Re: lunghezza delle vocali davanti a una consonante doppia
Redfiddler
"Stefan Ram" <r...@zedat.fu-berlin.de> ha scritto nel messaggio
news:lunghezza-20...@ram.dialup.fu-berlin.de...
> Credo di aver letto dichiarazione contradittorie a
> proposito della lunghezza delle vocali italiane.
>
> Alcune fonti dichiarano che ogni vocale abbia la stessa
> lunghezza, cio� la lunghezza media, o che la
> lunghezza delle vocali varii e non sia significativo.
>
> Altre fonti dichiarano che una vocale davanti a una
> consonante doppia � pronunciata come una vocale corta.
>
> (Per esempio [scritto in tedesco ma in riferimento
> all'italiano]:
>
> �2.3.7 Aussprache von Doppelkonsonanten
>
> Bei Doppelkonsonanten wird der vorhergehende Vokal kurz
> ausgesprochen (...) sete - sette, sono - sonno�
>
> http://books.google.to/books?id=gjwrfLG0Tj4C&pg=PA24&lpg=PA24&output=html
> )
>
> � vero questo?
>
> Trovo �sete [s�-te]� e �sette [s�t-te]� in
>
> http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/S/sette.shtml
> http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/S/sete.shtml
>
> , cio� sono due E diverse, ma sono diverse riguardante
> la apertura (� aperta � contro � chiusa �) non riguardante
> la lunghezza.
direi la seconda.
Sono due e diverse, una aperta e una pi� chiusa.
>
magica
r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) scrive...
> Trovo �sete [s�-te]� e �sette [s�t-te]� in
>
>http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/S/sette.shtml
>http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/S/sete.shtml
>
> , cio� sono due E diverse, ma sono diverse riguardante
> la apertura (� aperta � contro � chiusa �) non riguardante
> la lunghezza.
Direi che anche la lunghezza � diversa. La prima "e" di sette � pi�
breve della prima "e" di sete. Anche le vocali finali delle parole
tronche sono brevi.
Ciao.
Gian Carlo
Lem Novantotto
> Alcune fonti dichiarano che ogni vocale abbia la stessa
> lunghezza, cioè la lunghezza media, o che la lunghezza delle vocali
> varii e non sia significativo.
È così. La lingua italiana è intensiva (o accentuativa), non quantitativa.
Che poi in certe parlate, o in certe occasioni, alcuni vocali si allunghino
o s'accorcino, ci sta. Ma la lunghezza di una vocale non fa mai la differenza
fra una pronuncia corretta e una scorretta, in italiano.
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
____________________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU: http://boinc.berkeley.edu/index.php
magica
<Le...@Hotmail.com> scrive...
>Che poi in certe parlate, o in certe occasioni, alcuni vocali si allunghino
>o s'accorcino, ci sta. Ma la lunghezza di una vocale non fa mai la differenza
>fra una pronuncia corretta e una scorretta, in italiano.
Certo. Ma, faccio solo un esempio, nessun italiano madrelingua, almeno
credo, pronuncerebbe la vocale finale di una parola tronca con la
stessa lunghezza della vocale tonica di una parola piana.
Ciao.
Gian Carlo
Barone Barolo
> Credo di aver letto dichiarazione contradittorie a
> proposito della lunghezza delle vocali italiane.
>
> lunghezza delle vocali varii e non sia significativo.
>
> consonante doppia � pronunciata come una vocale corta.
Tecnicamente la seconda descrizione dovrebbe essere quella corretta, ma
ti sconsiglio di fare caso a queste piccolezze, che non potrebbero mai
causare alcuna incomprensione, parlando con un italiano. Se avrai modo
di discutere frequentemente con italiani madrelingua, prima o poi
imparerai a utilizzare le vocali della lunghezza giusta senza accorgertene.
-- bb
Davide Pioggia
> Altre fonti dichiarano che una vocale davanti a una
> consonante doppia � pronunciata come una vocale corta.
S�, questo generalmente � vero, ma � una cosa che riguarda solo gli studiosi
di fonetica, perch� per un italiano � naturale rendere pi� brevi le vocali
che vengono prima di una consonante doppia, e non deve fare alcuno sforzo
per ottenere questo risultato. Anzi, se un italiano si sforzasse in questo
senso e cercasse di rendersi conto mentre parla di quali vocali sono brevi e
quali sono lunghe egli non riuscirebbe pi� a parlare bene la sua lingua, e
la pronuncia risulterebbe innaturale e forzata. Ad un italiano bisogna dire
di pronunciare le vocali "tutte uguali", nel modo che gli risulta pi�
naturale, dopodich� intervengono i suoi automatismi linguistici a
sistemare le cose.
Analogamente quando un italiano deve pronunciare un dittongo come "u�"
o come "i�" non gli si dice di stare attento a pronunciare la "w" al posto
della "u" e la "j" al posto della "i", ma gli si dice di pronunciare "u�"
come gli viene pi� naturale, dopodich� egli dice "w" (o qualcosa di simile
alla "w", a seconda della regione di provenienza) senza essere consapevole
di star dicendo "w".
Quando si pu� fare affidamento sugli automatismi non � mai il caso di
rendere le cose troppo esplicite, perch� sono poche le persone che possono
permettersi un approccio esplicito e consapevole a tutte le proprie funzioni
senza essere in qualche modo inibiti o persino menomati da tale
consapevolezza. A questo proposito si racconta spesso quella famosa
storiella del millepiedi che non riusc� pi� a muovere un passo quando gli
chiesero come facesse a muovere in modo coordinato tutte le sue numerose
zampette. E d'altra parte anche noi, che di gambe ne abbiamo solo due,
faremmo fatica a camminare se ci sforzassimo di essere consapevoli di tutte
le dinamiche che entrano in gioco quando facciamo un semplice passo in
avanti. Molto meglio avere una consapevolezza ridotta del processo, essere
convinti che si tratti "solamente" di spostare un piede in avanti, e
chiudere gli occhi su una miriade di dettagli e differenze che vengono
appunto gestite autonomamente dagli appositi circuiti neuronali, i quali
agiscono perfettamente finch� la coscienza non li va a disturbare con la sua
goffa invadenza. Solo quando questi automatismi vengono in qualche modo
compromessi ha senso intraprendere un percorso di "riabilitazione" nel quale
fare intervenire la consapevolezza e l'attenzione, dapprima in modo lento e
impacciato e poi - si spera - con una progressiva riacquisizione degli
automatismi.
Per tutte queste ragioni una grammatica di italiano rivolta a degli studenti
italiani fa bene a dire che la "i" va pronunciata sempre "i" (e lo stesso
per tutte le altre vocali), perch� poi intervengono appunti degli
automatismi a sistemare le cose. Solo quando gli automatismi non sono
sufficienti bisogna richiamare l'attenzione dello studente su certi
dettagli.
Quanto agli studenti stranieri, anche per loro pu� essere meglio affidarsi
semplicemente all'"orecchio", che dovrebbero acquisire agevolmente
dopo aver ascoltato un po' di italiano parlato da italiani.
Se invece vogliamo assumere il punto di vista dello studioso di fonetica
e vogliamo analizzare il rapporto fra le durate delle vocali e quelle delle
consonanti allora il discorso cambia, e ovviamente bisogna cercare di
descrivere i fenomeni nel modo pi� scientifico e oggettivo possibile,
acquisendo una consapevolezza esplicita di tutte le dinamiche coinvolte.
> � vero questo?
� vero per gli studiosi di fonetica e per quegli studenti che ritengono di
poter sostituire la consapevolezza agli automatismi; non � vero per gli
studenti che si affidano all'orecchio e per i parlanti che non sono
interessati ad approfondire lo studio di una lingua che gi� sanno usare.
--
Saluti.
D.
FatherMcKenzie
> Certo. Ma, faccio solo un esempio, nessun italiano madrelingua, almeno
> credo, pronuncerebbe la vocale finale di una parola tronca con la
> stessa lunghezza della vocale tonica di una parola piana.
Hai presente un napoletano che chiama: "Pashc�������" o "Ggienn�������"?
O un palermitano che dica: "Omert������? Chimminchia j���?"
--
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)
Imes
La lunghezza diversa delle due vocali, come tu dici, anch'io la sento
e sono d'accordo con te. Non ritengo, per�, necessario sottilizzare
su tali differenze, se non per saggiare i nostri strumenti di ricezione
e di trasmissione. Mi accorgo di aver sottovalutato l'importanza che
potrebbe avere nella realizzazione di linguaggi umani computerizzati
e ritiro la frase precedente.
Ciao. Imes
Ciao. Imes
Klaram
> Stefan Ram ha scritto:
>
>> Altre fonti dichiarano che una vocale davanti a una
>> consonante doppia � pronunciata come una vocale corta.
>
> S�, questo generalmente � vero,
Certo che � vero, anche se noi non diamo alla quantit� la stessa
importanza che diamo alla apertura.
Nel latino classico erano possibili tutte le combinazioni di lunghezza
di vocali e consonanti:
V C
l l stella
l b solus
b l gutta
b b rota
(non posso usare gli accenti)
Nel tardo latino si hanno solo due tipi:
V C
l b
b l
e questo si � mantenuto anche nell'italiano moderno.
k
FatherMcKenzie
> Certo che � vero, anche se noi non diamo alla quantit� la stessa
> importanza che diamo alla apertura.
Sebbene dalle mie parti esista un solo tipo di e e di o, devo
testimoniare che alla apertura si d� un qualche peso: in Toscana mi
sfottevano per come dicevo "cal�re" e "sign�re", persino a Napoli per
come pronunciavo "�" o "�"...
In ogni caso, n� quantit� n� apertura hanno la minima importanza nella
reciproca comprensione: nessun collega toscano misunderstava quello che
stavo spiccando.
magica
<james.l...@MENOinfinito.it> scrive...
>magica ha scritto:
>>Certo. Ma, faccio solo un esempio, nessun italiano madrelingua,
>>almeno credo, pronuncerebbe la vocale finale di una parola
>>tronca con la stessa lunghezza della vocale tonica di una
>>parola piana.
>Hai presente un napoletano che chiama: "Pashc�������" o
>"Ggienn�������"?
>O un palermitano che dica: "Omert������? Chimminchia j���?"
Anch'io quando parlo in dialetto (nel mio dialetto bassobergamasco)
pronucio le vocali con lunghezze diverse da quelle che userei in
italiano. E, in particolare, pronuncio molte parole tronche (ad
esempio "ca", cane e "pais�", contadino)con la vocale finale della
stessa lunghezza (pi� o meno) di quella delle vocali toniche di parole
italiane piane.
Ciao.
Gian Carlo
Giovanni Drogo
> È così. La lingua italiana è intensiva (o accentuativa), non
> quantitativa.
Decisamente. Gia' i parlanti di molte regioni fanno un uso differente
delle vocali aperte e chiuse (che poi sono solo la e e la o) e molto
spesso non le percepiscono come rilevanti. Figuriamoci se qualcuno
percepisce come rilevante la lunghezza.
> Che poi in certe parlate, o in certe occasioni, alcuni vocali si
> allunghino o s'accorcino, ci sta.
Pero' in tal caso io non le percepisco come corte o lunghe, ma come
semplici o doppie, anche perche' rivestono magari un ruolo grammaticale
differente.
P.es. in milanese (che non ha pero' una grafia stabilita) l'infinito del
verbo "mangiare" sarebbe "mangia'" (tronco con l'accento sulla a
finale). Il participio "mangiato" a volte si vede scritto "mangiaa" con
la doppia a.
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Klaram
> P.es. in milanese (che non ha pero' una grafia stabilita) l'infinito del
> verbo "mangiare" sarebbe "mangia'" (tronco con l'accento sulla a
> finale). Il participio "mangiato" a volte si vede scritto "mangiaa" con
> la doppia a.
Nelle lingue regionali e nelle parlate locali spesso le differenze
sono solo sfumature, ma ci sono, e sempre c'erano in passato.
Noi abbiamo mangé e mangià, in ligure mangià e magiou (scritto più o
meno come si pronuncia).
k