo si
ritrovi nei Vangeli è testimonianza di una rottura con l'ambiente in cui
hanno avuto origine la cui radicalità non può essere ignorata.
Gli atti degli apostoli documentano la separazione fra la religione
ebraica e la nuova religione che si sta formando. Un gruppo di ebrei
cristiani ritiene che la nuova religione altro non sia che una branca di
ebraismo e continua a frequentare il tempio; ma subisce la pressione dei
cristiani che non sono di origine ebraica e la nuova chiesa prende la
sua prima decisione di aprirsi a tutti i popoli (non solo a quello
ebraico) e di non richiedere la circoncisione a chi si converta, con
questo separandosi formalmente dall'ebraismo. A sua volta anche
l'ebraismo - dimmi se sbaglio - si stanca dei cristiani ebrei che
tengono il piede in due scarpe e li esclude dal culto.
Il discorso della "nuova Israele" mi torna per la massima parte
estraneo; troppe volte è stato utilizzato a vanvera. Per esempio fa
parte della mitologia anglosassone fino al paradosso della vecchina
texana che dichiara di non voler imparare lingue straniere perchè se
Gesù ha parlato in inglese, l'inglese va bene anche per lei.
> Seconda curiosità. Ai tempi di Pio XII il rapporto teologico con gli
> ebrei era molto chiaro. Dopo GP II non capisco più se un cattolico vede
> gli ebrei come
>
> 1) Un popolo che segue un percorso tutto sommato parallello e le cui
> "promesse non sono state revocate"
>
> 2) Un popolo che pratica riti vuoti (anzi "nemici spirituali"), il cui
> interesse è solo archeologico, ma che per salvarsi deve abbracciare il
> cristianesimo nella sua forma cattolica
>
> Non mi scandalizza nulla. Io mi confronto sul piano politico, non su
> quello delle credenze.
Io sarei per la prima, ma onestamente una delle poche cose che la storia
ci insegna chiaramente è che il cammino dei popoli è oscuro e si muove
secondo logiche che non sappiamo decifrare.
A margine, invito per l'ennesima volta a rileggere il racconto del
giudizio universale nelle parole di Gesù. Salta fuori che ci saranno
persone convinte di essere salvate e che si accorgeranno che le cose non
stanno proprio come credevano. E ci saranno persone salvate senza
nemmeno sapere perchè.
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ll...@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
Tonibaruch
Ok. Ti dico la mia, altrettanto personale, per mutua conoscenza e senza
pretesa di voler convincere nessuno di nulla.
Da quello che letto da non cattolico non sono così sicuro
dell'abbandono, né nel presente né nel futuro. Sono però assolutamente
convinto che questa ambivalenza che dici ci sia. Io (lasciando
completamente da parte l'aspetto della divinità) lo vedo come un ebreo,
di discreta famiglia e di apprezzabili studi, che in un momento
drammatico della storia ebraica "torna al popolo" con una
interpretazione che in termini moderni direi vicina alla pietà
hassidica. Cosè come "il sabato è fatto per l'uomo" e "l'impuro esce
dalla bocca" fanno parte della storia ebraica e di quella
interpretazione che cerca di liberare le persone dalle angolosità
talvolta eccessive della legge, appunto per recuperare questo rapporto
diretto tra dio e uomo. Questo è particolarmente vero nei movimenti
messianici, che talvolta la legge l'hanno anche cancellata del tutto.
La dialettica tra interpretazione restrittiva e morbida, talvolta anche
più che morbida, fa parte di tutta la storia ebraica e anche in certi
casi un po' estremi il calarsi profondamente nel "peccato", nel
rovescio, nel male, per recuperare da lì il bene. Oltre certi livelli
queste cose sono state giudicate anche molto scandalose, come qualcuno
potrebbe averle viste scandalose allora. Non a caso il hassidismo è
stato colpito da un herem , come eresia, prima di diventare
-ironicamente- nel tempo ultra-ortodossia (e da lì vengono gli sputatori
di oggi).
A me, con i miei occhi di ebreo, e leggendo un po' tra le righe dei
vangeli, gesù appare come un ebreo "eretico" di questo tipo, anche se
ovviamente la sua prospettiva la vedo diversamente da te.
> [Qui ci vorrebbe una parentesi. Un nostro amico di newsgroup ha spiegato
> qualche volta che in una prospettiva ebraica moderna la Legge è
> essenziale ma Dio no; per cui si può non credere in Dio pur osservando
> tutti le prescrizioni della Legge. Penso - ma non me ne intendo e non
> posso dirlo per sicuro - che un ebreo del primo secolo avrebbe trovato
> assurda questa lettura. Però è esattamente un nucleo della predicazione
> di Gesù, che Dio è più importante della Legge.]
Non è il caso di entrare profondamente in questa cosa su cui nemmeno io
ho le idee così chiare. Il nocciolo dell'ebraismo è essere servizio
divino, con un suo ordine e una sua tradizione. In questa ottica
l'assenza di fede astratta nell'entità superiore è meno di rottura che
non cessare il proprio servizio.
In più da un punto di vista ebraico ogni momento della vita e ogni gesto
è o può essere servizio divino, nel momento in cui d-o è tutto, il
confine col nulla può essere sottile, in un verso e nell'altro. Su
questo esistono storie talmudiche anche molto antiche, ad esempio quella
dell'allievo che studia il suo maestro e non parla mai di filosofia ma
lo spia anche mentre va al cesso o da sotto il letto mentre fa sesso con
suo moglie, perché tutto è Torah.
Certo l'ebraismo ti contesterà sempre i fatti e i risultati, quasi mai
le intenzioni o le idee. Se preghi, studi, osservi e lo fai con
intenzione il problema ideologico proprio non si pone. L'osservanza
ebraica nella sua forma più pura è fatta a titolo del tutto gratuito,
senza aspettarsi in cambio alcun merito o ricompensa né in questa vita
né in altre.
Questo è l'aspetto "orientale" dell'ebraismo, che fa del gesto e della
sua consapevolezza un momento di unione col trascendente.
> Un ulteriore layer va perso alla nostra sensibilità contemporanea. Gesù
> traffica con donne impure (per esempio, viene *toccato* da donne impure
> per l'impurità mestruale). O, in quello che è forse il tratto più strano
> dei Vangeli, le prime testimonianze della resurrezione provengono da
> donne, che per la legge ebraica del tempo non hanno la capacità di
> testimoniare. Un filologo direbbe che quando in uno scritto si trova
> qualcosa di apparentemente incomprensibile (la "lectio difficilior"), è
> più probabile che si tratti di un originale non alterato. Il fatto che
> questo episodio completamente assurdo per la mentalità del tempo si
> ritrovi nei Vangeli è testimonianza di una rottura con l'ambiente in cui
> hanno avuto origine la cui radicalità non può essere ignorata.
>
> Gli atti degli apostoli documentano la separazione fra la religione
> ebraica e la nuova religione che si sta formando. Un gruppo di ebrei
> cristiani ritiene che la nuova religione altro non sia che una branca di
> ebraismo e continua a frequentare il tempio; ma subisce la pressione dei
> cristiani che non sono di origine ebraica e la nuova chiesa prende la
> sua prima decisione di aprirsi a tutti i popoli (non solo a quello
> ebraico) e di non richiedere la circoncisione a chi si converta, con
> questo separandosi formalmente dall'ebraismo. A sua volta anche
> l'ebraismo - dimmi se sbaglio - si stanca dei cristiani ebrei che
> tengono il piede in due scarpe e li esclude dal culto.
Sinceramente non so. Non mi stupirebbe. E' successo comunque in altri
casi, tipo appunto quello del hassidismo.
> Il discorso della "nuova Israele" mi torna per la massima parte
> estraneo; troppe volte è stato utilizzato a vanvera. Per esempio fa
> parte della mitologia anglosassone fino al paradosso della vecchina
> texana che dichiara di non voler imparare lingue straniere perchè se
> Gesù ha parlato in inglese, l'inglese va bene anche per lei.
>> Seconda curiosità. Ai tempi di Pio XII il rapporto teologico con gli
>> ebrei era molto chiaro. Dopo GP II non capisco più se un cattolico vede
>> gli ebrei come
>>
>> 1) Un popolo che segue un percorso tutto sommato parallello e le cui
>> "promesse non sono state revocate"
>>
>> 2) Un popolo che pratica riti vuoti (anzi "nemici spirituali"), il cui
>> interesse è solo archeologico, ma che per salvarsi deve abbracciare il
>> cristianesimo nella sua forma cattolica
>>
>> Non mi scandalizza nulla. Io mi confronto sul piano politico, non su
>> quello delle credenze.
>
> Io sarei per la prima, ma onestamente una delle poche cose che la storia
> ci insegna chiaramente è che il cammino dei popoli è oscuro e si muove
> secondo logiche che non sappiamo decifrare.
>
> A margine, invito per l'ennesima volta a rileggere il racconto del
> giudizio universale nelle parole di Gesù. Salta fuori che ci saranno
> persone convinte di essere salvate e che si accorgeranno che le cose non
> stanno proprio come credevano. E ci saranno persone salvate senza
> nemmeno sapere perchè.
Mi sembra un'idea interessante.
Penso che su questa base, che indica una strada tua ma lascia comunque
un po' di spazio all'incognito, abbassando le pretese di sapere tutto e
di essere il portatore assoluto della verita unica, sia molto più facile
costruire anche un rispetto tra persone.
Tb
Trew
>
> Gli atti degli apostoli documentano la separazione fra la religione
> ebraica e la nuova religione che si sta formando Un gruppo di ebrei
> cristiani ritiene che la nuova religione altro non sia che una branca di
> ebraismo e continua a frequentare il tempio; ma subisce la pressione dei
> cristiani che non sono di origine ebraica e la nuova chiesa prende la
> sua prima decisione di aprirsi a tutti i popoli (non solo a quello
> ebraico) e di non richiedere la circoncisione a chi si converta, con
> questo separandosi formalmente dall'ebraismo.
C'è una separazione della chiesa dal popolo ebraico, ma non dalla
religione ebraica, che continua ad essere lo sfondo del cristianesimo.
Quando Marcione proporrà lo stacco dall'ebraismo, la chiesa lo respinge.
A sua volta anche
> l'ebraismo - dimmi se sbaglio - si stanca dei cristiani ebrei che
> tengono il piede in due scarpe e li esclude dal culto.
>
> Il discorso della "nuova Israele" mi torna per la massima parte
> estraneo; troppe volte è stato utilizzato a vanvera.
L'abuso del termine non ne giustifica il rifiuto. Non ha senso usarlo
contro gli ebrei, ma neppure negare che i cristianesimo si lega alla
tradizione messianica ebraica di estendere la benedizione di Israele a
tutte le genti e che con la venuta del messia tutte le genti possono
entrare in una nuova Israele.
>> Seconda curiosità. Ai tempi di Pio XII il rapporto teologico con gli
>> ebrei era molto chiaro. Dopo GP II non capisco più se un cattolico vede
>> gli ebrei come
>>
>> 1) Un popolo che segue un percorso tutto sommato parallello e le cui
>> "promesse non sono state revocate"
>> 2) Un popolo che pratica riti vuoti (anzi "nemici spirituali"), il cui
>> interesse è solo archeologico, ma che per salvarsi deve abbracciare il
>> cristianesimo nella sua forma cattolica
Secondo me non rientra in nessuna delle due categorie. Non è un percorso
parallelo, perché se Gesù è il Messia in qualche modo la questione può
interessare agli ebrei, i cui riti non sono vuoti ma sacri perché
sanciti da Dio stesso.
Trew
>
>> Seconda curiosità. Ai tempi di Pio XII il rapporto teologico con gli
>> ebrei era molto chiaro. Dopo GP II non capisco più se un cattolico vede
>> gli ebrei come
>>
>> 1) Un popolo che segue un percorso tutto sommato parallello e le cui
>> "promesse non sono state revocate"
>>
>> 2) Un popolo che pratica riti vuoti (anzi "nemici spirituali"), il cui
>> interesse è solo archeologico, ma che per salvarsi deve abbracciare il
>> cristianesimo nella sua forma cattolica
Sarebbe interessante, su questo punto, sentire l'opinione dei
protestanti, fra cui anche dei pastori, che scrivono sul ng. Ma si
infervorano solo quando si parla dell'8x1000 o cose simili.
Tonibaruch
Quoto. Chi sono?
Tb
conterosso
Quoto anche io, quali pastori scrivono su questo ng ?
>
> Tb
--
Conte Rosso
Trew
>>>
>>> Sarebbe interessante, su questo punto, sentire l'opinione dei
>>> protestanti, fra cui anche dei pastori, che scrivono sul ng.
>>
>> Quoto. Chi sono?
>
> Quoto anche io, quali pastori scrivono su questo ng ?
Enrico non è pastore? Forse ho capito male.
Rafmi...@libero.it
ISRAELITA (Edizioni Amicizia Cristiana)
>
Alphonse Marie Ratisbonne
CONVERSIONE DI UN ISRAELITA
Il primo pensiero e il primo impulso del mio cuore, al momento della mia
conversione, fu di seppellire interamente il mio segreto, assieme alla mia
esistenza, nel fondo di un chiostro per sfuggire al mondo, che non poteva
più comprendermi, e di dedicarmi totalmente al mio Dio, che mi aveva fatto
intravedere e gustare le realtà di un altro mondo.
Non volli affatto parlare senza il permesso di un sacerdote; mi condussero
verso colui che per me rappresentava Dio. Egli mi ordinò di rivelare quanto
era accaduto; lo feci, per quanto era possibile, a viva voce. Oggi io
cercherò, dopo qualche settimana di ritiro, di includere maggiori dettagli;
a voi, reverendo, che avete fondato l'Arciconfraternita per la conversione
dei peccatori, questi ultimi devono rendere conto delle grazie ottenute.
Alphonse Ratisbonne è nato il 1° maggio 1814 in una famiglia di banchieri
ebrei di Strasburgo. Nel giugno 1842 entrò nella Compagnia di Gesù e fu
ordinato sacerdote nel 1848. Nel 1855, si trasferì in Palestina dove
trascorse il resto della sua vita, per morire il 6 maggio 1884.
Alphonse Marie Ratisbonne
CONVERSIONE DI UN ISRAELITA
Edizioni Amicizia Cristiana
[ISBN-978-88-89757-13-0]
Pag. 64 - ? 5,00
http://www.edizioniamiciziacristiana.it/conversioneisraelita.htm
Orgoglio Antifemminista
"Luca Logi" <ll...@dada.it> ha scritto nel messaggio
news:1ir5ufp.lippgf1i8sz07N%ll...@dada.it...
> [risposta ad un post originariamente comparso su
> it.politica.internazionale]
Mi domando che cosa c'entri l'argomento con la politica internazionale.
Il sospetto è che qualcuno sia caduto nella tentazione di farsi delle risate
alle spalle degli assenti....
Insomma... senza interlocutori, sputtanare è più facile.
Meschinetto...
>> 1) I "veri ebrei" siete voi, non più noi
>> 2) Il non riconoscimento di Gesù come Messia e dio è (secondo voi) una
>> mancanza dal punto di vista ebraico, da quel momento gli ebrei praticano
>> un ebraismo vuoto e falso (e voi diventate gli ebrei veri)
La fiera delle ovvietà.
Se io sono cristiano, è ovvio che sono convinto che Gesù è il messia.
Ed è ovvio che penso che chi non lo ha riconosciuto ha sbagliato.
Se pensassi che Gesù sia stato un impostore, probabilmente rivolgerei le mie
attenzioni spirituali a qualcos'altro....
Ho postato tanto di catechismo della chiesa cattolica dove viene esplicitata
la posizione della chiesa nei confronti degli ebrei.
Vi si può evincere, tra l'altro, quanto sia grande il rispetto della chiesa
verso gli ebrei.
Perché il cristiano vede nell'ebraismo l'evoluzione della religione
praticata da Gesù cristo.
Nel catechismo, che gli ebrei pratichino un ebraismo vuoto e falso non c'è
scritto.
Perlomeno non più vuoto e falso di come un ebreo può vedere il
cristianesimo.
Certo non ci poteva essere scritto che le due religioni sono assolutamente
intercambiabili!
Il cristiano è convinto di essere ebreo? Popolo eletto?
Sì.
Quindi gli ebrei, per il cristiano, non sarebbero più il popolo eletto?
Sì.
Mi sorprende che una persona intelligente possa scandalizzarsi di questo.
Chiedete ad un musulmano se la sua religione è quella vera?
Vi risponderà di sì.
Chiedetelo ad un buddista...
Pure lui vi risponderà di sì.
Cioè...
Un buddista dovrebbe dire che la religione vera è il cristianesimo?
Oibò.
>>
>> Quello che non ho capito è se IYO la falsità e la vuotezza dell'ebraismo
>> preceda addirittura l'arrivo di Gesù, e di quanto. Cioè se secondo il
>> punto di vista cattolico Gesù arrivi come una meteora totalmente
>> rivoluzionaria in un mondo di "macerie religiose" che hanno già perso
>> totalmente il contatto con la verità oppure se la storia del
>> cristianesimo nasca all'interno dell'ebraismo come effettivamente
>> praticato a quel tempo, con i suoi usi le sue leggi e le sue
>> convinzioni, le sue mancanze e le sue speranze, e da lì parta per il suo
>> nuovo viaggio (che è l'idea che a me sembra logica).
Gesù... che probabilmente era stato esseno e che... forse, prima ancora, fu
rabbino o fariseo.... giunse a contestare la Tradizione Orale.
Ora... con queste premesse, io non so se Gesù avesse praticato un ebraismo
come effettivamente praticato ai tempi.
Sicuramente osservava i precetti anche se... la Pasqua pare fosse stata
celebrata secondo il calendario esseno.
>> Seconda curiosità. Ai tempi di Pio XII il rapporto teologico con gli
>> ebrei era molto chiaro. Dopo GP II non capisco più se un cattolico vede
>> gli ebrei come
>>
>> 1) Un popolo che segue un percorso tutto sommato parallello e le cui
>> "promesse non sono state revocate"
Per il Cristiano le promesse, più che revocate, sono già state realizzate.
Quando il Messia ritornerà, probabilmente per gli ebrei sarà come *la prima
volta*.
>>
>> 2) Un popolo che pratica riti vuoti (anzi "nemici spirituali"), il cui
>> interesse è solo archeologico, ma che per salvarsi deve abbracciare il
>> cristianesimo nella sua forma cattolica
Il rispetto della Torà non è un rito vuoto.
Ne nemici spirituali, assolutamente no, visto che si è orientati nella
stessa direzione.
Solo che il cristiano si considera più avanti... più vicino alla meta...
alla verità...
Né più né meno di quanto l'ebreo pensi che sia il cristiano a sbagliare.
>>
>> Non mi scandalizza nulla. Io mi confronto sul piano politico, non su
>> quello delle credenze.
Questo riferimento al piano politico mi risulta incomprensibile.
> A margine, invito per l'ennesima volta a rileggere il racconto del
> giudizio universale nelle parole di Gesù. Salta fuori che ci saranno
> persone convinte di essere salvate e che si accorgeranno che le cose non
> stanno proprio come credevano. E ci saranno persone salvate senza
> nemmeno sapere perchè.
lol
Invil
> Gli atti degli apostoli documentano la separazione fra la religione
> ebraica e la nuova religione che si sta formando.
Una lettura errata di Atti. Ma anche dei Vangeli.
> A sua volta anche
> l'ebraismo - dimmi se sbaglio - si stanca dei cristiani ebrei che
> tengono il piede in due scarpe e li esclude dal culto.
I Vangeli documentano l'espulsione dalle sinagoghe dei discepoli di Cristo
da prima della Passione. Ho paura che tu li legga o senza credere sino in
fondo alla loro storicità o che tu non li abbia letti con attenzione.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Invil
> Quello che non ho capito è se IYO la falsità e la vuotezza
> preceda addirittura l'arrivo di Gesù, e di quanto.
Non puoi capirlo se ti ostini ad utilizzare una terminologia che non ti
permette di afferrare il concetto. Sei come uno che si sforza di leggere
una pagina piena di note, ma non vuole impararne i suoni. Comincia a
familiarizzare con la distinzione cattolica tra ebraismo, religione
rivelata da Dio ai patriarchi da un lato e dottrine da essa derivate nei
secoli immediatamente precedenti l'Avvento del Salvatore. Non ti si chiede
di aderire a questa visione, ma solo di compenetrarla quale strumento per
capire quello che, altrimenti, resterà per te un enigma.
Ciò premesso, la risposta alla tua domanda è la seguente: le sette (uso il
termine nel senso dato da Flavio, non in senso dispregiativo) derivate
dall'ebraismo dei patriarchi sin dal III secolo sono più o meno distanti
dalla rivelazione veterotestamentaria. Perciò, è corretto affermare che
esse, soprattutto quella dei farisei che conosciamo meglio di tutte le
altre essendo sopravvisuta sino ad oggi, si differenziano dall'ebraismo
già parecchio tempo prima di Gesù.
Ora rispondo alle tue ulteriori domande.
> Nella polemica di Gesù con i farisei, bisogna distinguere quello che è
> accidentale da quello che è sostanziale ?
Gesù è Dio. Ovviamente, Dio non parla per obiter dicta, essendo perfetto
in ogni Sua manifestazione. Ogni parola di Gesù è finalizzata a rivelare
Sé stesso, non è casuale o immeditata. Per questo non c'è alcuna
distinzione tra "parole accidentali" e "messaggio sostanziale".
> Quando Gesù dichiara che non è il
> cibo che entra nella bocca ad essere impuro ma i discorsi cattivi che
> escono dalla bocca, sta riscrivendo la Legge ?
No. Sta dando compimento alla Legge, rivelandone il suo significato
proprio. Tutte le prescrizioni legali, non solamente quelle riguardanti i
cibi, concesse da Dio ai patriarchi, costituiscono figure della pienezza
della rivelazione costituita da Cristo e, pertanto, alla Sua venuta la
loro necessità viene meno.
> Gesù insegna a guardare la lettera della Legge ma tornare al rapporto
diretto fra Dio e uomo ?
Non è proprio così. Gesù non è un Gesù è Egli stesso la Verità, da cui la
legge dipende. Poiché non vi è legge senza Verità. Egli non insegna a non
prendere la legge sul serio, bens
> Un nostro amico di newsgroup ha spiegato
> qualche volta che in una prospettiva ebraica moderna la Legge è
> essenziale ma Dio no; per cui si può non credere in Dio pur osservando
> tutte le prescrizioni della Legge.;
Proprio questa tesi dottrina che capovolge i termini dell'alleanza mosaica
è ciò che Gesù rimprovera costantemente ai farisei. Di aver dimenticato
che la legge dipende dalla Verità, non la Verità dalla legge, e che la
legge è tale in ragione della Verità. Di aver fatto prendere alla legge il
posto del Legislatore.
> Penso - ma non me ne intendo e non
> posso dirlo per sicuro - che un ebreo del primo secolo avrebbe trovato
> assurda questa lettura.
"questa lettura", come la definisci, è già presente nel I secolo ed
autorevolmente rappresentata nella intellighenzia giudaica di quei tempi.
Il Sommo Sacerdote dell'anno in cui Gesù viene crocifisso per superare i
divieti posti nel decalogo alla eliminazione di lui senza valide ragioni
afferma significativamente, in una celebre discussione tra maggiorenti "E'
bene che uno solo muoia, affinché il popolo si salvi". In altri termini, è
accettabile che un innocente sia sacrificato, se ciò serve allo scopo di
preservare la coesione etnico-spirituale dei giudei. E' il sintomo di una
osservanza della legge assurta ormai essa stessa al ruolo di vero dio.
> Dopo GP II non capisco più se un cattolico vede
> gli ebrei come
> 1) Un popolo che segue un percorso tutto sommato parallello e le cui
> "promesse non sono state revocate"
>
> 2) Un popolo che pratica riti vuoti (anzi "nemici spirituali"), il cui
> interesse è solo archeologico, ma che per salvarsi deve abbracciare il
> cristianesimo nella sua forma cattolica
Anzitutto, intendiamoci su cosa sia "un cattolico". Cattolici in senso
lato sono tutti i battezzati da un cattolico che voglia battezzare nel
senso che al sacramento dà la Chiesa. Cattolici in senso stretto sono,
però, solamente coloro che aderiscono pienamente al magistero della
Chiesa, ossia al suo insegnamento, alla sua dottrina.
Chiedersi cosa pensi un cattolico "in senso lato" degli ebrei è come
domandarsi quanti anni abbia un cattolico o cosa pensi un cattolico di
Telemann o se un cattolico ami o meno i macchiaioli. Ossia, è una domanda
priva di senso.
Chiedersi cosa pensi un cattolico "in senso stretto" degli ebrei è
domandarsi quale sia l'insegnamento della Chiesa su di loro.
Fatta questa premessa, per la Chiesa sono abbastanza corrette, ma male
formulate sia la proposizione 1) che la 2). Provo a riformularle in
maniera tale da non farle apparire contraddittorie:
1) coloro che professano oggi la religione rabbinica, derivata da quella
dei farisei, hanno in comune con i cristiani il richiamo alle promesse che
Dio ha fatto ai patriarchi. Tali promesse sono assolutamente valide, per
la semplice ragione che si sono realizzate in Gesù. Si sono già compiute.
2) la venuta di Gesù quale compimento delle promesse fatte da Dio ai
patriarchi degli israeliti ha determinato altresì la estinzione di quelle
figure particolari delle prescrizioni cerimoniali, sacrificali e
sacramentali conferite da Dio a Mosé quali figure del supremo sacerdozio
di Cristo. Dunque, le promesse ai patriarchi sono valide perché compiute
in Cristo, mentre le prescrizioni rituali date a Mosé sono cancellate.
3) gli odierni ebrei, per meglio dire coloro che professano la religione
rabbinica, mettendo in pratica le prescrizioni rituali date a Mosé
compiono, effettivamente, ciò che tu definisci "riti vuoti"
4) oltre alle prescrizioni rituali mosaiche "inutili", essi si trascinano
dietro il fardello (scusa la crudezza) della dottrina farisaica, che si è
sovrapposta a tali prescrizioni ed alla Legge già nel III secolo avanti
Cristo, impedendo la comprensione del compiersi delle promesse ai
patriarchi. E' questo suo fardello che rende la dottrina
rabbinico-farisaica "nemico spirituale" del Vangelo, perché non permette
che esso sia accolto
5) poiché, però, le promesse fatte da Dio ai patriarchi si sono adempiute,
la redenzione e la salvezza sono offerte ad ogni uomo e malgrado quel
"fardello" qualsiasi ebreo che se ne renda consapevole e voglia deporlo è
gioiosamente accetto a Dio. Infatti, la responsabilità della condanna a
morte di Gesù non ha determinato il rigetto degli ebrei, ossia la loro
irredimibilità.
Orgoglio Antifemminista
<Rafmi...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:3csYk.201836$FR.4...@twister1.libero.it...
> Alphonse Marie Ratisbonne, CONVERSIONE DI UN
> ISRAELITA (Edizioni Amicizia Cristiana)
>
>
>>
>
> Alphonse Marie Ratisbonne
>
> CONVERSIONE DI UN ISRAELITA
>
Sò di cristiani che si convertono all'ebraismo.
Tonibaruch
> Tonibaruch ha scritto:
>
>> Quello che non ho capito è se IYO la falsità e la vuotezza
>> preceda addirittura l'arrivo di Gesù, e di quanto.
>
> Non puoi capirlo se ti ostini ad utilizzare una terminologia che non ti
> permette di afferrare il concetto. Sei come uno che si sforza di leggere
> una pagina piena di note, ma non vuole impararne i suoni. Comincia a
> familiarizzare con la distinzione cattolica tra ebraismo, religione
> rivelata da Dio ai patriarchi da un lato e dottrine da essa derivate nei
> secoli immediatamente precedenti l'Avvento del Salvatore. Non ti si chiede
> di aderire a questa visione, ma solo di compenetrarla quale strumento per
> capire quello che, altrimenti, resterà per te un enigma.
Non è assolutamente un enigma.
Quello che dici è chiaro e cristallino.
Siccome non è il mio campo, però, mi interessa capire se ci sono altre
opinioni su quella che è la dottrina ufficiale (mi sembra che ci sia
qualche divergenza).
E, parallelamente, anche conoscere qualche idea individuale. Visto che
mi confronto con persone, e non con l'istituzione, quest'ultima anzi mi
sembra quasi la cosa più importante. Logi ha evitato con grande eleganza
tutta la questione.
> Ora rispondo alle tue ulteriori domande.
>
>> Nella polemica di Gesù con i farisei, bisogna distinguere quello che è
>> accidentale da quello che è sostanziale ?
Questa è una domanda di Logi <g>
>> Un nostro amico di newsgroup ha spiegato
>> qualche volta che in una prospettiva ebraica moderna la Legge è
>> essenziale ma Dio no; per cui si può non credere in Dio pur osservando
>> tutte le prescrizioni della Legge.;
>
> Proprio questa tesi dottrina che capovolge i termini dell'alleanza mosaica
E' pero una dottrina riferita da Logi, sulla quale ho offerto la mia
controargomentazione.
> "questa lettura", come la definisci, è già presente nel I secolo ed
> autorevolmente rappresentata nella intellighenzia giudaica di quei tempi.
> Il Sommo Sacerdote dell'anno in cui Gesù viene crocifisso per superare i
> divieti posti nel decalogo alla eliminazione di lui senza valide ragioni
> afferma significativamente, in una celebre discussione tra maggiorenti "E'
> bene che uno solo muoia, affinché il popolo si salvi". In altri termini, è
> accettabile che un innocente sia sacrificato, se ciò serve allo scopo di
> preservare la coesione etnico-spirituale dei giudei. E' il sintomo di una
> osservanza della legge assurta ormai essa stessa al ruolo di vero dio.
L'episodio mi è ignoto. Non saprei come commentarlo.
Ad ogni modo mi sembra improduttivo discutere ciò che si ritengono
essere le deficienze religiose altrui, a meno di voler ripetere in
minuscolo le dipute medioevali.
Oggi siamo liberi di professare a modo nostro, quindi non ho nulla da
difendere. Semmai qualcosa da chiedere per conoscere meglio il mio vicino.
> Chiedersi cosa pensi un cattolico "in senso lato" degli ebrei è come
> domandarsi quanti anni abbia un cattolico o cosa pensi un cattolico di
> Telemann o se un cattolico ami o meno i macchiaioli. Ossia, è una domanda
> priva di senso.
Ha un senso per me, per capire il mondo che mi circonda. Che non è fatto
di falangi obbedienti alle loro guide religiose, non necessariamente.
> Infatti, la responsabilità della condanna a
> morte di Gesù
Lascerei perdere il deicidio, francamente. Qualunque sia la magnanimità
con cui decidi di condonarlo.
E' ridicolo dal punto di vista storico, credo anche superato da quello
religioso. Temo anche sanzionato da qualche legge dello Stato.
Tb
Trew
> Mi domando che cosa c'entri l'argomento con la politica internazionale.
> Il sospetto è che qualcuno sia caduto nella tentazione di farsi delle risate
> alle spalle degli assenti....
> Insomma... senza interlocutori, sputtanare è più facile.
> Meschinetto...
Non è un sospetto, è una certezza.
> Ho postato tanto di catechismo della chiesa cattolica dove viene esplicitata
> la posizione della chiesa nei confronti degli ebrei.
> Vi si può evincere, tra l'altro, quanto sia grande il rispetto della chiesa
> verso gli ebrei.
Non basta. La chiesa deve essere per forza antisemita, e i cattolici che
non lo sono sono solo degli ingenui che non contano nulla.
> Nel catechismo, che gli ebrei pratichino un ebraismo vuoto e falso non c'è
> scritto.
Chi se ne sbatte del catechismo. I cristiani sono antisemiti. Punto.
> Il cristiano è convinto di essere ebreo? Popolo eletto?
> Sì.
E' inutile che fingiamo di discutere qui. Tanto lo sanno tutti che la
religione cattolica non contempla l'uso della ragione e del libero
arbitrio. Quello appartiene solo ai laici, agli ebrei, ai protestanti.
Tonibaruch
Scusa, ma ti riferisci a me?
Perché questa mi sembra una posizione molto più vicina a quella di Invil
che alla mia.
Tb
Jock McGraw
"Trew" <rice...@ricercar.it> ha scritto nel messaggio
news:KWuYk.43660$8%.34781@tornado.fastwebnet.it...
> Orgoglio Antifemminista ha scritto:
>
>> Mi domando che cosa c'entri l'argomento con la politica internazionale.
>> Il sospetto è che qualcuno sia caduto nella tentazione di farsi delle
>> risate alle spalle degli assenti....
>> Insomma... senza interlocutori, sputtanare è più facile.
>> Meschinetto...
>
> Non è un sospetto, è una certezza.
povera donna
Jock
Trew
>>> Mi domando che cosa c'entri l'argomento con la politica internazionale.
>>> Il sospetto è che qualcuno sia caduto nella tentazione di farsi delle
>>> risate alle spalle degli assenti....
>>> Insomma... senza interlocutori, sputtanare è più facile.
>>> Meschinetto...
>> E' inutile che fingiamo di discutere qui. Tanto lo sanno tutti che la
>> religione cattolica non contempla l'uso della ragione e del libero
>> arbitrio. Quello appartiene solo ai laici, agli ebrei, ai protestanti.
>
> Scusa, ma ti riferisci a me?
no
> Perché questa mi sembra una posizione molto più vicina a quella di Invil
> che alla mia.
Non riguarda te, ma Redfiddler, che polemizza a distanza contro questo
ng. In cui peraltro le posizioni sono piuttosto variegate, ma a suo
parere unificate sotto la categoria del fanatismo o delle sottigliezze
gesuitiche.
Invil
> E' ridicolo dal punto di vista storico, credo anche superato da quello
> religioso. Temo anche sanzionato da qualche legge dello Stato.
E' un fatto storico (non so per i protestanti, forse non per quelli
attuali), che Gesù, perfetto uomo e perfetto dio, sia stato condannato a
morte ed ucciso mediante crocefissione. Ovviamente, sulla croce è morto
l'uomo, non il dio, anche se nella unione ipostatica. La religione
cattolica non ha mai superato il "deicidio" semplicemente perché non l'ha
mai professato. La dottrina del "deicidio" è una filosofia para-religiosa,
che ha fatto molto comodo, grazie all'ingenuità di taluni cattolici, ai
nemici della Chiesa, sia quelli certamente secolari, come i massoni e i
giacobini, sia quelli spirituali, come gli eredi della dottrina dei
farisei, alla quale tu, ancora per qualche tempo sentirai di appartenere,
prima di convertirti.
Quanto alle sanzioni, non credere che mi facciano impressione. Come
cattolico ho il dovere, ma anche il piacere di affermare che Cristo è il
Messia e il Figlio di Dio, che la Chiesa è il vero popolo di Dio e che gli
eredi spirituali dei farisei professano una fede che non può salvarli e
che si porta dietro i medesimi errori che hanno velato gli occhi ai
sinedriti impedendo loro di svolgere il compito cui erano chiamati. Tutto
questo anche tu lo crederai, e molto più di me sarai disposto a soffrire
sanzioni, quali il disprezzo e l'ostracismo da parte dei tuoi parenti ed
amici, pur di stare con la Verità.
Invil
> Perché questa mi sembra una posizione molto più vicina a quella di Invil
> che alla mia.
La mia posizione è quella della Chiesa, spiegata con chiarezza. Che ti
piaccia o no.
Tutte le altre posizioni che ti sembrano più accettabili e ragionevoli,
perché edulcorate, sono o frutto di ignoranza o del desiderio di
convertirti con la presunta dolcezza delle mezze verità.
Invil
> Redfiddler, che polemizza a distanza
Bé, l'avete insultata. Che volete, complimenti, a finò ?
Tonibaruch
> Tonibaruch ha scritto:
>
>> E' ridicolo dal punto di vista storico, credo anche superato da quello
>> religioso. Temo anche sanzionato da qualche legge dello Stato.
>
> E' un fatto storico
La definizione di "fatto storico" prevede qualche requisito in più della
presenza in un libro sacro, per quanto prezioso.
> (non so per i protestanti, forse non per quelli
> attuali), che Gesù, perfetto uomo e perfetto dio, sia stato condannato a
> morte ed ucciso mediante crocefissione. Ovviamente, sulla croce è morto
> l'uomo, non il dio, anche se nella unione ipostatica. La religione
> cattolica non ha mai superato il "deicidio" semplicemente perché non l'ha
> mai professato. La dottrina del "deicidio" è una filosofia para-religiosa,
> che ha fatto molto comodo, grazie all'ingenuità di taluni cattolici, ai
> nemici della Chiesa,
Ha fatto ancora meno comodo a chi, in conseguenza di questa bizzarra
idea, è stato ammazzato. Non sono pochi.
Tb
conterosso
> conterosso ha scritto:
>
>>>>
>>>> Sarebbe interessante, su questo punto, sentire l'opinione dei
>>>> protestanti, fra cui anche dei pastori, che scrivono sul ng.
>>>
>>> Quoto. Chi sono?
>>
>> Quoto anche io, quali pastori scrivono su questo ng ?
>
>
No, e comunque i pastori non si accalorano per l'8x1000 visto che non
vanno nello stipendio quei soldi ;)
--
Conte Rosso
Tonibaruch
> Tonibaruch ha scritto:
>
>> Perché questa mi sembra una posizione molto piů vicina a quella di Invil
>> che alla mia.
>
> La mia posizione č quella della Chiesa, spiegata con chiarezza. Che ti
> piaccia o no.
Concordo che č spiegata con chiarezza.
Ma allora non capisco perché prendersela con un user (redfiddler) che ti
prende in parola, e che sostiene che la posizione cattolica sia
esattamente quella che dici tu e che chi discorda con te lo fa a titolo
puramente personale.
Io la vedo diversamente e non sono cosě sicuro che la posizione che tu
esponi, per quanto chiara e documentata, sia cosě indiscussa e
indiscutibile. E quindi ascolto con piacere anche il parere di altri
utenti che mi sembra espongano posizioni nettamente diverse.
Insomma c'č dibattito, sia tra "noi" che tra voi.
Tb
Trew
>
>> Infatti, la responsabilità della condanna a
>> morte di Gesù
>
> Lascerei perdere il deicidio, francamente. Qualunque sia la magnanimità
> con cui decidi di condonarlo.
>
> E' ridicolo dal punto di vista storico, credo anche superato da quello
> religioso. Temo anche sanzionato da qualche legge dello Stato.
Non solo, ma anche dai testi conciliari a partire da quello di Trento.
Tonibaruch
> Tonibaruch ha scritto:
> Non riguarda te,
Ah, visto che commentavi un mio post...
> ma Redfiddler, che polemizza a distanza contro questo
> ng.
Secondo me polemizza a distanza con la moderazione, sostenendo che certe
cose non dovrebbero passare.
> In cui peraltro le posizioni sono piuttosto variegate, ma a suo
> parere unificate sotto la categoria del fanatismo o delle sottigliezze
> gesuitiche.
Anch'io le trovo variegate.
Tuttavia, bisogna dire che Invil qui sta versando parecchi bit per
sostenere che ha proprio ragione lei: la posizione è una, dogmatica,
normativa, piutosto radicale. E tutto il resto è irrilevante chiacchiera
o ampi sorrisi.
Insomma, che Redfiddler abbia ragione è (anche) una posizione "vostra".
Tb
Orgoglio Antifemminista
"Invil" <dd...@sdfasu.yt> ha scritto nel messaggio
news:ggu3pf$fp2$1...@news.newsland.it...
> Trew ha scritto:
>
>> Redfiddler, che polemizza a distanza
>
>
Orgoglio Antifemminista
"Invil" <dd...@sdfasu.yt> ha scritto nel messaggio
news:ggu2dr$bnv$1...@news.newsland.it...
> Tonibaruch ha scritto:
>
>> Perché questa mi sembra una posizione molto più vicina a quella di Invil
>> che alla mia.
>
> La mia posizione è quella della Chiesa, spiegata con chiarezza. Che ti
> piaccia o no.
>
> Tutte le altre posizioni che ti sembrano più accettabili e ragionevoli,
> perché edulcorate, sono o frutto di ignoranza o del desiderio di
> convertirti con la presunta dolcezza delle mezze verità.
>
Ma vadavialcù.
Invil
> La definizione di "fatto storico" prevede qualche requisito in più della
> presenza in un libro sacro, per quanto prezioso.
Ma i Vangeli non sono per la Chiesa solamente un libro sacro, anzi, se
vuoi, essi sono sacri proprio perché ritenuti da noi storici.
> Ha fatto ancora meno comodo a chi, in conseguenza di questa bizzarra
> idea, è stato ammazzato. Non sono pochi.
Purtroppo, hai ragione, tanto che la Chiesa è dovuta intervenire per
condannare la "bizzarra idea". Ma se anche tutti i cattolici si fossero
macchiati di crimini in nome di questa idea errata, ciò non cambia una
virgola della Verità e della necessità di proclamarla. Anzi, proprio
l'opposto.
Orgoglio Antifemminista
"Tonibaruch" <tonib...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:ggu9eb$2i5$1...@news.motzarella.org...
> Secondo me polemizza a distanza con la moderazione, sostenendo che certe
> cose non dovrebbero passare.
Questo ng dovrebbe censurare gli interventi cattolici?
Questo ng, a differenza di altri è piuttosto liberale ed io sono contendo
che nessuno venga censurato.
Non c'è bisogno di spostare la discussione su politica internazionale.
(Tra parentesi... ho visto che ne avete fatto scempio e che lo avete ridotto
al rango di it.discussione.litigi.
Vi date del razzista a vicenda, direi, sempre a ragione)
> Anch'io le trovo variegate.
>
> Tuttavia, bisogna dire che Invil qui sta versando parecchi bit per
> sostenere che ha proprio ragione lei: la posizione è una, dogmatica,
> normativa, piutosto radicale.
La posizione dogmatica è quella delle fonti cattoliche.
La più semplice da consultare è quella del catechismo cattolico.
Ecco.... io spero che tu non voglia predere un pirla come Invil ad esempio
della variegata realtà cattolica.
No.. perchè sennò io mi metto a sostenere che Toaff figlio (della prima
edizione) rappresenta il mondo ebraico..
E tutto il resto è irrilevante chiacchiera
> o ampi sorrisi.
E ci mancherebbe!
La vita eterna non è la cosa seria che sembra.
Invil
> Ma allora non capisco perché prendersela con un user (redfiddler)
Ho scoperto solo grazie al caso (Trew) e da pochi minuti che la Redfiddler
si č risentita di alcune mie espressioni nelle discussioni con te. E me ne
sono dispiaciuto moltissimo, dato che č una persona equilibrata e
gradevole, che mai avrei voluto offendere, né in quanto ebrea, né in
quanto user.
I miei sentimenti di stima e simpatia nei suoi confronti li ho, del resto
manifestati giorni fa proprio su ICRC prima di discutere con te.
In ogni caso, non so chi se la sia presa con lei. Io no di certo. Non
scrivo su IPI. Scrivo solo - e saltuariamente - su ICRC.
Trew
> No, e comunque i pastori non si accalorano per l'8x1000 visto che non
> vanno nello stipendio quei soldi ;)
VA bene, continuate a parlare dell'8x1000 o dei crocifissi, fra l'altro
ripetendo posizioni stranote e che non portano nulla di nuovo. Sugli
altri argomenti, magari quello di cui si sta discutendo in questo thread
e sul quale il protestantesimo ha pontificato per 5 secoli con
l'opposizione fra legge e vangelo, non c'è nulla da dire?
Tonibaruch
> "Tonibaruch" <tonib...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:ggu9eb$2i5$1...@news.motzarella.org...
>> Secondo me polemizza a distanza con la moderazione, sostenendo che certe
>> cose non dovrebbero passare.
>
> Questo ng dovrebbe censurare gli interventi cattolici?
Ti prego di non usarmi come postino. Mi è semplicemente capitato di
correggere un errore fattuale.
Del tutto in astratto... non vedo nulla di strano nel fatto che un ng
politico cassi interventi politici, uno religioso interventi religiosi,
se i moderatori, che per quanto mi riguarda sono sovrani assoluti
ritengono che ce ne siano ragioni.
Detto questo, sono cultore della libertà di espressione più assoluta e
sono contrario anche alla legge Mancino o alla persecuzione di
negazionisti e simili.
> (Tra parentesi... ho visto che ne avete fatto scempio
Occorre saperlo leggere.
> Ecco.... io spero che tu non voglia predere un pirla come Invil ad esempio
> della variegata realtà cattolica.
Io non ho nessun titolo per decidere chi è cattolico e chi no, cos'è
legale e cosa no.
Sono interessato al mondo che mi sta intorno e semplicemente registro
delle posizioni, semmai chiedo quando voglio saperne di più.
Tb
Tonibaruch
> Tonibaruch ha scritto:
>
>> La definizione di "fatto storico" prevede qualche requisito in più della
>> presenza in un libro sacro, per quanto prezioso.
>
> Ma i Vangeli non sono per la Chiesa solamente un libro sacro, anzi, se
> vuoi, essi sono sacri proprio perché ritenuti da noi storici.
Allora è un fatto che *voi* per articolo di fede considerate storico.
Tra parentesi, quella della storicità dei Vangeli è una posizione che
conosco ma che mi rattrista profondamente ogni volta che la sento. Come
tutti i libri di quel tipo, sono anche una fonte storica, ma non sono in
sé storia. Non potrebbero esserlo.
Ad ogni modo ho imparato ad accettare che per qualcuno il Pentateuco sia
dettato da Hashem nell'orecchio di Mosé e scritto con le sue lacrime,
faccio lo stesso con chi vede nel Vangelo una specie di diario degli
avvenimenti i Giudea a cavallo dell'era volgare.
>> Ha fatto ancora meno comodo a chi, in conseguenza di questa bizzarra
>> idea, è stato ammazzato. Non sono pochi.
>
> Purtroppo, hai ragione, tanto che la Chiesa è dovuta intervenire per
> condannare la "bizzarra idea". Ma se anche tutti i cattolici si fossero
> macchiati di crimini in nome di questa idea errata, ciò non cambia una
> virgola della Verità e della necessità di proclamarla. Anzi, proprio
> l'opposto.
Vabbé oggigiorno abbiamo la sicurezza davanti alle sinagoghe...
Tb
Orgoglio Antifemminista
> Orgoglio Antifemminista ha scritto:
>> Questo ng dovrebbe censurare gli interventi cattolici?
>
> correggere un errore fattuale.
>
> Del tutto in astratto... non vedo nulla di strano nel fatto che un ng
> politico cassi interventi politici, uno religioso interventi religiosi, se
> i moderatori, che per quanto mi riguarda sono sovrani assoluti ritengono
> che ce ne siano ragioni.
Sei stato cassato su questo ng?
Non cassano me, che pure trollo parecchio, perchè dovrebbero farlo con te?
>
> Detto questo, sono cultore della libertà di espressione più assoluta e
> sono contrario anche alla legge Mancino o alla persecuzione di
> negazionisti e simili.
>
>> (Tra parentesi... ho visto che ne avete fatto scempio
>
> Occorre saperlo leggere.
>
>> Ecco.... io spero che tu non voglia predere un pirla come Invil ad
>> esempio della variegata realtà cattolica.
>
> Io non ho nessun titolo per decidere chi è cattolico e chi no, cos'è
> legale e cosa no.
Questa è una bella risposta.
Però te lo dico io, non prenderlo ad esempio.
Ti fidi di me?
>
> Sono interessato al mondo che mi sta intorno e semplicemente registro
> delle posizioni, semmai chiedo quando voglio saperne di più.
Condivido pienamente.
Tonibaruch
> "Tonibaruch" <tonib...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> Sei stato cassato su questo ng?
No, mai. La risposta intendeva dire che non c'è nulla di strano nel
fatto che un ng cristiano cassi, eventualmente, cose cristiane.
> Però te lo dico io, non prenderlo ad esempio.
> Ti fidi di me?
Un papà chiama il suo bimbo da sotto i gradini della sinagoga. Il bimbo
è su in cima e guarda verso il basso, timoroso.
E il babbo, allargando le braccia "Forza Yankele, salta, dai... ci sono io".
Il bimbo salta. Il babbo si scosta. Yankele si spetascia in terra e
piange disperato.
"Ecco, Yankele, oggi hai imparato a non fidarti di nessuno"
Tb
Franco
> Ho scoperto solo grazie al caso (Trew) e da pochi minuti che la Redfiddler
> si è risentita di alcune mie espressioni nelle discussioni con te. E me ne
> sono dispiaciuto moltissimo, dato che è una persona equilibrata e
> gradevole, che mai avrei voluto offendere, né in quanto ebrea, né in
> quanto user.
Seguo distrattamente il thread ma questa non me la
potevo fare scappare ...
Ti riferisci alla stessa persona che tempo fa, riguardo al fatto
che la Chiesa ritiene suo diritto mantenere le listi di tutti
quelli che si sono battezzati. ebbe a scrivere:
"un regime da ayatollah, insomma.complimenti, eh
Peggio dei nazisti." ?
E forse è la stessa persona che più recentemente rispose
ad un mio post con un immeritato e infondato
"Sei un buffone razzista" ?
(e se usa quei termini nei confronti di una pratica legittima
della Chiesa e nei confronti di qualcuno che, lungi
dall'essere razzista e antisemita, ha simpatia per il
mondo ebraico, non oso pensare cosa direbbe di
un antisemita vero)
Se si tratta della stesa persona trovo quindi un po'
singolare le definizioni di cui sopra; ma comprendo
che ognuno abbia i suoi gusti e i suoi metri di giudizio :-)
Tonibaruch
> Invil ha scritto:
>
> qualcuno che, lungi
> dall'essere razzista e antisemita, ha simpatia per il
> mondo ebraico
Cioč tu?
AH! AH! AH! AH! AH! AH! AH!
Decisamente, la piů bella barzelletta della giornata.
Tb
Franco
>> qualcuno che, lungi dall'essere razzista e antisemita, ha simpatia per il
>> mondo ebraico
>
> Cioè tu?
Yes Sir :-)
> AH! AH! AH! AH! AH! AH! AH!
>
> Decisamente, la più bella barzelletta della giornata.
Non direi; finora la più bella è quella di I. su R.; se poi I.
scriverà lo stesso anche di T. ne avremo una ancora
migliore :-)
Orgoglio Antifemminista
> Orgoglio Antifemminista ha scritto:
>
> che un ng cristiano cassi, eventualmente, cose cristiane.
>
>> Ti fidi di me?
>
> su in cima e guarda verso il basso, timoroso.
> E il babbo, allargando le braccia "Forza Yankele, salta, dai... ci sono
> io".
>
> Il bimbo salta. Il babbo si scosta. Yankele si spetascia in terra e piange
> disperato.
>
> "Ecco, Yankele, oggi hai imparato a non fidarti di nessuno"
>
Che padre stronzo.
Invil
> Allora è un fatto che *voi* per articolo di fede considerate storico
Veramente è l'opposto: noi abbiamo fede perché riteniamo i Vangeli
storicamente fedeli. Altrimenti, perché dovremmo credere ?
> Tra parentesi, quella della storicità dei Vangeli è una posizione che
> conosco ma che mi rattrista profondamente ogni volta che la sento. Come
> tutti i libri di quel tipo, sono anche una fonte storica, ma non sono in
> sé storia. Non potrebbero esserlo.
Hai mai approfondito le ragioni per le quali riteniamo che i Vangeli sono
storici ?
Invil
> E forse č la stessa persona che piů recentemente rispose
> ad un mio post con un immeritato e infondato
> "Sei un buffone razzista" ?
Veramente č proprio lei e ribadisco quanto scrissi allora: avevi t-o-r-t-o.
Invil
> Ad ogni modo ho imparato ad accettare che per qualcuno
Supponiamo che i Vangeli siano storici, ossia che Gesù è morto ed è
risorto, dopo aver offerto impressionanti segni di sovrannaturalità, per
poi salire tra le nubi difronte a cinquecento persone.
Ti basterebbe per farti battezzare ?
Tonibaruch
> Tonibaruch ha scritto:
>
>> Ad ogni modo ho imparato ad accettare che per qualcuno
>
> Supponiamo che i Vangeli siano storici, ossia che Gesù è morto ed è
> risorto, dopo aver offerto impressionanti segni di sovrannaturalità, per
> poi salire tra le nubi difronte a cinquecento persone.
>
> Ti basterebbe per farti battezzare ?
Non mi basterebbe ugualmente.
Credo però che confidare nella storicità di un libro sacro sia molto
pericoloso per chi crede. Che faresti il giorno che scoprissi che tutto
questo non è storicamente successo?
Tb
Tonibaruch
> Tonibaruch ha scritto:
>
>>> qualcuno che, lungi dall'essere razzista e antisemita, ha simpatia
>>> per il
>>> mondo ebraico
>>
> Yes Sir
ROTFL
>> AH! AH! AH! AH! AH! AH! AH!
>> Decisamente, la piů bella barzelletta della giornata.
> Non direi
Pazienza, č evidente che hai qualche problema di autogiudizio.
Tb
Tonibaruch
> Tonibaruch ha scritto:
>> Allora è un fatto che *voi* per articolo di fede considerate storico
>
> Veramente è l'opposto: noi abbiamo fede perché riteniamo i Vangeli
> storicamente fedeli.
Non mi sembra che cambi.
> Altrimenti, perché dovremmo credere ?
>> Tra parentesi, quella della storicità dei Vangeli è una posizione che
>> conosco ma che mi rattrista profondamente ogni volta che la sento. Come
>> tutti i libri di quel tipo, sono anche una fonte storica, ma non sono in
>> sé storia. Non potrebbero esserlo.
>
> Hai mai approfondito le ragioni per le quali riteniamo che i Vangeli sono
> storici ?
Solo in certi passaggi. E nelle linee generali (cioè le famose
difficoltà e illogicità che dovrebbero dimostrarne la storicità proprio
con la loro illogicità)
Sono esercizi dialettici e culturali affascinanti, ma all'interno di un
sistema di pensiero chiuso. Li conosco anche meglio sui "miei" libri.
Tb
Franco
> Franco ha scritto:
>
>> E forse è la stessa persona che più recentemente rispose
>> ad un mio post con un immeritato e infondato
>> "Sei un buffone razzista" ?
>
Mmm, avrai anche scritto allora ma sicuramente non come Invil
visto che è un nick apparso recentemente; è troppo chiedere nick
e data del messaggio?
Ma veniamo nel merito sul torto che avrei avuto. Lo scambio
in questione era questo:
--------------
F:
Nessuno nega che ci sia questa libertà in Israele; ma è *un fatto* che
un non ebreo deve seguire la strada della nazionalizzazione con tutti i suoi
vincoli e *non ha* un canale veloce privilegiato per la cittadinanza.
R.
vorrei sapere in quale paese c'è un accesso veloce e privilegiato per la
cittadinanza In Italia è molto più complicato diventare cittadini
Senza contare che se sei musulmano, a Milano ti impediscono di costruire una
moschea Sei un buffone razzista
--------------
Ora sulla questione della cittadinanza si possono avere differenze di
vedute e non mi stupisce che tu potessi dire che avessi torto (rif.
al messaggio please). Ovviamente non sono d'accordo con questo,
ma il punto è un altro: indipendentemente da questo la persona
ha risposto con un'offesa infondata ed enormemente
sproporzionata. Ed è su questo che verteva la mia osservazione
alle tue parole che parlavano di equilibrio e gradevolezza.
Quindi caro Invil, o come ti chiamavi prima, è su questo che dovresti
rispondere ...
Invil
> Non mi basterebbe ugualmente.
Ecco perché affermo che la dottrina rabbinico-farisaica è come un velo. Se
anche tu fossi certo che il Vangelo è storia, non crederesti.
> Credo però che confidare nella storicità di un libro sacro sia molto
> pericoloso per chi crede. Che faresti il giorno che scoprissi che tutto
> questo non è storicamente successo?
Smetterei immediatamente di credere. Nessuno di noi crederebbe se
scoprisse che Cristo non è risorto. Lo dice persino quell'ex fariseo di
San Paolo "..se Cristo non fosse risorto, vana sarebbe la nostra fede e
meglio faremmo a sgavazzare..."
Tonibaruch
> Tonibaruch ha scritto:
>
>> Non mi basterebbe ugualmente.
>
> Ecco perché affermo che la dottrina rabbinico-farisaica è come un velo.
In questo senso è certamente una avversaria. Profezie e miracoli di per
sé non sono considerati rilevanti.
> Se
> anche tu fossi certo che il Vangelo è storia, non crederesti.
Il mondo è pieno di santoni e facitori di miracoli che sono certamente
storia. Ma non gli credo lo stesso.
Non sempre li avverso. Ma non credo proprio che il punto sia lì.
>> Credo però che confidare nella storicità di un libro sacro sia molto
>> pericoloso per chi crede. Che faresti il giorno che scoprissi che tutto
>> questo non è storicamente successo?
>
> Smetterei immediatamente di credere. Nessuno di noi crederebbe se
> scoprisse che Cristo non è risorto. Lo dice persino quell'ex fariseo di
> San Paolo "..se Cristo non fosse risorto, vana sarebbe la nostra fede e
> meglio faremmo a sgavazzare..."
Rispetto. Ma è una potente assicurazione contro l'indagine storica.
Tb
Elefante che Starnuta
"Orgoglio Antifemminista" <VaNa...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:493259a1$0$1093$4faf...@reader1.news.tin.it...
>> CONVERSIONE DI UN ISRAELITA
> Sò di cristiani che si convertono all'ebraismo.
la conversione di Ratisbonne fu molto, molto diversa...
va' su Google e digita:
" Apparizione della Madonna al Ratisbonne "
Ciao
Corrado
Elefante che Starnuta
"Invil" <dd...@sdfasu.yt> ha scritto nel messaggio
news:ggsg01$uos$1...@news.newsland.it...
> Anzitutto, intendiamoci su cosa sia "un cattolico". Cattolici in senso
> lato sono tutti i battezzati da un cattolico che voglia battezzare nel
> senso che al sacramento dà la Chiesa.
perchè " da un cattolico " ? il ministro del Battesimo può
essere chiunque.
Ciao
Corrado
Enrico
> conterosso ha scritto:
>
>>>>
>>>> Sarebbe interessante, su questo punto, sentire l'opinione dei
>>>> protestanti, fra cui anche dei pastori, che scrivono sul ng.
>>>
>>> Quoto. Chi sono?
>>
>> Quoto anche io, quali pastori scrivono su questo ng ?
>
>
> Enrico non è pastore? Forse ho capito male.
No, predicatore laico.
Lavoro regolarmente e quando c'é bisogno predico.
Comunque l'argomento è molto specifico, dovrei leggermi qualche libro al
proposito sulla questione ebraica.
E se devo dire la verità non ho una mia opinione personale ben definita
oltre un "generico" affetto per una religione che ci è antenata e che
condivide con noi molte cose.
--
Enrico "Tandorra" McMurphy
Y u n a n, the Red Comet
"Tonibaruch" <tonib...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:ggu9eb$2i5$1...@news.motzarella.org...
>> ma Redfiddler, che polemizza a distanza contro questo ng.
>
> Secondo me polemizza a distanza con la moderazione, sostenendo che certe
> cose non dovrebbero passare.
questa è una descrizione edulcorata delle vergognose, e molto strumentali,
accuse lanciate alla moderazione.
Come già spiegato i moderatori sbagliano, c'è la WL, ci sono giudizi
differenti e c'è la presunzione di buona fede in chi legge. Soprattutto c'è
la possibilità di chiedere chiarimenti.
Il resto sono panzane legate ad una disputa teologica, sulla quale nemmeno
chi ci scrive ha le idee molto chiare o la verità in tasca, nonostante si
affermi il contrario.
Ho il dubbio che chi non sia entrato nel merito della questione, per non
conoscenza o per pigrizia, faccia molto comodo definire razzismo quanto
viene detto. Di sicura l'ossessione nei confronti di Luca Logi non aiuta.
Come già ti feci notare, si rischia di beccarsi dell'antisemita o del
razzista se si afferma che le placchette Iscar non valgono le Ceratizit.
y.
Y u n a n, the Red Comet
"Orgoglio Antifemminista" <VaNa...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:493259a1$0$1093$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
> <Rafmi...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:3csYk.201836$FR.4...@twister1.libero.it...
>> Alphonse Marie Ratisbonne, CONVERSIONE DI UN
>> ISRAELITA (Edizioni Amicizia Cristiana)
>>
>>
>>>
>>
>> Alphonse Marie Ratisbonne
>>
>> CONVERSIONE DI UN ISRAELITA
>>
>
> Sò di cristiani che si convertono all'ebraismo.
chi conosce Cristo ed è tratto da Lui, non può convertirsi ad altri.
y
Tonibaruch
> "Tonibaruch" <tonib...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> Il resto sono panzane legate ad una disputa teologica
Guarda che per quanto mi riguarda non c'è nessuna disputa.
L'ebraimo non trova la sua legittimazione nel cristianesimo, dunque il
fatto che cristiani pensino che siamo a tutti gli effetti cristiani
oppure teologicamente nemici, dal punto di vista puramente teologico, mi
è del tutto indifferente.
Mi interessa invece sapere queste cose dal punto di vista delle
relazioni umane.
> sulla quale nemmeno
> chi ci scrive ha le idee molto chiare o la verità in tasca, nonostante si
> affermi il contrario.
Ah, io non ce l'ho di sicuro.
> Come già ti feci notare, si rischia di beccarsi dell'antisemita o del
> razzista se si afferma che le placchette Iscar non valgono le Ceratizit.
Non so cosa siano le une e le altre. Comunque -fatta salva a libertà di
culto e di espressione che per me è sacra- non assumerei per buona
nemmeno la posizione contraria, cioè che non esista una relazione tra
antigiudaismo teologico e antisemitismo, diciamo così, fisico.
Non solo esiste qualche biblioteca in proposito, ma lo vedi anche in
qualche documento recente di parte cattolica, tipo appunto il
tristemente noto articolo della civiltà cattolica sulla questione
ebraica ungherese del 1938, dove le due cose sono molto strettamente
collegate e rivendicate.
Per questo, da parte mia, considero molto apprezzabile che GPII abbia
fatto quella che a me, orecchiante della materia, è apparsa qualche
correzione di tiro dottrinale o interpretativa, rimuovendo (o almeno
cos' mi è apparso) alcuni nodi che potrebbero anche non essere -in sé-
razzisti, ma hanno creato con le loro risonanze e applicazioni notevoli
problemi nel passato.
Tb
Franco
> Come già ti feci notare, si rischia di beccarsi dell'antisemita o del
> razzista se si afferma che le placchette Iscar non valgono le Ceratizit.
Bello l'esempio. Comunque questo atteggiamento mi pare alquanto
autolesionistico; a furia di gridare al lupo al lupo davanti a innocue
pecorelle, tra cui ovviamente vanno inserite a pieno titolo Franco
e L. Logi ;-) , c'è il pericolo che il vero antisemitismo crei meno
allarme.
Y u n a n, the Red Comet
> Guarda che per quanto mi riguarda non c'è nessuna disputa.
non do un'accezione negativa al termine disputa. Tu chiedi, alcuni cristiani
dicono la loro, altri affermano di parlare a nome della Chiesa Cattolica.
Normale esercizio di comunicazione su argomenti complessi.
> L'ebraimo non trova la sua legittimazione nel cristianesimo, dunque il
> fatto che cristiani pensino che siamo a tutti gli effetti cristiani
> oppure teologicamente nemici, dal punto di vista puramente teologico, mi è
> del tutto indifferente.
Non entro nel merito della discussione, ne delle conclusioni che tu trai dai
diversi interlocutori.
> Mi interessa invece sapere queste cose dal punto di vista delle relazioni
> umane.
è un esercizio corretto?
Trovo delle difficoltà a trasporre considerazioni teologiche _di un certo
tipo_ nelle relazioni dirette tra persone.
Io sono convinto che l'islam sia una religione falsa, sarebbe da spiegare
cosa intendo per falsa, non per questo mi relaziono in modo diverso con chi
si professa islamico.
Non avrei difficoltà a dimostrarlo, ma non mi interessa e non ci tengo.
secondo me sono altre le questioni teologiche che più direttamente investono
le relazioni umane.
.....
>> Come già ti feci notare, si rischia di beccarsi dell'antisemita o del
>> razzista se si afferma che le placchette Iscar non valgono le Ceratizit.
>
> Non so cosa siano le une e le altre.
placchette per il taglio dei metalli su macchine utensili.
> Comunque -fatta salva a libertà di culto e di espressione che per me è
> sacra- non assumerei per buona nemmeno la posizione contraria, cioè che
> non esista una relazione tra antigiudaismo teologico e antisemitismo,
> diciamo così, fisico.
ma non arriverei nemmeno a far passsare per antisemitismo tutto quanto è
ritenuto scomodo in un normale esercizio dialettico.
Capisco la delicatezza dell'argomento, però bisognerebbe avere un minimo di
realismo.
> Non solo esiste qualche biblioteca in proposito, ma lo vedi anche in
> qualche documento recente di parte cattolica, tipo appunto il tristemente
> noto articolo della civiltà cattolica sulla questione ebraica ungherese
> del 1938, dove le due cose sono molto strettamente collegate e
> rivendicate.
il discuterne non va demonizzato, dare la possibilità di conoscere
l'opinione di tutti è, imho, un'ottima cosa.
> Per questo, da parte mia, considero molto apprezzabile che GPII abbia
> fatto quella che a me, orecchiante della materia, è apparsa qualche
> correzione di tiro dottrinale o interpretativa, rimuovendo (o almeno cos'
> mi è apparso) alcuni nodi che potrebbero anche non essere -in sé-
> razzisti, ma hanno creato con le loro risonanze e applicazioni notevoli
> problemi nel passato.
Secondo me, spesso si tratta di una questione di buona fede, si vuole vedere
il male a tutti i costi ed in modo unidirezionale.
y
Tonibaruch
> Bello l'esempio. Comunque questo atteggiamento mi pare alquanto
> autolesionistico;
Ti ringrazio dell'interessamento, ma puoi tranquillamente preoccuparti
del benessere di qualcun altro.
> a furia di gridare al lupo al lupo davanti a innocue
> pecorelle, tra cui ovviamente vanno inserite a pieno titolo Franco
Vorrei rassicurarti.
Nessuno ti scambia per un lupo.
Tb
Tonibaruch
> "Tonibaruch" <tonib...@gmail.com>
>> Guarda che per quanto mi riguarda non c'è nessuna disputa.
>
> non do un'accezione negativa al termine disputa. Tu chiedi, alcuni cristiani
> dicono la loro,
Sì, però per chiarezza io non "disputo", nel senso che non voglio
affermare il mio punto di vista su queste cose. Lo ritengo generalmente
inutile, ma specialamente sarebbe imbecille farlo qui.
>> Mi interessa invece sapere queste cose dal punto di vista delle relazioni
>> umane.
>
> è un esercizio corretto?
> Trovo delle difficoltà a trasporre considerazioni teologiche _di un certo
> tipo_ nelle relazioni dirette tra persone.
> Io sono convinto che l'islam sia una religione falsa, sarebbe da spiegare
> cosa intendo per falsa, non per questo mi relaziono in modo diverso con chi
> si professa islamico.
> Non avrei difficoltà a dimostrarlo, ma non mi interessa e non ci tengo.
Relazione umana è un criterio molto ampio. Ad esempio uno scambio molto
franco sul perché la mia religione è "nemica" di un'altra può essere una
relazione umana interessante che non rende umanamente nemici. E anche
incontrare qualcuno che si definisce amico ma che prova irrefrenabile
attrazione per una varietà delle più infondate calunnie ha il suo punto
di interesse. Fa tutto parte del paesaggio umano. Ci sarà pure la
dottrina, ma continuo a considerare che la responsabilità delle idee sia
individuale.
Aldilà di questo c'è la curiosità intellettuale. C'è stato un periodo
delle relazioni ebraico-cristiane in cui si sono dette certe cose. Altri
le contestavano già allora. Già che mi è capitato di passare di qui, sto
chiedendo semplicemente come stanno in realtà, visto dalla parte di chi
dovrebbe capirci di più. Non è che voglia fare un esame o tendere
trappole a nessuno. Semplicemente mi interessa.
Penso che un ng sia un grande strumento per questo tipo di cose,
migliore della relazione personale.
> fatta salva a libertà di culto e di espressione che per me è
>> sacra- non assumerei per buona nemmeno la posizione contraria, cioè che
>> non esista una relazione tra antigiudaismo teologico e antisemitismo,
>> diciamo così, fisico.
>
> ma non arriverei nemmeno a far passsare per antisemitismo tutto quanto è
> ritenuto scomodo in un normale esercizio dialettico.
Concordo assolutamente, come vedi sopra.
> Capisco la delicatezza dell'argomento, però bisognerebbe avere un minimo di
> realismo.
Però se vuoi protestare con la redfiddler fallo con lei.
>> Non solo esiste qualche biblioteca in proposito, ma lo vedi anche in
>> qualche documento recente di parte cattolica, tipo appunto il tristemente
>> noto articolo della civiltà cattolica sulla questione ebraica ungherese
>> del 1938, dove le due cose sono molto strettamente collegate e
>> rivendicate.
>
> il discuterne non va demonizzato, dare la possibilità di conoscere
> l'opinione di tutti è, imho, un'ottima cosa.
Se lo demonizzassi non sarei qui. Come dice B16, è del tutto privo di
ogni sensatezza mettersi a discutere di principi che non sono comuni
(lui dice "di fede"). Ma non è inutile dicutere degli effetti culturali
dei principi di fede, ad esempio l'ho fatto con Trew a proposito di una
fase storica. Per me contiene memorie drammatiche, ma spero di essere
riuscito a farlo con equilibrio. A me è stato utile.
>> Per questo, da parte mia, considero molto apprezzabile che GPII abbia
>> fatto quella che a me, orecchiante della materia, è apparsa qualche
>> correzione di tiro dottrinale o interpretativa, rimuovendo (o almeno cos'
>> mi è apparso) alcuni nodi che potrebbero anche non essere -in sé-
>> razzisti, ma hanno creato con le loro risonanze e applicazioni notevoli
>> problemi nel passato.
>
> Secondo me, spesso si tratta di una questione di buona fede, si vuole vedere
> il male a tutti i costi ed in modo unidirezionale.
Si può convivere anche in presenza di grossi nodi teorici. Ma sottolineo
che non voglio convincere nessuno a rimuovere quelli che io considero
nodi. Mi è semplicemente sembrato che un Papa l'abbia fatto, molto
autorevolmente qualche anno fa. Ad esempio sulla questione del processo
di Gesù.
Ma dopo aver visto Laras e Messori la sera del dibattito su "La Passione
di Cristo" è l'ultima cosa che vorrei discutere qui, per carità!
Tb
Orgoglio Antifemminista
"Y u n a n, the Red Comet" <yun...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:gh0a0k$lki$3...@tdi.cu.mi.it...
Sarà...
So di gente che per sposarsi si è convertita all'ebraismo.
Per alcuni "tira di più un pelo di ____ "
Invil
>
> perchè " da un cattolico " ? il ministro del Battesimo può
> essere chiunque.
A mio avviso, battezza validamente chi vuol farlo secondo l'intenzione
della Chiesa. Ritengo, infatti, che nel momento in cui agisce secondo
l'intenzione della Chiesa è cattolico. Cosa sia prima e dopo non penso sia
rilevante.
Y u n a n, the Red Comet
> Però se vuoi protestare con la redfiddler fallo con lei.
Perchè non l'ho fatto?
Sul resto non ho nulla da aggiungere.
y
Marco Confalonieri
>
> Il bimbo salta. Il babbo si scosta. Yankele si spetascia in terra e
> piange disperato.
>
> "Ecco, Yankele, oggi hai imparato a non fidarti di nessuno"
>
Questa l'ho sentita in tutte le salse. In salsa Yiddish mi mancava :-)
(Comunque preferisco quella del prete e del rabbino)
Marco Confalonieri
> Vedo che quando si tratta di scodinzolare non ti tiri indieto, neh?
>
Se è una ragazza carina vado a scodinzolare anch'io... :-P
Franco
> Questa l'ho sentita in tutte le salse. In salsa Yiddish mi mancava :-)
>
> (Comunque preferisco quella del prete e del rabbino)
Io preferisco quella del venditore di spago ebreo americano
ma nato in Europa.
Orgoglio Antifemminista
"Marco Confalonieri" <m.confaloni...@mclink.it> ha scritto nel
messaggio news:HSDZk.3313$J84...@tornado.fastwebnet.it...
> Tonibaruch wrote:
>>
>> Il bimbo salta. Il babbo si scosta. Yankele si spetascia in terra e
>> piange disperato.
>>
>> "Ecco, Yankele, oggi hai imparato a non fidarti di nessuno"
>>
>> Tb
>
>
> (Comunque preferisco quella del prete e del rabbino)
Quella del prosciutto e delle donne?
Marco Confalonieri
> Quella del prosciutto e delle donne?
>
Esatto :-)
Orgoglio Antifemminista
> Orgoglio Antifemminista wrote:
>
>> Quella del prosciutto e delle donne?
>
> Esatto :-)
Fantastica.