Catechismo buddhista
antonio vigilante
Catechismo buddhista di Subhadra Bhiksu, opera che sfida egregiamente il
passare del tempo (la prima edizione risale al 1888), ed ancora oggi si
presenta come una validissima introduzione al buddhismo; non a tutto il
buddhismo, a dire il vero, perché l’autore considera tale essenzialmente
il buddhismo theravada, liquidando come superstizione tutto l’universo
spirituale mahayanico. Non a caso. Sono dell’opinione che il buddhismo
theravada sia una forma spirituale e religiosa perfettamente compatibile
con la visione del mondo occidentale degli ultimi secoli: perché
razionale, priva di elementi di superstizione e devozionali, pratica,
ateistica. L’autore del Catechismo si nasconde dietro uno pseudonimo che
fa pensare ad un monaco orientale, ma si tratta invece con grande
probabilità di qualche studioso tedesco della cultura indiana: lo si
scorge anche dalla fermezza con cui distingue il buddhismo dal
cristianesimo, sottolineando la natura non divina del Buddha e
l’impossibilità di salvarsi per intercessione di altri. Oggi si fanno
sforzi che vanno nella direzione esattamente contraria, cercando di
mostrare i punti di contatto tra la spiritualità cristiana e quella
buddhista. Ma la differenza resta, netta. Il cristianesimo è una
religione devozionale, il buddismo (almeno quello theravada) è una
religione gnostica. Per il primo è Dio che salva, per fede e grazia; per
il secondo ci si salva da soli, attraverso la conoscenza e la perfezione
morale.
E’ interessante l’espressione che Subhadra adopera per tradurre la
parola dhamma, che in pali indica tanto la legge dei fenomeni quanto la
dottrina del Buddha: regola morale dell’universo. Una espressione, anche
questa, dal forte sapore occidentale. Nel suo procedere secolare, il
pensiero occidentale ha tentato di fondare metafisicamente l’etica, di
dimostrare che l’azione morale del singolo è sostenuta da Dio, dalla
Natura, dall’Essere. Che egli è a casa nell’universo. Tentativo che è
giunto alla sua massima espressione con il sistema hegeliano, ed è
entrato in crisi – una crisi che segna uno discontinuità con tutta la
storia del pensiero occidentale – nelle inquietudini posthegeliane.
L’essere rassicurante (il reale razionale) hegeliano diventa impulso
cieco e feroce; e ciò in un pensatore come Schonephauer, che è anche il
più buddhista dei filosofi contemporanei. Ma se il buddhismo postula,
come dice Subhadra, una regola morale dell’universo, quale è la
differenza con l’hegelismo? Non c’è, anche qui, un fuori razionale e
rassicurante? No, non c’è. C’è un fuori terribile e vuoto. C’è un fuori
che è inospitalità assoluta. L’ordine morale non vuol dire che il fuori
è casa che l’uomo può abitare a suo agio. Vuol dire, invece, che l’uomo
non è a posto tra gli esseri e le cose; che gli esseri e le cose non
sono a posto; che il ventre materno sul quale poggia tutto è in realtà
una tremante fragile struttura d’illusioni, che non sostiene, non fonda
nulla, tanto meno la scelta umana verso il bene. E che in questo
universale essere-fuori-posto la follia più grande è quella di dire io
voglio. Quello che Ricoeur chiama il cogito fallito. La scelta del bene
non è che esercizio di decentramento, negazione di sé attraverso la
promozione dell’alterità, più compassionevole che appassionata. La
scelta etica ha solo questo significato: che non essere è meglio che
essere. Il cosiddetto bene è un esercizio di non-essere.
http://minimokarma.splinder.com/1089312106#2522455
Ma non mi convince. Cosa ve ne pare della "regola morale dell'universo"
nel buddhismo?
a.
cnd
[CUT]
perché i buddhisti occidentali ragionano tanto sull'irragionabile?
la risposta è che hanno un forte ego
che si esprime nell'intellettualismo,
nell'arrampicarsi sugli specchi del concettualismo.
inoltre, dire che il buddhismo è ateo
è una gran fesseria.
cnd
--
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antonio vigilante
>
> perché i buddhisti occidentali ragionano tanto sull'irragionabile?
>
> la risposta è che hanno un forte ego
> che si esprime nell'intellettualismo,
> nell'arrampicarsi sugli specchi del concettualismo.
Questo non è molto diverso dal cattolico "credi e non farti troppe
domande". Io non sono un "buddhista occidentale". Sono uno che ha una
forte curiosità per il buddhismo, che vorrei conoscere e comprendere
meglio. Ma sentirmi dire che sono un egoista intellettualoide che si
arrampica sugli specchi non mi aiuta a cercare ancora. Almeno non a
cercare qui.
> inoltre, dire che il buddhismo è ateo
> è una gran fesseria.
Qui bisogna intendersi su quale buddhismo e su cosa significa ateismo.
Ateismo non è soltanto, mi pare, la negazione dell'esistenza di Dio o
degli Dèi, ma anche il prescindere da questa esistenza per la soluzione
dei problemi spirituali. Il buddhismo theravada non ha bisogno degli
dèi, anche se ne afferma l'esistenza. Lo stesso Buddha non è una
divinità da adorare, ma un illuminato che ha insegnato una prassi da
seguire.
Per il buddhismo mahayanico le cose stanno diversamente.
Ripeto la domanda, se non crea troppo fastidio. E' possibile parlare del
dhamma come "regola morale dell'universo", o si tratta di una lettura
del buddhismo con lenti occidentali? E l'affermazione che nell'universo
vi è una "regola morale" in che relazione è con la prima nobile verità?
> cnd
a.v.
cnd
> cnd ha scritto:
> >
> > perché i buddhisti occidentali ragionano tanto sull'irragionabile?
> >
> > la risposta è che hanno un forte ego
> > che si esprime nell'intellettualismo,
> > nell'arrampicarsi sugli specchi del concettualismo.
> Questo non è molto diverso dal cattolico "credi e non farti troppe
> domande". Io non sono un "buddhista occidentale".
lascia stare i concetti.
cattolicesimo, buddhismo ect.
va' a meditare
cnd
> Ripeto la domanda, se non crea troppo fastidio. E' possibile parlare del
> dhamma come "regola morale dell'universo", o si tratta di una lettura
> del buddhismo con lenti occidentali? E l'affermazione che nell'universo
> vi è una "regola morale" in che relazione è con la prima nobile verità?
IMHO
è assolutamente necessario approdare alla Vacuità,
là dove le domande spariscono.
antonio vigilante
> antonio vigilante ha scritto:
>
>
> lascia stare i concetti.
> cattolicesimo, buddhismo ect.
>
> va' a meditare
Sě, proprio come un cattolico. Con la differenza che un cattolico mi
avrebbe detto "va' a pregare".
a.
antonio vigilante
> IMHO
> è assolutamente necessario approdare alla Vacuità,
>
> là dove le domande spariscono.
Ma esiste una dottrina buddhista - un Buddhadhamma? E se esiste, è
lecito o no, in attesa di approdare alla vacuità (mi pare che vada
meglio con la minuscola), analizzarla razionalmente?
a.
cnd
> cnd ha scritto:
> > IMHO
> > è assolutamente necessario approdare alla Vacuità,
> >
> > là dove le domande spariscono.
> Ma esiste una dottrina buddhista - un Buddhadhamma?
in realtà non esiste alcuna dottrina
>E se esiste, è
> lecito o no, in attesa di approdare alla vacuità (mi pare che vada
> meglio con la minuscola), analizzarla razionalmente?
per impastoiarsi nella melma concettuale?
[vacuità maiuscola o minuscola non cambia nulla]
antonio vigilante
> per impastoiarsi nella melma concettuale?
Chissà perché il Buddha ha parlato tanto - di dhamma, di brahmavihara,
di karma, di ahimsa, di sila. In fondo gli sarebbe bastato consegnare un
fiore a Kashyapa. Probabilmente capiva che non tutti sono come Kashyapa,
e dove non basta un fiore occorrono parole e concetti - almeno come
zattera provvisoria.
Buttare la gente giù dalla zattera prima che sia giunta all'altra riva
non è una cosa molto intelligente.
Shanti,
a.
the Archeopteryx
> liquidando come superstizione tutto l’universo spirituale
> mahayanico. Non a caso. Sono dell’opinione che il buddhismo
> theravada sia una forma spirituale e religiosa perfettamente
> compatibile con la visione del mondo occidentale degli ultimi
> secoli: perché razionale, priva di elementi di superstizione e
> devozionali, pratica, ateistica.
Mah... sto genere di giudizi IMHO di solito non fanno onore
all'intelligenza di chi li esprime. Il Mahayana non è fideistico nel
senso che sempre IMHO ha in mente l'estensore di queste affermazioni.
> E’ interessante l’espressione che Subhadra adopera per tradurre
> la parola dhamma, che in pali indica tanto la legge dei fenomeni
> quanto la dottrina del Buddha: regola morale dell’universo. Una
> espressione, anche questa, dal forte sapore occidentale.
Forse sarà occidentale ma IMHO mi pare valida. E poi non riesco a
vedere questo implicito sapore innovativo. Si sa da sempre che la
radice "dhr(i)" vuol dire anche "reggere", "sostenere" e ciò è non
solo compatibile con, ma anche profondamente rivelatore di entrambi
i sensi.
> Non c’è, anche qui, un fuori razionale e rassicurante? No, non
> c’è. C’è un fuori terribile e vuoto. C’è un fuori che è
> inospitalità assoluta. L’ordine morale non vuol dire che il fuori
> è casa che l’uomo può abitare a suo agio. Vuol dire, invece, che
> l’uomo non è a posto tra gli esseri e le cose; che gli esseri e
> le cose non sono a posto; che il ventre materno sul quale poggia
> tutto è in realtà una tremante fragile struttura d’illusioni, che
> non sostiene, non fonda nulla, tanto meno la scelta umana verso
> il bene. E che in questo universale essere-fuori-posto la follia
> più grande è quella di dire io voglio.
Perché, se dico "voglio l'illuminazione, voglio fare del bene,
voglio cercare di migliorare", eccetera è forse deprecabile? IMHO il
solito unico fascio di erbe assai diverse tra loro. Come si fa a
pensare a traguardi come il Nirvana oppure l'Illuminazione senza il
supporto del "relativo" in senso lato?
> non è che esercizio di decentramento, negazione di sé attraverso
> la promozione dell’alterità, più compassionevole che
> appassionata. La scelta etica ha solo questo significato: che non
> essere è meglio che essere. Il cosiddetto bene è un esercizio di
> non-essere.
Ma qual'è il suo spacciatore?
> Ma non mi convince.
A chi lo dici...
> Cosa ve ne pare della "regola morale dell'universo" nel
> buddhismo?
"In che senso scussa?" (cit. film di Verdone nonmiricordochetitolo).
Scherzi a parte, non capisco in quali termini stai pensando, per
questo non mi riesce di inquadrare un'abbozzo di risposta.
Ciao!
C.
cnd
vigilante, ti ho risposto con delle provocazioni.
ora non ti darò più fastidio.
auguri
the Archeopteryx
cnd
> Ma ancora lo prendi in considerazione quando fa cosě?
lui č vigilante, tu sei completamente cieco
the Archeopteryx
Vero, ma lo so. Invece tu credi di vedere e far vedere :)
cnd
> Sì, proprio come un cattolico. Con la differenza che un cattolico mi
> avrebbe detto "va' a pregare".
al diavolo le religioni
cnd
> > lui è vigilante, tu sei completamente cieco
> Vero, ma lo so. Invece tu credi di vedere e far vedere :)
in fondo, pensatore Archeo, il vedere è molto simile alla cecità
the Archeopteryx
> parlare del dhamma come "regola morale dell'universo", o si
> tratta di una lettura del buddhismo con lenti occidentali? E
> l'affermazione che nell'universo vi è una "regola morale" in che
> relazione è con la prima nobile verità?
Secondo me sì, si può parlare in questi termini. Credo che un
sorriso a uno della tribù dei Buba-Buba nel cuore del Borneo oppure
a un John Smith del Vermont, o offrire cibo a un animale siano gesti
universalmente apprezzabili e apprezzati, così come lo sarebbero
stati nell'India del Buddha. Questo genere di riflessioni, che
chiunque di noi può sperimentare nel quotidiano, può essere una
base per ammettere - almeno provvisoriamente - che l'universo sia in
qualche modo se non retto almeno "permeato" da un qualcosa che va in
una direzione ben determinata. La relazione con la prima nobile
verità? Che il dolore esiste? Ma non c'è religione/filosofia/sistema
formale/quelchetipare che non abbia bisogno di un assioma. Nel
Cristianesimo è Dio. Nel Buddhismo è l'errore gnoseologico (in senso
ampio) esistente da un tempo senza inizio di credere l'Io
indipendente e separato eccetera come da giaculatoria. E quando si
inizia a farsi troppe seghe mentali, eccoci la parabola della
freccia nell'occhio (che schifo di immagine, pensa il sangue...) a
ricordare che le nostre ricerche di una spiegazione dell'universo se
non correttamente finalizzate (e in questo senso rivendico il grande
valore della scienza occidentale), sono destinate al minimo a farci
sprecare inutilmente la vita. La relazione con la prima NV sta nel
fatto che la legge morale è la sola strada possibile per creare le
condizioni atte a togliersi la freccia dall'occhio, almeno agli
inizi del cammino spirituale e anche dopo, peraltro. Siamo
ovviamente liberi di non credere che sia così, ed è qui che
interviene la fede. Quel che vediamo è che i cattivi la fanno franca
e i buoni soffrono, i belli sono spesso arroganti e rimorchiano più
facilmente il sesso opposto eccetera. Il Buddha ci ha lasciato detto
che se potessimo vedere il dipanarsi infinito della catena di
esistenze allora potremmo constatare la "ratio" dei fenomeni. Ma
siccome non possiamo, l'unica è fidarsi. E per questo ha lasciato il
Sangha, ma questo è un altro discorso e l'ultima volta che l'ho
fatto mi sono allungato troppo, come sto quasi facendo ora...
bye
C.
antonio vigilante
> Mah... sto genere di giudizi IMHO di solito non fanno onore
> all'intelligenza di chi li esprime. Il Mahayana non è fideistico nel
> senso che sempre IMHO ha in mente l'estensore di queste affermazioni.
Non condivido il giudizio di Subhadra sul Mahayana come *degenerazione
del buddhismo originaio*, né ritengo che vi sia nel Mhayana un fideismo
in senso cristiano: mi sembra innegabile però una maggiore presenza di
lementi magici ed esoterici.
> Forse sarà occidentale ma IMHO mi pare valida. E poi non riesco a
> vedere questo implicito sapore innovativo. Si sa da sempre che la
> radice "dhr(i)" vuol dire anche "reggere", "sostenere" e ciò è non
> solo compatibile con, ma anche profondamente rivelatore di entrambi
> i sensi.
Nessun sapore innovativo, anche perché il testo risale alla fine
dell'Ottocento. Semplicemente, non avevo mai trovato tradotto dhamma con
*regola morale dell'universo*. A far problema, come ora cercherò di
spiegare meglio, è l'aggettivo *morale*.
> "In che senso scussa?" (cit. film di Verdone nonmiricordochetitolo).
> Scherzi a parte, non capisco in quali termini stai pensando, per
> questo non mi riesce di inquadrare un'abbozzo di risposta.
Cerco di spiegare meglio il problema. Spacciatore permettendo.
Uno dei problemi di fondo del pensiero occidentale è quello della
fondazione metafisica dell'etica. Si tratta di assicurare che il
principio che regge il mondo è un principio etico, e che quindi l'azione
morale del singolo è in accordo con l'Essere. Il massimo ed ultimo
tentativo di questa fondazione metafisica è il sistema hegeliano. Il
pensiero contemporaneo abbandona questo tentativo -tranne i cattolici,
evidentemente - e cerca di elaborare un'etica senza metafisica, o di
affermare il primato dell'etica sulla metafisica (Lévinas).
Veniamo al Buddhismo. A me è sempre sembrato che per il Buddhismo
l'etica non fosse metafisicamente fondata. Anche perché la fondazione
metafisica dell'etica richiede una visione del mondo in fondo
rassicurante, centrata su un Dio-Verità-Bene, o su una Ragione
universale. A me sembra che questa sia la posizione dell'Induismo
(Sat-Cit-Ananda), più che del Buddhismo, per il quale al fondo
dell'Essere non c'è un'essenz luminosa, razionale, etica, ma una sete
d'esistenza, un tendere cieco. Ma può essere che mi sia lasciato
influenzare troppo da Schopenhauer. Perché nella visione del mondo
buddhista entra anche il karma, ed il karma è un meccanismo metafisico
che opera al contempo da regola morale. La definizione di *regola morale
dell'universo* mi ha colpito perché sembra evidenziare questa
contraddizione: da una parte l'irrazionalismo di *tanha*, dall'altro la
razionalità del *karma*. L'universo buddhista, allora, è razionale o
irrazionale, etico o sovraetico?
La risposta che ho tentato di dare è questa. In Occidente la fondazione
metafisica dell'etica serve a sostenere il soggetto, a tranquillizzarlo,
a fondare la sua individualità. A farlo sentire *a casa* nel mondo: e da
qui viene il progresso occidentale nella tecnica. Nella prospettiva
buddhista, la legge del karma serve invece a negare il soggetto, a
costringerlo al superamento del principio di individuazione. La si può
definire *etica*, perché spinge verso la liberazione: ma è una eticità
che consiste nell'allontanarsi dall'Essere, non, come in Occidente,
nello stabilirsi nell'Essere. E' una eticità che non contraddice il
carattere terribile dell'Essere, senza il quale il problema della
liberazione non si porrebbe (e che naturalmente scompare agli ucchi del
liberato, mentre in Occidente si è cercato di razionalizzare l'Essere
facendole il sostegno della bontà di ogni ente (l' *omne ens est bonum*
tomistico). Per questo l'espressione *regola morale dell'universo* ad
orecchie occidentali può risultare equivoca.
> Ciao!
>
> C.
ciao,
a.
the Archeopteryx
Accetta le mie scuse per la battuta. Spesso mi sento stretto tra chi
(tipo il CND dei momenti peggiori) rifiuta quella parte di approccio
razionale alle cose che è sana, e tra chi si mette a esagerare in
senso opposto. Pensavo tu facessi parte della seconda categoria e ho
agito per riflesso condizionato.
> Uno dei problemi di fondo del pensiero occidentale è quello della
> fondazione metafisica dell'etica. Si tratta di assicurare che il
> principio che regge il mondo è un principio etico, e che quindi
> l'azione morale del singolo è in accordo con l'Essere. Il
> massimo ed ultimo tentativo di questa fondazione metafisica è il
> sistema hegeliano. Il pensiero contemporaneo abbandona questo
> tentativo -tranne i cattolici, evidentemente - e cerca di
> elaborare un'etica senza metafisica, o di affermare il primato
> dell'etica sulla metafisica (Lévinas).
Ok! Anche se il mio grande amore è Plotino :)
> Veniamo al Buddhismo. A me è sempre sembrato che per il Buddhismo
> l'etica non fosse metafisicamente fondata.
Dal nostro punto di vista occidentale hai ragione al 101% ed è
giusto che per noi sia proprio così. Il problema è che vorrei tanto
poter discutere citando linea per linea di quel che hai scritto,
perché è profondo e meritevole di un dialogo (non che stia
implicitamente affermando di poterlo portare avanti, eh?). Ma non so
quanti mega verrebbero fuori e - per quanto mi riguarda - di quale
valore.
> Perché nella visione del mondo buddhista entra anche il karma, ed
> il karma è un meccanismo metafisico che opera al contempo da
> regola morale. La definizione di *regola morale dell'universo* mi
> ha colpito perché sembra evidenziare questa contraddizione: da
> una parte l'irrazionalismo di *tanha*, dall'altro la razionalità
> del *karma*. L'universo buddhista, allora, è razionale o
> irrazionale, etico o sovraetico?
E' sia razionale che etico, per quanto posso dire, anzi le due cose
non sono separabili perché facce della medesima medaglia; penso
spesso che in certi aspetti Kant sia arrivato vicino allo spirito
dell'etica buddhista (salvo che poi era, mi pare di ricordare,
favorevole alla pena di morte). Quando col nostro universo interiore noi
occidentali approcciamo l'India trascuriamo sistematicamente una
cosa: non esiste quel baratro tra ragione e rivelazione al quale
siamo familiari. Tutto o quasi quel che per noi è la filosofia,
ovvero la costruzione di un sistema da parte di una o più menti, per
loro deve essere vagliato sull'esperienza della meditazione. Anzi,
il criterio più forte per giudicare il valore filosofico di un
sistema (o "visione" per dirla come loro) è se porta alla
liberazione o meno. Ora, l'"irrazionalismo" di tanha è la
conseguenza di un tipo profondo di ignoranza; ignoranza non di un
dato o di una nozione, ma qualcos'altro. E' - dicono i vari testi -
una sorta di fraintendimento la cui genesi resta inspiegata e su cui
nulla di quanto l'India ha prodotto ha mai detto qualcosa se non al
riguardo dei mezzi per eliminarlo, centro di tutta la speculazione
filosofica. Questo fraintendimento è quello che ed esempio fa
"sentire" al maleducato qualcosa tipo "questo posteggio è MIO, mo'
te lo frego" e così via, in tutto, fino a essere causa di guerre,
discordie, eccetera. Ogni tanto qualcuno riesce a scoprire che il
processo che porta a tutto ciò è retto da regole razionali che
possono essere utilizzate per venirne fuori. E quelli sono i Buddha,
se restiamo al Buddhismo. E la "ratio" è la legge di causa ed
effetto, che è perfettamente razionale, anzi, quasi meccanicistica,
ma la cui nescienza fa agire in modo irrazionale.
Ma non è difficile portare esempi della coesistenza di aspetti
razionali e irrazionali nella spiegazione di un dato fenomeno. A me
è successo ieri; in famiglia abbiamo subìto lo sfratto da un negozio
e appunto ieri ho trovato una scritta fuori bella grossa che diceva
"stronzo". Mi è andato il sangue alla testa e forse avrei messo le
mani addosso a qualcuno. Finché un amico lì della strada mi ha detto
chi lo ha scritto e perché: era un gesto di solidarietà verso la mia
famiglia, visto che i miei genitori hanno sempre aiutato tutti lì
intorno, e la scritta si riferiva al padrone delle mura. Se non lo
avessi saputo avrei forse agito avventatamente senza alcuna ragione,
dopo aver saputo non ho più modo di agire in modo irrazionale. Penso
di sapere come obietteresti che il paragone non calza, ma gli esempi
nei testi non sono poi lontani da questo; sono come piccoli lampi
per darci un assaggio di esperienze da fare.
> Nella prospettiva buddhista, la legge del karma serve invece a
> negare il soggetto, a costringerlo al superamento del principio
> di individuazione.
Siamo indotti a pensare questo dal fatto che lasciamo fuori la
dottrina della rinascita dal nostro orizzonte. Possiamo e dobbiamo
usare i nostri strumenti, compresa la nostra filosofia per i punti
di contatto che può dare, ma se eliminiamo questo cardine dalla
discussione ci è preclusa ogni comprensione. Prendila come ipotesi,
solo per un momento: supponiamo che si rinasca, che le azioni
compiute influenzino le vite successive e che il flusso di coscienza
che ci proietta di vita in vita esista da sempre (magari su questo
possiamo inaugurare un altro thread). Anche con una lunga sequenza
di vite virtuose potrebbe attivarsi una latenza di un'azione
negativa commessa un miliardo di vite prima, che ci fa sperimentare
un problema grosso o addirittura una rinascita infelice. A quel
punto ora, in questa rinascita umana che ci consente di ragionare,
ci sentiremmo mancare il terreno sotto i piedi. Penseremmo che se
questo processo è destinato a ripetersi all'infinito se non lo
interrompiamo noi allora meglio la eliminazione del principio di
individuazione. Meglio non "individuarsi" piuttosto che sperimentare
all'infinito alti e bassi. In questa logica si muove la speculazione
indiana e il Buddhismo in particolare. Non dico che ci devi credere,
dico un'altra cosa. Pensaci e mettiti nei panni di chi crede a tutto
ciò. Immagina che il tuo flusso di coscienza potrebbe "individuarsi"
in uno di quei poveri villaggi africani come uno di quei bambini che
costringono ad ammazzare i genitori e poi gli mozzano le mani. Con
questa concreta prospettiva immagina se desidereresti "individuarti"
magari con esperienze simili destinate a ripetersi, inframezzate da
sublimi rinascite di godimento e lussuria. Bada che il Buddhismo non
suggerisce bensì richiede che tutto ciò non venga accettato solo perché
lo si sente dire, quindi non pensare che ci sia un "pacchetto" da
prendere o lasciare. Prendila solo come ipotesi e immagina quanto
saresti interessato alla coerenza di un sistema filosofico. A me non
fregherebbe nulla, o meglio, fregherebbe solo nella misura in cui mi
portasse ad agire in modo da scappare dal ciclo di nascita e morte.
Poi, c'è chi è attirato da una specie di stato indefinibile o chi -
come me - si trova a disagio all'idea di una coscienza descritta in
termini radicalmente apofatici come il Nirvana. Mi attira l'idea di
non "perdere" qualcosa che fa di me me stesso e continua in qualche
modo a funzionare in termini a me familiari; e mi attira pure l'idea
di un'escatologia di gioia e felicità per tutti. Ed ecco
rispettivamente il Buddhismo originario e il Mahayana, ma anche
qui, discorso immenso che non so certo fare.
> La si può definire *etica*, perché spinge verso la liberazione:
> ma è una eticità che consiste nell'allontanarsi dall'Essere, non,
> come in Occidente, nello stabilirsi nell'Essere. E' una eticità
> che non contraddice il carattere terribile dell'Essere, senza il
> quale il problema della liberazione non si porrebbe (e che
> naturalmente scompare agli ucchi del liberato, mentre in
> Occidente si è cercato di razionalizzare l'Essere facendole il
> sostegno della bontà di ogni ente (l' *omne ens est bonum*
> tomistico). Per questo l'espressione *regola morale
> dell'universo* ad orecchie occidentali può risultare equivoca.
Ho il sospetto che stiamo arrivando a un punto in cui non esiste più
alcun punto di contatto tra i due mondi. Non mi riesce - a parte
scuole particolari e comunque eterodosse - individuare alcunché si
possa accostare all'Essere peraltro così variamente inteso pure da
noi. Ho l'impressione che il mondo spirituale dell'India sia
talmente finalizzato alla concretezza (intesa come liberazione dal
ciclo delle rinascite) che non siamo in grado di accettare l'idea
che non si tratti di una costruzione intellettuale finalizzata alla
propria bellezza come tanta parte della nostra filosofia. Ma posso
sbagliare.
Ma una cosa ci tengo a dirla. La mia umile opinione è che la
filosofia e la scienza dell'occidente (e che dire della musica???)
siano grandissime, allo stesso livello dell'India. Non apprezzo chi
chiede implicitamente o esplicitamente di rinunciare al nostro
genio. Se posso permettermi, la cosa migliore è "switchare" da
"oriental mode" a "occidental mode" senza andare troppo a fondo con
i paragoni e i paralleli. Ciascuna delle due tradizioni ha la
propria coerenza, e quella indiana si può approcciare solo se si dà
alla rinascita il ruolo cardinale. Magari solo come ipotesi iniziale
da verificare, ma sempre tenendola al centro di tutto.
Scusami ancora per la battuta di prima.
Ciao
C.
cnd
sei sempre rivolto all'esterno
the Archeopteryx
> è lecito o no, in attesa di approdare alla vacuità (mi pare che
> vada meglio con la minuscola), analizzarla razionalmente?
Buddha disse che non è solo possibile analizzarla razionalmente, ma
è doveroso farlo nella misura delle proprie possibilità.
Ciao, C.
"Il Buddha una volta visitò una cittadina di nome Kesaputta, nel
regno di Kosala. Gli abitanti di questa città erano designati
collettivamente col nome di Kalama. Quando si seppe che il Buddha
era in città, andarono a rendergli visita e omaggio, come si
conveniva con un maestro di tale fama, e gli dissero: "Signore,
molti altri asceti e persone spirituali d'ogni genere sono passati
di qui. Ma che cosa hanno fatto? Hanno fatto propaganda alle loro
dottrine gettando il discredito su quelle degli altri, e ciascuno ha
parlato come se lui fosse il solo a conoscere la verità. Che cosa
dobbiamo pensare?".
La risposta che diede il Buddha è unica nella storia delle religioni:
Sì, Kalama. E' giusto essere dubbiosi e perplessi, perché la
questione è molto controversa. Perciò, Kalama, non fatevi
influenzare da mirabolanti racconti, né dalla tradizione, né dal
sentito dire. Non fatevi convincere dall'autorità dei testi
religiosi, né dalla mera logica o dalle supposizioni, né dal piacere
della speculazione intellettuale, né dalla plausibilità, né
dall'idea "questo è il mio maestro". Ma, Kalama, dopo averle
attentamente esaminate, accettate soltanto quelle cose che avete
sperimentato e trovato sane e lasciate perdere, invece, le cose che
presentano caratteristiche morbose, non solo secondo voi, ma anche
secondo i saggi (Kalama-sutta, Anguttara Nikaya III. 65).
the Archeopteryx
Verissimo! Ma per me non è un disvalore :)
the Archeopteryx
> - individuare alcunché si possa accostare all'Essere peraltro
> così variamente inteso pure da noi.
Sono rinkooooooooooo............ il caldo uccide anche l'unico
neurone che ho..... Il Vedanta, Dio mio, l'avevo dimenticato....
cnd
> > sei sempre rivolto all'esterno
> Verissimo! Ma per me non è un disvalore :)
che te ne fai allora del buddhismo, asino?
cnd
> Sono rinkooooooooooo............ il caldo uccide anche l'unico
> neurone che ho..... Il Vedanta, Dio mio, l'avevo dimenticato....
spero per te che cosě smetterai di pensare.
va' a meditare, somarone! :-)
antonio vigilante
> Accetta le mie scuse per la battuta.
Non c'è problema.
> Quando col nostro universo interiore noi
> occidentali approcciamo l'India trascuriamo sistematicamente una
> cosa: non esiste quel baratro tra ragione e rivelazione al quale
> siamo familiari. Tutto o quasi quel che per noi è la filosofia,
> ovvero la costruzione di un sistema da parte di una o più menti, per
> loro deve essere vagliato sull'esperienza della meditazione.
Questo è vero. Ciò si collega al carattere *gnostico* di gran parte
della religiosità indiana, mentre in Occidente abbiamo una religione
*devozionale*, che svilisce la conoscenza e l'esperienza come fonte di
liberazione spirituale.
Anzi,
> il criterio più forte per giudicare il valore filosofico di un
> sistema (o "visione" per dirla come loro) è se porta alla
> liberazione o meno. Ora, l'"irrazionalismo" di tanha è la
> conseguenza di un tipo profondo di ignoranza; ignoranza non di un
> dato o di una nozione, ma qualcos'altro. E' - dicono i vari testi -
> una sorta di fraintendimento la cui genesi resta inspiegata e su cui
> nulla di quanto l'India ha prodotto ha mai detto qualcosa se non al
> riguardo dei mezzi per eliminarlo, centro di tutta la speculazione
> filosofica.
Il buddhismo dice cose molto precise, anche se non facilmente
comprensibili in Occidente, sulla genesi di* tanha*. Tanha nasce da
vedana, vedana nasce da phassa, phassa nasce da salaytana, salaytana
nasce da namarupa, namarupa nasce da vinnana, vinnana nasce da
sankhara, sankhara nasce da avijja - dall' *ignoranza*. E da cosa nasce
l'ignoranza? La mia edizione del *Canone buddhista* dice che "è un buio
mentale senza nessuna connotazione cosmica o metafisica, consistente
nella non conoscenza della vera natura delle cose". Nessuna maya
metafisica, ma semplicemente il non-sapere, non limitato ad un ambito
ontico (non sapere come nasce e si sviluppo questo o quell'ente, ad
esempio). Gli esercizi scelti dal Buddha per la meditazione vipassano mi
fanno pensare che probabilmente questa ignoranza nasce nel rapporto con
il corpo: il primo passo è quello di prendere contatto con il corpo, di
sezionarlo, di svuotarlo mentalmente come si fa con un sacco di cereali,
di contemplarne il disfacimento (le nove contemplazioni del cimitero).
Solo dopo si passa alle formazioni mentali.
> Siamo indotti a pensare questo dal fatto che lasciamo fuori la
> dottrina della rinascita dal nostro orizzonte. Possiamo e dobbiamo
> usare i nostri strumenti, compresa la nostra filosofia per i punti
> di contatto che può dare, ma se eliminiamo questo cardine dalla
> discussione ci è preclusa ogni comprensione. Prendila come ipotesi,
> solo per un momento: supponiamo che si rinasca, che le azioni
> compiute influenzino le vite successive e che il flusso di coscienza
> che ci proietta di vita in vita esista da sempre (magari su questo
> possiamo inaugurare un altro thread).
In effetti la dottrina della reincarnazione e quella del karma sono le
cose che ritengo meno accettabili del buddhismo, perché non
verificabili. Mi chiedo se sia possibile vivere il buddhismo senza
credere in queste due cose. Di sfuggita, vorrei notare come il ricorso
alla parola *reincarnazione* possa ingenerare equivoci e falsi problemi.
la re-incarnazione presuppone l'incarnazione, e l'incarnazione è la
discesa di un'anima in un involucro corporeo. Ma il buddhismo nega
l'esistenza dell'anima. Di qui la domanda inevitabile: cosa si
reincarna, se non esiste l'anima. In realtà per il buddhismo non si
tratta di una nuova incarnazione di un principio trascendenza, ma della
*ricostruzione* dell'inividuo psicofisico (namarupa) condizionato dalle
formazioni karmiche.
Penseremmo che se
> questo processo è destinato a ripetersi all'infinito se non lo
> interrompiamo noi allora meglio la eliminazione del principio di
> individuazione. Meglio non "individuarsi" piuttosto che sperimentare
> all'infinito alti e bassi. In questa logica si muove la speculazione
> indiana e il Buddhismo in particolare. Non dico che ci devi credere,
> dico un'altra cosa.
Ma questo non mi crea difficoltà. Sono persuaso, almeno da quando ho
letto Schopenhauer per la prima volta, che il superamento del principium
individuationis sia tutto ciò che abbiamo da fare qui.
> Ho il sospetto che stiamo arrivando a un punto in cui non esiste più
> alcun punto di contatto tra i due mondi. Non mi riesce - a parte
> scuole particolari e comunque eterodosse - individuare alcunché si
> possa accostare all'Essere peraltro così variamente inteso pure da
> noi. Ho l'impressione che il mondo spirituale dell'India sia
> talmente finalizzato alla concretezza (intesa come liberazione dal
> ciclo delle rinascite) che non siamo in grado di accettare l'idea
> che non si tratti di una costruzione intellettuale finalizzata alla
> propria bellezza come tanta parte della nostra filosofia. Ma posso
> sbagliare.
Hai ragione, in Occidente c'è un certo compiacimento anche estetico per
le costruzioni metafisiche, il piacere di fermarsi a guardare
compiaciuti il grande quadro dell'universo, ordinato e luminoso - come è
raffigurato in certe nostre chiese. Una scena come quella della
terribile rivelazione di Krishna nella *bhagavadgita* è inconcepibile in
Occidente (qualcosa di simile c'è solo in *Giobbe*, che è un testo
imbarazzante e isolato nel contetso della Bibbia).
> Ciao
>
> C.
Ciao,
a.
Aikyo
"antonio vigilante" <ch...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:ccosq1$9fv$1...@lacerta.tiscalinet.it...
. La definizione di *regola morale
> dell'universo* mi ha colpito perché sembra evidenziare questa
> contraddizione: da una parte l'irrazionalismo di *tanha*, dall'altro la
> razionalità del *karma*. L'universo buddhista, allora, è razionale o
> irrazionale, etico o sovraetico?
Perchè "tanha" sarebbe irrazionale e "karma" invece razionale?
Che intendi per razionale? Se intendi "comprensibile dalla
ragione" entrambi i termini sono razionali. Se intendi "controllabili,
regolabili tramite la ragione" entrambi sono irrazionali".
> La risposta che ho tentato di dare è questa. In Occidente la fondazione
> metafisica dell'etica serve a sostenere il soggetto, a tranquillizzarlo,
> a fondare la sua individualità. A farlo sentire *a casa* nel mondo: e da
> qui viene il progresso occidentale nella tecnica. Nella prospettiva
> buddhista, la legge del karma serve invece a negare il soggetto, a
> costringerlo al superamento del principio di individuazione
La legge del karma non è una funzione, nè un'idea filosofica. E'
una realtà sperimentabile. Perchè servirebbe a negare il soggetto? E quale
soggetto? Il principio "io" si supera con la conoscenza, o se si vuole con
la consapevolezza, l'introspezione (vipassaana), non con il karma (l'azione)
in quanto è solo la conoscenza (vijjaa) che si oppone direttamente
all'ignoranza (avijjaa).
. La si può
> definire *etica*, perché spinge verso la liberazione: ma è una eticità
> che consiste nell'allontanarsi dall'Essere
mentre in Occidente si è cercato di razionalizzare l'Essere
> facendole il sostegno della bontà di ogni ente (l' *omne ens est bonum*
> tomistico). Per questo l'espressione *regola morale dell'universo* ad
> orecchie occidentali può risultare equivoca.
Ad orecchie occidentali tutto può suonare equivoco. Dipende,secondo
me, dalle dimensioni delle orecchie.
Il termine Dharma ha significati molto vari. Etimologicamente
semantizza la base, il supporto della mente (citta). Quindi è l'oggetto
dell'esperienza. Ma può indicare anche la Dottrina stessa. Nessun traduttore
rende la parola Dharma sempre con lo stesso termine. "Regola morale
dell'universo"? Morale? Mah!
antonio vigilante
>Perchè "tanha" sarebbe irrazionale e "karma" invece razionale?
>Che intendi per razionale? Se intendi "comprensibile dalla
> ragione" entrambi i termini sono razionali. Se intendi "controllabili,
> regolabili tramite la ragione" entrambi sono irrazionali".
In questo caso usavo *razionale* come sinonimo di *etico*. Se il male
che io compio porterà alla sofferenza, e la sofferenza mi permetterà di
avviarmi verso la liberazione - la quale è anche nonviolenza,
benevolenza, equanimità, compassione, congioire: insomma, etica -,
allora la legge in base alla quale ciò accade è una legge morale. Sul
caratteri di questa moralità ho fatto alcune osservazioni.
> La legge del karma non è una funzione, nè un'idea filosofica. E'
> una realtà sperimentabile. Perchè servirebbe a negare il soggetto? E quale
> soggetto? Il principio "io" si supera con la conoscenza, o se si vuole con
> la consapevolezza, l'introspezione (vipassaana), non con il karma (l'azione)
> in quanto è solo la conoscenza (vijjaa) che si oppone direttamente
> all'ignoranza (avijjaa).
Ho cominciato ad interrogarmi sul karma dopo aver letto una
*spiegazione* del male concepita in questi termini: se Christopher Reeve
(l'attore interamente paralizzato in seguito una caduta da cavallo) si
trova in queste condizioni, è perché in una vita precedente ha compiuto
qualche azione malvagia, di cui ora sconta le conseguenze. A differenza
del cattolicesimo, non si tratta però qui di semplice punizione. Il
dolore di Christopher Reeve, conseguenza di una o più azioni, serve a
liberarsi dal peso del male compiuto e ad incamminarsi verso
liberazione. La quale, certo, avviene poi attraverso la conoscenza.
> Ad orecchie occidentali tutto può suonare equivoco. Dipende,secondo
> me, dalle dimensioni delle orecchie.
> Il termine Dharma ha significati molto vari. Etimologicamente
> semantizza la base, il supporto della mente (citta). Quindi è l'oggetto
> dell'esperienza. Ma può indicare anche la Dottrina stessa. Nessun traduttore
> rende la parola Dharma sempre con lo stesso termine. "Regola morale
> dell'universo"? Morale? Mah!
Ciò che suscitava la mia perplessità era proprio la traduzione di
*dhamma* con *regola morale dell'universo*.
a.
the Archeopteryx
> fanno pensare che probabilmente questa ignoranza nasce nel
> rapporto con il corpo: il primo passo è quello di prendere
> contatto con il corpo, di sezionarlo, di svuotarlo mentalmente
> come si fa con un sacco di cereali, di contemplarne il
> disfacimento (le nove contemplazioni del cimitero). Solo dopo si
> passa alle formazioni mentali.
Ehehe.... è nato prima l'uovo o la gallina? Si potrebbe obiettare
che il corpo c'è in quanto risultato dell'ingnoranza; in effetti
l'esposizione della dottrina dei dodici anelli rappresenta una
specie di sistema di coordinate per ragionare e iniziare e meditarci
sopra. Se ne può prendere uno come inizio del processo a scopo
didattico, ma in realtà il punto di partenza non c'è. Che, poi il
processo meditativo parte dal corpo è didatticamente naturale perché
è il più direttamente e meglio osservabile.
> In effetti la dottrina della reincarnazione e quella del karma
> sono le cose che ritengo meno accettabili del buddhismo, perché
> non verificabili. Mi chiedo se sia possibile vivere il buddhismo
> senza credere in queste due cose.
Premesso che non voglio convincerti, esistono delle linee di
ragionamento per affrontare la questione. La più forte è che
trattandosi il Buddhismo di quella che chiameremmo una "gnosi
seria", è possibile prendere la dottrina della rinascita come
un'ipotesi di lavoro senza dover sposare alcuna causa o accettare
alcun dogma. In altre parole è sufficiente convincersi che la
rinascita non è incompatibile con quel che vediamo e convivere con
questa apertura mentale. Visto tutto ciò dall'interno, un buddhista
direbbe che se stiamo qui tu ed io a discutere è perché nelle vite
passate entrambi abbiamo avuto questo dubbio, lo abbiamo utilizzato
in modo sano e ora continuiamo la ricerca. Grazie a questo dubbio
abbiamo sviluppato un certo freno nei confronti di azioni che ci
avrebbero precipitato in rinascite negative in altri termini abbiamo
pure osservato l'etica. La conseguenza è che nessuno di noi ora vive
in zone di guerra, abbiamo un PC e una casa, ovvero un minimo di
vita tranquilla eccetera. Quel che non si "realizza" in questa vita,
verrà piano piano nelle prossime. Questo per la risposta
dall'interno. Sul dubbio costruttivo, ci sono anche qui delle
considerazioni che si possono fare. Perché ci sono mocciosi che a 4
anni suonano Mozart o hanno delle capacità apparentemente
inspiegabili? Perché uno nasce violento e uno tende sempre al bene,
perché certa gente la detestiamo a pelle e con altra sviluppiamo
rapidamente rapporti proficui e profondi? Se si ammette che cose
simili siano eredità di vite passate, occorre ammettere che come
spiegazione ha perlomeno molto fascino. Questo dubbio costruttivo
senza prevenzioni né fideismi è sufficiente a vivere il Buddhismo.
Ma senza ammettere la rinascita come possibilità, il Buddhismo può
essere approcciato solo come costruzione intellettuale, come sistema
filosofico o quel che vuoi ma non come quel che è nelle sue
intenzioni. E non è un male, aggiungo. E' una delle possibilità
assolutamente legittime.
> Di sfuggita, vorrei notare come il ricorso alla parola
> *reincarnazione* possa ingenerare equivoci e falsi problemi. la
> re-incarnazione presuppone l'incarnazione, e l'incarnazione è la
> discesa di un'anima in un involucro corporeo. Ma il buddhismo
> nega l'esistenza dell'anima.
Mio Dio, credevo di avere smesso di usarla e aver sempre usato il
termine "rinascita"... ma fa caldo e può essermi sfuggito.
> Di qui la domanda inevitabile: cosa si reincarna, se non esiste
> l'anima. In realtà per il buddhismo non si tratta di una nuova
> incarnazione di un principio trascendenza, ma della
> *ricostruzione* dell'inividuo psicofisico (namarupa) condizionato
> dalle formazioni karmiche.
L'unica (a quanto ne so) forma di Buddhismo che dà una risposta
molto vicina a qualcosa che possiamo capire in termini a noi
familiari è il Vajrayana. Le relative spiegazioni del "destino" del
principio cosciente somigliano molto a certi aspetti della fisica
contemporanea; si parla del principio cosciente come qualcosa di
concreto anche se estremamente sottile, veicolato dai "venti
sottili", appunto. Più che un'anima sembra quasi una facoltà
vibratoria (non so come dirlo.... chiedo venia) tipo i campi della
fisica. A pensarci, BTW il concetto di campo elettromagnetico è in
nulla meno assurdo; solo che ci è familiare (e chi vive senza TV e
cellulare?) e non vediamo neppure l'assurdità del concetto. Questa
può essere un'altra linea di ragionamento per non liquidare questi
aspetti del Buddhismo come semplice sovrastruttura didattica.
Sia come sia, la mia sensazione è che se ci limitiamo al canone, è
possibile che chi ce lo ha trasmesso avesse ricevuto dal Buddha
insegnamenti adatti al tipo di approccio mentale e ne avesse dati
altri e più "tecnici" ad altre persone. Al Buddhismo originario del
canone, sembra molto di più interessare come scappare dal samsara, a
quel punto la esatta natura fisica del principio cosciente è del
tutto irrilevante. Il "silenzio del Buddha" su tante questioni è un
modo di dire: "questa cosa è rilevante o meno per scappare dal samsara"?
> Ma questo non mi crea difficoltà. Sono persuaso, almeno da quando
> ho letto Schopenhauer per la prima volta, che il superamento del
> principium individuationis sia tutto ciò che abbiamo da fare
> qui.
Ach, quanto siamo differenti... sarà che detesto Schopenhauer e per
questo l'ho letto poco e niente ma non credo che il principio di
individuazione sia un "male" o un ostacolo alla felicità, o una
missione che ci spetti. Nel Buddhismo Mahayana si insiste
sull'aspetto malato dell'Io (tanto è vero che nelle lingue
occidentali si sta iniziando a usare seriamente e diffusamente il
termine "egotismo" per questo), mentre non si nega affatto
l'individualità intesa anche in senso lato. Semplicemente, una volta
vinto l'aspetto malato dell'io l'essere-individuo, non più costretto
a rinascere senza poter controllare il processo, continua a operare
per il bene altrui. Ma so perfettamente che sto commettendo un
errore di linguaggio e immagino che se ne discutessimo un altro po',
convergeremmo parecchio.
Ciao
C.
the Archeopteryx
E' per me un soggetto di studio a livello puramente intellettuale :)
mi piace la sua bellezza :) e poi Buddha doveva essere veramente un
gran figo.
antonio vigilante
> Ehehe.... è nato prima l'uovo o la gallina? Si potrebbe obiettare
> che il corpo c'è in quanto risultato dell'ingnoranza; in effetti
> l'esposizione della dottrina dei dodici anelli rappresenta una
> specie di sistema di coordinate per ragionare e iniziare e meditarci
> sopra. Se ne può prendere uno come inizio del processo a scopo
> didattico, ma in realtà il punto di partenza non c'è. Che, poi il
> processo meditativo parte dal corpo è didatticamente naturale perché
> è il più direttamente e meglio osservabile.
Hai ragione, ma io cercavo di stare nei limiti della definizione di
Raniero Gnoli - l'ignoranza come *buio mentale senza nessuna
connotazione cosmica o metafisica, consistente nella non conoscenza
della vera natura delle cose*.
> Premesso che non voglio convincerti, esistono delle linee di
> ragionamento per affrontare la questione. La più forte è che
> trattandosi il Buddhismo di quella che chiameremmo una "gnosi
> seria", è possibile prendere la dottrina della rinascita come
> un'ipotesi di lavoro senza dover sposare alcuna causa o accettare
> alcun dogma.
Questo non fa difficoltà. Ma io mi chiedo anche se questa convinzione
sia asoslutamente indispensabile per realizzare le verità fondamentali
del buddhismo.
> La conseguenza è che nessuno di noi ora vive
> in zone di guerra, abbiamo un PC e una casa, ovvero un minimo di
> vita tranquilla eccetera. Quel che non si "realizza" in questa vita,
> verrà piano piano nelle prossime.
Quali pososno essere le conseguenze di questa concezione? Noi abbiamo un
pc ed una casa, al largo di Agrigento ci sono dei profughi sudanesi che
inutilmente stanno cercando di arrivare in Italia. Io sono qui al pc di
casa mia perché ho conquistato dei meriti spirituali nelel vite
precedenti, loro vivono l'inferno perché hanno accumulato karma
negativo. Questo mi piace molto poco, perché in base a questa visione,
se io mi preoccupo di loro è solo per via dei miei meriti spirituali,
che mi portano ad essere compassionevole, e non perché la situazione sia
scandalosa in sé.
>Perché ci sono mocciosi che a 4
> anni suonano Mozart o hanno delle capacità apparentemente
> inspiegabili? Perché uno nasce violento e uno tende sempre al bene,
> perché certa gente la detestiamo a pelle e con altra sviluppiamo
> rapidamente rapporti proficui e profondi? Se si ammette che cose
> simili siano eredità di vite passate, occorre ammettere che come
> spiegazione ha perlomeno molto fascino.
Un po' il metodo che Platone utilizzava nel *Menone* per spiegare la
comprensione del teorema di Pitagora. Platone ignorava che anche uno
schiavo potesse avere l'intlligenza. Noi ignoriamo in gran parte le
potenzialità della mente. Conosciamo solo una parte minima delle
funzionalità del cervello. Quando lo conosceremo alla perfezione,
potremo ricorrere ad altre cause per spiegare cose sorprendenti come le
capacità musicali di alcuni bambini. Nel frattempo, è meglio ricorrere
al rasoio di Ockham.
Questo dubbio costruttivo
> senza prevenzioni né fideismi è sufficiente a vivere il Buddhismo.
> Ma senza ammettere la rinascita come possibilità, il Buddhismo può
> essere approcciato solo come costruzione intellettuale, come sistema
> filosofico o quel che vuoi ma non come quel che è nelle sue
> intenzioni. E non è un male, aggiungo. E' una delle possibilità
> assolutamente legittime.
Questo risponde alla mia domanda di prima.
> L'unica (a quanto ne so) forma di Buddhismo che dà una risposta
> molto vicina a qualcosa che possiamo capire in termini a noi
> familiari è il Vajrayana. Le relative spiegazioni del "destino" del
> principio cosciente somigliano molto a certi aspetti della fisica
> contemporanea; si parla del principio cosciente come qualcosa di
> concreto anche se estremamente sottile, veicolato dai "venti
> sottili", appunto. Più che un'anima sembra quasi una facoltà
> vibratoria (non so come dirlo.... chiedo venia) tipo i campi della
> fisica. A pensarci, BTW il concetto di campo elettromagnetico è in
> nulla meno assurdo; solo che ci è familiare (e chi vive senza TV e
> cellulare?) e non vediamo neppure l'assurdità del concetto. Questa
> può essere un'altra linea di ragionamento per non liquidare questi
> aspetti del Buddhismo come semplice sovrastruttura didattica.
Nonostante tutta la buona volontà, non sono riuscito a capir nulla del
buddhismo tibetano.
> Ach, quanto siamo differenti... sarà che detesto Schopenhauer e per
> questo l'ho letto poco e niente ma non credo che il principio di
> individuazione sia un "male" o un ostacolo alla felicità, o una
> missione che ci spetti. Nel Buddhismo Mahayana si insiste
> sull'aspetto malato dell'Io (tanto è vero che nelle lingue
> occidentali si sta iniziando a usare seriamente e diffusamente il
> termine "egotismo" per questo), mentre non si nega affatto
> l'individualità intesa anche in senso lato. Semplicemente, una volta
> vinto l'aspetto malato dell'io l'essere-individuo, non più costretto
> a rinascere senza poter controllare il processo, continua a operare
> per il bene altrui. Ma so perfettamente che sto commettendo un
> errore di linguaggio e immagino che se ne discutessimo un altro po',
> convergeremmo parecchio.
Sì, lo credo anch'io. Probabilmente è una questione meramente
terminologica: il superamento del principio d'individuazione annulla il
*senso dell'io*. Che vi sia un *io* oltre il *senso* dell'io, è
un'ipotesi che andrebbe sperimentata, più che teorizzata.
> Ciao
>
> C.
Ciao,
a.
Aikyo
>
> In questo caso usavo *razionale* come sinonimo di *etico*. Se il male
> che io compio porterà alla sofferenza, e la sofferenza mi permetterà di
> avviarmi verso la liberazione - la quale è anche nonviolenza,
> benevolenza, equanimità, compassione, congioire: insomma, etica -,
> allora la legge in base alla quale ciò accade è una legge morale. Sul
> caratteri di questa moralità ho fatto alcune osservazioni.
La sofferenza (dukkha però non è solo sofferenza ) non permette
di avviarsi verso la liberazione. E' solamente la condizione degli esseri
perduti nel samsaara. E per quanto mi sforzi non riesco a vedere la
liberazione (nirvana) come qualcosa di etico. Nè come qualcosa in genere. E'
al di là della mente.
Il karma sarà pure razionale ma secondo me non ha colorazioni
etiche ne' morali. E' una legge impersonale che non guarda in faccia a
nessuno. Se cosi' ti comporti, così diventerai. In quest'ottica occorre
sorvegliare ogni pensiero ed ogni azione.
>
> Ho cominciato ad interrogarmi sul karma dopo aver letto una
> *spiegazione* del male concepita in questi termini: se Christopher Reeve
> (l'attore interamente paralizzato in seguito una caduta da cavallo) si
> trova in queste condizioni, è perché in una vita precedente ha compiuto
> qualche azione malvagia, di cui ora sconta le conseguenze. A differenza
> del cattolicesimo, non si tratta però qui di semplice punizione. Il
> dolore di Christopher Reeve, conseguenza di una o più azioni, serve a
> liberarsi dal peso del male compiuto e ad incamminarsi verso
> liberazione. La quale, certo, avviene poi attraverso la conoscenza.
Diciamo che ogni accadimento ha una causa ma questa causa va
vista in un'ottica piu' vasta di quella personale dell'io dualistico
(anatma) che è illusorio.
Cio' che rinasce è il "continuum mentale" con le impronte che
reca impresse in sè ("samskara", cioè : tendenze, volizioni, determinazioni,
predisposizioni).
Anche l'esaurirsi di certe predisposizioni karmiche non
garantisce un avvicinamento all'estinzione. Al massimo predispone ad una
rinascita favorevole. Si dice che la condizione umana sia la migliore ai
fini dell'estinzione perchè in essa è presente un certo grado di sofferenza
ma non così intensa da impedire la corretta visione della realtà; in questo
senso la spiegazione che hai udito mi pare esatta.
antonio vigilante
E per quanto mi sforzi non riesco a vedere la
> liberazione (nirvana) come qualcosa di etico. Nè come qualcosa in genere. E'
> al di là della mente.
La liberazione, il nibbana, il Senzamorte non ha carattere etico, è di
là dal bene e dal male, oltre il dualismo. Ma la via che porta al
nibbana è anche una via etica. L'uomo che compie il male si allontana
dalla liberazione.
> Il karma sarà pure razionale ma secondo me non ha colorazioni
> etiche ne' morali. E' una legge impersonale che non guarda in faccia a
> nessuno. Se cosi' ti comporti, così diventerai. In quest'ottica occorre
> sorvegliare ogni pensiero ed ogni azione.
Ma il karma sanziona, anche se in modo impersonale e per così dire
automatico, le azioni non-etiche, ed in questo modo conduce gli uomini
verso la meta finale, che è la liberazione e, sulla via della
liberazione, la compassione, l'equanimità, l'amicizia universale e il
congioire.
> Anche l'esaurirsi di certe predisposizioni karmiche non
> garantisce un avvicinamento all'estinzione. Al massimo predispone ad una
> rinascita favorevole. Si dice che la condizione umana sia la migliore ai
> fini dell'estinzione perchè in essa è presente un certo grado di sofferenza
> ma non così intensa da impedire la corretta visione della realtà; in questo
> senso la spiegazione che hai udito mi pare esatta.
Sì, è esatta. Anche se ha il difetto di essere una *spiegazione* di una
tragedia individuale. Cosa che trovo sempre di pessimo gusto.
Grazie,
a.
the Archeopteryx
insoddisfatto, e mo' l'ho detto :)
> Questo non fa difficoltà. Ma io mi chiedo anche se questa
> convinzione sia asoslutamente indispensabile per realizzare le
> verità fondamentali del buddhismo.
Credo sia un problema di prospettiva. Abbiamo "derivato" e perso di
vista lo scopo. I termini della questione per gli indiani a cui il
Buddha si rivolgeva sono: "credo nella rinascita, credo nelle
conseguenze nefaste del samsara e DUNQUE desidero porre rimedio. A
questo punto, realizzare le verità fondamentali del Buddhismo è solo
questione di tempo e applicazione". In questo senso la tua
affermazione si disinnesca da sé. Ciò, come dicevo, non toglie che
si possa approcciare il Buddhismo da tanti lati, apprezzarlo per la
sua prospettiva, ammirare le sottigliezze del suo apparato
filosofico (ma che dall'esterno ci sfuggirebbero in larga misura)
eccetera. Il tutto da una prospettiva occidentale. Ma se vogliamo
forzare la mano e "resistere" a tutti i costi (non sto dicendo che
lo stia facendo tu) alla dottrina della rinascita, a questo punto
tutta la discussione diviene una speculazione intellettuale. E,
ripeto, non so insinuando che sia un male. Questo tipo di analisi
non è solo permessa ma *richiesta* dal Buddhismo, basta non
esagerare se no ci sfugge il punto. Si vive benissimo da occidentali
con una buona etica senza bisogno di realizzare le verità
fondamentali del Buddhismo. Conosco tante persone che da un punto di
vista Mahayana sono realmente dei bodhistattva ma a suggerirgli che
la rinascita potrebbe essere una realtà mi guarderebbero come uno
scemo (anzi, è proprio successo ieri sera sulla chat di palestra).
> Quali pososno essere le conseguenze di questa concezione? Noi
> abbiamo un pc ed una casa, al largo di Agrigento ci sono dei
> profughi sudanesi che inutilmente stanno cercando di arrivare in
> Italia. Io sono qui al pc di casa mia perché ho conquistato dei
> meriti spirituali nelel vite precedenti, loro vivono l'inferno
> perché hanno accumulato karma negativo. Questo mi piace molto
> poco, perché in base a questa visione, se io mi preoccupo di loro
> è solo per via dei miei meriti spirituali, che mi portano ad
> essere compassionevole, e non perché la situazione sia scandalosa
> in sé.
Vero, ma potrebbe esistere una prospettiva dalla quale le cose ti
dispiacciano meno.
Un universo spirituale si valuta anche sull'impatto che ha nella
vita pratica (anzi, il bello dell'India è che fa solo quello).
Quanti saprebbero fondare il tuo senso di partecipazione sulla tua
etica-come-imperativo-in-sé? Io credo siano pochi, perché
l'occidente ha completamente dissociato il valore intellettuale di
un sistema filosofico dalle sue valenze pratiche. Tu mi dirai che
sei diverso, e lo si vede da quel che scrivi. E allora mettiamola
così. Sei in grado nello spazio di questa vita di diventare
ricchissimo e/o un leader spirituale tale da procurare mezzi o
consenso tali da far sbarcare i profughi? (non sto facendo ironia,
spero si veda). Ammettiamo di sì; ma questo non fa che aver risolto
una goccia nel mare, ci sono milioni di altre situazioni per le
quali non possiamo fare nulla. Il Buddhismo delle origini ti direbbe
che il karma è una legge impersonale e che per quanto tu possa
partecipare alle sofferenze dei profughi l'unica è che gli effetti
delle azioni che ora li fanno soffrire finiscano. Ovviamente questo
ci fa orrore, se non altro perché abbiamo proiettato nell'assoluto o
Dio tutte le aspettative emozionali dei rapporti umani. Ma se fossi
realmente convinto che il karma opera a questo modo e ti muovi
nell'ambito del Buddhismo del canone c'è poco da fare per quella
gente. Credo che questo sia orribile per chiunque, e infatti non
riesco ad accettare quella prospettiva. Ci sarebbe da discutere
perché non è proprio così, ma grossomodo non ci si sposta tanto.
Ma supponiamo che nello spietato meccanicismo della legge di causa
ed effetto si includano altri elementi, come il senso di
partecipazione. Sempre visto dall'interno, il pio buddhista Mahayana
direbbe che se anche oggettivamente ora non puoi fare nulla o molto
poco, il solo pensiero che hai avuto ha attivato in te delle latenze
positive potentissime. Nella prossima vita, questo desiderio che hai
espresso ora potrebbe portarti ad essere un grande leader e... zac!
Sono passati che so, 110 anni ma la persona che sarai potrà essere
causa della salvezza di qualche centinaio di migliaia di persone. E'
meglio questo - per quanto suoni strano - oppure il tuo attuale
dispiacere che però al massimo potrà salvare assai meno gente
(oddio, magari hai un capitale e mi rimangio tutto ahahahaa)? Se si
accettano (sempre provvisoriamente) le implicazioni del karma e
della legge morale universale, la prospettiva si rovescia
completamente e hai una speranza per te e per tutti gli altri.
L'occidente non te ne dà nessuna, o almeno non la dà a me. La nostra
scienza, la nostra musica e (almeno per me) la filosofia fino a
Plotino sono monumenti sublimi; ma a un certo punto il nostro
"genio" occidentale IMHO non risponde più a quel che chiede il cuore.
Ora, il discorso sta andando in una direzione delicata. Io ho
capito che condividiamo un certo approccio alle cose e la sola idea
di scivolare in un "emotivismo" (si dirà così?) confinante con forme
di proselitismo mi dà un fastidio estremo; forse avrai capito che
credo che solo l'uso della ragione ci può aiutare. Ma a un certo
punto, occorre quello che (Schweitzer? non ricordo) chiamava "il
salto nella fede", non come fede, ma nel senso di accogliere quel
che ci dice il cuore. Forse la dottrina della rinascita sarà
sbagliata, ma non credo che la ricerca sarà stata inutile.
> Un po' il metodo che Platone utilizzava nel *Menone* per spiegare
> la comprensione del teorema di Pitagora. Platone ignorava che
> anche uno schiavo potesse avere l'intlligenza. Noi ignoriamo in
> gran parte le potenzialità della mente. Conosciamo solo una parte
> minima delle funzionalità del cervello. Quando lo conosceremo
> alla perfezione, potremo ricorrere ad altre cause per spiegare
> cose sorprendenti come le capacità musicali di alcuni bambini.
> Nel frattempo, è meglio ricorrere al rasoio di Ockham.
Anche su questo si può parlare. In uno stadio iniziale della ricerca
scientifica (perché questo è esattamente il metodo che è proprio
anche del Buddhismo) siamo costretti a moltiplicare gli enti se con
questo si intende porre tutte le ipotesi di lavoro di cui siamo
capaci. In fondo stai partendo dal presupposto che il moccioso che
suona il pianoforte sia "spiegabile" nei termini della capacità
della mente. Ma al momento quel che sappiamo non è in grado di
supportare né smentire tutta una serie di spiegazioni, compresa
quella della rinascita. Ancora una volta, ammiro chi non accetta le
cose in modo acritico, ma... le grandi conquiste del pensiero e
dell'arte sono sempre state fatte da chi ha "osato" o ammesso
prospettive che nessuno ammetteva. In fase di ricerca, gli enti
devono essere moltiplicati, basta intendersi sul termine "ente".
> Nonostante tutta la buona volontà, non sono riuscito a capir
> nulla del buddhismo tibetano.
Ah.... mi pare normale... io personalmente ancora non ho capito
nemmeno la prima nobile verità.
Ciao!
C.
SerGiotto
"cnd" <nos...@no.spam> ha scritto nel messaggio
news:ccoqmc$5ec$1...@news.newsland.it...
> the Archeopteryx ha scritto:
>
> > > lui è vigilante, tu sei completamente cieco
>
> > Vero, ma lo so. Invece tu credi di vedere e far vedere :)
>
> in fondo, pensatore Archeo, il vedere è molto simile alla cecità
>
A roma avrebbero detto ma "vedi" di annattene a .....
^_^
Scherzo.
Ser.
thisDeadBoy
> l'autore considera tale essenzialmente
> il buddhismo theravada, liquidando come superstizione tutto l'universo
> spirituale mahayanico. Non a caso. Sono dell'opinione che il buddhismo
> theravada sia una forma spirituale e religiosa perfettamente compatibile
> con la visione del mondo occidentale degli ultimi secoli: perche'
> razionale, priva di elementi di superstizione e devozionali, pratica,
> ateistica.
Il buddhismo di cui parli, la religione, non e' ateistica.
Astrarre l'aspetto filosofico, psicologico, del buddhismo e',
imho, un'aberrazione. Un adattare l'insegnamento alle proprie
visioni, non ultime quelle occidentali. Senza l'impulso alla
devozione, senza la silenziosa fede, imho, la pratica si traduce
in un freddo razionalismo, l'anticamera dell'intellettualizzazione.
> lo si scorge anche dalla fermezza con cui distingue il buddhismo dal
> cristianesimo, sottolineando la natura non divina del Buddha e
> l'impossibilita' di salvarsi per intercessione di altri. Oggi si fanno
> sforzi che vanno nella direzione esattamente contraria, cercando di
> mostrare i punti di contatto tra la spiritualita' cristiana e quella
> buddhista. Ma la differenza resta, netta. Il cristianesimo e' una
> religione devozionale, il buddismo (almeno quello theravada) e' una
> religione gnostica. Per il primo e' Dio che salva, per fede e grazia; per
> il secondo ci si salva da soli, attraverso la conoscenza e la perfezione
> morale.
I punti di contatto ci sono, e molti. Tu poni l'accento sulla religione
costituita, in realta' il parallelo, secondo me, deve essere posto
sull'insegnamento originale. Per far questo dobbiamo verificare in
noi stessi l'insegnamento, in questo possono essere d'aiuto i testi
ma essi non possono sostituire i maestri. Sia Sakyamuni che Gesu'
hanno dimostrato che la salvezza e' possibile, anzi certa. Dio, fede
e grazia sono solo parole come lo sono Buddha, Dhamma, Nirvana;
sia Siddharta che Cristo partono dall'uomo, e' l'uomo che deve
darsi da fare per raggiungere la salvezza, che si chiami Dio o
Mente Originaria.
> E' interessante l'espressione che Subhadra adopera per tradurre la
> parola dhamma, che in pali indica tanto la legge dei fenomeni quanto la
> dottrina del Buddha: regola morale dell'universo. Una espressione, anche
> questa, dal forte sapore occidentale. Nel suo procedere secolare, il
> pensiero occidentale ha tentato di fondare metafisicamente l'etica, di
> dimostrare che l'azione morale del singolo e' sostenuta da Dio, dalla
> Natura, dall'Essere. Che egli e' a casa nell'universo.
In quanto ad etica e morale, l'occidente ha solo da imparare
dall'oriente. Le regole morali dell'universo venivano discusse
in India e Cina seicento anni prima dell'avvento di Gesu'.
> Ma se il buddhismo postula,
> come dice Subhadra, una regola morale dell'universo, quale e' la
> differenza con l'hegelismo? Non c'e', anche qui, un fuori razionale e
> rassicurante? No, non c'e'. C'e' un fuori terribile e vuoto. C'e'
> un fuori che e' inospitalita' assoluta. L'ordine morale non vuol dire
> che il fuori e' casa che l'uomo puo' abitare a suo agio. Vuol dire,
> invece, che l'uomo non e' a posto tra gli esseri e le cose; che gli
> esseri e le cose non sono a posto; che il ventre materno sul quale
> poggia tutto e' in realta' una tremante fragile struttura d'illusioni,
> che non sostiene, non fonda nulla, tanto meno la scelta umana verso il
> bene.
Calma. Calma. Calma. Qui stai adattando nuovamente una parte
dell'insegnamento, la stai interpretando alla luce delle tue
conoscenze del pensiero Hegeliano condito con del cupo nichilismo.
La speculazione filosofica e' uno strumento a doppio taglio
(per questo fu' accuratamente evitata dal risvegliato), accade come
in questo caso che aspetti esteriori, non indagati a fondo, siano
presi come fondamenti e "appiccicati" ad altro. Non a caso ti
suona cosi' familiare la catechesi del monaco teutonico ;)
Nel buddhismo non si parla di un vuoto terribile ne' di una
disarmonia tra esseri e cose.
> E che in questo universale essere-fuori-posto la follia piu' grande e'
> quella di dire io voglio. Quello che Ricoeur chiama il cogito fallito.
> La scelta del bene non e' che esercizio di decentramento, negazione di
> sia attraverso la promozione dell'alterita' , piu' compassionevole che
> appassionata. La scelta etica ha solo questo significato: che non essere
> e' meglio che essere. Il cosiddetto bene e' un esercizio di non-essere.
> Ma non mi convince. Cosa ve ne pare della "regola morale dell'universo"
> nel buddhismo?
E' comprensibile che non ti convinca. Tu parti da delle basi inconciliabili
con il buddhismo. Il buddhismo mira a trascendere i concetti da te citati,
anzi, non solo a trascenderli, il che darebbe loro una qualche valenza di
realta', ma a rendersi conto della loro inconsistenza. Questo pero' e' un
punto di arrivo (se mai si puo' parlare di un punto di arrivo), e'
completamente assurdo prenderlo come punto di partenza.
L'essere umano che soffre si dibattera' in eterno nel ciclo
delle rinascite fino a quando non realizzera' il dhamma e la
veridicita' della legge morale, solo allora potra' trascenderla
e abbandonare il mondo dell'essere e del non-essere.
Ciao!
antonio vigilante
> Il tutto da una prospettiva occidentale. Ma se vogliamo
> forzare la mano e "resistere" a tutti i costi (non sto dicendo che
> lo stia facendo tu) alla dottrina della rinascita, a questo punto
> tutta la discussione diviene una speculazione intellettuale. E,
> ripeto, non so insinuando che sia un male.
Il mio problema era ed è quello della conciliabilità del buddhismo con
il pensiero occidentale quale si è venuto configurando dopo la crisi del
sistema hegeliano. Mi rendo conto che per molti questo può essere un
falso problema, ed anche un modo per travisare il significato autentico
del buddhismo, facendolo degenerare in semplice intellettualismo. Ma la
mia formazione filosofica mi porta ad avvicinare le prospettive
religiose partendo da qui. Esiste un dibattito teologico, ad esempio, su
come interpretare le categorie del cristianesimo, alla luce della
propstetiva filosofica attuale: ed è un dibattito che ha portato a
mettere in discussione l'onnipotenza di Dio, ad esempio, con Bonhoeffer.
Mi chiedo se non si possa - o non si debba- fare lo stesso con il buddhismo.
Paradossalmente, questa operazione intellettualistica potrebbe portarmi
ad enfatizzare l'aspetto pratico del buddhismo. Poiché la posizione
attuale, nel campo del pensiero, è questa: l'uomo non è più al centro di
un universo comprensibile, ma deve cercare di cavarsela in un universo
radicalmente al di là delle sue esigenze di significato. Questo porta a
passare dalle grandi speculazioni metafisiche - che sono costruzioni di
una *casa*, per usare la terminologia di Buber- all'attenzione alla
realtà del singolo, della mia esistenza, della relazione mia con gli
altri, della comunicazione, dell'ethos che nasce dal confronto tra gli
uomini e non scende dall'alto. Per dirla con una battutra, non si tratta
più di far scomparire il male con il gioco di prestigio della teodicea,
ma di operare il cancro e ricucire la ferita.
Il Buddha dice esattamente la stessa cosa, quando invita a togliere la
freccia,invece di interrogarsi su chi l'ha scagliata, e come si
chiamava, e quanto era alto, eccetera. Ed allora mi chiedo se non si
possa vivere il buddhismo da occidentali postmoderni, concentrandosi
solo sulle quattro nobili verità e sul nobile ottuplice sentiero, sulla
meditazione e sull'etica, lasciando da parte tutto ciò che può risultare
*metafisico*, nonostante l'orrore del Buddha per la metafisica.
Prendiamo dunque il caso del sofferente. Il povero Reeve è paralizzato
interamente. Io posso dirgli che il dolore che sta soffrendo è il
risultato del karma negativo: ma io ho studiato filosofia, e questa
affermazione mi puzza tanto di teodicea. Gli dico allora che c'è una via
per liberarsi dal dolore. Per togliere la freccia.
Penso insomma ad una specie di buddhismo *light* per l'occidente
postmoderno. Credo che sia una operazione legittima, perché il buddhismo
non ha le esigenze dogmatiche del cristianesimo, ed ha mostrato, nelle
forme diverse che ha assunto in Tibet, in Cina, in Giappone, di potersi
adattare alle diversità culturali senza perdere nulla di essenziale, ma
arricchendosi di nuove pratiche di liberazione.
> Ah.... mi pare normale... io personalmente ancora non ho capito
> nemmeno la prima nobile verità.
Io temo di capirla fin troppo.
> Ciao!
>
> C.
Ciao,
a.
antonio vigilante
> Il buddhismo di cui parli, la religione, non e' ateistica.
> Astrarre l'aspetto filosofico, psicologico, del buddhismo e',
> imho, un'aberrazione. Un adattare l'insegnamento alle proprie
> visioni, non ultime quelle occidentali. Senza l'impulso alla
> devozione, senza la silenziosa fede, imho, la pratica si traduce
> in un freddo razionalismo, l'anticamera dell'intellettualizzazione.
Trovi che sia illegittimo - o scorretto, o spiritualmente fallimentare -
questo adattamento? Secondo te č possibile essere buddhisti restando
ateo (perché io sono ateo)? Ed in quale Dio dovrei credere, se per
essere buddhista volassi rinunciare al mio ateismo?
a.
thisDeadBoy
> thisDeadBoy ha scritto:
> > Il buddhismo di cui parli, la religione, non e' ateistica.
> > Astrarre l'aspetto filosofico, psicologico, del buddhismo e',
> > imho, un'aberrazione. Un adattare l'insegnamento alle proprie
> > visioni, non ultime quelle occidentali. Senza l'impulso alla
> > devozione, senza la silenziosa fede, imho, la pratica si traduce
> > in un freddo razionalismo, l'anticamera dell'intellettualizzazione.
> Trovi che sia illegittimo - o scorretto, o spiritualmente fallimentare -
> questo adattamento? Secondo te è possibile essere buddhisti restando
> ateo (perché io sono ateo)? Ed in quale Dio dovrei credere, se per
> essere buddhista volassi rinunciare al mio ateismo?
No, nulla e' illegittimo, o scorretto oppure fallimentare
nell'ambito della spiritualita'.
L'aberrazione (prendere parte di una cosa ed adattarla ad
un'altra) di cui parlo e' a livello dell'insegnamento
non dell'individuo che e' sempre libero di fare cio' che
sente di fare. Tuttavia, proprio perche' il buddhismo e'
un insegnamento ritengo che esprima la sua massima efficacia
se approcciato con l'atteggiamento di chi vuole imparare.
L'ateo non puo' avere questo approccio, egli ha gia' dato
una risposta, ritiene di non aver nulla da imparare in merito
alla salvezza; un dio o una forma di esistenza diversa da
quella umana, per l'ateo non esiste. Se ti riconosci in
questa *ruvida* definizione di ateo, allora approccerai
il buddhismo come un oggetto di studio filosofico, un interessante
occasione di tracciare paralleli tra diverse culture, ma non
per quello che e' realmente.
La rinuncia all'ateismo non comporta un automatico credere a
qualche cosa o dio, e' una presa d'atto dell'impossibilita'
di dare una risposta mondana, imho e' questo l'unico atto di fede
richiesto, atto che coincide con una delle chiavi di volta
del buddhismo: l'abbandono. Il buddhismo, molto sottilmente,
non dice che devi credere ma che devi andarlo a provare, a
verificare, il che comporta l'abbandono di ogni teoria personale,
di ogni convinzione indotta.
ciao!
cnd
SerGiotto ha scritto:
> "cnd" ha scritto nel messaggio
spirito di patate, anzi, patate senza
spirito.
se veramente sapessi fare il silenzio interiore capiresti il mio
linguaggio, che ora ti sembra
astruso.
> Scherzo.
poesiola
caro sergiotto,
ci si libera dal karma
in un sol botto,
lasciando la zattera
o il canotto,
ma non dirlo al bigotto.
> Ser.
thisDeadBoy
> spirito di patate, anzi, patate senza
> spirito.
mmmmmh che buone le patate :)
oggi ho molta fame!
> caro sergiotto,
> ci si libera dal karma
> in un sol botto,
> lasciando la zattera
> o il canotto,
> ma non dirlo al bigotto.
ts'an!
antonio vigilante
> L'ateo non puo' avere questo approccio, egli ha gia' dato
> una risposta, ritiene di non aver nulla da imparare in merito
> alla salvezza; un dio o una forma di esistenza diversa da
> quella umana, per l'ateo non esiste. Se ti riconosci in
> questa *ruvida* definizione di ateo, allora approccerai
> il buddhismo come un oggetto di studio filosofico, un interessante
> occasione di tracciare paralleli tra diverse culture, ma non
> per quello che e' realmente.
Non mi riconosco in quella *ruvida* definizione di ateo, e credo che
ben pochi vi si riconoscano. Ateismo non è indifferenza alla questione
della salvezza. E' portare il problema della salvezza nel campo
dell'immanenza, dell'esperienza, della prassi - prassi che può essere la
meditazione o l'apertura etica all'altro o addirittura l'abbandono mistico.
L'essenza dell'ateismo, per come lo intendo io, consiste in questo: 1.
rifiuto di un Dio creatore, 2. rifiuto di un Dio personale, 3. rifiuto
di un Dio che salva. Mi sembra che questi tre aspetti siano presenti nel
buddhismo. Il quale non ha una alcun Dio personale creatore del mondo,
né alcun Dio che lo salva - essendo il Buddha, appunto, *un Buddha*, e
non un Dio.
> La rinuncia all'ateismo non comporta un automatico credere a
> qualche cosa o dio, e' una presa d'atto dell'impossibilita'
> di dare una risposta mondana, imho e' questo l'unico atto di fede
> richiesto, atto che coincide con una delle chiavi di volta
> del buddhismo: l'abbandono. Il buddhismo, molto sottilmente,
> non dice che devi credere ma che devi andarlo a provare, a
> verificare, il che comporta l'abbandono di ogni teoria personale,
> di ogni convinzione indotta.
Provare una dottrina è per me già un modo di portare la religione nel
campo mondano, nel mondo dell'esperienza e dell'immanenza.
> ciao!
Ciao,
a.
thisDeadBoy
> L'essenza dell'ateismo, per come lo intendo io, consiste in questo: 1.
> rifiuto di un Dio creatore, 2. rifiuto di un Dio personale, 3. rifiuto
> di un Dio che salva. Mi sembra che questi tre aspetti siano presenti nel
> buddhismo. Il quale non ha una alcun Dio personale creatore del mondo,
> né alcun Dio che lo salva - essendo il Buddha, appunto, *un Buddha*, e
> non un Dio.
E' un'ateismo molto aperto quindi. Quello che mi ha sempre
colpito dell'ateismo e' la sua ragion d'essere, la sua
esistenza si basa sulla negazione di un'esistenza.
Buddha, ed anche mistici occidentali come Maister Eckhart, consci
delle trappole egoiche e del fascino ipnotico della speculazione,
non alimentarono mai questo argomento, forse quello che trae in
"inganno" e' il loro metodo che spesso definiva per negazione.
> Provare una dottrina è per me già un modo di portare la religione nel
> campo mondano, nel mondo dell'esperienza e dell'immanenza.
Senza dubbio, non sarebbe una religione se non
portasse il sovramondano nell'esperienza mondana
Ciao!
SerGiotto
"cnd" <nos...@no.spam> ha scritto nel messaggio
news:cctjnk$6qi$1...@news.newsland.it...
omissis
> spirito di patate, anzi, patate senza
> spirito.
> se veramente sapessi fare il silenzio interiore capiresti il mio
> linguaggio, che ora ti sembra
> astruso.
Non devi prendertela, a dire il vero il tuo linguaggio non mi apre astruso
ma, al contrario, un po' banalotto, in ogni caso te l'ho gia detto scherzavo
un po'. Tutto qua.
> > Scherzo.
>
> poesiola
>
> caro sergiotto,
> ci si libera dal karma
> in un sol botto,
> lasciando la zattera
> o il canotto,
> ma non dirlo al bigotto.
Perchè non dire al bigotto
ciò che invece è evidente al solo stupidotto?
Nulla infatti cambia nel Silenzio, fra la parola "illuminata" e una grtande
"cazzata".
^_^
Ser.
thisDeadBoy
> Non devi prendertela, a dire il vero il tuo linguaggio non mi apre astruso
> ma, al contrario, un po' banalotto, in ogni caso te l'ho gia detto
> scherzavo un po'. Tutto qua.
L'astruso e' sempre banale.
A volte, cio' che sembra banale, banale non e'.
Puo' apparire come arroganza
per chi non e' sulla via della baldanza :))
> Perchè non dire al bigotto
> ciò che invece è evidente al solo stupidotto?
> Nulla infatti cambia nel Silenzio, fra la parola "illuminata" e una
> grande "cazzata".
Niente silenzio, niente parole
Ciao!!!
SerGiotto
"thisDeadBoy" <thisd...@TOGLIMIhotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:cctmn0$2k6$1...@news.newsland.it...
> L'astruso e' sempre banale.
> A volte, cio' che sembra banale, banale non e'.
Entrambe le tua affermazioni sono vere e giuste, hai ragione. Ma, finchè si
resta a livello del mero linguaggio, può passare di serio, a mio avviso.
> Puo' apparire come arroganza
> per chi non e' sulla via della baldanza :))
Arroganza è credere che chi non concorda non abbia capito, perchè non c'è
nulla da capire, mio caro amico, fratello di percorso. ^_^
> > Perchè non dire al bigotto
> > ciò che invece è evidente al solo stupidotto?
> > Nulla infatti cambia nel Silenzio, fra la parola "illuminata" e una
> > grande "cazzata".
>
> Niente silenzio, niente parole
"Solo la Solitudine davanti al Sole", diceva un tale. Ti prego leggila in
chiave simbolica e un po ironica e non risondermi "nessun sole". Ti prego
^_^
Ser.
SerGiotto
"SerGiotto" <sergio...@rem.it> ha scritto nel messaggio
news:cctpur$krd$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> "thisDeadBoy" <thisd...@TOGLIMIhotmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:cctmn0$2k6$1...@news.newsland.it...
> Entrambe le tua affermazioni sono vere e giuste, hai ragione. Ma, finchè
si
> resta a livello del mero linguaggio, può passare di serio, a mio avviso.
ehm volevo dire poco può passare di serio, a mio avviso.
ciao
Ser.
the Archeopteryx
> problema, ed anche un modo per travisare il significato
> autentico del buddhismo, facendolo degenerare in semplice
> intellettualismo. Ma la mia formazione filosofica mi porta
> ad avvicinare le prospettive religiose partendo da qui.
No, assolutamente, IMHO non è un falso problema, è una cosa
seria e meritevole di approfondimento: ciascuno ha il
diritto-dovere di approcciare le cose a suo modo. Che può
capitare al massimo? Se c'è una sola vita e non comprendiamo
allora non ha senso preoccuparci per il "dopo" (forse Epicuro,
il buddhista occidentale, avrebbe assentito); se ce ne sono
altre, si capirà quel che si deve capire, comprso forse il
fatto che c'è la rinascita ma la legge morale funziona in
altro modo o non c'è nessuna legge morale o chi sa che altro.
Comunque una parte della questione sta nell'intendersi su cosa
vuol dire "intellettualismo"; per quel che ho capito, nel
Buddhismo esistono spazi molto ma molto ampii prima di
arrivare al confine delle "seghe mentali", che erano quelle di
cui Buddha aveva orrore. BTW non dimenticare che la capziosità
degli indiani che fanno filosofia è qualcosa che non non ci
immaginiamo nemmeno, e un pizzico di contestualizzazione del
messaggio non guasta. La stessa fondazione dell'etica
buddhista è a suo modo di un intellettualismo agghiacciante.
Se fai così ottieni cosà, se fai X ottieni Y eccetera, male
porta male, bene porta bene, quindi se si vuole aiutare sé
stessi meglio comportarsi bene. Se lo facciamo tutti, ecco qui
la repubblica di Platone o quasi, mutatis mutandis. C'è spazio
per questo e c'è spazio anche per chi vuole fare il salto con
il cuore di cui parlavo nell'altro post.
Insomma, la mia opinione è che i tuoi strumenti di approccio
siano assolutamente legittimi; ci sono una quantità di passi
in cui si vede che il Buddha parlava veramente a tutti, penso
che se fosse qui troverebbe le parole adatte a ciascuno di noi.
> Mi chiedo se non si possa - o non si debba- fare lo stesso
> con il buddhismo.
Perché non si dovrebbe? Se un sufficiente numero di menti
decide che certi assunti debbano essere ripensati allora il
Buddhismo è il primo a mettersi sotto esame, volente o nolente
(ehehe pensa a quanto sono impegnati i teologi attualmente) ma
essenzialmente perché è ricerca. Ma c'è il fatto che da noi
questa operazione si è resa necessaria perché la Chiesa ha
"invaso" gli spazi della ragione, anzi se ne è messa al
disopra ponendo la fede come criterio ultimo. Viceversa, nel
Buddhismo e in India in genere questo non è avvenuto. In
parole diverse, se dimostri che questo o quell'assunto non è
valido, rinascita compresa, il Buddhismo non ne viene
snaturato; lo diverrebbe esclusivamente se la tua
dimostrazione ne intaccasse la valenza soteriologica, ovvero
se dimostri che quel certo assunto non ti fa conquistare la
liberazione. Insomma, il Buddhismo contiene l'assioma che non
ci sono assiomi e questo è diverso da quel che è divenuto il
Cristianesimo. Per cui, se pensi che possa essere
un'operazione che ti aiuta, ebbene, falla.
Ma prima di buttarcisi a capofitto, se posso permettermi,
tieni presente il fatto che questa revisione che noi compiamo
con mezzi logico-discorsivi nel Buddhismo avviene con questi
ultimi ma anche con le esperienze della meditazione. Per
quanto fermamente basato sulla ragione, il Buddhismo ha per
noi caratteri di religione perché le esperienze della
meditazione non sono "ripetibili" nel senso di un esperimento
scientifico "esterno" alla mente, come noi lo concepiamo.
> Paradossalmente, questa operazione intellettualistica
> potrebbe portarmi ad enfatizzare l'aspetto pratico del
> buddhismo.
Mi pare ovvio!
> Per dirla con una battutra, non si tratta più di far
> scomparire il male con il gioco di prestigio della
> teodicea, ma di operare il cancro e ricucire la ferita.
Ehhh... sì, credo che il Mahayana un giorno lo amerai.
> Ed allora mi chiedo se non si possa vivere il buddhismo da
> occidentali postmoderni, concentrandosi solo sulle quattro
> nobili verità e sul nobile ottuplice sentiero, sulla
> meditazione e sull'etica, lasciando da parte tutto ciò che
> può risultare *metafisico*, nonostante l'orrore del Buddha
> per la metafisica.
Sì, si può secondo me. Ancora una volta, noi stiamo parlando
nei termini a noi familiari di un "pacchetto" da accettare o
che se non si accetta in toto va esaminato per trovare le
compatibilità di quel che rimane. Puoi benissimo dire che la
rinascita non esiste ma se si rispetta l'etica (anche verso
gli animali!) a tutti gli effetti si è buddhisti di serie A.
Da qualche parte si dice che Buddha avrebbe persino insegnato
la permanenza del sé se ciò fosse stato utile, per cui è
tranquillamente possibile viverlo in termini puramente etici.
Ma qui occorre chiedersi/ti: perché sto cercando altrove? Ora
temo di stare per dire una sciocchezza (ho fatto il mio rogo
dei libri e non so come controllare) ma da quel che scrivi,
immagino che rivolgendoti al passato (la filosofia
contemporanea per ora si limita alla "pars destruens")
un'etica come quella di Kant dovrebbe soddisfarti; come che
sia, di buoni fondamenti per l'etica la nostra filosofia non
difetta. Allora, non potresti chiederti, con un pizzico di
sano spirito a-la-cnd, ovvero un poco di introspezione,
*perché* stai cercando altre strade? Io non posso né voglio
invitarti a esplorare le possibilità di un approccio diverso
che si affianchi a quello dell'intelletto, non uso impicciarmi
del prossimo. Ma IMHO la domanda potresti fartela.
> Prendiamo dunque il caso del sofferente. Il povero Reeve è
> paralizzato interamente. Io posso dirgli che il dolore che
> sta soffrendo è il risultato del karma negativo: ma io ho
> studiato filosofia, e questa affermazione mi puzza tanto
> di teodicea. Gli dico allora che c'è una via per liberarsi
> dal dolore. Per togliere la freccia.
E questo non sarebbe Buddhismo stavolta. Tentare di dire a chi
soffre le ragioni del suo soffrire è stavolta contrario allo
spirito del Buddhismo *a meno* che non ti venga chiesto. Se
incontri monaci o buddhisti, nessuno ti dirà nulla se non lo
chiedi. E se anche Reeve chiedesse, non è affatto detto che
riceva una bella spiegazione come potresti pensarla tu o come
un bravo buddhista la darebbe a te. Purtroppo questo è un
fatto che ho impiegato anni ed anni di dubbi prima di
accettare: dal punto di vista buddhista, effetto del karma è
anche la capacità di comprendere e sono pochissime le persone
che su una sedia a rotelle sono ancora in grado di avere una
mente tanto equilibrata da sopportare quel che direbbe il
Buddhismo fin nelle ultime implicazioni. Di nuovo, so che
avrai orrore di quel che dico. Ma il fatto è che tu sembri
avere una nettissima direzione Mahayana; però, dall'uso dei
termini pali che fai, e dal resto, l'ambito in cui ti muovi è
il Buddhismo originario che sulle tue preoccupazioni non dà
risposte confortanti. E a questo punto io mi debbo fermare :)
> Penso insomma ad una specie di buddhismo *light* per
> l'occidente postmoderno. Credo che sia una operazione
> legittima, perché il buddhismo non ha le esigenze
> dogmatiche del cristianesimo, ed ha mostrato, nelle forme
> diverse che ha assunto in Tibet, in Cina, in Giappone, di
> potersi adattare alle diversità culturali senza perdere
> nulla di essenziale, ma arricchendosi di nuove pratiche di
> liberazione.
Come dicevo sopra, se si rispetta l'etica come insegnata dal
Buddhismo, IMHO si è buddhisti di serie A, a tutti gli
effetti. Quindi non stiamo parlando di Buddhismo "light".
Diventa un Buddhismo annaquato se se ne usano i concetti come
alibi. C'è un tipico "errore" dell'occidentale in questo:
parecchi pseudo-buddhisti nel veder soffire persone o animali
si dispiacciono sì, ma poi tirano fuori la frasetta "ehh...
tanto è il suo karma, lo deve scontare". Ma dire "è il suo
karma, lo deve scontare, ma è anche effetto del karma che io
sia qui e possa fare qualcosa" è diverso e credo che tu possa
ben vedere quanto. Il qualcosa può pure essere aiutare Reeve a
salire sul marciapiede.
Ciao
C.
cnd
> "cnd" <nos...@no.spam> ha scritto nel messaggio
> news:cctjnk$6qi$1...@news.newsland.it...
> omissis
> > spirito di patate, anzi, patate senza
> > spirito.
> > se veramente sapessi fare il silenzio interiore capiresti il mio
> > linguaggio, che ora ti sembra
> > astruso.
> Non devi prendertela, a dire il vero il tuo linguaggio non mi apre astruso
> ma, al contrario, un po' banalotto, in ogni caso te l'ho gia detto scherzavo
> un po'. Tutto qua.
non me la sono affatto presa, sergiotto.
non ho piů un ego da compiacere, sergiotto,
diversamente da te, che fai lo stupido.
antonio vigilante
> In
> parole diverse, se dimostri che questo o quell'assunto non è
> valido, rinascita compresa, il Buddhismo non ne viene
> snaturato; lo diverrebbe esclusivamente se la tua
> dimostrazione ne intaccasse la valenza soteriologica, ovvero
> se dimostri che quel certo assunto non ti fa conquistare la
> liberazione.
E' esattamente quello che penso. Io percepisco alcuni aspetti del
buddhismo come ostacoli da rimuovere, per attingere quello che considero
il suo nucleo chiaro, lineare. Poiché questi aspetti non influiscono
sulla pratica - non mi impediscono di praticare vipassana, o di seguire
l'etica dell'ahimsa - credo di poterli mettere da parte, senza che ciò
mi impedisca di seguire il dhamma. Probabilmente in un secondo momento,
proprio attraverso la pratica, giungerò a recuperarli ed a comprenderne
pienamente il valore.
> Ma qui occorre chiedersi/ti: perché sto cercando altrove? Ora
> temo di stare per dire una sciocchezza (ho fatto il mio rogo
> dei libri e non so come controllare) ma da quel che scrivi,
> immagino che rivolgendoti al passato (la filosofia
> contemporanea per ora si limita alla "pars destruens")
> un'etica come quella di Kant dovrebbe soddisfarti; come che
> sia, di buoni fondamenti per l'etica la nostra filosofia non
> difetta.
Il discorso sull'etica ci porterebbe lontano. Non ho provato mai alcun
entusiasmo per l'etica kantiana, né mi pare che si offra un buon
fondamento all'etica occidentale. Mi interessa da qualche anno il
problema dell'ampiezza dell'etica, per così dire: mi sono occupato, dopo
la laurea, dell'etica ambientale, ed è stato a quel punto che ho
incontrato l'etica orientale dell' ahimsa.
> Allora, non potresti chiederti, con un pizzico di
> sano spirito a-la-cnd, ovvero un poco di introspezione,
> *perché* stai cercando altre strade? Io non posso né voglio
> invitarti a esplorare le possibilità di un approccio diverso
> che si affianchi a quello dell'intelletto, non uso impicciarmi
> del prossimo. Ma IMHO la domanda potresti fartela.
Non ho mai avuto una strada maestra, dalla quale stia cercando ora di
uscire. Mi sono posto da sempre diversi problemi, ed ho cercato
liberamente le soluzioni offerte da filosofie e fedi. Esploro le
possibilità che non siano in contrasto con la mia sensibilità:
riflessione, studio, meditazione. Quest'ultima mi sembra un approccio
diverso, non intellettualistico.
> E questo non sarebbe Buddhismo stavolta. Tentare di dire a chi
> soffre le ragioni del suo soffrire è stavolta contrario allo
> spirito del Buddhismo *a meno* che non ti venga chiesto.
A me pareva che il Buddha avesse detto a tutti quali sono la cause della
loro sofferenza :-)Ad ogni modo, stavo semplificando con un esempio. Il
fatto che non tutti siano in grado di comprendere la verità che potrebbe
portarli alla liberazione può essere in effetti una giustificazione
della dottrina del karma. Una giustificazione etica, molto kantiana: in
un certo senso un *postulato della ragione pratica*.
> Ciao
>
> C.
Ciao,
a.
cnd
[cut]
pattume, mondezza concettuale
the Archeopteryx
I love you, CND. Quando le tue meditazioni mal dirette ti
faranno rinascere nel mondo del senza-forma ti porterò i
biscotti. Peccato che non potrai sentirmi né assaggiarli
ammesso che tu sappia che li avrai a portata di mano... :))))
ciaoooooooooooooooo....
C.
thisDeadBoy
> Entrambe le tua affermazioni sono vere e giuste, hai ragione.
> Ma, finchè si resta a livello del mero linguaggio, poco può
> passare di serio, a mio avviso.
Oh si!
Infatti, imho, cnd ci sprona continuamente
a tener presente quanto il ripiegarsi sul
linguaggio puo' diventare una trappola.
> > Puo' apparire come arroganza
> > per chi non e' sulla via della baldanza :))
> Arroganza è credere che chi non concorda non abbia capito,
> perchè non c'è nulla da capire, mio caro amico, fratello di percorso. ^_^
^__^ la via della baldanza e' molto spaziosa,
puo' accogliere tutti i diecimila universi in un
granello di polvere :)
> "Solo la Solitudine davanti al Sole", diceva un tale.
> Ti prego leggila in chiave simbolica e un po ironica e
> non risondermi "nessun sole". Ti prego
> ^_^
^__^ Giammai :)
Il sole sta alla visione
come la mente al pensiero :))
Ciao!
ts'an!
cnd
>Una giustificazione etica, molto kantiana: in
> un certo senso un *postulato della ragione pratica*.
andate a bere un tè,
sofisticati sciocchi pensatori del non pensabile!
cnd
cnd
> > pattume, mondezza concettuale
> ciaoooooooooooooooo....
sei un idiota, come tutti i pensatori del non pensabile.
la rinascita appartiene a te, non a 'me'
the Archeopteryx
Sei gentile Carletto, ma purtroppo non sono affatto una
persona sofisticata; sono solo una persona di intelligenza media.
cnd
> > sofisticati sciocchi pensatori del non pensabile!
> Sei gentile Carletto, ma purtroppo non sono affatto una
> persona sofisticata; sono solo una persona di intelligenza media.
sei un ignorante e meriti finora la tua sofferenza.
però credimi: sei salvo anche tu, senza dover aspettare eoni.
aripijate, sofisticato essere
antonio vigilante
> andate a bere un tè,
> sofisticati sciocchi pensatori del non pensabile!
Se affermi che il non pensabile è non pensabile, pensi il non pensabile
come non pensabile, distinguendolo dal pensabile, secondo una logica
dualistica e discriminante, che è propria del mondo pensabile.
Andrà a finire che ti taglieranno un dito.
>
> cnd
a.
cnd
> cnd ha scritto:
tu cerchi il nesso:
'sto far è da fesso
fai il silenzio interiore
e allora mi capirai, ma ciò che più importa
è che capirai 'chi' sei [se vogliamo metterla in questi termini]
svegliati, salame!
antonio vigilante
> tu cerchi il nesso:
> 'sto far č da fesso
>
> fai il silenzio interiore
> e allora mi capirai, ma ciň che piů importa
> č che capirai 'chi' sei [se vogliamo metterla in questi termini]
>
> svegliati, salame!
Tu fai la rima e sputi le sentenze
e ti credi un maestro illuminato.
Tra koan zen e volgari scemenze
Il passo č breve: questo hai dimostrato.
a.
SerGiotto
"cnd" <nos...@no.spam> ha scritto nel messaggio
> SerGiotto ha scritto:
omissis
> non ho piů un ego da compiacere, sergiotto,
> diversamente da te, che fai lo stupido.
Suvvia, cnd, suvvia, non cascare nelle stesse trappole che tanto esorti a
evitare.
Ser..
SerGiotto
"cnd" <nos...@no.spam> ha scritto nel messaggio
> the Archeopteryx ha scritto:
>
> > > pattume, mondezza concettuale
>
> > I love you, CND. Quando le tue meditazioni mal dirette ti
> > faranno rinascere nel mondo del senza-forma ti porterò i
> > biscotti. Peccato che non potrai sentirmi né assaggiarli
> > ammesso che tu sappia che li avrai a portata di mano... :))))
>
> > ciaoooooooooooooooo....
>
> sei un idiota, come tutti i pensatori del non pensabile.
>
> la rinascita appartiene a te, non a 'me'
Sbagli, la rinascita di per sè non APPARTIENE.
Ser.
the Archeopteryx
> eoni.
E chi li vuole aspettare? Spero nella prossima vita di
incontrare le condizioni per praticare il Tantra con un po' di
serenità (che ohimé non ho in questa); certo, come dicevo,
5-600 anni col sedere su un cuscino non mi garbano troppo
ma... che si ha da fa'?
cnd
> Tu fai la rima e sputi le sentenze
> e ti credi un maestro illuminato.
> Tra koan zen e volgari scemenze
> Il passo č breve: questo hai dimostrato.
non credo niente.
volgare č la tua mente
che segue le apparenze
[riguardati, presuntuoso catechista della ragione fessa]
SerGiotto
"cnd" <nos...@no.spam> ha scritto nel messaggio
> the Archeopteryx ha scritto:
>
> > > sofisticati sciocchi pensatori del non pensabile!
>
> > Sei gentile Carletto, ma purtroppo non sono affatto una
> > persona sofisticata; sono solo una persona di intelligenza media.
>
> sei un ignorante e meriti finora la tua sofferenza.
>
> però credimi: sei salvo anche tu, senza dover aspettare eoni.
>
> aripijate, sofisticato essere
E se EGLI fosse ciò che tu vorresti essere? E se fosse il TUo migliore
amico? Il giudizio che porti sugli altri è pesante ed indice di malvolenza.
Pratica la compassione, stupido essere.
Ser.
cnd
sbagli, IMBECILLONE :-)
SerGiotto
"cnd" <nos...@no.spam> ha scritto nel messaggio
> SerGiotto ha scritto:
>
> > "cnd" <nos...@no.spam> ha scritto nel messaggio
> > news:cctvqt$pq9$1...@news.newsland.it...
> > > the Archeopteryx ha scritto:
> > >
> > > > > pattume, mondezza concettuale
> > >
> > > > I love you, CND. Quando le tue meditazioni mal dirette ti
> > > > faranno rinascere nel mondo del senza-forma ti porterò i
> > > > biscotti. Peccato che non potrai sentirmi né assaggiarli
> > > > ammesso che tu sappia che li avrai a portata di mano... :))))
> > >
> > > > ciaoooooooooooooooo....
> > >
> > > sei un idiota, come tutti i pensatori del non pensabile.
> > >
> > > la rinascita appartiene a te, non a 'me'
>
> > Sbagli, la rinascita di per sè non APPARTIENE.
>
> sbagli, IMBECILLONE :-)
I tuoi futili tentativi di insultare dimostrano solo il tuo vero livello
^_^
Ser.
cnd
> I tuoi futili tentativi di insultare dimostrano solo il tuo vero livello
non c'è livello,
caro bidello
e non c'è insulto:
solo un indulto
fai il catechista,
sei un estremista
SerGiotto
"cnd" <nos...@no.spam> ha scritto nel messaggio
> SerGiotto ha scritto:
>
> > I tuoi futili tentativi di insultare dimostrano solo il tuo vero livello
>
> non c'è livello,
> caro bidello
>
> e non c'è insulto:
> solo un indulto
>
> fai il catechista,
> sei un estremista
Hai ragione
SerGiotto
"cnd" <nos...@no.spam> ha scritto nel messaggio
> antonio vigilante ha scritto:
>
>
> > Tu fai la rima e sputi le sentenze
> > e ti credi un maestro illuminato.
> > Tra koan zen e volgari scemenze
> > Il passo č breve: questo hai dimostrato.
>
> non credo niente.
>
> volgare č la tua mente
> che segue le apparenze
>
> [riguardati, presuntuoso catechista della ragione fessa]
Hai ragione, anzi no!!!!
SerGiotto
"cnd" <nos...@no.spam> ha scritto nel messaggio
> antonio vigilante ha scritto:
>
> > cnd ha scritto:
>
> > > andate a bere un tè,
> > > sofisticati sciocchi pensatori del non pensabile!
>
> > Se affermi che il non pensabile è non pensabile, pensi il non pensabile
> > come non pensabile, distinguendolo dal pensabile, secondo una logica
> > dualistica e discriminante, che è propria del mondo pensabile.
> > Andrà a finire che ti taglieranno un dito.
>
> tu cerchi il nesso:
> 'sto far è da fesso
>
> fai il silenzio interiore
> e allora mi capirai, ma ciò che più importa
> è che capirai 'chi' sei [se vogliamo metterla in questi termini]
>
> svegliati, salame!
>
cnd
> > fai il catechista,
> > sei un estremista
> Hai ragione
sicuro!
non sei ancor stanco
di star nel branco
auguri
SerGiotto
"cnd" <nos...@no.spam> ha scritto nel messaggio
>
> > > fai il catechista,
> > > sei un estremista
>
> > Hai ragione
>
> sicuro!
Hai ragione
> non sei ancor stanco
> di star nel branco
Hai ragione
> auguri
Hai ragione
cnd
> > ehm volevo dire poco puņ passare di serio, a mio avviso.
sergiotto, hai tanta paura,
č forse la calura?
il tuo 'avviso'
ti annebbia il viso
SerGiotto
"cnd" <nos...@no.spam> ha scritto nel messaggio
> SerGiotto ha scritto:
>
> > > ehm volevo dire poco puņ passare di serio, a mio avviso.
>
> sergiotto, hai tanta paura,
> č forse la calura?
Hai ragione
> il tuo 'avviso'
> ti annebbia il viso
Hai ragione
Aikyo
"antonio vigilante" <ch...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:cctkc1$cod$1...@lacerta.tiscalinet.it...
. Ateismo non è indifferenza alla questione
> della salvezza. E' portare il problema della salvezza nel campo
> dell'immanenza, dell'esperienza, della prassi - prassi che può essere la
> meditazione o l'apertura etica all'altro o addirittura l'abbandono
mistico.
> L'essenza dell'ateismo, per come lo intendo io, consiste in questo: 1.
> rifiuto di un Dio creatore, 2. rifiuto di un Dio personale, 3. rifiuto
> di un Dio che salva. Mi sembra che questi tre aspetti siano presenti nel
> buddhismo. Il quale non ha una alcun Dio personale creatore del mondo,
> né alcun Dio che lo salva - essendo il Buddha, appunto, *un Buddha*, e
> non un Dio.
Il Buddha non rifiuta l'idea di Dio. La considera un'idea,
un pensiero, un'opinione al pari di ogni altra, come ad esempio l'esistenza
dell'anima o la vita dopo la morte. Proibisce di parlare di questi argomenti
perchè, essendo semplici opinioni, non conducono al risveglio. E' un
voltarsi e rivoltarsi nel letto anzichè alzarsi in piedi.
Lo stesso vale per tutta la filosofia, che è prodotto del
pensiero individuale, con pretese di originalità e di "diritto d'autore". La
dottrina, al contrario, è il risultato di una trasmissione di insegnamenti
sperimentati da migliaia di praticanti, di un lignaggio ininterrotto nel
corso dei secoli da Maestro a discepolo e che affonda le sue radici nel
cielo.
L'insegnamento ricevuto, oltre che compreso
intellettualmente, va applicato praticamente. Non si potrà mai conoscere il
sapore del sale se non lo si assaggia. Per questo è detto che il buddhismo
può essere compreso solo dall'interno. Cioè mettendolo in pratica.
> Provare una dottrina è per me già un modo di portare la religione nel
> campo mondano, nel mondo dell'esperienza e dell'immanenza.
Mettere in pratica gli insegnamenti non significa secolarizzare
la dottrina. Al contrario è un liberare i pensieri dal mondano per accedere
al sovramondano ed al sovraindividuale, il livello cioè in cui si trova la
vera conoscenza.
zcode
> Veniamo al Buddhismo. A me è sempre sembrato che per il Buddhismo
> l'etica non fosse metafisicamente fondata. Anche perché la fondazione
> metafisica dell'etica richiede una visione del mondo in fondo
> rassicurante, centrata su un Dio-Verità-Bene, o su una Ragione
> universale.
Non c'è un'idea simile, e non so se possa definirsi "metafisicamente
fondata", però nel Mahayana il Dharmakaya è fondamentalmente saggezza e
compassione pure. Se pensi che i Trikaya sono inseparabili, a me è sempre
sembrato che sia un pò come dire che alla base della mente, della realtà, di
tutto insomma, ci sono vacuità e amore illimitati.
zcode
> Trovi che sia illegittimo - o scorretto, o spiritualmente
> fallimentare - questo adattamento? Secondo te è possibile essere
> buddhisti restando ateo (perché io sono ateo)? Ed in quale Dio dovrei
> credere, se per essere buddhista volassi rinunciare al mio ateismo?
Non tutti i cristiani credono in un Dio come un omino con la barba come
"babbo natale", buono, a volte comprensivo, a volte punitivo e dotato di una
volontà.. anche senza spingersi a trovare corrispondenze come hanno fatto
taluni tra trinità (padre, s. santo, figlio) e trikaya (dharmakaya,
sambhogakaya, nirmanakaya), non vedo molta differenza tra Dio come amore nel
senso più ampio o l'Assoluto o vacuità e compassione senza limiti.
Come dice un mio amico praticante (di buddhismo): "Quando mi chiedono se
sono buddhista, o mi chiedono se sono cristiano o ateo.. rispondo:
'dipende!' (da cosa intendi)"
Ora puoi passare tutta la vita a cercare differenze e sfumature facendo
speculazioni filosofiche, ma questo non ti servirà molto nell'ora più buia..
sarai ancora molto confuso! E' meglio trovare una via con il cuore e
seguirla..
ciao
"Dove ci troviamo se non in paradiso?" egli chiese. "Credi che Dio sia in
grado di creare un luogo che non sia il paradiso? Credi che la Caduta sia
qualcos'altro che non realizzare che siamo già in paradiso?" (J.L.Borges "La
Rosa di Paracelso")
zcode
> Penso insomma ad una specie di buddhismo *light* per l'occidente
> postmoderno. Credo che sia una operazione legittima, perché il
> buddhismo non ha le esigenze dogmatiche del cristianesimo, ed ha
> mostrato, nelle forme diverse che ha assunto in Tibet, in Cina, in
> Giappone, di potersi adattare alle diversità culturali senza perdere
> nulla di essenziale, ma arricchendosi di nuove pratiche di
> liberazione.
Interessante.. il termine *light* era già stato coniato da Alex Berzin..
(riposto l'articolo tradotto sotto)
"Il Dharma-Lite e il Dharma-Solidamente Fondato"
(A. Berzin - www.berzinarchives.com)
L' Importanza della Rinascita
Il Buddhismo tibetano segue la tradizione indiana e tutte le tradizioni
indiane danno per scontata la convinzione nella rinascita. Anche se i
tradizionali ricercatori spirituali buddhisti non hanno una profonda
comprensione di cosa rinasca e di come funzioni la rinascita, comunque essi
sono cresciuti con questa idea della rinascita come un dato culturale. Hanno
solo bisogno di rifinire la loro comprensione, ma non c'è bisogno che essi
si convincano dell' esistenza della rinascita. Per questa ragione i testi
sugli stadi graduali del sentiero (lam-rim) non fanno menzione esplicita di
un argomento corrispondente al convincersi dell' esistenza della rinascita.
Senza rinascita perde di valore l' analisi del fatto che la mente non ha
inizio né fine. Ma se la mente ha un inizio e una fine cade tutta la teoria
del Karma, in quanto il risultato karmico delle nostre azioni principalmente
non matura nella vita in cui compiamo tali azioni. Senza la presentazione
della causa ed effetto karmici lungo l' arco di molte vite, l' analisi della
vacuità di causa ed effetto e del sorgere dipendente anch'essa viene meno.
Inoltre, nei termini dei tre scopi che si maturano grazie al lam-rim, come
possiamo sinceramente voler migliorare le vite future senza essere sicuri
delle vite future? come possiamo sinceramente voler ottenere la liberazione
dalle rinascite incontrollabilmente ricorrenti (samsara) senza essere sicuri
della rinascita? Come possiamo sinceramente ricercare l' illuminazione e la
capacità di aiutare gli altri a liberarsi dalle rinascite se non vediamo la
rinascita come un dato di fatto?
Per quanto riguarda la meditazione sul bodhicitta, come possiamo
sinceramente riconoscere che tutti gli esseri sono stati nostre madri nelle
vite passate senza essere sicuri delle vite passate? E nei termini dell'
Anuttarayoga tantra, come possiamo sinceramente meditare in analogia con la
morte, il bardo e la rinascita al fine di purificarci e non doverli più
sperimentare in maniera incontrollabilmente ricorrente, se non siamo sicuri
che il bardo e la rinascita esistano?
Da ciò risulta evidente che la rinascita è una pietra angolare di una larga
e cruciale porzione degli insegnamenti sul Dharma.
Dharma-lite e Dharma-Solidamente Fondato
Molti occidentali si accostano al Dharma senza una precedente convinzione
nella rinascita. Molti si avvicinano allo studio e alla pratica del Dharma
come un metodo per migliorare la propria vita, soprattutto per superare
problemi emotivi e psicologici. Questo atteggiamento riduce il Dharma ad una
forma di psicoterapia asiatica.
Ho coniato il termine Dharma-Lite per questo approccio al Dharma Buddhista,
simile alla "CocaCola-Lite". E' una versione indebolita, non è forte come
"Quella Vera" . L' approccio tradizionale al Dharma, che include non solo l'
analisi della rinascita ma anche la presentazione degli inferni e degli
altri sei reami di esistenza, l' ho chiamato Dharma-Solidamente Fondato, non
è una versione soft.
Due modi di praticare il Dharma-Lite
Ci sono due modi di praticare il Dharma-Lite:
(1)Possiamo praticarlo con la consapevolezza dell' importanza che la
rinascita ha nel Buddhismo e con la sincera intenzione di studiare gli
accurati insegnamenti a tale riguardo.
Così, aspiriamo a migliorare questa vita come un punto d' appoggio
intermedio lungo la via per migliorare le vite future e ottenere la
liberazione e l' illuminazione. In questo modo il Dharma-Lite diviene un
punto preliminare, antecedente allo scopo iniziale, nel sentiero graduale
per l'illuminazione. Questo approccio è veramente onesto nei riguardi della
tradizione Buddhista. Il Dharma-Lite non viene scambiato per "Quello Vero".
(2)Possiamo praticarlo identificando il Dharma-Lite non solo come il vero
Dharma, maanche come la miglior forma che il Dharma possa assumere in
occidente. Questo approccio è disonesto nei confronti della tradizione
Buddhista-Solidamente Fondata e porta facilmente ad un atteggiamento di
arroganza culturale.
Dobbiamo quindi procedere con grande attenzione se scopriamo che, al nostro
presente livello di sviluppo e comprensione spirituale, il Dharma-Lite è la
bevanda che fa per noi.
Schema Riassuntivo del Dharma-Lite
Il Buddhismo diventa Dharma-Lite quando:
(1)lo scopo è di migliorare solo questa vita;
(2)lo studente ha una comprensione minima o nulla degli insegnamenti
Buddhisti sulla rinascita;
(3)di conseguenza, lo studente non ha né sicurezza né interesse nelle vite
future;
(4)anche se è sicuro della rinascita, non accetta l' esistenza dei sei reami
di esistenza;
(5)l' insegnante di Dharma evita di parlare di rinascita, o se ne parla,
comunque evita le analisi sugli inferni, oppure riduce i sei reami ad
esperienze psicologiche umane.
Schema Riassuntivo del Dharma-Solidamente Fondato
Il Dharma-Solidamente Fondato è la pratica tradizionale e autentica del
Buddhismo, in cui:
(1)lo studente è almeno consapevole dell' importanza della rinascita nel
sentiero spirituale ed è sinceramente intenzionato ad ottenerne una corretta
comprensione;
(2)lo studente aspira alla liberazione dalle rinascite incontrollabilmente
ricorrenti o all'illuminazione e alla capacità di aiutare gli altri ad
ottenere la liberazione;
(3)anche se lo studente aspira a migliorare le vite future questo è solo un
punto d' appoggio intermedio lungo la via per ottenere la liberazione o l'
illuminazione.
(4)anche se lo studente aspira ad ottenere un miglioramento in questa vita,
questo è solo un punto d' appoggio intermedio lungo la via per migliorare le
vite future al fine di ottenere la liberazione o l' illuminazione.
the Archeopteryx
conoscevi quell'articolo e che lo avresti postato; non voglio
giustificare il mio in un certo senso "dissentire" da Berzin
limitandomi all'etica (chi sono io per solo suggerire cose
diverse da quel che dice?). Ma ricordi il mio piccolo
sondaggio della scorsa estate su quanti credessero alla
rinascita? Qui, in un NG che almeno qualche buddhista lo
dovrebbe frequentare, forse due o tre risposte su quasi venti
furono un "sì" convinto. Il resto, le solite genialate di chi
pensa già di possedere la verità con la costante frasetta "no,
è una sovrastruttura non necessaria, era un mezzo abile ma in
realtà si tratta di metafore di stati psicologici". Ti
confesso che preferivo le risposte del genere "per me è tutta
una stronzata"; almeno è una posizione netta che non
presuppone il salire in cattedra e mettersi a fare le pulci a
un tradizione che è grande quanto le nostre e forse più
profonda (non mi riferisco a nessuno qui, sia chiaro, ma solo
all'atteggiamento medio di noi occidentali e mi ci metto pure
io in parte). In tutto il bel calderone di interpretazioni,
esegesi ed ermeneutiche da salotto che tanti scrittori
occidentali hanno alimentato, non leggo mai nemmeno una parola
sul fatto che chi ha detto chiaramente che la rinascita esiste
è lo stesso che da 2500 anni sta ispirando gente in tutto il
mondo. Vorrei vedere quante persone hanno ispirato o cosa
hanno fatto coloro che si mettono a snaturare il messaggio di
Buddha illudendosi di averlo compreso, e sai che detesto
fideismi e prese di posizione cieche.
Per evitare che si creda che io voglia ergermi a
Solone/censore, aggiungo che (come almeno tu sai) sono in
profonda e totale "crisi mistica"; credo alla rinascita ma
dubito fortemente che il karma operi come viene insegnato. Ma
a mia "discolpa" posso dire che sono esattamente 20 anni che
ci rifletto sopra e ho approcciato il Bddhismo con rispetto,
sforzandomi di viverlo dall'interno finché ci ho creduto.
Io credo che il Buddhismo dovrà fare un altro passo ancora
incontro alla nostra mentalità, evitando di "respingere" chi
rifiuta il concetto della rinascita (e ci sono tanti modi
moooooolto sottili per negare la rinascita), un po' come
l'insegnamento dell'esistenza del sé come mezzo abile. Credo
che alla fine rimarrà solo l'etica come minimissimo nucleo di
dottrina che stavolta sarà da accettare oppure, se la si
respinge, limitarsi a considerare il Buddhismo un'interessante
soggetto di antropologia culturale. Poi, che Berzin abbia
ragione, purtroppo è altra faccenda.
Ciao!
C.
zcode
> CUT.
Comunque ho postato l'articolo solo per riferimento, non per esprimere o
giudicare opinioni personali.
the Archeopteryx
> giudicare opinioni personali.
E io ho risposto non certo per replicare, ma perché pensavo che forse le mie
affermazioni di prima necessitassero di una integrazione.
ciao
C.