Il vero Zen
yamato
Lo zen, per molti, non è che una religione asiatica tra le altre. In realtà,
pur essendosi sviluppato in seno alla più antica tradizione del Buddhismo,
lo Zen è come l'acqua viva, che incessantemente si rinnova e zampilla.
Lo Zen può trasmettere luce e forza all'umanità. Deve divenire, nel nuovo
secolo che sta per aprirsi, l'idea guida, in grado di favorirne la crescita
e donargli la pace.
Il mondo attuale è dominato da sconvolgimenti, tutti esteriori, tesi al
raggiungimento di un maggior benessere, di maggiori agi, di possessi sempre
più vasti. Così l'ego si riconferma e si rafforza.
L'autentica rivoluzione è invece tutta interiore.
E' la rivoluzione dei nostri spiriti, generata dalla pratica dello Zen.
La pace e la libertà sono i suoi frutti.
Lo Zen è una profonda filosofia la cui essenza non può essere attinta con il
pensiero. La saggezza suprema può essere raggiunta solo attraverso la
pratica, che diviene allora una forza motrice possente, un'arte del vivere,
una manifestazione d'essere.
Lo Zen è stato tutto questo nel corso di lunghi secoli per i popoli asiatici
e in particolar modo per i giapponesi. Attualmente si rivolge all'intero
mondo. Lo Zen può e deve divenire una grande forza di pace. L'autentica
pace, nel suo significato reale, positivo, deve avere come fine la
creazione delle basi su cui fondare una civiltà che si addica all'umanità
intera.
Tutti gli stati, nell'ora attuale, devono superare l'uniteralità
dell'ideologia e del particolarismo, abolendo le barriere nazionalistiche e
razziali. Dobbiamo tendere a un fine comune: quello di un cammino
universale. Dobbiamo estendere e armonizzare le nostre concezioni, con uno
spirito aperto al senso dell'universale. Lo spirito moderno deve liberarsi
dalle vecchie superstizioni, dalle vecchie credenze, dai contrasi e dalle
incompresioni.
Gianni
news:1v3if.56408$65.16...@twister1.libero.it...
> Da: il vero Zen di taisen deshimaru.
>
>
Con tutto il rispetto, ma sono passati migliaia di anni, e altrettante
religioni, e l'uomo ancora non ha imparato a vivere.
Che l'umanità possa cambiare, ci credo poco. Guerre, omicidi, torture,
carestie, dittatura e sete di potere esisteranno finchè vi sarà l'uomo
perchè sono parte di esso.
Zen o non Zen.
Saluti,
Gianni
zetacode
> Con tutto il rispetto, ma sono passati migliaia di anni, e altrettante
> religioni, e l'uomo ancora non ha imparato a vivere.
> Che l'umanità possa cambiare, ci credo poco. Guerre, omicidi, torture,
> carestie, dittatura e sete di potere esisteranno finchè vi sarà l'uomo
> perchè sono parte di esso.
> Zen o non Zen.
L'uomo può cambiare, l'umanità no
endogenesi
newsgroup it.cultura.religioni.buddhismo:
>"yamato" <UMTLDQ...@spammotel.com> ha scritto nel messaggio
>news:1v3if.56408$65.16...@twister1.libero.it...
>> Da: il vero Zen di taisen deshimaru.
>>
>> Lo zen, [CUT]
>>
>
>Con tutto il rispetto, ma sono passati migliaia di anni, e altrettante
>religioni, e l'uomo ancora non ha imparato a vivere.
>Che l'umanitŕ possa cambiare, ci credo poco. Guerre, omicidi, torture,
>carestie, dittatura e sete di potere esisteranno finchč vi sarŕ l'uomo
>perchč sono parte di esso.
Come tu dici giustamente questi elementi negativi sono *parte* di esso
e non sono quindi, fortunatamente, la sua totalitŕ...
Non sarebbe giusto che, la restante parte, non si dedicasse a pratiche
migliori, capaci quindi di influenzare anche queste parti negative e,
per quanto possibile, mitigarle.
>Zen o non Zen.
Perň con lo Zen IMVHO č meglio...
Senza Zen č senz'altro quell'altra parte che tu hai evidenziato e di
cui hai, peraltro giustamente, rammentato l'esistenza ancora oggi
troppo persistente nel mondo intero.
Ma arrivare a proclamarne una scontata vittoria finale, beh questo no,
mi pare un atteggiamento di tipo disfattista.
>
>Saluti,
>
Ciao.
>Gianni
>
Claudio Pipitone
__________________________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/
endogenesi
newsgroup it.cultura.religioni.buddhismo:
>Gianni ha scritto:
>
>> Con tutto il rispetto, ma sono passati migliaia di anni, e altrettante
>> religioni, e l'uomo ancora non ha imparato a vivere.
>> Che l'umanitą possa cambiare, ci credo poco. Guerre, omicidi, torture,
>> carestie, dittatura e sete di potere esisteranno finchč vi sarą l'uomo
>> perchč sono parte di esso.
>> Zen o non Zen.
>
>L'uomo puņ cambiare, l'umanitą no
Verissimo: "senatores boni viri, senatus mala bestia"...
Penso fosse proprio per questo motivo, infatti, che Roshi Deshimaru
Taisen diceva: "se vuoi cambiare il mondo, cambia te stesso"
Ciao.
endogenesi
newsgroup it.cultura.religioni.buddhismo:
>"yamato" <UMTLDQ...@spammotel.com> ha scritto nel messaggio
>news:1v3if.56408$65.16...@twister1.libero.it...
>> Da: il vero Zen di taisen deshimaru.
>>
>> Lo zen, [CUT]
>>
>
>Con tutto il rispetto, ma sono passati migliaia di anni, e altrettante
>religioni, e l'uomo ancora non ha imparato a vivere.
>Che l'umanitŕ possa cambiare, ci credo poco. Guerre, omicidi, torture,
>carestie, dittatura e sete di potere esisteranno finchč vi sarŕ l'uomo
>perchč sono parte di esso.
Come tu dici giustamente questi elementi negativi sono *parte* di esso
e non sono quindi, fortunatamente, la sua totalitŕ...
Non sarebbe giusto che, la restante parte, non si dedicasse a pratiche
migliori, capaci quindi di influenzare anche queste parti negative e,
per quanto possibile, mitigarle.
>Zen o non Zen.
Perň con lo Zen IMVHO č meglio...
Senza Zen č senz'altro quell'altra parte che tu hai evidenziato e di
cui hai, peraltro giustamente, rammentato l'esistenza ancora oggi
troppo persistente nel mondo intero.
Perchč questa presenza possa restare circoscritta a quello che essa č
e non possa mai prevalere ed arrivare ad una sua definitiva
affermazione nel mondo, lo Zen č senz'altro un'utile pratica ed un
efficace strumento.
Questo intendeva significare Roshi Deshimaru Taisen.
>
>Saluti,
>
Ciao.
>Gianni
mio fiume
Boh?
Gianni
"endogenesi" <endog...@x-xclaudiopipitone.it> ha scritto nel messaggio
news:0ckjo197l1t6oo4dp...@4ax.com...
> [CUT]
> Questo intendeva significare Roshi Deshimaru Taisen.
>
Non lo metto in dubbio.
La mia era solo una "riflessione in libertà".
Ciao!
Gianni
uahlim
> Da: il vero Zen di taisen deshimaru.
> Lo zen, per molti,
La figata dello zen e' che e' una religione orientale il cui nome
occidentale, ossia con caratteri dell'alfabeto latino, e' ambigrammabile e
bene.
Tutto il resto sono stronzate da veterocomunisti impenitenti, un qualcosa
di viscido tra Natta e Pajetta, insomma.
--
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
uahlim
> Come tu dici giustamente questi elementi negativi
che tristezza l'aggettivo negativo, ma rotfl!!!
Gianni
news:dmd8u3$vm0$1...@news.newsland.it...
> [CUT]
> Tutto il resto sono stronzate da veterocomunisti impenitenti, un qualcosa
> di viscido tra Natta e Pajetta, insomma.
>
Bravo uahlim.
E ora si che possiamo godere del tuo silenzio.
Much metta,
Gianni
antoniovigilante
"yamato" <UMTLDQ...@spammotel.com> ha scritto
> Lo Zen puň trasmettere luce e forza all'umanitŕ.
Certo. Lo abbiamo visto quando ha sostenuto il nazionalismo giapponese, con
i suoi orrori.
a.
yamato
che ha scritto:
>
> "yamato" <UMTLDQ...@spammotel.com> ha scritto
>
>> Lo Zen può trasmettere luce e forza all'umanità.
>
> Certo. Lo abbiamo visto quando ha sostenuto il nazionalismo giapponese, con
> i suoi orrori.
Non ho sostenuto gli orrori, anzi ho specificato che yuko mishima voleva
risvegliare quel sentimento di integrità in patria, in un paese che si
stava letteralmente spogliando dei suoi valori, valori che stimo.
Ho anche specificato (se hai letto veramente, è non hai interpretato a
tuo modo) che Moriehi Ueshiba (fondatore dell'AiKido)ha rifiutato quegli
stessi orrori, arrivando ad affermare che l'attacco a pearl harbour era
azione nefanda e contraria ai principi del Bushido, quegli stessi
principi a cui Yuko Mishima si rifaceva, gli stessi che erano
tanto intrisi di buddismo Zen, (ho meglio, lo Zen a dato i natali ai
principi su cui si è poi fondato poi il Bushido).
Ho anche aggiunto che i signori della guerra strumentalizzarono quegli
stessi principi per fini personali, lontani dal buddismo Zen, lontani
dalla "filosofia" Zen.
Mi piacerebbe che si comprendesse ciò che scrivo, e non si interpretasse
in base a ideologie di parte sterili e a senso unico.
Bah! vabbè... lasciamo stare.
Pensala come vuoi.
yamato
che ha scritto:
>
> "yamato" <UMTLDQ...@spammotel.com> ha scritto
>
>> Lo Zen può trasmettere luce e forza all'umanità.
>
> Certo. Lo abbiamo visto quando ha sostenuto il nazionalismo giapponese, con
> i suoi orrori.
>
Un ultima cosa: LEGGI prima di parlare!
Oggetto: Il vero Zen
Da: yamato <UMTLDQ...@spammotel.com>
Gruppi di discussione: it.cultura.religioni.buddhismo
Data: Sat, 26 Nov 2005 20:23:25 GMT
"Da: il vero Zen di taisen deshimaru."
E non di yamato!!!
Le parole sono state prese dal libro di Taisen Deshimaru.
RobDue
"yamato" <MGFDNF...@spammotel.com> ha scritto nel messaggio
news:pan.2005.12.06....@spammotel.com...
> Ho anche aggiunto che i signori della guerra strumentalizzarono quegli
> stessi principi per fini personali, lontani dal buddismo Zen, lontani
> dalla "filosofia" Zen.
>
Beh, non solo dai signori della guerra...
Lo stesso D.T. Suzuki (massima figura del buddhismo ZEN in Occidente)... poi
altri maestri Zen quali il maestro Rinzai Zen Nakajima Genjo, Omori Sogen
(considerato il maggior maestro Zen dei tempi moderni, maestro nelle arti
del kendo e del shodo) e Maestro Zen Yasutani Haku'un... solo per elencare
quelli piu' famosi in Occidente...
Quindi il Buddhismo (come un po' tutte le religioni del mondo) e' stato
strumento di guerra abilmente utilizzato dai politici. Dall'altra parte
sembrerebbe altamente improbabile che tale strumento venga utilizzato senza
il diretto supporto dei leader spirituali, questi ultimi addirittura spesso
piu' tenaci (estremisti) dei politici che supportavano.
RobDue
Zardoz
Eh beh, in un clima nazionalista spinto come quello giapponese di prima
della guerra è praticamente impossibile che non si trovassero dei monaci di
qualsiasi religione presente che non si dichiarassero a favore della guerra.
Il guaio fu che ci furono anche degli esponenenti di rilievo dello Zen sigh;
anzi, forse sono proprio sempre i più in vista quelli che subiscono maggiori
pressioni perchè si pronuncino a favore dell'establishment.
Poi in Giappone mi sa che da lungo tempo nei monasteri le cariche non
vengono più date per meritocrazia, ma seguono altre logiche, ti lascio
immaginare quali, sigh.
Certo la storia non parla in ogni caso della maggioranza silenziosa che non
ha condiviso un simile atteggiamento.
Mi pare che qualcuno abbia anche provato a opporsi attivamente, ma ne abbia
patito e si sia trovato zittito e reietto, ma non ricordo chi e nemmeno i
particolari, accidenti.
Ciao.
yamato
scritto:
Sono daccordissimo, infatti è proprio quello che ho pensato.
Certo, mi sorprende il fatto (non conoscendo questo particolare) che D.T.
Suzuki fu un fautore del colonialismo, questa mi giunge veramente nuova.
Ma d'altra parte, ha ragione Zardoz nell'affermare che durante la guerra
era praticamente impossibile schierarsi a sfavore della guerra, in
fin dei conti è successo la stessa cosa anche qui in Italia durante
il periodo fascista.
Comunque RobDue mi hai sfatato un mito :)
D.T. Suzuki era il mio mitooo!
antonio vigilante
> Non ho sostenuto gli orrori, anzi ho specificato...
> Ho anche specificato (se hai letto veramente, è non hai interpretato a
> tuo modo)...
> Ho anche aggiunto...
A dire il vero nel post che ho commentato non c'era nulla di tutto ciò.
a.
antonio vigilante
> Un ultima cosa: LEGGI prima di parlare!
> "Da: il vero Zen di taisen deshimaru."
> E non di yamato!!!
Questo tuo tono è estremamente antipatico. Che le parole siano tue o di
un altro, poco mi importa. Non ho detto che sono sciocchezze tue; ho
detto che sono sciocchezze e basta.
a.
Zardoz
> D.T. Suzuki era il mio mitooo!
Eh anche io ci rimasi male a mio tempo quando seppi della notiziola sul
D.T.S. ^^
Certo che rimane una figura che ha tentato, in certi casi anche troppo
secondo me, di avvicinare lo spirito europeo a quello orientale dello Zen.
A volte c'č riuscito piuttosto bene, ci sono dei libri che sono proprio da
leggersi, specie per chi ha un approccio eminentemente intellettuale
piuttosto che emotivo con certe tematiche, imo.
Ciauz.
endogenesi
newsgroup it.cultura.religioni.buddhismo:
>> Comunque RobDue mi hai sfatato un mito :)
>> D.T. Suzuki era il mio mitooo!
>
>Eh anche io ci rimasi male a mio tempo quando seppi della notiziola sul
>D.T.S. ^^
Scusate, non capisco tutto questo scandalizzarsi per una eventuale
presa di posizione di esponenti Zen sul tema in generale della guerra,
a prescindere da questo caso specifico...
Ribadisco che non ho intenzione di entrare nel merito del caso
specifico trattato in questo thread, ma in linea di principio mi
domando: per non deludervi (ma di cosa poi? non è per nulla chiaro...)
la pratica dello Zen dovrebbe rendere l'essere umano un imbelle od un
codardo...?!?
Perseguire anche con la massima tenacia e determinazione obiettivi di
pace, come nel caso dello Zen testimoniato e trasmesso dal venerabile
Roshi Deshimaru Taisen, non significa certo ritrarsi di fronte agli
eventuali aggressori ed a chi vuole per il proprio interesse e
tornaconto privarci della vita.
Chiunque, se lo desidera, è libero di gettare la propria vita e
decidere per se stesso di sottostare alla volontà ed all'imposizione
di chi te la vuole levare, ma non per questo si deve indicare un tate
opinabile comportamento come un obbligo a tutti, comportamento che
peraltro personalmente ritengo decisamente discutibile sia sul piano
dell'etica individuale sia sul piano dell'etica sociale...
Quando infatti la pace dovesse assumere i connotati della sofferenza
dell'ingiustizia perpetrata da altri per il loro esclusivo interesse,
quando la pace diventi *pace ingiusta da sopportare e da accettare*
per la privazione che arreca, allora ribellarsi a tale stato di cose
e combattere per una pace diversa, accettabile per chiunque la deve
sostenere e quindi *giusta* per tutti, mi pare doveroso e sacrosanto.
Ciao.
Zardoz
>>D.T.S. ^^
>
> Scusate, non capisco tutto questo scandalizzarsi per una eventuale
> presa di posizione di esponenti Zen sul tema in generale della guerra,
Forse ti sfugge che nel merito stiamo parlando di una guerra di aggressione
bella e buona per cui la stessa giustizia, per quanto è vero amministrata
dai vincitori, ma che ha seguito criteri in larga parte condivisi oggi
stesso dal mondo civile, ha condannato come criminali vari esponenti del
popolo giapponese.
In effetti il Giappone in quel periodo perseguiva una politica di annessioni
territoriali *fortemente* priva di scrupoli verso i popoli sottomessi, cosa
che probabilmente nemmeno i colonialisti europei avevano tenuto in maniera
così spietata; il caso della Manciuria è emblematico.
Quando il Giappone si scontrò sia contro gli interessi degli USA che contro
la condanna della morale di stampo occidentale (ormai non erano più di moda
le guerre coloniali, l'Italia lo scoperse a suo spese, al massimo si teneva
quel che si aveva di già^^ ) non trovò di meglio che un attacco a sorpresa
proditorio e una guerra con violazioni a iosa dei diritti umani, non ultimi
quelli della convenzione di Ginevra.
Forse la propaganda non faceva conoscere al popolo giapponese tutta la
verità, ma suvvia, appoggiare una guerra di aggressione e di conquista da
parte di buddhisti e di stessi elementi del clero mi pare decisamente
troppo.
Ciao.
La zia Teres - Vaccini Ammuffiti / amuleti / omeopatia / cartomanzia / cristalli / malocchio - Tutto per le terapie alternative
> eventuale presa di posizione di esponenti Zen sul tema in
> generale della guerra, a prescindere da questo caso specifico...
Eh eh... ti parrà strano ma per una volta possiamo quasi essere
d'accordo. Purtroppo il pacifismo esasperato è dannoso quanto un
atteggiamento belligerante e la tragedia del Tibet rende l'idea. Non
che dovessero rispondere all'attacco della Cina, se non altro perché
sarebbe stato impensabile, ma *forse* con un po' più di realismo le
cose sarebbero potute andare diversamente. Nel caso del Giappone,
però, mi è difficile sfuggire alla sensazione che siamo ai confini
del Buddhismo. Solo a livello emotivo, ho l'impressione che gli sia
stato utile per gestire quel lato del loro animo così fosco,
suicidiofilo e a suo modo guerrafondaio. Ora, ci metto mille
"distinguo" e mille molle; tempo fa, per aver detto che i cinesi
sono aggressivi mi sono beccato pure una reprimenda sulla solita
falsariga di "un popolo meraviglioso tenuto in pugno da una
ristretta banda di delinquenti". Non riesco a pensarla così e manco
ho ritenuto utile proseguire una discussione basata sulle reciproche
simpatie e antipatie orientali ma vabbè, divago.
Allo stesso modo non penso che i giapponesi siano tutti così né che
quelli che lo sono siano solo aggressivi guerrafondai. Una delle
tante cose che vorrei approfondire è la storia culturale del
Giappone: con ogni certezza scoprirò mille sfaccettature e realtà
molto diversificate che mi daranno una prospettiva più corretta e mi
eviteranno l'attuale luogo comune. Credo che per ogni guerriero di
mestiere che colpisce negativamente l'immaginazione siano morti
decine di contadini per bene, gente buona e mite, per reumatismi
provocati dal dovergli coltivare il riso. Ma... che ti devo dire? A
*sensazione* *certe volte* ho l'idea che sotto una leggera patina di
Buddhismo si nasconda qualcosa di sostanzialmente estraneo a quello
spirito. Delle due il miracolo è che il Buddhismo sia riuscito ad
adattarsi a quella realtà e contribuito a modificarla, probabilmente
in meglio.
ciao ciao
Apx.
endogenesi
newsgroup it.cultura.religioni.buddhismo:
------------------omissis--------------
>Forse la propaganda non faceva conoscere al popolo giapponese tutta la
>verità, ma suvvia, appoggiare una guerra di aggressione e di conquista da
>parte di buddhisti e di stessi elementi del clero mi pare decisamente
>troppo.
Non mi riferivo al fatto specifico.
Quanto al clero, nel Giappone imperiale shintoista penso che i preti
buddhisti collusi con il potere fossero una minoranza di scarsa
influenza e rilevanza rispetto al clero ufficiale shintoista...
Ma non è questo il vero problema: se quattro preti in croce disonorano
la loro vocazione per i loro sordidi interessi di potere, non è questo
un motivo valido per addossare ombre di dubbio sulla missione delle
rispettive religioni.
Ed è di questo si stava parlando, mi pare.
RobDue
"endogenesi" <endog...@x-xclaudiopipitone.it> ha scritto nel messaggio
news:2qlep1lvsd1h09o6v...@4ax.com...
> Quanto al clero, nel Giappone imperiale shintoista penso che i preti
> buddhisti collusi con il potere fossero una minoranza di scarsa
> influenza e rilevanza rispetto al clero ufficiale shintoista...
> Ma non è questo il vero problema: se quattro preti in croce disonorano
> la loro vocazione per i loro sordidi interessi di potere, non è questo
> un motivo valido per addossare ombre di dubbio sulla missione delle
> rispettive religioni.
> Ed è di questo si stava parlando, mi pare.
Mi dispiace contraddirti ma non si trattava di "quattro preti in croce" per
quanto riguarda i buddhisti che sostenevano e supportavano spiritualmente ed
economicamente la guerra. Erano altresi consapevoli delle violenze sui
"fratelli" cinesi, e supportavano pure quelle. Non erano pochi i buddhisti
al fronte per esempio... magari postero' degli esempi concreti ma tenevo a
sottolineare solo che non erano pochi casi isolati...
RobDue
Zardoz
> la loro vocazione per i loro sordidi interessi di potere, non è questo
> un motivo valido per addossare ombre di dubbio sulla missione delle
> rispettive religioni.
> Ed è di questo si stava parlando, mi pare.
Ah beh certo, forse non avevo preso in considerazione questo punto di vista,
già.
Vedendo la cosa così certo hai ragione, per quanto non fossero delle persone
di poco conto quelle che si erano pronunciate a favore della belligeranza,
anzi.
Ma c'è un' altra cosa che mi inquieta.. si parte dal fatto che il Suzuki,
se non erro, si ponga a suo dire come illuminato già da prima l'epoca dei
fatti, e ci sono altre testimonianze che più o meno dicono la stessa cosa:
la comprensione ha ben poco a che fare con questo mondo materiale; o
perlomeno così tanto poco che a quanto pare, almeno in un caso se reale,
non si è nemmeno in grado di discernere a proposito quello che è giusto da
quello che non lo è.
Per illustrare meglio il problema ad esempio un maestro candidamente confidò
che non poteva esistere nessuna prova oggettiva della sua realizzazione.
Nel mio piccolo mi trovo comunque nella stessa situazione..
Odio sempre di più i vari testi che descrivono meraviglie per i vari stati
realizzativi e descrivono miracoli a iosa..
Perchè questa dicotomia? Dovremmo ammettere che il regno della comprensione
è solamente mentale?
E' un discorso che può portare lontano..
Ciao.
RobDue
> Comunque RobDue mi hai sfatato un mito :)
> D.T. Suzuki era il mio mitooo!
>
Mi dispiace, non era questa la mia intenzione.
Bisogna tener atto comunque che in Occidente si sa' quello che e' dato
sapere. Mi spiego meglio: discorsi fatti per un "audience" occidentale erano
diversi da quelli fatti in Giappone.
Suzuki, per ovviare alla "regola" di non uccidere e quindi giustificare
l'uccisione dei , come li chiama proprio Suzuki, "pagani ostinati", usa
spiegare la vera funzione della spada che uccide: "la spada e' generalmente
associata con l'uccidere e molti di noi si chiedono come questa puo' entrare
in connessione con lo Zen che e' una scuola buddhista che insegna amore e
misericordia. Di fatto si ha che l'arte della spada si distingue fra la
spada che uccide e la spada ce dona la vita. Quella usata da un tecnico non
puo' andar oltre che all'uccisione in quanto egli non si rifa' alla spada se
non quando intende uccidere. Il caso e' completamente diverso con colui che
e' costretto ad alzare la spada. In effetti non e' lui ma la spada colei che
compie l'uccisione. Lui non ha desiderio alcuno di recare danno a qualcuno
ma il nemico appare e si rende egli stesso una vittima [...]" (da: Zen and
japanese culture di D.T.Suzuki)
Interessante notare che l'ambasciatore giapponese Kurusu Saburo commenta il
27 settembre 1940 nel suo discorso di congratulazioni dopo la firma a
Berlino dell'intesa fra Giappone, Germania e Italia: "Il fondamento dello
spirito del Giappone va ricercato nel Bushido. Anche se il Bushido si serve
della spada, la sua essenzanon e' quella di uccidere le persone, ma di usare
la spada che da' la vita alle persone. Usando lo spirito di questa spada,
noi desideriamo contribuire alla pace nel mondo." Teorie espresse da Suzuki
nel 1938 sono diventate la politica del governo giapponese o perlomeno lo
strumento di cui si faceva uso.
Gia' nel 1896, quindi molto prima della seconda guerra mondiale, l'allora
26-enne Suzuki dedicava un'intero capitolo del suo libro "Trattato sul nuovo
significato della religione" (Shin Shukyo Ron) sul rapporto fra religione e
Stato. "Per realizzare la pienezza, religione e stato devono necessariamente
sostenersi a vicenda. [...] La religione dovrebbe, prima di tutto, cercare
di preservare l'esistenza dello stato, tenendo fede alla storia e ai
sentimenti del suo popolo". Niente di scandaloso, per carita', ma solo per
sottolineare il pensiero di Suzuki per quanto riguarda la
connessione/supporto per lo stato.
In un altro paragrafo Suzuki espone le posizioni cui tutti i leader
buddhisti avrebbero aderito fino alla sconfitta del Giappone nel 1945:
- Il Giappone ha il diritto di perseguire come meglio crede le proprie
ambizioni nell'ambito del commercio e degli affari
- se un qualsiasi "pagano indisciplinato" (jama gedo) proveniente da un
qualsiasi paese interferisse con tale diritto merita di essere punito per
aer ostacolato il progresso dell'intera umanita'
- tale punizione verra' eseguita con il sostegno pieno e incondizionato
delle religioni del Giappone, perche' essa non avra' altro scopo che di
assicurare il trionfo della giustizia
- i soldati, nell'eseguire la punizione con il suggello della religione,
devono offrire la propria vita allo stato senza ombra di esitazione o di
rimpianto
- svolgere il proprio dovere verso lo stato sul campo di battaglia e' un
atto religioso.
A Suzuki non pareva essere chiaro che la guerra che doveva punire i cinesi
non era iniziata con un attacco della Cina al Giappone e che invece era
combattuta nel continente, in terra cinese. Non vedeva la guerra da punto di
vista dei cinesi che si vedevano attaccati e privati del loro habitat
naturle. Forse per questo egli ha definito la guerra d'agressione una
pratica religiosa, giustificabile in nome della religione stessa.
Non e' neccessariamente Suzuki l'iniziatore di queste idee perche' possono
essere ritrovate nel suo maestro Zen Shaku Soen che dimostro' quanto era
facile mettere in pratica la teoria di Suzuki andando sul campo di battaglia
come cappellano buddhista poco dopo lo scoppio della guerra con la Russia
(1904). "desideravo mettere alla prova la mia fede vivendo i piu' grandi
orrori della vita [...] desideravo anche convincere i soldati della verita'
che questa guerra non e' soltanto un andare al massacro di altri esseri
umani, ma che essi stavano combattendo un male...". (tratto da: Lo Zen alla
guerra di Brian Victoria) Questo quanto affermato niente meno che dal
maestro di D.T. Suzuki.
Suzuki si occupa molto per dare la forza neccessaria ai soldati sul campo di
battaglia. Un aiuto era proprio lo Zen che Suzuki (e moltio altri) associa
al Bushido; "Lo Zen e' una religione della forza di volonta' e la forza di
volonta' serve urgentemente ai guerrieri. [...] Il combattente deve essere
sempre determinato e puntare a un oggetto, combattere senza volgersi ne'
indietro ne' di lato. Tutto quello che deve fare e' andare avanti per
distruggere il nemico". Per Suzuki, la questione della razionalita' era'
pressoche' inesistente e non prendeva in considerazione se le azioni dei sui
discepoli erano giuste o sbagliate... dovevano semplicemente "andar avanti
senza guardare indietro".
Nel dopoguerra Suzuki fu il primo ad aprire il dibattito sulla
responsabilita' del buddhismo nel periodo di guerra. "[...] Con la
protezionedei potenti del momento, il buddhismo si e' legato allo stato." -
"E' semplicemente nella natura umana leccare la mano che ti da' da
mangiare".
Non va dimenticato comunque che nel dopoguerra Suzuki parla anche delle
proprie responsabilita'. Nonostante attribuisse la colpa del militarismo
allo shintoismo ("religione primitiva che manca di sipitualita'"), afferma
nel 1946: "Cio' non significa che noi fossimo esenti dal biasimo. Noi
dobbiamo assumerci molta colpa e grande responsabilita'... Sia prima che
dopo i fatti della Manciuria (1931) tutti noi abbiamo applaudito a quella
che era apparsa come l'espansione dell'impero. Credo che fra noi non uno
solo vi sia opposto. E se qualcuno l'ha fatto, credo che si sia tratta di un
numero veramente esiguo. [...] Ritengo che probabilmente c'era chi nutriva
delle riserve su quanto stava accadendo, ma che, invece di dire qualcosa, ha
semplicemente accettato. A dire il vero, persone come me non si
interessavano granche' a questo genere di cose".
Stando alle parole di Suzuki, non si trattava quindi di "quattro preti in
croce".
Oltre ai testi gia' citati desidero aggiungere "Zen War Stories" di Brian
Daizen Victoria ( ISBN: 0700715819) per vedere ulteriori relazioni tra il
buddhismo giapponese istituzionale e il militarismo durante la seconda
guerra mondiale.
Del primo libro di Victoria se ne era gia' parlato su ico un po' di tempo
fa: http://tinyurl.com/9ssdv
Qui invece avevo postato tempo fa un massaggio sulla "guerra santa dello
Zen" http://tinyurl.com/7jkwv
RobDue
antonio vigilante
> Purtroppo il pacifismo esasperato č dannoso quanto un
> atteggiamento belligerante e la tragedia del Tibet rende l'idea. Non
> che dovessero rispondere all'attacco della Cina, se non altro perché
> sarebbe stato impensabile, ma *forse* con un po' piů di realismo le
> cose sarebbero potute andare diversamente.
In che modo i tibetani avrebbero potuto affrontare la Cina "con un po'
piů di realismo"?
a.
Claudio
> Perchè questa dicotomia? Dovremmo ammettere che il regno della comprensione
> è solamente mentale?
Hai ragione.
La comprensione avviene quando s'instaura il regno della non-mente.
> E' un discorso che può portare lontano..
Il silenzio interiore è un "discorso" che porta lontano.
Alessandro Selli
[...]
> per non deludervi (ma di cosa poi? non è per nulla chiaro...)
> la pratica dello Zen dovrebbe rendere l'essere umano un imbelle od un
> codardo...?!?
No, dovrebbe rendere l'essere umano capace di liberarsi, e quindi
capace di saper liberare gli altri, dagli attaccamenti, dalla passione,
dall'ignoranza, dall'odio e dalla violenza, dall'ottundimento e dall'
illusione.
Il Buddha non insegnò di rifuggire la violenza "tranne quando...", "a
meno che...", "solo nel caso in cui...", non giustificò mai nessuna
"giusta guerra", "giusta violenza" o "giusta ira", ma definì sempre
tutte queste cose errate e causa di dukkha. E non parlava a vuoto, ma
viveva coerentemente i suoi insegnamenti. Come fece quando il re
Vi.ta.tûbha del Kosala mosse guerra contro la sua famiglia, la gente dei
Sakya, con l'intento di vendicare col sangue un'ingiuria ricevuta. Non
disse una parola in difesa del princicpio della "giusta difesa", non una
parola sulla correttezza della difesa armata della propria nazione,
famiglia, vita e cultura da un'aggressione armata, nulla che suoni come
la protezione dei "propri interessi" nel senso comune del termine.
Anzi, il suo insegnamento a riguardo può ben riassumersi nella frase:
"chi più s'affanna per proteggere e difendere, tanto più perderà e si
dolerà della perdita."
L'insegnamento del Buddha prescinde completamente dalla conservazione
dello stato, della famiglia, della propria cultura, gente e parentela,
come pure della propria vita: si pensi con quale dignità e accettazione
lasciò giungere a sé la morte Mâha Moggallâna dalle armi dei sicari che
giungevano per assassinarlo. Tutte queste cose identificò piuttosto
ripetutamente come oggetti di attaccamento, oggetti di brama e
desiderio, come cause di passione, erronea visione e ottundimento. Cose
che più e più volte insegnò ad abbandonare, a rinunciare, ad andare
oltre per poter essere liberi, liberi da tutti i legami del mondo,
liberi di quella libertà che è la sola méta degna dell'attività di un
praticante il Nobile Ottuplice Sentiero, di un degno e nobile membro del
Sangha.
Il Buddha non insegnava a difendere la pace ad ogni costo, insegnava a
voler vivere in pace rifuggendo ogni, qualsiasi occasione di animosità e
belligeranza. La vita è un'occasione rara e preziosa per poter
raggiungere la liberazione, è da folli rischiare di perderla in
circostanze nelle quali si coltivi l'odio e in cui si uccida, causando
ancora più dukkha per se stessi e per gli altri.
Vincendo, si genera ostilità
Perdendo, si è nel dolore.
Chi è calmo giace rilassato,
Avendo abbandonato sia la vittoria che la sconfitta.
(Dhammapada 201)
"Evidentemente, Yodhajiva, non sono riuscito ad
impedire la tua insistenza dicendoti: 'Basta, non
mi chiedere di queste cose'. E allora ti darò la
risposta. Quando un soldato professionista si
applica alla guerra, la sua mente è già appiattita
e deviata dal pensiero: 'Possano questi uomini
essere macellati, annichiliti e distrutti'. Se
altri lo uccidessero mentre così si applica alla
guerra, dopo la morte, egli sarà rinato nell'
inferno detto il reame dei morti in battaglia. Ma
dovesse egli aderire alla credenza alla quale hai
fatto cenno [quella dell'esistenza di un paradiso
cui sarebbero destinati i morti in battaglia],
questa sarebbe [causa del]la sua cattiva visione
[della realtà]. Ora, ci sono due destini per le
persone affette dalla cattiva visione. O l'inferno,
o l'utero di un animale." Udendo la risposta del
Buddha, Yodhajiva pianse perché era stato ingannato
da quell'antico credo.
(Samyutta Nikaya XLII,3)
In ultimo, lascio la parola ad un monaco Soto Zen che di certo, anche
lui, non parla a vuoto dall'alto del suo pancino pieno, del suo
portafoglio ridondante, della comoda pace della casuccia sua e della
sua mente vuota (vuota nell'accezione non Zen del termine):
«Quando avevo diciassette anni mi sono arruolato
nell'esercito degli Stati Uniti e sono partito
volontario per il Vietnam. Imbracciare le armi
ha fatto di me il diretto responsabile della
morte di svariate centinaia di persone; ho
continuato ad uccidere finché non mi hanno
congedato con onore e mandato a casa con
numerose medaglie e onorificenze, tra cui un
/Purple Heart/.
Più tardi, rimettendo insieme i frammenti
della mia vita esplosa e scoprendo che
combattere mi aveva fatto a pezzi il cuore, mi
sono reso conto che non esiste uccisione che sia
giustificata, che non c'è una distinzione chiara
fra "violenza buona" e "violenza cattiva", che
nella guerra non c'è nulla di giusto. La guerra
non è altro che la realizzazione della
sofferenza.»
Dalla Prefazione de: "Una volta ero un soldato", di Claude Anshin
Thomas, Oscar Mondadori, Milano 2005.
--
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
Aikyo
"yamato" ha scritto nel messaggio
> Comunque RobDue mi hai sfatato un mito :)
> D.T. Suzuki era il mio mitooo!
"Il silenzio non è quello del deserto privo di vegetazione,
né quello del cadavere ormai destinato al sonno ed alla decadenza.
È il silenzio di un "abisso eterno" nel quale
sono sepolti tutti i contrasti e le condizioni.
È il silenzio di Dio che, profondamente assorto
in contemplazione del suo lavoro passato, presente e futuro
Siede tranquillo sul suo trono di assoluta unità e onniscienza."
D. T. Suzuki
endogenesi
sul newsgroup it.cultura.religioni.buddhismo:
>.....................................................................La guerra
> non è altro che la realizzazione della
> sofferenza.»
>
> Dalla Prefazione de: "Una volta ero un soldato", di Claude Anshin
>Thomas, Oscar Mondadori, Milano 2005.
Non è vero: milioni di individui invece la sofferenza la realizzano in
tempo di pace...
Infatti come il Buddha stesso fu illuminato nel concepire le "4 Nobili
Verità", la sofferenza dipende dall'innata situazione esistenziale
insita nella condizione stessa di essere umano, a prescindere dal
fatto di trovarsi occasionalmente a vivere dei tempi di guerra od dei
tempi di pace...
Semmai in tempo di pace la sofferenza può diventare ancora più
dolorosa e cocente, poichè in tempo di pace manca quello spirito di
accettazione e di rassegnazione alle avversità della vita, spirito che
talvolta invece sorregge in tempo di guerra nella sopportazione della
sofferenza.
La pratica dello Zen porta l'Uomo alla liberazione sia in tempo di
pace sia in tempo di guerra ed il non comprendere questo è già di per
se stesso fonte di sofferenza, poichè come ogni altro tipo di
attaccamento anche questo attaccamento e desiderio di pace a tutti i
costi è fuorviante dall'illuminazione.
Qualcuno ama e desidera la pace ed odia la guerra, ma questi due stati
dell'animo generano entrambi sofferenza in egual misura e quindi
nessuno dei due deve albergare nell'animo del buddhista, esattamente
come non debbono essere coltivati od assencondati neppure gli stati
d'animo inversi.
Alessandro Selli
> In data Thu, 08 Dec 2005 11:01:35 +0100, Alessandro Selli ha scritto
> sul newsgroup it.cultura.religioni.buddhismo:
>
>>.....................................................................La guerra
>> sofferenza.»
>>
>> Dalla Prefazione de: "Una volta ero un soldato", di Claude Anshin
>>Thomas, Oscar Mondadori, Milano 2005.
>
> tempo di pace...
Claude Anshin Thomas non ha infatti scritto che la sofferenza si
realizzi soltanto in tempo di conflitto armato. E lo sa bene che
non č vero. Conosce benissimo la sofferenza e la guerra del tempo
di pace. Lui č riuscito a trasformare la propria esperienza della
guerra, invece che nella ragione della propria autodistruzione,
nell'occasione di studiare le proprie cause interiori della guerra,
giungendo a vedere le cause della guerra che esistono in tempo di
pace. Ad esempio, cito dalle pagg.89 e 90 dello stesso libro:
A Mostar, come piů tardi a Sarajevo, parlai
della guerra con i soldati, da entrambi le parti
del fronte e negli ospedali, parlai del
combattere e non combattere. Gli operatori di
pace con cui viaggiavo, provenienti da diverse
nazioni, desideravano sinceramente promuovere la
pace; eppure non chiedevano alla gente di
Mostar: «Che cosa possiamo fare per voi?».
Erano arrivati con i loro progetti, con la loro
idea di quel che dovesse essere "la pace", e
cercavano di imporli. Quello non č operare per
la pace, č imperialismo di pace; per quella che
č la mia esperienza, č un'altra forma di guerra.
Mi resi conto che gli attivisti desideravano
davvero la pace - stavano dedicandole la propria
vita! - ma non avevano idea di cosa fosse:
avevano solo concetti teorici, e nessuno
strumento che li aiutasse a imparare. Non
sapevano come si respira in consapevolezza.
Nessuno li aveva mai invitati a osservare la
propria sofferenza personale, per questo il loro
attivismo per la pace ne era diventato un'
estensione.
endogenesi
newsgroup it.cultura.religioni.buddhismo:
---------------omissis--------------
>Vedendo la cosa così certo hai ragione, per quanto non fossero delle persone
>di poco conto quelle che si erano pronunciate a favore della belligeranza,
>anzi.
Pensa solamente ai preti cristiani, ministri della religione
dell'amore e della non belligeranza per antonomasia, che nei
rispettivi campi avversi schierati l'uno davanti all'altro, benedicono
le rispettive truppe e le *comunicano* con lo stesso unico Dio
dell'amore e della non belligeranza, solamente pochi minuti prima che
si scaglino gli uni contro gli altri per scannarsi ed uccidersi a
vicenda...
Cosa è allora questo? Mistero della Fede Cristiana?;-)
Nello Zen, al contrario della religione cristiana, non esiste il senso
del peccato, esiste solo la presa di consapevolezza che al karma ed
alla sua catartica azione non si sfugge, nè in questa vita nè nelle
successive...
Il resto viene come conseguenza: non è la guerra in se stessa ad
essere *peccato*, ad essere *male*, poichè essa non può costituire di
per se stessa un impedimento alla realizzazione del satori e del
nirvana, della liberazione, visto che lo Zen era praticato anche quei
particolari samurai giapponesi i quali non erano solamente dei
semplici soldati o dei mercenari, ma dei monaci-soldati.
Pensa ai monaci-guerrieri della tradizione Shaolin del Buddhismo Chan
cinese fondato dal monaco Bodhidharma: vedi che non esiste la
concezione secondo cui la guerra sia peccaminosa, poichè la guerra è
una condizione sociale al pari della pace, la quale non è affatto
sinonimo di *rose e fiori* poichè innumerevoli ed atroci sono le
sofferenze procurate anche in tempo di pace...;-)
Anche nell'Upanisad che si intitola "Bhagavad Gita" viene detto che la
guerra non deve arrecare smarrimento della coscienza e della
consapevolezza yogica, se tale coscienza e consapevolezza è
correttamente raggiunta...;-))
>Ma c'è un' altra cosa che mi inquieta.. si parte dal fatto che il Suzuki,
>se non erro, si ponga a suo dire come illuminato già da prima l'epoca dei
>fatti, e ci sono altre testimonianze che più o meno dicono la stessa cosa:
>la comprensione ha ben poco a che fare con questo mondo materiale; o
>perlomeno così tanto poco che a quanto pare, almeno in un caso se reale,
>non si è nemmeno in grado di discernere a proposito quello che è giusto da
>quello che non lo è.
Difficile giudicare dall'esterno chi non si conosce personalmente e
colui con cui non si spartisce la pratica o della vita in comune...
Del caso Suzuki non saprei proprio cosa dire: a mio avviso meglio
astenersi da giudizi che per forza di cose non possono che essere
superficiali, quali quelli formati sulla base di letture che a loro
volta riportano magari anche parole dal vivo, ma comunque filtrate
dall'inevitabile diversa formazione culturale dello scrittore, anche
quando questi cerchi di essere il più imparziale possibile.
>Per illustrare meglio il problema ad esempio un maestro candidamente confidò
>che non poteva esistere nessuna prova oggettiva della sua realizzazione.
Questo è sicuro: normalmente in queste discipline il primo stato o
livello di realizzazione si dovrebbe raggiungere sotto la guida del
proprio maestro iniziatore, il quale normalmente è lui a darne notizia
al discepolo ed alla comunità del sanga quando si convince che quel
discepolo è ormai entrato stabilmente nella fase progressiva del
conseguimento dei primi risultati consolidati della sua realizzazione
spirituale (la quale non è un traguardo ultimo, unico e definitivo, ma
è anch'essa un percorso formato da varie tappe, fino alla morte
fisica...)
Quando poi il discepolo si distacca dal proprio maestro iniziatore e
comincia il proprio percorso individuale, anche se resta all'interno
del sanga non è più così ben delineata la possibilità che successivi
gradi di illuminazione possano essere oggettivamente riconosciuti con
sicurezza da tutti, poichè successivamente all'iniziazione il percorso
spirituale diventa sempre più personale e personalizzato e man mano
che il livello di realizzazione spirituale dell'adepto cresce, diventa
sempre più difficile da parte del sanga riconoscere con sicurezza il
raggiungimento di un elevato livello di realizzazione nei confronti
dei propri adepti che crescendo acquistano sempre più autonomia
all'interno del sanga.
>Nel mio piccolo mi trovo comunque nella stessa situazione..
Forse però il tuo caso è diverso: tu sei un autodidatta?
In caso contrario il percorso dovrebbe essere quello che ti ho detto
sopra; se invece sei un autodidatta, certamente dei riscontri
oggettivi sono ancora meno probabili e possibili...;-)
In questo caso, se hai una forte predisposizione, puoi comunque
sviluppare ugualmente una certa sensibilità e capacità di
autovalutazione che può servirti comunque validamente nel percorrere
la tua strada, ma con molti maggiori rischi e probabilità di incorrere
in errori od anche solo rallentamenti del tuo cammino, a seguito di
possibili fraintendimenti di percorso.
>Odio sempre di più i vari testi che descrivono meraviglie per i vari stati
>realizzativi e descrivono miracoli a iosa..
E' un buon segno, stai tranquillo.;-))
Il secondo passo, a cui ti auguro di tutto cuore di arrivare presto,
sarà quello di ridere delle banalità e delle distorsioni a cui
corrispondono quelle descrizioni a parole rispetto alle tue esperienze
vere e vissute...;-)))
Il terzo sarà quello di gettare al macero quelle letture senza
rimpianto, così come nel proseguire il cammino si abbandona al
disfacimento la zattera di cui ci si è serviti per passare il guado,
senza alcuna possibilità di rimpianti per essa...:-)
>Perchè questa dicotomia? Dovremmo ammettere che il regno della comprensione
>è solamente mentale?
Ehm...; è il contrario...;-)
Finchè la comprensione resta solamente intellettuale e mentale esiste
la dicotomia che è insita ed inevitabile in questo strumento
cognitivo, il quale non ti consente, per proprio intrinseco limite, di
apprezzare per intero la medaglia perchè esso ti costringe ad
osservare solamente una faccia della medaglia per volta...
Lo Zen ti dice che in realtà le due facce della stessa medaglia non
sono due entità separate, ma fintantochè lo strumento cognitivo resta
unicamente quello intellettivo e razionale non hai alcuna possibiltà
di realizzare la comprensione della medaglia in quanto tale poichè con
la mente puoi solamente realizzare questa dicotomia delll'una e
dell'altra faccia.
Anzi il fatto di sapere e conoscere con la sola ragione e con la sola
mente che le due facce non sono due identità diverse ma sono una unica
entità, cioè quella della medaglia, non fa che rendere più netta,
distinguibile e distinta questa dicotomia, poichè allora la mente la
vede in tutta la sua dicotomica verità, avendo la conferma razionale
che proviene dalla dottrina, ad esempio dello Zen che ti conferma
questa situazione della visione e della conoscenza puramente razionale
e mentale.
Potrai realizzare la natura della medaglia, la quale esiste ed è
esaustiva di se stessa e della propria esistenza *a prescindere* dal
costituire anche l'una o l'altra sua faccia, solamente quando avrai
coniugato in profondità l'esperienza della conoscenza raggiunta
attraverso lo strumento cognitivo della ragione e della mente con
l'esperienza della conoscenza raggiunta attraverso lo strumento
cognitivo del corpo fisico, in quell'unità sinergica costituita da
corpo e spirito unificati in cui la mente e la ragione apprendono non
più a se stanti, ma interagendo intimamente congiunte con il corpo
fisico in una sola ed unica azione, quella intuitiva, la quale non è
solo una sensazione che produce una comprensione fisica attraverso lo
strumento del nostro corpo fisico, ma è contemporaneamente anche una
comprensione indissolubilmente legata con lo strumento razionale della
nostra mente.
>E' un discorso che può portare lontano..
Beh.., l'ho appena fatto.;-))
>
>Ciao.
endogenesi
newsgroup it.cultura.religioni.buddhismo:
>
Ciao,
a furia di estrapolare dei brani collaterali al discorso centrale che
volevo fare, finiamo per non intenderci davvero più sul nocciolo del
mio discorso iniziale.
Capisco che posso anche aver introdotto delle considerazioni
collaterali che possono essere messe in discussione, ma per favore non
perdiamo di vista quale era e resta il nocciolo del mio intervento.
Quel paragrafo da te evidenziato e che inizia con le parole "quanto al
clero", era proprio solo una considerazione marginale.:-)
Il mio rilievo, invece, ed il mio intervento in questo thread è stato
dovuto al fatto che ritengo sproporzionato ed anche fuorviante lo
scandalizzarsi ed il farsi crollare i propri miti per il solo fatto
che questi prendano atto dell'esistenza delle guerre e del fatto che
esse possano essere comprese e giustificate dalle religioni o da
discipline di formazione spirituale come ad esempio il Buddhismo Zen.
Questo è il punto che mi interessa mettere in luce e del resto mi
importa poco discutere.
E' invece da richiamare all'attenzione il fatto che persino la
religione dell'amore e della non violenza per antonomasia, quella
cristiana, fa le sue brave crociate issando il vessillo della croce ed
all'insegna di essa nella sua storia abbia seminato la morte, gli
orrori e le atrocità che tutte le guerre portano con sè e la gerarchia
sacerdotale cristiana sia scesa direttamente e personalmente in campo
per mandare a bruciare vive sul rogo le persone quando queste osino
anche solo ipotizzare che non sia il sole a girare attorno alla terra
ma la terra a compiere un moto di rivoluzione attorno al sole.
Come ci si può allora scandalizzare o farsi crollare dei miti, se
altri ministri di altri culti o di discipline spirituali parteggiano
per la propria nazione in guerra?
Sicuramente non diranno mai in assoluto che uccidere è bene, ma di
fatto ne accettano la liceità quando le situazioni non riescano ad
avere altri sbocchi per ritrovare un nuovo assetto del cosiddetto
"tempo di pace".
E questa liceità da che mondo è mondo è sempre stata riconosciuta ed
accettata.
>RobDue
Zardoz
>
> Beh.., l'ho appena fatto.;-))
Conoscevo questo punto di vista sull'uso della forza.. ed è anche vero che a
confronto degli orrori perpetrati da altre religioni i buddhisti sono poca
cosa^^
In ogni caso questo campo d'azione rappresenta una difficile scelta di
stampo morale.
Ma c'è una cosa più importante, almeno dal mio punto di vista^^
E credo anche da un punto di vista critico/logico occidentale.
Ed è che nonostante tutta la comprensione che qualcuno possa avere,
nonostante possa provare con tutto sé stesso che quella che prova sia una
cosa giusta, per assurdo potrebbe essere confinata interamente nella sua
mente se non riuscisse ad avere controprove oggettive.
Questo è un ragionamento estremo, ma non impossibile a farsi.
Si potrebbe dire che il suo stesso atteggiamento personale, cambiando, è
sintomo di quella comprensione; ma tutto ciò non basterebbe ancora a fugare
quell'appunto.
Mi sa che alla fine anche la perfetta comprensione potrebbe poggiarsi alla
base su un fattore di fede, in quanto situata nel campo dell'animo umano che
fa parte del mondo irrazionale.
Ciao e grazie del tempo che perdi eh^^
RobDue
>>
>
> Ciao,
>
> a furia di estrapolare dei brani collaterali al discorso centrale che
> volevo fare, finiamo per non intenderci davvero più sul nocciolo del
> mio discorso iniziale.
> Capisco che posso anche aver introdotto delle considerazioni
> collaterali che possono essere messe in discussione, ma per favore non
> perdiamo di vista quale era e resta il nocciolo del mio intervento.
>
> Quel paragrafo da te evidenziato e che inizia con le parole "quanto al
> clero", era proprio solo una considerazione marginale.:-)
Ciao Claudio,
desideravo solo commentare quella tua "considerazione marginale".
Semplicemente non ero del tutto d'accordo sulla tua considerazione e ho
voluto esprimere la mia idea a riguardo.
Che cio' non faceva parte del nocciolo del tuo messaggio mi e' pienamente
chiaro.
>
> Il mio rilievo, invece, ed il mio intervento in questo thread è stato
> dovuto al fatto che ritengo sproporzionato ed anche fuorviante lo
> scandalizzarsi ed il farsi crollare i propri miti per il solo fatto
> che questi prendano atto dell'esistenza delle guerre e del fatto che
> esse possano essere comprese e giustificate dalle religioni o da
> discipline di formazione spirituale come ad esempio il Buddhismo Zen.
> Questo è il punto che mi interessa mettere in luce e del resto mi
> importa poco discutere.
OK, mi trovi d'accordo su questo.
Come avevo scritto nel primo messaggio, un po' tutte le religioni sono state
usate dai signori al potere. Niente di scandaloso... beh, un po' scandaloso
lo e', a dir la verita'... ma cio' non deve, come giustamente affermi, far
crollare dei miti. La religione a cui si crede (o filosofia di vita) va
coltivata con mente aperta... si crede negli ideali e nei valori che
trasmettono. L'uso che ne viene fatto dai politici e governi non deve
influire negativamente su noi stessi. D'altra parte e' giusto che non
nascondiamo la testa nella sabbia e sappiamo essere criticia nche nei
confronti dei preti/monaci che dovrebbero guidarci. E' difficile, lo so...
ed e' per questo che religioni sono un ottimo strumento del potere.
>
> E' invece da richiamare all'attenzione il fatto che persino la
> religione dell'amore e della non violenza per antonomasia, quella
> cristiana, fa le sue brave crociate issando il vessillo della croce ed
> all'insegna di essa nella sua storia abbia seminato la morte, gli
> orrori e le atrocità che tutte le guerre portano con sè e la gerarchia
> sacerdotale cristiana sia scesa direttamente e personalmente in campo
> per mandare a bruciare vive sul rogo le persone quando queste osino
> anche solo ipotizzare che non sia il sole a girare attorno alla terra
> ma la terra a compiere un moto di rivoluzione attorno al sole.
Giusto... un motivo per dividere nettamente religione e chiesa
>
> Come ci si può allora scandalizzare o farsi crollare dei miti, se
> altri ministri di altri culti o di discipline spirituali parteggiano
> per la propria nazione in guerra?
Forse perche' questi miti fanno parte della nostra idealizzazione?
RobDue
La zia Teres - Vaccini Ammuffiti / amuleti / omeopatia / cartomanzia / cristalli / malocchio - Tutto per le terapie alternative
Ad esempio iniziando qualche decennio prima dell'invasione a non
rifiutare i rapporti con l'esterno (in particolare con la Gran
Bretagna) e inserendosi nell'orbita del mondo europeo. Con un paese
molto legato all'Europa, forse ci avrebbero pensato due volte prima
di sterminare il Tibet o - mal che andasse - questa tragedia
totalmente ignorata lo sarebbe stata un po' meno.
ciao!
Apx.
Alessandro Selli
cristalli / malocchio - Tutto per le terapie alternative ha scritto:
Forse potrò essere più preciso nei dettagli un altro giorno, se
necessario, però ricordo quello che segue.
Il Tibet fu occupato da un corpo di spedizione inglese per iniziativa
del suo comandante. Non incontrarono alcuna resistenza degna di nota
da parte dei tibetani. Quando il comandante del corpo di spedizione
si vantò con Londra (o Delhi?) della sua bella impresa, di poter
consegnare l'intero Tibet alla corona bVitannica, gli risposero:
"Cosa? Quanto c'è costata l'occupazione di quella pietraia innevata?
Quali ricavi futuri permetteranno di finanziare le guarnigioni
britanniche che ora ci dovranno rimanere? Quanto ci costerà costruire
strade e ferrovie dove non ce n'è nessuna? Per trasportare cosa?
Pelli, latte e ossa di Yak? Colonnello Tal del Tali, Lei è un
co***one!"
Per un po' fecero finta di starci per impedire che la Russia o la
Cina lo occupassero per aprirsi la strada verso l'India, ma senza
convinzione e, soprattutto, senza profitti. Dopo poco tempo, la
situazione in India collassò e i britannici se ne andarono con un nulla
di fatto. Come infatti si capisce da questo resoconto:
http://www.tibet.com/Status/maraini.html
dove si legge, ad esempio, a proposito di quello che successe dopo la
ritirata dei britannici:
"I personally think it was a great pity that the British
were not a little MORE "imperialistic" in their dealings
with Tibet!"
Insomma, non fu una "colpa" dei tibetani il non essersi legati agli
inglesi per poterne essere "protetti": furono piuttosto i britannici
cui del Tibet non importava un piffero che se ne andarono col muso
lungo per il non averne tratto né ori, né argenti né spezie preziose
da vendere in Europa ma solo mandala, tangka, campanelle, dorje e
qualche drilbhu vendibili al più nei mercatini di arte esotica.
--
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
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La zia Teres - Vaccini Ammuffiti / amuleti / omeopatia / cartomanzia / cristalli / malocchio - Tutto per le terapie alternative
> agli inglesi per poterne essere "protetti": furono piuttosto i
> britannici cui del Tibet non importava un piffero che se ne
> andarono col muso lungo per il non averne tratto né ori, né
> argenti né spezie preziose da vendere in Europa ma solo mandala,
> tangka, campanelle, dorje e qualche drilbhu vendibili al più nei
> mercatini di arte esotica.
Credo fosse "colpa" di entrambi. Conoscendoti e sapendo io che sei
una persona seria - anche se so che non ami molto quel tipo di mondo
:) - al massimo chi volesse farlo potrebbe obiettarti di aver in
totale buona fede trascurato qualche fonte o aspetto del problema;
se fosse così penso che al più si tratti di aggiustare il tiro per
individuare meglio i termini del problema. Ti confesso che non mi va
di farlo, non credo che cambierebbe quel che è accaduto né che
potrebbe evitare altre tragedie simili. E poi, la sentirei come una
discussione con te e non voglio farne, per affetto nel senso che io
la sentirei come volerti "imporre" una diversa opinione.
Da parte tibetana, è stato più volte lo stesso Dalai Lama a
lamentare l'eccessivo immobilismo dell'allora "classe dirigente"
tutt'altro che soltanto laica. Se anche l'Inghilterra li avesse
sfanculati potevano comunque dedicare il possibile dei loro sforzi a
una qualche strategia che li aprisse all'occidente mentre finché non
gli sono arrivati i cinesi coi cannoni dietro al sedere non hanno
quasi voluto credere che esistesse il mondo esterno, parlo a livello
di percezione generale. E' vero che il problema che individui tu si
sarebbe ripetuto visto che la logica del profitto non è solo inglese
ma di tutta la nostra specie. Non so se l'unica sarebbe stata
permettere prospezioni geologiche e "invogliare" altre potenze
occidentali allo sfruttamento delle risorse minerarie di cui son
ricchi. Ma immaginati l'effetto sui tibetani. Dovevano "prevedere"
quel che sarebbe successo dopo e scegliere il male minore tipo N
impianti, M bordelli, P degrado ambientale e X (perché non
quantificabile) degrado della loro struttura economica, valori
morali e religiosi piuttosto che 5N, 40M, 10P e 2000X o qualcosa di
simile. A chi si potrebbe chiedere di essere così lungimirante?
Certamente qualche grande cervello (isolato e inascoltato) può
esserlo, e accade; poi ne "riscopriamo" il pensiero così
lungimirante ma solo con le edizioni critiche delle opere postume.
Ma a livello del medio funzionario tibetano e del popolo era
improponibile.
Forse è vero: quel che è accaduto era inevitabile, e se è così mi
dico spesso che il Buddhismo è una forma di spiritualità fallibile
come le altre anche se non vorrei crederlo :) Non so se sia meglio
il pacifismo a oltranza o un compromesso con la realtà anche se
ovviamente propendo per la seconda alternativa.
ciao!
C.
endogenesi
newsgroup it.cultura.religioni.buddhismo:
--------------omissis----------
>Stando alle parole di Suzuki, non si trattava quindi di "quattro preti in
>croce".
OK, Ok, la mia era infatti piů una sbottatura che altro...:-)
Ma devo complimentarmi invece per la tua ricerca in merito alla
questione della correlazione religione-guerra con le relative
implicanze per il Buddhismo; un bel lavoro di analisi, complimenti.
endogenesi
newsgroup it.cultura.religioni.buddhismo:
-----------omissis--------
>desideravo solo commentare quella tua "considerazione marginale".
OK, a quanto pare me la sono voluta...
>Semplicemente non ero del tutto d'accordo sulla tua considerazione e ho
>voluto esprimere la mia idea a riguardo.
Ok...; hai ragione, era più una mia sbottatura che una vera e propria
obiezione nei tuoi confronti.
-----------omissis--------
>ed e' per questo che religioni sono un ottimo strumento del potere.
Non ricordo più chi lo disse ma celebre è la frase: "Le religioni sono
le ancelle del potere"...;-)
-----------omissis--------
>> Come ci si può allora scandalizzare o farsi crollare dei miti, se
>> altri ministri di altri culti o di discipline spirituali parteggiano
>> per la propria nazione in guerra?
>
>Forse perche' questi miti fanno parte della nostra idealizzazione?
E' anche questo, hai ragione, ma il punto che fa la differenza fra il
Buddhismo e le religioni (anche per questo il Buddhismo non dovrebbe
essere definito una religione...) è che nel Buddhismo, precisamente
nella suola di Buddhismo Zen, esiste la figura del monaco-guerriero e
questo è un fatto concreto che non appartiene più alla sfera delle
idealizzazioni.
Secondo me è molto bello che nel Buddhismo accanto al monaco
esclusivamente contemplativo che brucia l'incenso, recita i mantra e
si permea nei mandala, esista anche il monaco-guerriero: è un raro
caso di grande rettitudine morale ed onestà intellettuale, poichè in
tutti gli altri casi il sacerdote è colui che anche quando condivide
l'uso della forza e della guerra non si espone lui stesso in prima
persona nei combattimenti e manda invece gli altri, i laici, a morire
in guerra anche per lui, facendo loro esclusivamente da supporto con
parole di sprone psicologico e morale, al pari delle mogli, delle
sorelle, delle madri (al giorno d'oggi poi, neppure più le donne si
ritraggono dal partecipare fattivamente alle guerre...), mentre il
monaco-guerriero come in Giappone in alcune caste di
samurai-giapponesi e certi monasteri in Cina di monaci-guerrieri della
tradizione Shaolin del Buddhismo Chan cinese fondato dal monaco
Bodhidharma, non si ritraggono affatto dal vivere in prima persona,
quando lo ritengano inevitabile, il ruolo di combattenti, dimostrando
di farlo anche molto bene e talvolta in modo qualitativamente
superiore, tale da riuscire ad avere quel margine di superiorità che
consente loro di risparmiare, ove possibile, violenza inutile ed
inutili spargimenti di sangue.
Mi riferisco alle capacità di questi monaci-guerrieri di porre in
atto, quando ne esistano le condizioni e ve ne sia la possibilità,
quel cosiddetto *agire senza agire* (il wei-wu-wei), quella vittoria
senza combattimento che è possibile solo quando la concezione del
combattimento, della guerra e del conflitto, è sostenuta dalle qualità
etiche e morali di un monaco, il quale sempre tiene ben fisso e
costantemente presente dinnanzi a sè il fine prioritario della sua
missione, quello cioè del superamento delle cause del conflitto e non
cede alla facile tentazione di usare il sistema del *melius abundare
quam deficere*, consapevole che abbondare significa amplificare morte,
distruzione e sofferenza, le quali invece sono così ridotte al minimo
indispensabile dalla rigorosa aderenza del monaco-guerriero alla sua
missione prioritaria, che è quella della pace e del superamento delle
cause e delle origini dei conflitti, ai fini di ottenere una pace che
sia accettabile e sostenibile non solo per i vincitori ma anche e
soprattutto per i vinti.
E' questo un magnifico esempio di trasposizione sul piano concreto
della *comprensione Zen* della realtà e della *Via di Mezzo*
buddhista, vissuta nel concreto senza rifiutare nessuno dei suoi
aspetti, anche quello che fa più male e che è più penoso: quello
vissuto in circostanze di guerra e di conflitto fra esseri umani.
Anche in questo caso l'insegnamento del Monaco Zen avviene attraverso
la trasmissione dell'esempio, della propria pratica e della propria
esperienza concretamente vissuta.
Pretendere di insegnare a parole, predicando amore, compassione,
carità e tante altre belle parole, è troppo comodo quando non sia
anche talvolta inutile e controproducente se poi i fatti compiuti dai
predicatori smentiscono le loro presuntuose parole: si deve invece
poter insegnare sempre e solo con i fatti, i quali parlano da soli,
fornendo in prima persona l'esempio da seguire.
endogenesi
newsgroup it.cultura.religioni.buddhismo:
----------------omissis-------------
>Ciao e grazie del tempo che perdi eh^^
Ma figurati, grazie a te; non ho perso il mio tempo...;-)
yamato
che ha scritto:
> yamato ha scritto:
>
>> Non ho sostenuto gli orrori, anzi ho specificato...
>
>> Ho anche specificato (se hai letto veramente, è non hai interpretato a
>> tuo modo)...
>
>> Ho anche aggiunto...
>
> A dire il vero nel post che ho commentato non c'era nulla di tutto ciò.
>
> a.
Come non c'era? ... strano!
eppure ... era scritto così...
Va bè, comunque fa lo stesso il concetto era quello.
Ciao
yamato
che ha scritto:
> yamato ha scritto:
>
>> Un ultima cosa: LEGGI prima di parlare!
>
>> "Da: il vero Zen di taisen deshimaru."
>> E non di yamato!!!
>
> Questo tuo tono è estremamente antipatico. Che le parole siano tue o di
> un altro, poco mi importa. Non ho detto che sono sciocchezze tue; ho
> detto che sono sciocchezze e basta.
>
> a.
Non volevo esserti antipatico, solo fare il punto.
Come fai a dire che sono sciocchezze?
Alessandro Selli
[...]
> E' vero che il problema che individui tu si
> sarebbe ripetuto visto che la logica del profitto non è solo inglese
> ma di tutta la nostra specie.
Infatti quello che intendevo scrivere è riassumibile in: i britannici
non avrebbero difeso a tutti i costi il Tibet dall'invasione cinese,
perché è palese che non ritenevano il Tibet di alcun interesse né
commerciale né strategico, se non come zona cuscinetto sfruttabile per
proteggere la ricca India dalle possibili invasioni delle potenze
settentrionali (Russia e Cina). Visto poi che l'India l'hanno persa
comunque, il Tibet aveva perso anche questa funzione e quindi l'ultimo
valore che aveva agli occhi dei colonizzatori. In più, c'è da notare
come la Cina abbia invaso il Tibet poco dopo la fine della seconda
guerra mondiale, e lo fecero per una buona ragione: anche se vittoriosa,
la Gran Bretagna ne era uscita a pezzi e non si sarebbe certamente messa
a farne subito un'altra per difendere un'area di così poco valore!
> Non so se l'unica sarebbe stata
> permettere prospezioni geologiche e "invogliare" altre potenze
> occidentali allo sfruttamento delle risorse minerarie di cui son
> ricchi. Ma immaginati l'effetto sui tibetani.
Il Tibet sarebbe diventato come lo Zaire o il Venezuela: paesi ricchi
di materiali pregiati (petrolio, metalli, diamanti) ma poveri, sfruttati
e mantenuti in uno stato di disordine ed alta corruzione interna per non
dover spartire con la popolazione locale le ricchezze eventualmente
scoperte e saccheggiate dalle multinazionali straniere.
> Dovevano "prevedere"
> quel che sarebbe successo dopo e scegliere il male minore tipo N
> impianti, M bordelli, P degrado ambientale e X (perché non
> quantificabile) degrado della loro struttura economica, valori
> morali e religiosi piuttosto che 5N, 40M, 10P e 2000X o qualcosa di
> simile. A chi si potrebbe chiedere di essere così lungimirante?
<SET CATTIVERIA=100>
Ma i tibetani non hanno potenti medium e indovini che dialogano in
trance con i Bodhisattva e le potenti divinità protettrici del Dharma
e del Tibet?
<SET CATTIVERIA=0>
[...]
> Forse è vero: quel che è accaduto era inevitabile,
Sicuramente: quale nazione è rimasta oggi quello che era cent'anni fa?
> e se è così mi
> dico spesso che il Buddhismo è una forma di spiritualità fallibile
> come le altre anche se non vorrei crederlo :)
Ma infatti il buddhismo non c'entra niente! Non è colpa del buddhismo
se ovunque nel mondo la vita è stravolta e villipesa nel nome del
profitto e del potere geopolitico assoluto!
> Non so se sia meglio
> il pacifismo a oltranza o un compromesso con la realtà anche se
> ovviamente propendo per la seconda alternativa.
Non ricordo chi l'ha scritto, ma lo cito lo stesso: "il Buddha non era
un pacifista, il Buddha era pacifico." Il Buddha non si preoccupava di
conservare l'integrità del "suo" stato, del "suo" popolo, della "sua"
cultura, della "sua" famiglia, casa, prole o vita. Insegnava che tutto
ciò è soggetto a decadenza e al tramonto, che per questo tutto ciò non
è degno di essere coltivato e venerato, che tutto ciò può essere oggetto
di attaccamento, che tutto ciò può causare la deviazione dalla ricerca
della libertà, che avere care queste cose è dukkha. Ed era solo la
libertà di tutto ciò che è mondano e impermanente che insegnava a
ricercare con la massima urgenza, sacrificando la tensione, la sete per
tutto il resto. E quindi nel suo insegnamento si trovano istruzioni per
condurre una vita di irreprensibile moralità e per condurre la più
proficua ricerca della saggezza e di profonda visione, ma in genere non
insegnamenti di strategia sociale, politica, economica o militare (pur
con qualche occasionale eccezione, per via di certe domande molto
dirette in proposito).
Tornando a bomba su quello che però avrebbero potuto fare "di meglio"
i tibetani: nello stesso articolo già citato, trovo questo che segue.
Personalmente penso che sia stato un peccato che i
britannici non siano stati un po' PIÙ
"imperialisti" nei confronti del Tibet! Il loro
atteggiamento politico è stato veramente miope ed
egoista. Per esempio, fosse stata costruita una
strada tra Gangtok (o Kalimpong) e Lhasa, e se
alcuni autobus avessero coperto periodicamente la
strada tra questi luoghi per facilitare gli affari
di un po' di commercianti, il Tibet non sarebbe
rimasto così disperatamente isolato dal resto del
mondo. I tibetani avrebbero imparato ad essere
più internazionali, a guidare veicoli a motore, ad
usare le monete straniere, a depositare il loro
denaro nelle banche e ad usare gli assegni, a
leggere giornali, ad avere passaporti e così via.
In altre parole, avrebbero imparato gradualmente
ad abituarsi al ventesimo secolo e sarebbero stati
capaci, se non di resistere militarmente ai cinesi,
almeno di rendere nota la loro situazione con molta
più forza ed efficacia di fronte alle altre nazioni
del mondo, rendendo in questo modo più difficile
l'aggressione cinese e ottenendo così un maggiore
vantaggio per loro stessi. I bhutanesi sono stati
fortunati ad avere un re i cui occhi erano aperti
alle vicende del mondo e che è riuscito ad esporre
il suo caso alle Nazioni Unite nel momento giusto e
nel modo giusto, salvando così il suo paese dalla
dominazione straniera. Una cosa simile avrebbe
potuto succedere anche per il Tibet se solo i
tibetani, incoraggiati dai britannici, non si
fossero assopiti in un mondo di sogni vivendo, come
hanno fatto, in un vuoto storico.
Alessandro Selli
[...]
> E' vero che il problema che individui tu si
> sarebbe ripetuto visto che la logica del profitto non è solo inglese
> ma di tutta la nostra specie.
Infatti quello che intendevo scrivere è riassumibile in: i britannici
non avrebbero difeso a tutti i costi il Tibet dall'invasione cinese,
perché è palese che non ritenevano il Tibet di alcun interesse né
commerciale né strategico, se non come zona cuscinetto sfruttabile per
proteggere la ricca India dalle possibili invasioni delle potenze
settentrionali (Russia e Cina). Visto poi che l'India l'hanno persa
comunque, il Tibet aveva perso anche questa funzione e quindi l'ultimo
valore che aveva agli occhi dei colonizzatori. In più, c'è da notare
come la Cina abbia invaso il Tibet poco dopo la fine della seconda
guerra mondiale, e lo fecero per una buona ragione: anche se vittoriosa,
la Gran Bretagna ne era uscita a pezzi e non si sarebbe certamente messa
a farne subito un'altra per difendere un'area di così poco valore!
> Non so se l'unica sarebbe stata
> permettere prospezioni geologiche e "invogliare" altre potenze
> occidentali allo sfruttamento delle risorse minerarie di cui son
> ricchi. Ma immaginati l'effetto sui tibetani.
Il Tibet sarebbe diventato come lo Zaire o il Venezuela: paesi ricchi
di materiali pregiati (petrolio, metalli, diamanti) ma poveri, sfruttati
e mantenuti in uno stato di disordine ed alta corruzione interna per non
dover spartire con la popolazione locale le ricchezze eventualmente
scoperte e saccheggiate dalle multinazionali straniere.
> Dovevano "prevedere"
> quel che sarebbe successo dopo e scegliere il male minore tipo N
> impianti, M bordelli, P degrado ambientale e X (perché non
> quantificabile) degrado della loro struttura economica, valori
> morali e religiosi piuttosto che 5N, 40M, 10P e 2000X o qualcosa di
> simile. A chi si potrebbe chiedere di essere così lungimirante?
<SET CATTIVERIA=100>
Ma i tibetani non hanno potenti medium e indovini che dialogano in
trance con i Bodhisattva e le potenti divinità protettrici del Dharma
e del Tibet?
<SET CATTIVERIA=0>
[...]
> Forse è vero: quel che è accaduto era inevitabile,
Sicuramente: quale nazione è rimasta oggi quello che era cent'anni fa?
> e se è così mi
> dico spesso che il Buddhismo è una forma di spiritualità fallibile
> come le altre anche se non vorrei crederlo :)
Ma infatti il buddhismo non c'entra niente! Non è colpa del buddhismo
se ovunque nel mondo la vita è stravolta e villipesa nel nome del
profitto e del potere geopolitico assoluto!
> Non so se sia meglio
> il pacifismo a oltranza o un compromesso con la realtà anche se
> ovviamente propendo per la seconda alternativa.
Non ricordo chi l'ha scritto, ma lo cito lo stesso: "il Buddha non era
un pacifista, il Buddha era pacifico." Il Buddha non si preoccupava di
conservare l'integrità del "suo" stato, del "suo" popolo, della "sua"
cultura, della "sua" famiglia, casa, prole o vita. Insegnava che tutto
ciò è soggetto a decadenza e al tramonto, che per questo tutto ciò non
è degno di essere coltivato e venerato, che tutto ciò può essere oggetto
di attaccamento, che tutto ciò può causare la deviazione dalla ricerca
della libertà, che avere care queste cose è dukkha. Ed era solo la
libertà da tutto ciò che è mondano e impermanente che insegnava a
amalric
> Infatti quello che intendevo scrivere č riassumibile in: i britannici
> non avrebbero difeso a tutti i costi il Tibet dall'invasione cinese,
> perché č palese che non ritenevano il Tibet di alcun interesse né
> commerciale né strategico, se non come zona cuscinetto sfruttabile per
> proteggere la ricca India dalle possibili invasioni delle potenze
> settentrionali (Russia e Cina).
Sfruttabile? Ma se l'occupazione britannica degli anni 20 duro' solo il
tempo di una spedizione. A Lhasa c'era solo una delegazione, senza
truppe
> Visto poi che l'India l'hanno persa
> comunque, il Tibet aveva perso anche questa funzione e quindi l'ultimo
> valore che aveva agli occhi dei colonizzatori.
E quindi?
> In piů, c'č da notare
> come la Cina abbia invaso il Tibet poco dopo la fine della seconda
> guerra mondiale, e lo fecero per una buona ragione: anche se vittoriosa,
> la Gran Bretagna ne era uscita a pezzi e non si sarebbe certamente messa
> a farne subito un'altra per difendere un'area di cosě poco valore!
Vedi sopra. Stai sognando. Per l'UK non c'era nessun motivo di
occupare il Tibet. la Russia aveva smesso di minacciare l'India con la
2 GM, e la Cina non lo aveva mai fatto. E dopo il 1946 era dato per
inteso che la Gran Bretagna si sarebbe ritirata dall'India. Quale
motivo per occupare il Tibet?
Ma forse tu pensi che la colonizzazione sia come il Monopoli, in cui e'
sempre bene mettere un albero o una pensione in qualsiasi strada.
>
>> Non so se l'unica sarebbe stata
>> permettere prospezioni geologiche e "invogliare" altre potenze
>> occidentali allo sfruttamento delle risorse minerarie di cui son
>> ricchi. Ma immaginati l'effetto sui tibetani.
>
> Il Tibet sarebbe diventato come lo Zaire o il Venezuela: paesi ricchi
> di materiali pregiati (petrolio, metalli, diamanti) ma poveri, sfruttati
> e mantenuti in uno stato di disordine ed alta corruzione interna per non
> dover spartire con la popolazione locale le ricchezze eventualmente
> scoperte e saccheggiate dalle multinazionali straniere.
Perche' c'e' *mai* stato un tentativo da parte di multinazionali
straniere di fare sfruttamento minerario da 4.000 a 8.000 metri di
altezza, cioe' la quota minima e massima del Tibet?
>
>> Dovevano "prevedere"
>> quel che sarebbe successo dopo e scegliere il male minore tipo N
>> impianti, M bordelli, P degrado ambientale e X (perché non
>> quantificabile) degrado della loro struttura economica, valori
>> morali e religiosi piuttosto che 5N, 40M, 10P e 2000X o qualcosa di
>> simile. A chi si potrebbe chiedere di essere cosě lungimirante?
>
> <SET CATTIVERIA=100>
> Ma i tibetani non hanno potenti medium e indovini che dialogano in
> trance con i Bodhisattva e le potenti divinitŕ protettrici del Dharma
> e del Tibet?
> <SET CATTIVERIA=0>
>
> [...]
Precisiamo: dalla stupidita' alla cattiveria.
CUT su metafisica varia che c'entra con la geopolitica come cavoli a
merenda - e fottendosene della situazione politica reale del Tibet di
oggi
> Personalmente penso che sia stato un peccato che i
> britannici non siano stati un po' PIŮ
> "imperialisti" nei confronti del Tibet! Il loro
> atteggiamento politico č stato veramente miope ed
> egoista. Per esempio, fosse stata costruita una
> strada tra Gangtok (o Kalimpong) e Lhasa, e se
> alcuni autobus avessero coperto periodicamente la
> strada tra questi luoghi per facilitare gli affari
> di un po' di commercianti, il Tibet non sarebbe
> rimasto cosě disperatamente isolato dal resto del
> mondo.
Ripeto: l'Impero Britannico non ha mai occupato il Tibet se non il
tempo della sciagurata missione Younghusband del 1923, durata un anno o
giu' di li'. Perche' mai avrebbe dovuto costruire infrastrutture in
quella che non era una colonia, e a malapena un protettorato, condiviso
per altro con la Cina?
> I tibetani avrebbero imparato ad essere
> piů internazionali, a guidare veicoli a motore, ad
> usare le monete straniere, a depositare il loro
> denaro nelle banche e ad usare gli assegni, a
> leggere giornali, ad avere passaporti e cosě via.
> In altre parole, avrebbero imparato gradualmente
> ad abituarsi al ventesimo secolo e sarebbero stati
> capaci, se non di resistere militarmente ai cinesi,
> almeno di rendere nota la loro situazione con molta
> piů forza ed efficacia di fronte alle altre nazioni
> del mondo, rendendo in questo modo piů difficile
> l'aggressione cinese e ottenendo cosě un maggiore
> vantaggio per loro stessi. I bhutanesi sono stati
> fortunati ad avere un re i cui occhi erano aperti
> alle vicende del mondo e che č riuscito ad esporre
> il suo caso alle Nazioni Unite nel momento giusto e
> nel modo giusto, salvando cosě il suo paese dalla
> dominazione straniera. Una cosa simile avrebbe
> potuto succedere anche per il Tibet se solo i
> tibetani, incoraggiati dai britannici, non si
> fossero assopiti in un mondo di sogni vivendo, come
> hanno fatto, in un vuoto storico.
Mah, veramente il Dalai Lama, appassionato di meccanica e scienza
occidentale aveva tutta l'intenzione di modernizzare il paese se non ne
fosse stato cacciato dall'Armata Rossa scesa in grandi forze.
Il Bhutan, se non erro fa parte della sfera di influenza
Indiana.Invaderlo avrebbe significato una guerra con l'India, mentre il
Tibet faceva parte della sfera di influenza cinese.
Veramente,prima di scrivere certe cose a ruota libera occorrerebbe
documentarsi.
Tanto piu' che oggi il Tibet versa in una situazione molto
particolare, con il DL che chiede solo l'autonomia, mentre le giovani
generazioni di tibetani chiedono l'indipendenza.
Si farebbe cosa piu' gradita ad appoggiare queste istanze
concretamente (come fa ad es. il sindaco di Roma) piuttosto che fare
fantapolitica,e anche rancorosa.
Am.
Alessandro Selli
>> non avrebbero difeso a tutti i costi il Tibet dall'invasione cinese,
>> commerciale né strategico, se non come zona cuscinetto sfruttabile per
>> proteggere la ricca India dalle possibili invasioni delle potenze
>> settentrionali (Russia e Cina).
>
> Sfruttabile? Ma se l'occupazione britannica degli anni 20 duro' solo il
> tempo di una spedizione. A Lhasa c'era solo una delegazione, senza truppe
http://homepage.ntlworld.com/haywardlad/adventure/page10.html
Nel 1901 e ancora di più nel 1902, a Lord Curzon,
Viceré dell'India, giunsero voci che sembravano
giustificare i suoi timori di un intervento russo ai
confini nordorientali tra l'India e il Tibet. Il
governo russo si diceva stesse inviando agenti ed
armi in quel paese misterioso nelle montagne.
Visto che in Tibet c'era già una presenza cinese e che l'India
era rimasta la colonia più ricca e strategicamente importante dell'
impero britannico, non c'è da stupirsi che la Gran Bretagna abbia
preso in considerazione avere una presenza militare in Tibet allo
scopo di prevenire ed impedire azioni militari ostili straniere.
Cosa che l'anno seguente.
>> Visto poi che l'India l'hanno persa
>> comunque, il Tibet aveva perso anche questa funzione e quindi l'ultimo
>> valore che aveva agli occhi dei colonizzatori.
>
> E quindi?
E quindi il Tibet non aveva più nessuna importanza: era un paese
povero, il cui scarno commercio non trattava merci pregiate vendibili
in Europa e privo d'infrastrutture per il trasporto. Essendo a questo
punto inutile anche come zona cuscinetto a protezione dell'India, i
britannici se ne andarono e chiaramente non avrebbero fatto nulla per
proteggerlo da chicchesia, cinesi, russi o marziani che fossero.
>> In più, c'è da notare
>> come la Cina abbia invaso il Tibet poco dopo la fine della seconda
>> guerra mondiale, e lo fecero per una buona ragione: anche se vittoriosa,
>> la Gran Bretagna ne era uscita a pezzi e non si sarebbe certamente messa
>> a farne subito un'altra per difendere un'area di così poco valore!
>
> Vedi sopra. Stai sognando.
È storia, caro.
> Per l'UK non c'era nessun motivo di
> occupare il Tibet.
C'era la motivazione di proteggere la "vacca grassa" indiana da
possibili azioni ostili dal nord, delle affamate e belligeranti potenze
cinesi e russe (che già se l'erano date alla grande tra di loro nello
stesso suolo cinese). La Russia si trovò impastoiata dalla prima guerra
mondiale prima e dalla rivoluzione bolscevica poi; la Cina invece
approfittò subito della prima occasione ch'ebbe dopo la seconda guerra
mondiale.
> la Russia aveva smesso di minacciare l'India con la 2
> GM, e la Cina non lo aveva mai fatto.
La Cina non ebbe la possibilità di farlo prima. Stava ancora
liberandosi dall'invadente e cruenta occupazione coloniale europea,
russa e statunitense di fine ottocento-primi del novecento. Ma
certamente accarezzava con ardore la possibilità di poterlo fare, prima
o poi. Come potrebbe iniziare a fare prepotentemente adesso:
http://www.pinr.com/report.php?ac=view_report&report_id=283&language_id=1
30 March 2005
"Sino-Indian Relations: Perspectives, Prospects and Challenges Ahead"
Beijing reacted strongly to New Delhi's accusation
that the Chinese threat was the key rationale behind
its May 1998 nuclear tests.
«Beijing ha reagito aspramente alle accuse di Nuova
Delhi che la minaccia cinese sia la ragione principale
dei suoi test nucleari del 1998.»
> E dopo il 1946 era dato per inteso
> che la Gran Bretagna si sarebbe ritirata dall'India. Quale motivo per
> occupare il Tibet?
La Gran Bretagna occupò il Tibet nel 1903, non negli anni '40. Lo
scopo era di proteggere l'India da una possibile azione russa o cinese.
Avendo poi dovuto abbandonare l'India, il Tibet perse la sua unica
importanza agli occhi dei britannici, che infatti se ne andarono con un
nulla di fatto. Che è quanto ho scritto nel primo messaggio.
> Ma forse tu pensi che la colonizzazione sia come il Monopoli, in cui e'
> sempre bene mettere un albero o una pensione in qualsiasi strada.
La strategia consiste anche nell'occupare luoghi privi di alcun
diretto interesse commerciale o minerario. Vedi le invasioni dell'
Afganistan, sia quella dei sovietici degli anni '80 che quella attuale
degli Stati Uniti. Che vantaggio hanno nell'occupare quella pietraia
inutile? Solo strategica, per poter minacciare e quindi influenzare
il Pakistan e l'Iran, aree di notevole importanza in confronto
all'Afghanistan.
>>> Non so se l'unica sarebbe stata
>>> permettere prospezioni geologiche e "invogliare" altre potenze
>>> occidentali allo sfruttamento delle risorse minerarie di cui son
>>> ricchi. Ma immaginati l'effetto sui tibetani.
>>
>> Il Tibet sarebbe diventato come lo Zaire o il Venezuela: paesi ricchi
>> di materiali pregiati (petrolio, metalli, diamanti) ma poveri, sfruttati
>> e mantenuti in uno stato di disordine ed alta corruzione interna per non
>> dover spartire con la popolazione locale le ricchezze eventualmente
>> scoperte e saccheggiate dalle multinazionali straniere.
>
> Perche' c'e' *mai* stato un tentativo da parte di multinazionali
> straniere di fare sfruttamento minerario da 4.000 a 8.000 metri di
> altezza, cioe' la quota minima e massima del Tibet?
Vi trovassero minerali la cui estrazione valesse la spesa, certamente
si. Lo stanno facendo a cinquemila metri sotto la superficie del mare:
http://www.isa.org.jm/en/seabedarea/PolyResc.stm
Polymetallic Nodule Resources
L'esistenza sui fondali oceanici di pepite
polimetalliche di potenziale valore [minerario
e commerciale] è nota da oltre un secolo. Gli
scienziati che studiano queste pepite hanno
scoperto che contengono metalli preziosi come
nichel, manganese, rame e cobalto. All'inizio,
siccome queste pepite si trovano in fondali
molto profondi, oltre i 5000 metri, l'
estrazione mineraria commerciale non era
considerata praticabile. Ma già negli ultimi
anni '60, grazie al progresso tecnologico,
sembrò che la raccolta di queste pepite sarebbe
presto diventata una realtà commerciale. Ma
al contempo si temeva che i benefici economici
dell'estrazione mineraria avrebbero giovato
esclusivamente le nazioni sviluppate in
possesso dei capitali e della tecnologia
necessari.
>> <SET CATTIVERIA=100>
>> Ma i tibetani non hanno potenti medium e indovini che dialogano in
>> trance con i Bodhisattva e le potenti divinità protettrici del Dharma
>> e del Tibet?
>> <SET CATTIVERIA=0>
>>
>> [...]
>
> Precisiamo: dalla stupidita' alla cattiveria.
Ma infatti proprio di cattiveria ho scritto!
> CUT su metafisica varia che c'entra con la geopolitica come cavoli a
> merenda - e fottendosene della situazione politica reale del Tibet di oggi
Chi ha scritto nulla di metafisico? Mi citi cosa ci sarebbe di
metafisico in quello che hai provvidenzialmente tagliato dal contesto?
>> Personalmente penso che sia stato un peccato che i
>> britannici non siano stati un po' PIÙ
>> "imperialisti" nei confronti del Tibet! Il loro
>> atteggiamento politico è stato veramente miope ed
>> egoista. Per esempio, fosse stata costruita una
>> strada tra Gangtok (o Kalimpong) e Lhasa, e se
>> alcuni autobus avessero coperto periodicamente la
>> strada tra questi luoghi per facilitare gli affari
>> di un po' di commercianti, il Tibet non sarebbe
>> rimasto così disperatamente isolato dal resto del
>> mondo.
>
> Ripeto: l'Impero Britannico non ha mai occupato il Tibet se non il tempo
> della sciagurata missione Younghusband del 1923,
La missione di Francis Younghusband ebbe inizio il 19 luglio 1903.
> durata un anno o giu'
> di li'. Perche' mai avrebbe dovuto costruire infrastrutture in quella
> che non era una colonia, e a malapena un protettorato, condiviso per
> altro con la Cina?
E infatti non lo fecero, e non ho scritto il contrario, né è scritto
il contrario nel brano che ho tradotto e citato del Maraini. Dove hai
letto ciò?
>> I tibetani avrebbero imparato ad essere
>> più internazionali, a guidare veicoli a motore, ad
>> usare le monete straniere, a depositare il loro
>> denaro nelle banche e ad usare gli assegni, a
>> leggere giornali, ad avere passaporti e così via.
>> In altre parole, avrebbero imparato gradualmente
>> ad abituarsi al ventesimo secolo e sarebbero stati
>> capaci, se non di resistere militarmente ai cinesi,
>> almeno di rendere nota la loro situazione con molta
>> più forza ed efficacia di fronte alle altre nazioni
>> del mondo, rendendo in questo modo più difficile
>> l'aggressione cinese e ottenendo così un maggiore
>> vantaggio per loro stessi. I bhutanesi sono stati
>> fortunati ad avere un re i cui occhi erano aperti
>> alle vicende del mondo e che è riuscito ad esporre
>> il suo caso alle Nazioni Unite nel momento giusto e
>> nel modo giusto, salvando così il suo paese dalla
>> dominazione straniera. Una cosa simile avrebbe
>> potuto succedere anche per il Tibet se solo i
>> tibetani, incoraggiati dai britannici, non si
>> fossero assopiti in un mondo di sogni vivendo, come
>> hanno fatto, in un vuoto storico.
>
> Mah, veramente il Dalai Lama, appassionato di meccanica e scienza
> occidentale aveva tutta l'intenzione di modernizzare il paese se non ne
> fosse stato cacciato dall'Armata Rossa scesa in grandi forze.
Ormai era troppo tardi. Per questo Fosco Maraini scrive che
sarebbe stato auspicabile ci avessero pensato i britannici a farlo
quand'erano giunti in Tibet quarant'anni prima. Come avevano fatto in
India. Ma in India lo fecero perché erano interessati alle merci che lì
erano prodotte e commerciate, mentre nei prodotti e nel (quasi
inesistente) commercio tibetano non avevano alcun interesse.
> Il Bhutan, se non erro fa parte della sfera di influenza
> Indiana.Invaderlo avrebbe significato una guerra con l'India, mentre il
> Tibet faceva parte della sfera di influenza cinese.
E chi ha scritto il contrario? In cosa questo contradirrebbe quanto
ha scritto Fosco Maraini?
> Veramente,prima di scrivere certe cose a ruota libera occorrerebbe
> documentarsi.
Infatti hai dato bella prova di conoscenza storica e di comprendonio
di quanto scritto dagli altri.
[...]
> Si farebbe cosa piu' gradita ad appoggiare queste istanze
> concretamente (come fa ad es. il sindaco di Roma)
Ah beh, allora i tibetani sono salvi! Cosa ha fatto "concretamente"
il sindaco di Roma per il Tibet? Oltre che ospitare una mostra lo
scorso settembre sul Tibet che è stata contestata con una manifestazione
di protesta al teatro Argentina dall'Associazione Italia-Tibet quale un
regalo alla propaganda cinese?
> piuttosto che fare
> fantapolitica,e anche rancorosa.
Chi ha fatto quale fantapolitica, con quali parole?
Alessandro Selli
> amalric wrote:
[...]
>> Si farebbe cosa piu' gradita ad appoggiare queste istanze
>> concretamente (come fa ad es. il sindaco di Roma)
>
> Ah beh, allora i tibetani sono salvi! Cosa ha fatto "concretamente"
> il sindaco di Roma per il Tibet? Oltre che ospitare una mostra lo
> scorso settembre sul Tibet che è stata contestata con una manifestazione
> di protesta al teatro Argentina dall'Associazione Italia-Tibet quale un
> regalo alla propaganda cinese?
Tanto per fornire altre prove documentali a sostegno delle mie parole,
cosa che tu non fai _mai_:
http://www.italiatibet.org/notizie/news/notizie20settembre05.htm
UNA SETTIMANA DI FALSA PROPAGANDA CINESE IN ITALIA
20 SETTEMBRE 2005
[...]
Dopo forti proteste nei due precedenti spettacoli che si sono
svolti nelle due grandi città industriali del nord, Bergamo e
Milano, la Comunità Tibetana in Italia ha continuato la
protesta a Roma, dove si è svolta l’ultima tappa dello
spettacolo propagandistico cinese. Venerdì 16 settembre molti
tibetani e alcuni gruppi di supporto al Tibet si sono radunati
davanti al Teatro Argentina di Roma con le bandiere nazionali
tibetane, distribuendo volantini che spiegavano la reale
situazione politica del Tibet e inneggiando slogan contro
l’occupazione illegale. Intanto all’interno del teatro un
attivista tibetano interrompeva il discorso di apertura del
presidente della Fondazione Italia-Cina, Cesare Romiti, e
dell’ambasciatore cinese urlando “Tibet libero” e condannando
l’indegno commercio con la Cina. Sabato 17 settembre alcuni
tibetani sono riusciti ad entrare all’interno del teatro come
spettatori nascondendo con sé bandiere nazionali tibetane.
All’inizio lo spettacolo si è svolto senza problemi, ma presto
una donna tibetana in lacrime ha urlato che tutto l’evento era
manipolato in favore del governo cinese. A questo punto molti
spettatori hanno solidarizzato con la donna tibetana
abbandonando il teatro e stringendole la mano. Il teatro è
diventato quasi per metà vuoto, mentre gli addetti alla
sicurezza cacciavano via la donna tibetana. Dopo queste
agitazioni lo spettacolo è continuato ma durante l’intervallo
un uomo tibetano è saltato all’improvviso sul palco mostrando
la bandiera nazionale tibetana. Ha urlato che il governo cinese
sta ingannando gli italiani e che il Tibet non gode di
autonomia ma è un paese occupato. Nello stesso momento in
diversi punti della platea altri attivisti tibetani hanno
mostrato la bandiera nazionale gridando “Tibet libero”. Molti
spettatori hanno applaudito unendosi agli slogan. Alcuni
spettatori non hanno potuto trattenere le lacrime e molti hanno
condannato gli organizzatori italiani per aver ospitato nella
capitale durante la “Notte Bianca”, evento dedicato alla
cultura e alla solidarietà, un simile spettacolo politicizzato
e tanto grottesco. Almeno in Italia questa settimana di falsa
propaganda cinese è fallita. Questo è stato chiaramente
visibile dalle facce tese dei rappresentanti cinesi presenti,
dall’esagerato servizio di sicurezza, ma molto di più dalle
persone che numerose hanno boicottato lo spettacolo in segno
di protesta.
E ricordo che la "notte bianca" `e una proposta ideata e realizzata
dal Comune di Roma, che era anche tra i promotori ufficiali della
mostra contestata.
domnei
Alessandro Selli wrote:
> Ma i tibetani non hanno potenti medium e indovini che dialogano in
> trance con i Bodhisattva e le potenti divinità protettrici del Dharma
> e del Tibet?
magari i potenti lama in questione videro come il Dharma, proprio dopo
la catastrofe tibetana, si sarebbe propagato in tutto il mondo...
Alessa', non fare il dispettoso :oPPPP
R.
amalric
>> piuttosto che fare fantapolitica,e anche rancorosa.
>
> Chi ha fatto quale fantapolitica, con quali parole?
Confermo,i tuoi sono degli scenari 'what if 'che si potevano forse
perdonare a Maraini, pioniere dell'epoca, ma che oggi sono francamente
ridicoli.
Sorry,
Am.
amalric
> E ricordo che la "notte bianca" `e una proposta ideata e realizzata
> dal Comune di Roma, che era anche tra i promotori ufficiali della
> mostra contestata.
Che cavolo pensi di dimostrare lo sai solo tu.
Veltroni ha ricevuto il Dalai Lama, cosa che si e' rifiutato di fare il
PdC.Inoltre ha promosso vari eventi di cultura tibetana.
Se vuoi far di piu' datti da fare. Se non vuoi far nulla, taci,
piuttosto che sproloquiare, come in genere fai a proposito del Tibet e
della cultura tibetana. Tse'.
Am.
the Archeopteryx ®
> dopo la catastrofe tibetana, si sarebbe propagato in tutto il
> mondo... Alessa', non fare il dispettoso :oPPPP
Eh.... non voglio né posso credere che si sia permesso di consumare
una simile tragedia solo per poter trapiantare il Dharma in
occidente. Non ce lo vedo il Dalai Lama e il suo entourage avvisati
del pericolo che decidono a tavolino di non fare nulla per esportare
il Dharma. Non credo tu volessi dire questo ma ci vuol poco a pensarlo.
Son tante le spiegazioni. Facciamo l'ipotesi che esistano certe
facoltà della mente e quel che si può leggere in fonti che hanno
l'apparenza ragionevolmente attendibile sia vero. Ebbene, si tratta
di poche, pochissime persone, in tutto il Tibet qualche dozzina e -
immagino io - in media piuttosto isolate in lontani romitaggi e
"schive". Difficile pensare che anche con tutto il rispetto di cui
godono nella cultura tibetana potessero costituire una voce potente.
Poi, non è che si legga il futuro con la sfera di cristallo. E' la
stessa questione che preoccupava me ovvero che la logica conseguenza
della legge del karma sarebbe il determinismo mentre mi venne
spiegato :) :P che non è così. Esiste una componente di
"indeterminazione" che è lo spazio delle nostre volontà e delle
nostre scelte, che - si dice - sono inaccessibili pure
all'onniscienza dei Buddha, sempre "si dice". In altre parole, si
può "guardare in avanti" ma non sapere che il braccio del monaco che
morirà sotto il fuoco cinese si trova sotto il terzo mattone a
sinistra. E poi, per nulla in contraddizione con quanto precede, si
dice che il karma è una legge a cui non si può sfuggire o, meglio,
non si può sfuggire alle conseguenze delle proprie azioni. E poi...
poi le obiezioni.
Facili da smontare gli argomenti precedenti, uno per uno. Anzitutto
non c'è prova che queste facoltà della mente esistano e se esistano
esistono nei termini che pensiamo. Non dimentichiamo che giudichiamo
da una prospettiva di esseri limitati e potrebbe darsi che - sempre
ammesso che ci sia qualcosa - questo qualcosa non abbia le
possibilità operative che le nostre speranze gli proiettano sopra. E
poi, altra obiezione, se era effetto del karma che 1.200.000 e passa
tibetani dovessero morire, era pure effetto del karma che
esistessero gli "indovini" che avrebbero potuto far sì che se ne
salvassero almeno una parte. In effetti, io non riesco a darmi
ragione del fatto che in qualche modo la dirigenza tibetana avesse
molto più del lume di naso per sapere cosa sarebbe successo e non
hanno fatto pressoché nulla. A questo punto devo fermarmi, ma so che
riprenderò il discorso sotto un albero di gomma ahahah :)))) scherzo...
ciao ciao
C.
domnei
the Archeopteryx ® ha scritto:
> Eh.... non voglio né posso credere che si sia permesso di consumare
> una simile tragedia solo per poter trapiantare il Dharma in
> occidente. Non ce lo vedo il Dalai Lama e il suo entourage avvisati
> del pericolo che decidono a tavolino di non fare nulla per esportare
> il Dharma. Non credo tu volessi dire questo ma ci vuol poco a pensarlo.
no, non volevo dire questo! volevo solo rispondere alla provocazione -
suppongo scherzosa - di Alessandro, con un'ipotesi poco credibile,
proprio per rendere evidente che dovremmo essere molto cauti
nell'affermare qualsiasi cosa riguardo a ciò che non conosciamo, e
comunque nel parlarne con leggerezza.
Roberta
Alessandro Selli
> On 2005-12-10 10:13:50 +0100, Alessandro Selli <trap...@route-add.net>
> said:
>
>> E ricordo che la "notte bianca" `e una proposta ideata e realizzata
>> dal Comune di Roma, che era anche tra i promotori ufficiali della
>> mostra contestata.
>
> Che cavolo pensi di dimostrare lo sai solo tu.
Che Veltroni è solo un politico, nésaggio, né particolarmente
volenteroso, né specialmente "illuminato". Lasciami essere brutale:
cani e porci hanno ricevuto il Dalai Lama. Dai segretari generali
del PCUS sovietico a Bush. Che Veltroni non abbia rifiutato di
ricevere il Dalai Lama vuol dire al più che ha un qualche tatto.
Ma di concreto non ha fatto niente, tant'è che intrallazza allegrone
con i cinesi come nulla fosse.
> Veltroni ha ricevuto il Dalai Lama, cosa che si e' rifiutato di fare il
> PdC.
E i comunisti sarebbero la tua misura di correttezza e di anelito
alla libertà?
> Inoltre ha promosso vari eventi di cultura tibetana.
Forse non l'hai notato, ma l'ultimo (almeno) di tale evento
patrocinato dal comune di Roma è stato fortemente criticato dall'
Associazione Italia-Tibet. Cioè dalla comunità tibetana in esilio
in Italia. Tu forse conosci la loro condizione e le loro motivazioni
meglio di loro stessi?
> Se vuoi far di piu' datti da fare.
Tu, cosa fai per il popolo tibetano che scrivi di amare così tanto?
Sai solamente attaccare chi ti fa notare che i tuoi idoli politici e
campioni della causa tibetana non solo non fanno nulla di concreto, al
contrario di quanto affermi senza presentare uno straccio di prova, ma
che ti provano, segnalandoti dei documenti concreti, che invece
intrallazzano felici e allegri in eventi mondani con gli oppressori
del popolo tibetano che ami così tanto? Ah beh, se tu sei il migliore
amico, il più attivo e fattivo sostenitore della causa tibetana, direi
che stanno messi veramente male.
> Se non vuoi far nulla, taci,
Io faccio quello che voglio a favore di quello o quelli che per me
hanno valore. Tu, attaccami pure, ma fallo potendo provare le tue
accuse. Fin'ora sei stato l'unico ad accusare gli altri e a non aver
mai procurato alcun documento a riprova delle tue accuse, illazioni e
fantasie.
> piuttosto che sproloquiare, come in genere fai a proposito del Tibet e
> della cultura tibetana. Tse'.
Ho esposto fatti storici documentati. Se hai difficoltà ad
accettarli, sono difficoltà solo tue.
Alessandro Selli
> On 2005-12-10 10:01:24 +0100, Alessandro Selli <trap...@route-add.net>
> said:
>
>>> piuttosto che fare fantapolitica,e anche rancorosa.
>>
>>
>> Chi ha fatto quale fantapolitica, con quali parole?
>
>
> Confermo,i tuoi sono degli scenari 'what if '
Sono fatti storici documentati. La Gran Bretagna ha inviato
un corpo di spedizione in Tibet che procurň una presenza militare
simbolica britannica fal 1903 alla fine dell'occupazione coloniale
in India. I britannici non avevano nessun interesse economico nel
Tibet, la loro occupazione fu una perdita economica netta,
giustificata da sole motivazioni strategiche. Se vuoi confutare
questo, documentati e fornisci le prove delle tue idee. Le tue
sole dichiarazioni non valgono nulla, soprattutto quando sono cosě
facilmente smentite dai testi storici.
> che si potevano forse
> perdonare a Maraini, pioniere dell'epoca, ma che oggi sono francamente
> ridicoli.
Per lo meno Maraini e il Tucci erano in quei luoghi nei tempi dei
fatti, per periodi prolungati, non per vacanza, e vi sono stati
ripetutamente a distanza di anni. Tu, oltre alle tue opinioni
coltivate nella tua casuccia, quali conoscenze dirette puoi vantare,
oppure quali studi di documenti storici originali puoi indicare per
dimostrare false le opinioni di chi in quei tempi era personalmente
presente in quei luoghi?
> Sorry,
Hai molto di cui essere "sorry", veramente.
amalric
>
>> Veltroni ha ricevuto il Dalai Lama, cosa che si e' rifiutato di fare il PdC.
>
> E i comunisti sarebbero la tua misura di correttezza e di anelito
> alla libertà?
PdC, con minusco la intermedia e': Presidente del Consiglio.
>
>> Inoltre ha promosso vari eventi di cultura tibetana.
>
> Forse non l'hai notato, ma l'ultimo (almeno) di tale evento
> patrocinato dal comune di Roma è stato fortemente criticato dall'
> Associazione Italia-Tibet. Cioè dalla comunità tibetana in esilio
> in Italia. Tu forse conosci la loro condizione e le loro motivazioni
> meglio di loro stessi?
E' facile immaginare il problema: vi e' unacorrente autonomista e una
indipendentista tra i Tibetani. Vuoi metterti a sindacare anche su
questo?
>
>> Se vuoi far di piu' datti da fare.
>
> Tu, cosa fai per il popolo tibetano che scrivi di amare così tanto?
> Sai solamente attaccare chi ti fa notare che i tuoi idoli politici e
> campioni della causa tibetana non solo non fanno nulla di concreto, al
> contrario di quanto affermi senza presentare uno straccio di prova, ma
> che ti provano, segnalandoti dei documenti concreti, che invece
> intrallazzano felici e allegri in eventi mondani con gli oppressori
> del popolo tibetano che ami così tanto? Ah beh, se tu sei il migliore
> amico, il più attivo e fattivo sostenitore della causa tibetana, direi
> che stanno messi veramente male.
A parteil fatto che tu non puoi sapere cosa faccio peri Tibetani, ma
almeno faccio il minimo: non diffamarli e piantargli un coltello nella
schiena alla prima occasione.
>
>> Se non vuoi far nulla, taci,
>
> Io faccio quello che voglio a favore di quello o quelli che per me
> hanno valore. Tu, attaccami pure, ma fallo potendo provare le tue
> accuse. Fin'ora sei stato l'unico ad accusare gli altri e a non aver
> mai procurato alcun documento a riprova delle tue accuse, illazioni e
> fantasie.
Altri? Quali altri? Io attacco te che diffami i tibetani. Dando loro
degli arretrati incapaci. Poi prendendetola conla GB, che avrebbe
dovuto essere 'piu' imperialista' (ROTFL) sebbene poi sia andata
catafascio (RI-ROTFL). Infine accusando di nuovo i tibetani di fare
eventi manipolati a Roma (STRA-ROTFL)
>
>> piuttosto che sproloquiare, come in genere fai a proposito del Tibet e
>> della cultura tibetana. Tse'.
>
> Ho esposto fatti storici documentati. Se hai difficoltà ad
> accettarli, sono difficoltà solo tue.
Documentati. Frutto della tua piu' sfrenata fantageopolitica...
HYPER-ROTFL!
Alla prossima signor Devoto,
Am.
amalric
> La Gran Bretagna ha inviato
> un corpo di spedizione in Tibet che procurň una presenza militare
> simbolica britannica fal 1903 alla fine dell'occupazione coloniale
> in India. I britannici non avevano nessun interesse economico nel
> Tibet, la loro occupazione fu una perdita economica netta,
> giustificata da sole motivazioni strategiche. Se vuoi confutare
> questo, documentati e fornisci le prove delle tue idee. Le tue
> sole dichiarazioni non valgono nulla, soprattutto quando sono cosě
> facilmente smentite dai testi storici.
Ma io non sto confutando nulla. Sei tu che stai cambiando le carte in
tavola. L'UK non aveva nessuna possibilita' di colonizzare e sfruttare
il Tibet, al contrario di quanto hai sostenuto con leggerezza.
>
>> che si potevano forse perdonare a Maraini, pioniere dell'epoca, ma che
>> oggi sono francamente ridicoli.
>
> Per lo meno Maraini e il Tucci erano in quei luoghi nei tempi dei
> fatti, per periodi prolungati, non per vacanza, e vi sono stati
> ripetutamente a distanza di anni. Tu, oltre alle tue opinioni
> coltivate nella tua casuccia, quali conoscenze dirette puoi vantare,
> oppure quali studi di documenti storici originali puoi indicare per
> dimostrare false le opinioni di chi in quei tempi era personalmente
> presente in quei luoghi?
Ad occhio credo di aver letto piu' libri di storia tibetana e di storia
coloniale inglese di te. Comunque, anche se ne avessi letti di meno non
mi azzarderei a diffamare quei due popoli corraggiosi, dal mio tatami
di preghiera...
Bwahahahahahah!
Am.
>
Alessandro Selli
> On 2005-12-10 23:01:15 +0100, Alessandro Selli <trap...@route-add.net>
> said:
>
>> La Gran Bretagna ha inviato
>> simbolica britannica fal 1903 alla fine dell'occupazione coloniale
>> in India. I britannici non avevano nessun interesse economico nel
>> Tibet, la loro occupazione fu una perdita economica netta,
>> giustificata da sole motivazioni strategiche. Se vuoi confutare
>> questo, documentati e fornisci le prove delle tue idee. Le tue
>> facilmente smentite dai testi storici.
>
> Ma io non sto confutando nulla.
Cito le _tue_ parole:
«Veramente,prima di scrivere certe cose a ruota
libera occorrerebbe documentarsi.»
«Confermo,i tuoi sono degli scenari 'what if 'che
si potevano forse perdonare a Maraini, pioniere
dell'epoca, ma che oggi sono francamente ridicoli.»
«Documentati. Frutto della tua piu' sfrenata
fantageopolitica...»
> Sei tu che stai cambiando le carte in
> tavola. L'UK non aveva nessuna possibilita' di colonizzare e sfruttare
> il Tibet, al contrario di quanto hai sostenuto con leggerezza.
La Gran Bretagna poteva benissimo. Non lo fecero perché la cosa
non era conveniente. Nel 1870 la Gran Bretagna controllava il 30% della
produzione industriale mondiale. Inoltre:
http://it.wikipedia.org/wiki/Impero_Britannico
L'Impero britannico fu la prima superpotenza mondiale;
nel 1921 dominava su una popolazione di 400 - 500
milioni di persone (circa un quarto della popolazione
mondiale) e misurava circa 36 milioni di kmq, circa il
40% delle terre abitabili, e poco di piú del secondo
impero mondiale per estensione, l'Impero Mongolo, che
al suo apice misurava quasi 35 milioni di kmq.
Mi citi le _tue_ fonti che dimostrino il contrario, che l'Impero
Britannico non aveva "nessuna possibilita' di colonizzare e sfruttare
il Tibet", come invece riuscirono a fare così facilmente i cinesi?
>>> che si potevano forse perdonare a Maraini, pioniere dell'epoca, ma
>>> che oggi sono francamente ridicoli.
>>
>> Per lo meno Maraini e il Tucci erano in quei luoghi nei tempi dei
>> fatti, per periodi prolungati, non per vacanza, e vi sono stati
>> ripetutamente a distanza di anni. Tu, oltre alle tue opinioni
>> coltivate nella tua casuccia, quali conoscenze dirette puoi vantare,
>> oppure quali studi di documenti storici originali puoi indicare per
>> dimostrare false le opinioni di chi in quei tempi era personalmente
>> presente in quei luoghi?
>
> Ad occhio credo di aver letto piu' libri di storia tibetana e di storia
> coloniale inglese di te.
E più del Maraini? Del Tucci?
> Comunque, anche se ne avessi letti di meno non
> mi azzarderei a diffamare quei due popoli corraggiosi, dal mio tatami di
> preghiera...
Non li ho diffamati. A modo mio li onoro. Che vuol dire "a modo
mio"? Per non dilungarmi troppo, e co tutti i rischi del riassunto
estremo:
1) i tibetani trovo un popolo adorabile per lo spontaneo amore che
provano per la loro terra e cultura che la quali totalità degli
altri popoli del mondo troverebbero così inospitali da volerne
fuggire; riguardo la loro orgogliosa capacità di adattarsi a tale
stile di vita non con rassegnazione ma con ricchezza, profondità
d'animo e generosità, penso che il resto del mondo avrebbe avuto
molto da imparare da loro.
2) A sfavore dei tibetani, trovo condannabile per miopia (almeno, se
non addirittura grettezza, egoismo, arroganza o forse più probabile
paura e quindi illusione, assenza di profonda visione del mondo)
la loro rigida chiusura contro il modo esterno, che ha avuto l'
effetto negativo principale, ancora più di aver causato la loro
facile caduta sotto i colpi cinesi, di aver negato al resto del
mondo ogni trasmissione degli aspetti positivi della loro cultura
e stile di vita elencati nel punto (1). Mi stupisco di come la
loro enorme enfasi per la compassione da portarsi verso tutti gli
esseri senzienti abbia permesso loro un atteggiamento così negativo
nei confronti di tutti gli esseri senzienti che non fossero Made in
Tibet.
3) I britannici (ma in realtà gli europei in genere). Hanno avuto una
forza e un coraggio nell'intraprendere avventure e esplorazioni nell'
ignoto mondo da fare impallidire il mito di Ulisse e degli argonauti;
le loro scoperte si sono accompagnate ad uno spirito investigativo e
d'indagine curiosa che ha fatto da promotore superbo per lo sviluppo
di tutte le scienze naturali come la biologia, la botanica e la
geologia, oltre che allo studio e alla diffusione nel mondo delle
lettere, delle arti e delle culture in genere di tutti i popoli con i
quali sono giunti a contatto. Cosa che li distingue dagli esporatori
vichingi e dai colonizzatori olandesi e spagnoli.
4) A sfavore, le solite cose: il modello commerciale e di sviluppo
tecnologico della produzione di cui furono promotori, improntato alla
massima rapacità e sfruttamento criminale delle risorse e dei popoli
assoggettati, privo di ogni considerazione etica di "equa
distribuzione", "pari accesso alle risorse" e di puro e semplice
rispetto etnico e culturale ha reso possibile la distruzione
sistematica delle stesse culture, equilibri biologici e spazi
naturali che i loro letterati, etnologi, biologi e geologi avevano
studiato e fatto conoscere al resto del mondo.
Io non sono, in nulla che conosca, buddhismo incluso, totalmente a
favore o totalmente contro. Specialmente riguardo fenomeni così vasti e
diversi com'è un intero popolo e la sua cultura come quelli tibetani, e
in particolar modo proprio per quelli tibetani che conosco così poco,
non azzardo mai giudizi generalistici quali: "sono degli stupidi" o:
"sono dei geni". So bene che ogni volta, studiassi e vivessi più da
vicino quel popolo o quella cultura, qualsiasi essa sia, troverei così
tante eccezioni dal far cadere di ogni attendibilità le mie precedenti
dichiarazioni. A volte la stessa cosa mi è successa persino conoscendo
più profondamente una singola persona, sia in positivo che in negativo.
Figuriamoci quando si tratta di un intero popolo.
Questo non vuol dire che mi astengo dall'esprimere il mio giudizio su
singoli fatti, personaggi, eventi o credenze. Quando trovo stupida la
credenza che l'appendere al letto un cerchio di legno con una rete
dentro che intrappola penne e peli di animali protegga dai sogni cattivi
e dagli influssi negativi degli spiriti malvagi, lo dico apertamente.
Ma questo non vuol dire che trovi stupido tutto il popolo presso il
quale questa credenza sia diffusa. E neanche il mio è un giudizio
contro i singoli che abbiano appeso al letto un tale oggetto. Le
ragioni per le quali lo fanno possono essere diverse da quelle cui posso
pensare io. Ma il ritenere che io coltivi tali pensieri per il fatto
di aver pubblicamente criticato tale credenza come una stupidità, come
una pura superstizione è una semplice illazione.
Alessandro Selli
> On 2005-12-10 22:55:03 +0100, Alessandro Selli <trap...@route-add.net>
> said:
>>
>>> Veltroni ha ricevuto il Dalai Lama, cosa che si e' rifiutato di fare
>>> il PdC.
>>
>> E i comunisti sarebbero la tua misura di correttezza e di anelito
>> alla libertà?
>
> PdC, con minusco la intermedia e': Presidente del Consiglio.
Dalla padella alla brace.
>> Forse non l'hai notato, ma l'ultimo (almeno) di tale evento
>> patrocinato dal comune di Roma è stato fortemente criticato dall'
>> Associazione Italia-Tibet. Cioè dalla comunità tibetana in esilio
>> in Italia. Tu forse conosci la loro condizione e le loro motivazioni
>> meglio di loro stessi?
>
> E' facile immaginare il problema: vi e' unacorrente autonomista e una
> indipendentista tra i Tibetani. Vuoi metterti a sindacare anche su questo?
Non c'è niente da sindacare: l'evento non era un evento dei Tibetani
né per i Tibetani. Forse non l'avevi notato allora, come su tutti i
cartelli e i depliant che pubblicizzavano la mostra sul Tibet le scritte
fossero in cinese invece che in tibetano, e come la bandiera tibetana
non vi comparisse mai. L'evento era stato organizzato in collaborazione
con le autorità cinesi che ne avevano il pieno, totale controllo. Era
una fiera turistica sul Tibet voluta e mesa in piedi dai cinesi
camuffata da evento culturale tibetano. basta leggere questa nota per
rendersi conto quanto vi avessero avuto parte i tibetani:
http://www.adnkronos.com/Speciali/P_Tu/It/37.html
ROMA: GARAVAGLIA, FAVORIRE TURISMO E OCCASIONI DI SCAMBIO TRA CINA E
CAPITALE
Roma, 16 set. - (Adnkronos) - "Un'occasione unica che
rende vicino il popolo cinese e quello italiano. Perché
la cultura è uno strumento straordinario per conoscersi
meglio. In fondo il mio compito è quello di favorire il
turismo. Le occasioni di scambio e confronto tra la
Cina e la città di Roma mi stanno particolarmente e
cuore". Lo ha dichiarato il vicesindaco di Roma Maria
Pia Garavaglia inaugurando oggi a Palazzo Venezia 'La
terra magica', mostra fotografica dedicata al Tibet
comprendende 100 immagini selezionate da migliaia di
scatti, tutte firmate da grandi maestri dell'obiettivo.
"Occasioni di scambio tra Cina e capitale", "rende vicino il popolo
cinese e quello italiano", "confronto tra la Cina e la città di Roma":
e il Tibet e il popolo tibetano? Dove sono finiti in questa mostra sul
Tibet? Ma tu a questi puerili dettagli soprassiedi molto volentieri,
vedo, in nome dell'amore per il Tibet!
>>> Se vuoi far di piu' datti da fare.
>>
>> Tu, cosa fai per il popolo tibetano che scrivi di amare così tanto?
>> Sai solamente attaccare chi ti fa notare che i tuoi idoli politici e
>> campioni della causa tibetana non solo non fanno nulla di concreto, al
>> contrario di quanto affermi senza presentare uno straccio di prova, ma
>> che ti provano, segnalandoti dei documenti concreti, che invece
>> intrallazzano felici e allegri in eventi mondani con gli oppressori
>> del popolo tibetano che ami così tanto? Ah beh, se tu sei il migliore
>> amico, il più attivo e fattivo sostenitore della causa tibetana, direi
>> che stanno messi veramente male.
>
>
> A parteil fatto che tu non puoi sapere cosa faccio peri Tibetani,
Non ho scritto infatti che non fai nulla né che fai troppo poco. Ti
ho invitato a preoccuparti di quello che fai, dici e pensi tu, piuttosto
di fare congetture e illazioni sugli altri. Specialmente quando prendi
di tali scivoloni ideologici sulla presunta attività "concreta" che il
sindaco di Roma starebbe conducendo in favore del Tibet.
> ma
> almeno faccio il minimo: non diffamarli e piantargli un coltello nella
> schiena alla prima occasione.
T'invito a citare le frasi con le quali li avrei diffamati, a parte
quell'ironia molto ben contrassegnata come tale sulla credenza degli
indovini e degli aruspici che prevedono il futuro che riguarda questo
fenomeno particolare e che non ha dato adito a nessun rilievo
generalizzato a tutto il popolo tibetano. Per quanto alla frase ad
effetto teatrale del "piantare un coltello nella schiena", direi che
la cosa si commenti da sé per screditare tutto il tuo intervento.
>>
>>> Se non vuoi far nulla, taci,
>>
>> Io faccio quello che voglio a favore di quello o quelli che per me
>> hanno valore. Tu, attaccami pure, ma fallo potendo provare le tue
>> accuse. Fin'ora sei stato l'unico ad accusare gli altri e a non aver
>> mai procurato alcun documento a riprova delle tue accuse, illazioni e
>> fantasie.
>
> Altri? Quali altri?
Io.
> Io attacco te
Appunto.
> che diffami i tibetani. Dando loro
> degli arretrati incapaci.
Citami dove l'avrei fatto. A parte il fatto che a riconoscere che il
popolo tibetano fosse arretrato in tutto rispetto al resto del mondo
l'ha fatto anche il Dalai Lama, che ha asserito che l'invasione cinese
ha avuto degli effetti certamente positivi nel campo medico, accademico,
tecnologico, nelle infrastrutture e nei trasporti ecc., e che per questo
non considera la loro presenza in Tibet in sé un male.
> Poi prendendetola conla GB, che avrebbe dovuto
> essere 'piu' imperialista' (ROTFL)
Rileggi quanto ho scritto: quello non l'ho dichiarato io. Quanto
ho scritto in proposito era una traduzione di uno scritto di Fosco
Maraini.
> sebbene poi sia andata catafascio
> (RI-ROTFL). Infine accusando di nuovo i tibetani di fare eventi
> manipolati a Roma (STRA-ROTFL)
Rileggi quanto ho scritto: ho asserito che la mostra di settembre a
Roma non era un'evento dei tibetani, ma un evento dei cinesi, che i
tibetani hanno infatti contestato. E, stranamente, tu contesti questa
contestazione. Strano amore per il Tibet, il tuo.
>>> piuttosto che sproloquiare, come in genere fai a proposito del Tibet
>>> e della cultura tibetana. Tse'.
>>
>> Ho esposto fatti storici documentati. Se hai difficoltà ad
>> accettarli, sono difficoltà solo tue.
>
> Documentati. Frutto della tua piu' sfrenata fantageopolitica...
Peccato che di riferimenti storiografici ne ho indicati due, mentre
tu nessuno. Solo le tue opinioni infondate.
amalric
> amalric wrote:
>
>
>>> Forse non l'hai notato, ma l'ultimo (almeno) di tale evento
>>> patrocinato dal comune di Roma è stato fortemente criticato dall'
>>> Associazione Italia-Tibet. Cioè dalla comunità tibetana in esilio
>>> in Italia. Tu forse conosci la loro condizione e le loro motivazioni
>>> meglio di loro stessi?
>>
>> E' facile immaginare il problema: vi e' unacorrente autonomista e una
>> indipendentista tra i Tibetani. Vuoi metterti a sindacare anche su
>> questo?
>
> Non c'è niente da sindacare: l'evento non era un evento dei Tibetani
> né per i Tibetani. Forse non l'avevi notato allora, come su tutti i
> cartelli e i depliant che pubblicizzavano la mostra sul Tibet le scritte
> fossero in cinese invece che in tibetano, e come la bandiera tibetana
> non vi comparisse mai. L'evento era stato organizzato in collaborazione
> con le autorità cinesi che ne avevano il pieno, totale controllo.
Scusami,ma io no so altro dell'evento di quello che tu hai scritto. E
da come lo avevi descritto sembrava un evento tibetano.
Se l'argomento e'che Veltroni fa cose per i cinesi del Tibet quante ne
fa per i tibetani, be' mi sembra non corretto, visto che ha ricevuto il
DL, ex-capo del governo in esilio, e massima autorita' spirituale. Come
minimo non si fa ricattare dalla comunita' cinese a Roma, che e'
straordinariamente piu' ampia di quella tibetana.
CUT
A parteil fatto che tu non puoi sapere cosa faccio peri Tibetani,
>
> Non ho scritto infatti che non fai nulla né che fai troppo poco. Ti
> ho invitato a preoccuparti di quello che fai, dici e pensi tu, piuttosto
> di fare congetture e illazioni sugli altri. Specialmente quando prendi
> di tali scivoloni ideologici sulla presunta attività "concreta" che il
> sindaco di Roma starebbe conducendo in favore del Tibet.
Ma basta che chiedi agli orientalisti. Per un' piccolo' paese rifiutato
a licello nazionale Veltroni qualcosa la fa. Ad esempio il mandala del
2005, ed eventi tibetani per due mesi.
>
>> ma almeno faccio il minimo: non diffamarli e piantargli un coltello
>> nella schiena alla prima occasione.
>
> T'invito a citare le frasi con le quali li avrei diffamati, a parte
> quell'ironia molto ben contrassegnata come tale sulla credenza degli
> indovini e degli aruspici che prevedono il futuro che riguarda questo
> fenomeno particolare e che non ha dato adito a nessun rilievo
> generalizzato a tutto il popolo tibetano.
Gia',peccato che fino adesso non si e' sentita che quell'ironia...
> Per quanto alla frase ad
> effetto teatrale del "piantare un coltello nella schiena", direi che
> la cosa si commenti da sé per screditare tutto il tuo intervento.
Sono abituato a NG dove non si usano tante perifrasi
>
>>>
>>>> Se non vuoi far nulla, taci,
>>>
>>> Io faccio quello che voglio a favore di quello o quelli che per me
>>> hanno valore. Tu, attaccami pure, ma fallo potendo provare le tue
>>> accuse. Fin'ora sei stato l'unico ad accusare gli altri e a non aver
>>> mai procurato alcun documento a riprova delle tue accuse, illazioni e
>>> fantasie.
>>
>> Altri? Quali altri?
>
> Io.
>
>> Io attacco te
>
> Appunto.
Bwahahahahahahahahahahahahah! Lesa maesta'......
>
>> che diffami i tibetani. Dando loro degli arretrati incapaci.
>
> Citami dove l'avrei fatto. A parte il fatto che a riconoscere che il
> popolo tibetano fosse arretrato in tutto rispetto al resto del mondo
> l'ha fatto anche il Dalai Lama, che ha asserito che l'invasione cinese
> ha avuto degli effetti certamente positivi nel campo medico, accademico,
> tecnologico, nelle infrastrutture e nei trasporti ecc., e che per questo
> non considera la loro presenza in Tibet in sé un male.
OK. Dunque gli hai dato degli arretrati (due post fa). Dando anche la
colpa agli inglesi di non averli salvati dall'arretratezza.
>
>> Poi prendendetola conla GB, che avrebbe dovuto essere 'piu'
>> imperialista' (ROTFL)
>
> Rileggi quanto ho scritto: quello non l'ho dichiarato io. Quanto
> ho scritto in proposito era una traduzione di uno scritto di Fosco
> Maraini.
Bene, allora segnala meglio, la prossima volta, perche' invece sembrava
quasi una cosa di attualita'. Comese la colpa dell'invasione cinese,
avvenuta 30 anni dopo maraini, fosse colpa degli inglesi.
>>
>> Documentati. Frutto della tua piu' sfrenata fantageopolitica...
>
> Peccato che di riferimenti storiografici ne ho indicati due, mentre
> tu nessuno. Solo le tue opinioni infondate.
Be' sui condizionamenti e la chiusura del Tibet determinata
dall'influenza cinese non c'e' miglior testo che Viaggio a Lhasa e
Tibet Centrale di Chandra Das (1870). Sul desiderio di modernizzazione
del Dalai Lama, Sette Anni in Tibet di Heinrich Harrer.
Am.
amalric
>
> Cut
>
>> Sei tu che stai cambiando le carte in tavola. L'UK non aveva nessuna
>> possibilita' di colonizzare e sfruttare il Tibet, al contrario di
>> quanto hai sostenuto con leggerezza.
>
> La Gran Bretagna poteva benissimo. Non lo fecero perché la cosa
> non era conveniente. Nel 1870 la Gran Bretagna controllava il 30% della
> produzione industriale mondiale. Inoltre:
> http://it.wikipedia.org/wiki/Impero_Britannico
>
> L'Impero britannico fu la prima superpotenza mondiale;
> nel 1921 dominava su una popolazione di 400 - 500
> milioni di persone (circa un quarto della popolazione
> mondiale) e misurava circa 36 milioni di kmq, circa il
> 40% delle terre abitabili, e poco di piú del secondo
> impero mondiale per estensione, l'Impero Mongolo, che
> al suo apice misurava quasi 35 milioni di kmq.
>
> Mi citi le _tue_ fonti che dimostrino il contrario, che l'Impero
> Britannico non aveva "nessuna possibilita' di colonizzare e sfruttare
> il Tibet", come invece riuscirono a fare così facilmente i cinesi?
Per motivi orografici l'accesso al Tibet dalla parte dell'India e'
molto difficile, al contrario di quello da parte della Cina. Cosicche'
il Tibet e' stato sia padrone della Cina, nell'alto medioevo, sia
vassallo, come negli ultimi 300 anni.
Il Tibet e' stato forse l'ultimo paese ad entrare nella sfera
d'influenza inglese, quando l'impero aveva probabilmente gia' superato
i suoi limiti. Una situazione che Roma visse con l'imperatore Adriano:
non si poteva andare oltre.
La tua citazione estremamente generica non dimostra nulla. Ci vogliono
competenze specifiche per la situazione in Asia Centrale, bene
analizzata dallo storico Peter Hopkins, The Great Game, e Setting the
East Ablaze.
>
>>>> che si potevano forse perdonare a Maraini, pioniere dell'epoca, ma che
>>>> oggi sono francamente ridicoli.
>>>
>>> Per lo meno Maraini e il Tucci erano in quei luoghi nei tempi dei
>>> fatti, per periodi prolungati, non per vacanza, e vi sono stati
>>> ripetutamente a distanza di anni. Tu, oltre alle tue opinioni
>>> coltivate nella tua casuccia, quali conoscenze dirette puoi vantare,
>>> oppure quali studi di documenti storici originali puoi indicare per
>>> dimostrare false le opinioni di chi in quei tempi era personalmente
>>> presente in quei luoghi?
A parte il fatto che Tucci lo ho letto, ma per ora gli unici che abbia
trovato che parlano di geopolitica tibetana sono Chandra Das, Hopkins
e ovviamente il Dalai Lama. Non e' un argomento su cui si e' scritto
molto.Qualche traccia in Heinrich Harrer e Charles Allen. A maggior
ragione bisognerebbe essere prudenti.
La famosa chiusura tibetana, ad es. potrebbe essere interpretata come
un obbligo imposto dall'Amban cinese a Lhasa, vero missus dominici di
Pechino, secondo Das e Hopkins.
>>
>> Ad occhio credo di aver letto piu' libri di storia tibetana e di storia
>> coloniale inglese di te.
>
> E più del Maraini? Del Tucci?
Non sono ne degli storici ne dei politologi.
>
>> Comunque, anche se ne avessi letti di meno non mi azzarderei a
>> diffamare quei due popoli corraggiosi, dal mio tatami di preghiera...
>
> Non li ho diffamati. A modo mio li onoro. Che vuol dire "a modo
> mio"? Per non dilungarmi troppo, e co tutti i rischi del riassunto
> estremo:
>
> 1) i tibetani trovo un popolo adorabile per lo spontaneo amore che
> provano per la loro terra e cultura che la quali totalità degli
> altri popoli del mondo troverebbero così inospitali da volerne
> fuggire; riguardo la loro orgogliosa capacità di adattarsi a tale
> stile di vita non con rassegnazione ma con ricchezza, profondità
> d'animo e generosità, penso che il resto del mondo avrebbe avuto
> molto da imparare da loro.
> 2) A sfavore dei tibetani, trovo condannabile per miopia (almeno, se
> non addirittura 'grettezza, egoismo, arroganza o forse più probabile
> paura e quindi illusione, assenza di profonda visione del mondo)
> la loro rigida chiusura contro il modo esterno, che ha avuto l'
> effetto negativo principale, ancora più di aver causato la loro
> facile caduta sotto i colpi cinesi, di aver negato al resto del
> mondo ogni trasmissione degli aspetti positivi della loro cultura
> e stile di vita elencati nel punto (1).
Vedi sopra. Mi sembra che una volta liberati dai condizionamenti
cinesi, la diffusione della cultura tibetana e' stata molto rapida,
iniziando addirittura a fine 800, e diventando di massa in California
negli anni 40.
Tanto varrebbe che parlassi del 'popolo adorabile' della Lucania, a cui
poi magari attrinuissi gratuitamente'grettezza, egoismo, arroganza o
forse più probabile paura e quindi illusione, assenza di profonda
visione del mondo', roba basata sul nulla, e che fa pensare a
proiezioni di un ego non proprio pulito - bwahahahah!
> Mi stupisco di come la
> loro enorme enfasi per la compassione da portarsi verso tutti gli
> esseri senzienti abbia permesso loro un atteggiamento così negativo
> nei confronti di tutti gli esseri senzienti che non fossero Made in
> Tibet.
Altro bel complimento basato sul nulla. Basterebbe chiedersi come mai
gli indiani hanno dato spontaneamente ospitalita' non solo al governo
in esilio, ma anche a diecine di migliaia di profughi.O come mai il
Dalai Lama e' il secondo leader mondiaale piu' votato in un sondaggio
internazionale.
Grazie per la boiata.
> 3) I britannici
BLA BLA BLA
> di puro e semplice
> rispetto etnico e culturale ha reso possibile la distruzione
> sistematica delle stesse culture, equilibri biologici e spazi
> naturali che i loro letterati, etnologi, biologi e geologi avevano
> studiato e fatto conoscere al resto del mondo.
Veramente i britannici hanno fondato la Bengal Society che e' stata la
principale istituzione per la riscoperta del Buddismo e dei suoi
monumenti.
Scusami se e' poco. Tucci e' arrivato sulle loro orme cent'anni dopo.
>
> Io non sono, in nulla che conosca, buddhismo incluso, totalmente a
> favore o totalmente contro. Specialmente riguardo fenomeni così vasti e
> diversi com'è un intero popolo e la sua cultura come quelli tibetani, e
> in particolar modo proprio per quelli tibetani che conosco così poco,
Be',mi sembra che hai detto tutto il male o le banalita' che potevi
dirne in poche righe.
Se mi avessi detto le stesse cose parlando del mio popolo mi sarei
seriamente offeso.
Qui ti va liscia perche' e' un popolo e una cultura relativamente poco
conosciuti, ma non e' un bel vedere.
Piccole ironie acide periodiche comprese.
> non azzardo mai giudizi generalistici quali: "sono degli stupidi" o:
> "sono dei geni". So bene che ogni volta, studiassi e vivessi più da
> vicino quel popolo o quella cultura, qualsiasi essa sia, troverei così
> tante eccezioni dal far cadere di ogni attendibilità le mie precedenti
> dichiarazioni. A volte la stessa cosa mi è successa persino conoscendo
> più profondamente una singola persona, sia in positivo che in negativo.
> Figuriamoci quando si tratta di un intero popolo.
Eh, appunto.pero' razzoli male.
> Questo non vuol dire che mi astengo dall'esprimere il mio giudizio su
> singoli fatti, personaggi, eventi o credenze. Quando trovo stupida la
> credenza che l'appendere al letto un cerchio di legno con una rete
> dentro che intrappola penne e peli di animali protegga dai sogni cattivi
> e dagli influssi negativi degli spiriti malvagi, lo dico apertamente.
> Ma questo non vuol dire che trovi stupido tutto il popolo presso il
> quale questa credenza sia diffusa.
peccato che scegli con mano sicura il singolo fatto che maggiormente li
indica come superstiziosi.
> E neanche il mio è un giudizio
> contro i singoli che abbiano appeso al letto un tale oggetto. Le
> ragioni per le quali lo fanno possono essere diverse da quelle cui posso
> pensare io. Ma il ritenere che io coltivi tali pensieri per il fatto
> di aver pubblicamente criticato tale credenza come una stupidità, come
> una pura superstizione è una semplice illazione.
Si *pat pat*.
Magari per capire meglio il mondo asiatico degli spiriti faresti megli
a leggerti 'Lo sciamanesimo' di Mircea Eliade.
Cosi' smetteresti di rosicare sulle superstizioni e i limiti degli
altri, aggrappandoti al tuo orientalismo di marzapane - bwahah!
(Tral'altro il buddismo di Ceylon fu riscoperto dai fondatori della
Societa' Teosofica e dalla Bengal Society se non erro. Anglosassoni che
secondo te non avrebbero fatto nulla per divulgare il buddhismo...
Per altro il primo dizionario tibetano-inglese ,cosi come le prime
mappe geografiche del Tibet sono del 1870, pubblicati appunto negli
annali della Bengal Society).
Auguri,
Am.
Alessandro Selli
> On 2005-12-11 21:17:41 +0100, Alessandro Selli <trap...@route-add.net>
> said:
>
>> amalric wrote:
>>
>>>> Forse non l'hai notato, ma l'ultimo (almeno) di tale evento
>>>> patrocinato dal comune di Roma è stato fortemente criticato dall'
>>>> Associazione Italia-Tibet. Cioè dalla comunità tibetana in esilio
>>>> in Italia. Tu forse conosci la loro condizione e le loro motivazioni
>>>> meglio di loro stessi?
>>>
>>> E' facile immaginare il problema: vi e' unacorrente autonomista e
>>> una indipendentista tra i Tibetani. Vuoi metterti a sindacare anche
>>> su questo?
>>
>> Non c'è niente da sindacare: l'evento non era un evento dei Tibetani
>> né per i Tibetani. Forse non l'avevi notato allora, come su tutti i
>> cartelli e i depliant che pubblicizzavano la mostra sul Tibet le scritte
>> fossero in cinese invece che in tibetano, e come la bandiera tibetana
>> non vi comparisse mai. L'evento era stato organizzato in collaborazione
>> con le autorità cinesi che ne avevano il pieno, totale controllo.
>
> Scusami,ma io no so altro dell'evento di quello che tu hai scritto.
Il che non t'impedisce, pur non sapendo, di "immaginare" che il
problema sia interno alla comunità tibetana in relazione alle correnti
autonomiste o indipendentiste, il che dimostra che, oltre a non aver
letto l'articolo citato sulle motivazioni della protesta dei tibetani
a Roma, che non sei né in contatto, né informato delle attività e delle
iniziative organizzate a Roma dall'Associazione Italia-Tibet o che
questa coinvolgono. Meno male che tu sei uno di quelli "attivi" a
favore del Tibet, nella tua stessa città (a quanto so), e che non ti
limiti a farti una cultura libresca.
> E da come lo avevi descritto sembrava un evento tibetano.
Vediamo come l'avevo descritto:
«Cosa ha fatto "concretamente" il sindaco di Roma per il Tibet?
Oltre che ospitare una mostra lo scorso settembre sul Tibet che
è stata contestata con una manifestazione di protesta al teatro
Argentina dall'Associazione Italia-Tibet quale un regalo alla
propaganda cinese?»
Non solo non l'ho presentato in alcun modo come un evento tibetano ma
solo come un evento ospitato dal comune di Roma, ma ho anche subito
scritto che è stato contestato dalla comunità tibetana. Non ricordo il
comune di Roma abbia mai fatto alcunché di "concreto" per il Tibet oltre
ad aver patrocinato eventi turistici e culturali, mentre ha fatto molto
di concreto per i cinesi, con numerosi contratti di fornitura di
materiali per lavori pubblici (come per la realizzazione della linea
tranviaria su via Arenula e su largo Argentina).
> Se l'argomento e'che Veltroni fa cose per i cinesi del Tibet quante ne
> fa per i tibetani,
No, il punto è che il comune di Roma fa per i Tibetani cose che non
costano nulla né politicamente né economicamente, che gli fanno fare
però una bella figura senza rischi, mentre per le cose che veramente
contano (l'avvallo politico e gli accordi commerciali) segue tranquillo
la corrente filocinese come tutti. Quello che fa il comune di Roma lo
potrebbero fare tutti i comuni di tutte le città del mondo: per il
Tibet, dal punto di vista dell'ottenimento dell'autonomia (che pure per
il governo cinese già gode) e della libertà religiosa e culturale, non
cambierebbe nulla. E infatti di eventi culturali tibetani sono ricche
le piazze e i teatri delle principali città europee, alcune delle quali
superano bellamente Roma. Con quali risultati? L'autonomia del Tibet
rimane ancora un tema proibito in ogni circostanza formale politica che
coinvolga esponenti del governo di Pechino o rappresentanti commerciali
di quel paese. Nulla di fatto. Per il comune di Roma il Tibet è la
stessa cosa che per tutti gli altri: un posticino accattivante, esotico
e magico per il turismo "alternativo". Ma gli affari si fanno con la
Cina che rimane inattaccata politicamente, i soldi rimangono comunque
più importanti delle rivendicazioni di libertà e di democrazia di un
popolo oppresso. Oppure tu puoi documentare una presa di posizione
del comune di Roma a favore del riconoscimento delle richieste del
governo tibetano in esilio da parte del governo cinese? Puoi
documentare un qualsiasi atto "concreto" politico, umanitario,
finanziario o economico ad esclusivo beneficio del popolo tibetano oltre
alle iniziative turistiche e culturali? Sarei felice di sapere
finalmente di _una_ tale iniziativa concreta portata avanti dal comune
di Roma di fronte alle numerose compiute concretamente a favore della
Cina, sarei felice di sapermi in errore: tu che sei informato in
proposito, mi documenti una tale iniziativa?
> be' mi sembra non corretto, visto che ha ricevuto il
> DL, ex-capo del governo in esilio, e massima autorita' spirituale. Come
> minimo non si fa ricattare dalla comunita' cinese a Roma, che e'
> straordinariamente piu' ampia di quella tibetana.
Perché secondo re la comunità cinese a Roma è composta da immigrati
filogovernativi cinesi che si sentono esaltati dalla politica
nazionalista e imperialista del loro governo. Strano, a me avevano
detto il contrario. Ma non è che li conosca, solo non sapevo di nessun
ricatto che questa comunità abbia mai tentato di esercitare contro le
autorità cittadine: tu che sembri saperne meglio di me, m'illustri
come sarebbe esposto a quali ricatti il comune di Roma da parte della
comunità cinese prendesse questo una chiara posizione filotibetana?
> CUT
No no, che tagli, leggi e rispondi, piuttosto:
http://www.adnkronos.com/Speciali/P_Tu/It/37.html
ROMA: GARAVAGLIA, FAVORIRE TURISMO E OCCASIONI DI SCAMBIO TRA CINA E
CAPITALE
Roma, 16 set. - (Adnkronos) - "Un'occasione unica che
rende vicino il popolo cinese e quello italiano. Perché
la cultura è uno strumento straordinario per conoscersi
meglio. In fondo il mio compito è quello di favorire il
turismo. Le occasioni di scambio e confronto tra la
Cina e la città di Roma mi stanno particolarmente e
cuore". Lo ha dichiarato il vicesindaco di Roma Maria
Pia Garavaglia inaugurando oggi a Palazzo Venezia 'La
terra magica', mostra fotografica dedicata al Tibet
comprendende 100 immagini selezionate da migliaia di
scatti, tutte firmate da grandi maestri dell'obiettivo.
"Occasioni di scambio tra Cina e capitale", "rende vicino il popolo
cinese e quello italiano", "confronto tra la Cina e la città di Roma":
e il Tibet e il popolo tibetano? Dove sono finiti in questa mostra sul
Tibet? Ma tu a questi puerili dettagli soprassiedi molto volentieri,
vedo, in nome dell'amore per il Tibet!
>> Non ho scritto infatti che non fai nulla né che fai troppo poco. Ti
>> ho invitato a preoccuparti di quello che fai, dici e pensi tu, piuttosto
>> di fare congetture e illazioni sugli altri. Specialmente quando prendi
>> di tali scivoloni ideologici sulla presunta attività "concreta" che il
>> sindaco di Roma starebbe conducendo in favore del Tibet.
>
> Ma basta che chiedi agli orientalisti. Per un' piccolo' paese rifiutato
> a licello nazionale Veltroni qualcosa la fa. Ad esempio il mandala del
> 2005, ed eventi tibetani per due mesi.
I mandala? Ma li possono fare liberamente anche in Tibet! E anche
possono i monaci vestire gli abiti tradizionale e fare canti e
cerimonie. Quando autorizzati dalle autorità, beninteso. Per fare
turismo, ovviamente. Cosa vuol dire quello che ha fatto il comune di
Roma per il Tibet? Si può dire si sia fatto promotore del turismo in
Tibet. Che è stato molte volte denunciato dal governo tibetano in
esilio in India come uno strumento di svilimento e banalizzazione della
cultura e della religione tibetana, come un mezzo di arricchimento
dell'élite cinese che gestisce il monopolio del commercio e del turismo
in Tibet e come una causa del degrado ambientale e morale del popolo che
vive in quei luoghi (per l'apertura di alberghi, casinò, pub e birrerie,
il dilagare della prostituzione e l'alcoolismo ecc.). Bella roba. C'è
veramente di che andare orgogliosi delle "concrete" iniziative che il
comune di Roma addotta a "favore" del popolo tibetano. Scordandosi
sempre di ricordare le questioni dei diritti civili, di
democratizzazione e di autonomia del Tibet ecc.. Ma ha mai, il comune
di Roma, ad esempio, finanziato un progetto per il recupero, il
restauro, la conservazione, la traduzione o la pubblicazione dei tesori
letterari di quel paese che rischiano in tale numero di essere persi
dopo essere stati tramandati e conservati per millenni? No? E perché?
Forse perché non ci si guadagna nulla? Forse perché queste cose stanno
a cuore solamente a quelli che amano non i soldi e i contratti con il
governo cinese, ma la cultura, la tradizione e la religione di quel
popolo? È solo un'ipotesi, eh, uno spunto di riflessione.
>>> ma almeno faccio il minimo: non diffamarli e piantargli un coltello
>>> nella schiena alla prima occasione.
>>
>> T'invito a citare le frasi con le quali li avrei diffamati, a parte
>> quell'ironia molto ben contrassegnata come tale sulla credenza degli
>> indovini e degli aruspici che prevedono il futuro che riguarda questo
>> fenomeno particolare e che non ha dato adito a nessun rilievo
>> generalizzato a tutto il popolo tibetano.
>
> Gia',peccato che fino adesso non si e' sentita che quell'ironia...
Perndo atto che, ancora una volta, non citi nulla, non documenti in
alcun modo le tue vuote illazioni.
>> Per quanto alla frase ad
>> effetto teatrale del "piantare un coltello nella schiena", direi che
>> la cosa si commenti da sé per screditare tutto il tuo intervento.
>
> Sono abituato a NG dove non si usano tante perifrasi
Si direbbe sia abituato a newsgroup dove invece se ne usino a dovizia,
che questa è la prima volta che leggo tale perifrasi usata in questo
gruppo.
[...]
>>> che diffami i tibetani. Dando loro degli arretrati incapaci.
>>
>>
>> Citami dove l'avrei fatto. A parte il fatto che a riconoscere che il
>> popolo tibetano fosse arretrato in tutto rispetto al resto del mondo
>> l'ha fatto anche il Dalai Lama, che ha asserito che l'invasione cinese
>> ha avuto degli effetti certamente positivi nel campo medico, accademico,
>> tecnologico, nelle infrastrutture e nei trasporti ecc., e che per questo
>> non considera la loro presenza in Tibet in sé un male.
>
>
> OK. Dunque gli hai dato degli arretrati (due post fa).
Non citi, eh? Speri che desista, vero? Bene. Il tuo messaggio ha:
References: <3Q%mf.133$vG4...@news.it.colt.net>
Date: 11/12/2005 22:18
Il mio ultimo messaggio prima del tuo ha:
Message-ID <3Q%mf.133$vG4...@news.it.colt.net>
References: <k9Imf.125$vG4...@news.it.colt.net>
<439be5dd$0$16217$4faf...@reader3.news.tin.it>
Date: 11/12/2005 21:17
Quello tuo precedente ha:
Message-ID: <439be5dd$0$16217$4faf...@reader3.news.tin.it>
References: <k9Imf.125$vG4...@news.it.colt.net>
Date: 11/12/2005 09:45
Quindi finalmente arriviamo al secondo mio precedente:
References: <k9Imf.125$vG4...@news.it.colt.net>
Date: 10/12/2005 22:55
Ne cito tutto quanto vi ho scritto:
Che Veltroni è solo un politico, nésaggio, né particolarmente
volenteroso, né specialmente "illuminato". Lasciami essere
brutale: cani e porci hanno ricevuto il Dalai Lama. Dai
segretari generali del PCUS sovietico a Bush. Che Veltroni non
abbia rifiutato di ricevere il Dalai Lama vuol dire al più che
ha un qualche tatto. Ma di concreto non ha fatto niente, tant'è
che intrallazza allegrone con i cinesi come nulla fosse.
E i comunisti sarebbero la tua misura di correttezza e di
anelito alla libertà?
Forse non l'hai notato, ma l'ultimo (almeno) di tale evento
patrocinato dal comune di Roma è stato fortemente criticato
dall'Associazione Italia-Tibet. Cioè dalla comunità tibetana in
esilio in Italia. Tu forse conosci la loro condizione e le loro
motivazioni meglio di loro stessi?
Tu, cosa fai per il popolo tibetano che scrivi di amare così
tanto? Sai solamente attaccare chi ti fa notare che i tuoi
idoli politici e campioni della causa tibetana non solo non
fanno nulla di concreto, al contrario di quanto affermi senza
presentare uno straccio di prova, ma che ti provano,
segnalandoti dei documenti concreti, che invece intrallazzano
felici e allegri in eventi mondani con gli oppressori del popolo
tibetano che ami così tanto? Ah beh, se tu sei il migliore
amico, il più attivo e fattivo sostenitore della causa tibetana,
direi che stanno messi veramente male.
Io faccio quello che voglio a favore di quello o quelli che
per me hanno valore. Tu, attaccami pure, ma fallo potendo
provare le tue accuse. Fin'ora sei stato l'unico ad accusare
gli altri e a non aver mai procurato alcun documento a riprova
delle tue accuse, illazioni e fantasie.
Ho esposto fatti storici documentati. Se hai difficoltà ad
accettarli, sono difficoltà solo tue.
Ebbene? Ho fatto io i tuoi compitini per casa. E quindi? Dove sono
le prove? Dove avrei scritto che i tibetani siano "arretrati", cosa che
comunque ripeto ha detto anche il Dalai Lama e che compare per iscritto
in un libro di sue interviste del quale potrò fornirti il titolo e, se
vorrai, la citazione esatta nell'inglese dell'originale?
> Dando anche la
> colpa agli inglesi di non averli salvati dall'arretratezza.
Cita il passo dove avrei scritto questa menzogna, contenuta in
qualsiasi messaggio che abbia scritto. La frase che ho tradotto
contenente una tale opinione era stata scritta da Fosco Maraini,
e avevo esplicitamente e chiaramente indicato che proveniva da un
articolo, che non è mio, del quale avevo fornito anche l'indirizzo
della pagina web (http://www.tibet.com/Status/maraini.html) dove si può
leggere l'articolo completo con tutte le informazioni rilevanti.
Problemi di comprendonio? O spudorata malafede?
>>> Poi prendendetola conla GB, che avrebbe dovuto essere 'piu'
>>> imperialista' (ROTFL)
>>
>> Rileggi quanto ho scritto: quello non l'ho dichiarato io. Quanto
>> ho scritto in proposito era una traduzione di uno scritto di Fosco
>> Maraini.
>
> Bene, allora segnala meglio, la prossima volta,
L'articolo era stato segnalato in questo modo:
Tornando a bomba su quello che però avrebbero potuto fare "di meglio"
i tibetani: nello stesso articolo già citato, trovo questo che segue.
Personalmente penso che sia stato un peccato che i
britannici non siano stati un po' PIÙ
"imperialisti" nei confronti del Tibet! Il loro
atteggiamento politico è stato veramente miope ed
egoista.
Come si può interpretare la frase: «nello stesso articolo già citato»
come significasse: "in mia opinione"?
> perche' invece sembrava
> quasi una cosa di attualita'.
Che c'entra l'attualità con l'accusa di aver fatto passare un articolo
scritto da altri come un mio contributo originale? E come può essere
interpretato come un commento di attualità una considerazione sull'
imperialismo britannico in Tibet?
> Comese la colpa dell'invasione cinese,
> avvenuta 30 anni dopo maraini, fosse colpa degli inglesi.
Primo, non ho scritto questo. Secondo, secondo il Maraini, i
britannici hanno avuto la colpa di non aver provveduto in alcun modo
a che il Tibet si dotasse di infrastrutture di trasporto moderne.
Questo solo. E però, sempre in sua opinione, questo non avrebbe
direttamente impedito l'invasione cinese, ma avrebbe invece aiutato
il Tibet a sviluppare quel ceto medio commerciante e imprenditoriale
che sarebbe stato in stretto contatto con le realtà economiche,
tecnologiche e soprattutto politiche straniere che queste, non
direttamente la Gran Bretagna, avrebbeo potuto aiutare il Tibet a
difendersi dall'invasione cinese. E infatti cita l'esempio del Bhutan
con queste parole:
«I bhutanesi sono stati fortunati ad avere un re i
cui occhi erano aperti alle vicende del mondo e
che è riuscito ad esporre il suo caso alle Nazioni
Unite nel momento giusto e nel modo giusto,
salvando così il suo paese dalla dominazione
straniera.»
Dove leggi che la colpa dell'invasione cinese sia dei britannici?
>>> Documentati. Frutto della tua piu' sfrenata fantageopolitica...
>>
>> Peccato che di riferimenti storiografici ne ho indicati due, mentre
>> tu nessuno. Solo le tue opinioni infondate.
>
> Be' sui condizionamenti e la chiusura del Tibet determinata
> dall'influenza cinese non c'e' miglior testo che Viaggio a Lhasa e Tibet
> Centrale di Chandra Das (1870).
Un testo che anticipa di trent'anni gli eventi che stiamo discutendo,
l'ingresso delle truppe britanniche in Tibet, molto pertinente, non c'è
che dire! Quale migliore fonte d'informazioni ed analisi storiche delle
conseguenze della presenza britannica in Tibet in relazione alla sua
mancata apertura al mondo esterno che un testo stampato trentatré anni
prima della missione di sir Francis Younghusband?
> Sul desiderio di modernizzazione del
> Dalai Lama, Sette Anni in Tibet di Heinrich Harrer.
E nessuno ha messo in discussione il desiderio di modernizzazione del
Tibet dell'ultimo Dalai Lama, che ho già commentato come troppo tardiva
riconoscendone quindi la correttezza. Ma questo non è pertinente con
l'argomento dibattuto che riguarda le responsabilità britanniche nel
perdurante isolazionismo tibetano che ha finito con l'agevolare
moltissimo la rapida occupazione cinese.
Passiamo al tuo secondo messaggio:
amalric wrote:
> On 2005-12-11 21:17:37 +0100, Alessandro Selli <trap...@route-add.net>
> said:
>
>> Cut
Come tante altre volte, quello che non ti fa comodo finisce nel
dimenticatoio. Pazienza, andiamo oltre.
>>> Sei tu che stai cambiando le carte in tavola. L'UK non aveva nessuna
>>> possibilita' di colonizzare e sfruttare il Tibet, al contrario di
>>> quanto hai sostenuto con leggerezza.
>>
>> La Gran Bretagna poteva benissimo. Non lo fecero perché la cosa
>> non era conveniente. Nel 1870 la Gran Bretagna controllava il 30% della
>> produzione industriale mondiale. Inoltre:
>> http://it.wikipedia.org/wiki/Impero_Britannico
>>
>> L'Impero britannico fu la prima superpotenza mondiale;
>> nel 1921 dominava su una popolazione di 400 - 500
>> milioni di persone (circa un quarto della popolazione
>> mondiale) e misurava circa 36 milioni di kmq, circa il
>> 40% delle terre abitabili, e poco di piú del secondo
>> impero mondiale per estensione, l'Impero Mongolo, che
>> al suo apice misurava quasi 35 milioni di kmq.
>>
>> Mi citi le _tue_ fonti che dimostrino il contrario, che l'Impero
>> Britannico non aveva "nessuna possibilita' di colonizzare e sfruttare
>> il Tibet", come invece riuscirono a fare così facilmente i cinesi?
>
>
> Per motivi orografici l'accesso al Tibet dalla parte dell'India e' molto
> difficile,
Così difficile che l'invasione del Tibet riuscì benissimo nel 1774 ai
nepalesi, che furono fermati non dai tibetani, ma dai cinesi. E che non
pose problemi di sorta alla missione di sir Francis Youghusband, di
fronte ai cui duecento soldati le guardie confinarie non tentarono
nessun pallido tentativo di opposizione se non verbale. E così fu per
quasi tutto il suo viaggio fino a Lhasa. Veramente arduo, occupare il
Tibet!
> al contrario di quello da parte della Cina. Cosicche' il
> Tibet e' stato sia padrone della Cina, nell'alto medioevo, sia vassallo,
> come negli ultimi 300 anni.
> Il Tibet e' stato forse l'ultimo paese ad entrare nella sfera
> d'influenza inglese, quando l'impero aveva probabilmente gia' superato i
> suoi limiti. Una situazione che Roma visse con l'imperatore Adriano: non
> si poteva andare oltre.
>
> La tua citazione estremamente generica non dimostra nulla.
Non che abbia inteso dimostrare nulla; ma la direi indicare con molto
maggiore probabilità l'assenza di una volontà colonizzatrice britannica
del Tibet piuttosto che un'oggettiva impossibilità materiale da parte
loro di farlo nonostante ne avessero avuto il desiderio. L'unica cosa
dimostrabile può essere l'infondatezza della tua tesi: «L'UK non aveva
nessuna possibilita' di colonizzare e sfruttare il Tibet». A meno che
con ciò tu non abbia voluto intendere la possibilità britannica di poter
sfruttare vantaggiosamente (in senso economico) un eventuale Tibet
colonizzato.
> Ci vogliono
> competenze specifiche per la situazione in Asia Centrale, bene
> analizzata dallo storico Peter Hopkins, The Great Game, e Setting the
> East Ablaze.
>>
>>>>> che si potevano forse perdonare a Maraini, pioniere dell'epoca, ma
>>>>> che oggi sono francamente ridicoli.
>>>>
>>>> Per lo meno Maraini e il Tucci erano in quei luoghi nei tempi dei
>>>> fatti, per periodi prolungati, non per vacanza, e vi sono stati
>>>> ripetutamente a distanza di anni. Tu, oltre alle tue opinioni
>>>> coltivate nella tua casuccia, quali conoscenze dirette puoi vantare,
>>>> oppure quali studi di documenti storici originali puoi indicare per
>>>> dimostrare false le opinioni di chi in quei tempi era personalmente
>>>> presente in quei luoghi?
>
> A parte il fatto che Tucci lo ho letto, ma per ora gli unici che abbia
> trovato che parlano di geopolitica tibetana sono Chandra Das, Hopkins e
> ovviamente il Dalai Lama. Non e' un argomento su cui si e' scritto
> molto.Qualche traccia in Heinrich Harrer e Charles Allen. A maggior
> ragione bisognerebbe essere prudenti.
Scrivilo cento volte sulla lavagna. Ah, e potresti citare, una buona
volta, qualcosa che possa essere contrapposto a quanto scritto dal
Maraini? Perché, sai, mettere su una buona bibliografia riesce bene a
chiunque possa cercare "storia del Tibet" su Amazon. Basta poco, poche
righe che permettano di capire perché il Maraini sia "ridicolo" e tu no,
e magari accompagante pure da tue osservazioni che permettano di capire
perché a te sia da concedersi il lusso di bollare con tali epiteti tali
studiosi mentre ad altri non è concesso di esprimere la propria opinione
personale su certe credenze sciamaniche senza essere accusati di aver
attribuito le peggiori nefandezze ad un intero popolo.
> La famosa chiusura tibetana, ad es. potrebbe essere interpretata come un
> obbligo imposto dall'Amban cinese a Lhasa, vero missus dominici di
> Pechino, secondo Das e Hopkins.
>
>>>
>>> Ad occhio credo di aver letto piu' libri di storia tibetana e di
>>> storia coloniale inglese di te.
>>
>> E più del Maraini? Del Tucci?
>
> Non sono ne degli storici ne dei politologi.
Non li ho detti tali, ho solo chiesto: «E [hai letto] più [libri di
storia tibetana e di storia coloniale inglese] del Maraini? Del Tucci?»
E aggiungo, visto che è ben possibile che in effetti di libri di storia
coloniale britannica inglese allora non ce ne fossero tanti: "e tu
conosceresti le vicende e la natura del colonialismo inglese in India
meglio di quanti sono stati presenti in quei luoghi di persona per
anni? E la tua cultura libresca ti permetterebbe di conoscere il popolo
e la cultura tibetana meglio di costoro?"
>>> Comunque, anche se ne avessi letti di meno non mi azzarderei a
>>> diffamare quei due popoli corraggiosi, dal mio tatami di preghiera...
>>
>> Non li ho diffamati. A modo mio li onoro. Che vuol dire "a modo
>> mio"? Per non dilungarmi troppo, e co tutti i rischi del riassunto
>> estremo:
>>
>> 1) i tibetani trovo un popolo adorabile per lo spontaneo amore che
>> provano per la loro terra e cultura che la quali totalità degli
>> altri popoli del mondo troverebbero così inospitali da volerne
>> fuggire; riguardo la loro orgogliosa capacità di adattarsi a tale
>> stile di vita non con rassegnazione ma con ricchezza, profondità
>> d'animo e generosità, penso che il resto del mondo avrebbe avuto
>> molto da imparare da loro.
>> 2) A sfavore dei tibetani, trovo condannabile per miopia (almeno, se
>> non addirittura 'grettezza, egoismo, arroganza o forse più probabile
>> paura e quindi illusione, assenza di profonda visione del mondo)
>> la loro rigida chiusura contro il modo esterno, che ha avuto l'
>> effetto negativo principale, ancora più di aver causato la loro
>> facile caduta sotto i colpi cinesi, di aver negato al resto del
>> mondo ogni trasmissione degli aspetti positivi della loro cultura
>> e stile di vita elencati nel punto (1).
>
> Vedi sopra.
Vedi in alto.
> Mi sembra che una volta liberati dai condizionamenti cinesi,
E da quando si sarebbero "liberati dai condizionamenti cinesi", i
tibetani? Non hai scritto tu stesso questo?
«[il Tibet era] un protettorato, condiviso per altro con la
Cina»
«[...] mentre il Tibet faceva parte della sfera di influenza
cinese»
> Tanto varrebbe che parlassi del 'popolo adorabile' della Lucania, a cui
Il trovare adorabile (emotivamente) un popolo non vuol dire
riconoscergli automaticamente eccelse doti di saggezza e di progresso
socio-tecno-economico. Sì, per me è possibile trovare un popolo
al contempo "adorabile" e "arretrato".
> poi magari attrinuissi
Ricordati di respirare qualche volta, quando ti affanni sulla
tastiera.
> gratuitamente
Nessuna gratuità: il mio era chiaramente un periodo ipotetico,
non una sentenza: «se non addirittura [....]»
> 'grettezza, egoismo, arroganza o
> forse più probabile paura e quindi illusione, assenza di profonda
> visione del mondo', roba basata sul nulla,
Sono opinioni ed ipotesi personali, che mi sento libero di esprimere,
basate sul mio sentire. Le tue invece si basano su cosa?
Inoltre, hai tu stesso denigrato il popolo tibetano irridendone la
religione, con queste parole:
«Figurarsi. Sono pagano e politeista. Per questo mi trovo
cosi' bene nel Buddhismo Tibetano, con magie e divinita' a
migliaia, angeli, demoni e spiriti assetati»
> e che fa pensare a proiezioni
> di un ego non proprio pulito - bwahahahah!
Vedi un po', chi parla di proiezioni del proprio ego, di attacchi
gratuiti e di illazioni. Su cosa basi queste tue accuse, formulate
perentoriamente e non come ipotesi, perché siano da accettarsi come
concrete mentre le mie ipotesi devono certamente essere denunciate
come sicuramente "basate sul nulla"?
>> Mi stupisco di come la
>> loro enorme enfasi per la compassione da portarsi verso tutti gli
>> esseri senzienti abbia permesso loro un atteggiamento così negativo
>> nei confronti di tutti gli esseri senzienti che non fossero Made in
>> Tibet.
>
> Altro bel complimento basato sul nulla.
Vedi sopra. In così tanti insegnamenti vajrajana si legge del grande
spirito di compassione degli illuminati di quella tradizione che
rifiuterebbero di entrare nel Nirvana per reincarnarsi potendo così
insegnare la dottrina dell'illuminazione "a tutti gli esseri senzienti".
Rinchiudendosi dentro le catene dell'Himalaya, come possono raggiungere
"tutti gli esseri senzienti"? Quelli che vivono fuori del Tibet non
sono esseri senzienti? Perché per secoli non hanno voluto portare il
Dharma fuori del Tibet? Perché, per farlo, ci sono volute prima le
incursioni dei britannici o le visite di singoli esploatori-letterati e
dopo la diaspora del popolo tibetano in seguito all'occupazione cinese?
Perché lo stesso Dalai Lama ha ritenuto positivo l'intervento cinese
perché, tra le altre cose, questo gli ha permesso di essere finalmente
un monaco, di poter praticare ed insegnare il Dharma a così tante
persone, mentre prima era quasi esclusivamente un monarca, un politico
o un amministratore pubblico tibetano la cui azione non produceva i
frutti di disseminazione del Dharma che ora può?
> Basterebbe chiedersi come mai
> gli indiani hanno dato spontaneamente ospitalita' non solo al governo
> in esilio, ma anche a diecine di migliaia di profughi.
E questo cosa c'entra con l'atteggiamento di chiusura dei tibetani
nei confronti del resto del mondo privo dei loro insegnamenti di Dharma?
> O come mai il
> Dalai Lama e' il secondo leader mondiaale piu' votato in un sondaggio
> internazionale.
E questo cosa c'entra con l'atteggiamento di chiusura dei tibetani
nei confronti del resto del mondo privo dei loro insegnamenti di Dharma?
E il Dalai Lama sarebbe "il secondo leader mondiaale piu' votato" da
chi? Dai tibetani? E votato a quale carica, in quale stato, perché
divenga cosa per quale popolo?
> Grazie per la boiata.
Prego, dispero di poter mai raggiungere l'altezza himalayana delle
tue.
>> 3) I britannici
>
> BLA BLA BLA
Prendo atto che, anche su quest'argomento, non hai nulla da dire.
>> di puro e semplice
>> rispetto etnico e culturale ha reso possibile la distruzione
>> sistematica delle stesse culture, equilibri biologici e spazi
>> naturali che i loro letterati, etnologi, biologi e geologi avevano
>> studiato e fatto conoscere al resto del mondo.
>
> Veramente i britannici hanno fondato la Bengal Society che e' stata la
> principale istituzione per la riscoperta del Buddismo e dei suoi monumenti.
> Scusami se e' poco. Tucci e' arrivato sulle loro orme cent'anni dopo.
E chi ha scritto il contrario? Ho infatti affermato, nella
parte che hai opportunamente tagliato: «le loro scoperte si sono
accompagnate [...] allo studio e alla diffusione nel mondo delle
lettere, delle arti e delle culture in genere di tutti i popoli con i
quali sono giunti a contatto.»
>> Io non sono, in nulla che conosca, buddhismo incluso, totalmente a
>> favore o totalmente contro. Specialmente riguardo fenomeni così vasti e
>> diversi com'è un intero popolo e la sua cultura come quelli tibetani, e
>> in particolar modo proprio per quelli tibetani che conosco così poco,
>
> Be',mi sembra che hai detto tutto il male o le banalita' che potevi
> dirne in poche righe.
Leggasi: "ho interpretato le tue parole nel modo più arbitario e
specioso possibile per poterti denigrare ed attaccare gratuitamente. Il
tutto perché non scrivi in esaltazione del mio popolo prediletto".
> Se mi avessi detto le stesse cose parlando del mio popolo mi sarei
> seriamente offeso.
E qual'è il "tuo" popolo?
> Qui ti va liscia perche' e' un popolo e una cultura relativamente poco
> conosciuti, ma non e' un bel vedere.
> Piccole ironie acide periodiche comprese.
Se la mia ironia sulle credenze sciamanico-animiste ti scandalizzano,
evita di leggere i miei messaggi. Perché non li eviterò in futuro.
Certamente eviterò le tue risposte piccate, ma non la mia facoltà di
esprimere liberamente la mia opinione, con tale tranquillità e
trasparenza, con tale disponibilità a che sia corretto o smentito in
pubblico ma anche con tale disponibilità nel prendermi le responsabilità
di quanto scrivo da collegare le mie opinioni con il mio nome e cognome.
Che certamente si può dissentire, e anche fortemente, con le mie
opinioni, ma non per questo mi si potrà dare del codardo e del vile.
>> non azzardo mai giudizi generalistici quali: "sono degli stupidi" o:
>> "sono dei geni". So bene che ogni volta, studiassi e vivessi più da
>> vicino quel popolo o quella cultura, qualsiasi essa sia, troverei così
>> tante eccezioni dal far cadere di ogni attendibilità le mie precedenti
>> dichiarazioni. A volte la stessa cosa mi è successa persino conoscendo
>> più profondamente una singola persona, sia in positivo che in negativo.
>> Figuriamoci quando si tratta di un intero popolo.
>
> Eh, appunto.pero' razzoli male.
Non ho denigrato il popolo tibetano, e ti sfido a dimostrare il
contrario. Ho espresso, con ironia, la mia opinione personale su una
pratica sciamanica e animista. Il resto sono tue illazioni.
>> Questo non vuol dire che mi astengo dall'esprimere il mio giudizio su
>> singoli fatti, personaggi, eventi o credenze. Quando trovo stupida la
>> credenza che l'appendere al letto un cerchio di legno con una rete
>> dentro che intrappola penne e peli di animali protegga dai sogni cattivi
>> e dagli influssi negativi degli spiriti malvagi, lo dico apertamente.
>> Ma questo non vuol dire che trovi stupido tutto il popolo presso il
>> quale questa credenza sia diffusa.
>
> peccato che scegli con mano sicura il singolo fatto che maggiormente li
> indica come superstiziosi.
Ho espresso un parere su una pratica specifica. Dovrei forse
accompaganare ogni parere su ogni singola espressione culturale di
qualsiasi popolo con un trattato esaustivo di tutto il suo folklore
perché si possa conoscere cosa penso di quel popolo al di là del fatto
specifico? La nota cui ti riferisci era chiaramente indicata come una
ironia burlesca. Se l'hai presa male, mi dispiace, ma non sono
responsabile del tuo averla estrapolata dal contesto gonfiandola nella
tua mente ad un giudizio perentorio su tutta la cultura di tutto il
popolo tibetano. Non era questa la sua funzione, sei stato l'unico ad
averla intesa in questo modo forte di un evidente rancore che porti
contro di me dal passato. Di nuovo, per quanto me ne dispisaccia, non
mi assumo la responsabilità di questo. La tua mente è solo la tua,
con tutto quello che produce.
>> E neanche il mio è un giudizio
>> contro i singoli che abbiano appeso al letto un tale oggetto. Le
>> ragioni per le quali lo fanno possono essere diverse da quelle cui posso
>> pensare io. Ma il ritenere che io coltivi tali pensieri per il fatto
>> di aver pubblicamente criticato tale credenza come una stupidità, come
>> una pura superstizione è una semplice illazione.
>
> Si *pat pat*.
C.V.D.
> Magari per capire meglio il mondo asiatico degli spiriti faresti megli a
> leggerti 'Lo sciamanesimo' di Mircea Eliade.
Non m'interessa, grazie. Oltre al fatto che ho comunque già ben altre
fonti, fonti in carne ed ossa. Perché la mia cultura non è
esclusivamente libresca, come la tua sembra essere.
> Cosi' smetteresti di rosicare
Chi è che parlava di proiezioni, eh?
Questo gruppo pullula di esseri dotati di tutte le facoltà sovrumane di
conoscenza remota della mente di esseri mai incontrati di persona. Il
che è o un ottimo segno sul destino dell'umanità, o uno pessimo.
> sulle superstizioni e i limiti degli
> altri, aggrappandoti al tuo orientalismo di marzapane
Non ho scritto di essere un orientalista, questa è un'altra tua
proiezione. Ritengo certamente le pratiche divinatorie dedite alla
predizione del futuro una superstizione, considero certamente "limitate"
le persone superstiziose, dedite a pratiche che per me denotano anche
l'incapacità di accettare le cose così come sono nonché uno stato di
ansia riguardo il futuro. Come io sono libero di esprimere le mie
opinioni e il mio sentire personali dichiarandoli chiaramente tali, tu
sei libero di non essere d'accordo e di scriverlo, ma non d'ingiuriare
gli altri perché sentono in modo difforme dal tuo, inventandoti accuse
formulate sempre senza alcun riscontro oggettivo oppure palesemente
false (come l'avermi attribuito idee che erano esplicitamente indicate
come idee del Maraini).
> (Tral'altro il buddismo di Ceylon fu riscoperto dai fondatori della
> Societa' Teosofica e dalla Bengal Society se non erro. Anglosassoni che
> secondo te non avrebbero fatto nulla per divulgare il buddhismo...
> Per altro il primo dizionario tibetano-inglese ,cosi come le prime mappe
> geografiche del Tibet sono del 1870, pubblicati appunto negli annali
> della Bengal Society).
E chi ha scritto il contrario?
Ancora una volta fraintendi frasi scritte molto chiaramente a sostegno
del contrario:
«I britannici [...] le loro scoperte si sono accompagnate ad
uno spirito investigativo e d'indagine curiosa che ha fatto
da promotore superbo [...] allo studio e alla diffusione nel
mondo delle lettere, delle arti e delle culture in genere di
tutti i popoli con i quali sono giunti a contatto. Cosa che
li distingue dagli esporatori vichingi e dai colonizzatori
olandesi e spagnoli.»
Questo è uno dei numerosi casi in cui hai capito l'esatto contrario di
quanto scritto con chiarezza. Non so a cosa attribuire questo, o ad una
tua cronica incapacità d'intendere, o alla tua malafede. Ma ormai non
m'interessa più sapere.
--
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
amalric
trap...@route-add.net (Alessandro Selli) wrote:
Scusami se scorcio, ma dubito che gli altri possano seguire.
> Ma ha mai, il comune
> di Roma, ad esempio, finanziato un progetto per il recupero, il
> restauro, la conservazione, la traduzione o la pubblicazione dei tesori
> letterari di quel paese che rischiano in tale numero di essere persi
> dopo essere stati tramandati e conservati per millenni? No? E perché?
> Forse perché non ci si guadagna nulla? Forse perché queste cose stanno
> a cuore solamente a quelli che amano non i soldi e i contratti con il
> governo cinese, ma la cultura, la tradizione e la religione di quel
> popolo? È solo un'ipotesi, eh, uno spunto di riflessione.
Gia'. Perche' non glielo proponi?
A me cmq. risulta che si cerca di fare arrivare i preziosi manoscritti a
Daramhsala o in altro luogo sicuro,e che il governo tibetano in esilio
non manchi di restaurarli.
>
CUT blabla vari
>
> Ebbene? Ho fatto io i tuoi compitini per casa. E quindi? Dove sono
> le prove? Dove avrei scritto che i tibetani siano "arretrati", cosa che
> comunque ripeto ha detto anche il Dalai Lama e che compare per iscritto
> in un libro di sue interviste del quale potrò fornirti il titolo e, se
> vorrai, la citazione esatta nell'inglese dell'originale?
Vatti a ripercorrere la tua geniale caratterizzazione dei pregi e
difetti del popolo tibetano.
ROTFL!
>
> > Dando anche la
> > colpa agli inglesi di non averli salvati dall'arretratezza.
>
> Cita il passo dove avrei scritto questa menzogna, contenuta in
> qualsiasi messaggio che abbia scritto. La frase che ho tradotto
> contenente una tale opinione era stata scritta da Fosco Maraini,
> e avevo esplicitamente e chiaramente indicato che proveniva da un
> articolo, che non è mio, del quale avevo fornito anche l'indirizzo
> della pagina web (http://www.tibet.com/Status/maraini.html) dove si può
> leggere l'articolo completo con tutte le informazioni rilevanti.
> Problemi di comprendonio? O spudorata malafede?
Sai chi pubblica un pezzo senza prenderne le distanze, si suppone che lo
appoggi. Ora vedo con piacere che batti in ritrata...
>
CUT
>
>
> Secondo, secondo il Maraini, i
> britannici hanno avuto la colpa di non aver provveduto in alcun modo
> a che il Tibet si dotasse di infrastrutture di trasporto moderne.
> Questo solo. E però, sempre in sua opinione, questo non avrebbe
> direttamente impedito l'invasione cinese, ma avrebbe invece aiutato
> il Tibet a sviluppare quel ceto medio commerciante e imprenditoriale
> che sarebbe stato in stretto contatto con le realtà economiche,
> tecnologiche e soprattutto politiche straniere che queste, non
> direttamente la Gran Bretagna, avrebbeo potuto aiutare il Tibet a
> difendersi dall'invasione cinese. E infatti cita l'esempio del Bhutan
> con queste parole:
>
>
> Dove leggi che la colpa dell'invasione cinese sia dei britannici?
Be', a me sembra, da quanto sopra, che l'innuendo sia chiaro.
>
> >>> Documentati. Frutto della tua piu' sfrenata fantageopolitica...
E aggiungo: gli unici che avrebbero potuto aiutare i tibetani contro i
cinesi, per le risorse che avevano, erano gli americani. E infatti lo
fecero fornendo armi (leggere) tramite la CIA -esistono infatti filmati
CIA che documentano la resistenza nell'arcivio centrale tibetano.
Maeratroppo poco contro l'Armata Rossa.
> >>
> >> Peccato che di riferimenti storiografici ne ho indicati due, mentre
> >> tu nessuno. Solo le tue opinioni infondate.
> >
> > Be' sui condizionamenti e la chiusura del Tibet determinata
> > dall'influenza cinese non c'e' miglior testo che Viaggio a Lhasa e Tibet
> > Centrale di Chandra Das (1870).
>
> Un testo che anticipa di trent'anni gli eventi che stiamo discutendo,
> l'ingresso delle truppe britanniche in Tibet, molto pertinente, non c'è
> che dire! Quale migliore fonte d'informazioni ed analisi storiche delle
> conseguenze della presenza britannica in Tibet in relazione alla sua
> mancata apertura al mondo esterno che un testo stampato trentatré anni
> prima della missione di sir Francis Younghusband?
Ma io ho indicato il motivo dell'importanza di Das. Di avere svelato
l'importanza dell'Amban Cinese a Lhasa, immagine simbolica ma anche
concreta del vassallaggio che il Tibet doveva alla Cina.
Che spiegava perche' il Tibet doveva rimanere chiuso agli occidentali.
E' interessante notare che la Cina invase il Tibet, un anno dopo la
partenza degli inglesi dall'India.
>
> > Sul desiderio di modernizzazione del
> > Dalai Lama, Sette Anni in Tibet di Heinrich Harrer.
>
> E nessuno ha messo in discussione il desiderio di modernizzazione del
> Tibet dell'ultimo Dalai Lama, che ho già commentato come troppo tardiva
> riconoscendone quindi la correttezza. Ma questo non è pertinente con
> l'argomento dibattuto che riguarda le responsabilità britanniche nel
> perdurante isolazionismo tibetano che ha finito con l'agevolare
> moltissimo la rapida occupazione cinese.
Vedi che riprendi l'argomento di Maraini in proprio? ROTFL.
>
CUT
> Così difficile che l'invasione del Tibet riuscì benissimo nel 1774 ai
> nepalesi, che furono fermati non dai tibetani, ma dai cinesi. E che non
> pose problemi di sorta alla missione di sir Francis Youghusband, di
> fronte ai cui duecento soldati le guardie confinarie non tentarono
> nessun pallido tentativo di opposizione se non verbale. E così fu per
> quasi tutto il suo viaggio fino a Lhasa. Veramente arduo, occupare il
> Tibet!
Ma le spedizioni inglesi furono,se ricordo bene, di soli 20 o 30.000
uomini, che faticarono non poco sia all'andata che al ritorno. Se
ricordo bene una di queste fu spazzata via in un agguato e/o dalla
tormenta. Tutto documentato in Hopkins.
Ho gia' detto che fin dall'inizio del secolo scorso l'Impero Britannico
era overstretched. Non aveva sicuramente le risorse per occupare il
Tibet, dovendo concentrare in Europa. E difatti gli inglesi persero
facilmente Singapore e rischiarono addirittura di farsi invadere l'India
da Burma dai giapponesi.
CUT
> > La famosa chiusura tibetana, ad es. potrebbe essere interpretata come un
> > obbligo imposto dall'Amban cinese a Lhasa, vero missus dominici di
> > Pechino, secondo Das e Hopkins.
Silenzio abissale dell'interlocutore....
> >>> Ad occhio credo di aver letto piu' libri di storia tibetana e di
> >>> storia coloniale inglese di te.
> >>
> >> E più del Maraini? Del Tucci?
> >
> > Non sono ne degli storici ne dei politologi.
>
> Non li ho detti tali, ho solo chiesto: «E [hai letto] più [libri di
> storia tibetana e di storia coloniale inglese] del Maraini? Del Tucci?»
> E aggiungo, visto che è ben possibile che in effetti di libri di storia
> coloniale britannica inglese allora non ce ne fossero tanti: "e tu
> conosceresti le vicende e la natura del colonialismo inglese in India
> meglio di quanti sono stati presenti in quei luoghi di persona per
> anni? E la tua cultura libresca ti permetterebbe di conoscere il popolo
> e la cultura tibetana meglio di costoro?"
Lesa maesta'? Continuo a non capire che c'entrino Tucci e Maraini con la
geopolitica dell'Asia Centrale. Mentre esistono dei libri specifici che
ho citato.
CUT
> Sono opinioni ed ipotesi personali, che mi sento libero di esprimere,
> basate sul mio sentire. Le tue invece si basano su cosa?
> Inoltre, hai tu stesso denigrato il popolo tibetano irridendone la
> religione, con queste parole:
>
> «Figurarsi. Sono pagano e politeista. Per questo mi trovo
> cosi' bene nel Buddhismo Tibetano, con magie e divinita' a
> migliaia, angeli, demoni e spiriti assetati»
E perche mai 'ho denigrato'? Ci sono tanti a cui piace la religiosita'
barocca...
>
CUT
> >>
In così tanti insegnamenti vajrajana si legge del grande
> spirito di compassione degli illuminati di quella tradizione che
> rifiuterebbero di entrare nel Nirvana per reincarnarsi potendo così
> insegnare la dottrina dell'illuminazione "a tutti gli esseri senzienti".
> Rinchiudendosi dentro le catene dell'Himalaya, come possono raggiungere
> "tutti gli esseri senzienti"? Quelli che vivono fuori del Tibet non
> sono esseri senzienti? Perché per secoli non hanno voluto portare il
> Dharma fuori del Tibet?
Ma vorrai scherzare, spero? L'hanno portato in Cina (il DL era
confessore dell'Impertore), in Mongolia, fino alla Siberia. Certo non
avevano piu' speranza di portarlo piu' in un India musulmana armata fino
ai denti.
> Perché, per farlo, ci sono volute prima le
> incursioni dei britannici o le visite di singoli esploatori-letterati e
> dopo la diaspora del popolo tibetano in seguito all'occupazione cinese?
> Perché lo stesso Dalai Lama ha ritenuto positivo l'intervento cinese
> perché, tra le altre cose, questo gli ha permesso di essere finalmente
> un monaco, di poter praticare ed insegnare il Dharma a così tante
> persone, mentre prima era quasi esclusivamente un monarca, un politico
> o un amministratore pubblico tibetano la cui azione non produceva i
> frutti di disseminazione del Dharma che ora può?
Gia' spiegato che la chiusura del Tibet era probabilmente voluta dai
cinesi. Gia' spiegato l'area di irraggiamento del BT verso l'Asia
settentrionale.
Infine non bisogna dimenticare che il Tibet e' il tetto del mondo, tra i
4000 e gli 8000 m. Addirittura ci si respira a fatica. Dall'India ci
volevano mesi di carovana per arrivare a Lhasa, all'epoca di Das. Quindi
la presenza di truppe britaanniche era costosa e faticosa.
Con l'emigrazione, liberatasi dal cappio di Pechino, il BT ha avuto una
nuova fase di irraggiamento, in particolare in India, dove vi sono
milioni di fedeli, tragli intoccabili in particolare.
Tant'e' che il grande Budda di Bodhgaya, il piu' grande d'Asia, sara'
inaugurato dal DL.
> > Basterebbe chiedersi come mai
> > gli indiani hanno dato spontaneamente ospitalita' non solo al governo
> > in esilio, ma anche a diecine di migliaia di profughi.
>
> E questo cosa c'entra con l'atteggiamento di chiusura dei tibetani
> nei confronti del resto del mondo privo dei loro insegnamenti di Dharma?
C'entra perche' se fossero stati cosi' ostili al RDM avrebbero avuto
cattivi rapporti con gli indiani, cosa che non e' mai stata. E che e'
stata comprovata dall'emigrazione di diecine di migliaia in India.
Difficilmente ti metti un figlio di puttana in casa, mh?
>
> > O come mai il
> > Dalai Lama e' il secondo leader mondiaale piu' votato in un sondaggio
> > internazionale.
>
> E questo cosa c'entra con l'atteggiamento di chiusura dei tibetani
> nei confronti del resto del mondo privo dei loro insegnamenti di Dharma?
> E il Dalai Lama sarebbe "il secondo leader mondiaale piu' votato" da
> chi? Dai tibetani? E votato a quale carica, in quale stato, perché
> divenga cosa per quale popolo?
Sondaggio mondiale pupblicato circa un mese fa su La Repubblica: Quali
sono i leader piu' amati nel mondo intero? Primo: Mandela. Secondo.
Dalai Lama.
>
>
CUT
> > Veramente i britannici hanno fondato la Bengal Society che e' stata la
> > principale istituzione per la riscoperta del Buddismo e dei suoi monumenti.
> > Scusami se e' poco. Tucci e' arrivato sulle loro orme cent'anni dopo.
>
> E chi ha scritto il contrario? Ho infatti affermato, nella
> parte che hai opportunamente tagliato: «le loro scoperte si sono
> accompagnate [...] allo studio e alla diffusione nel mondo delle
> lettere, delle arti e delle culture in genere di tutti i popoli con i
> quali sono giunti a contatto.»
Grazie per il riconoscimento piu' spefifico. Sembrava pero' che senza
Tucci e Maraini non si vivesse in fatto di Tibet.
>
> E qual'è il "tuo" popolo?
conservo l'anonimato che mi consente la Netiquette.
>
> > Qui ti va liscia perche' e' un popolo e una cultura relativamente poco
> > conosciuti, ma non e' un bel vedere.
> > Piccole ironie acide periodiche comprese.
>
> Se la mia ironia sulle credenze sciamanico-animiste ti scandalizzano,
> evita di leggere i miei messaggi. Perché non li eviterò in futuro.
> Certamente eviterò le tue risposte piccate, ma non la mia facoltà di
> esprimere liberamente la mia opinione, con tale tranquillità e
> trasparenza, con tale disponibilità a che sia corretto o smentito in
> pubblico ma anche con tale disponibilità nel prendermi le responsabilità
> di quanto scrivo da collegare le mie opinioni con il mio nome e cognome.
> Che certamente si può dissentire, e anche fortemente, con le mie
> opinioni, ma non per questo mi si potrà dare del codardo e del vile.
Ma il fatto che tu usi nome e cognome sono cachi tuoi.L'anonimato e'
perfettamente previsto dalla Netiquette e da USENET.
Eppoi da quanto sopra mi sembra che il tuo ego sia bello ipertrofico...
>
> >> non azzardo mai giudizi generalistici quali: "sono degli stupidi" o:
> >> "sono dei geni". So bene che ogni volta, studiassi e vivessi più da
> >> vicino quel popolo o quella cultura, qualsiasi essa sia, troverei così
> >> tante eccezioni dal far cadere di ogni attendibilità le mie precedenti
> >> dichiarazioni. A volte la stessa cosa mi è successa persino conoscendo
> >> più profondamente una singola persona, sia in positivo che in negativo.
> >> Figuriamoci quando si tratta di un intero popolo.
> >
> > Eh, appunto.pero' razzoli male.
>
> Non ho denigrato il popolo tibetano, e ti sfido a dimostrare il
> contrario. Ho espresso, con ironia, la mia opinione personale su una
> pratica sciamanica e animista. Il resto sono tue illazioni.
Riquoto:
> A sfavore dei tibetani, trovo condannabile per miopia (almeno, se
> > >> non addirittura 'grettezza, egoismo, arroganza o forse pi probabile
> > >> paura e quindi illusione, assenza di profonda visione del mondo)
> > >> la loro rigida chiusura contro il modo esterno, che ha avuto l'
> > >> effetto negativo principale, ancora pi di aver causato la loro
> > >> facile caduta sotto i colpi cinesi, di aver negato al resto del
> > >> mondo ogni trasmissione degli aspetti positivi della loro cultura
> > >> e stile di vita elencati nel punto (1)
Per non parlare della boiata che non avrebbero fatto circolare il
Dharma, a cui ho gia' risposto sopra.
>
CUT discussione su lana non caprina, ma di pelo di Yak.
>
> > Magari per capire meglio il mondo asiatico degli spiriti faresti megli a
> > leggerti 'Lo sciamanesimo' di Mircea Eliade.
>
> Non m'interessa, grazie. Oltre al fatto che ho comunque già ben altre
> fonti, fonti in carne ed ossa. Perché la mia cultura non è
> esclusivamente libresca, come la tua sembra essere.
Be'. Certo sei di un onesta' intellettuale notevole. Prima mi accusi di
essere un analfabeta,poi quando ti dimostro di avere letto parecchi
libri, allora divento libresco...
Vuoi fare a chi ce l'ha piu' lungo in termini di viaggi e di
insegnamenti? Accomodati...
> Questo gruppo pullula di esseri dotati di tutte le facoltà sovrumane di
> conoscenza remota della mente di esseri mai incontrati di persona. Il
> che è o un ottimo segno sul destino dell'umanità, o uno pessimo.
Fumato roba buona, eh?
>
> > sulle superstizioni e i limiti degli
> > altri, aggrappandoti al tuo orientalismo di marzapane
>
> Non ho scritto di essere un orientalista, questa è un'altra tua
> proiezione. Ritengo certamente le pratiche divinatorie dedite alla
> predizione del futuro una superstizione, considero certamente "limitate"
> le persone superstiziose, dedite a pratiche che per me denotano anche
> l'incapacità di accettare le cose così come sono nonché uno stato di
> ansia riguardo il futuro.
In altre parole espungendo dalla tua visione le arti divinatorie,
espungi praticamente tutta la cultura asiatica, dal Dalai Lama, e al suo
tutor che getta i dadi Mo, fino alla pescivendola di HongKong.
Ti consiglierei 'Un Indovino mi Disse' di Terzani per una visionepiu'
realistica delle cose. O leggere qualchecosina sulla sincronicita' di
Jung e ML von Frantz...
Sfortunatamente la superstizione e' sempre quella degli altri...
> Come io sono libero di esprimere le mie
> opinioni e il mio sentire personali dichiarandoli chiaramente tali, tu
> sei libero di non essere d'accordo e di scriverlo, ma non d'ingiuriare
> gli altri perché sentono in modo difforme dal tuo, inventandoti accuse
> formulate sempre senza alcun riscontro oggettivo oppure palesemente
> false (come l'avermi attribuito idee che erano esplicitamente indicate
> come idee del Maraini).
Che fai? Lanci il sasso e nascondi la mano, dietro il povero Maraini?
Di tuoi sarcasmi verso il BT ne sono piene le fosse di questo NG...
>
> > (Tral'altro il buddismo di Ceylon fu riscoperto dai fondatori della
> > Societa' Teosofica e dalla Bengal Society se non erro. Anglosassoni che
> > secondo te non avrebbero fatto nulla per divulgare il buddhismo...
> > Per altro il primo dizionario tibetano-inglese ,cosi come le prime mappe
> > geografiche del Tibet sono del 1870, pubblicati appunto negli annali
> > della Bengal Society).
>
> E chi ha scritto il contrario?
Grazie. Apprezzo sentitamente il riconoscimento.
Am.
Alessandro Selli
> In article <dnk7qt$k74$1...@news.newsland.it>,
> trap...@route-add.net (Alessandro Selli) wrote:
>
> Scusami se scorcio, ma dubito che gli altri possano seguire.
Che importa? Tanto ritengo stiamo a leggere solo noi due.
Non ti parare dietro ai facili pretesti, non cercare di dare la colpa
agli altri che, miseri, non potrebbero seguire.
>>Ma ha mai, il comune
>>di Roma, ad esempio, finanziato un progetto per il recupero, il
>>restauro, la conservazione, la traduzione o la pubblicazione dei tesori
>>letterari di quel paese che rischiano in tale numero di essere persi
>>dopo essere stati tramandati e conservati per millenni? No? E perché?
>>Forse perché non ci si guadagna nulla? Forse perché queste cose stanno
>>a cuore solamente a quelli che amano non i soldi e i contratti con il
>>governo cinese, ma la cultura, la tradizione e la religione di quel
>>popolo? È solo un'ipotesi, eh, uno spunto di riflessione.
>
> Gia'. Perche' non glielo proponi?
Non lo fanno i tibetani? Io mi dedico ad altre cause. Devo fare
anche il lavoro di chi ha un'associazione dedita proprio a questo?
O stai forse suggerendomi di fare, un'altra volta ancora, i tuoi
compiti?
> A me cmq. risulta che si cerca di fare arrivare i preziosi manoscritti a
> Daramhsala o in altro luogo sicuro,e che il governo tibetano in esilio
> non manchi di restaurarli.
Il tutto grazie alla "concreta" azione del comune di Roma. Comunque,
da un documentario che anni fa avevo visto in televisione, il governo
tibetano fa quello che può, certo, ma è molto poca cosa. Di centinaia
di migliaia di volumi si sa o che sono definitivamente persi, o non si
sa, se si sono salvati, dove siano custoditi.
> CUT blabla vari
Già, eccoli i bla bla che tagli "per caso", per colpa degli "altri"
che non possono, tapini, seguire: l'accusa che, nonostante per tua
stessa ammissione non sai delle iniziative della comunità tibetana, ti
prodighi lo stesso in accuse e rivendicazioni in loro nome; salti
tutti i fatti presentati per smontare la tua testi che il comune di Roma
sia "concretamente" impegnato a favore del Tibet e, ancora una volta,
per colpa degli "altri" che non possono, miseri, seguire ti esimi dal
documentare una qualsiasi delle tue asserzioni. Complimenti.
>> Ebbene? Ho fatto io i tuoi compitini per casa. E quindi? Dove sono
>>le prove? Dove avrei scritto che i tibetani siano "arretrati", cosa che
>>comunque ripeto ha detto anche il Dalai Lama e che compare per iscritto
>>in un libro di sue interviste del quale potrò fornirti il titolo e, se
>>vorrai, la citazione esatta nell'inglese dell'originale?
>
> Vatti a ripercorrere la tua geniale caratterizzazione dei pregi e
> difetti del popolo tibetano.
Cioé ti rifiuti ancora una volta di documentare, di provare una
qualsiasi delle tue tesi. Bene, ti sei ben qualificato ormai per il
basso livello dell'attendibilità di qualsiasi cosa tu scriva.
> ROTFL!
Ed è certamente ovvio che un tale personaggio ricorra a tali puerilità
ed infantilismi contro l'interlocutore quando non gli riesce di avere
ragione di fronte all'evidente insostenibilità delle proprie tesi.
>>>Dando anche la
>>>colpa agli inglesi di non averli salvati dall'arretratezza.
>>
>> Cita il passo dove avrei scritto questa menzogna, contenuta in
>>qualsiasi messaggio che abbia scritto. La frase che ho tradotto
>>contenente una tale opinione era stata scritta da Fosco Maraini,
>>e avevo esplicitamente e chiaramente indicato che proveniva da un
>>articolo, che non è mio, del quale avevo fornito anche l'indirizzo
>>della pagina web (http://www.tibet.com/Status/maraini.html) dove si può
>>leggere l'articolo completo con tutte le informazioni rilevanti.
>> Problemi di comprendonio? O spudorata malafede?
>
> Sai chi pubblica
Primo, io non ho pubblicato nulla, ad avere pubblicato l'aricolo sono
stati i responsabili del sito tibet.com. Secondo, non trovo di volerne
prendere le distanze, né di avvallarlo. Perché non posso fare nessuna
delle due cose. Non ho né l'esperienza né l'erudizione del Maraini o
del Tucci per poter valutare della cultura tibetana e dell'ambiente
politico di quei luoghi cent'anni or sono. Quello è certamente un
documento storico che chi l'ha pubblicato, il sito tibet.com, fosse
vero quanto scrivi, avvalla nelle sue linee generali. Bene, sai da
chi è stato registrato il dominio tibet.com, chi è che ha pubblicato
l'articolo che tu giudichi "ridicolo" e che quindi, secondo te, lo
avvalla?
Registrant:
Liason Office of His Holiness The Dalai Lama
Tibet House, 1 Culworth Street
London NW8 7AF
UK
Domain Name: TIBET.COM
Administrative Contact:
Samdup, Tseten tse...@TIBET.COM
Office of Tibet
1 Culworth Street
London, NW8 7AF
UK
0044-171-722-5378
Inoltre, citare un brano non vuol dire automaticamengte avvallarlo,
questa è una tua illazione. Si può citare un articolo anche per
smentirlo o per sapere l'opinione di altri senza averne una propria, per
poter valutare l'attendibilità dell'articolo. Tu, non sapendo, inventi
e ti convinci di sapere la verità. Notevole, per un sedicente
buddhista.
> un pezzo senza prenderne le distanze, si suppone che lo
> appoggi. Ora vedo con piacere che batti in ritrata...
Vallo a dire al Dalai Lama, che pubblica articoli "ridicoli" sul
suo sito, esprimendo quindi il suo avvallo per gli stessi.
> CUT
Vediamo adesso cos'è che non faceva comodo:
Come si può interpretare la frase: «nello stesso
articolo già citato» come significasse: "in mia
opinione"?
Bene, constato che batti in ritirata con la coda tra le gambe.
>> Secondo, secondo il Maraini, i
>>britannici hanno avuto la colpa di non aver provveduto in alcun modo
>>a che il Tibet si dotasse di infrastrutture di trasporto moderne.
>>Questo solo. E però, sempre in sua opinione, questo non avrebbe
>>direttamente impedito l'invasione cinese, ma avrebbe invece aiutato
>>il Tibet a sviluppare quel ceto medio commerciante e imprenditoriale
>>che sarebbe stato in stretto contatto con le realtà economiche,
>>tecnologiche e soprattutto politiche straniere che queste, non
>>direttamente la Gran Bretagna, avrebbeo potuto aiutare il Tibet a
>>difendersi dall'invasione cinese. E infatti cita l'esempio del Bhutan
>>con queste parole:
>>
>> Dove leggi che la colpa dell'invasione cinese sia dei britannici?
>
> Be', a me sembra,
Ah, ecco. Ora sappiamo quali sono le tue "fonti".
> da quanto sopra, che l'innuendo sia chiaro.
E ti sembra male. Ma visto che non puoi fare a meno al credere
che i parti della tua mente siano il mondo vero, solo ed autentico,
fai pure, credilo liberamente.
http://www.berzinarchives.com/kalachakra/russian_japanese_shambhala.html
>>>>>Documentati. Frutto della tua piu' sfrenata fantageopolitica...
>
> E aggiungo: gli unici che avrebbero potuto aiutare i tibetani contro i
> cinesi, per le risorse che avevano, erano gli americani. E infatti lo
> fecero fornendo armi (leggere) tramite la CIA -esistono infatti filmati
> CIA che documentano la resistenza nell'arcivio centrale tibetano.
Ah ecco, certo. Bell'aiuto. Le armi! Molto saggio. Forniture
militari, consulenti e specialisti militari sottobanco, à la Vietnam.
Certo, è questa la via americana alla soluzione dei problemi: una
raffica di mitra e via verso nuove avventure! Immagino il Dalai Lama
e il governo tibetano in esilio abbia fatto i salti di gioia e puja a
profusione per il providenziale e santo aiuto militare statunitense,
che ha infatti certamente risolto il problema tibetano, vero?
Leggendo la storia dei dibattiti e delle risoluzioni in sede ONU sul
Tibet, si vede che a fare qualcosa di politicmante concreto furono
solamente il Salvador (nel 1950), la Malesia, l'Irlanda e la Thailandia
insieme, di nuovo, al Slavador (nel 1961); ma dalle civili, libere e
democratiche potenze occidentali tardava ad arrivare qualcosa di
altrettanto buono: solo armi o parole.
Interessante leggere quale fu l'atteggiamento britannico:
http://www.tibetnews.com/bulletin/98Issue3/page24.html
Great Britain thought that Tibet’s status was
too ambiguous to be raised in the United Nations.
«La Gran Bretagna riteneva lo status del Tibet
troppo ambiguo perché fosse dibattuto in sede
delle Nazioni Unite.»
La risoluzione ONU:
http://www.savetibet.org/tibet/un/resolutions/resolution1723.php
> Maeratroppo poco contro l'Armata Rossa.
Certo, perché un'altra delle decisione "ridicole" che secondo te
avrebbe preso il Dalai Lama sarebbe stato di non aver dichiarato guerra
alla Cina e di non aver sferrato un poderoso contrattacco armato,
giusto? Se la colpa dell'isolazionismo tibetano non fu dei britannici,
certo è però che la colpa della mancata liberazione del Tibet dagli
oppressori cinesi è degli USA che, da gran taccagni, non hanno fornito i
tibetani delle armi necessarie per sbaragliare l'esercito cinese, vero?
Forse che l'aiuto che tu offri alla causa tibetana consiste nel
raccogliere fondi per l'acquisto di armi al mercatgo nero da inviare in
Tibet? Beh, allora comprendo il tuo riserbo e il tuo anonimato.
>>>> Peccato che di riferimenti storiografici ne ho indicati due, mentre
>>>>tu nessuno. Solo le tue opinioni infondate.
>>>
>>>Be' sui condizionamenti e la chiusura del Tibet determinata
>>>dall'influenza cinese non c'e' miglior testo che Viaggio a Lhasa e Tibet
>>>Centrale di Chandra Das (1870).
>>
>> Un testo che anticipa di trent'anni gli eventi che stiamo discutendo,
>>l'ingresso delle truppe britanniche in Tibet, molto pertinente, non c'è
>>che dire! Quale migliore fonte d'informazioni ed analisi storiche delle
>>conseguenze della presenza britannica in Tibet in relazione alla sua
>>mancata apertura al mondo esterno che un testo stampato trentatré anni
>>prima della missione di sir Francis Younghusband?
>
> Ma io ho indicato il motivo dell'importanza di Das.
E io ne ho indicato l'irrilevanza ai fini della discussione nel cui
contesto hai tirato in ballo la sua opera.
> Di avere svelato
> l'importanza dell'Amban Cinese a Lhasa, immagine simbolica ma anche
> concreta del vassallaggio che il Tibet doveva alla Cina.
> Che spiegava perche' il Tibet doveva rimanere chiuso agli occidentali.
Ma questo non toglie nulla al fatto che gl'inglesi, nonostante
avessero potuto farlo con agio, non mossero un dito, per un disinteresse
che il Maraini trova miope ed egoista, per facilitare i trasporti e il
commercio interno tibetano e quindi, indirettamente, i contatti e gli
scambi con l'estero. Ed è nozione comune che maggiori scambi economici
vogliono dire automaticamente maggiore sviluppo tecnico e sopprattutto
maggiore rilevanza politica, quella che, mancando al Tibet, l'ha
lasciato facile preda dei cinesi. Non so fino a che punto il Maraini
abbia ragione, ma trovo la sua tesi solida. Fino a prova contraria,
certamente.
> E' interessante notare che la Cina invase il Tibet, un anno dopo la
> partenza degli inglesi dall'India.
Posso adire ad autocitarmi?
«la Cina invece approfittò subito della prima occasione
ch'ebbe dopo la seconda guerra mondiale.
[...]
Avendo poi dovuto [la Gran Bretagna] abbandonare l'India,
il Tibet perse la sua unica importanza agli occhi dei
britannici, che infatti se ne andarono con un nulla di
fatto.»
Non c'è nulla di nuovo o di strano: i cinesi da tempo ambivano ad
occupare il Tibet. Per farlo dovevano prima liberarsi della presenza
europea a casa loro, che successe non prima degli anni '20, e fare di
tutto perché il Tibet non si potesse legare alle potenze occidentali o
al Giappone. Il Tibet in passato aveva avuto stretti legami con stati
esteri, quasi sempre con l'India. E l'India era britannica, contro la
quale la Cina non avrebbe potuto impegnarsi militarmente. Con la fine
della seconda guerra mondiale i giapponesi non costituivano più un
problema e i britannici dovettero ritirarsi dall'India lasciando dietro
uno stato ridotto in miseria e lacerato dalle lotte interne tra indù e
islamici ed altre divisioni politiche ed etniche (Sikh e Nepalesi). Ora
la Cina aveva l'opportunità tanto attesa, che sfruttò prontamente.
Inoltre:
http://www.berzinarchives.com/kalachakra/russian_japanese_shambhala.html
Leggiti il capitolo intitolato:
"Chinese Efforts to Gain Tibet and British Ineffectiveness in Offering
Protection"
Finisce con questa frase, a proposito del Panchen Lama (anno 1937):
Its continuing legacy on the Tibetan Government,
however, was deep distrust of the Chinese and
conviction that Britain was a totally unreliable
source of support.
L'eredità che tuttavvia lasciò al governo tibetano
fu una profonda diffidenza dei cinesi e la
convinzione che la [Gran] Bretagna fosse un
sostegno totalmente inaffidabile.
>>>Sul desiderio di modernizzazione del
>>>Dalai Lama, Sette Anni in Tibet di Heinrich Harrer.
>>
>> E nessuno ha messo in discussione il desiderio di modernizzazione del
>>Tibet dell'ultimo Dalai Lama, che ho già commentato come troppo tardiva
>>riconoscendone quindi la correttezza. Ma questo non è pertinente con
>>l'argomento dibattuto che riguarda le responsabilità britanniche nel
>>perdurante isolazionismo tibetano che ha finito con l'agevolare
>>moltissimo la rapida occupazione cinese.
>
> Vedi che riprendi l'argomento di Maraini in proprio? ROTFL.
Se per te il Maraini ha scritto una falsità che il Dalai Lama avvalla
per errore nel sito ufficile tibetano, perché non offri alcun'analisi
storico-politica sul come un eventuale opera di costruzione di
infrastrutture in Tibeti da parte degli inglesi non avrebbe aiutato in
alcun modo i tibetani a proteggersi dall'invasione cinese, oppure sulla
presunta impossibilità degli stessi, nonostante la passeggiata dei
duecento capeggiati da sir Francis Younghusband fino a Lhasa, di
costruire una strada contro il presunto parere contrario dei cinesi?
Perché, sai, le tue fantasie geo-storico-politiche non mi appaiono
minimamente fondate e credibili, soprattutto per il tuo duro rifiuto
di documentarle in qualsiasi modo.
> CUT
Altre cose che ti stavano scomode. Vediamo fin qui quali altre hai
ignorato, scappando codardamente con la coda tra le gambe:
1) m'illustri come sarebbe esposto a quali ricatti
il comune di Roma da parte della comunità cinese
prendesse questo una chiara posizione filotibetana?
2) e il Tibet e il popolo tibetano? Dove sono finiti
in questa mostra sul Tibet?
3) Cosa vuol dire quello che ha fatto il comune di
Roma per il Tibet? Si può dire si sia fatto
promotore del turismo in Tibet. [...] Scordandosi
sempre di ricordare le questioni dei diritti
civili, di democratizzazione e di autonomia del
Tibet ecc..
4) Perndo atto che, ancora una volta, non citi nulla,
non documenti in alcun modo le tue vuote illazioni.
[a proposito delle mie presunte diffamazioni]
5) Ebbene? Ho fatto io i tuoi compitini per casa. E
quindi? Dove sono le prove? Dove avrei scritto che
i tibetani siano "arretrati", cosa che comunque
ripeto ha detto anche il Dalai Lama e che compare
per iscritto in un libro di sue interviste del
quale potrò fornirti il titolo e, se vorrai, la
citazione esatta nell'inglese dell'originale?
6) Come si può interpretare la frase: «nello stesso
articolo già citato» come significasse: "in mia
opinione"?
7) Che c'entra l'attualità con l'accusa di aver fatto
passare un articolo scritto da altri come un mio
contributo originale? E come può essere
interpretato come un commento di attualità una
considerazione sull'imperialismo britannico in Tibet?
8) Primo, non ho scritto questo. [...] Dove leggi che
la colpa dell'invasione cinese sia dei britannici?
>> Così difficile che l'invasione del Tibet riuscì benissimo nel 1774 ai
>>nepalesi, che furono fermati non dai tibetani, ma dai cinesi. E che non
>>pose problemi di sorta alla missione di sir Francis Youghusband, di
>>fronte ai cui duecento soldati le guardie confinarie non tentarono
>>nessun pallido tentativo di opposizione se non verbale. E così fu per
>>quasi tutto il suo viaggio fino a Lhasa. Veramente arduo, occupare il
>>Tibet!
>
> Ma le spedizioni inglesi furono,se ricordo bene, di soli 20 o 30.000
> uomini, che faticarono non poco sia all'andata che al ritorno. Se
> ricordo bene una di queste fu spazzata via in un agguato e/o dalla
> tormenta. Tutto documentato in Hopkins.
Ma gl'inglesi accettarono ben di peggio, quand'erano convinti del
ritorno economico o strategico o politico. Il Tibet rivestiva un
potenziale interesse strategico-difensivo, ma null'altro.
> Ho gia' detto che fin dall'inizio del secolo scorso l'Impero Britannico
> era overstretched. Non aveva sicuramente le risorse per occupare il
> Tibet, dovendo concentrare in Europa.
Non nel 1903. Tutto quello che scrivi successe in seguito. Nel 1903
i britannici non erano ancora pesantemente impegnati nelle guerre in
Europa, e in India c'erano da tanto tempo, due secoli e mezzo circa. Il
Tibet era rimasto libero degli inglesi perché non aveva importanza. Era
così poco importante da non meritare neanche, secondo il Maraini, una
strada camionabile.
Di nuovo, forse il Maraini sbaglia. Ma le tue tesi sono molto
carenti.
> E difatti gli inglesi persero
> facilmente Singapore e rischiarono addirittura di farsi invadere l'India
> da Burma dai giapponesi.
Qui siamo a ben dopo la spedizione dello Younghusband.
> CUT
Vediamo:
la direi indicare con molto
maggiore probabilità l'assenza di una volontà colonizzatrice britannica
del Tibet piuttosto che un'oggettiva impossibilità materiale da parte
loro di farlo nonostante ne avessero avuto il desiderio.
>>>La famosa chiusura tibetana, ad es. potrebbe essere interpretata come un
>>>obbligo imposto dall'Amban cinese a Lhasa, vero missus dominici di
>>>Pechino, secondo Das e Hopkins.
>
> Silenzio abissale dell'interlocutore....
Sono, come tu stesso scrivi, interpretazioni, ipotesi. Valide, certo,
ma che nulla tolgono al fatto che i britannici, pur avendo potuto
facilmente farlo, non dotarono di nessuna infrastruttura di trasporto il
Tibet. Non furono gli artefici dell'isolazionismo tibetano, ma certo
non vollero fare nulla per farlo cessare, né direttamente (occupandolo)
né indirettamente (facilitando gli scambi con l'estero). E il punto
della discussione era questo: il peso della passività britannica nel
perdurante isolazionismo tibetano, non le origini dello stesso. Quel
tuo intervento quindi manca il punto, non è attinente. L'avevo per
questo ignorato, ma visto che ci tieni a che sottolinei la tua ennesima
figuraccia, eccoti accontentato.
>>>>>Ad occhio credo di aver letto piu' libri di storia tibetana e di
>>>>>storia coloniale inglese di te.
>>>>
>>>> E più del Maraini? Del Tucci?
>>>
>>>Non sono ne degli storici ne dei politologi.
>>
>> Non li ho detti tali, ho solo chiesto: «E [hai letto] più [libri di
>>storia tibetana e di storia coloniale inglese] del Maraini? Del Tucci?»
>>E aggiungo, visto che è ben possibile che in effetti di libri di storia
>>coloniale britannica inglese allora non ce ne fossero tanti: "e tu
>>conosceresti le vicende e la natura del colonialismo inglese in India
>>meglio di quanti sono stati presenti in quei luoghi di persona per
>>anni? E la tua cultura libresca ti permetterebbe di conoscere il popolo
>>e la cultura tibetana meglio di costoro?"
>
> Lesa maesta'?
Cos'è, l'ultima frase ad effetto che hai imparato della lingua
italiana, che la usi a sproposito ogni volta che non hai nulla da
scrivere?
> Continuo a non capire
L'ho notato.
> che c'entrino Tucci e Maraini con la
> geopolitica dell'Asia Centrale.
Ne sono stati testimoni diretti, di prima persona. Non la conoscevano
librescamente. L'hanno vissuta. Per anni. Ripetutamente. Senza
soggiornare in alberghi europei a cinque stelle, ma stando tra la gente
che vi trascorreva dentro l'intera esistenza.
> Mentre esistono dei libri specifici che
> ho citato.
Che non sono attinenti al discorso, ossia alla responsabilità
britannica al perdurante isolazionismo tibetano, perché uno è stato
pubblicato prima della prima missione britannica in Tibet, e l'altro
riguarda l'influenza cinese che avrebbe causato in origine lo stato
d'isolamento di quella regione.
> CUT
Vediamo questa volta cosa dava fastidio:
Ah, e potresti citare, una buona volta, qualcosa
che possa essere contrapposto a quanto scritto dal
Maraini? [...] Basta poco, poche righe che
permettano di capire perché il Maraini sia "ridicolo"
e tu no, e magari accompagante pure da tue
osservazioni che permettano di capire perché a te
sia da concedersi il lusso di bollare con tali
epiteti tali studiosi mentre ad altri non è concesso
di esprimere la propria opinione personale su certe
credenze sciamaniche senza essere accusati di aver
attribuito le peggiori nefandezze ad un intero
popolo.
Silenzio abissale dell'interlocutore.... (cit.)
> E da quando si sarebbero "liberati dai condizionamenti cinesi", i
> tibetani? Non hai scritto tu stesso questo?
>
> «[il Tibet era] un protettorato, condiviso per altro con la
> Cina»
>
> «[...] mentre il Tibet faceva parte della sfera di influenza
> cinese»
Silenzio abissale dell'interlocutore.... (cit.)
Sono opinioni ed ipotesi personali, che mi sento
libero di esprimere, basate sul mio sentire. Le
tue invece si basano su cosa?
Silenzio abissale dell'interlocutore.... (cit.)
Su cosa basi queste tue accuse, formulate
perentoriamente e non come ipotesi, perché siano
da accettarsi come concrete mentre le mie ipotesi
devono certamente essere denunciate come
sicuramente "basate sul nulla"?
Silenzio abissale dell'interlocutore.... (cit.)
Rinchiudendosi dentro le catene dell'Himalaya,
come possono raggiungere "tutti gli esseri
senzienti"? Quelli che vivono fuori del Tibet non
sono esseri senzienti?
Silenzio abissale dell'interlocutore.... (cit.)
>> Sono opinioni ed ipotesi personali, che mi sento libero di esprimere,
>>basate sul mio sentire. Le tue invece si basano su cosa?
>> Inoltre, hai tu stesso denigrato il popolo tibetano irridendone la
>>religione, con queste parole:
>>
>> «Figurarsi. Sono pagano e politeista. Per questo mi trovo
>> cosi' bene nel Buddhismo Tibetano, con magie e divinita' a
>> migliaia, angeli, demoni e spiriti assetati»
>
> E perche mai 'ho denigrato'? Ci sono tanti a cui piace la religiosita'
> barocca...
A beh, d'accordo. Però dimmi: perché dire il buddhismo tibetano
pagano, politeista e ora anche barocco va bene, e dire superstiziose
le pratiche sciamaniche e animiste è quasi un crimine? Lesa maestà?
(cit.)
> CUT
Vediamo vediamo:
Non li ho detti tali, ho solo chiesto: «E [hai letto] più
[libri di storia tibetana e di storia coloniale inglese] del
Maraini? Del Tucci?»
Deduco che la risposta sia no.
E aggiungo, visto che è ben possibile che in effetti di
libri di storia coloniale britannica inglese allora non
ce ne fossero tanti: "e tu conosceresti le vicende e la
natura del colonialismo inglese in India meglio di
quanti sono stati presenti in quei luoghi di persona per
anni?
Deduco che la risposta sia no.
E la tua cultura libresca ti permetterebbe di conoscere
il popolo e la cultura tibetana meglio di costoro?"
Deduco che la risposta sia no.
> In così tanti insegnamenti vajrajana si legge del grande
>>spirito di compassione degli illuminati di quella tradizione che
>>rifiuterebbero di entrare nel Nirvana per reincarnarsi potendo così
>>insegnare la dottrina dell'illuminazione "a tutti gli esseri senzienti".
>>Rinchiudendosi dentro le catene dell'Himalaya, come possono raggiungere
>>"tutti gli esseri senzienti"? Quelli che vivono fuori del Tibet non
>>sono esseri senzienti? Perché per secoli non hanno voluto portare il
>>Dharma fuori del Tibet?
>
> Ma vorrai scherzare, spero? L'hanno portato in Cina (il DL era
> confessore dell'Impertore), in Mongolia, fino alla Siberia.
Il tutto fu fatto molto prima dell'arrivo della prima missione
militare britannica, quando il Tibet era tutto il contrario di una
nazione isolata arroccata e chiusa tra i monti. Infatti la diffusione
del Dharma fu possibile proprio grazie all'apertura del Tibet ad ogni
genere di scambi con quei paesi e quei popoli. Ma il Tibet smise di
farlo chiudendosi a riccio grosso modo nel XVIII secolo dell'era
volgare. Come si concilia _questo_ con la diffusione della dottrina?
> Certo non
> avevano piu' speranza di portarlo piu' in un India musulmana armata fino
> ai denti.
Comprensibile. Ma questo non poté costringere alla chiusura verso
tutti gli altri paesi che non subirono l'invasione isalmica. E anche
la situazione indiana fu temporanea: l'India tornò ad essere una paese
misto sì, ma relativamente pacifico e a prevalenza indù ben prima che il
Tibet tirò giù (di nuovo?) la saracinesca di fronte al mondo esterno.
>>Perché, per farlo, ci sono volute prima le
>>incursioni dei britannici o le visite di singoli esploatori-letterati e
>>dopo la diaspora del popolo tibetano in seguito all'occupazione cinese?
>>Perché lo stesso Dalai Lama ha ritenuto positivo l'intervento cinese
>>perché, tra le altre cose, questo gli ha permesso di essere finalmente
>>un monaco, di poter praticare ed insegnare il Dharma a così tante
>>persone, mentre prima era quasi esclusivamente un monarca, un politico
>>o un amministratore pubblico tibetano la cui azione non produceva i
>>frutti di disseminazione del Dharma che ora può?
>
> Gia' spiegato che la chiusura del Tibet era probabilmente voluta dai
> cinesi.
Quando tu stesso parli di "influenza" cinese e non di un'occupazione
capace di dettare la politica interna ed esterna di quel paese. E non
mi risulta che la cina precomunista indendesse impedire la diffusione
del buddhismo. Fu certamente fatto in passato da imperatori confuciani
e taoisti, ma non mi risulta fu così negli ultimi secoli.
> Gia' spiegato l'area di irraggiamento del BT verso l'Asia
> settentrionale.
Che era un fatto compiuto secoli prima dell'arrivo dei britannici.
> Infine non bisogna dimenticare che il Tibet e' il tetto del mondo, tra i
> 4000 e gli 8000 m. Addirittura ci si respira a fatica. Dall'India ci
> volevano mesi di carovana per arrivare a Lhasa, all'epoca di Das. Quindi
> la presenza di truppe britaanniche era costosa e faticosa.
E infatti era il costo dell'occupazione che spinse i britannici a
disinteressari del Tibet. Farlo era controproducente dal punto di vista
economico e forse utile solo in senso strategico. Per cui bastavano
pochi ufficiali sparsi per il territorio ad osservare e riferire,
piuttosto che occuparlo come tutta l'area indiana.
> Con l'emigrazione, liberatasi dal cappio di Pechino, il BT ha avuto una
> nuova fase di irraggiamento, in particolare in India, dove vi sono
> milioni di fedeli, tragli intoccabili in particolare.
Ma questo è oggi, o meglio: succede da cinquant'anni soltanto. Ma si
stava scrivendo prima del mancato ruolo britannico nell'apertura del
Tibet nei primi del XIX secolo, quindi delle ragioni della chiusura.
> Tant'e' che il grande Budda di Bodhgaya, il piu' grande d'Asia, sara'
> inaugurato dal DL.
Ho sentito abbiano cancellato il progetto, che cinque anni fa dicevano
avrebbe dovuto essere stato oggi quasi completato. Invece non hanno
neanche iniziato. Con pure la guerriglia che c'è in Nepal, fai ad
inaugurare un progetto miliardario come quello...
>>> Basterebbe chiedersi come mai
>>>gli indiani hanno dato spontaneamente ospitalita' non solo al governo
>>>in esilio, ma anche a diecine di migliaia di profughi.
>>
>> E questo cosa c'entra con l'atteggiamento di chiusura dei tibetani
>>nei confronti del resto del mondo privo dei loro insegnamenti di Dharma?
>
> C'entra perche' se fossero stati cosi' ostili
E chi ha scritto mai delle responsabilità indiane nella chiusura del
Tibet verso il resto del mondo? Sono convinto del contrario, e a
maggior ragione chiedo: "perché i tibetani vollero chiudersi al resto
del mondo?"
> al RDM
Reale Decreto Militare?
> avrebbero avuto
> cattivi rapporti con gli indiani, cosa che non e' mai stata.
Ne sono convinto e a maggior ragione chiedo quindi: "perché i tibetani
vollero chiudersi al resto del mondo, India inclusa?"
> E che e'
> stata comprovata dall'emigrazione di diecine di migliaia in India.
> Difficilmente ti metti un figlio di puttana in casa, mh?
Già, tu sei "abituato a NG dove non si usano tante perifrasi". Si
direbbe che tali gruppi e perifrasi per te contino più della pratica
buddhista e dei precetti. Questo spiegherebbe molte cose.
>>>O come mai il
>>>Dalai Lama e' il secondo leader mondiaale piu' votato in un sondaggio
>>>internazionale.
>>
>> E questo cosa c'entra con l'atteggiamento di chiusura dei tibetani
>>nei confronti del resto del mondo privo dei loro insegnamenti di Dharma?
>> E il Dalai Lama sarebbe "il secondo leader mondiaale piu' votato" da
>>chi? Dai tibetani? E votato a quale carica, in quale stato, perché
>>divenga cosa per quale popolo?
>
> Sondaggio mondiale pupblicato circa un mese fa su La Repubblica: Quali
> sono i leader piu' amati nel mondo intero? Primo: Mandela. Secondo.
> Dalai Lama.
Bene. E quindi chiedo un'altra volta: "e questo cosa c'entra con
l'atteggiamento di chiusura dei tibetani nei confronti del resto del
mondo privo dei loro insegnamenti di Dharma?"
[...]
> Grazie per il riconoscimento piu' spefifico. Sembrava pero' che senza
> Tucci e Maraini non si vivesse in fatto di Tibet.
>
>> E qual'è il "tuo" popolo?
>
> conservo l'anonimato che mi consente la Netiquette.
Nessuno, quindi.
>>>Qui ti va liscia perche' e' un popolo e una cultura relativamente poco
>>>conosciuti, ma non e' un bel vedere.
>>>Piccole ironie acide periodiche comprese.
>>
>> Se la mia ironia sulle credenze sciamanico-animiste ti scandalizzano,
>>evita di leggere i miei messaggi. Perché non li eviterò in futuro.
>>Certamente eviterò le tue risposte piccate, ma non la mia facoltà di
>>esprimere liberamente la mia opinione, con tale tranquillità e
>>trasparenza, con tale disponibilità a che sia corretto o smentito in
>>pubblico ma anche con tale disponibilità nel prendermi le responsabilità
>>di quanto scrivo da collegare le mie opinioni con il mio nome e cognome.
>>Che certamente si può dissentire, e anche fortemente, con le mie
>>opinioni, ma non per questo mi si potrà dare del codardo e del vile.
>
> Ma il fatto che tu usi nome e cognome sono cachi tuoi.
Non ho detto siano cachi degli altri, infatti.
> L'anonimato e'
> perfettamente previsto dalla Netiquette e da USENET.
A suo tempo ti avevo dimostrato il contrario, ma lascio cadere la
questione adesso che è fuori tema. Il punto non è cosa hai diritto o
no di fare, ma il tuo rifiuto di prenderti qualsiasi responsabilità
sia di dimostrare quanto affermi gratuitamente, sia delle tue proprie
opinioni.
> Eppoi da quanto sopra mi sembra che il tuo ego sia bello ipertrofico...
Proiezioni a forza mille.
>>>>non azzardo mai giudizi generalistici quali: "sono degli stupidi" o:
>>>>"sono dei geni". So bene che ogni volta, studiassi e vivessi più da
>>>>vicino quel popolo o quella cultura, qualsiasi essa sia, troverei così
>>>>tante eccezioni dal far cadere di ogni attendibilità le mie precedenti
>>>>dichiarazioni. A volte la stessa cosa mi è successa persino conoscendo
>>>>più profondamente una singola persona, sia in positivo che in negativo.
>>>>Figuriamoci quando si tratta di un intero popolo.
>>>
>>>Eh, appunto.pero' razzoli male.
>>
>> Non ho denigrato il popolo tibetano, e ti sfido a dimostrare il
>>contrario. Ho espresso, con ironia, la mia opinione personale su una
>>pratica sciamanica e animista. Il resto sono tue illazioni.
>
> Riquoto:
>
>>A sfavore dei tibetani, trovo condannabile per miopia (almeno, se
>>>>> non addirittura 'grettezza, egoismo, arroganza o forse pi probabile
>>>>> paura e quindi illusione, assenza di profonda visione del mondo)
>>>>> la loro rigida chiusura contro il modo esterno, che ha avuto l'
>>>>> effetto negativo principale, ancora pi di aver causato la loro
>>>>> facile caduta sotto i colpi cinesi, di aver negato al resto del
>>>>> mondo ogni trasmissione degli aspetti positivi della loro cultura
>>>>> e stile di vita elencati nel punto (1)
L'essere miopi a casa mia non è un insulto. Lo è l'essere detti
egoisti ed arroganti, lo ammetto, ma almeno l'avevo indicato non come
un giudizio ma come una possibilità estrema. E ricordo di nuovo come
l'arretratezza tibetana e la sua negativa influenza sugli eventi del
secolo scorso siano stati riconosciuti esplicitamente dallo stesso
Dalai Lama. E, in mia opinione, essere arretrati e ridursi così facili
preda di un invasore spietato è proprio miopia, dettata da paura oppure
dall'illusione che così si possa essere al sicuro dal pericolo.
> Per non parlare della boiata che non avrebbero fatto circolare il
> Dharma, a cui ho gia' risposto sopra.
Ho già spiegato sopra che il Tibet ha diffuso il Dharma quando non
era rinchiuso su sé stesso, e che aveva completamente smesso di farlo
nel periodo in cui vi arrivarono, di loro iniziativa, gli europei.
Prova a dimostrare il contario.
> CUT discussione su lana non caprina, ma di pelo di Yak.
Vediamo vediamo:
Ho espresso un parere su una pratica specifica.
Dovrei forse accompaganare ogni parere su ogni
singola espressione culturale di qualsiasi popolo
con un trattato esaustivo di tutto il suo
folklore perché si possa conoscere cosa penso di
quel popolo al di là del fatto specifico?
Lana caprina? Pelo di yak? O piuttosto non hai la più pallida
idea da esporre in proposito?
Discorrere con te si fa sempre più deludente. Non trovo ancora
nulla di nuovo, di profondo o d'interessante.
>>>Magari per capire meglio il mondo asiatico degli spiriti faresti megli a
>>>leggerti 'Lo sciamanesimo' di Mircea Eliade.
>>
>> Non m'interessa, grazie. Oltre al fatto che ho comunque già ben altre
>>fonti, fonti in carne ed ossa. Perché la mia cultura non è
>>esclusivamente libresca, come la tua sembra essere.
>
> Be'. Certo sei di un onesta' intellettuale notevole. Prima mi accusi di
> essere un analfabeta,
Citami dove ti avrei accusato d'essere un analfabeta.
> poi quando ti dimostro di avere letto parecchi
> libri, allora divento libresco...
Non mi hai dimostrato nulla, che hai sempre volutamente evitato di
citare alcunché a dimostrazione delle tue testi. Inoltre, ho già
intanto dimostrato non attinenti al discorso in corso le tue fonti.
Mi ripeto: i testi dei quali hai solo indicati i titoli e gli autori
non sono attinenti al discorso, ossia alla responsabilità britannica al
perdurante isolazionismo tibetano, perché uno è stato pubblicato prima
della prima missione britannica in Tibet, e l'altro riguarda l'influenza
cinese che avrebbe causato in origine lo stato d'isolamento di quella
regione.
> Vuoi fare a chi ce l'ha piu' lungo in termini di viaggi e di
> insegnamenti? Accomodati...
Sai dire solo queste cose per dimostrare di avere ragione?
Oppure questa frase sarebbe una citazione di uno dei tuoi libri?
O ancora una chiara prova sulla rilevanza di quegli stessi testi
sull'argomento ch'era dibattuto quando li hai tirati in ballo?
>>Questo gruppo pullula di esseri dotati di tutte le facoltà sovrumane di
>>conoscenza remota della mente di esseri mai incontrati di persona. Il
>>che è o un ottimo segno sul destino dell'umanità, o uno pessimo.
>
> Fumato roba buona, eh?
Se questo è tutto quanto ti riesce di scrivere per giustificare le tue
presunte capacità siddhiche, beh, mi ritengo soddisfatto.
>> Ritengo certamente le pratiche divinatorie dedite alla
>>predizione del futuro una superstizione, considero certamente "limitate"
>>le persone superstiziose, dedite a pratiche che per me denotano anche
>>l'incapacità di accettare le cose così come sono nonché uno stato di
>>ansia riguardo il futuro.
>
> In altre parole espungendo dalla tua visione le arti divinatorie,
> espungi praticamente tutta la cultura asiatica,
L'intera cultura asiatica è quidi nella tua mente soltanto un
ricettacolo di arti divinatorie? E io che pensavo di dialogare con
qualcuno che conoscesse le minime basi della cultura di almeno un
popolo o periodo storico asiatico! Che l'asia di trattati sulla
pratica delle arti artigianali, architettoniche ed artistiche, oltre
che di politica, matematica ed economia non difetta, basti citare,
per tutti, l'Artashastra di Kautilia. E dal punto di vista del
pensiero, non manca neppure di elaborate tesi mosse a denunciare la
falsità delle pratiche magiche, come pure a sostenere la futilità della
ritualità. Ed è così anche negli insegnamenti canonici buddhisti, senza
dover per forza scomodare le correnti materialiste e scettiche hindu.
Sei un ignorante. Un superstizioso ignorante, come così spesso succede.
E anche sotto questo aspro giudizio metto il mio nome e cognome.
> dal Dalai Lama, e al suo
> tutor che getta i dadi Mo, fino alla pescivendola di HongKong.
E queste tre persone costituirebbero la totalità della cultura storica
di tutto il continente asiatico? E sarei io quello che fuma roba buona?
> Ti consiglierei 'Un Indovino mi Disse' di Terzani per una visionepiu'
> realistica delle cose. O leggere qualchecosina sulla sincronicita' di
> Jung e ML von Frantz...
Ti consiglierei di, una buona volta, distrarti dai libri, specie di
quelli scritti dagli occidentali, e di accorgerti che fuori delle pareti
di casa tua c'è un mondo vero, relae, fatto di persone che vivono e
muoiono nell aloro cultura. Fatti un viaggio in asia, conosci gli
asiatici che vivono in Italia, fintanto che in loro vive la cultura
dei loro luoghi d'origine. Esci di casa, senti l'odore delle spezie
dei mercatini pachistani e bangla intorno a piazza Vittorio, mangia
con qualche indiano, conosci qualche vietnamita, vai in un ristorante
coreano e parla un po' del più e del meno con il gestore in un suo
momento libero, vediti qualche film indiano... scoprirai un mondo che
non sono le fantasie della mente prodotte dalle impressioni ottenute
dal una matassa di cellulosa stampata.
> Sfortunatamente la superstizione e' sempre quella degli altri...
Piuttosto, cos'è la superstizione? Come si giunge a sapere, a
conoscere il vero dalle figure dovute alle ipnosi della superstizione?
Queste sono le domande da farsi. Io me le sono fatte e ne ho tratto le
mie conclusioni. Lascio liberi gli altri di fare altrettanto e di
giungere alle loro conclusioni, ma il problema con quanto sostieni è
che non citi mai, dietro alle tue convinzioni, alcun metodo conoscitivo
o sorgente di indicazioni storiche e concrete a sostegno delle tue tesi.
Ti rifiuti sistematicamente di farlo, sempre. Come poterti prendere sul
serio? Come poter distinguere quanto scrivi dalla superstizione più
cieca, perché si dovrebbe accettarla come il prodotto di un percorso
affidabile di ricerca del vero? Per fede? Per fede in te, nei tuoi
idoli e nei tuoi testi che non citi mai?
>>Come io sono libero di esprimere le mie
>>opinioni e il mio sentire personali dichiarandoli chiaramente tali, tu
>>sei libero di non essere d'accordo e di scriverlo, ma non d'ingiuriare
>>gli altri perché sentono in modo difforme dal tuo, inventandoti accuse
>>formulate sempre senza alcun riscontro oggettivo oppure palesemente
>>false (come l'avermi attribuito idee che erano esplicitamente indicate
>>come idee del Maraini).
>
> Che fai? Lanci il sasso e nascondi la mano, dietro il povero Maraini?
No, m'identifico sempre personalmente e direttamente, evidenzando
chiaramente, quando scrivo, quali siano le mie opinioni da quelle
d'altri, chi siano questi altri e dove ho reperito informazioni su
fatti documentabili quando li uso nei miei scritti. Come ho fatto
con la citazione del Maraini. Il tuo erroneo attribuirmi le opinioni
del Marini è documentato un tuo fallo, che le parole che ne avevo
citato sono chiaramente dichiarate opinioni citate da un testo del
quale ne è stata dichiarata la provenienza e l'autore. Ma tu ai
fatti documentati non guardi mai, preferisci accusare negando ogni
evidenza, che prontamente tagli nelle tue risposte.
> Di tuoi sarcasmi verso il BT ne sono piene le fosse di questo NG...
Primo, citale. È la condizione prima per evidenziare un fatto che si
denuncia. Le accuse indimostrate lasciano il tempo che trovano.
Secondo. Ho tutto il diritto di fare non sarcasmo, che non ne ho
fatto, ma ironia su quale credenza e superstizione desideri. Se non
reggi lo stress emotivo, non leggere più i miei messaggi.
>>>(Tral'altro il buddismo di Ceylon fu riscoperto dai fondatori della
>>>Societa' Teosofica e dalla Bengal Society se non erro. Anglosassoni che
>>>secondo te non avrebbero fatto nulla per divulgare il buddhismo...
>>>Per altro il primo dizionario tibetano-inglese ,cosi come le prime mappe
>>>geografiche del Tibet sono del 1870, pubblicati appunto negli annali
>>>della Bengal Society).
>>
>> E chi ha scritto il contrario?
>
> Grazie. Apprezzo sentitamente il riconoscimento.
Hai finalmente imparato a leggere. Finalmente.
La repellente venditrice di esiziali pandorini natalizi farciti con un potentissimo agente micotico in soluzione di estratto di sardine avariate ®
Oh, no di sicuro :)
amalric
>> Scusami se scorcio, ma dubito che gli altri possano seguire.
>
> Che importa? Tanto ritengo stiamo a leggere solo noi due.
> Non ti parare dietro ai facili pretesti, non cercare di dare la colpa
> agli altri che, miseri, non potrebbero seguire.
Taglio tutto il chilometrico reply perche' non voglio infastidire
appunto gli altri.
Riassumo il nocciolo: secondo te gli inglesi avrebbero dovuto
sviluppare il Tibet invece che lasciarlo nell'ignoranza in cui si era
autoghettizzato.
io sostengo che e' indimostrabile. Gli inglesi avrebbero anche potuto
sviluppare il Polo Sud o qualsiasi altro luogo contiguo ai loro
possedimenti sparsi ai quattro angoli dellaterra, ma probabilmente non
erano in grado di farlo.
Non il Tibet, non alla fine dell'Impero Britannico.
Hai sostenuto inoltre che il Tibet un popolo oscurantista,
isolazionista e poco compassionevole.
Il Tibet, come dimostrato dai viaggiatori dell'800 aveva una cultura e
un' ospitalita' millenarie. Il suo isolazionismo era verso i nuovi
attori in Asia UK e Russia, perche' essendo paese vassallo della Cina,
temeva di irritarla e di produrre complicazioni internazionali.
Viceversa le vie verso la Cina, la Mongolia e la Siberia rimasero
sempre aperte come dimostrato dall'irraggiamento del Buddismo Tibetano
in Asia Centrale e Settentrionale.
Le mie opinioni sono dettate dal buon senso oltre che dalle mie
letture, che sono piu' vaste dei soli libri di Tucci e Marain, e non
sono solo di carattere religioso.
Infine si nota nei post una marcata avversione per la Giunta
Veltroni,con il pretesto che non avrebbe fatto nulla per i Tibetani,
piuttosto il contrario.
A prescidere di come uno vota, ho gia' risposto che Veltroni ha fatto
il gesto politico di ricevere il Dalai Lama, di organizzare rassegne
culturali religiose, di favorire la nascita di associazioni culturali
tibetane . Cosa che non mi consta abbiano fatto le amministrazioni
precedenti.
Cmq. e' una questione che mi sembra completamente OT, cosi' come mi
sembra completamente OT il discutere di geopolitica su questo NG.
Mi ci sono prestato solo per evitare che luoghi comuni e ipotesi di
mera fantasia potessero deformare la percezione del Buddhismo Tibetano
da parte degli altri interlocutori.
Preferisco chiudere qui la discussione.
Saluti,
Am.
Alessandro Selli
[...]
> Preferisco chiudere qui la discussione.
Come desideri, non č mia intenzione infierire ad ogni costo.
> Saluti,
Gentilmente ricambiati.
amalric
> Come desideri, non č mia intenzione infierire ad ogni costo.
Se e' cosi' che chiami fare il solletico...
Bwahhahhahahaha!
Am.
PS ammiro il tuo coraggio sotto la tranvata...
amalric
amalric <ama...@TOGLIMIalice.it> wrote:
> Riassumo il nocciolo: secondo te gli inglesi avrebbero dovuto
> sviluppare il Tibet invece che lasciarlo nell'ignoranza in cui si era
> autoghettizzato.
Non solo, dici: avrebbero dovuto essere piu' imperialisti.
Pero' quando parlodi aiuto americano all'indipendenza del Tibet, ecco
cosa succede:
> gli unici che avrebbero potuto aiutare i tibetani contro i
> > cinesi, per le risorse che avevano, erano gli americani. E infatti lo
> > fecero fornendo armi (leggere) tramite la CIA -esistono infatti filmati
> > CIA che documentano la resistenza nell'archivio centrale tibetano.
>
> Ah ecco, certo. Bell'aiuto. Le armi! Molto saggio. Forniture
> militari, consulenti e specialisti militari sottobanco, la Vietnam.
> Certo, è questa la via americana alla soluzione dei problemi: una
> raffica di mitra e via verso nuove avventure! Immagino il Dalai Lama
> e il governo tibetano in esilio abbia fatto i salti di gioia e puja a
> profusione per il providenziale e santo aiuto militare statunitense,
> che ha infatti certamente risolto il problema tibetano, vero?
Certo che all'epoca il DL era a favore dell'aiuto americano: sperava
ancora nell'indipendenza. E la maggiore spinta venne dalla provincia di
Kam in Tibet, che era appunto aiutata dai rifornimenti CIA in alta
montagna, come risulta dai film dell'*Archivio Centrale Tibetano*..
Questo tuo commento infantile dimostra:
a) che avresti voluto una colonizzazione occidentale soft del Tibet,
fregandotene della possibilita' di scontro con la Cina,e della volonta'
magari contraria dei tibetani.
b) che quando si tratta di difendere veramente la propria indipendenza,
con le armi, allora del Tibet non te ne frega piu' niente.
In altre parole hai sparato boiate, in linea con la tua nota
indifferenza o peggio ostilita' verso il Buddismo Vajrayana. Che hai
cercato di coprire ipocritamente con accuse politiche gratuite agli
inglesi e ai tibetani.
Dimostrando en passant profonda ignoranza della geopolitica dell'Asia
Centrale.
Complimenti!
(ti consiglio di tornartene nelle tue isole felici per la consueta
atarassia - bwahaha!)
Am.
Alessandro Selli
> In article <439ee182$0$27593$4faf...@reader1.news.tin.it>,
> amalric <ama...@TOGLIMIalice.it> wrote:
>
>>Riassumo il nocciolo: secondo te gli inglesi avrebbero dovuto
>>sviluppare il Tibet invece che lasciarlo nell'ignoranza in cui si era
>>autoghettizzato.
>
> Non solo,
Non avevi scritto di preferire chiudere la discussione?
> dici:
No, scrivo.
> avrebbero dovuto essere piu' imperialisti.
No, non l'ho scritto io: l'ha scritto Fosco Maraini in un articolo
che, secondo te, ha avvallato Sua Santità il Dalai Lama.
> Pero' quando parlodi aiuto americano all'indipendenza del Tibet, ecco
> cosa succede:
>
>>gli unici che avrebbero potuto aiutare i tibetani contro i
>>
>>>cinesi, per le risorse che avevano, erano gli americani. E infatti lo
>>>fecero fornendo armi (leggere) tramite la CIA -esistono infatti filmati
>>>CIA che documentano la resistenza nell'archivio centrale tibetano.
>>
>> Ah ecco, certo. Bell'aiuto. Le armi! Molto saggio. Forniture
>>militari, consulenti e specialisti militari sottobanco, la Vietnam.
>>Certo, è questa la via americana alla soluzione dei problemi: una
>>raffica di mitra e via verso nuove avventure! Immagino il Dalai Lama
>>e il governo tibetano in esilio abbia fatto i salti di gioia e puja a
>>profusione per il providenziale e santo aiuto militare statunitense,
>>che ha infatti certamente risolto il problema tibetano, vero?
>
> Certo che all'epoca il DL era a favore dell'aiuto americano: sperava
> ancora nell'indipendenza.
Stai affermando che, nonostante le numerose condanne pubbliche, in
forma sia orale che scritta, che il Dalai Lama ha espresso contro ogni
forma di guerra, di conflitto violento e di soluzione cruenta dei
contrasti, il Dalai Lama sia stato così falso e meschino dall'aver
invece accettato l'aiuto militare e il rifornimento di armi da fuoco e
munizioni dagli USA? E che ne avrebbe segretamente ammesso se non
addirittura incoraggiato l'uso in nome dell'indipendenza del Tibet
smentendo tutti i suoi insegnamenti pubblici sulla violenza?
> E la maggiore spinta venne dalla provincia di
> Kam in Tibet, che era appunto aiutata dai rifornimenti CIA in alta
> montagna, come risulta dai film dell'*Archivio Centrale Tibetano*..
Citazioni? Perché altrimenti io ti posso provare che i cinesi si sono
avvalsi, nell'invasione del Tibet, di guerrieri extraterrestri che hanno
sconfitto la resistenza tibetana usando armi di annichilazione ad
antimateria dalle loro astronavi. Tutto ciò è documentato e risulta
negli *Archivi Segreti CIA*!
> Questo tuo commento infantile dimostra:
>
> a) che avresti voluto una colonizzazione occidentale soft del Tibet,
Questa è una tua illazione indocumentata, perché indocumentabile.
Non mi interessa la colonizzazione né del Tibet, né di qualsiasi altra
regione del mondo, né morbida né dura, né scomoda né anatomica
elasticizzata double-face estate-inverno.
> fregandotene della possibilita' di scontro con la Cina,e della volonta'
> magari contraria dei tibetani.
Il mio solo interesse è nella ricerca della libertà da tutti i vincoli
del mondo tramite la coltivazione della dottrina, della moralità e della
pratica di introspezione e di tranquillità, evitando ogni attaccamento
politico, nazionalista, indipendentista, etnico, religioso, sociale o
sessuale, per quanto mi riesce, riconosciute in tutte queste cose
impedimenti e cause di turbamento, di passione e di perdita di
tranquillità e di capacità di profonda contemplazione e considerazione
della natura del mondo e della mente. Il tutto operando perché un certo
piccolo numero di persone possano beneficiare dell'aiuto che mi riesce
di fornire loro per permettere una maggiore diffusione delle idee e
delle pratiche nelle quali credo.
> b) che quando si tratta di difendere veramente la propria indipendenza,
> con le armi, allora del Tibet non te ne frega piu' niente.
Non solo non m'interessa l'indipendenza del Tibet, ma neanche quella
della Cina, o del Giappone, o del Pakistan, o della Thailandia e
nemmeno considero il bene massimo l'indipendenza dell'Italia, o della
Francia, o dell'Unione Europea, e nemmeno quella degli Stati Uniti d'
America o del pianeta Terra. Ritengo che l'unico valore positivo da
riconoscere e accettare nel mondo sia l'interdipendenza di tutte le
cose, che il voler essere indipendenti sia una trappola dell'egoismo,
dell'alterigia, dell'illusione e un veleno che conduce al fanatismo,
alla cecità e al conflitto, alla violenza verbale, emotiva e pratica.
L'indipendenza, l'autosufficienza, la democrazia, la libertà civica o
di mercato eccetera, tutte queste cose possono ben essere utili per
ricavarsi dei momenti di serenità nella propria vita quotidiana da
dedicare allo studio della dottrina e, sopratutto, alla pratica. Ma
possono facilmente invece, come ben dimostra la cronaca dei nostri
infelici tempi, essere causa di enorme sofferenza, di sopraffazione, di
ingiuria, arrogante senso di superiorità e volontà di confronto violento
e spietato in nome del "bene".
Tutto ciò non è minimanente originale né innovativo: è l'essenza della
dottrina di liberazione buddhista, più e più volte pronunciata, esposta
e confermata dallo stesso Dalai Lama, che ho in tale stima da ritenere
impossible gli sia attribuito il desiderio di voler accettare un aiuto
in forniture militari per portare avanti con la forza e la violenza la
causa della libertà del popolo tibetano. Trovare in Internet sue
citazioni contro la guerra e l'uso di ogni forma di violenza è talmente
facile da non poter evitare di bollare una tale idea quale o una volgare
mistificazione e tentativo di calunnia del Dalai Lama, o ad una
terribile propensione al credere vere situazioni e volontà in realtà
fantastiche e oniriche a dispetto della più palese ed abbondate
evidenza del contrario.
> In altre parole hai sparato boiate,
Peccato che abbia documentato ogni singola affermazione che abbia
scritto, mentre da parte tua sono giunti solo i titoli di pochi testi
che, oltre a non essere stati citati in nessuna circostanza, in due casi
si sono subito rivelati irrilevanti ai fini del dibattito in corso.
Cosa che ho indicato ben cinque volte nei miei due ultimi messaggi senza
che ti degnassi si rispondere una sola volta ad uno di essi per
dimostrare invece la loro pertinenza.
Fai anche passare sotto silenzio l'"avvallo" implicito del Dalai Lama
alle tesi illustrate dal Maraini nel suo articolo che smentisce
direttamente i tuoi attacchi, mai sorretti da riferimenti documentali,
sulla presunta erroneità della tesi sul ruolo britannico nella mancata
rottura del lungo isolazionismo tibetano.
> in linea con la tua nota
> indifferenza o peggio ostilita' verso il Buddismo Vajrayana.
Che esiste solamente nella tua mente. Lo considero certamente lontano
dal mio gusto personale, ne considero le pratiche inadatte e
improduttive nel mio caso e quindi le evito, ne critico le pratiche che
ritengo retaggio di credenze pagane, spiritistiche e sciamaniche. Sarei
uno stupido facessi altrimenti. Ma non per questo lo disprezzo. Non lo
pratico, evito di partecipare ai suoi eventi religioso-culturali e
propagandistici, mi limito agli eventi artistici, gli preferisco altre
attività e partecipazioni così come miliardi di esseri umani evitano e
non partecipano a quelli cui sono dedito io. E quando mai succede che
possa o debba esprimere le ragioni del mio comportamento, lo faccio
liberamente. Tu mi accusi di averlo fatto con ostilità e disprezzo,
senza mai presentare alcuna prova che questo sia successo.
Non mi considero responsabile delle tue difficoltà nell'accettare il
fatto che esiste un mondo indipendente dal tuo desiderio e dai tuoi
gusti.
> Che hai
> cercato di coprire ipocritamente con accuse politiche gratuite agli
> inglesi e ai tibetani.
Le mie "accuse" non sono accuse, ma semplici illustrazioni di fatti
ed opinioni di terzi documentati da articoli raccolti da questi siti,
"avvallati" nel loro contenuto e correttezza storica, secondo i tuoi
criteri, dallo stesso Dalai Lama in almeno un caso e da altri eminenti
lama in altri:
http://www.tibet.com
http://www.tibetnews.com
http://www.savetibet.org
http://www.italiatibet.org
http://www.berzinarchives.com
http://homepage.ntlworld.com
http://it.wikipedia.org
Tu non hai citato nulla, zero parole. Hai soltanto elencato quattro
titoli di libri e una mezza dozzina d'autori dei quali i più pertinenti
si sono subito rivelati inapplicabili al tema in discussione mentre di
tutti non hai potuto dare nessuna dimostrazione né che ne abbia letto
una riga, né che siano in qualche modo rilevanti riguardo i temi
affrontati. Da parte tua solo attacchi gratuiti, facilmente
dimostrabili infondati e basati su false nozioni e opinioni.
> Dimostrando en passant profonda ignoranza della geopolitica dell'Asia
> Centrale.
Le mie fonti documentali sono state queste:
http://homepage.ntlworld.com/haywardlad/adventure/page10.html
http://www.italiatibet.org/notizie/news/notizie20settembre05.htm
http://www.adnkronos.com/Speciali/P_Tu/It/37.html
http://www.tibet.com/Status/maraini.html
http://it.wikipedia.org/wiki/Impero_Britannico
http://www.berzinarchives.com/kalachakra/russian_japanese_shambhala.html
http://www.tibetnews.com/bulletin/98Issue3/page24.html
http://www.savetibet.org/tibet/un/resolutions/
Ti sfido a documentare le tue opinioni che questi documenti dichiarino
il falso o che non dimostrino false le tue opinioni e conclusioni.
E tralascio i tuoi scivoloni sulla presunta impossibilità tecnica o
economica di condurre estrazioni minerarie in alta quota o sulla
presunta assenza di ogni intenzione della Cina di minacciare o
d'inglobare l'India nella sua sfera d'influenza diretta.
Inoltre, hai tralasciato di rispondere a decine di domande parandoti
dietro al pretesto che ci sarebbe gente troppo disturbata dalla nostra
discussione, una scusa falsa che hai sfruttato al solo scopo di far
passare sotto silenzio tutti i punti controversi che non hai potuto
difendere neanche con le tue sole opinioni, tanto meno con riscontri
documentali. Intanto denigri il tuo interlocutore accusandolo di aver
denigrato te, sbotti in sgraziati episodi di risentito infantilismo e
di puerile ripicca accusando ancora il tuo interlocutore di essere lui
infantile, e in tutto questo accusi ancora l'interlocutore di subire
proiezioni inconscie tralasciando di notere le tue numerose.
Problemi tuoi. Se vorrai continuare a negare la realtà e l'evidenza, in
nome di un buddhismo del quale tradisci le basi della dottrina e
l'insegnamento del suo stesso Dalai Lama, se vorrai continuare a muovere
le tue vuote accuse isteriche e risentite pur scrivendo di volere
smettere di farlo, continua pure. Da parte mia, ho dimostrato tutto
quanto necessitava di prova, non c'è bisogno faccia di più. Mi ritraggo
da questo sterile dibattito. Ogni tuo ulteriore apporto accoglierò con
metta, mettendo in pratica quel vero, sano e giusto insegnamento di non
voler contendere con il mondo ma di addestrarsi piuttosto al saper
accettare senza partecipazione egoica, senza piacere né avversione,
tutto quello che fa parte del e che avviene nel mondo.
Con il mio rispetto e augurio di ogni buona cosa,
amalric
la demente isterica said:
>
> Non avevi scritto di preferire chiudere la discussione?
E perche'mai dovresi stare in silenzio di fronte alle tue enormita'.
Certo la tua logorrea mi fa un po' senso...
>
>>
>> Certo che all'epoca il DL era a favore dell'aiuto americano: sperava
>> ancora nell'indipendenza.
>
> Stai affermando che, nonostante le numerose condanne pubbliche, in
> forma sia orale che scritta, che il Dalai Lama ha espresso contro ogni
> forma di guerra, di conflitto violento e di soluzione cruenta dei
> contrasti, il Dalai Lama sia stato così falso e meschino dall'aver
> invece accettato l'aiuto militare e il rifornimento di armi da fuoco e
> munizioni dagli USA? E che ne avrebbe segretamente ammesso se non
> addirittura incoraggiato l'uso in nome dell'indipendenza del Tibet
> smentendo tutti i suoi insegnamenti pubblici sulla violenza?
Falso e meschino ci sarai tu. Difendere il suolo patrio con le armi non
e' essere a favore della guerra, ma praticare l'autodifesa. I fatti
tra l'altro risalgono a 50 anni fa. Il DL ha rinunciato nel frattempo
all'indipendenza, e quindi ad un rivolgimento violento, ma non certo la
gente del Tibet, ne' il governo in esilio, di cui il DL non e' piu'
capo.
(Basterebbe informarsi)
>
>> E la maggiore spinta venne dalla provincia di Kam in Tibet, che era
>> appunto aiutata dai rifornimenti CIA in alta montagna, come risulta dai
>> film dell'*Archivio Centrale Tibetano*..
>
> Citazioni? Perché altrimenti io ti posso provare che i cinesi si sono
> avvalsi, nell'invasione del Tibet, di guerrieri extraterrestri che hanno
> sconfitto la resistenza tibetana usando armi di annichilazione ad
> antimateria dalle loro astronavi. Tutto ciò è documentato e risulta
> negli *Archivi Segreti CIA*!
Smettila di sbraitare : i film della CIA sono in display permanente
presso il Museo Tibetano al tempio centrale di Dharamsala. A volte
vengono trasmessi anche in televisione, come Arte'.
Che la CIA abbia aiutato la resistenza tibetana e' inoltre nei libri
di *storia*. Informati.
>
>> b) che quando si tratta di difendere veramente la propria indipendenza,
>> con le armi, allora del Tibet non te ne frega piu' niente.
>
> Non solo non m'interessa l'indipendenza del Tibet, ma neanche quella
> della Cina, o del Giappone, o del Pakistan, o della Thailandia e
> nemmeno considero il bene massimo l'indipendenza dell'Italia, o della
> Francia, o dell'Unione Europea, e nemmeno quella degli Stati Uniti d'
> America o del pianeta Terra.
Questo dimostra il livello delle tue fantasie geopolitiche
> Ritengo che l'unico valore positivo da
> riconoscere e accettare nel mondo sia l'interdipendenza di tutte le
> cose, che il voler essere indipendenti sia una trappola dell'egoismo,
> dell'alterigia, dell'illusione e un veleno che conduce al fanatismo,
> alla cecità e al conflitto, alla violenza verbale, emotiva e pratica.
Ti stai guardando allo specchio.
> L'indipendenza, l'autosufficienza, la democrazia, la libertà civica o
> di mercato eccetera, tutte queste cose possono ben essere utili per
> ricavarsi dei momenti di serenità nella propria vita quotidiana da
> dedicare allo studio della dottrina e, sopratutto, alla pratica. Ma
> possono facilmente invece, come ben dimostra la cronaca dei nostri
> infelici tempi, essere causa di enorme sofferenza, di sopraffazione, di
> ingiuria, arrogante senso di superiorità e volontà di confronto violento
> e spietato in nome del "bene".
Giusto: vattene su Marte, e facci avere i tuoi commenti sulla
situazione terrestre.
ROTFL!
> Tutto ciò non è minimanente originale né innovativo: è l'essenza della
> dottrina di liberazione buddhista, più e più volte pronunciata, esposta
> e confermata dallo stesso Dalai Lama, che ho in tale stima da ritenere
> impossible gli sia attribuito il desiderio di voler accettare un aiuto
> in forniture militari per portare avanti con la forza e la violenza la
> causa della libertà del popolo tibetano.
Storia immaginaria che ci vorresti propinare dall'alto della tua
apoliticita' ee qualunquismo abissali...
> Trovare in Internet sue
> citazioni contro la guerra e l'uso di ogni forma di violenza è talmente
> facile da non poter evitare di bollare una tale idea quale o una volgare
> mistificazione e tentativo di calunnia del Dalai Lama, o ad una
> terribile propensione al credere vere situazioni e volontà in realtà
> fantastiche e oniriche a dispetto della più palese ed abbondate
> evidenza del contrario.
Ti stai guardando allo specchio.
>
>> In altre parole hai sparato boiate,
>
> Peccato che abbia documentato ogni singola affermazione che abbia
> scritto, mentre da parte tua sono giunti solo i titoli di pochi testi
> che, oltre a non essere stati citati in nessuna circostanza, in due casi
> si sono subito rivelati irrilevanti ai fini del dibattito in corso.
> Cosa che ho indicato ben cinque volte nei miei due ultimi messaggi senza
> che ti degnassi si rispondere una sola volta ad uno di essi per
> dimostrare invece la loro pertinenza.
????? Ho citato una dozzina di libri che tu neanche conoscevi, che
pero' sono tutti presenti nella biblioteca del Tempio centrale di
Dharamsala. Libri quindi che riflettono cio' che i Tibetani reputano
importante sapere di loro. E anche ben conosciuti dagli studiosi di
Asia centrale.
Tu hai dato 4 URL generiche in croce, e il riferimento a Maraini,
senza nemmeno degnarti di un titolo.
Come coda di paglia non si fa di meglio...
> Fai anche passare sotto silenzio l'"avvallo" implicito del Dalai Lama
> alle tesi illustrate dal Maraini nel suo articolo che smentisce
> direttamente i tuoi attacchi, mai sorretti da riferimenti documentali,
> sulla presunta erroneità della tesi sul ruolo britannico nella mancata
> rottura del lungo isolazionismo tibetano.
Stai sognando, e in piu' ti strozzi da solo per mancanza di
punteggiatura: non si capisce nemmeno piu' che cosa vuoi dire.Ma magari
non lo sai nemmeno tu.
>
>> in linea con la tua nota indifferenza o peggio ostilita' verso il
>> Buddismo Vajrayana.
>
> Che esiste solamente nella tua mente. Lo considero certamente lontano
> dal mio gusto personale, ne considero le pratiche inadatte e
> improduttive nel mio caso e quindi le evito, ne critico le pratiche che
> ritengo retaggio di credenze pagane, spiritistiche e sciamaniche.
E hai detto poco. Praticamente vudu' o roba da mammane...
> Sarei
> uno stupido facessi altrimenti. Ma non per questo lo disprezzo. Non lo
> pratico, evito di partecipare ai suoi eventi religioso-culturali e
> propagandistici, mi limito agli eventi artistici, gli preferisco altre
> attività e partecipazioni così come miliardi di esseri umani evitano e
> non partecipano a quelli cui sono dedito io.
La masturbazione?
> E quando mai succede che
> possa o debba esprimere le ragioni del mio comportamento, lo faccio
> liberamente. Tu mi accusi di averlo fatto con ostilità e disprezzo,
> senza mai presentare alcuna prova che questo sia successo.
Cut & Paste gia' fornito nel precedente post. Giudicheranno gli altri
del tuo saccente e sufficente atteggiamento verso i Tibetani.
> Non mi considero responsabile delle tue difficoltà nell'accettare il
> fatto che esiste un mondo indipendente dal tuo desiderio e dai tuoi
> gusti.
Bwahahahahahahahahahah!
>
>> Che hai cercato di coprire ipocritamente con accuse politiche gratuite
>> agli inglesi e ai tibetani.
>
> Le mie "accuse" non sono accuse, ma semplici illustrazioni di fatti
> ed opinioni di terzi documentati da articoli raccolti da questi siti,
> "avvallati" nel loro contenuto e correttezza storica, secondo i tuoi
> criteri, dallo stesso Dalai Lama in almeno un caso e da altri eminenti
> lama in altri:
>
> http://www.tibet.com
> http://www.tibetnews.com
> http://www.savetibet.org
> http://www.italiatibet.org
> http://www.berzinarchives.com
> http://homepage.ntlworld.com
> http://it.wikipedia.org
Ma hai almeno imparato ad usare Internet, o ci stai propinando il tuo
carnet di indirizzi? Gli argomenti vanno confutati
specificatamente,con gli indirizzzi di pagine attinenti, non con
indirizzi generici di *siti* che non dicono nulla in se'.
>
> Tu non hai citato nulla, zero parole. Hai soltanto elencato quattro
> titoli di libri e una mezza dozzina d'autori dei quali i più pertinenti
> si sono subito rivelati inapplicabili al tema in discussione mentre di
> tutti non hai potuto dare nessuna dimostrazione né che ne abbia letto
> una riga, né che siano in qualche modo rilevanti riguardo i temi
> affrontati. Da parte tua solo attacchi gratuiti, facilmente
> dimostrabili infondati e basati su false nozioni e opinioni.
Vedi sopra.Io ho citato libri e sostenuto cose note. Tu hai citato *un*
libro e sostenuto cose ignote o fantastiche
>
>> Dimostrando en passant profonda ignoranza della geopolitica dell'Asia Centrale.
>
> Le mie fonti documentali sono state queste:
>
> http://homepage.ntlworld.com/haywardlad/adventure/page10.html
> http://www.italiatibet.org/notizie/news/notizie20settembre05.htm
> http://www.adnkronos.com/Speciali/P_Tu/It/37.html
> http://www.tibet.com/Status/maraini.html
> http://it.wikipedia.org/wiki/Impero_Britannico
> http://www.berzinarchives.com/kalachakra/russian_japanese_shambhala.html
> http://www.tibetnews.com/bulletin/98Issue3/page24.html
> http://www.savetibet.org/tibet/un/resolutions/
Che non sono mai state raffrontate a cio' che hai sostenuto.
Adesso corri ai ripari, ma e' un bel po' troppo tardi.Il discorso
infatti e' bello che avvenuto. Avresti dovuto usarle prima, a sostegno
dei tuoi argomenti, Non presentare un guazzabuglio.
>
> Ti sfido a documentare le tue opinioni che questi documenti dichiarino
> il falso o che non dimostrino false le tue opinioni e conclusioni.
> E tralascio i tuoi scivoloni sulla presunta impossibilità tecnica o
> economica di condurre estrazioni minerarie in alta quota o sulla
> presunta assenza di ogni intenzione della Cina di minacciare o
> d'inglobare l'India nella sua sfera d'influenza diretta.
La Cina, inglobare l'India nella sua sfera di influenza diretta? Ma ti
rendi conto dell' enormita' si quello che stai sostenendo.
L'impossibilita' delle impossibilita', in termini geopolitici, che la
Cina possa inglobare l'India!
Eppoi ti metti a cianciare di estrazione mineraria in alta quota,
cosi', en passant? In modo del tutto avulso dalla situazione
geopolitica di oggi, magari chiedendoti perche' glii inglesi non
l'abbiano fatta in Tibet 50 anni fa?
(Vuoi magari scrivere un nuovo 'Fatherland', come sarebbe il mondo se i
nazisti avessero vinto la 2 GM?)
Mii spiace dirlo ma queste ultime affermazioni dinostrano che sei
fuori dal mondo.Pero' se ti metti a studiare di buona lena storia e
geopolitica dell'Asia Centrale, tra un paio d'anni, magari cambieremo
giudizio.
Am.
s
Selli) wrote:
sul resto no comment, e' una questione delicata e troppo ampia (per le
mie possibilita') segnalo solo il rischio di fare il classico errore
di prospettiva.
> Stai affermando che, nonostante le numerose condanne pubbliche, in
>forma sia orale che scritta, che il Dalai Lama ha espresso contro ogni
>forma di guerra, di conflitto violento e di soluzione cruenta dei
>contrasti, il Dalai Lama sia stato cosě falso e meschino dall'aver
>invece accettato l'aiuto militare e il rifornimento di armi da fuoco e
>munizioni dagli USA?
il d.l. non so, ma che *almeno* uno dei suoi fratelli sia stato
direttamente coinvolto nei tentativi di resistenza militare mi pare un
dato relativamente consolidato (correggetemi se sbaglio). ma nulla di
troppo strano, via. mi sembra che si tenda a dimenticare che il dalai
lama era il capo di un regno organizzato (sebbene vassallo bla bla)
con istituzioni politiche ed un esercito (per quanto piccolo), non il
sindaco di hobbiville. posso avere tutte le riserve che voglio, ma
riesco a distinguere tra il punto di vista dal dalai lama oggi e la
sua posizione nel passato e posso capire entrambi. del resto il nobel
per la pace lo hanno dato anche ad arafat...
>E che ne avrebbe segretamente ammesso se non
>addirittura incoraggiato l'uso in nome dell'indipendenza del Tibet
>smentendo tutti i suoi insegnamenti pubblici sulla violenza?
mi sembra un interpretazione un po' troppo zelante. io credo che in
passato il dalai lama avesse un punto di vista un po' piu' conforme
con la sua educazione e i suoi connazionali, sebbene diverso dai suoi
predecessori. oggi dopo mille esperienze e a distanza di tempo e'
comprensibile che le cose siano cambiate, lui stesso ne ha parlato di
tanto in tanto. di certo l'immagine del dalai lama "mitologico" degli
ultimi anni stona un po' in questa luce, ma e' sufficiente non
prendere alcuni libri commerciali per storiografia.
ciao,
s
mio fiume
>>Beh, non solo dai signori della guerra...
>
>
> Eh beh, in un clima nazionalista spinto come quello giapponese di prima
> della guerra è praticamente impossibile che non si trovassero dei monaci di
> qualsiasi religione presente che non si dichiarassero a favore della guerra.
> Il guaio fu che ci furono anche degli esponenenti di rilievo dello Zen sigh;
> anzi, forse sono proprio sempre i più in vista quelli che subiscono maggiori
> pressioni perchè si pronuncino a favore dell'establishment.
> Poi in Giappone mi sa che da lungo tempo nei monasteri le cariche non
> vengono più date per meritocrazia, ma seguono altre logiche, ti lascio
> immaginare quali, sigh.
> Certo la storia non parla in ogni caso della maggioranza silenziosa che non
> ha condiviso un simile atteggiamento.
> Mi pare che qualcuno abbia anche provato a opporsi attivamente, ma ne abbia
> patito e si sia trovato zittito e reietto, ma non ricordo chi e nemmeno i
> particolari, accidenti.
>
> Ciao.
>
>
Se c'è stata anche solo una minoranza silenziosa (non di monaci, nè di
cittadini, nè di militari), allora c'è stato "vero zen", o almeno...
:)
mio fiume
>>Comunque RobDue mi hai sfatato un mito :)
>>D.T. Suzuki era il mio mitooo!
>
>
> Eh anche io ci rimasi male a mio tempo quando seppi della notiziola sul
> D.T.S. ^^
> Certo che rimane una figura che ha tentato, in certi casi anche troppo
> secondo me, di avvicinare lo spirito europeo a quello orientale dello Zen.
> A volte c'è riuscito piuttosto bene, ci sono dei libri che sono proprio da
> leggersi, specie per chi ha un approccio eminentemente intellettuale
> piuttosto che emotivo con certe tematiche, imo.
>
> Ciauz.
>
>
L'intelletto, ai suoi estremi (laddove la logica viene portata ai suoi
confini naturali: quello di poter sostenere qualsiasi cosa, ma di non
poter sostenere se stessa), non può che fondersi con l'emozione, che è
pur sempre di natura "dialettica", dividendo il mondo interiore in stati
differenti, contrapposti, e addirittura "vincolanti".
mio fiume
> In data Wed, 7 Dec 2005 18:05:40 +0100, Zardoz ha scritto sul
> newsgroup it.cultura.religioni.buddhismo:
>
>
>>>Comunque RobDue mi hai sfatato un mito :)
>>>D.T. Suzuki era il mio mitooo!
>>
>>Eh anche io ci rimasi male a mio tempo quando seppi della notiziola sul
>>D.T.S. ^^
>
>
> presa di posizione di esponenti Zen sul tema in generale della guerra,
> a prescindere da questo caso specifico...
> Ribadisco che non ho intenzione di entrare nel merito del caso
> specifico trattato in questo thread, ma in linea di principio mi
> domando: per non deludervi (ma di cosa poi? non è per nulla chiaro...)
> la pratica dello Zen dovrebbe rendere l'essere umano un imbelle od un
> codardo...?!?
>
> Perseguire anche con la massima tenacia e determinazione obiettivi di
> pace, come nel caso dello Zen testimoniato e trasmesso dal venerabile
> Roshi Deshimaru Taisen, non significa certo ritrarsi di fronte agli
> eventuali aggressori ed a chi vuole per il proprio interesse e
> tornaconto privarci della vita.
> Chiunque, se lo desidera, è libero di gettare la propria vita e
> decidere per se stesso di sottostare alla volontà ed all'imposizione
> di chi te la vuole levare, ma non per questo si deve indicare un tate
> opinabile comportamento come un obbligo a tutti, comportamento che
> peraltro personalmente ritengo decisamente discutibile sia sul piano
> dell'etica individuale sia sul piano dell'etica sociale...
> Quando infatti la pace dovesse assumere i connotati della sofferenza
> dell'ingiustizia perpetrata da altri per il loro esclusivo interesse,
> quando la pace diventi *pace ingiusta da sopportare e da accettare*
> per la privazione che arreca, allora ribellarsi a tale stato di cose
> e combattere per una pace diversa, accettabile per chiunque la deve
> sostenere e quindi *giusta* per tutti, mi pare doveroso e sacrosanto.
> Ciao.
...spero che questo "combattimento" sia non-violento, altrimenti sarebbe
un combattimento.
> Claudio Pipitone
>
> __________________________________________
> Autore di *Endogenesi*
> http://www.endogenesi.it/