Domanda 5
carletto
buddismo?
Per intenderci, cosě come avviene per ebrei-islamici, cattolici-protestanti,
ecc...
stalker
"carletto" <carl...@inattiva.it> ha scritto nel messaggio
news:hgWdh.70665$uv5.6...@twister1.libero.it...
No. A parte su questo niusgruppo qualche volta.
Comunque questo non vuol dire che i buddhisti non abbiano volontariamente
partecipato a qualche guerra.
Il coinvolgimento dello Zen, e non solo, in Giappone durante l'ultimo
conflitto e l'utilizzo dell'associazione buddhista cinese da parte dei
maoisti per finanziare aerei da combattimento sono gli esempi piů recenti.
Durante il medioevo giapponese era facile trovare monaci in armi...
Ma una guerra santa o una crociata buddhista non c'č stata nella Storia
dell'umanitŕ, se togliamo la figura di Kuchlug il sovrano turco-mongolo
della tribů naiman che usurpň il trono del Qara-Khitai.
Agli inizi del 1200 Kuchlung, cristiano nestoriano, si convertě al buddhismo
su desiderio della moglie. Divenuto sovrano del Qara-Khitai, stato a
maggioranza musulmana, perseguitň duramente i musulmani imponendo il credo
buddhista. Durň poco, fino a che il Qara-Khitai non venne conquistato da
Gengiz Khan.
Altri esempi nella Storia non ci sono.
ciao,
stalker
carletto
"stalker" <sta...@chihi.it> ha scritto nel messaggio
> Durante il medioevo giapponese era facile trovare monaci in armi...
Giusto, come mai i monaci sono tanto bravi nelle arti marziali (che sono
tutt'altro che porgere l'altra guancia)?
ti ringrazio per la breve storia dei conflitti in cui sono stati coinvolti i
buddisti.
amalric
"carletto" <carl...@inattiva.it> wrote:
A dire il vero gli Sri Lankesi, che sono buddhisti sono coinvolti in un
conflitto.
Anche i tibetani hanno combattuto, e anche parecchie volte.
A occhio il buddhismo e' pacifista, ma cio' non impedisce la via del
guerriero, che a volte puo' tornare utile per proteggere la propria
indipendenza e liberta'.
Sarebbe una questione da esplorare.
Am.
Alessandro Selli
Hash: SHA1
carletto ha scritto:
> "stalker" <sta...@chihi.it> ha scritto nel messaggio
>> Durante il medioevo giapponese era facile trovare monaci in armi...
>
> Giusto, come mai i monaci sono tanto bravi nelle arti marziali (che sono
> tutt'altro che porgere l'altra guancia)?
Una cosa è dedicarsi a un'arte di disciplina e di concentrazione;
un'altra è il voler spaccare le ossa al nemico. Un maestro di arti
marziali non ha nemici. E non combatte. Al più, ha davanti a se un
idiota :-) cui dà una lezione :-D
Capisco perfettamente il rischio insito in una tale concezione, che si
presta al fraintendimento, che storicamente ha facilitato abusi d'ogni
sorta ed è fonte di gravi illusioni d'aver capito tutto. Queste
discipline sono una peculiarità di certe scuole Mahâyana cinesi e
giapponesi, non so se anche coreane. Anticamente, come oggi nei paesi
di tradizione Theravâda, la pratica delle arti militari (e finanche
ginniche) era ritenuta incompatibile con la vita monastica. Ai monaci
era ed è proibito anche il partecipare ad addestramenti o a parate
militari. Comunque, quanto ho scritto sopra vale. Una cosa è la
disciplina delle arti marziali che è (o almeno dovrebbe essere)
praticata e insegnata da un maestro degno di questo titolo, che non
combatte per vincere, o per sopraffare o per umiliare; un'altra cosa
sono le attività da palestra che sono spacciate in occidente come "arti
marziali", generalmente improntate alla cultura del "meno più duro di
te", "sono più forte di te", "toccami e ti spacco" eccetera.
- --
Alessandro Selli
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stalker
"amalric" <ama...@TOGLIMIalice.it> ha scritto nel messaggio
news:amalric-CBFC2E...@reader3.news.tin.it...
> In article <A4hfh.75378$uv5.7...@twister1.libero.it>,
> A dire il vero gli Sri Lankesi, che sono buddhisti sono coinvolti in un
> conflitto.
>
> Anche i tibetani hanno combattuto, e anche parecchie volte.
>
> A occhio il buddhismo e' pacifista, ma cio' non impedisce la via del
> guerriero, che a volte puo' tornare utile per proteggere la propria
> indipendenza e liberta'.
>
> Sarebbe una questione da esplorare.
>
> Am.
Certamente hai ragione.
Ma credo la domanda si riferisse al fatto se ci siano state delle guerre in
nome del Buddha.
ciao,
stalker
amalric
"stalker" <sta...@chihi.it> wrote:
Be' secondo il principio 'Cujus Regio, Eius Religio' direi di si. Un
libro di storia tibetana ne e' pieno, nel periodo medievale. Non credo
che le abbazie tibetane fossero fortificate per caso.
Ma credo che anche in Mongolia, in Cina e tutta l'Asia, la conversione
del Re non andasse senza effetti sui vassalli che non erano d'accordo, e
reciprocamente.
Certo non credo che si possa paragonare al proselitismo delle crociate,
cosi' come non si puo' parlare di lotta all'eresia a fil di spada.
Ma anche in materia dovresti essere piu' ferrato di me.
Am.
Am.
carletto
> in nome del Buddha.
Certo, mi riferivo proprio a questo.
carletto
"Alessandro Selli" <trap...@route-add.net> ha scritto nel messaggio
> Una cosa è dedicarsi a un'arte di disciplina e di concentrazione;
curiosità: come mai per dedicarsi alla disciplina e alla concentrazione si
sono dedicati alle arti marziali che, indubbiamente, sono attività violente
e non (tanto per dirne una) alla contemplazione della natura?
> Un maestro di arti
> marziali non ha nemici. E non combatte.
è sempre stato così?
naturalmente la violenza a fini di legittima difesa non è messa in
discussione.
Alessandro Selli
Hash: SHA1
carletto ha scritto:
> "Alessandro Selli" <trap...@route-add.net> ha scritto nel messaggio
>
>> Una cosa è dedicarsi a un'arte di disciplina e di concentrazione;
>
> curiosità: come mai per dedicarsi alla disciplina e alla concentrazione si
> sono dedicati alle arti marziali che, indubbiamente, sono attività violente
> e non (tanto per dirne una) alla contemplazione della natura?
A questa domanda dovrà rispondere qualche esponente delle tradizioni
Mahâyana coinvolte. Per quanto riguarda quella Theravâda, oltre a quanto
già scritto (con la rettifica che la proibizione riguardo gli addestramenti
e le parate militari non è tanto sulla "partecipazione", ovvio, ma
sull'assistervi, sul semplice presenziarvi) aggiungo che il Buddha è
talvolta definito "colui che non ha/ha deposto il bastone", /da.nda/,
proprio per significare la sua totale rinuncia ad ogni forma di violenza e
intimidazione. Notevole infatti come il termine pâli da.nda significhi sia
bastone che castigo o punizione.
>> Un maestro di arti marziali non ha nemici. E non combatte.
>
> è sempre stato così?
No, neanche presso quelle scuole dove avrebbe dovuto sempre essere così.
Le interpretazioni e le dipartite dall'ortodossia sono state numerose. In
tutti i campi, anche in questo.
> naturalmente la violenza a fini di legittima difesa non è messa in
> discussione.
Certe scuole, per lo meno alcune correnti di quella Theravâda, mettono
in discussione anche questo presunto diritto, invece. In una battuta:
chi pretende di difendere il Buddhismo con la violenza, tradendone fino al
midollo gl'insegnamenti, ancora prima di maturare questa decisione non aveva
nulla da difendere. Nulla che sia confondibile con il Dhamma-Vinaya.
- --
Alessandro Selli
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endogenesi
<carl...@inattiva.it> ha scritto sul newsgroup
it.cultura.religioni.buddhismo:
>
>"stalker" <sta...@chihi.it> ha scritto nel messaggio
>> Durante il medioevo giapponese era facile trovare monaci in armi...
>
>Giusto, come mai i monaci sono tanto bravi nelle arti marziali (che sono
>tutt'altro che porgere l'altra guancia)?
Ciao Carletto,
hai ragione, ma il punto che fa la differenza fra il Buddhismo e le
religioni (anche per questo il Buddhismo non dovrebbe essere definito
una religione...) è che nel Buddhismo, precisamente nella suola di
Buddhismo Zen, esiste anche la concezione del monaco-guerriero.
Secondo me è un significativo completamento delle possibilità di
catarsi che si offrono all'Uomo al fine della propria realizzazione
spirituale.
Questo particolare aspetto della purificazione del corpo e dello
spirito, esiste nel Buddhismo accanto al monaco esclusivamente
contemplativo che brucia l'incenso, recita i mantra e si permea nei
mandala.
Esiste infatti anche il monaco-guerriero: fra l'altro visto il tuo
specifico accenno al precetto di porgere l'altra guancia, questo del
monaco-guerriero che non accetta di farsi mortificare a torto e di
farsi sopraffare neppure sul piano fisico oltre che naturalmente sul
piano prettamente spirituale, IMVHO è un raro caso di grande
rettitudine morale ed onestà intellettuale, poichè in tutti gli altri
casi il sacerdote è colui che, anche quando condivide l'uso della
forza e della guerra, non si espone mai lui stesso in prima persona
nei combattimenti e manda invece gli altri, i laici, a morire in
guerra anche per lui, facendo loro esclusivamente da supporto con
parole di sprone psicologico e morale, al pari delle mogli, delle
sorelle, delle madri (al giorno d'oggi poi, neppure più le donne si
ritraggono dal partecipare fattivamente alle guerre...)
Emblematica e rappresentativa di questo "stay-behind" è stata, ad
esempio, la figura sacerdotale occidentale incarnata da Armand-Jean Du
Plessis, Cardinale e Duca di Richelieu e quella del suo degno
successore, il Cardinale Giulio Mazzarino...;-)
Mentre i monaci-guerrieri che si incontrano ad esempio in Giappone in
alcune caste di samurai giapponesi ed in Cina in certi monasteri di
tradizione Shaolin del Buddhismo Chan cinese fondato dal monaco
Bodhidharma, non si ritraggono affatto dal vivere in prima persona,
quando lo ritengano inevitabile, il ruolo di combattenti, dimostrando
di farlo anche molto bene e talvolta in modo qualitativamente di gran
lunga superiore rispetto alla tradizione militare e guerriera di quei
soldati che sono invece privi di una profonda vocazione in campo
spirituale, talmente superiore da riuscire ad avere quel margine in
più che consente loro di risparmiare, ove possibile, violenza inutile
ed inutili spargimenti di sangue.
Mi riferisco alle capacità di questi monaci-guerrieri di porre in
atto, quando ne esistano le condizioni e ve ne sia la possibilità,
quel cosiddetto *agire senza agire* (il wei-wu-wei), quella vittoria
senza combattimento che è possibile solo quando la concezione del
combattimento, della guerra e del conflitto, è sostenuta dalle qualità
etiche e morali di un monaco, il quale sempre tiene ben fisso e
costantemente presente dinnanzi a sè il fine prioritario della sua
missione, quello cioè del superamento delle cause del conflitto e non
cede alla facile tentazione di usare il sistema del *melius abundare
quam deficere*, consapevole che abbondare in questo caso significa
amplificare morte, distruzione e sofferenza, le quali invece sono così
ridotte al minimo indispensabile dalla rigorosa aderenza del
monaco-guerriero alla sua missione prioritaria, che è quella della
pace e del superamento delle cause che stanno alle origini dei
conflitti, al fine di ottenere una pace che sia accettabile e
sostenibile non solo per i vincitori ma anche e soprattutto per i
vinti e quindi sia una pace stabile e duratura in quanto condivisibile
da tutte le parti in causa.
IMVHO è questo un magnifico esempio di trasposizione sul piano
concreto della *comprensione Zen* della realtà e della *Via di Mezzo*
buddhista, vissuta nel concreto senza rifiutare nessuno dei suoi
aspetti, anche quello che fa più male e che è più penoso: quello
vissuto in circostanze di guerra e di conflitto fra esseri umani.
Anche in questo caso l'insegnamento del Monaco Zen avviene attraverso
la trasmissione dell'esempio della propria pratica e della propria
esperienza concretamente vissuta.
Pretendere di insegnare solamente a parole, predicando amore,
compassione, carità e tante altre belle categorie concettuali, è
troppo comodo quando non sia anche talvolta anche inutile e
controproducente, se poi i fatti compiuti dai predicatori smentiscono
le loro presuntuose parole: si deve invece poter essere in grado di
insegnare innanzitutto con l'esempio, con i fatti, i quali parlano da
soli, fornendo in prima persona l'esempio da seguire, così come
accettano di fare i monaci-guerrieri, che sono disponibili a
confrontarsi su ogni aspetto che la vita può loro riservare, nessuno
escluso.
Il monaco -guerriero è quindi solo in apparenza un paradosso: in
realtà egli è invece un Uomo che si realizza spiritualmente senza
rifiutare mai alcuna delle responsabilità che la vita ed i rapporti
umani possono talvolta anche comportare.
Egli è colui che quando combatte è sempre orientato a finalità
spirituali e mai a finalità di opportunismo e/o convenienza di tipo
materiale.
Per questo il Buddhismo Zen è anche definito una "Arte Marziale
Spirituale" di cui un'eventuale ed occasionale pratica sul piano
fisico e materiale non distoglie minimamente il monaco-guerriero dalla
costanza di orientamento del proprio percorso di ricerca spirituale,
che resta immutato e senza soluzione di continuità in ogni situazione
e circostanza esso venga vissuto.
Claudio Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/
Aikyo
"carletto" ha scritto nel messaggio
> Giusto, come mai i monaci sono tanto bravi nelle arti marziali (che sono
> tutt'altro che porgere l'altra guancia)?
E' una questione di livello spirituale. Dal punto di vista del
bushido, il porgere l'altra guancia non ha tanto un significato morale
quanto quello di non reagire in modo automatico ad un'aggressione. Chi e'
presente al proprio sentire non agisce istintivamente ma decide
consapevolmente come reagire. Puo' decidere di porgere l'altra guancia cosi'
come puo' decidere di mozzare la testa all'avversario con la katana. In
ambedue i casi non si identifica alla rabbia dell'ego in modo passivo ed in
lui non c'e' odio ne' quindi karma negativo.
carletto
"endogenesi" <endog...@x-xclaudiopipitone.it> ha scritto nel messaggio
> Il monaco -guerriero è quindi solo in apparenza un paradosso: in
> realtà egli è invece un Uomo che si realizza spiritualmente senza
> rifiutare mai alcuna delle responsabilità che la vita ed i rapporti
> umani possono talvolta anche comportare.
>
> Egli è colui che quando combatte è sempre orientato a finalità
> spirituali e mai a finalità di opportunismo e/o convenienza di tipo
> materiale.
Sì, però sono un po' sconcertato.
Mi sembra evidente che qualunque cosa, anche opposte, interpretata dal
proprio punto di vista è corretta.
Allora diciamo che tutti hanno ragione!
carletto
"Aikyo" <aikyo.m...@togliGmail.com> ha scritto nel messaggio
> E' una questione di livello spirituale. Dal punto di vista del
> bushido, il porgere l'altra guancia non ha tanto un significato morale
> quanto quello di non reagire in modo automatico ad un'aggressione. Chi e'
> presente al proprio sentire non agisce istintivamente ma decide
> consapevolmente come reagire. Puo' decidere di porgere l'altra guancia
> cosi' come puo' decidere di mozzare la testa all'avversario con la katana.
> In ambedue i casi non si identifica alla rabbia dell'ego in modo passivo
> ed in lui non c'e' odio ne' quindi karma negativo.
Anche qui sono un po' sconcertato.
Gesů non la intendeva in questo modo.
Allora diciamo che tutti i punti di vista sono corretti!
Uno come Gandhi che era del tutto passivo alla violenza e uno che ti
risponde con un bel calcio in sforbiciata dopo averci riflettuto su hanno
entrambi la stessa ragione...
Aikyo
"carletto" ha scritto nel messaggio
>
> "Aikyo" ha scritto nel messaggio
>> E' una questione di livello spirituale. Dal punto di vista del
>> bushido, il porgere l'altra guancia non ha tanto un significato morale
>> quanto quello di non reagire in modo automatico ad un'aggressione. Chi e'
>> presente al proprio sentire non agisce istintivamente ma decide
>> consapevolmente come reagire. Puo' decidere di porgere l'altra guancia
>> cosi' come puo' decidere di mozzare la testa all'avversario con la
>> katana. In ambedue i casi non si identifica alla rabbia dell'ego in modo
>> passivo ed in lui non c'e' odio ne' quindi karma negativo.
>
>
> Anche qui sono un po' sconcertato.
> Gesů non la intendeva in questo modo.
Come possiamo sapere come l'intendeva Gesu'? Quanti sono
i cristiani che mettono in pratica le sue parole? Perche' non lo fanno?
Perche' il loro agire e' normalmente automatico e non consapevole.
> Allora diciamo che tutti i punti di vista sono corretti!
Corretto e' l'agire responsabile, che non nasce
dall'istinto ma dalla volonta' e del quale non ci si deve pentire. Ci si
pente delle azioni che abbiamo compiuto senza veramente volerle. E poi
quando c'e' veramente la presenza consapevole e' raro che si agisca in modo
non etico. Chi e' consapevole non ruba, non mente, non uccide. Ma
occasionalmente, per ragioni non egoistiche, puo' farlo.
> Uno come Gandhi che era del tutto passivo alla violenza e uno che ti
> risponde con un bel calcio in sforbiciata dopo averci riflettuto su hanno
> entrambi la stessa ragione...
Gandhi non praticava la violenza fisica ma ne praticava
una psicologica dalle conseguenza ben piu' devastanti. IMHO naturalmente.
Cio' che importa e' sempre la natura del sentimento o pensiero che ci induce
ad agire, piu' ancora del contenuto materiale dell'azione.
Ciao
carletto
"Aikyo" <aikyo.m...@togliGmail.com> ha scritto nel messaggio
> una psicologica dalle conseguenza ben piu' devastanti.
scusa ma a quali ti riferisci?
Alessandro Selli
Hash: SHA1
Aikyo ha scritto:
In teoria è vero, ma non consideri i possibili o gli addirittura
probabili esiti negativi di un tale atteggiamento?
Foss'anche una persona di mente talmente doma e controllata da poter
pure uccidere senza né albergare odio, né essere caduto in una falsa
convinzione né infine essersi preclusa la capacità di avvertire la reale
natura della mente della persona che ha davanti: come può essere sicuro
che uccidendo quella persona gli apporterà più benefici che danni ai
fini della liberazione?
Cerco di espandere il punto per essere più chiaro. Le buone azioni,
in senso dhammico, sono certamente quelle che si possono compiere con la
mente libera dai tre veleni. Questa è una condizione necessaria. Ma è
necessario anche che l'azione, quando coinvolge direttamente altri
esseri senzienti, sia motivata dallo spirito della compassione e della
gentilezza amorevole, che in pratica si traduce in: "agirò solo in
favore della possibilità di questo essere di svilupparsi nella direzione
che lo possa portare un giorno allo svegliarsi alla verità e alla
liberazione dal male". Se questo non fosse possibile, o se addirittura
si uccidesse un essere quand'è in uno stato di confusione mentale,
quando ad esempio è in preda dell'odio, o della brama o
dell'ottundimento, gli si farebbe danno. Nel primo caso gli si
impedirebbe la possibilità di sfruttare appieno la preziosa capacità che
gli concede in tale senso la sua presente natura umana, nel secondo caso
se ne causerebbe la caduta in uno stato di sofferenza infernale e
quindi, oltre alla sua esistenza presente, gli si causerebbe lo spreco
di chissà quante altre esistenze a venire per chissà quale durata
temporale prima che possa avere un'altra tale possibilità. Chi può
veramente prendersi una tale responsabilità? Chi può veramente sapere
che uccidere un certo essere senziente sia non solo non negativo, ma
addirittura necessario al suo sviluppo spirituale? Solo un essere
pienamente svegliato, pienamente consapevole del proprio come
dell'altrui stato mentale con ferma certezza. Quanti lo sono tra tutti
quelli che maneggiano armi con intento di uccidere, che giustificano il
loro agire con discettazioni dottrinali e motivazioni religiose? E
inoltre, foss'anche un qualche maestro veramente, né per finta né in
buona fede ma erroneamente, arrivato a tanto(1): quale effetto nocivo
può avere un tale suo agire preso come modello ed esempio da parte di
tutti quanti arriveranno a sapere di tale sua azione? Può essere
veramente lui certo, oltre che della correttezza della sua azione e
dell'autentica chiarezza della sua mente, che quella di tutti coloro che
sapranno del suo gesto sarà sempre di pari valore perché nessuno possa
volerne imitare i comportamenti con mente non pura e non pienamente
svegliata alla natura del mondo e dell'altrui mente?
Mi viene in mente un'altro pensiero: una persona arrivata alla piena
comprensione e accettazione della natura del mondo dal poter agire in
qualsiasi circostanza senza avversione, né desiderio né autoinganno: che
bisogno ha di uccidere un altro? Per autodifesa? Si dimostrerebbe così
ancora preda della visione egoica del mondo, per cui la conservazione
della sua propria vita sarebbe più importante della salvaguardia
dell'altrui. Potrebbe piuttosto dare, morendo, una lezione di
compassione e benevolenza che possa far maturare nell'altro,
nell'uccisore come nei testimoni anche postumi dell'azione, quella sua
stessa comprensione e accettazione della natura del mondo e di se
stessi. Come risulta abbiano fatto i monaci che, stando ai resoconti
tibetani, si lasciarono silenziosamente e pacificamente massacrare a
migliaia in India durante la conquista e la persecuzione islamica. Come
poi fecero loro stessi secoli dopo ad opera dei soldati della Cina
maoista. Come alla settima aggressione lasciò fare Maha Moggallana.
In fondo in fondo, che differenza fa l'essere uccisi da microbi, da
una roccia o da un assassino o da una spada? È pur sempre un evento
mondano che transita, come la nostra stessa vita. Se non lo si può
evitare senza procurare del male, che lo si accetti senza recriminazioni
né lamentele. Una persona incapace di tanto, per quanto progredita, non
ha ancora imparato tutto.
1) So bene che infatti si tramanda, in area Zen, la storia di un maestro
che, noto come manesco, giunse ad uccidere un suo allievo che stava
suonando la campana del tempio con un violentissimo colpo di kyosaku,
il bastone usato nei monasteri Zen durante la pratica seduta. Lui si
difese asserendo che nel preciso istante in cui l'allievo morì si
sarebbe illuminato, e che non ucciderlo in quell'istante gli avrebbe
causato la perdita di tale preziosa occasione di realizzazione.
Oltre al poter credere a tale resoconto e alla sua verità solamente
per fede, questo racconto è famoso proprio per la sua raccapricciante
ambiguità, che lascia ben più perplessi e inquieti che confortati e
sereni.
- --
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
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amalric
Alessandro Selli <trap...@route-add.net> wrote:
> Come risulta abbiano fatto i monaci che, stando ai resoconti
> tibetani, si lasciarono silenziosamente e pacificamente massacrare a
> migliaia in India durante la conquista e la persecuzione islamica. Come
> poi fecero loro stessi secoli dopo ad opera dei soldati della Cina
> maoista. Come alla settima aggressione lasciň fare Maha Moggalla
Infatti e' una fesseria che si sta rivoltando contro il DL, e i
pacifisti tibetani. Solo uno che non ama il suo paese lo lascerebbe
invadere da stranieri che intendono distruggere la sua cultura e luoghi
di culto.
Le giovani generazioni non si accontentano di sacrificarsi generazione
dopo generazione, solo perche' qualche nuovo arrivato occidentale pensi
che sia auspicabile.
Tra l'altro i risvolti dell'uccidere in modo puro sono perfettamente
descritti da migliaia di anni dal Baghavad Gita.
Il Buddhismo volgare in questo dimostra seri limiti. Non stupisce che
vi siano note scuole di monaci combattenti e vie del guerriero descritte
da abati anche contemporanei come Chogyam Trungpa.
Non si puo' chiedere a nessun essere di rinunciare alla propria
autodifesa per motivi sostanzialmente estetici.
Am.
endogenesi
>
>"endogenesi" <endog...@x-xclaudiopipitone.it> ha scritto nel messaggio
>> Il monaco -guerriero è quindi solo in apparenza un paradosso: in
>> realtà egli è invece un Uomo che si realizza spiritualmente senza
>> rifiutare mai alcuna delle responsabilità che la vita ed i rapporti
>> umani possono talvolta anche comportare.
>>
>> Egli è colui che quando combatte è sempre orientato a finalità
>> spirituali e mai a finalità di opportunismo e/o convenienza di tipo
>> materiale.
>
>Sì, però sono un po' sconcertato.
Questo non è un male: nel capitolo "Bhagavad Gita"
http://www.guruji.it/bhagavadgita/gita.htm
del sacro libro Mahabharata , anche Arjuna appare inizialmente
sconcertato dall'idea di dover uccidere i propri nemici.
>Mi sembra evidente che qualunque cosa, anche opposte, interpretata dal
>proprio punto di vista è corretta.
Carletto..., Carletto..., beh..., a questo punto sono io che non so
più cosa pensare del tuo modo assolutistico di intendere sia le mie
spiegazioni si quelle di Aikyo, il quale fra l'altro è già stato molto
esauriente nello spiegarti anche lui come anche un'azione come quella
di uccidere non è catalogabile in modo assoluto ma deve essere vista
in modo relativo, in dipendenza da tutti i fattori che hanno
determinato l'azione stessa.
Da parte mia ti ho già fatto riferimento nel mio post precedente al
*agire senza agire* (il "wei-wu-wei" taoista) a cui corrisponde la
realtà della "vacuità" buddhista e ti permette di comprendere forse
meglio quanto Aikyo ti ha detto in modo molto conciso con le parole:
>quando c'e' veramente la presenza consapevole e' raro che si agisca in modo
>non etico. Chi e' consapevole non ruba, non mente, non uccide. Ma
>occasionalmente, per ragioni non egoistiche, puo' farlo.
Carletto, se vuoi comprendere l'etica di queste concezioni spirituali
della vita, devi soffermarti e meditare su questi punti: quand'anche
il monaco-guerriero combattesse ed uccidesse, la sua azione è un
*combattere senza combattere* un *uccidere senza uccidere* è un agire
che da un punto di vista buddhista è *vacuo*, distaccato da ogni
personale egoismo e volontà propria di prendersi delle iniziative
simili, come sarebbe altrettanto *vacua*, senza alcun interesse
personale, una sua azione benefica e compassionevole.
Carletto, quando ti ho esortato a non pensare in modo assolutistico,
mi riferivo al fatto che tu istintivamente ed automaticamente sei
portato a catalogare corretta e buona e desiderabile ad esempio
un'azione compassionevole e di amore verso il tuo prossimo, e pensi
che questi siano comportamenti da catalogare fra quelli corretti e
meritevoli, ma non è questo l'insegnamento del Buddhismo, poichè anche
desiderare di fare buone azioni e desiderare di sentirsi buoni,
produce "sete di esistere" indicata dal Buddhismo come ostacolo alla
realizzazione spirituale buddhista.
Lo so, questa è la cosa più difficile da realizzare, ma anche in ciò
non si deve essere assolutistici, poichè la sua realizzazione non
avviene "tutta o niente", non è possibile dire che si è realizzata
questa condizione di vita di "distacco" e quindi non devi pensare che
si arrivi ad *agire senza agire* in modo assoluto e totale in ogni
circostanza e situazione, ma è invece un percorso che, se seguito
attraverso una pratica corretta, ti porta a piccoli passi verso
risultati crescenti dove non esiste un traguardo finale.
>Allora diciamo che tutti hanno ragione!
>
Ciascuno ha le proprie così come ha i propri torti e matura il proprio
Karma in funzione delle une e degli altri ed in dipendenza delle
circostanze e delle situazioni in cui agiscono: per questo anche i
monaci-guerrieri non devi considerarli come coloro che in assoluto
abbiano raggiunto la capacità di *combattere senza combattere* e di
*uccidere senza uccidere*.
Anche loro percorrono una "Via" di realizzazione spirituale
progressiva, procedendo a piccoli passi lungo il loro percorso
spirituale senza un traguardo finale prefissato, raggiunto il quale
possano dire di aver raggiunto il perfetto *agire senza agire*, poichè
questa visione assolutistica è estranea al Buddhismo, il quale è una
disciplina spirituale che osserva le cose come esse stanno senza
estremizzarle in assolutistiche duali categorizzazioni concettuali.
Questo rientra anche nel senso buddhista della cosiddetta "Via di
Mezzo" , cioè dell'insegnamento del "Nobile Ottuplice Sentiero" della
"Quarta Nobile Verità" buddhista.
Ciao
Aikyo
"Alessandro Selli" ha scritto nel messaggio
Aikyo:
>> E' una questione di livello spirituale. Dal punto di vista
>> del
>> bushido, il porgere l'altra guancia non ha tanto un significato morale
>> quanto quello di non reagire in modo automatico ad un'aggressione. Chi e'
>> presente al proprio sentire non agisce istintivamente ma decide
>> consapevolmente come reagire. Puo' decidere di porgere l'altra guancia
>> cosi'
>> come puo' decidere di mozzare la testa all'avversario con la katana. In
>> ambedue i casi non si identifica alla rabbia dell'ego in modo passivo ed
>> in
>> lui non c'e' odio ne' quindi karma negativo.
............................................................................................
> In teoria è vero, ma non consideri i possibili o gli addirittura
> probabili esiti negativi di un tale atteggiamento?
> Foss'anche una persona di mente talmente doma e controllata da poter
> pure uccidere senza né albergare odio, né essere caduto in una falsa
> convinzione né infine essersi preclusa la capacità di avvertire la reale
> natura della mente della persona che ha davanti: come può essere sicuro
> che uccidendo quella persona gli apporterà più benefici che danni ai
> fini della liberazione?
> Cerco di espandere il punto per essere più chiaro. Le buone azioni,
> in senso dhammico, sono certamente quelle che si possono compiere con la
> mente libera dai tre veleni. Questa è una condizione necessaria. Ma è
> necessario anche che l'azione, quando coinvolge direttamente altri
> esseri senzienti, sia motivata dallo spirito della compassione e della
> gentilezza amorevole, che in pratica si traduce in: "agirò solo in
> favore della possibilità di questo essere di svilupparsi nella direzione
> che lo possa portare un giorno allo svegliarsi alla verità e alla
> liberazione dal male". Se questo non fosse possibile, o se addirittura
> si uccidesse un essere quand'è in uno stato di confusione mentale,
> quando ad esempio è in preda dell'odio, o della brama o
> dell'ottundimento, gli si farebbe danno.
Non nel caso che costui sia in procinto di compiere
un'azione per lui ancora piu' dannosa.
Nel primo caso gli si
> impedirebbe la possibilità di sfruttare appieno la preziosa capacità che
> gli concede in tale senso la sua presente natura umana, nel secondo caso
> se ne causerebbe la caduta in uno stato di sofferenza infernale e
> quindi, oltre alla sua esistenza presente, gli si causerebbe lo spreco
> di chissà quante altre esistenze a venire per chissà quale durata
> temporale prima che possa avere un'altra tale possibilità. Chi può
> veramente prendersi una tale responsabilità? Chi può veramente sapere
> che uccidere un certo essere senziente sia non solo non negativo, ma
> addirittura necessario al suo sviluppo spirituale? Solo un essere
> pienamente svegliato, pienamente consapevole del proprio come
> dell'altrui stato mentale con ferma certezza. Quanti lo sono tra tutti
> quelli che maneggiano armi con intento di uccidere, che giustificano il
> loro agire con discettazioni dottrinali e motivazioni religiose?
Volevo evidenziare come la cosa piu' importante sia quella di
essere consapevole delle proprie azioni, di evitare l'agire automatico. E'
raro che chi agisce consapevolmente compia azioni negative, anche se a volte
puo' farlo per impedire delitti ancora peggiori. Non c'e' bisogno di essere
un buddha per valutare certe situazioni.
Il caso di colui che uccide per motivazioni religiose (ed anche
il materialismo puo' essere una visione del mondo, come una religione) non
e' diverso da quello di chi agisce automaticamente. Non e' lui ad agire
veramente ma i pensieri cui permette passivamente di condizionarlo.
Nell'Islam si conosce la piccola e la grande guerra santa. La
piccola e' quella esteriore, fisica. La grande e' quella che si combatte
contro i demoni che infestano la nostra mente. Senza aver raggiunto
l'equilibrio interiore neppure la guerra contro i nemici esterni e'
giustificata e possibile, anche se in pratica, in quest'epoca di decadenza
e' la sola che la maggioranza conosce.
> cut...
> Mi viene in mente un'altro pensiero: una persona arrivata alla piena
> comprensione e accettazione della natura del mondo dal poter agire in
> qualsiasi circostanza senza avversione, né desiderio né autoinganno: che
> bisogno ha di uccidere un altro? Per autodifesa? Si dimostrerebbe così
> ancora preda della visione egoica del mondo, per cui la conservazione
> della sua propria vita sarebbe più importante della salvaguardia
> dell'altrui. Potrebbe piuttosto dare, morendo, una lezione di
> compassione e benevolenza che possa far maturare nell'altro,
> nell'uccisore come nei testimoni anche postumi dell'azione, quella sua
> stessa comprensione e accettazione della natura del mondo e di se
> stessi. Come risulta abbiano fatto i monaci che, stando ai resoconti
> tibetani, si lasciarono silenziosamente e pacificamente massacrare a
> migliaia in India durante la conquista e la persecuzione islamica. Come
> poi fecero loro stessi secoli dopo ad opera dei soldati della Cina
> maoista.
Personalmente non sono molto d'accordo con l'idea del lasciarsi
massacrare senza reagire, sempreche' una reazione possa condurre ad un
risultato positivo. Ad esempio quello dell'impedire l'estinguersi degli
insegnamenti di liberazione.
>
>
> 1) So bene che infatti si tramanda, in area Zen, la storia di un maestro
> che, noto come manesco, giunse ad uccidere un suo allievo che stava
> suonando la campana del tempio con un violentissimo colpo di kyosaku,
> il bastone usato nei monasteri Zen durante la pratica seduta. Lui si
> difese asserendo che nel preciso istante in cui l'allievo morì si
> sarebbe illuminato, e che non ucciderlo in quell'istante gli avrebbe
> causato la perdita di tale preziosa occasione di realizzazione.
> Oltre al poter credere a tale resoconto e alla sua verità solamente
> per fede, questo racconto è famoso proprio per la sua raccapricciante
> ambiguità, che lascia ben più perplessi e inquieti che confortati e
> sereni.
Se l'allievo ottenne l'illuminazione, allora non mori'
veramente. Anzi fu liberato dalla costrizione del morire. Non dimentichiamo
che l'illuminazione e' vita, non morte. L'episodio e' raccapricciante solo
per chi possiede una visione moralistica e, in fondo, materialistica, della
realta'.
Ciao
stalker
"Aikyo" <aikyo.m...@togliGmail.com>
> Se l'allievo ottenne l'illuminazione, allora non mori'
> veramente. Anzi fu liberato dalla costrizione del morire. Non
> dimentichiamo che l'illuminazione e' vita, non morte. L'episodio e'
> raccapricciante solo per chi possiede una visione moralistica e, in fondo,
> materialistica, della realta'.
> Ciao
Il problema č sapere chi fosse veramente il maestro, chi fosse veramente
l'allievo e cosa accadde davvero lě quel giorno.
Non possiamo saperlo. Mai. Il fatto di non poterlo davvero sapere ci deve
far reagire in un modo che permetta il rispetto di alcuni basilari principi
condivisi da tutti.
Il maestro, in termini di legge convenzionale, si č probabilmente macchiato
di un omicidio colposo o preterintenzionale. Andrebbe giudicato e, se del
caso, condannato.
ciao,
stalker
Aikyo
"stalker" <ha scritto nel messaggio
> "Aikyo"
E mentre ci siamo rifacciamo anche il processo a Gesu'
che, se non uccideva i vivi, resuscitava pero' i morti, che forse e' un
delitto ancora peggiore. :-) Insomma a me pare chiaro che si tratti di
episodi da non interpretare letteralmente ma il cui significato e'
allegorico. Cioe' che simboleggiano la natura trascendente e non
semplicemente umana delle leggi spirituali.
Ciao
stalker
"Aikyo" <aikyo.m...@togliGmail.com> ha scritto nel messaggio
news:jazhh.7189$BR1....@tornado.fastwebnet.it...
> E mentre ci siamo rifacciamo anche il processo a Gesu'
> che, se non uccideva i vivi, resuscitava pero' i morti, che forse e' un
> delitto ancora peggiore. :-) Insomma a me pare chiaro che si tratti di
> episodi da non interpretare letteralmente ma il cui significato e'
> allegorico. Cioe' che simboleggiano la natura trascendente e non
> semplicemente umana delle leggi spirituali.
> Ciao
E vabbč che c'entra... Dai che sono d'accordo.
Era solo perché nessuno pensasse di darci giů col kyosaku e poi farla
franca.... :)
ciao ;)
stalker
"Aikyo" <aikyo.m...@togliGmail.com> ha scritto nel messaggio
news:jazhh.7189
> E mentre ci siamo rifacciamo anche il processo a Gesu'
> che, se non uccideva i vivi, resuscitava pero' i morti, che forse e' un
> delitto ancora peggiore. :-)
Beh va quotata... La migliore dell'anno. Complimenti!
endogenesi
<trap...@route-add.net> ha scritto sul newsgroup
it.cultura.religioni.buddhismo:
---------omissis-------
>1) So bene che infatti si tramanda, in area Zen, la storia di un maestro
> che, noto come manesco, giunse ad uccidere un suo allievo che stava
> suonando la campana del tempio con un violentissimo colpo di kyosaku,
> il bastone usato nei monasteri Zen durante la pratica seduta.
Anche se dovrebbe essere cosa nota, penso sia comunque meglio
precisare bene ed evidenziare con chiarezza che la figura del
"monaco-guerriero" concepito nella tradizione del Buddhismo Ch'an
cinese e del Buddhismo Zen giapponese, è completamente estranea alla
figura di un personaggio omicida quale quello sopra rappresentato e
che le due figure appartengono a radici e percorsi di vocazione e
realizzazione spirituale fra di loro inavvicinabili.
Un Monaco Ch'an/Zen, fra l'altro, ancorchè possa anche ricoprire un
ruolo di Maestro di Dharma Ch'an/Zen, non ha comunque nulla a che
vedere con il "Monaco-Guerriero Ch'an/Zen" di cui si parlava in altri
messaggi.
Alessandro Selli
Hash: SHA1
Aikyo ha scritto:
> "Alessandro Selli" ha scritto nel messaggio
[...]
>> Ma è
>> necessario anche che l'azione, quando coinvolge direttamente altri
>> esseri senzienti, sia motivata dallo spirito della compassione e della
>> gentilezza amorevole, che in pratica si traduce in: "agirò solo in
>> favore della possibilità di questo essere di svilupparsi nella direzione
>> che lo possa portare un giorno allo svegliarsi alla verità e alla
>> liberazione dal male". Se questo non fosse possibile, o se addirittura
>> si uccidesse un essere quand'è in uno stato di confusione mentale,
>> quando ad esempio è in preda dell'odio, o della brama o
>> dell'ottundimento, gli si farebbe danno.
>
> Non nel caso che costui sia in procinto di compiere
> un'azione per lui ancora piu' dannosa.
E chi può sapere quali azioni costui compirà in futuro? Chi può
sapere quelle azioni quale effetto avranno su di lui o sugli altri che
ne saranno coinvolti? Chi può sapere se il, lasciami scrivere, bilancio
kammico di eventuali morti future sarà complessivamente positivo per gli
esseri senzienti nel mondo?
Ho scritto di "bilancio kammico", ma per farmi capire meglio ricorrerò
ad una favoletta inventata qui per qui :-) che fa ricorso anche ad un
più più banale bilancio numerico.
Una trentina di buddhisti di varia maturità spirituale, da discreta a
molto elevata, si riuniscono in una località qualsiasi, in un paese nel
quale è in corso una guerra civile e che sta per precipitare in una
dittatura sanguinaria. La loro dimora è invasa da qualche dozzina di
fanatici attivisti di un partito estremista che predica l'odio razziale
e la pulizia etnica e religiosa della nazione. I trenta si sentono
minacciati, si chiudono a chiave in uno stanzone e si guardano attorno
per decidere cosa fare mentre sentono i colpi dei fanatici che stanno
cercando di sfondare la porta. Trovano quindi una collezione di armi
antiche, delle carabine con baionetta cimelio di qualche vecchia guerra
e un ripostiglio stipato di mannaie e numerosi altri utensili da cucina
per lavorazioni pesanti e anche attrezzi da giardinaggio. Una metà di
loro si posizionano davanti alla porta al grido di: "Come entrano,
facciamoli a pezzi! Tutti gli esseri senzienti del mondo ci saranno
grati!". Una mezza dozzina si dice d'accordo che qualsiasi sia l'esito
dello scontro, sarebbe un rispondere alla violenza con la violenza, cioè
sarebbe un giustificare la violenza con le proprie azioni a prescindere
dalle buone intenzioni e dall'esito finale, almeno così sarà per quanti
in futuro sapranno di tale lotta che si sta per sostenere. Quattro di
loro dicono che solo il loro sacrificio, accettato con mente serena e
piena di compassione per gli assassini, potrebbe portare questi ultimi,
foss'anche dopo una lunga vita costellata di numerosissimi massacri e
scempi di innocenti inermi, a sentire un rimorso, in punto di morte o
forse prima per alcuni, che potrà abbreviare le loro pene infernali e
farne dei discepoli del Dhamma-Vinaya in una loro non lontana esistenza.
Tre sentono che il loro capo, isolato dalla spinta omicida delle
persone di cui è circondato, saprebbe comprendere le basi di un idoneo
addestramento di Dhamma già in questa vita, e gli ultimi due confermano
che c'è una tenue probabilità che, assistito all'omicidio di una ventina
dei buddhisti, arrivi a fermare la sua squadra per interrogare i
sopravissuti, colpito in realtà dalla loro inesplicabile ed eccezionale
mitezza e compostezza di fronte ad una così spaventosa e dolora morte.
Tu cosa faresti, a chi daresti retta e perché, mosso da cosa, da quale
intendimento e da quale motivazione, in vista di quale beneficio per
tutti gli esseri senzienti? Per renderti la cosa ulteriormente
difficile, supponi di essere tra la prima metà dei buddhisti e di aver
incontrato in quell'occasione per la prima volta i buddhisti degli altri
gruppi minoritari.
La porta d'ingresso scricchiola, sta per essere sfondata: il tempo
stringe, cosa fai? Ti unisci a quelli in armi davanti alla porta, o a
quelli in samatha/zazen all'estremo opposto dello stanzone?
> Nel primo caso gli si
>> impedirebbe la possibilità di sfruttare appieno la preziosa capacità che
>> gli concede in tale senso la sua presente natura umana, nel secondo caso
>> se ne causerebbe la caduta in uno stato di sofferenza infernale e
>> quindi, oltre alla sua esistenza presente, gli si causerebbe lo spreco
>> di chissà quante altre esistenze a venire per chissà quale durata
>> temporale prima che possa avere un'altra tale possibilità. Chi può
>> veramente prendersi una tale responsabilità? Chi può veramente sapere
>> che uccidere un certo essere senziente sia non solo non negativo, ma
>> addirittura necessario al suo sviluppo spirituale? Solo un essere
>> pienamente svegliato, pienamente consapevole del proprio come
>> dell'altrui stato mentale con ferma certezza. Quanti lo sono tra tutti
>> quelli che maneggiano armi con intento di uccidere, che giustificano il
>> loro agire con discettazioni dottrinali e motivazioni religiose?
>
> Volevo evidenziare come la cosa piu' importante sia quella di
> essere consapevole delle proprie azioni, di evitare l'agire automatico.
Condizione necessaria, ma non sufficiente. Perché prende in
considerazione solo il proprio stato mentale ed emotivo, non quello
degli altri. Ma quando sei in armi e con l'intento di uccidere se nelle
"giuste" condizioni, hai ovviamente a che fare con altri esseri
senzienti che hanno la loro mente, nel loro stato, vittima delle loro
credenze, opinioni, aberrazioni, false convinzioni, cecità, ottundimento
e capacità di comprensione del Vero.
> E'
> raro che chi agisce consapevolmente compia azioni negative, anche se a volte
> puo' farlo per impedire delitti ancora peggiori. Non c'e' bisogno di essere
> un buddha per valutare certe situazioni.
Invece è indispensabile, per le ragioni esposte appena sopra. Ho più
volte notato come il Buddha, nonostante avesse subito più tentativi di
assassinio, orchestrati dalla famigerata coppia Devadatta/Ajatasatthu,
non sia riportato abbia mai preso contromisure per proteggersi o per
denunciare gli assalitori ai regnanti che sapeva suoi amici e
protettori. Non mi risulta neanche che si rifugiò nei territori
controllati da questi ultimi per sfuggire da ulteriori tentativi e
aggressioni. Parimenti non cercò nessuna difesa attiva neanche di
fronte ad attacchi mirati a screditare lui o l'ordine, con false accuse
di fornicazione o di omicidio. Non cercò mai la protezione né delle
armi né solamente della legge, nonostante ne avesse potuto godere con
grande probabilità da parte dei re Pasenadi e Bimbisara. Sia nel canone
che nella letteratura successiva, soprattutto nei Jataka (molti dei
quali però sono lo stesso canonici) sono numerosi i resoconti di arahant
o paccekabuddha che furono assassinati ma che lasciarono giungere la
sofferenza estrema e la morte senza accennare ad alcuna azione difensiva
né tanto meno offensiva. Si limitavano a parlare con tono ed
espressioni conformi alla Dottrina, fiduciuosi che il Kamma avrebbe
avuto il giusto corso sia per loro che per i loro uccisori. E per loro
questa era la migliore, se non l'unica, maniera di difendere il
Dhamma-Vinaya in quelle circostanze. Non importa che muoia anche
l'ultimo arahant se questo può ridurre il carico kammico negativo degli
esseri senzienti ancora nel mondo, permettendo così in futuro un più
rapido e benefico risorgere o riscoperta del Dhamma-Vinaya, che sarebbe
magari reso più improbabile dal conservarsi di una dottrina che si
spacci per esso e che ne porti il nome insegnando però un fascio di
credenze e di erronee opinioni che allontanano dagli esseri ogni
possibilità di risveglio.
> Il caso di colui che uccide per motivazioni religiose (ed anche
> il materialismo puo' essere una visione del mondo, come una religione) non
> e' diverso da quello di chi agisce automaticamente.
Il punto è indipendente dalle motivazioni dell'uccisore.
Inoltre, avevo scritto di motivazioni religiose dell'uccidere
riferendole implicitamente ai buddhisti, non ai materialisti (che non
avevo proprio preso in considerazione).
> Non e' lui ad agire
> veramente ma i pensieri cui permette passivamente di condizionarlo.
Scusa, ma non capisco. Se una persona è presa da pensieri al punto da
esserne condizionato "passivametne" (?), non sarebbe lui ad agire? Ma
sarebbero i pensieri ad agire? E quindi le conseguenze kammiche non
sarebbero sue, ma sarebbero a carico dei pensieri?
Dissento. Questo sarebbe il classico caso di qualcuno che agisce in
preda alla cecità, all'ottundimento, all'incomprensione delle cause,
delle conseguenze e della natura del suo agire. Il kamma delle azioni
che compie in tale stato è a suo carico, non a carico di altri enti.
> Nell'Islam si conosce la piccola e la grande guerra santa.
Infatti stiamo scrivendo del buddhismo. Taglio e salto al seguito.
[...]
> Personalmente non sono molto d'accordo con l'idea del lasciarsi
> massacrare senza reagire, sempreche' una reazione possa condurre ad un
> risultato positivo.
Come fa una persona a sapere quali saranno le conseguenze di una sua
azione mortifera? Pressocché nulle, senza aver pienamente destato la
propria natura buddhica. È un'azione che molto difficilmente ammette
rimedio per se stessi, e nessuno per l'ucciso; le cui motivazioni
passionali sono così facili da ingannare anche esseri progrediti. Sono
così numerosi i racconti di persone che si credevano illuminate, e che
insegnavano a tante persone quali maestri svegliati alla natura del
mondo, e invece furono dimostrati in errore. A chi si può accordare una
tale fede nella sua convinzione d'essere giunto all'altra sponda da
mettergli nelle mani la vita di altri esseri?
In diversi tali casi al maestro fu rivelata la sua natura non sveglia
mettendolo di fronte ad una situazione di grave pericolo imminente, come
il simulargli l'aggressione di un elefante selvatico. Il maestro si
rendeva conto della natura ancora mondana della sua mente al suo accenno
ad un gesto di paura e di difesa.
> Ad esempio quello dell'impedire l'estinguersi degli
> insegnamenti di liberazione.
E come puoi essere sicuro che invece la tua uccisione di "protezione"
non costituisca invece un'offesa mortale al Dhamma-Vinaya?
>> 1) So bene che infatti si tramanda, in area Zen, la storia di un maestro
>> che, noto come manesco, giunse ad uccidere un suo allievo che stava
>> suonando la campana del tempio con un violentissimo colpo di kyosaku,
>> il bastone usato nei monasteri Zen durante la pratica seduta. Lui si
>> difese asserendo che nel preciso istante in cui l'allievo morì si
>> sarebbe illuminato, e che non ucciderlo in quell'istante gli avrebbe
>> causato la perdita di tale preziosa occasione di realizzazione.
>> Oltre al poter credere a tale resoconto e alla sua verità solamente
>> per fede, questo racconto è famoso proprio per la sua raccapricciante
>> ambiguità, che lascia ben più perplessi e inquieti che confortati e
>> sereni.
>
> Se l'allievo ottenne l'illuminazione,
Un "se" niente male. Come si può sapere se si illuminò?
> allora non mori' veramente.
Glielo vai tu a spiegare, nel caso il maestro si fosse sbagliato?
> Anzi fu liberato dalla costrizione del morire.
E magari invece fu condannato a numerosissime altre rinascite, prima
di poter riottenere lo stato di fiducia nel Dhamma-Vinaya che aveva
mentre viveva nel monastero. Magari in seguito è rinato più volte come
feroce persecutore del buddhismo e assassino di abati dei monasteri,
rinascite intervallate da lunghe vacanze infernali. Chi lo può sapere?
> Non dimentichiamo
> che l'illuminazione e' vita, non morte.
Infatti sto scrivendo proprio del _non_ dare mai la morte.
I Buddha non sono degli assassini "a fin di bene" (ci sono mai stati
assassini religiosi che dichiararono di operare a fin di male?).
> L'episodio e' raccapricciante solo
> per chi possiede una visione moralistica e, in fondo, materialistica, della
> realta'.
Puoi scrivere questo perché tu conosci il vero riguardo lo stato
mentale e di progresso spirituale di gente vissuta secoli or sono in un
altro continente? Perché conosci l'autentico stato mentale mio in
questo istante? Perché sei sicuro di conoscere quello di qualsiasi
persona, te in primis, di fronte ad un fenomeno estremo di pericolo
della vita? E in tali circostanze saresti sicuramente capace di
vagliare con precisione e affidabilità, con la massima certezza
umanamente possibile, i risultati kammici di una tua azione di
uccisione? O di quella di altri?
O non staresti magari razionalizzando la tua reazione emotiva del
momento per darle una copertura di santità? Non staresti magari
interpretando la tua egoicità, il tuo senso di superiorità come
individuo o di superiorità del tuo credo religioso rispetto a quello di
un'altra persona che probabilmente nutre le stesse sensazioni speculari
nei tuoi confronti? E però tu sei sicuro che tu hai ragione e lui ha
torto perché tu sei buddhista e lui no. O magari perché tu sei un
buddhista della scuola "giusta" mentre lui è un buddhista della scuola
"sbagliata". Oppure siete buddhisti della stessa scuola, però tu sei
spiritualmente progredito mentre lui sarebbe ancora un troglodita che ha
bisogno d'essere illuminato "qui e ora" a colpi di scure.
Sicuro di poter avere tali certezze senza essere un Buddha?
- --
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
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Alessandro Selli
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endogenesi ha scritto:
> Il giorno Sat, 16 Dec 2006 16:55:32 GMT, "carletto"
> <carl...@inattiva.it> ha scritto sul newsgroup
> it.cultura.religioni.buddhismo:
>
>> "endogenesi" <endog...@x-xclaudiopipitone.it> ha scritto nel messaggio
>>> Il monaco -guerriero è quindi solo in apparenza un paradosso: in
>>> realtà egli è invece un Uomo che si realizza spiritualmente senza
>>> rifiutare mai alcuna delle responsabilità che la vita ed i rapporti
>>> umani possono talvolta anche comportare.
>>>
>>> Egli è colui che quando combatte è sempre orientato a finalità
>>> spirituali e mai a finalità di opportunismo e/o convenienza di tipo
>>> materiale.
>> Sì, però sono un po' sconcertato.
>
> Questo non è un male: nel capitolo "Bhagavad Gita" [...] del sacro libro
> Mahabharata
Famoso testo buddhista.
- --
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
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Aikyo
"Alessandro Selli" ha scritto nel messaggio
> E chi può sapere quali azioni costui compirà in futuro? Chi può
Non so cosa farei. Certo e' che se mi imbattessi in un
tizio che sta per versare del cianuro dell'acquedotto non mi porrei tutte
queste domande sul mio o suo futuro kammico. Magari agirei istintivamente e
lo renderei definitivamente inoffensivo, dato che non sono un buddha. :-)
>
> Scusa, ma non capisco. Se una persona è presa da pensieri al punto da
> esserne condizionato "passivametne" (?), non sarebbe lui ad agire? Ma
> sarebbero i pensieri ad agire? E quindi le conseguenze kammiche non
> sarebbero sue, ma sarebbero a carico dei pensieri?
> Dissento. Questo sarebbe il classico caso di qualcuno che agisce in
> preda alla cecità, all'ottundimento, all'incomprensione delle cause,
> delle conseguenze e della natura del suo agire. Il kamma delle azioni
> che compie in tale stato è a suo carico, non a carico di altri enti.
Sarebbe sempre lui ad agire. Proprio per questo ne
subirebbe le conseguenze kammiche. Ma l'io non e' sempre eguale a se stesso:
un suo futuro io potrebbe rendersi conto di cio' che ha fatto e pentirsene.
L'errore sta nell'identificarsi con le sensazioni ed i pensieri che ci
scorrono in testa, nel far nostre intenzioni che ci provengono dall'istinto
e dai sensi. L'azione giusta e' solo quella consapevole, della quale non e'
possibile pentirsi. Chi agisce consapevolmente non domanda mai scusa! :-)
> Come fa una persona a sapere quali saranno le conseguenze di una sua
> azione mortifera? Pressocché nulle, senza aver pienamente destato la
> propria natura buddhica. È un'azione che molto difficilmente ammette
> rimedio per se stessi, e nessuno per l'ucciso; le cui motivazioni
> passionali sono così facili da ingannare anche esseri progrediti. Sono
> così numerosi i racconti di persone che si credevano illuminate, e che
> insegnavano a tante persone quali maestri svegliati alla natura del
> mondo, e invece furono dimostrati in errore. A chi si può accordare una
> tale fede nella sua convinzione d'essere giunto all'altra sponda da
> mettergli nelle mani la vita di altri esseri?
> In diversi tali casi al maestro fu rivelata la sua natura non sveglia
> mettendolo di fronte ad una situazione di grave pericolo imminente, come
> il simulargli l'aggressione di un elefante selvatico. Il maestro si
> rendeva conto della natura ancora mondana della sua mente al suo accenno
> ad un gesto di paura e di difesa.
>
>> Ad esempio quello dell'impedire l'estinguersi degli
>> insegnamenti di liberazione.
>
> E come puoi essere sicuro che invece la tua uccisione di "protezione"
> non costituisca invece un'offesa mortale al Dhamma-Vinaya?
Si vede che tu sei un bodhisattva pacifico ed io
solamente un mezzo bodhisattva irato. :-)
endogenesi
<trap...@route-add.net> ha scritto sul newsgroup
it.cultura.religioni.buddhismo:
>>
>>> "endogenesi" <endog...@x-xclaudiopipitone.it> ha scritto nel messaggio
--------omissis-------
>>
>> Questo non è un male: nel capitolo "Bhagavad Gita" [...] del sacro libro
>> Mahabharata
>
> Famoso testo buddhista.
Questa errata affermazione è tua: non mia.
Io non ho mai detto questo.
Fra l'altro il tuo sarcasmo su questo punto è visibilmente stonato,
poichè l'intento espressamente palesato in modo del tutto evidente nel
mio precedente messaggio, è stato quello di richiamare un importante
aspetto dell'etica, quello che concepisce la liceità di combattere per
la tutela dei propri valori essenziali ed anche uccidere quando fosse
necessario, liceità che ha illustri eguali paragoni anche al di fuori
dell'ambito del Buddhismo, il quale comunque non si esaurisce certo
nei teorici precetti che si trovano nei libri del Dhamma-Vinaya,
regole artefatte che non debbono avere la presunzione di circoscrivere
l'intero Dhamma in ristrette concettualizzazioni di vita monastica.
endogenesi
<cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> ha scritto sul newsgroup
it.cultura.religioni.buddhismo:
--------omissis--------
>Tutto questo giretto per dire che se i propri valori sono in
>pericolo si può uccidere
No: il tuo travisamento dell'etica buddhista Ch'an/Zen al riguardo è
del tutto evidente.
E non è neppure questo il caso di distinguere fra laici e monaci.
Nel Buddhismo Ch'an/Zen chiunque deve assolutamente sempre evitare di
uccidere e non farlo è colpa grave.
Chiunque uccida anche solo una formica sul suo cammino, avendo in
qualche modo potuto evitarlo, è da condannare.
Chi, come te, pensa che possa esistere una qualche sorta di "licenza
di uccidere", sbaglia di grosso poichè non esiste mai in nessun caso
una tale licenza.
Ma neppure esiste nel Buddhismo Ch'an/Zen l'imperativo di suicidarsi,
potendolo evitare: nessuno è obbligato ad operare la scelta di
lasciarsi morire volontariamente e spontaneamente di fronte alla
possibilità concreta di essere messo morte da altri.
Il "Monaco-Guerriero" Ch'an/Zen, rispetta questa etica e non solo non
uccide il proprio prossimo potendolo in qualche modo evitare, ma si fa
anche attento e diligente scrupolo morale di guardare bene dove
appoggia i piedi quando cammina, per non incorrere nella colpa grave
di uccidere neppure una piccola formica che si venisse a trovare sul
suo cammino, quando fosse stato in qualche modo nella condizione di
evitarlo.
amalric
the Archeopteryx <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> wrote:
> > No: il tuo travisamento dell'etica buddhista Ch'an/Zen al
> > riguardo è del tutto evidente.
>
>
>
> E infatti non mi aspettavo diversamente :) Stiamo infatti
> parlando di una tradizione molto ai margini del Buddhismo, non
> in quanto negativa ma semplicemente in quanto limite geografico
> e spirituale. Non credo sia tanto fuori dal mondo pensare che il
> Buddhismo in Giappone ha trovato un paese in cui i valori
> dell'aristocrazia guerriera erano molto vivi e non credo sia una
> falso storico ammettere quanti adattamenti ha dovuto subire.
> Proprio per questo, quando facciamo ri-fare un enorme giro di
> distanza geografica e culturale per far tornare indietro quelle
> idee come le abbiamo comprese noi, occorre cautela a presentarlo
> come "il Buddhismo". Lo faccio pure io, mica solo tu. E' un po'
> di tempo che sto sempre cercando di specificare di quale
> buddhismo sto parlando nel determinato momento.
>
> ciao ciao
>
> Apx.
Cmq. senza scomodare i buddhismi estremi (interessante notazione) e'
divertente che Claudio e io abbiamo citato il Baghavad Gita quasi
simultaneamente.
Anche li forse si potrebbe opinare che e' in gioco l'etica dello
Ksatrya, rispetto a quella del monaco. Tuttavia non e' veramente cosi'
visto che il testo parla abbondantemente dello Yogi e del suo ritiro dal
mondo, ma come *una* delle strade.
A volte rimango mortificato dalla casuistica che viene applicata ad
indovinare gli effetti del karma. Quello che dice il B.G. IMVHO e' che
il Karma degli esseri e' enormemente piu' grande dell'idea ristretta che
ce ne facciamo noi, e che solo una divinita' i.e. ce ne puo' rivelare
tutti gli effetti, attraverso l'illuminazione che da' l'onniscienza.
Il rifiuto della violenza e' caratteristica del buddhismo, ma non del
mondo. Non stupisce che in certi periodi storici, in certe zone
geografiche abbia dovuto tenere conto della violenza.
Non dimentichiamo infatti che fu spazzato via completamente dalla sua
culla, l'India, dalla violenza delle invasioni, e dalla distruzione dei
suoi santuari.
Quanto poi all'etica della formichina, la osservo volentieri, pensando
che e' un principio di co-evoluzione. Pedro' sospetto che molti in Asia
lo rispettino pensando che possa essere la loro nonna reincarnata, non
per chissa' quale tremenda conseguenza del dest..., ehm, karma.
Am.
amalric
the Archeopteryx <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> wrote:
> Nella storiella della
> prima trasmissione del testo c'č quel passo "in ogni cosa,
> perdi". E' bastata quella frase, come una mannaia. Ti tralascio
> cosa ho provato; roba che affonda nella mia infanzia e
> adolescenza ma sono sempre convinto che reprimere certi istinti
> finché questi servono alla salvaguardia dell'io convenzionale,
> sia qualcosa di profondamente innaturale.
Che testo e passo intendi? Non l'ho presente.
So bene infine che il B.G. non e' buddhista, tuttavia se non erro e'
coevo, descrive degli stili di vita affini, e affonda probabilmente in
radici molto antiche, le stesse in cui affonda il B.
Se lo cito e' perche' mostra bene come una visione parziale delle cose
possa portare ad un pietismo d'invenzione.
Troppo spesso ho sentito dottissime argomentazioni su comportamenti che
possono portare ad un risultato karmico opposto a quello che ci sia
aspetta.
Tanto vale allora citare il B.G.
In verita' esiste anche un buddhismo non pietista ben descritto da un
monaco contemporaneo in 'Shambala, la Via del Guerriero' di Chogyam
Trungpa.
Infine, cone avrai notato nel B. tibetano e mongolo rimangono una
quantita' enorme di immagini sanguinarie. E' chiaro che sono state
rifunzionalizzate con la proibizione dei sacrifici di sangue, ma come
minimo ci ricordano che il numinoso non li evita necessariamente.
Am.
Alessandro Selli
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endogenesi ha scritto:
> Il giorno Mon, 18 Dec 2006 20:52:17 +0100, Alessandro Selli
> <trap...@route-add.net> ha scritto sul newsgroup
> it.cultura.religioni.buddhismo:
>
>>>> "endogenesi" <endog...@x-xclaudiopipitone.it> ha scritto nel messaggio
>
> --------omissis-------
>>> Questo non è un male: nel capitolo "Bhagavad Gita" [...] del sacro libro
>>> Mahabharata
>
>> Famoso testo buddhista.
>
> Questa errata affermazione è tua: non mia.
Questo è lapalissiano. Non ho mai creduto né sostenuto il contrario.
> Io non ho mai detto questo.
E io non ho scritto che tu abbia sostenuto che la Bhagavadgitâ sia
un testo buddhista. Ho però intesto sottolineare che carletto aveva,
nel suo messaggio iniziale, esplicitamente limitato l'ambito della sua
domanda al buddhismo:
Che voi sappiate, esistono ingiro per il mondo conflitti
armati in nome del buddismo?
Quindi fare confronti o paralleli con altre religioni trovo porti il
discorso fuori dell'argomento esplicitamente dichiarato.
- --
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
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Alessandro Selli
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endogenesi ha scritto:
> Il giorno Mon, 18 Dec 2006 20:52:17 +0100, Alessandro Selli
> <trap...@route-add.net> ha scritto sul newsgroup
> it.cultura.religioni.buddhismo:
>
>>>> "endogenesi" <endog...@x-xclaudiopipitone.it> ha scritto nel messaggio
>
> --------omissis-------
>>> Questo non è un male: nel capitolo "Bhagavad Gita" [...] del sacro libro
>>> Mahabharata
>> Famoso testo buddhista.
>
> Questa errata affermazione è tua: non mia.
Che il messaggio sia mio è lapalissiano. Non ho mai creduto né
sostenuto il contrario. Il fatto che tu lo veda come erroneo sottoliena
almeno una tua lettura frettolosa e superficiale.
> Io non ho mai detto questo.
E io non ho scritto che tu abbia sostenuto che la Bhagavadgitâ sia
un testo buddhista. Ho però intesto sottolineare che carletto aveva,
nel suo messaggio iniziale, esplicitamente limitato l'ambito della sua
domanda al buddhismo:
Che voi sappiate, esistono ingiro per il mondo conflitti
armati in nome del buddismo?
Quindi fare confronti o paralleli con altre religioni trovo porti il
discorso fuori dell'argomento esplicitamente dichiarato.
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Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
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amalric
La paranoica confezionatrice di potentissime bamboline rituali
apportatrici di irrimediabili disfunzioni erettili
<cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> wrote:
> "Si sia sempre il perdente, mai il vincitore. Il gehshe kadam.pa
> Long.ri thang.pa, che compose gli 'Otto versi per allenare la
> mente' vide una volta un rigo in un piccolo libro: 'in qualsiasi
> cosa perdi. Ovunque ci sia un profitto da guadagnare, lascia che
> lo ottengano gli altri'" - Gheshe Ngawang Dhargye: "la
> tradizione tibetana dello sviluppo mentale", pag. 112, ed.
> Ubaldini. [credo sia la sola perché ho sentito alcuni dire
> giustamente essere un testo molto importante ma introvabile].
Gli 'otto versi' sono effettivamente importanti, ma sono regolarmente
insegnati, e si trovano se non erro in rete in italiano.
La spiegazione 'lunga' invece l'ho trovata solo in inglese. Se qualcuno
ne ha bisogno posso spedire.
Quella frase, fuori contesto, non riuscivo a ricordarla. Ma non mi
sembra terrificante, solo tremendamente altruista. Ma, al contrario che
nel cristianesimo, dove vi e' una retribuzione, se non la pratichi non
ti succede nulla, se non che non vai molto avanti.
Am.
Alessandro Selli
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carletto ha scritto:
> "endogenesi" <endog...@x-xclaudiopipitone.it> ha scritto nel messaggio
>> Il monaco -guerriero è quindi solo in apparenza un paradosso: in
>> realtà egli è invece un Uomo che si realizza spiritualmente senza
>> rifiutare mai alcuna delle responsabilità che la vita ed i rapporti
>> umani possono talvolta anche comportare.
>>
>> Egli è colui che quando combatte è sempre orientato a finalità
>> spirituali e mai a finalità di opportunismo e/o convenienza di tipo
>> materiale.
>
> Sì, però sono un po' sconcertato.
> Mi sembra evidente che qualunque cosa, anche opposte, interpretata dal
> proprio punto di vista è corretta.
> Allora diciamo che tutti hanno ragione!
Prendi in considerazione anche questo, per inquadrare una delle fonti
del problema:
In Giappone, infatti, colui che diveniva monaco,
continuava a godere dei privilegi posseduti nella
precedente vita laicale, per cui il principe o il
nobile che entravano a far parte della comunità
portavano con sé i loro beni (terre, denaro) e,
ben lontani dalla primitiva comunità di Buddha che
poneva in primo piano la santità di vita,
diventavano i primi nel monastero.
Tutti questi beni avevano bisogno di essere
difesi: per questo motivo e per mantenere l'ordine
interno in grandi territori, fu necessario
servirsi delle armi. Inevitabile il formarsi di
una rivalità con il potere imperiale, che provocò
disordini e scontri. L'intero medioevo giapponese
fu negativamente segnato da questa realtà.
Gianpietro Sonô Fazion, "Viaggio nel buddhismo Zen", Cittadella
Editrice, Assisi 1990, pagg. 129-130.
- --
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
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endogenesi
---------omissis--------
> Quindi fare confronti o paralleli con altre religioni trovo porti il
>discorso fuori dell'argomento esplicitamente dichiarato.
Non sono d'accordo: i raffronti sono invece sovente utili e
specialmente nel particolarissimo caso di fattispecie che tratta
dell'etica di vita, la quale riguarda innanzitutto l'Uomo prima che il
cristiano, il mussulmano, l'ebreo, ecc..., cioè totalmente a
prescindere dall'appartenenza di gruppo.
Ritengo inoltre doveroso, oltrechè per riguardo verso chi
eventualmente ci leggesse, ribadire (vista la tua premura nello
stralciare la parte più significativa del mio precedente messaggio)
che il Buddhismo non si può considerare esaurito da teorici precetti
che si trovano nei libri del Dhamma-Vinaya, regole artefatte che non
debbono avere la presunzione di circoscrivere l'intero Dhamma nelle
loro ristrette concettualizzazioni della vita monastica.
amalric
La paranoica confezionatrice di potentissime bamboline rituali
apportatrici di irrimediabili disfunzioni erettili
<cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> wrote:
> Non faccio
> colpa a quei bellissimi versi; ma c'è qualcosa di tuttora
> irrisolto nel mio vissuto di decenni fa per cui si è sviluppata
> una profonda avversione mia per forme di ipocrisia con se stessi
> come quando si hanno debolezze e le si vogliono nobilitare
> dicendosi che per questo si è migliori o si avrà un premio
Senza volerlo mi avrai spinto a riprendere the Seven Points of Mind
Training.
La mia ipotesi di lavoro in materia e' che e' un lavoro solo
superficialmente sentimentale, di empatia e di respirazione.
In realta' serve ad allentare i legami con il proprio io, a sperimentare
una condizione di non-identita' che prepara ad un contatto piu' largo
con la realta'.
In questo senso lo smembramento rituale, che esisteva anche nella festa
del Sed del faraone, o nelle magie sciamaniche, permette di assumere un
altra 'identita'' allargata - che e' il veicolo verso una conoscenza
maggiore, non necessariamente verbale o razionale.
Capisco che spaventi, ma d'altra parte mi sembra la versione piu'
gentile per convertire i tre veleni nei 'tre semi di virtu'. Uno si
offre eucaristicamente, seppure nell'immaginazione.
Cio' che viene dato agli altri, ritorna moltiplicato - o almeno questa
e' la teoria ;-)
Am.
stalker
"Alessandro Selli" <trap...@route-add.net> ha scritto nel messaggio
news:4us9k4F...@mid.individual.net...
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Prendi in considerazione anche questo, per inquadrare una delle fonti
> del problema:
>
> In Giappone, infatti, colui che diveniva monaco,
> continuava a godere dei privilegi posseduti nella
> precedente vita laicale, per cui il principe o il
> nobile che entravano a far parte della comunità
> portavano con sé i loro beni (terre, denaro) e,
> ben lontani dalla primitiva comunità di Buddha che
> poneva in primo piano la santità di vita,
> diventavano i primi nel monastero.
> Tutti questi beni avevano bisogno di essere
> difesi: per questo motivo e per mantenere l'ordine
> interno in grandi territori, fu necessario
> servirsi delle armi. Inevitabile il formarsi di
> una rivalità con il potere imperiale, che provocò
> disordini e scontri. L'intero medioevo giapponese
> fu negativamente segnato da questa realtà.
>
> Gianpietro Sonô Fazion, "Viaggio nel buddhismo Zen", Cittadella
> Editrice, Assisi 1990, pagg. 129-130.
Certamente. E le cose andarono ancora peggio di come tu riporti. Ma vanno
considerate alcune circostanze per inquadrare correttamente il problema.
A fini della 'Trasmissione della lampada', nella tradizione Ch'an-Zen essere
tra i primi nel monastero non significava nulla, anzi...
I posti più 'autorevoli' erano considerati mondani mentre quelli più umili
erano per coloro che avrebbero ricevuto lo 'shiho'.
Testimonianza di tutto ciò è che appena il V Patriarca si accorse delle
'doti' di Hui-neng lo sbattè a fare lo sguattero in cucina.
Per chi vuole saperne di più su questo tema consiglio vivamente un testo di
Dogen: 'Istruzioni per un cuoco zen'. Durante il viaggio in Cina Dogen
incontrò un monaco sguattero di cucina e rimase impressionato della sua
profonda illuminazione, comprese tutto e riportò questo nel suo testo.... :)
Per quanto concerne invece il tema sul Buddhismo e la violenza occorre
contestualizzare.
Il Mahayana ha diversi sutra (non solo il Mahayana Mahaparinirvana) che
affrontano l'argomento e si situa in una posizione ben differente da quella
Theravada. Dico occorre contestualizzare perché le scuole Mahayana subirono
l'ondata prima degli Unni bianchi e poi dei Turchi. Fu una violenza
inimmaginabile ai tempi dello Shakyamuni e portò all'estinzione del
Buddha-Dharma in India. Quindi affrontarono l'argomento dal vivo e presere
alcune posizioni in merito.
Quando secoli dopo i Theravada incontrarono in Sri Lanka dure persecuzioni
(ma piuttosto blande confrontate a quelle degli Unni e dei Turchi) da parte
degli europei cristiani, ebbero reazioni simili a quelle dei Mahayana del
nord di alcuni secoli prima.
Oggi la situazione è ben differente, tuttavia che la differenza 'dottrinale'
tra Mahayana e Theravada permane e non si fonda solo sulle rispettive
esperienze 'storiche' ma su un crinale ben più profondo.
Tuttavia vanno anche considerati i casi di Chih-i in Cina che nel VI sec.
d.C. predicava una non violenza radicale giungendo a convincere i pescatori
vicino al suo monastero a cambiare attività di lavoro che non procurasse
morte a degli essere senzienti oppure all'attività di pacifismo attivo di
Tich Nath Hanh di oggi.
Senza voler fare il rompiscatole, invito tuttavia gli interessati ad
approfondire gli argomenti in questione. Prendere posizione oggi su fatti
senza conoscere testi sul tema e contestualizzarli in un quadro storico
corretto è un esercizio che non porta da nessuna parte.
Le mie opinioni...
stalker
amalric
endogenesi <endog...@x-xclaudiopipitone.it> wrote:
> Non sono d'accordo: i raffronti sono invece sovente utili e
> specialmente nel particolarissimo caso di fattispecie che tratta
> dell'etica di vita, la quale riguarda innanzitutto l'Uomo prima che il
> cristiano, il mussulmano, l'ebreo, ecc..., cioè totalmente a
> prescindere dall'appartenenza di gruppo.
Quoto.
>
> Ritengo inoltre doveroso, oltrechè per riguardo verso chi
> eventualmente ci leggesse, ribadire (vista la tua premura nello
> stralciare la parte più significativa del mio precedente messaggio)
> che il Buddhismo non si può considerare esaurito da teorici precetti
> che si trovano nei libri del Dhamma-Vinaya, regole artefatte che non
> debbono avere la presunzione di circoscrivere l'intero Dhamma nelle
> loro ristrette concettualizzazioni della vita monastica.
Riquoto. Sono note da sempre vie non-monastiche, che dovrebbero essere
preziose per quegli occidentali che monaci non sono.
Am.
stalker
news:4us9k4F...@mid.individual.net...
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Prendi in considerazione anche questo, per inquadrare una delle fonti
> del problema:
>
> In Giappone, infatti, colui che diveniva monaco,
> continuava a godere dei privilegi posseduti nella
> precedente vita laicale, per cui il principe o il
> nobile che entravano a far parte della comunità
> portavano con sé i loro beni (terre, denaro) e,
> ben lontani dalla primitiva comunità di Buddha che
> poneva in primo piano la santità di vita,
> diventavano i primi nel monastero.
> Tutti questi beni avevano bisogno di essere
> difesi: per questo motivo e per mantenere l'ordine
> interno in grandi territori, fu necessario
> servirsi delle armi. Inevitabile il formarsi di
> una rivalità con il potere imperiale, che provocò
> disordini e scontri. L'intero medioevo giapponese
> fu negativamente segnato da questa realtà.
>
> Gianpietro Sonô Fazion, "Viaggio nel buddhismo Zen", Cittadella
> Editrice, Assisi 1990, pagg. 129-130.
Certamente. E le cose andarono ancora peggio di come tu riporti. Ma vanno
Alessandro Selli
Hash: SHA1
endogenesi ha scritto:
> Il giorno Tue, 19 Dec 2006 21:07:54 +0100, Alessandro Selli
> <trap...@route-add.net> ha scritto sul newsgroup
> it.cultura.religioni.buddhismo:
>
> ---------omissis--------
>> Quindi fare confronti o paralleli con altre religioni trovo porti il
>> discorso fuori dell'argomento esplicitamente dichiarato.
>
> Non sono d'accordo: i raffronti sono invece sovente utili e
> specialmente nel particolarissimo caso di fattispecie che tratta
> dell'etica di vita, la quale riguarda innanzitutto l'Uomo prima che il
> cristiano, il mussulmano, l'ebreo, ecc..., cioè totalmente a
> prescindere dall'appartenenza di gruppo.
Non è quello che ho sostenuto. Purtroppo hai tagliato una parte
fondamentale del messaggio, lasciando citata una parte che, da sola, fa
pensare abbia inteso in senso assolutistico che non sia mai lecito alcun
confronto tra le dottrine di religioni diverse. Non è quello che ho
sostenuto. Ho sostenuto che il mio messaggio era in risposta ad uno che
limitava esplicitamente la trattazione all'ambito del buddhismo, il cui
autore aveva manifestato il suo interessamento alo specifico atteggiamento
buddhista in relazione al problema sollevato.
Per quanto riguarda il seguito, faccio notare che quanto ho scritto non ha
necessariamente a che vedere con la professione monastica né è valido
esclusivamente in questo contesto.
- --
Alessandro Selli
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endogenesi
>Ho più volte notato come il Buddha, nonostante avesse subito più tentativi di
>assassinio, orchestrati dalla famigerata coppia Devadatta/Ajatasatthu,
Già..., e secondo te in quale modo questi numerosi tentativi di
uccidere il Buddha sono stati sventati?
Stando seduti, il Buddha ed i discepoli a lui vicini, tranquillamente
nella posizione del loto recitando amorevoli sutra mentre i sicari si
avventavano sul Buddha, oppure pensi che comunque ci sia stato pur
qualcuno fra i suoi fedeli discepoli che si è preso la briga di darsi
da fare anche con le mani per fermare fisicamente i sicari inviati sai
suoi cari parenti?
>non sia riportato abbia mai preso contromisure per proteggersi o per
>denunciare gli assalitori ai regnanti che sapeva suoi amici e
>protettori.
Pare invece che la situazione non fosse così rosea e quanto meno i
regnanti del Korala fossero anche loro fra i mandanti dei sicari...
Alessandro Selli
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endogenesi ha scritto:
> Il giorno Mon, 18 Dec 2006 20:52:06 +0100, Alessandro Selli
> <trap...@route-add.net> ha scritto sul newsgroup
> it.cultura.religioni.buddhismo:
>
>> Ho pił volte notato come il Buddha, nonostante avesse subito pił tentativi di
>> assassinio, orchestrati dalla famigerata coppia Devadatta/Ajatasatthu,
>
> Gią..., e secondo te in quale modo questi numerosi tentativi di
> uccidere il Buddha sono stati sventati?
>
> Stando seduti, il Buddha ed i discepoli a lui vicini, tranquillamente
> nella posizione del loto recitando amorevoli sutra mentre i sicari si
> avventavano sul Buddha, oppure pensi che comunque ci sia stato pur
> qualcuno fra i suoi fedeli discepoli che si č preso la briga di darsi
> da fare anche con le mani per fermare fisicamente i sicari inviati sai
> suoi cari parenti?
Nel primo modo che hai critto. Se vuoi, ti cito i passi.
>> non sia riportato abbia mai preso contromisure per proteggersi o per
>> denunciare gli assalitori ai regnanti che sapeva suoi amici e
>> protettori.
>
> Pare invece che la situazione non fosse cosģ rosea e quanto meno i
> regnanti del Korala fossero anche loro fra i mandanti dei sicari...
Ajatasatthu era infatti re del Kosala: successe al re Bimbisara, suo
padre, che fece uccidere. Lo stesso, non ho mai letto, nella letteratura
canonica Theravāda, che il Buddha chiese una scorta armata, o leggi che lo
proteggessero, o che i suoi bhikkhu dovessero menare le mani o circolare
armati. In ultimo, non ho descritto nessuna situazione rosea. Anzi, ho
fatto l'esempio di Maha Moggallāna, che fu ucciso, come di alcuni racconti
dei Jātaka in cui degli arahant furono uccisi. Ho accennato a dei passi
canonici dov'č riportato che dei paccekabuddha furono uccisi. Nessuna
situazione rosea.
- --
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
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endogenesi
<cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> ha scritto sul newsgroup
it.cultura.religioni.buddhismo:
---------omissis--------
>Tra me e me risuono
>pure più verso gli "estremismi" delle scuole simpatiche a
>Claudio piuttosto che agli estremismi di segno opposto del BT o
>del Theravada.
E' curiosa questa tua insistenza nel considerare "estremismi" delle
scuole buddhiste che sono invece solo dei differenti filoni della
tradizione buddhista stessa... :-)
endogenesi
-----------omissis---------
> Nel primo modo che hai critto. Se vuoi, ti cito i passi.
Citali pure se sono brevi parti significative: i riferimenti sono
sempre utili.
Occorre solo molta cautela nel prendere per oro colato le narrazioni
di eventi strabilianti che talvolta vengono riportato sui testi sacri
in generale e sulla figura storica del Buddha in particolare, perchè
buona parte di fatti tramandati come strabilianti, sono quasi sempre
tutti da filtrare attraverso la verifica della loro attendibilità
storica.
Non voglio con questo dire che il Buddha non avesse probabilmente la
capacità di *agire senza agire* e che quindi la sua sola perfetta
postura seduta in perfetto "zazen" potrebbe anche sotto certi punti di
vista aver magicamente sconfitto fisicamente i suoi sicari, però
dubito che i fatti storici si siano svolti in questo modo anche in
presenza di brani riportati da sacri testi che riportino avvenimenti
leggendari di questo tipo.
Non mi dilungo oltre su questo tema che è già stato più volte trito e
ritrito su questo NG, ma ti consiglio di andarti a rileggere il mio
post del 19 Aprile 2006 ore 21:34:18 recante il subject: "Il congresso
d'arti marziali fra gatti".
Come potrai renderti facilmente conto rileggendoti questo articolo,
nel Buddhismo Ch'an/Zen siamo già abituati a considerare l'agire senza
agire come un momento, una delle varie tappe del percorso della
realizzazione spirituale buddhista, e proprio per questo sappiamo
diffidare dal prendere per oro colato la narrazione di fatti
concernenti questo aspetto del percorso buddhista.
stalker
"Alessandro Selli" <trap...@route-add.net> ha scritto nel messaggio
> Nel primo modo che hai scritto. Se vuoi, ti cito i passi.
>
> Ho accennato a dei passi
> canonici dov'è riportato che dei paccekabuddha furono uccisi. Nessuna
> situazione rosea.
>
Scusate ma continuiamo imperterriti nel fraintendimento.
Selli cita correttamente passi 'canonici' del Canone Pali.
Endogenesi si rifà correttamente, anche se senza citarlo, al Canone Cinese.
e a quello Tibetano.
Se volete sono pronto io a citare correttamente passi di questo Canone.
;))))
Vogliamo capire per favore che sono Canoni differenti anche se hanno molte
cose in comune.
Archeo afferma che alcuni comportamenti sono pseudo-buddhisti ma ciò vero
solo per alcuni comportamenti, per altri no; per me archeo sbaglia.
Questo perché si possono considerare pseudo-buddhisti dal punto di vista del
Canone Pali ma sono pienamente buddhisti dal punto di vista del Canone
Cinese/Tibetano; e viceversa s'intende, ci sono comportamenti Theravada che
secondo il Canone Cinese/Tibetano non sono pienamente nel Dharma.
Dunque risorge la questione: qual'è la dottrina originale dello Shakyamuni?
Per anni si è ritenuto in Occidente che fosse quella Pali, oggi si è certi
che non è così. Il Canone Pali alla pari di quello Cino-tibetano non offre
alcuna garanzia di essere l'autentico insegnamento dello Shakyamuni.
Quindi ognuno di noi è chiamato a leggere, meditare, scegliere sotto la
propria responsabilità.
A titolo di esempio ricordo che Devadatta è stato inghiottito vivo
nell'inferno, ma secondo il Canone cino/tibetano egli diverrà comunque
Buddha con il nome 'Re del Cielo'.
Perché?
Per saperlo bisogna leggerlo e meditarlo...
saluti a tutti,
stalker
stalker
"La paranoica confezionatrice di potentissime bamboline rituali apportatrici
di irrimediabili disfunzioni erettili"
<cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it
> Mh, venerabile... detto da te vuol solo dire che non mi sono
> spiegato io :( Magari ci riprovo in un altro momento ma la
> falsariga di fondo che volevo esprimere è che dovremmo avere
> chiaro a noi stessi che molto di quello che sembra una sorta di
> "espansione" degli insegnamenti è in realtà un venire a patti
> con il nostro senso dell'"io". E volevo solo dire che non c'è
> nulla di male, basta avercelo chiaro a sé stessi... A dopo, devo
> andare a pranzo...
Ehm... buon appetito.
Grande e compassionevole archeo credo di aver capito (ma forse non ho capito
un c....) comunque facciamo per ora conto di sì.
Io non sono d'accordo che quella che tu definisci espansione degli
insegnamenti sia un venire a patti con il nostro senso dell' "io". Potrebbe
anche essere vero ma dipende da chi e come e soprattutto (soprattutto) con
quale intenzione esercita quegli insegnamenti. E poi di quali insegnamenti
stiamo parlando?
Citali e discutiamone!
ciao amico mio carissimo,
stalker
endogenesi
confezionatrice di potentissime bamboline rituali apportatrici di
irrimediabili disfunzioni erettili
it.cultura.religioni.buddhismo:
--------omissis---------
> E ci tengo a
>sottolineare che non credo che lo faccia tu: hai incontrato e
>abbracciato una tradizione in cui è molto più difficile separare
>certe componenti; sembrano quasi nate assieme ed è logico che
>questo influenzi il punto di vista molto.
Se ti limitassi a giudicare la tua tradizione e la tua relativa
esperienza su di essa evitando di allargarti su esperienze che non ti
appartengono e quindi non conosci, ti eviteresti di farti sembrare
logico ciò che non ha bisogno di esserlo nei termini che tu solamente
presupponi mediante un tentativo di deduzione ... :-)
endogenesi
confezionatrice di potentissime bamboline rituali apportatrici di
irrimediabili disfunzioni erettili
it.cultura.religioni.buddhismo:
-------omissis-------
>Non capirò mai
Lo sto constatando...
endogenesi
<sta...@chihi.it> ha scritto sul newsgroup
it.cultura.religioni.buddhismo:
-------omissis------
>Endogenesi si rifà correttamente, anche se senza citarlo, al Canone Cinese.
Caro amico, per essere preciso debbo dire che per questi argomenti mi
rifaccio agli insegnamenti che mi sono stati trasmessi nella pratica
dal mio Maestro, in quanto non dispongo delle relative edizioni di
testi sacri.
La tua testimonianza, però, è utile ad accrescere la mia "saddha"
nella pratica che mi è stata trasmessa e di questo debbo renderti
grazie.
Ciao ed un abbraccio fraterno nella pratica.
Alessandro Selli
Hash: SHA1
La paranoica confezionatrice di potentissime bamboline rituali apportatrici
di irrimediabili disfunzioni erettili ha scritto:
>> In Giappone, infatti, colui che diveniva monaco, continuava a
>> godere dei privilegi posseduti nella precedente vita
>> laicale, per cui il principe o il nobile che entravano a far
>> parte della comunità portavano con sé i loro beni (terre,
>> denaro) e, ben lontani dalla primitiva comunità di Buddha che
>> poneva in primo piano la santità di vita, diventavano i primi
>> nel monastero.
>
> Mio Dio, questa non la sapevo... Immagina i rapporti
> interpersonali di un (ex?)principe giapponese all'interno di un
> monastero. Trovo difficile che una persona del genere potesse
> cambiare carattere e considerarsi "pari" magari al vicino di
> stanza, ex povero contadino.
Ah, e pensa un po' ad un povero villico, vessato e tartassato da un
potentato locale, che si fa monaco per sfuggire da questa ingiustizia. Dopo
un po' magari gli capita di trovarsi il nobile che lo opprimeva nel suo
stesso monastero, e non come monaco novizio nei cui confronti può almeno far
valere la sua maggiore anzianità, ma come abate, che detta legge alla
comunità dei monaci! Veramente un inferno!
> Immagino ci saranno state eccezioni
> di persone nobili dentro, come ci sono in tutti i climi del
> mondo.
Oh, sicuramente si, e ci sono state anche eccezioni estremamente opposte.
Tanto per darti un'idea di quanto, ti cito un altro brano da un altro testo
di area Zen, sempre riferito a monaci giapponesi:
La zuppa del lebbroso
Il maestro Tosui, capo di un gran tempio, decise un
giorno di abbandonarlo per unirsi a dei mendicanti leb-
brosi. Nei tempi antichi i lebbrosi, perseguitati da tutti,
erano costretti a vivere in comunità isolate dal mondo.
Uno dei suoi discepoli volle seguirlo.
Tosui gli disse: «Se vuoi seguirmi, abbandona tutto!
ti basterà una stuoia di paglia per dormire».
E il discepolo abbandonò tutto e lo seguì.
Un giorno Tosui gli comandò di scavare una fossa
per seppellire un uomo morto di lebbra, e il discepolo
obbedì.
Il cadavere era completamente putrefatto dalla leb-
bra, e quando il maestro ordinò al discepolo di aiutarlo a
calarlo nella fossa, costui obbedì ancora, sebbene non
riuscisse a vincere la nausea. Dopo aver sepolto il leb-
broso, il discepolo, per riprender forza, chiese a Tosui
del cibo. Il maestro rispose: «Mangia pure la zuppa del
morto».
Il discepolo si disse: «Se non lo faccio, mostrerò che
la mia determinazione vacilla! Devo mangiare!».
Ma aveva la gola serrata. La zuppa contaminata non
riusciva a passare.
Il maestro Tosui allora gli disse: «Esser mio discepo-
lo è molto difficile, e tu non ne sei in grado».
Il discepolo scoppiò in lacrime, e Tosui continuò:
«La mia dimensione e la tua non coincidono. E anche le
nostre situazioni sono diverse. Tu non puoi essere un
mendicante. Il tuo destino è divenire capo del tempio».
E così accadde.
"La tazza e il bastone - 111 storie Zen narrate dal Maestro
Taïsen Deshimaru", Mondadori, Milano 1993, pag. 35.
> Ma di massima, per certe correnti e sottoscuole, tutto
> questo pare suggerire che deve essersi trattato quasi di una
> re-invenzione da capo del Buddhismo, diventato poi qualcosa di
> tutto diverso.
Mi meraviglio della tua meraviglia. Di norma ci si complimenta della
grande elasticità del buddhismo, della sua adattabilità e capacità di
confarsi a quasi qualsiasi tipo umano esista.
Ciao, grande Hotei delle nevi. Mentre lasci le tue vuote orme
sull'impermanente neve, abbi un piccolo moto di compassione per gli altri
esseri senzienti.
- --
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
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stalker
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> Ah, e pensa un po' ad un povero villico, vessato e tartassato da un
> potentato locale, che si fa monaco per sfuggire da questa ingiustizia.
> Dopo
> un po' magari gli capita di trovarsi il nobile che lo opprimeva nel suo
> stesso monastero, e non come monaco novizio nei cui confronti può almeno
> far
> valere la sua maggiore anzianità, ma come abate, che detta legge alla
> comunità dei monaci! Veramente un inferno!
Sulla nomina mondana degli abati in ambito zen avrei dei dubbi. Certamente
non sugli altri incarichi di primissimo piano. Ma sull'abate mmmhhhh... non
ci giurerei, l'abate segue un altro iter...
Qui ci vuole saru!
Saru, saru, dove sei? Se ci sei batti un colpo!
ciao,
stalker
Alessandro Selli
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endogenesi ha scritto:
> Il giorno Wed, 20 Dec 2006 11:56:11 +0100, Alessandro Selli
> <trap...@route-add.net> ha scritto sul newsgroup
> it.cultura.religioni.buddhismo:
>
> -----------omissis---------
>> Nel primo modo che hai critto. Se vuoi, ti cito i passi.
>
> Citali pure se sono brevi parti significative: i riferimenti sono
> sempre utili.
Non sono né brevi, né poche. Ricordo di averne in passato citati alcuni,
come il passo sull'assassinio di Mahâ Mogallana, nel 2005 credo, in un
periodo in cui citai anche brani di Thich Nath Han e di Sri Dhammananda che
inequivocabilmente dichiaravano che per loro la conservazione del buddhismo
viene _dopo_ la conservazione della pace e della vita. Conservare la pace e
la vita (propria) con mezzi violenti per loro vuol dire uccidere il
buddhismo prima ancora dei nemici. Considerare sé stessi più importanti
degli altri, la propria vita più preziosa di quella degli altri (dei
cosiddetti nemici o terroristi, se così vi piace) e la propria religione più
vera, autentica e buona di quella degli altri a prescindere da quello che si
è giunti a maturare nella pratica che mena all'altra sponda, vuol dire
ricadere nel più gretto dualismo che tutte le scuole buddhiste vedono come
la manifestazione dell'ignoranza che è congenita in tutti gli esseri, che ci
accomuna con gli animali e gli spiriti famelici.
Riguardo il Buddha, è noto, anzi è famoso quello che fece in varie
circostanze in cui affrontò tentativi di uccisione. Uno è il tentativo di
Devadatta di ucciderlo facendogli rovinare contro un macigno dall'alto di un
monte mentre il Buddha camminava su un sentiero sottostante: il macigno si
spaccò in più pezzi e il Buddha, che aveva continuato a camminare
tranquillo, fu solo colpito ad un piede da un piccolo frammento. Di fronte
ad un elefante fatto imbizzarrire e mandato a correre sullo stesso sentiero
dal quale stava provenendo, continuò a camminare pacato, irradiando una
sensazione di pacifica amorevolezza verso l'elefante che più si avvicinava
più si acquietava, giungendo ad esserne riverito (ricorda San Francesco e il
lupo, no? E non è l'unica volta che il Buddha è narrato avere un tale
rapporto di amicizia e di vicendevole fraternità con un elefante). Non
diversamente andarono le cose quando si trovò ad affrontare (lui o
Sariputta, non sono sicuro) un sicario, che perse ogni intento omicida una
volta avutolo di fronte. Gli ordinò anzi di tornare per una strada diversa
da dov'era venuto, salvandolo da altri sicari ch'erano stati inviati ad
ucciderlo per impedire di poter risalire al mandante dell'omicidio. Per
impedire il matricidio ad Angulimâla, non lo affrontò armato o circondato da
guardie armate. Lo affrontò da solo, disarmato. E lo poté fermare.
Il fatto che non si sia se stessi capaci di tanto non mi dimostra che
l'agire in contrasto con tali princìpi sia la cosa migliore da farsi.
Neanche mi dimostra il contrario, ma preferisco la prudenza in tali casi in
cui ci può "scappare il morto", un errore imperdonabile da parte di un non
illuminato.
> Occorre solo molta cautela nel prendere per oro colato le narrazioni
> di eventi strabilianti
Io in realtà non ci vedo nulla di strabiliante. Di tali eventi di
conversione ne conosco tanti avvenuti in tempi moderni, non sempre postumi.
Ne sono ricche le storie della vita di tanti santi o persone eccezionali
anche non buddhiste. Non faccio fatica a credere che, di fronte a persone
che manifestano con il loro comportamento e parole una saggezza profonda e
una capacità di trasmissione della loro comprensione profonda (quella che
descrivi con i termini "i shin den shin", dal mio cuore al tuo cuore),
diverse persone con un minimo di capacità d'intendere si debbano sentire
spaesate, improvvisamente incapaci di fare una cosa cui si credevano rotti e
abituati da lungo tempo. Non sempre, certo, molti buddhisti, anche di somma
realizzazione, hanno dovuto scontare con la vita questo loro nobile
tentativo supercompassionevole di concedere una possibilità ad una persona
dalla mente tanto traviata dal voler tentare di ucciderli. Tu e amalric
sostenete (o almeno sembrate sostenere) che abbiano fatto male, perché la
loro vita valeva più di quella dei loro assalitori. Io ritengo per lo meno
probabile che, potessero parlare oggi, quei "martiri" dichiarerebbero
altrimenti. Il loro non è stato un sacrificio vano, per quanto lo possa
sembrare agli occhi di un "incolto uomo comune". Forse potrebbero
convincerci che non sia stato neanche un sacrificio. Non solo non sarebbe
stato vano, che dalla loro uccisione sarebbe derivata una maggiore e più
proficua opera di insegnamento e diffusione del Dhamma nel cuore di altri
esseri senzienti che non sarebbero stati altrimenti raggiunti o convinti
della bontà della dottrina. Ma magari riderebbero del nostro concetto che
ci sia stato qualcuno di buone qualità che sia stato ucciso da qualcuno di
pessime qualità. E voialtri Mahâyana dovreste essere più portati di me ad
accettare tali discorsi, che ho tante volte letto pronunciati o scritti da
maestri di quest'area. Insomma, mi fa ridere leggere certi Mahâyana
deridere la presunta dualità samsâra-nirvâna, mentre li leggo offendersi
piccati all'idea che non si debba ritenere la propria vita distinta e più
importante di quella di un cosiddetto nemico. Sembrerebbe una finta
non-dualità, come un abito concettuale che s'indossa solo per fare colpo
quando non costa nulla, pronti però a disfarsene quando non ci si sente
preparati ad affrontarne personalmente le conseguenze in situazioni che si
sentono avverse. Trovo anzi tragico l'atteggiamento di chi, non te da
quanto so, si fa gran vanto delle parole del suo sommo capo-scuola, tante
volte citato per avere l'ultima parola in fatto dottrinale, che però in tali
circostanze critica e rigetta per aver sostenuto l'imperdonabile e, in sua
opinione, falsa tesi della non-conflittualità di fronte a un'aggressione.
Mi sembra si possa dire tanto che il declino del buddhismo tibetano sia
stato dovuto alla sua rinuncia alla lotta armata, quanto che il suo essere
in qualche modo sopravissuto fino ad oggi sia stato invece il frutto di tale
scelta coraggiosa, che altrimenti sarebbe stato annientato completamente.
La scelta tra una o l'altra interpretazione è, nel nostro caso limitato,
dettato principalmente dalle proprie convinzioni ideologiche, che in sé
fanno così poco buddhismo. Ma almeno i tibetani le loro scelte le vivono di
prima persona da cinquant'anni, tutti i giorni. Contrariamente agli
occidentali che ci pontificano sopra dal comodo salotto di casa loro.
> che talvolta vengono riportato sui testi sacri
> in generale e sulla figura storica del Buddha in particolare, perchè
> buona parte di fatti tramandati come strabilianti, sono quasi sempre
> tutti da filtrare attraverso la verifica della loro attendibilità
> storica.
Ho capito. È inutile che citi alcunché perché c'è già il rigetto
preventivo, dovesse il citato confermare la tesi "nemica". D'accordo, mi
risparmio la fatica. Curioso solo il leggere di tali commenti storico-
razionalistici da parte di chi propugna la superiorità dell'intuizione
immediata a discapito del tecnicamente verificabile.
> Non voglio con questo dire che il Buddha non avesse probabilmente la
> capacità di *agire senza agire*
Ma infatti, è proprio questo il punto. Non è che il Buddha non facesse
niente, era tutt'altro che passivo. Non è evidente cos'è che facesse ad un
incolto uomo comune: agli occhi dei più non stava facendo nulla quando,
invece d'insegnare, prese un fiore e se lo girò tra le mani. Quanti koan
zen si concludono con il silenzio del maestro o con risposte che non
sembrano minimamente appropriate alla situazione? Obietterai che questi
insegnamenti non materiali fossero diretti a persone speciali, capaci
d'intenderli. Vero, ma ci sono tante altre cose di cui tenere conto. Ma
qui il discorso si allunga, abbiate pazienza.
1) Non ho scritto che il Buddha proibì il possesso e un qualsiasi uso
delle armi da parte di chiunque oltre ai suoi monaci, come sono stato
ingiustamente accusato di aver fatto (ti anticipo che la tua
richiesta di delucidazioni in proposito è destinata a cadere nel
vuoto);
2) l'uso che un maestro degno di questo nome fa delle armi, come avevo
scritto nel mio primo messaggio di questa discussione, non è diretto
alla sopraffazione del "nemico", ma alla sua elevazione,
all'insegnamento. Segue citazione ad esempio.
3) Non mi risulta ci si sia disturbati, in tali casi, di prendere in
considerazione la possibilità che i peggiori criminali possano in
futuro apprendere il beneficio della dottrina senza che siano
uccisi; questa omissione è dubbia e inquietante, le parole spese
postumamente in proposito suonano troppo apologetiche e tardive per
essere prese sul serio.
4) Neanche ci si disturba di prendere in considerazione, pur assumendo
autentico l'effetto benefico dell'uccisione di un criminale in certe
circostanze, se i sicuramente negativi effetti di tale uccisione non
possano arrecare più danno che beneficio agli esseri senzienti, non
solo per quelli direttamente coinvolti. Anche questo aumenta i
dubbi, invece di confortare.
Insomma: come può una persona armata, pronta ad uccidere, sapere se il suo
avversario:
a) si illuminerà appena colpito a morte; oppure se invece:
b) si illuminerà appena prima di esserne colpiti, essendone magari
uccisi; oppure:
c) non si illuminerà una volta colpito, ma il resoconto di tale evento
farà allontanare dallo studio e dalla pratica della Dottrina esseri
scandalizzati e sgomenti dalla violenza dell'accaduto che ne avrebbero
invece potuto giovare nel massimo grado l'avessero piuttosto studiata
e praticata subito; o ancora:
d) non si illuminerà una volta colpito, risulterà anzi danno al buddhismo
perpetrato ancora da lui e dai suoi simili nel breve termine, ma
ci sarà un grande vantaggio per la stessa Dottrina e Pratica per le
conseguenze del suo gesto che erano in quel momento imprevedibili o
impensabili che potessero realizzarsi; non c'entra nulla col buddhismo,
ma vista la tua predisposizione per i temi interconfessionali: fu bene
o male per il cristianesimo la passione e la morte violenta di Gesù
Cristo?
Ripeto: non intendo che sicuramente in quella o in quell'altra circostanza
il preciso atto fu bene o fu male. Intendo però che ci sono troppe cose di
cui tenere conto, così difficili da sapere (si dovrebbe essere in effetti
degli indovini, dei grandi esperti di divinazione), che mi sembrano
puntualmente ignorati nei resoconti di tali fatti per poter affrancare
l'atto dell'uccisione da una condanna a mio giudizio meritata almeno per
doverosa prudenza. Il non farlo mi sembra evidenzi una grossa e molto
pericolosa ignoranza dell'animo umano.
> e che quindi la sua sola perfetta
> postura seduta in perfetto "zazen" potrebbe anche sotto certi punti di
> vista aver magicamente sconfitto fisicamente i suoi sicari,
Come la penna può ferire più della spada, la parola può addestrare più di
cento.
> però
> dubito che i fatti storici si siano svolti in questo modo anche in
> presenza di brani riportati da sacri testi che riportino avvenimenti
> leggendari di questo tipo.
Di nuovo il rigetto preventivo. La stessa cosa può dirsi contro tutti i
testi e i racconti dei maestri classici Zen.
> Non mi dilungo oltre su questo tema che è già stato più volte trito e
> ritrito su questo NG, ma ti consiglio di andarti a rileggere il mio
> post del 19 Aprile 2006 ore 21:34:18 recante il subject: "Il congresso
> d'arti marziali fra gatti".
D'accordo, la favoletta che avevi allora riportato non pretendeva di
raccontare fatti storici. Ma è così ancora più facile respingerla proprio
come una favoletta, distinta cioè dalla realtà del mondo e incapace
d'insegnare nulla di costruttivo e di attendibile a riguardo. Qual'è la
discriminate in tali casi? Forse è il prestarsi il racconto ad avvallare i
propri convincimenti preesistenti?
> Come potrai renderti facilmente conto rileggendoti questo articolo,
> nel Buddhismo Ch'an/Zen siamo già abituati a considerare l'agire senza
> agire come un momento, una delle varie tappe del percorso della
> realizzazione spirituale buddhista,
Non ho messo in dubbio la cosa. Metto invece in dubbio che si possa
uccidere con un "agire senza agire". Fosse mai una tale cosa successa, mi
attendo da parte del maestro la sensibilità e l'intelligenza - anzi, la
saggezza - di aver voluto tenere segreta tale sua strategia compassionevole,
che si presta in modo ovvio e pericoloso a giustificare atti violenti cui la
gente è istintivamente portata, avvolgendoli di un'aura di un atteggiamento
di santa rettitudine trascendente che solo gli stupidi possono non
comprendere e condannare.
> e proprio per questo sappiamo
> diffidare dal prendere per oro colato la narrazione di fatti
> concernenti questo aspetto del percorso buddhista.
A me pare più sano e giustificabile il non prendere per oro colato la
presunta santità dell'agire di un maestro mai incontrato di cui so abbia
ucciso un uomo attaccandolo alle spalle mentre questo si sentiva al sicuro
nel suo tempio a praticare.
La citazione promessa.
Un grande maestro, un grande discepolo
Il grande maestro Kyodo aveva un discepolo, Kisho.
Costui non riusciva a superare il maestro, e così ne
attendeva la morte. Ma Kyodo, uomo assai vigoroso e
in eccellenti condizioni di salute, non dava alcun segno
d'esser prossimo a morire.
Il discepolo Kisho decisa allora di ucciderlo. Un
giorno si stava esercitando al tiro con l'arco in un
campo, quando sopraggiunse il maestro Kyodo.
In quel preciso istante, il discepolo scoccò una
freccia mirando al maestro; ma anche il maestro tirò: le
due frecce si urtarono in volo e caddero al suolo.
Il discepolo tirò nove volte, e ogni volta la freccia
del maestro fermò quella del discepolo.
Dieci frecce aveva Kisho, e Kyodo solo nove. Il
discepolo scoccò dunque la decima freccia: l'ultima.
Kyodo prese la lancia, la scagliò e fermò in volo la freccia.
Al discepolo non rimase che prosternarsi dinanzi al
maestro che lo fece rialzare e l'abbracciò.
«O grande Maestro!»
«O grande discepolo!»
Il loro ego si dissolse, ed entrarono entrambi nell'unione
eterna di maestro e discepolo.
Tutte le tecniche, tutte le scienze poste sotto il dominio
della ragione, non hanno valore dinanzi alla giusta intuizione.
"La tazza e il bastone - 111 storie Zen narrate dal Maestro
Taïsen Deshimaru", Mondadori, Milano 1993, pag. 62.
In _questo_ caso, vale il discorso:
«dubito che i fatti storici si siano svolti in questo modo anche in
presenza di brani riportati da sacri testi che riportino avvenimenti
leggendari di questo tipo.»? E perché?
- --
Alessandro Selli
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stalker ha scritto:
Haemm... ?
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Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
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Alessandro Selli
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stalker ha scritto:
Lo shiho?
> Qui ci vuole saru!
>
> Saru, saru, dove sei? Se ci sei batti un colpo!
'Azz, siamo addirittura all'evocazione degli spiriti!
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Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
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stalker
"Alessandro Selli" <trap...@route-add.net> ha scritto nel messaggio
> Non sono né brevi, né poche. Ricordo di averne in passato citati alcuni,
> come il passo sull'assassinio di Mahâ Mogallana, nel 2005 credo, in un
> periodo in cui citai anche brani di Thich Nath Han e di Sri Dhammananda
> che
> inequivocabilmente dichiaravano che per loro la conservazione del
> buddhismo
> viene _dopo_ la conservazione della pace e della vita. Conservare la pace
> e
> la vita (propria) con mezzi violenti per loro vuol dire uccidere il
> buddhismo prima ancora dei nemici. Considerare sé stessi più importanti
> degli altri, la propria vita più preziosa di quella degli altri (dei
> cosiddetti nemici o terroristi, se così vi piace) e la propria religione
> più
> vera, autentica e buona di quella degli altri a prescindere da quello che
> si
> è giunti a maturare nella pratica che mena all'altra sponda, vuol dire
> ricadere nel più gretto dualismo che tutte le scuole buddhiste vedono come
> la manifestazione dell'ignoranza che è congenita in tutti gli esseri, che
> ci
> accomuna con gli animali e gli spiriti famelici.
A me non sembra che Endogenesi e Almaric sostenessero questo.
Come ho già scritto, nel Mahayana ci sono diverse posizioni non a caso ho
citato alcuni scritti ed episodi che giustificavano la violenza difensiva ma
anche Shantideva, Chih-i e Thich Nath Hanh che assumevano posizioni molto
diverse.
Io non credo che nessuno qui si riferisca alla salvezza della propria vita
personale tout court, all''ich oder du', né ancora meno alla guerra o
all'aggressione per imporre il Buddhadharma.
Ma a ben altro....
La nostra tranquillità di adesso, nelle nostre case o nei nostri uffici, non
cade dal cielo ma è garantita dalla Legge e dalla sua forza. Se quando
rientri a casa difficilmente qualcuno ti assale e ti uccide o uccide i tuoi
cari o altri essere senzienti, non dipende da una condizione ovvia. Questa
tranquillità c'è, perché vi sono uomini che, in armi, garantiscono questo
24 ore su 24. Fai sparire la polizia per una settimana e sai già cosa
succede.
Anni fa ero membro della sezione italiana della WCRP e durante un pranzo
dissi che il pacifismo può essere manipolativo; se non ci fossero stati i
cannoni di Patton difficilmente la signora ebrea sarebbe oggi potuta
intervenire. Ho raccontato questo su questo ennegi e il Bartolomucci mi ha
'sbranato'...
So che piace a tutti essere pacifisti nel comodo della propria sicura
casetta, ma può essere molto ipocrita. Facciamoci seriamente un bell'esame
di coscienza. Se ci piace la sicurezza e la pace per noi e per tutti gli
esseri senzienti dobbiamo rispettare chi la mantiene. Perché rifiutargli la
buddhità? Rifacciamo le caste con i buoni e i cattivi, e i cattivi ce li
teniamo perché comunque ci servono? Bah... Questo modo di ragionare, come
sai, non è per me..
Dal mio punto di vista, il Mahayana è un grande veicolo che si interroga e
fa interrogare costantemente evitando le facili e fin troppo ovvie e
seduttiva risposte.
Se un bodhisattva sacrifica la sua vita avrà dei validi motivi per farlo, se
un bodhisattva decide di non intervenire quando può salvare molte persone
innocenti uccidendone l'assassino avrà dei motivi per farlo, se un
bodhisattva prende le armi per difendere degli innocenti avrà dei motivi per
farlo. Io non li conosco questi motivi. Lui sì, se è un bodhisattva. E io
comunque non mi sento di giudicare nessuno.
E chi sono io?
L'intenzione è comunque quella che conta.
Certamente educare ed educarsi alla Pace è fondamentale, ma ritengo di
doverlo con una profonda dose di umiltà...
Quanti si sono sacrificati senza armi per avere un paradiso full optional a
disposizione oppure aderire egoticamente ad una setta che gli garantiva una
identità?
Quanti invece si sono sacrificati in armi per ridare libertà o sicurezza o
giustizia o liberare dalle sofferenze degli esseri caduti in preda ad altri
uomini demoniaci?
Tu dici: ma se quell'uomo demoniaco che attenta la vita di altri in quel
momento sta per raggiungere l'illuminazione che diritto abbiamo di toglierli
la vita?
Francamente questa domanda la trovo fin troppo accademica e da persone che
hanno cura solo della propria saggezza. Per carità anch'essa è molto
importante.
Boh vedi tu... Io non me la sento più di continuare questo thread, lo trovo
piuttosto ambiguo....
ciao,
stalker
stalker
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Lo shiho?
Sě, sicuramente. Ma non so se č sempre stato effettivamente praticato. Per
questo invocavo saru.
>> Qui ci vuole saru!
>>
>> Saru, saru, dove sei? Se ci sei batti un colpo!
>
> 'Azz, siamo addirittura all'evocazione degli spiriti!
Tutta 'nvidia eh ;)?
ciao,
stalker
stalker
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> stalker ha scritto:
>
> Haemm... ?
Me partito il colp... ops il tasto.
Chiedo scusa...
ciao,
stalker
Alessandro Selli
Hash: SHA1
stalker ha scritto:
> "Alessandro Selli" <trap...@route-add.net> ha scritto nel messaggio
>
>> Non sono né brevi, né poche. Ricordo di averne in passato citati alcuni,
>> come il passo sull'assassinio di Mahâ Mogallana, nel 2005 credo, in un
>> periodo in cui citai anche brani di Thich Nath Han e di Sri Dhammananda
>> che
>> inequivocabilmente dichiaravano che per loro la conservazione del
>> buddhismo
>> viene _dopo_ la conservazione della pace e della vita. Conservare la pace
>> e
>> la vita (propria) con mezzi violenti per loro vuol dire uccidere il
>> buddhismo prima ancora dei nemici. Considerare sé stessi più importanti
>> degli altri, la propria vita più preziosa di quella degli altri (dei
>> cosiddetti nemici o terroristi, se così vi piace) e la propria religione
>> più
>> vera, autentica e buona di quella degli altri a prescindere da quello che
>> si
>> è giunti a maturare nella pratica che mena all'altra sponda, vuol dire
>> ricadere nel più gretto dualismo che tutte le scuole buddhiste vedono come
>> la manifestazione dell'ignoranza che è congenita in tutti gli esseri, che
>> ci
>> accomuna con gli animali e gli spiriti famelici.
>
> A me non sembra che Endogenesi e Almaric sostenessero questo.
Endogenesi è possibile che no, infatti; riguardo quanto da lui scritto
obietto soprattutto che questo è quello che è facilmente comprensibile da altri.
> Come ho già scritto, nel Mahayana ci sono diverse posizioni non a caso ho
> citato alcuni scritti ed episodi che giustificavano la violenza difensiva ma
> anche Shantideva, Chih-i e Thich Nath Hanh che assumevano posizioni molto
> diverse.
>
> Io non credo che nessuno qui si riferisca alla salvezza della propria vita
> personale tout court, all''ich oder du', né ancora meno alla guerra o
> all'aggressione per imporre il Buddhadharma.
>
> Ma a ben altro....
>
> La nostra tranquillità di adesso, nelle nostre case o nei nostri uffici, non
> cade dal cielo ma è garantita dalla Legge e dalla sua forza. Se quando
> rientri a casa difficilmente qualcuno ti assale e ti uccide o uccide i tuoi
> cari o altri essere senzienti, non dipende da una condizione ovvia. Questa
> tranquillità c'è, perché vi sono uomini che, in armi, garantiscono questo
> 24 ore su 24. Fai sparire la polizia per una settimana e sai già cosa
> succede.
Non l'ho mai messo in dubbio. E, ripeto di nuovo, non ho mai asserito né
che il Buddha Sakyamuni abbia proibito il possesso e l'uso delle armi ai
laici, né che questo sia il solo atteggiamento degno di un buddhista. Ho
però obiettato sull'uccisione intenzionale.
> Anni fa ero membro della sezione italiana della WCRP e durante un pranzo
> dissi che il pacifismo può essere manipolativo; se non ci fossero stati i
> cannoni di Patton difficilmente la signora ebrea sarebbe oggi potuta
> intervenire.
E però tali esperienze vissute di prima persona hanno insegnato cose
diverse ad altre persone, vedi Claude Anshin Thomas, ad esempio (se n'è già
diuscussio in passato:
http://groups.google.it/group/it.cultura.religioni.buddhismo/msg/f0c1f1fd84b074b?hl=it).
> Ho raccontato questo su questo ennegi e il Bartolomucci mi ha
> 'sbranato'...
E cosa dimostrerebbe questo? :-)
> So che piace a tutti essere pacifisti nel comodo della propria sicura
> casetta, ma può essere molto ipocrita.
Infatti non ho scritto questo, che non sono pacifista e sono sicuro che
non è vero che a tutti piaccia esserlo.
> Facciamoci seriamente un bell'esame
> di coscienza. Se ci piace la sicurezza e la pace per noi e per tutti gli
> esseri senzienti dobbiamo rispettare chi la mantiene.
Non ho scritto il contrario, ma ho scritto che ci sono, o che ci _possono_
essere, cose più nobili ed elevate per _certi_ buddhisti della propria
sicurezza e della propria pace (e della propria pancia...).
> Perché rifiutargli la
> buddhità?
Ma chi la vuole rifiutare? Una delle motivazioni che ho addotto al non
uccidere un probabile assassino è proprio il non dover privarne neppure lui!
> Rifacciamo le caste con i buoni e i cattivi, e i cattivi ce li
> teniamo perché comunque ci servono? Bah... Questo modo di ragionare, come
> sai, non è per me..
Ma è proprio il ragionamento che sto confutando! Come si può considerare
un essere senziente degno d'essere ucciso senza considerarlo un essere
inferiore? Questo è proprio il ragionamento che rigetto.
> Dal mio punto di vista, il Mahayana è un grande veicolo che si interroga e
> fa interrogare costantemente evitando le facili e fin troppo ovvie e
> seduttiva risposte.
> Se un bodhisattva sacrifica la sua vita avrà dei validi motivi per farlo, se
> un bodhisattva decide di non intervenire quando può salvare molte persone
> innocenti uccidendone l'assassino avrà dei motivi per farlo, se un
> bodhisattva prende le armi per difendere degli innocenti avrà dei motivi per
> farlo. Io non li conosco questi motivi. Lui sì, se è un bodhisattva. E io
> comunque non mi sento di giudicare nessuno.
Appunto. Ma le motivazioni che una persona qualunque ha di uccidere le
conosciamo tutti con una buona approssimazione, anche senza essere dei
bodhisattva, no?
> E chi sono io?
>
> L'intenzione è comunque quella che conta.
Anche la conoscenza profonda del proprio e dell'altrui stato mentale/
d'animo lo è.
> Certamente educare ed educarsi alla Pace è fondamentale, ma ritengo di
> doverlo con una profonda dose di umiltà...
Ovvio.
> Quanti si sono sacrificati senza armi per avere un paradiso full optional a
> disposizione oppure aderire egoticamente ad una setta che gli garantiva una
> identità?
> Quanti invece si sono sacrificati in armi per ridare libertà o sicurezza o
> giustizia o liberare dalle sofferenze degli esseri caduti in preda ad altri
> uomini demoniaci?
E quanti l'anno fatto credendo di farlo spinto da tali motivazioni nobili
senza invece essere guidato da una tale profonda comprensione? Di nuovo
chiedo: è lecito per un essere non svegliato prendersi una tale
responsabilità nei confronti della vita di un altro essere senziente?
Vogliamo intavolare un altro dibattito sulla liceità della condanna a morte?
(ti prego, rispondimi di no! :-)
> Tu dici: ma se quell'uomo demoniaco che attenta la vita di altri in quel
> momento sta per raggiungere l'illuminazione che diritto abbiamo di toglierli
> la vita?
>
> Francamente questa domanda la trovo fin troppo accademica e da persone che
> hanno cura solo della propria saggezza. Per carità anch'essa è molto
> importante.
Lo è, nella mia visione, anche tutto quello che è stato scritto fin'ora in
difesa del diritto di uccidere i criminali, diritto difeso da persone che
hanno cura solo della propria sicurezza, della propria pace (e della propria
pancia).
> Boh vedi tu... Io non me la sento più di continuare questo thread, lo trovo
> piuttosto ambiguo....
Anch'io. E proprio per questo invitavo alla prudenza, quando ci si
appresta, in situazioni tanto ambigue, a decidere della vita degli altri.
> ciao,
Ciao.
- --
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.6 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
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Pfwd5J953jHDxl70ofulNHo=
=29Gj
-----END PGP SIGNATURE-----
amalric
"stalker" <sta...@chihi.it> wrote:
> Quanti invece si sono sacrificati in armi per ridare libertà o sicurezza o
> giustizia o liberare dalle sofferenze degli esseri caduti in preda ad altri
> uomini demoniaci?
>
> Tu dici: ma se quell'uomo demoniaco che attenta la vita di altri in quel
> momento sta per raggiungere l'illuminazione che diritto abbiamo di toglierli
> la vita?
>
> Francamente questa domanda la trovo fin troppo accademica e da persone che
> hanno cura solo della propria saggezza. Per carità anch'essa è molto
> importante.
Quoto. Siamo seri. Basterebbe l'esempio di Hitler o della rivoluzione
culturale in Tibet.
L'argomento dell'imperscrutabilita' del destino del cattivo per
astenermi dall'azione non lo prendo nemmeno in considerazione.
Se fosse cosi' non andrebbe piu' avanti niente, come dice il B.G.
Per altro rispondo solo per caso. Vengo preso dalle convulsioni dopo una
cartella di argomenti teologici, e ancor piu' quando si scende nella
pseudoargomentazione senza interlinea o respiro.
Se qualcuno si illude di contrinuare il Suttanipata o Le Gesta del
Buddha sul NG, be' non speri di contarmi tra i suoi lettori e non si
aspetti una risposta a fine sproloquio.
Considero la concinnitas una forma di educazione, tanto piu' in
elettronico.
Am.
stalker
"Alessandro Selli" <trap...@route-add.net> ha scritto nel messaggio > E
> diverse ad altre persone, vedi Claude Anshin Thomas, ad esempio (se n'è
> già
> diuscussio in passato:
> http://groups.google.it/group/it.cultura.religioni.buddhismo/msg/f0c1f1fd84b074b?hl=it).
zitto e basta impara da San Francesco e dai martiri. Io non ti posso salvare
la vita e salvare dal dolore perché scusa ma ciò da praticare metta nei
confronti del tuo aguzzino. Tu adesso non rompere e vaffanc... co 'sti
lamenti... che noia sta gente che grida... che noia che noia che noia... non
si può più meditare in santa pace...
>> Ho raccontato questo su questo ennegi e il Bartolomucci mi ha
>> 'sbranato'...
> E cosa dimostrerebbe questo? :-)
Nulla. Ogni tanto mi piace citare il Bartolomucci... :)
> Non ho scritto il contrario, ma ho scritto che ci sono, o che ci
> _possono_
> essere, cose più nobili ed elevate per _certi_ buddhisti della propria
> sicurezza e della propria pace (e della propria pancia...).
E chi l'ha mai negato questo? Sto proprio affermando il contrario.
> Ma è proprio il ragionamento che sto confutando! Come si può considerare
> un essere senziente degno d'essere ucciso senza considerarlo un essere
> inferiore?
Certo che si può. Uno si limita a salvare delle persone innocenti in
pericolo mica dà punteggi di dignità della persona... Per me sono tutti a
100 punti, il massimo. Sempre e comunque. Vittime e aguzzini. La Vita è
una.
> Appunto. Ma le motivazioni che una persona qualunque ha di uccidere le
> conosciamo tutti con una buona approssimazione, anche senza essere dei
> bodhisattva, no?
No.
> Anche la conoscenza profonda del proprio e dell'altrui stato mentale/
> d'animo lo è.
Io non mi sento così profeta... Mi sento piuttosto piccolo... anche se mi
devo mettere a dieta...
>> Quanti si sono sacrificati senza armi per avere un paradiso full optional
>> a
>> disposizione oppure aderire egoticamente ad una setta che gli garantiva
>> una
>> identità?
>> Quanti invece si sono sacrificati in armi per ridare libertà o sicurezza
>> o
>> giustizia o liberare dalle sofferenze degli esseri caduti in preda ad
>> altri
>> uomini demoniaci?
> E quanti l'anno fatto credendo di farlo spinto da tali motivazioni nobili
> senza invece essere guidato da una tale profonda comprensione? Di nuovo
> chiedo: è lecito per un essere non svegliato prendersi una tale
> responsabilità nei confronti della vita di un altro essere senziente?
> Vogliamo intavolare un altro dibattito sulla liceità della condanna a
> morte?
> (ti prego, rispondimi di no! :-)
No. Contento? ;) Ma qui non stiamo prendendo questo in esame. Ma altro.
>
>> Tu dici: ma se quell'uomo demoniaco che attenta la vita di altri in quel
>> momento sta per raggiungere l'illuminazione che diritto abbiamo di
>> toglierli
>> la vita?
>>
>> Francamente questa domanda la trovo fin troppo accademica e da persone
>> che
>> hanno cura solo della propria saggezza. Per carità anch'essa è molto
>> importante.
>
> Lo è, nella mia visione, anche tutto quello che è stato scritto fin'ora
> in
> difesa del diritto di uccidere i criminali, diritto difeso da persone che
> hanno cura solo della propria sicurezza, della propria pace (e della
> propria
> pancia).
Beh si potrebbe obiettare che se io decido di farlo per difendere altri
anche a rischio della mia vita... La mia pancia cosa c'entra? Mentre coloro
che invece protestano, tanto non hanno bisogno di avere cura della propria
sicurezza che comunque qualcuno gliela garantisce, si interessano invece
della propria bella faccia da pacifisti, da giusti, da non violenti,
vegetariani, animalisti, omeopatici... Beh io ci vedo tanto conformismo,
tanta moda, tanto consumismo, tanto egotismo.
Quelli del '68, del '77, gli hippy, gli amici del sole, i figli dei fiori, i
figli di papà, sono oggi le 'peggio carogne' nel trattare gli operai e i
sottoposti sul posto di lavoro. Così mi dicono...
Probabilmente mi sbaglio.
Vediamo cosa farà questa nuova generazione di non violenti, vegetariani,
animalisti, omeopatici, chiropratici, newagisti, fra vent'anni...
>> Boh vedi tu... Io non me la sento più di continuare questo thread, lo
>> trovo
>> piuttosto ambiguo....
>
> Anch'io. E proprio per questo invitavo alla prudenza, quando ci si
> appresta, in situazioni tanto ambigue, a decidere della vita degli altri.
Si appunto, anche quella delle vittime.... ;)
Ovviamente solo le mie discutibilissime opinioni....
Che combini a natale?
ciao,
stalker
stalker
"la piriforme dottoranda in filologia assiro-babilonese espulsa con disonore
dall'università per aver
> a chi lo dici... il buffo è che mi trovo a oscillare tra le
> posizioni di Ale e quelle di Claudio a seconda di piccole
> sfumature di discorso. Eppoi dicono pure che sono "violento" per
> via del mio sport... :/
>
E' perché stai nella giusta Via di Mezzo. Grande bodhisattva.
> AMMAZZZO TUTTIIIIIIIIII BANZAIIIIIII
> ...
> ...
> ...
> ...
> ...
> ...
> ...
> ...
> ...
> ...
> ...
> ...
> ...
> ...
> ...
> ...
> ...
> ecco, è un sacco che volevo farlo anche se carnevale è ancora
> lontano :P Anzi, mo' prendo a cazzotti la renna di babbo natale
> bhwaaaaaaa.......
Ma gli oggetti inanimati non hanno la natura di Buddha?
stalker
"la piriforme dottoranda in filologia assiro-babilonese espulsa con disonore
dall'università per aver
> So cosa sei stato capace di fare (io so tutto di te...). Non ci
> crederai ma la maggior parte della tua credibilità, per il nulla
> che vale, ai miei occhi l'hai acquistata con quella faccenda che
> sai. Naturalmente non ho tardato ad apprezzare il resto della
> tua persona ma lo starting point è stata la tua diminuzione di peso.
E' che convivo da ormai nove mesi con una donna fantastica che cucina
divinamente...
Alla cena dei buddhisti del mio gruppo ha sfoderato una parmigiana di
melanzane da sturbo...
Ma mi ha promesso che dal 1° gennaio solo cucina dietetica...
Quindi se vuoi dopo possiamo farci un sedano in due ;)
ciao
stalker
"amalric" <ama...@TOGLIMIalice.it> ha scritto nel messaggio news:amalric-
> Per altro rispondo solo per caso. Vengo preso dalle convulsioni dopo una
> cartella di argomenti teologici, e ancor piu' quando si scende nella
> pseudoargomentazione senza interlinea o respiro.
>
> Se qualcuno si illude di contrinuare il Suttanipata o Le Gesta del
> Buddha sul NG, be' non speri di contarmi tra i suoi lettori e non si
> aspetti una risposta a fine sproloquio.
>
> Considero la concinnitas una forma di educazione, tanto piu' in
> elettronico.
>
:D
Quoto, ridendo in modo rispettoso.
Magari hai proprio ragione. Ma ognuno ha i suoi 'disturbi'...
Siamo i tuoi maestri di 'tolleranza'...
ciao,
stalker
amalric
"stalker" <sta...@chihi.it> wrote:
Mica tanto. Tra l'altro ho molto apprezzato la grafica ariosa e la
cadenza nella tua presentazione del Buddhismo. Ma anche la brevitas e'
un fattore.
Su Usenet e' un elemento fondamentale per la comunicazione.
Per altro appoggio la tua proposta di segnalare la provenienza
dell'argomento con (mahayana) o (hin...ehm theravada)
cosicche' da non cercare di intortare gli ingenui garzoni come me.
Auguri,
Am.
amalric
amalric <ama...@TOGLIMIalice.it> wrote:
> Per altro appoggio la tua proposta di segnalare la provenienza
> dell'argomento con (mahayana) o (hin...ehm theravada)
> cosicche' da non cercare di intortare gli ingenui garzoni come me.
>
> Auguri,
>
> Am.
PS tra l'altro l'argomento ha preso improvvisa rilevanza con la morte di
Welby.
Anche i cattolici sostengono magari che se avesse offerto le sue
sofferenze a dio si sarebbe potuto salvare meglio - non so se rendo il
paragone.
Am.
amalric
la piriforme dottoranda in filologia assiro-babilonese espulsa con
> > Anche i cattolici sostengono magari che se avesse offerto le
> > sue sofferenze a dio si sarebbe potuto salvare meglio - non
> > so se rendo il paragone.
>
> Sul serio qualcuno ha avuto la "faccia tosta" di dire una cosa
> simile??? Dimmi che non è vero...
No, ma e' implicito nell'argomento che si sarebbe 'domani' potuto
trovare una cura -cioe' che la vita e' nelle mani della Provvidenza e
non spetta all'uomo... Mica diverso dall'argomento dell'impenetrabilita'
del karma...
Eppo il subtesto e' quello: che la tua vita non ti appartiene ma
appartiene a Dio.
A me personalmente ripugna anche vedere un vescovo commentare in tal
senso al TG, sulla sofferenza di un cittadino a cui appartiene la
sovranita' sulla propria vita.
Am.
Alessandro Selli
Hash: SHA1
stalker ha scritto:
> "Alessandro Selli" <trap...@route-add.net> ha scritto nel messaggio
>> E però tali esperienze vissute di prima persona hanno insegnato cose
>> diverse ad altre persone, vedi Claude Anshin Thomas, ad esempio (se n'è
>> già
>> diuscussio in passato:
>> http://groups.google.it/group/it.cultura.religioni.buddhismo/msg/f0c1f1fd84b074b?hl=it).
> Fuor di dubbio. Ma puoi generalizzare?
Ma chi ha generalizzato?
Brevemente, la cosa è nata da questa domanda di Carletto:
Che voi sappiate, esistono ingiro per il mondo conflitti armati
in nome del buddismo?
Per intenderci, così come avviene per ebrei-islamici,
cattolici-protestanti,
cui è seguito:
carletto ha scritto:
>> "stalker" <sta...@chihi.it> ha scritto nel messaggio
>>>> Durante il medioevo giapponese era facile trovare monaci in armi...
>>
>> Giusto, come mai i monaci sono tanto bravi nelle arti marziali (che sono
>> tutt'altro che porgere l'altra guancia)?
da cui il mio primo intervento:
Una cosa è dedicarsi a un'arte di disciplina e di
concentrazione; un'altra è il voler spaccare le ossa al
nemico. Un maestro di arti marziali non ha nemici. E
non combatte. Al più, ha davanti a se un idiota :-) cui
dà una lezione :-D
È chiarissimo che non sto generalizzando, che sto trattando di casi
specifici in cui è _un maestro_ che manovra l'arma, non un idiodta
qualunque. Quando un _maestro_ adopera l'arma, non uccide, non intende
vincere sopraffacendo o colpendo il nemico. Gli manifesta la propria
superiorità in modo tale da rendergli impossibile nuocergli. Altre
considerazioni che ho scritto in seguito riguardo arahant o
paccekabuddha che sono morti facendolo o tentando di farlo, sono appunto
riferite a arahant e paccekabuddha, non a dei puthujjana qualsiasi.
Come puoi scrivere che abbia generalizzato?
Si potrebbe ben discutere su quanto il "vero" buddhismo sia
rappresentato da tali persone, dai Maestri, oppure di quanto facciano
testo i laici, inclusi quelli mediocri che limitano il loro buddhismo
alle cerimonie e alle offerte fatte per ottenere merito e diventare
quindi più ricchi, belli, forti, attraenti, grands tombeurs des femmes e
destinati a crepare a centotrent'anni, ma si è invece rimasti in
quest'ambito che, in mio parere, lascia poco spazio alle opinioni.
Ma nel secodo caso, c'è di che domandarsi perché allora ci si rifà
tanto ai testi dei patriarchi, dei Buddha, degli arahant e dei
bodhisattva(1), ossia ai testi, che escluso quanto ci è giunto da tali
persone non ci rimarrebbe pressocché nulla di dottrina buddhista, e
neanche di pratica. Inclusi i tuoi sutra su cui ci stai ammaestrando
questi giorni con gran dispendio del tuo tempo.
(1) Avvertenza di rito: scrivo da theravâdin. So bene che
almeno nel buddhismo tibetano si tramandano storie di
bodhisattva irati e grandi distruttori e uccisori. Tali
atteggiamenti sono ovviamente da me rigettati come paradigma
di un comportamento compassionevole e buddhista nei confronti
di tutti gli esseri senzienti. Non mi risulta però che tali
figure abbiano pari preminenza nelle altre scuole di
buddhismo mahâyana, pur non essendo sempre state assenti nei
relativi "pantheon".
> Chi non è in grado di essere così,
> zitto e basta impara da San Francesco e dai martiri.
Magari. Non ne fosse in grado, liberissimo di fare la vita che vuole.
Il Buddha, gli arahant, i bodhisattva e i patriarchi erano ben
consapevoli che il mondo viveva secondo principi e criteri ben diversi
dai loro. Sapevano bene che la loro vita era impossibile per i più.
Anche per tanti monaci ben intenzionati, non ce la facevano (vedi la
storiella "la zuppa del lebbroso"). Certamente lamentavano l'ignoranza
e l'ottundimento della mente e del cuore della gente che non riusciva a
comprendere tali cose, a vivere una vita "santa" come la loro. Ma non
hanno cercato d'impedire con provvedimenti coercitivi o draconiani al
popolino di fare la vitaccia che voleva, no?
> Io non ti posso salvare
> la vita e salvare dal dolore perché scusa ma ciò da praticare metta nei
> confronti del tuo aguzzino.
No, non è quello che ho scritto. Ho scritto dell'atteggiamento dei
Buddha, degli arahant, dei patriarchi e dei bodhisattva, non della gente
comune. Questa è, ai miei occhi, una delle ragioni per cui il Buddha
volle che la sua comunità fosse mendicante e priva di ogni mezzo di
protezione oltre al Dhamma, oltreché d'offesa: non dovevano essere
ritenuti dai laici, ossia da quanti erano legati dai lacci affettivi
della casa e della famiglia, capaci di provvedere alla loro difesa
materiale esercitando le arti militari contro i nemici che le
popolazioni locali potevano dover affrontare. Questo è troppo
pericoloso. Espone a rischi che credo vedesse come più pericolosi
dell'essere alla mercé dei briganti, degli assassini e delle bestie
feroci della foresta. Sono convinto che credesse l'affrontare inermi
questi rischi garantisse maggiormente la sopravvivenza del buddhismo,
ancora più dell'istituire un sangha armato.
> Tu adesso non rompere e vaffanc... co 'sti
> lamenti... che noia sta gente che grida... che noia che noia che noia... non
> si può più meditare in santa pace...
Dove avrei scritto tale roba?
>>> Ho raccontato questo su questo ennegi e il Bartolomucci mi ha
>>> 'sbranato'...
>> E cosa dimostrerebbe questo? :-)
> Nulla. Ogni tanto mi piace citare il Bartolomucci... :)
Perverso! :-)
>> Non ho scritto il contrario, ma ho scritto che ci sono, o che ci
>> _possono_
>> essere, cose più nobili ed elevate per _certi_ buddhisti della propria
>> sicurezza e della propria pace (e della propria pancia...).
> E chi l'ha mai negato questo? Sto proprio affermando il contrario.
Non l'hai mai negato, o hai affermato il contrario? O l'una o l'altra.
Vediamo; quanto è citato sopra di mio era la risposta a questa tua
affermazione:
>> Facciamoci seriamente un bell'esame
>> di coscienza. Se ci piace la sicurezza e la pace per noi e
>> per tutti gli esseri senzienti dobbiamo rispettare chi la
>> mantiene.
Quello cui obiettavo e la tua accusa che io abbia inteso denigrare la
funzione di chi si adopera per la sicurezza civica nella società.
Questo non ho mai scritto. Ancora una volta ripeto che ho scritto a
proposito di Buddha, di bodhisatta (lo scrivo ora nella grafia e
accezione thera), di paccekabuddha e di patriarchi. Non ho scritto
nulla a proposito dei poliziotti, dei carabinieri, guardacaccia,
soldati, finanzieri, poliziotti municipali o guardie giurate private.
>> Ma è proprio il ragionamento che sto confutando! Come si può considerare
>> un essere senziente degno d'essere ucciso senza considerarlo un essere
>> inferiore?
> Certo che si può. Uno si limita a salvare delle persone innocenti in
> pericolo mica dà punteggi di dignità della persona... Per me sono tutti a
> 100 punti, il massimo. Sempre e comunque. Vittime e aguzzini. La Vita è
> una.
Riassumiamo:
A) io considero gli assassini (e i ladri, i malfattori... tutti quelli
che, più o meno gravemente infrangono i cinque precetti base)
"inferiori" nel senso che sono più degli altri ottenebrati
mentalmente al punto di non intendere le conseguenze negative delle
loro azioni, per loro stessi in primo luogo;
A1) li considero però lo stesso esseri dotati della potenzialità
del risveglio, e per questo da non uccidersi, se non forse nel
caso eccezionalissimo che si sia un essere pienamente svegliato
conscio del reale beneficio che arrecherebbe tale morte agli
esseri senzienti, sicuramente superiore ad ogni effetto negativo
incluso il discredito del Dhamma agli occhi delle generazioni
future lontane.
B) tu consideri tali malafattori alla stessa stregua e di pari dignità
rispetto a qualsiasi altro essere umano, a prescindere dallo stile
di vita, dalle azioni commesse, dalle proprie credenze e aderenza ai
precetti base;
B1) ne consideri però almeno alcuni degni d'essere uccisi quando il
bilancio numerico SALVATI-UCCISI > VITTIME potenziali delle loro
azioni presenti o future.
Il mondo è bello perché è vario.
>> Appunto. Ma le motivazioni che una persona qualunque ha di uccidere le
>> conosciamo tutti con una buona approssimazione, anche senza essere dei
>> bodhisattva, no?
> No.
Quindi tu uccideresti una persona che ritieni depravata senza che
neanche ne conosca approssimativamente le motivazioni che aveva per
uccidere? Commetteresti cioè un omicidio nel nome del buddhismo senza
sapere neanche grossolanamente lo stato mentale della vittima, senza
cioè sapere se poteva essere salvata in un altro modo, se magari poteva
giungere a qualche grado di comprensione della Dotttrina del Beato?
E quali altre ragioni possono spingere una persona qualunque ad
uccidere se non l'essere inquinato dall'influenza dei tre veleni?
>> Anche la conoscenza profonda del proprio e dell'altrui stato mentale/
>> d'animo lo è.
> Io non mi sento così profeta...
Neanche io, non mi sono infatti ammantato, a giustificazione delle mie
azioni o intendimenti, di rivelazioni divine d'alcuna sorta. Sostengo
però che l'intendimento di un essere svegliato, capace di vedere la vita
al di là dell'"io" e del "lui", del "mors tua, vita mea", debba essere
sempre presente nella mia mente. Questo perché so, sono convinto che mi
vedessi davanti un balordo armato e intenzionato ad uccidermi, non sarò
lucido abbastanza da non odiarlo, da non considerarlo una schifezza
d'essere umano, e non mi credo capace di potermi fermare prontamente
pensassi di poterlo uccidere senza aver tentato tutto il tentabile per
comprenderlo abbastanza dall'essermi fatto un'idea almeno approssimativa
sul suo stato mentale perché possa affrontarlo con altre armi. Altre
armi che potrebbero, se sviluppate e usate con saggezza, permettermi di
"vincere" senza colpire nessuno, senza che nessuno esca sconfitto,
ferito o ucciso dallo scontro. So che è difficile. So che è
improbabile riesca a sviluppare tale pronta capacità di analizzare me
stesso e gli altri con prontezza in situazioni estreme. Ma so anche che
se non mi alleno già oggi, che posso farlo, non imparerò mai. Come pure
so che raggiungere l'altra sponda è molto difficile, ancora più
difficile di questo. E similmente so anche che se non mi alleno già da
oggi a raggiungere l'altra sponda, probabilmente sprecherò la mia
preziosa esistenza umana, già così breve per poter imparare così tanto.
[...]
>> E quanti l'anno fatto credendo di farlo spinto da tali motivazioni nobili
>> senza invece essere guidato da una tale profonda comprensione? Di nuovo
>> chiedo: è lecito per un essere non svegliato prendersi una tale
>> responsabilità nei confronti della vita di un altro essere senziente?
>> Vogliamo intavolare un altro dibattito sulla liceità della condanna a
>> morte?
>> (ti prego, rispondimi di no! :-)
> No. Contento? ;)
Abbastanza. :-)
> Ma qui non stiamo prendendo questo in esame. Ma altro.
Non mi sembrava, leggendo questo tuo:
> La nostra tranquillità di adesso, nelle nostre case
> o nei nostri uffici, non cade dal cielo ma è
> garantita dalla Legge e dalla sua forza. Se quando
> rientri a casa difficilmente qualcuno ti assale e ti
> uccide o uccide i tuoi cari o altri essere senzienti,
> non dipende da una condizione ovvia. Questa
> tranquillità c'è, perché vi sono uomini che, in
> armi, garantiscono questo 24 ore su 24. Fai sparire
> la polizia per una settimana e sai già cosa succede.
Hai o no inteso scrivere che la facoltà di uccidere intrinsecamente
accordata alla legge e alla sua forza, esercitata da uomini in armi 24
ore su 24, dev'essere considerata una giustificazione per il giusto
uccidere anche in ambito buddhista?
>> Lo è, nella mia visione, anche tutto quello che è stato scritto fin'ora
>> in
>> difesa del diritto di uccidere i criminali, diritto difeso da persone che
>> hanno cura solo della propria sicurezza, della propria pace (e della
>> propria
>> pancia).
> Beh si potrebbe obiettare che se io decido di farlo per difendere altri
> anche a rischio della mia vita...
Di nuovo, non si risponde mai alle obiezioni che ho elencato così
chiaramente... Ci riprovo:
1) Tu sei un illuminato? Perché a loro faccio riferimento, ai loro
insegnamenti mi rivolgo quando intendo capire qual'è l'
atteggiamento buddhista di fronte alla vita, la mia come quella
degli altri.
2) Sei almeno capace di comprendere lo stato mentale tuo e del tuo
assalitore in tali circostanze estreme da poter vagliare gli effetti
benefici e negativi conseguenti dal tuo agire?
Nel caso di una risposta negativa ad entrambe le domande, allora
agiresti governato non da saggezza buddhista, neanche da un profonda
ispirazione a questa, ma agiresti necessariamente governato dai
cosidetti "istinti di pancia", ossia: "Tra me e te, meglio che muori te,
a prescindere". I realizzati non agiscono così, non agiscono
meccanicamente seguendo i più bassi impulsi animali dettati dall'istinto
alla sopravvivenza. Agiscono guidati da una comprensione più profonda,
una tale comprensione che può portarli a fare scelte apparentemente
senza senso, illogiche e irrazionali, impossibili e allucinanti agli
occhi delle persone che vivono nelle tenebre, governati dagli istinti e
dalle passioni.
> La mia pancia cosa c'entra?
Se non dalla mente svegliata alla Verità, il tuo essere agisce
governato dalla pancia (e da altri organi non nobili :-)
> Mentre coloro
> che invece protestano, tanto non hanno bisogno di avere cura della propria
> sicurezza che comunque qualcuno gliela garantisce, si interessano invece
> della propria bella faccia da pacifisti, da giusti, da non violenti,
> vegetariani, animalisti, omeopatici... Beh io ci vedo tanto conformismo,
> tanta moda, tanto consumismo, tanto egotismo.
Non so chi chi stai scrivendo, oppure evidentemente, nonostante tutto,
non mi conosci. Ma lo stesso non credo tu possa generalizzare così
tanto. Fossi anchío una tale personaccia, tante non lo sono, e ne ho
già elencate alcune, che di certo hanno avuto, e alcuni ancora hanno, di
che temere, non protetti, almeno in certe circostanze, dalle forze di
cui scrivi (e che comunque tante persone non riescono lo stesso a
proteggere, non so se leggi mai la cronaca sui quotidiani).
> Quelli del '68, del '77, gli hippy, gli amici del sole, i figli dei fiori, i
> figli di papà, sono oggi le 'peggio carogne' nel trattare gli operai e i
> sottoposti sul posto di lavoro.
Ah, d'accordo. Non stai scrivendo di me. Lo stesso, però, non
dovresti generalizzare così tanto.
> Così mi dicono...
Ah, scrivi senza sapere?
> Probabilmente mi sbaglio.
Chissà.
> Vediamo cosa farà questa nuova generazione di non violenti, vegetariani,
> animalisti, omeopatici, chiropratici, newagisti, fra vent'anni...
Nulla di meglio delle passate. Non li ho mai invocati a difesa dei
miei punti di vista, infatti.
>>> Boh vedi tu... Io non me la sento più di continuare questo thread, lo
>>> trovo
>>> piuttosto ambiguo....
>> Anch'io. E proprio per questo invitavo alla prudenza, quando ci si
>> appresta, in situazioni tanto ambigue, a decidere della vita degli altri.
> Si appunto, anche quella delle vittime.... ;)
Vedi che l'argomento "pena di morte" calza in questa discussione?
> Ovviamente solo le mie discutibilissime opinioni....
Ovvio.
> Che combini a natale?
Uffa.
> Tenterò di accorciare la lista dei lavoretti domestici che
> s'è accumulata. Rimanesse del tempo libero, tenterò di
> farmi un giro dei paesi più sperduti della campagna sabina,
> magari cogliendo l'occasione di fare visita ad alcuni amici.
> ciao,
Ciao,
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Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
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amalric
la piriforme dottoranda in filologia assiro-babilonese espulsa con
disonore dall'università per aver inavvertitamente pulito in lavatrice
il fondo manoscritti <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> wrote:
> > No, ma e' implicito nell'argomento che si sarebbe 'domani'
> > potuto trovare una cura -cioe' che la vita e' nelle mani
> > della Provvidenza e non spetta all'uomo... Mica diverso
> > dall'argomento dell'impenetrabilita' del karma...
>
> URK, daiiiiii non ci credo. Lo *sai* che è molto diverso no?
> :))))))))
>
> ciao ciao
>
> Apx.
Diverso cosa? Che mi lascio uccidere perche' non so che cosa il karma
riserverebbe ad un altra persona, se mi difendessi uccidendola?
(argomento di Selli)
O diverso perche' decido di farmi uccidere perche' non mi piace che cosa
la provvidenza mi riserva (sofferenza) ed esercito un diritto sul mio
corpo (Welby)
IMHO sono due cose diverse ma che hanno punti in comune.
Del resto mi chiedo se veramente i Theravada non abbiano nessuna
prospettiva dopo la morte, ne reincarnazione ne' illuminazione.
Sarebbe un ben strano riduzionismo.
Del resto l'atto di Welby ci interpella, anche nel senso con cui
vogliamo attuare il trapasso, e in che modo buddhista.
Am.
PS noto di nuovo che non riesco a leggere i post poco piu' lunghi di una
schermata.
stalker
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Quello cui obiettavo e la tua accusa che io abbia inteso denigrare la
> funzione di chi si adopera per la sicurezza civica nella società.
> Questo non ho mai scritto. Ancora una volta ripeto che ho scritto a
> proposito di Buddha, di bodhisatta (lo scrivo ora nella grafia e
> accezione thera), di paccekabuddha e di patriarchi. Non ho scritto
> nulla a proposito dei poliziotti, dei carabinieri, guardacaccia,
> soldati, finanzieri, poliziotti municipali o guardie giurate private.
Hai saltato esercito, areonautica e marina militare. Vedi che ce l'hai con
loro? Dimmi che ti ha fatto l'esercito? Eh?
> Riassumiamo:
> A) io considero gli assassini (e i ladri, i malfattori... tutti quelli
> che, più o meno gravemente infrangono i cinque precetti base)
> "inferiori" nel senso che sono più degli altri ottenebrati
> mentalmente al punto di non intendere le conseguenze negative delle
> loro azioni, per loro stessi in primo luogo;
> A1) li considero però lo stesso esseri dotati della potenzialità
> del risveglio, e per questo da non uccidersi, se non forse nel
> caso eccezionalissimo che si sia un essere pienamente svegliato
> conscio del reale beneficio che arrecherebbe tale morte agli
> esseri senzienti, sicuramente superiore ad ogni effetto negativo
> incluso il discredito del Dhamma agli occhi delle generazioni
> future lontane.
>
> B) tu consideri tali malafattori alla stessa stregua e di pari dignità
> rispetto a qualsiasi altro essere umano, a prescindere dallo stile
> di vita, dalle azioni commesse, dalle proprie credenze e aderenza ai
> precetti base;
> B1) ne consideri però almeno alcuni degni d'essere uccisi quando il
> bilancio numerico SALVATI-UCCISI > VITTIME potenziali delle loro
> azioni presenti o future.
Birbaccione manderesti in galera un innocente.
Io sto sostenendo che di volta in volta siamo chiamati a rispondere dalla
vita e seguendo le paramita e la misericordia sperando di essere sostenuti
dalla prajna daremo comunque delle risposte che non sono scritte in una
scolastica da manuale per buonisti.
>> Che combini a natale?
>
> Uffa.
> > Tenterò di accorciare la lista dei lavoretti domestici che
> > s'è accumulata. Rimanesse del tempo libero, tenterò di
> > farmi un giro dei paesi più sperduti della campagna sabina,
> > magari cogliendo l'occasione di fare visita ad alcuni amici.
Buone Feste allora. :)
ciao,
stalker
Alessandro Selli
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stalker ha scritto:
[...]
> Buone Feste allora. :)
Buona abbuffata parmigianica! :-)
- --
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
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endogenesi
<sta...@chihi.it> ha scritto sul newsgroup
it.cultura.religioni.buddhismo:
>
>"Alessandro Selli" <trap...@route-add.net> ha scritto nel messaggio
>news:4uvpeuF...@mid.individual.net...
>> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>
>> Lo shiho?
>Sě, sicuramente. Ma non so se č sempre stato effettivamente praticato.
Nella tradizione Soto Zen č tutt'oggi ancora praticato.
Ciao.
Claudio Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/
stalker
"endogenesi" <endog...@x-xclaudiopipitone.it> ha scritto nel messaggio
news:7lbno251n6lvdbqau...@4ax.com...
>>> Lo shiho?
>>Sě, sicuramente. Ma non so se č sempre stato effettivamente praticato.
>
>
> Nella tradizione Soto Zen č tutt'oggi ancora praticato.
Certo che č da sempre praticato. Ma la questione č un'altra: gli abati dei
monasteri hanno sempre avuto la trasmissione oppure in alcune circostanze
storiche e in alcuni casi hanno ottenuto questo incarico in modo 'mondano'?
Sappiamo tutti che lo shiho non fa di un monaco un abate, ma non sappiamo se
per essere abati occorra necessariamente lo shiho. Oggi sě, ma non sappiamo
se č sempre stato cosě. Ad esempio se č vera la storia riportata nel Sutra
del Podio (ma io ho forti dubbi) Sen-hsiu non ebbe lo shiho eppure fu abate
di diversi templi.
ciao,
stalker
endogenesi
<trap...@route-add.net> ha scritto sul newsgroup
it.cultura.religioni.buddhismo:
---------omissis---------
>per questo invitavo alla prudenza, quando ci si
>appresta, in situazioni tanto ambigue, a decidere della vita degli altri.
No: il discorso era ben diverso, per lo meno da parte mia, ed ho già
ben precisato che nel Buddhismo Ch'an/Zen non sussiste in alcun caso
alcuna "licenza di uccidere" a discrezione del titolare della
fantomatica licenza stessa, poichè il "Monaco-Guerriero" di cui si
parla (e non di altri come è stato invece poi arbitrariamente
ipotizzato) non decide affatto della vita degli altri, ma tutela
solamente la propria vita di fronte a dei "nemici" decisi a privarlo
sella sua vita.
Sottolineo ed evidenzio in modo essenziale la qualità inequivocabile
di "nemici", perciò di persone che scientemente, volutamente e
premeditatamente decidono in modo preliminare di tentare di uccidere
il "Monaco-Guerriero".
E' cosa ben diversa dall'estensione agli altri casi da te
successivamente ipotizzati e sui quali avete poi finito in molti per
ritrovarvi in pericolosa ambiguità, dal momento che siete fuoriusciti
dalla specifica fattispecie del "Monaco Guerriero" a cui il mio
intervento si riferiva ed al quale soltanto deve essere collegato.
Ribadisco quindi che nel Buddhismo Ch'an/Zen *chiunque* deve
assolutamente sempre evitare di uccidere ed il non farlo è colpa
grave.
Ribadisco che nel Buddhismo Ch'an/Zen chiunque uccida anche solo una
formica sul suo cammino, avendo in qualche modo potuto evitarlo, è da
condannare, poichè non esistono discriminazioni nel diritto alla vita
e nessun essere senziente è inferiore ad altri esseri senzienti, così
come il "Monaco-Guerriero" non è tenuto a sminuire il proprio diritto
alla vita ed a considerarlo inferiore rispetto a quello dei propri
*nemici*.
Buone Feste a tutti.
Alessandro Selli
Hash: SHA1
endogenesi ha scritto:
[...]
> Ribadisco quindi che nel Buddhismo Ch'an/Zen *chiunque* deve
> assolutamente sempre evitare di uccidere ed il non farlo è colpa
> grave.
>
> Ribadisco che nel Buddhismo Ch'an/Zen chiunque uccida anche solo una
> formica [...]
Perfetto, chiaro e ineccepibile.
> Buone Feste a tutti.
Altrettanto a te.
- --
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
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