Rottura per fatica
GCPillan
L'acciaio che si rompe per "fatica", ovvero per ripetute
sollecitazioni in senso alternato di entità ben inferiori a quelle che
causano un danno visibile. Il professore ci parlò della rottura tipica
degli assi dei primi treni: inaspettata, non prevedibile, improvvisa.
Qualcuno oggi potrebbe considerare "fatica" un termine improprio?
Klaram
> Anni fa a scuola ci sembrava un concetto comico.
> L'acciaio che si rompe per "fatica", ovvero per ripetute
> causano un danno visibile. Il professore ci parl� della rottura tipica
> degli assi dei primi treni: inaspettata, non prevedibile, improvvisa.
>
> Qualcuno oggi potrebbe considerare "fatica" un termine improprio?
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Fatica
A me "fatica" d� l'idea di un uomo stanco e sudato o di un povero
asinello che trasporta un carico pesantissimo, per� l'accezione di
"deterioramento di un materiale sottoposto a particolari sollecitazioni"
� entrata da tempo nell'uso, quindi non � termine improprio.
k
GCPillan
> > Qualcuno oggi potrebbe considerare "fatica" un termine improprio?
>
> asinello che trasporta un carico pesantissimo, però l'accezione di
> "deterioramento di un materiale sottoposto a particolari sollecitazioni"
Funziona però l'analogia con l'acido lattico.
Se un uomo o un asinello ha compiuto senza problema un tot di lavoro,
cosa gli impedisce di farne due tot?
GCPillan
> 11:38, mercoledì 1 luglio 2009, GCPillan:
Giusto: anche per questo che "rottura per fatica" fa sorridere.
Io proporrei (non in sostituzione, ma in appoggio) "rottura per
propagazione di microlesione". Si capisce?
[OT]
Andando per un momento sull'aspetto tecnologico dell'incidente di
Viareggio, mi pare che tutti si concentrino sull'origine del guasto e
nessuno faccia riferimento alla possibilità di limitare i danni a
guasto avvenuto. Sembrerebbe che non ci sia alcun sistema automatico
di verifica dell'integrità del convoglio. Anni fa ho sentito di un
treno merci arrivato in stazione con qualche vagone in meno, il
macchinista sostenre che il convoglio era "duro" (ovvero troppo
frenato) e una telefonata urgente per evitare incidenti al treno
successivo.
Klaram
>>
>>> Klaram:
>>>>> Qualcuno oggi potrebbe considerare "fatica" un termine
>>>>> improprio?
>>>> povero asinello che trasporta un carico pesantissimo, per�
>>>> l'accezione di "deterioramento di un materiale sottoposto a
>>>> quindi non � termine improprio.
>>> Funziona per� l'analogia con l'acido lattico.
>>> Se un uomo o un asinello ha compiuto senza problema un tot di
>>> lavoro, cosa gli impedisce di farne due tot?
>
> Giusto: anche per questo che "rottura per fatica" fa sorridere.
>
> Io proporrei (non in sostituzione, ma in appoggio) "rottura per
> propagazione di microlesione". Si capisce?
Perfettamente. � meno immediato, ma pi� appropriato.
k
GCPillan
> Io ricordo che in laboratorio di tecnologia il perito aveva
> messo la provetta nella macchina di prova, la provetta girava,
> girava... e non si rompeva mai, dovette aumentare molto il
> carico.
Io ho rischiato un occhio o il naso in una prova scolastica di
laboratorio su "colla ferroviaria".
Si trattava di colla epossidica, che all'epoca non era ancora venduta
nei negozi.
La colla veniva utilizzata per "bloccare i prigionieri" ovvero le viti
senza testa che hanno un gambo avvitato su foro cieco e l'altro gambo
libero per avvitarci dell'altro. Il campione consisteva in un provino
a sezione quadrata tagliato a 45° e poi incollato con la super colla.
Sottoposto a compressione con l'apposita macchina, il provino teneva
(a compressione-taglio) ben oltre quel che ci si aspettava.
Improvvisamente i pezzi si staccavano e venivano scagliati in
direzioni opposte. Quello che ha raggiunto il muro, l'ha segnato
significativamente. Io ero a distanza minore ma nella direzione più
fortunata.
Verde
>
> [OT]
> Andando per un momento sull'aspetto tecnologico dell'incidente di
> Viareggio, mi pare che tutti si concentrino sull'origine del guasto e
> nessuno faccia riferimento alla possibilit� di limitare i danni a
> guasto avvenuto. Sembrerebbe che non ci sia alcun sistema automatico
> di verifica dell'integrit� del convoglio.
Ci� che fa pi� rabbia � il fatto che le "rotture per sollecitazione di
fatica" sono le pi� studiate da quando esistono i treni. Ed a ragione.
I componenti critici vengono progettati nella forma, dimensioni e
materiali in modo da scongiurare una tale evenienza.
Ma, se ci stanno raccontando la verit�, questa volta non � bastato e
bisogner� capire perch�.
verde
--
*giornalisno e' diffondere cio' che qualcuno non vuole che si sappia, il
resto e' propaganda* - Horacio Verbitsky
Enrico Gregorio
> Andando per un momento sull'aspetto tecnologico dell'incidente di
> Viareggio, mi pare che tutti si concentrino sull'origine del guasto e
> nessuno faccia riferimento alla possibilit� di limitare i danni a
> guasto avvenuto. Sembrerebbe che non ci sia alcun sistema automatico
> di verifica dell'integrit� del convoglio. Anni fa ho sentito di un
> treno merci arrivato in stazione con qualche vagone in meno, il
> macchinista sostenre che il convoglio era "duro" (ovvero troppo
> frenato) e una telefonata urgente per evitare incidenti al treno
> successivo.
Siccome prendo il treno quasi tutti i giorni, vorrei rassicurare
su questo aspetto: se un treno perde un vagone si arresta
immediatamente. Una condotta ad aria compressa mantiene una pressione
di 5 bar in modo che i freni siano "sollevati". Se la pressione scende
sotto una certa soglia (comunque maggiore della pressione atmosferica)
i freni entrano in azione e le due parti del treno si fermano.
Il funzionamento non � semplicissimo, ma la sostanza � questa.
Il macchinista frena proprio diminuendo la pressione nella condotta
(scaricando aria) e regolando opportunamente la pressione si ottengono
i diversi gradi di frenatura.
I film western in cui i banditi staccano il vagone con i soldi si basano
sul fatto che ai tempi il sistema era molto diverso dall'attuale, che �
essenzialmente quello brevettato da Westinghouse nel 1872 (anno
fatidico, evidentemente). Si legge talvolta sui giornali che un treno
si � spezzato e che non � successo niente perch� la linea era in piano.
Non � cos�, per fortuna; sempre che non ci siano errori nella
formazione del treno come chiusure di valvole che dovrebbero essere
aperte e prove freno fatte in modo trascurato.
Non escludo a priori che sia avvenuto quello che riporti, tuttavia
l'evento dipenderebbe da errori nella formazione del treno pi� che da
carenze strutturali: il sistema di controllo c'� e consiste nell'arresto
immediato di un treno che si spezza. Ma se qualcuno esclude il sistema
di controllo, c'� poco da fare!
Su certe linee � attivo un sistema di controllo che si chiama
"conta-assi", ma non serve per verificare se il treno � integro,
quanto piuttosto a stabilire quando � passato completamente in modo
da liberare la sezione di binario precedente e porre a via libera
il segnale che la protegge. Su altre linee sono attivi altri sistemi
di blocco automatico elettrico: la presenza di vagoni viene rilevata
tramite corrente a bassa tensione sui binari. Sempre che qualcuno non
si sia fregato il rame che connette i segmenti della rotaia :( In questo
caso il sistema blocca la circolazione.
Ciao
Enrico
Verde
> I componenti critici vengono progettati nella forma, dimensioni e
> materiali in modo da scongiurare una tale evenienza.
Inoltre nella progettazione si fa anche una stima dei tempi, della durata
della sollecitazione nel tempo affinch� avvenga la rottura.
Perci� un carrello "a norma" non poteva e non doveva essere "vecchio".
GCPillan
> Mettiamoci un "progressiva" dopo "propagazione", in quanto lo
> schianto finale avviene dopo un po' di cicli.
Non conosco propagazioni che non siano progressive.
La propagazione "istantanea" è di fatto una propagazione progressiva
ma molto veloce.
Per esempio la combustione dentro un motore a scoppio.
Enrico Gregorio
> [...]
> > Non escludo a priori che sia avvenuto quello che riporti,
> > tuttavia l'evento dipenderebbe da errori nella formazione del
> > treno pi� che da carenze strutturali: il sistema di controllo
> > c'� e consiste nell'arresto immediato di un treno che si
> > spezza. Ma se qualcuno esclude il sistema di controllo, c'�
> > poco da fare!
>
> Potrebbe darsi che la perdita di pressione non abbia frenato
> abbastanza la parte di treno rimasta al traino della
> locomotiva, infatti il macchinista ha sentito che faceva pi�
> fatica, ma se aveva un orario da rispettare � andato avanti.
>
> [...]
Ho chiesto a un macchinista che attendeva il via libera per la
partenza del suo treno: mi ha confermato che � impossibile.
Ciao
Enrico
GCPillan
> GCPillan <gcpil...@email.com> scrive:
>
> > Andando per un momento sull'aspetto tecnologico dell'incidente di
> > Viareggio, mi pare che tutti si concentrino sull'origine del guasto e
> > guasto avvenuto. Sembrerebbe che non ci sia alcun sistema automatico
> > treno merci arrivato in stazione con qualche vagone in meno, il
> > macchinista sostenre che il convoglio era "duro" (ovvero troppo
> > frenato) e una telefonata urgente per evitare incidenti al treno
> > successivo.
>
> Siccome prendo il treno quasi tutti i giorni, vorrei rassicurare
> su questo aspetto: se un treno perde un vagone si arresta
> immediatamente.
Il vagone si arresta, ma non il treno.
> Una condotta ad aria compressa mantiene una pressione
> di 5 bar in modo che i freni siano "sollevati". Se la pressione scende
> sotto una certa soglia (comunque maggiore della pressione atmosferica)
> i freni entrano in azione e le due parti del treno si fermano.
Vera la prima parte, ma non è vera la conclusione.
Un treno può andare avanti anche se frenato.
Esistono:
1) la forza di trazione della motrice
2) l'inerzia.
> Il funzionamento non è semplicissimo, ma la sostanza è questa.
> Il macchinista frena proprio diminuendo la pressione nella condotta
> (scaricando aria) e regolando opportunamente la pressione si ottengono
> i diversi gradi di frenatura.
>
> I film western in cui i banditi staccano il vagone con i soldi si basano
> sul fatto che ai tempi il sistema era molto diverso dall'attuale, che è
> essenzialmente quello brevettato da Westinghouse nel 1872 (anno
> fatidico, evidentemente). Si legge talvolta sui giornali che un treno
> si è spezzato e che non è successo niente perché la linea era in piano.
> Non è così, per fortuna; sempre che non ci siano errori nella
> formazione del treno come chiusure di valvole che dovrebbero essere
> aperte e prove freno fatte in modo trascurato.
Solito, quanto inutile, sfoggio di cultura.
> Non escludo a priori che sia avvenuto quello che riporti, tuttavia
> l'evento dipenderebbe da errori nella formazione del treno più che da
> carenze strutturali: il sistema di controllo c'è e consiste nell'arresto
> immediato di un treno che si spezza. Ma se qualcuno esclude il sistema
> di controllo, c'è poco da fare!
Mi fa piacere che tu non "escluda a priori" ciò che racconto!
Dev'esserti costato moltissimo e lo apprezzo infinitamente!
Come è evidente da quanto ho scritto sin dall'inizio, il sistema di
frenatura automatica NON era escluso, tant'è che il macchinista
all'arrivo sosteneva che il convoglio era "duro" (ovvero troppo
frenato).
Un sistema di controllo che vada OLTRE il primordiale sistema di
frenatura automatica ad aria compressa NON c'è.
Implementarlo sarebbe piuttosto semplice con le tecnologie attuali.
> Su certe linee è attivo un sistema di controllo che si chiama
> "conta-assi", ma non serve per verificare se il treno è integro,
> quanto piuttosto a stabilire quando è passato completamente in modo
> da liberare la sezione di binario precedente e porre a via libera
> il segnale che la protegge. Su altre linee sono attivi altri sistemi
> di blocco automatico elettrico: la presenza di vagoni viene rilevata
> tramite corrente a bassa tensione sui binari. Sempre che qualcuno non
> si sia fregato il rame che connette i segmenti della rotaia :( In questo
> caso il sistema blocca la circolazione.
Tu puoi tranquillizzare chi vuoi con queste precisazioni.
Beati quelli che ti credono e viaggiano tranquilli!
Tuttavia, questi "sofisticati" meccanismi di blocco automatico possono
andare in tilt anche per un semplice temporale. E' ciò che è avvenuto
a Caluso nel 1992. Cinque morti per un frontale contro un treno fermo,
se non ricordo male. E non esistono sistemi che segnalino un enorme
masso caduto sulle rotaie.
Può un treno partire tranquillamente con una porta spalancata?
Sì.
Può un treno mettersi in moto mentre i passeggeri stanno salendo?
Sì.
Vorrei "tranquillizzare" i lettori che questi sono singoli episodi
isolati che ho sperimentato di persona.
Ho segnalato entrambi i fatti al personale ferroviario.
Nel primo caso mi hanno detto che non era affar loro (era la
biglietteria).
Nel secondo caso mi hanno detto che avevano già fischiato la partenza.
GCPillan
> Potrebbe darsi che la perdita di pressione non abbia frenato
> abbastanza la parte di treno rimasta al traino della
> fatica, ma se aveva un orario da rispettare è andato avanti.
Orario da rispettare?
Più semplicemente non aveva alcuna segnalazione in cabina sull'assenza
dell'ultimo carro merci.
GCPillan
> > Potrebbe darsi che la perdita di pressione non abbia frenato
> > abbastanza la parte di treno rimasta al traino della
> > locomotiva, infatti il macchinista ha sentito che faceva più
> > fatica, ma se aveva un orario da rispettare è andato avanti.
>
> > [...]
>
> Ho chiesto a un macchinista che attendeva il via libera per la
> partenza del suo treno: mi ha confermato che è impossibile.
Per questo che capitano gli incidenti!
Si ritengono impossibili degli eventi che sono persino già accaduti.
GCPillan
> Ho chiesto a un macchinista che attendeva il via libera per la
Forse hai individuato un macchinista incompetente.
13 dicembre 2001 - Stazione di Aulla - Linea "Pontremolese"
Un carro merci si sgancia durante una manovra, percorrendo alcuni
chilometri di piena linea, da solo, senza controllo, finendo la sua
corsa nella stazione di Aulla.
Enrico Gregorio
> Enrico Gregorio:
> > GCPillan <gcpil...@email.com> scrive:
> >
> > > Andando per un momento sull'aspetto tecnologico dell'incidente di
> > > Viareggio, mi pare che tutti si concentrino sull'origine del guasto e
> > > nessuno faccia riferimento alla possibilit� di limitare i danni a
> > > guasto avvenuto. Sembrerebbe che non ci sia alcun sistema automatico
> > > di verifica dell'integrit� del convoglio. Anni fa ho sentito di un
> > > treno merci arrivato in stazione con qualche vagone in meno, il
> > > macchinista sostenre che il convoglio era "duro" (ovvero troppo
> > > frenato) e una telefonata urgente per evitare incidenti al treno
> > > successivo.
> >
> > Siccome prendo il treno quasi tutti i giorni, vorrei rassicurare
> > su questo aspetto: se un treno perde un vagone si arresta
> > immediatamente.
>
> Il vagone si arresta, ma non il treno.
Entrambi.
> > Una condotta ad aria compressa mantiene una pressione
> > di 5 bar in modo che i freni siano "sollevati". Se la pressione scende
> > sotto una certa soglia (comunque maggiore della pressione atmosferica)
> > i freni entrano in azione e le due parti del treno si fermano.
>
> Vera la prima parte, ma non � vera la conclusione.
> Un treno pu� andare avanti anche se frenato.
> Esistono:
> 1) la forza di trazione della motrice
> 2) l'inerzia.
� evidente che l'arresto non � istantaneo, l'inerzia fa la sua parte: �
la frenatura che � immediata. Quando entrano in funzione i freni, la
trazione viene interrotta e, se anche non fosse, vorrei vedere una
locomotiva trainare pi� di un paio di vagoni con le ruote bloccate. Se
poi consideri che sui treni merci i freni sono ancora a ceppi sulle
ruote, puoi renderti conto che il rumore causato della frenatura �
notevole e a frequenze molto elevate.
> [...]
> Solito, quanto inutile, sfoggio di cultura.
Adesso chi � che provoca? Non era sfoggio di cultura, ma semplice
informazione per distinguere due casi molto diversi che a qualcuno
potrebbero apparire simili.
> > Non escludo a priori che sia avvenuto quello che riporti, tuttavia
> > l'evento dipenderebbe da errori nella formazione del treno pi� che da
> > carenze strutturali: il sistema di controllo c'� e consiste nell'arresto
> > immediato di un treno che si spezza. Ma se qualcuno esclude il sistema
> > di controllo, c'� poco da fare!
>
> Mi fa piacere che tu non "escluda a priori" ci� che racconto!
> Dev'esserti costato moltissimo e lo apprezzo infinitamente!
Quando provi a essere sarcastico sei solo patetico. Non c'era alcuna
volont� di fare polemica. Se tu la vedi ovunque non so che farci.
> Come � evidente da quanto ho scritto sin dall'inizio, il sistema di
> frenatura automatica NON era escluso, tant'� che il macchinista
> all'arrivo sosteneva che il convoglio era "duro" (ovvero troppo
> frenato).
L'hai sentito con le tue proprie orecchie? O � un fatto riportato?
> Un sistema di controllo che vada OLTRE il primordiale sistema di
> frenatura automatica ad aria compressa NON c'�.
> Implementarlo sarebbe piuttosto semplice con le tecnologie attuali.
>
> > Su certe linee � attivo un sistema di controllo che si chiama
> > "conta-assi", ma non serve per verificare se il treno � integro,
> > quanto piuttosto a stabilire quando � passato completamente in modo
> > da liberare la sezione di binario precedente e porre a via libera
> > il segnale che la protegge. Su altre linee sono attivi altri sistemi
> > di blocco automatico elettrico: la presenza di vagoni viene rilevata
> > tramite corrente a bassa tensione sui binari. Sempre che qualcuno non
> > si sia fregato il rame che connette i segmenti della rotaia :( In questo
> > caso il sistema blocca la circolazione.
>
> Tu puoi tranquillizzare chi vuoi con queste precisazioni.
> Beati quelli che ti credono e viaggiano tranquilli!
>
> Tuttavia, questi "sofisticati" meccanismi di blocco automatico possono
> andare in tilt anche per un semplice temporale. E' ci� che � avvenuto
> a Caluso nel 1992. Cinque morti per un frontale contro un treno fermo,
> se non ricordo male. E non esistono sistemi che segnalino un enorme
> masso caduto sulle rotaie.
Il sistema di blocco non era automatico, in quel caso: la linea
funzionava con il blocco elettrico manuale
<http://www.macchinistisicuri.info/ms/inciferr/materialeincidenti/10giug
no1992_Caluso.pdf>
Secondo i resoconti ci fu una serie di concause dovute a vari errori
di procedura. Gli ultimi incidenti (Crevalcore e linea del Brennero)
con scontri fra treni furono dovuti a problemi analoghi: segnali
a via impedita superati su linee ancora non dotate dei sistemi di
frenatura automatica in caso di "supero rosso". Ma non mi risultano
incidenti dovuti a vagoni persi.
> Pu� un treno partire tranquillamente con una porta spalancata?
> S�.
> Pu� un treno mettersi in moto mentre i passeggeri stanno salendo?
> S�.
Si parlava di tutt'altro. Non voglio fare il difensore di FS, ma
da un po' di tempo a questa parte questi problemi sono diventati molto
meno frequenti: la maggior parte dei treni ormai ha un sistema di
chiusura centralizzata delle porte.
> Vorrei "tranquillizzare" i lettori che questi sono singoli episodi
> isolati che ho sperimentato di persona.
> Ho segnalato entrambi i fatti al personale ferroviario.
> Nel primo caso mi hanno detto che non era affar loro (era la
> biglietteria).
> Nel secondo caso mi hanno detto che avevano gi� fischiato la partenza.
Infatti: � vietato cercare di salire quando il capotreno ha gi� dato
il segnale di partenza. Poi c'� sempre chi ci prova, ma contro la
stupidit� si pu� fare poco. Sul fatto della porta aperta, le norme
prevedono che in quel caso non si possa partire e, sui treni nuovi, la
macchina non parte. Se poi quella volta sono partiti con la porta
aperta, hanno sbagliato.
Proprio ieri, mentre assistevo alla partenza del treno al cui
macchinista ho chiesto della possibilit� che un treno marci anche se ha
perso vagoni, dopo che il capotreno aveva chiuso le porte e dato il
via, una giovane � sbucata dal sottopassaggio e ha cercato di aprire la
porta pi� vicina alla cabina di guida, senza riuscirci. Il macchinista
si � impietosito e ha sbloccato le porte. Non dico quale treno era,
perch� quell'azione del macchinista � stata irregolare e, peggio
ancora, pericolosa. In ogni caso quel treno non si sarebbe potuto
muovere con le porte aperte.
Purtroppo la situazione delle ferrovie italiane � alquanto disastrosa
e i sistemi di sicurezza avanzati non sono ancora installati su tutte
le linee, lasciando spazio a errori umani per fortuna rari. Ma �
tutta un'altra faccenda.
Ciao
Enrico
Enrico Gregorio
> Enrico Gregorio:
> > Ho chiesto a un macchinista che attendeva il via libera per la
> > partenza del suo treno: mi ha confermato che � impossibile.
>
> Forse hai individuato un macchinista incompetente.
>
> 13 dicembre 2001 - Stazione di Aulla - Linea "Pontremolese"
> Un carro merci si sgancia durante una manovra, percorrendo alcuni
> chilometri di piena linea, da solo, senza controllo, finendo la sua
> corsa nella stazione di Aulla.
Un treno in manovra � una faccenda completamente diversa, dal momento
che il sistema frenante non � in funzione come quando il treno � in
corsa in linea.
Ciao
Enrico
Frank Rusq Allah
"GCPillan" <gcpi...@email.com> ha scritto
ADPUF:
>> Mettiamoci un "progressiva" dopo "propagazione", in quanto lo
>> schianto finale avviene dopo un po' di cicli.
>Non conosco propagazioni che non siano progressive.
>La propagazione "istantanea" � di fatto una propagazione progressiva
>ma molto veloce.
Uno schiaffo � di fatto una carezza ma molto veloce.
--
Ciao
Frank
Epimeteo
"Frank Rusq Allah" <ruscZ...@iolZZZ.itZZZ> ha scritto nel messaggio
news:4a4f659f$0$1110$4faf...@reader4.news.tin.it...
Non ci sono differenze tra i vettori direzionali di uno schiaffo e quelli di
una carezza?
Ciao.
Epy
---
"... cattivo come adesso
non lo sono stato mai
e quando mezzanotte viene,
se davvero mi vuoi bene,
pensami mezz'ora almeno
e dal pugno chiuso una carezza
nascer�..."
http://www.youtube.com/watch?v=TiPKzeLKO5Q
(cit. pugnace)
Frank Rusq Allah
"Epimeteo" <ep...@tin.it> ha scritto
> "Frank Rusq Allah" ha scritto nel messaggio
>>>> Mettiamoci un "progressiva" dopo "propagazione", in quanto lo
>>>> schianto finale avviene dopo un po' di cicli.
>>>Non conosco propagazioni che non siano progressive.
>>>La propagazione "istantanea" � di fatto una propagazione progressiva
>>>ma molto veloce.
>> Uno schiaffo � di fatto una carezza ma molto veloce.
>
> Non ci sono differenze tra i vettori direzionali di uno schiaffo e quelli
> di
> una carezza?
Osservazione acuta, ma ci sono schiaffi che "strisciano", con vettori che
non si discostano da quelli di una carezza.
Puoi giudicare da te (solo 22 secondi!):
http://www.youtube.com/watch?v=QWI9dpG0Km8
:-))
--
Ciao
Frank
magica
<ruscZ...@iolZZZ.itZZZ> scrive...
>>>Uno schiaffo � di fatto una carezza ma molto veloce.
>>Non ci sono differenze tra i vettori direzionali di uno schiaffo
>>e quelli di una carezza?
>Osservazione acuta, ma ci sono schiaffi che "strisciano", con
>vettori che non si discostano da quelli di una carezza.
In ogni caso possimo inoppugnabilmente dire che uno schiaffo � di
fatto un buffetto molto veloce.
Ciao.
Gian Carlo
Epimeteo
"Frank Rusq Allah" <ruscZ...@iolZZZ.itZZZ> ha scritto nel messaggio
>> Non ci sono differenze tra i vettori direzionali di uno schiaffo e quelli
>> di una carezza?
> Osservazione acuta, ma ci sono schiaffi che "strisciano", con vettori che
> non si discostano da quelli di una carezza.
> Puoi giudicare da te (solo 22 secondi!):
> http://www.youtube.com/watch?v=QWI9dpG0Km8
Filmato molto istruttivo!
Si tratta chiaramente di un gesto ambivalente, come sono spesso i nostri
sentimenti, regolato da vettori a direzione variabile o, peggio, a direzione
opposta, che ne esprimono la natura duale: ondulatoria ("odi") e
corpuscolare ("amo").
Un tempo noi ragazzi ci divertivamo molto a giocare allo "schiaffo del
soldato"
http://www.youtube.com/watch?v=xcdCgdUqI9k
e a volte eran dolori...
Ciao.
Epimeteo
---
"... se non mi baci subito,
tu perdi un' occasion...
Lei si volta, poi mi squadra
come fossi uno straccion,
poi si mette bene in guardia
come Rocky il gran campion,
finta il destro e di sinistro
lei mi incolla ad un lampion.
Che sventola!"
http://www.youtube.com/watch?v=qBLbINEfU8A
(cit. di papagna)
GCPillan
> >Non conosco propagazioni che non siano progressive.
> >ma molto veloce.
>
> Uno schiaffo è di fatto una carezza ma molto veloce.
Questa è già una differenza.
L'altra è nell'intensità della forza applicata.
La terza è nella direzione di questa forza.
Comunque sia, ciò che notavo è che tutte le propagazioni sono
progressive.
GCPillan
> Un treno in manovra è una faccenda completamente diversa, dal momento
> che il sistema frenante non è in funzione come quando il treno è in
> corsa in linea.
Verissimo.
Ma la marcia non differisce dalla manovra se non per l'esecuzione di
determinate manovre, per esempio mettere in azione il sistema frenante
di sicurezza su tutti i carri.. Se queste operazioni vengono eseguite
solo parzialmente, ecco che sul treno in marcia possono accadere
quelle cose possibili in manovra e impossibili in marcia.
GCPillan
> > Può un treno mettersi in moto mentre i passeggeri stanno salendo?
> > [...] mi hanno detto che avevano già fischiato la partenza.
>
> Infatti: è vietato cercare di salire quando il capotreno ha già dato
> il segnale di partenza. Poi c'è sempre chi ci prova, ma contro la
> stupidità si può fare poco.
L'episodio non riguardava lo stupido che cerca di prendere un treno in
movimento con porte già chiuse, ma un treno che si mette in moto prima
che tutti i passeggeri siano saliti. La situazione osservata era di
parecchie persone sui gradini sulle varie porte tutte aperte che
stavano salendo su un treno fermo in stazione. E mentre avevo persone
davanti e persone dietro che spingevano, ecco che il treno si muove
mettendo a repentaglio l'integrità fisica dei più anziani. E quando
chiedi spiegazioni sul "fischio" e contesti la loro risposta, ecco che
si difendono dietro l'anonimato.
GCPillan
> > Può un treno partire tranquillamente con una porta spalancata?
> Si parlava di tutt'altro. Non voglio fare il difensore di FS, ma
> da un po' di tempo a questa parte questi problemi sono diventati molto
> meno frequenti: la maggior parte dei treni ormai ha un sistema di
> chiusura centralizzata delle porte.
L'episodio cui mi riferisco risale a pochi anni fa e riguardava un
treno con la chiusura centralizzata delle porte. Questi treni sono
tuttora in esercizio e le porte a volte non si chiudono e ancor più
spesso non si aprono. Non avrei neppure citato una porta manuale
lasciata aperta. La gravità non sta nel guasto in sé, ma nell'assenza
di segnalazione in cabina (o se c'è, nella possibilità di ignorarla).
Ancor più grave è che, a episodio verificato (e quindi ad emergenza in
corso) non ci sia un modo efficace per segnalare la cosa alle ferrovie.
GCPillan
> > Può un treno partire tranquillamente con una porta spalancata?
> Si parlava di tutt'altro. Non voglio fare il difensore di FS, ma
> da un po' di tempo a questa parte questi problemi sono diventati molto
> meno frequenti: la maggior parte dei treni ormai ha un sistema di
> chiusura centralizzata delle porte.
L'episodio cui mi riferisco risale a pochi anni fa e riguardava un
GCPillan
> > Mi fa piacere che tu non "escluda a priori" ciò che racconto!
> > Dev'esserti costato moltissimo e lo apprezzo infinitamente!
>
> Quando provi a essere sarcastico sei solo patetico. Non c'era alcuna
Ero sarcastico a ragione.
Poche ore dopo ti sei addirittura premurato di interrogare un
macchinista per venirci a raccontare che l'episodio da me riportato
era addirittura impossibile. Poi hai pure scritto che non ti risultano
incidenti causati da treni spezzati. Di incidenti di questo tipo ne
trovi facilmente in abbondanza su web.
L'episodio che ho raccontato io non ha causato alcun incidente, come
non ha causato danno la partenza con persone in salita e la marcia a
porta spalancata. Sono episodi che non fanno notizia se non si fa male
nessuno.
Enrico Gregorio
> Ero sarcastico a ragione.
Naturalmente no, ma lasciamo perdere.
> Poche ore dopo ti sei addirittura premurato di interrogare un
> macchinista per venirci a raccontare che l'episodio da me riportato
> era addirittura impossibile. Poi hai pure scritto che non ti risultano
> incidenti causati da treni spezzati. Di incidenti di questo tipo ne
> trovi facilmente in abbondanza su web.
Ho chiesto a un macchinista, che dovrebbe essere alquanto esperto della
faccenda. Altri due, oggi, mi hanno confermato che quanto affermavo �
corretto.
Di fatto � possibile che un evento del genere capiti, ma solo se c'�
una lunga concatenazione di cause provocate da errori e violazioni di
procedure. Un carro pu� viaggiare con il sistema di frenatura isolato
(perch� guasto o perch� il carro trasporta merci particolari come
esplosivi). Ma in questi casi � obbligatorio che il carro non frenato
sia tra due vetture con il freno funzionante. Di certo una vettura
isolata non viaggia in coda a un treno se non perch� qualcuno ha
violato i regolamenti.
Mi hanno vagamente accennato a un problema capitato a Genova, ma non
sono scesi in particolari, se non dicendo che c'era stata una
concomitanza di errori. Se volessi indicare qualche esempio di quegli
incidenti forse potremmo saperne di pi�.
> Ma la marcia non differisce dalla manovra se non per l'esecuzione di
> determinate manovre, per esempio mettere in azione il sistema frenante
> di sicurezza su tutti i carri.. Se queste operazioni vengono eseguite
> solo parzialmente, ecco che sul treno in marcia possono accadere
> quelle cose possibili in manovra e impossibili in marcia.
Probabilmente non conosci abbastanza bene come funziona il sistema.
Non c'� un sistema frenante di sicurezza: c'� un sistema frenante e
basta. Se quel sistema non funziona il treno /non/ frena proprio
(� successo, purtroppo) oppure non parte. Se per caso le ultime vetture
fossero, per errore, isolate e, per combinazione, si staccassero,
il macchinista non sentirebbe il treno frenato.
La marcia e la manovra sono due faccende completamente diverse: durante
la manovra di formazione di un treno il sistema frenante non � attivo
perch� altrimenti la manovra sarebbe del tutto impossibile. I dettagli
su quell'incidente di Aulla sono pochi per capire che cosa davvero
stessero facendo.
Nessuna polemica su questo, te l'assicuro. Vado in treno quasi due
volte al giorno e vorrei sentirmi al sicuro. Se hai informazioni
certe che incidenti del genere sono capitati, mi piacerebbe conoscerle.
Sull'episodio del treno che parte mentre la gente sale, non ho commenti:
solo che il capotreno andrebbe denunciato. Che poi molti treni italiani
siano vecchi e con sistemi di sicurezza (a parte i freni) indecenti
� un altro discorso.
Ciao
Enrico
Klaram
> Come si potrebbe altrimenti spiegare esaurientemente alla
> persona non specialista il fenomeno?
> Se dico "propagazione di microlesione" che cosa pensa costui?
> Se invece dico "propagazione progressiva di microlesione" che
> cos'altro pensa costui?
> Dovremmo interpellare 99 passanti...
> (mi piace il 9)
> :-)
Io, come primo passante, penso "progressiva" sia ridondante.
Piuttosto si dovrebbe trovare una definizione pi� tecnica anche per
gli oli "esausti".
k
Sapiens Sapiens
"GCPillan" <gcpi...@email.com> ha scritto nel messaggio
news:2144d703-944b-4fa4...@d4g2000yqa.googlegroups.com...
> Enrico Gregorio:
>> > Pu� un treno mettersi in moto mentre i passeggeri stanno salendo?
>> > [...] mi hanno detto che avevano gi� fischiato la partenza.
>>
>> Infatti: � vietato cercare di salire quando il capotreno ha gi� dato
>> il segnale di partenza. Poi c'� sempre chi ci prova, ma contro la
>> stupidit� si pu� fare poco.
>
> L'episodio non riguardava lo stupido che cerca di prendere un treno in
> che tutti i passeggeri siano saliti. La situazione osservata era di
> parecchie persone sui gradini sulle varie porte tutte aperte che
> stavano salendo su un treno fermo in stazione. E mentre avevo persone
> davanti e persone dietro che spingevano, ecco che il treno si muove
> chiedi spiegazioni sul "fischio" e contesti la loro risposta, ecco che
> si difendono dietro l'anonimato.
Anche se le FFSS. hanno cambiato il nome sono rimasti statali nella testa,
non temono il licenziamento in quanto difesi dalla trimurti sindacale.
I passeggeri non sono "clienti", ma fastidiosi rompiscatole, come in
ogni istituzione monopolistica e parastatale.
Quindi di cosa vi lamentate? Avete voluto la bicicletta?
Continuate a pedalare!
S.S.S.
Epimeteo
"Sapiens Sapiens" <sap...@sapiens.it> ha scritto nel messaggio
news:h30fpn$jc8$1...@newsread.albacom.net...
> Anche se le FFSS. hanno cambiato il nome sono rimasti statali nella testa,
> non temono il licenziamento in quanto difesi dalla trimurti sindacale.
> I passeggeri non sono "clienti", ma fastidiosi rompiscatole, come in
> ogni istituzione monopolistica e parastatale.
Mi dispiace per te, ma anche se continuano a chiamarsi "Gruppo Ferrovie
dello Stato" le FFSS ora sono diventati "singolari" e si chiamano FS:
http://www.ferroviedellostato.it/ilgruppo.html
Anche questa � una forma di risparmio...
In ogni caso ho l'impressione che i treni siano statali anche negli altri
paesi europei e persino negli Stati Uniti c'� una societ�, l'Amtrak, che �
semigovernativa:
http://it.wikipedia.org/wiki/Amtrak
> Quindi di cosa vi lamentate? Avete voluto la bicicletta?
> Continuate a pedalare!
Eh, no, io ho un amico che non possiede l'automobile (non ha neanche la
patente) e si muove solo in bicicletta e con i mezzi pubblici. Per� per le
lunghe distanze non se la sente di pedalare e usa molto spesso il servizio
"treno + bici".
Ciao.
Epimeteo
---
"F.F.S.S. - Cio� ...che mi hai portato a fare sopra a Posillipo se non mi
vuoi pi� bene?"
http://www.imdb.com/title/tt0085516/
(cit. a scartamento ridotto)
GCPillan
> > Poche ore dopo ti sei addirittura premurato di interrogare un
> > macchinista per venirci a raccontare che l'episodio da me riportato
> > era addirittura impossibile. Poi hai pure scritto che non ti risultano
> > incidenti causati da treni spezzati. Di incidenti di questo tipo ne
> > trovi facilmente in abbondanza su web.
>
> Ho chiesto a un macchinista, che dovrebbe essere alquanto esperto della
> corretto.
E io cosa ho scritto?
Che vai a chiedere ai macchinisti di dimostrarti che è impossibile che
si spezzino dei treni e che questo causi degli incidenti. Quindi è
stata degno di sarcarmo la tua uscita sul voler considerare possibile
quanto racconto. Tu non mi credi e tanto mi basta. Di incidenti di
questo tipo ne trovi facilmente in abbondanza su web e tanto mi basta.
> Di fatto è possibile che un evento del genere capiti, ma solo se c'è
> una lunga concatenazione di cause provocate da errori e violazioni di
> procedure. Un carro può viaggiare con il sistema di frenatura isolato
> (perché guasto o perché il carro trasporta merci particolari come
> esplosivi). Ma in questi casi è obbligatorio che il carro non frenato
> sia tra due vetture con il freno funzionante. Di certo una vettura
> isolata non viaggia in coda a un treno se non perché qualcuno ha
> violato i regolamenti.
Io non ho fatto alcuna dissertazione sulle cause.
Ho solo scritto quel che è successo.
Tu hai risposto che era impossibile.
Ora scrivi che è possibile. Tanto mi basta.
In sostanza hai tentato di screditare le mie affermazioni senza
riuscirci. Non te lo metto in maiuscolo ma lo ripeto: hai tentato di
screditare le mie affermazioni senza riuscirci. Hai tentato di
screditare le mie affermazioni senza riuscirci.
.
> Probabilmente non conosci abbastanza bene come funziona il sistema.
Come sopra.
Io non mi sono espresso su alcun aspetto tecnico.
Ho solo scritto che se è possibile il distacco in manovra allora è
possibile anche nella marcia se si è passati alla marcia dalla
manovra. Non c'è alcun intervento divino tra manovra e marcia. Ci
saranno, suppongo, solo manovelle da girare e quaderni da compilare.
> Nessuna polemica su questo, te l'assicuro. Vado in treno quasi due
> volte al giorno e vorrei sentirmi al sicuro. Se hai informazioni
> certe che incidenti del genere sono capitati, mi piacerebbe conoscerle.
Cercatele su web.
Per esempio, per quanto riguarda gli USA, puoi analizzare le cause e
le conseguenze di centinaia di incidenti dovuti a collisioni causate
da rottura di treni. Devi scegliere "Broken train collision" come
"Type of accident" nel sito http://safetydata.fra.dot.gov
> Sull'episodio del treno che parte mentre la gente sale, non ho commenti:
> solo che il capotreno andrebbe denunciato.
Anche qui vedo che hai cambiato radicalmente posizione.
A me non interessa né l'una (capotreno da denunciare) né l'altra
(passeggeri in violazione se tentano di salire dopo il fischio). Mi
interesserebbe sapere cosa dice il regolamento. Non mi interessa
l'opinione dei tuoi amici macchinisti, ma qualcosa di più serio.
Dimentichi che hai anche stupidamente criticato la mia osservazione
sui guasti del sistema di blocco a Caluso e sulla partenza a porta
spalancata. In sostanza, hai solo tentato di screditare le mie
affermazioni senza riuscirci.
GCPillan
> Ho chiesto a un macchinista, che dovrebbe essere alquanto esperto della
> corretto.
Cosa ne sappiamo di quanto hai raccontato loro?
Sicuramente non hai raccontato esattamente quel che ho riportato io.
Come non avevi riportato bene la questione del calcolatore al tuo
collega informatico.
Facilissimo farsi dare ragione raccontando a modo proprio!
GCPillan
> Probabilmente non conosci abbastanza bene come funziona il sistema.
> basta.
Io ho visto dei carri merci con una specie di grande volante da girare
a mano per frenare e con la condotta dell'aria compressa che si
collega carro per carro. Ho visto anche manovrare manopole per
escludere / scaricare la pressione. Non potrebbe essere che in manovra
si usa il freno manuale e in marcia il freno pneumatico? Ed il sistema
pneumatico, detto Westinghouse, non è anche detto "di sicurezza"?
Enrico Gregorio
> Enrico Gregorio:
> > Ho chiesto a un macchinista, che dovrebbe essere alquanto esperto della
> > faccenda. Altri due, oggi, mi hanno confermato che quanto affermavo �
> > corretto.
>
> Cosa ne sappiamo di quanto hai raccontato loro?
> Sicuramente non hai raccontato esattamente quel che ho riportato io.
> Come non avevi riportato bene la questione del calcolatore al tuo
> collega informatico.
Non rispondo all'altro messaggio, che � isterico. Ho chiesto
"� possibile che un treno perda un vagone e prosegua?" La risposta
� stata "no". Con la precisazione successiva che, se si combinano
parecchie cause dovute a inosservanza dei regolamenti, l'evento
diventa possibile. Ma senza che il treno diventi `duro'. Ah, non
hai ancora detto se quella storia l'hai sentita con le tue orecchie
o � "me l'ha detto mio cugino". I confronti con le ferrovie USA
sono del tutto impropri, come sa chiunque abbia visto come funzionano
e quei numeri, se proprio vogliamo, non dicono molto:
Broken train collision. A collision in which a moving train breaks
into parts and an impact occurs between these parts, or when a
portion of the broken train collides with another consist.
� evidente che non si tratta necessariamente di eventi come quelli
che paventi. Preso dalla guida dell'autorit� che hai indicato.
Sulla differenza tra marcia e manovra stendiamo un pietosissimo velo.
> Facilissimo farsi dare ragione raccontando a modo proprio!
Su come mi comporto io non hai alcun modo di controllare, � ovvio. Ma
le accuse di disonest� non mi piacciono, come sai. Credo proprio che
dovresti smetterla e, fra le altre cose, chiedere scusa. Non lo farai,
� ovvio.
Un collega esperto di analisi numerica mi ha confermato che ci� che
tu insisti a chiamare approssimazione (scegliere il numero pi� vicino)
si chiama `arrotondamento'. In italiano, � ovvio. In inglese lo chiamano
`rounding'.
Ciao
Enrico
GCPillan
Evito di replicare alla faccenda treni. Con te si andrebbe avanti
all'infinito in inutili precisazioni. Tu hai tentato di screditarmi,
ammettendo poi, seppure parzialmente, che quanto ho scritto era
autentico. Tanto mi basta.
> Un collega esperto di analisi numerica mi ha confermato che ciò che
> tu insisti a chiamare approssimazione (scegliere il numero più vicino)
> si chiama `arrotondamento'. In italiano, è ovvio. In inglese lo chiamano
> `rounding'.
In inglese, addirittura in documenti da te citati, si parla di /
rounding e /approximation con i significati che ho spiegato. Di nuovo
avrai raccontato impropriamente quanto ho scritto per ottenere una
risposta di quel tipo.
Enrico Gregorio
> Enrico Gregorio,
> Evito di replicare alla faccenda treni. Con te si andrebbe avanti
> all'infinito in inutili precisazioni. Tu hai tentato di screditarmi,
> ammettendo poi, seppure parzialmente, che quanto ho scritto era
> autentico. Tanto mi basta.
Screditare? Ho solo portato la mia esperienza di pendolare ferroviario.
Tu non hai ancora risposto alla domanda se quella vicenda la conosci
per esperienza personale oppure solo per sentito dire (immagino sia
questo, visto che eviti accuratamente il minimo cenno).
Visto che sei tanto fanatico delle citazioni, ti riporto quanto
hai scritto:
> Pu� un treno mettersi in moto mentre i passeggeri stanno salendo?
Da questa frase non si capisce molto; il caso pi� frequente � quello di
qualche scemo che tenta di salire quando il treno � in partenza. Quando
hai spiegato l'episodio non ho potuto che darti ragione. Dov'� il
tentativo di screditare? Come al solito usi parole a dir poco
inappropriate. E in un NG di lingua italiana non � bello.
Adesso va' in una stazione qualsiasi dove ci siano macchinisti in attesa
di partire e poni la domanda: "pu� un treno proseguire la corsa se uno
o pi� carri o vetture di coda si staccano?" Non ci vuole molto.
> Io ho visto dei carri merci con una specie di grande volante da girare
> a mano per frenare e con la condotta dell'aria compressa che si
> collega carro per carro. Ho visto anche manovrare manopole per
> escludere / scaricare la pressione. Non potrebbe essere che in manovra
> si usa il freno manuale e in marcia il freno pneumatico? Ed il sistema
> pneumatico, detto Westinghouse, non � anche detto "di sicurezza"?
Il volante serve per il freno di stazionamento. Non mi vedo proprio un
ferroviere per carro a girare il freno a mano durante le manovre.
Il freno pneumatico � quello di Westinghouse, detto "di sicurezza"
perch� appunto garantisce la frenatura delle parti del treno quando si
dovesse interrompere la continuit� della condotta. Ma � /il/ sistema
frenante. Esiste anche la frenatura "elettrica", ma riguarda le
locomotive. Si usano anche altri sistemi (frenatura magnetica), ma
normalmente solo nelle metropolitane.
Ciao
Enrico
Sapiens Sapiens
"Epimeteo" <ep...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4a542851$0$1106$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
> "Sapiens Sapiens" <sap...@sapiens.it> ha scritto nel messaggio
> news:h30fpn$jc8$1...@newsread.albacom.net...
>
>> Anche se le FFSS. hanno cambiato il nome sono rimasti statali nella
>> testa,
>> non temono il licenziamento in quanto difesi dalla trimurti sindacale.
>> I passeggeri non sono "clienti", ma fastidiosi rompiscatole, come in
>> ogni istituzione monopolistica e parastatale.
.....................
> Eh, no, io ho un amico che non possiede l'automobile (non ha neanche la
> patente) e si muove solo in bicicletta e con i mezzi pubblici. Per� per le
> lunghe distanze non se la sente di pedalare e usa molto spesso il servizio
> "treno + bici".
>
> Ciao.
> Epimeteo
> ---
Il problema non � lo stato ma gli statali e gli assurdi privilegi di
cui � ammantata la loro casta a fronte di nessuna responsabilit�
oggettiva.
Tornando alle FS ora per� sono una S.p.A. almeno formalmente,
ma nulla � cambiato. Gli abissi di inefficienza e menefreghismo
sono stati tutti conservati, con il vincolo per� di bilancio formalmente
e civilisticamente corretto, ma sostanzialmente falso.
Ci sono poi i vincoli politici e sociali.
La conseguenza � che vi troviamo all'attivo crediti mostruosi ma
praticamente inesigibili e mancando il denaro un corrispondente
peggioramento di ogni servizio.
Quanto al tuo amico in bicicletta, rabbrividisco al pensiero di
quanto da solo riesca a ritardare la sosta di un treno di pendolari.
Per fortuna credo siano non pi� di dieci o venti a usufruire del
servizio in tutta Italia.
Il difetto sta nel manico. "Quando c'era Lui, caro Lei " almeno i treni
mi dicono, arrivassero in orario.
Ma qualcosa, lentamente, sta cambiando.
S.S.S.
GCPillan
> > Evito di replicare alla faccenda treni. Con te si andrebbe avanti
> > all'infinito in inutili precisazioni. Tu hai tentato di screditarmi,
> > ammettendo poi, seppure parzialmente, che quanto ho scritto era
> > autentico. Tanto mi basta.
>
> Screditare? Ho solo portato la mia esperienza di pendolare ferroviario.
> Tu non hai ancora risposto alla domanda se quella vicenda la conosci
> per esperienza personale oppure solo per sentito dire (immagino sia
> questo, visto che eviti accuratamente il minimo cenno).
Se rispondo a questa domanda la pianti o vai avanti all'infinito?
Della vicenda in questione ne parlavano i ferrovieri della linea
interessata.
Ora non chiedermi quanti esattamente, perché ne parlavano tutti i
passeggeri.
Hai tentato di screditare, ridicolizzare, sminuire i 4 episodi da me
raccontati.
Tutti autentici.
Hai proseguito fino ad oggi, tentando di spiegare cose che so
benissimo e che non sono mai in contraddizione con quanto ho scritto
nei giorni passati. E che quindi non meritano replica.
Sapiens Sapiens
"GCPillan" <gcpi...@email.com> ha scritto nel messaggio
news:2568e4d7-081c-45f9...@k1g2000yqf.googlegroups.com...
Enrico Gregorio:
> Probabilmente non conosci abbastanza bene come funziona il sistema.
> basta.
Io ho visto dei carri merci con una specie di grande volante da girare
a mano per frenare e con la condotta dell'aria compressa che si
collega carro per carro.
Ho visto anche manovrare manopole per
escludere / scaricare la pressione.
...
Io ho viste cose che voi umani non potreste immaginarvi.
Navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione,
E ho visto i raggi B balenare nel buio vicino alle porte di Tannh�user.
E tutti quei momenti andranno perduti nel tempo...
come lacrime nella pioggia.
S.S.S.
GCPillan
> Hai tentato di screditare, ridicolizzare, sminuire i 4 episodi da me
> raccontati.
> Tutti autentici.
>
> Hai proseguito fino ad oggi, tentando di spiegare cose che so
> benissimo e che non sono mai in contraddizione con quanto ho scritto
> nei giorni passati. E che quindi non meritano replica.
Sono seguiti alcuni giorni di silenzio.
Che sia la volta buona che Enrico Gregorio la smette di mettere in
dubbio, darmi dell'ignorante o del contapalle su ogni episodio che
racconto? A mio parere la gravità degli episodi raccontati è aumentata
e non diminuita dalle precisazioni e incredulità degli amici
macchinisti di Enrico. Aggiungiamo un quinto episodio impossibile?
Mettiamo che in una stazione di testa, un treno non si fermi contro i
respingenti e il blocco di cemento a fine binario ma salga sul
marciapiede e proceda fino ai tavolini del bar. Impossibile vero?
Eppure è successo anche questo!
GCPillan
> Screditare? Ho solo portato la mia esperienza di pendolare ferroviario.
Hai portato la tua esperienza per sostenere:
1) distacco carri merci = impossibile
2) guasto blocco di Caluso = non è stata la sol causa incidente
3) porte aperte = oggi c'è la chiusura centralizzata
4) movimento con salita passeggeri = stupidità passeggeri.
Questo io lo chiamo screditare ciò che racconto.
> > Può un treno mettersi in moto mentre i passeggeri stanno salendo?
>
> Da questa frase non si capisce molto; il caso più frequente è quello di
> qualche scemo che tenta di salire quando il treno è in partenza.
Scommetto 1000 euro che la tua NON è l'interpretazione comune di
quanto ho scritto.
Non avrei scritto "mentre i passeggeri (determinativo plurale) stanno
salendo" ma "mentre qualcuno tenta di salire".
> Quando
> hai spiegato l'episodio non ho potuto che darti ragione. Dov'è il
> tentativo di screditare? Come al solito usi parole a dir poco
> inappropriate. E in un NG di lingua italiana non è bello.
Globalmente tu hai tentato di "tranquillizzare" i viaggiatori
contestando e ridicolizzando tutti gli episodi raccontati.
1) carro perso? ah, ah: è impossibile!
2) guasto al blocco? leggi qua come sono andate le cose...
3) porta aperta? ma oggi non succede perché sono centralizzate!
4) i passeggeri in salita? stupidi!
> Adesso va' in una stazione qualsiasi dove ci siano macchinisti in attesa
> di partire e poni la domanda: "può un treno proseguire la corsa se uno
> o più carri o vetture di coda si staccano?" Non ci vuole molto.
Non ci vuole molto, ma trovo stupido farlo.
Un macchinista può ripondere con la teoria del funzionamento del
sistema frenante, teoria che tutti conosciamo, nel mio caso sin da
quando l'episodio in questione è accaduto. Non per niente se ne
discuteva animatamente: proporio perché non dovrebbe mai succedere. Un
macchinista può invece rispondere in base alla sua esperienza e qui
dipende se ce l'ha (e allora può raccontare gli episodi più
incredibili) oppure non ce l'ha e allora la sua opinione non conta.
> Il freno pneumatico è quello di Westinghouse, detto "di sicurezza"
Bravo. Quindi io non ho scritto nulla di sbagliato e la tua
precisazioncina che io non capisco di freni di treni era del tutto
inopportuna e non aveva altro scopo che aggiungere discredito ai miei
racconti.
GCPillan
> I confronti con le ferrovie USA
> sono del tutto impropri, come sa chiunque abbia visto come funzionano
> e quei numeri, se proprio vogliamo, non dicono molto:
>
> Broken train collision. A collision in which a moving train breaks
> into parts and an impact occurs between these parts, or when a
> portion of the broken train collides with another consist.
>
> che paventi. Preso dalla guida dell'autorità che hai indicato.
Non ho sostenuto che negli USA sia successo esattamente quel che è
successo sulla linea per Aosta. Ho solo risposto alla tua ridicola
obiezione di non aver mai sentito di alcun incidente dovuto a treni
che si spezzano. Tutti gli incidenti che trovi sotto la voce "Broken
train collision" sono esattamente incidenti avvenuti in seguito a
treni spezzati. Ad Aosta non c'è stata alcuna collisione, ma il fatto
che negli USA sono registrati molti incidenti a causa di treni
spezzati significa che questo tipo di incidente non solo è possibile,
ma anche frequente, nonostante tu sostenga di non averne mai sentito
parlare.
> Sulla differenza tra marcia e manovra stendiamo un pietosissimo velo.
Facile, quando si è a corto di argomenti.
> Su come mi comporto io non hai alcun modo di controllare, è ovvio. Ma
> le accuse di disonestà non mi piacciono, come sai. Credo proprio che
> dovresti smetterla e, fra le altre cose, chiedere scusa. Non lo farai,
> è ovvio.
La tua disonestà non riguarda le domande ai macchinisti, ma è evidente
dal tuo atteggiamento nel dibattere: sempre attento a precisare che tu
intendevi dire questo e non quello, ma sempre pronto a interpretare
forzatamente e a tuo comodo ogni possibile ambiguità riesci a cogliere
nelle mie affermazioni.
Per giorni e giorni vai a ribadire che tu non hai mai detto "scritto
da incompetenti" (si potrebbe ipotizzare un "solo da") ma che il tuo
pensiero era "scritto da parecchi incompetenti". Dall'altro lato vai a
sostenere che la mia espressione "mentre i passeggeri salgono" poteva
essere letta con "mentre qualche stupido cerca di salire a treno in
partenza". Questa è disonestà nella correttezza della comunicazione.
GCPillan
> È evidente che l'arresto non è istantaneo, l'inerzia fa la sua parte: è
> la frenatura che è immediata. Quando entrano in funzione i freni, la
> trazione viene interrotta e, se anche non fosse, vorrei vedere una
> locomotiva trainare più di un paio di vagoni con le ruote bloccate. Se
> poi consideri che sui treni merci i freni sono ancora a ceppi sulle
> ruote, puoi renderti conto che il rumore causato della frenatura è
> notevole e a frequenze molto elevate.
"Vorrei vedere una locomotiva trainare vagoni con ruote bloccate...
rumore notevole... frequenze elevate..."
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6 giugno 2009 Stazione di Pisa S. Rossore Linea Genova - Pisa
Verso le 17, fra Migliarino e Pisa S. Rossore un carro in composizione
a un treno merci è deragliato spaccando le traverse di cemento per
circa 5 km! Il carro, in curva, ha spaccato uno scambio ed è poi
finito contro un palone della linea elettrica. A quel punto è
terminata la corsa del treno, i cui macchinisti, essendo il carro
lontano dal locomotore, non potevano accorgersi dell'accaduto, come
sempre in casi come questi.
Il carro è deragliato dalla parte della massicciata e non
dell'interbinario: in caso contrario sarebbe potuto accadere un
disastro, dal momento che ha incrociato treni provenienti dalla
direzione opposta!!
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Io sostengo, e continuo a sostenere, che NON c'è un sistema di
controllo sull'integrità dei convogli merci. E per integrità non
intendo solo "treno intero" ma ruote che girano regolarmente sui
binari.
Enrico Gregorio
> GCPillan:
> > Hai tentato di screditare, ridicolizzare, sminuire i 4 episodi da me
> > raccontati.
> > Tutti autentici.
> >
> > Hai proseguito fino ad oggi, tentando di spiegare cose che so
> > benissimo e che non sono mai in contraddizione con quanto ho scritto
> > nei giorni passati. E che quindi non meritano replica.
>
> Sono seguiti alcuni giorni di silenzio.
>
> Che sia la volta buona che Enrico Gregorio la smette di mettere in
> dubbio, darmi dell'ignorante o del contapalle su ogni episodio che
> racconto? A mio parere la gravit� degli episodi raccontati � aumentata
> e non diminuita dalle precisazioni e incredulit� degli amici
> macchinisti di Enrico. Aggiungiamo un quinto episodio impossibile?
> Mettiamo che in una stazione di testa, un treno non si fermi contro i
> respingenti e il blocco di cemento a fine binario ma salga sul
> marciapiede e proceda fino ai tavolini del bar. Impossibile vero?
> Eppure � successo anche questo!
Il silenzio era tuo, ovviamente, ma non importa: non rispondo a
capricci bambineschi del tipo "mi vuole screditare o ridicolizzare".
Hai scoperto l'acqua fredda: incidenti del genere sono avvenuti in
varie occasioni. Perch� mai dovrei ritenerli impossibili?
C'� una bellissima fotografia di una locomotiva a vapore che sporge
dalla facciata della Gare Montparnasse a Parigi:
<http://en.wikipedia.org/wiki/File:Train_wreck_at_Montparnasse_1895.jpg>
In un film molto divertente con Gene Wilder, "Silver Streak" (titolo
italiano, "Wagons Lits con omicidi"), il treno su cui si svolge gran
parte della vicenda fa pi� o meno lo stesso. Un altro episodio �
accaduto non molto tempo fa (un anno o due, non ricordo) a Torino Porta
Nuova.
I macchinisti a cui ho chiesto informazioni non sono affatto miei amici.
Ti segnalo il seguente indirizzo web:
<http://books.google.com/books?id=S7t8DW4iYDMC&pg=PA174&lpg=PA174&dq=%22
broken+train%22+accident&source=bl&ots=Tck6kjYu3Q&sig=v4lp3KBj4vtdjYT4qZ
Ld9TDOBM0&hl=en&ei=75NcSra7KJaGsAaykayjDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&
resnum=10>
C'� solo un'apparizione del termine "broken train" (e non riguarda la
faccenda in discussione). Forse riesci a guardarci meglio e a trovare
esempi veri di incidenti causati da treni spezzati.
Altri cavilli e divagazioni irrilevanti? O, finalmente, la pianti?
Ciao
Enrico
Enrico Gregorio
> Enrico Gregorio:
> > Screditare? Ho solo portato la mia esperienza di pendolare ferroviario.
>
> Hai portato la tua esperienza per sostenere:
> 1) distacco carri merci = impossibile
Impossibile � che il treno prosegua.
> 2) guasto blocco di Caluso = non � stata la sol causa incidente
Ti riferivi ai sistemi automatici di blocco; ti ho fatto notare
che in quel caso il sistema di blocco era manuale.
> 3) porte aperte = oggi c'� la chiusura centralizzata
Infatti.
> 4) movimento con salita passeggeri = stupidit� passeggeri.
� il caso pi� frequente. Infatti ti ho dato ragione quando
hai dato pi� dettagli.
> Questo io lo chiamo screditare ci� che racconto.
Io no.
> > > Pu� un treno mettersi in moto mentre i passeggeri stanno salendo?
> >
> > Da questa frase non si capisce molto; il caso pi� frequente � quello di
> > qualche scemo che tenta di salire quando il treno � in partenza.
>
> Scommetto 1000 euro che la tua NON � l'interpretazione comune di
> quanto ho scritto.
> Non avrei scritto "mentre i passeggeri (determinativo plurale) stanno
> salendo" ma "mentre qualcuno tenta di salire".
Avr� capito male. Chiedo umilmente (non � vero) perdono.
> > Quando
> > hai spiegato l'episodio non ho potuto che darti ragione. Dov'� il
> > tentativo di screditare? Come al solito usi parole a dir poco
> > inappropriate. E in un NG di lingua italiana non � bello.
>
> Globalmente tu hai tentato di "tranquillizzare" i viaggiatori
> contestando e ridicolizzando tutti gli episodi raccontati.
>
> 1) carro perso? ah, ah: � impossibile!
> 2) guasto al blocco? leggi qua come sono andate le cose...
> 3) porta aperta? ma oggi non succede perch� sono centralizzate!
> 4) i passeggeri in salita? stupidi!
Ti sei fissato con il ridicolizzare. Non era mia intenzione, che tu
ci creda o no.
> > Adesso va' in una stazione qualsiasi dove ci siano macchinisti in attesa
> > di partire e poni la domanda: "pu� un treno proseguire la corsa se uno
> > o pi� carri o vetture di coda si staccano?" Non ci vuole molto.
>
> Non ci vuole molto, ma trovo stupido farlo.
> Un macchinista pu� ripondere con la teoria del funzionamento del
> sistema frenante, teoria che tutti conosciamo, nel mio caso sin da
> quando l'episodio in questione � accaduto. Non per niente se ne
> discuteva animatamente: proporio perch� non dovrebbe mai succedere. Un
> macchinista pu� invece rispondere in base alla sua esperienza e qui
> dipende se ce l'ha (e allora pu� raccontare gli episodi pi�
> incredibili) oppure non ce l'ha e allora la sua opinione non conta.
Bene. Chiedere a pi� macchinisti toglierebbe il dubbio. Ovviamente
non vuoi farlo perch� sai gi� che cosa risponderebbero.
> > Il freno pneumatico � �quello di Westinghouse, detto "di sicurezza"
>
> Bravo. Quindi io non ho scritto nulla di sbagliato e la tua
> precisazioncina che io non capisco di freni di treni era del tutto
> inopportuna e non aveva altro scopo che aggiungere discredito ai miei
> racconti.
Non capisci molto di treni, questo � del tutto assodato. L'ultima
divagazione sulle stazioni di testa lo dimostra ancora una volta.
Ciao
Enrico
GCPillan
> > Bravo. Quindi io non ho scritto nulla di sbagliato e la tua
> > precisazioncina che io non capisco di freni di treni era del tutto
> > inopportuna e non aveva altro scopo che aggiungere discredito ai miei
> > racconti.
>
> divagazione sulle stazioni di testa lo dimostra ancora una volta.
Finora sei stato costretto a darmi ragione su tutto.
Quindi non capisco come fai a sostenere che non capisco molto di
treni!
Lo sgancio di carri e vagoni AVVIENE.
La marcia a carri frenati AVVIENE.
Il guasto sul sistema di blocco AVVIENE.
La partenza a porta centralizzata aperta AVVIENE.
Il movimento con viaggiatori in salita AVVIENE.
Il treno oltre fine binario AVVIENE.
L'episodio che ricordo io è avvenuto proprio a Torino Porta Nuova, ma
parecchi anni fa. Se, come affermi tu, si è ripetuto pure
recentemente, significa che accade pure ripetutamente!
GCPillan
> > Sono seguiti alcuni giorni di silenzio.
> Il silenzio era tuo, ovviamente, ma non importa: non rispondo a
> capricci bambineschi del tipo "mi vuole screditare o ridicolizzare".
Non vedo alcuna risposta al mio messaggio del 9 luglio ore 15:06.
Ragion per cui ho citato un tuo silenzio.
> Hai scoperto l'acqua fredda: incidenti del genere sono avvenuti in
> varie occasioni. Perché mai dovrei ritenerli impossibili?
Non saprei: qualche giorno fa hai scritto che non ne avevi mai avuto
notizia!
Enrico Gregorio
> Enrico Gregorio:
> > > Sono seguiti alcuni giorni di silenzio.
>
> > Il silenzio era tuo, ovviamente, ma non importa: non rispondo a
> > capricci bambineschi del tipo "mi vuole screditare o ridicolizzare".
>
> Non vedo alcuna risposta al mio messaggio del 9 luglio ore 15:06.
> Ragion per cui ho citato un tuo silenzio.
Era questo?
===
Se rispondo a questa domanda la pianti o vai avanti all'infinito?
Della vicenda in questione ne parlavano i ferrovieri della linea
interessata.
Ora non chiedermi quanti esattamente, perch� ne parlavano tutti i
passeggeri.
===
Be', a questo non vale la pena di rispondere. � uno dei tanti modi
in cui si diffondono le notizie false. Ne hai sentito parlare i
ferrovieri direttamente o i passeggeri di un treno? Immagino la
seconda. Adesso capisci perch� non ti ho risposto? Fra l'altro sei
tu stesso che inviti a non rispondere. La tua risposta ha
soddisfatto la mia curiosit�: non era un episodio di cui sei a
conoscenza /diretta/.
> > Hai scoperto l'acqua fredda: incidenti del genere sono avvenuti in
> > varie occasioni. Perch� mai dovrei ritenerli impossibili?
>
> Non saprei: qualche giorno fa hai scritto che non ne avevi mai avuto
> notizia!
Di questo? Dev'essere il caldo che ti fa brutti scherzi. Mi citi, dal
momento che sei tanto preciso, dove avrei detto una cosa del genere?
Ciao
Enrico
Enrico Gregorio
> Enrico Gregorio:
> > I confronti con le ferrovie USA
> > sono del tutto impropri, come sa chiunque abbia visto come funzionano
> > e quei numeri, se proprio vogliamo, non dicono molto:
> >
> > � Broken train collision. �A collision in which a moving train breaks
> > � into parts and an impact occurs between these parts, or when a
> > � portion of the broken train collides with another consist.
> >
> > � evidente che non si tratta necessariamente di eventi come quelli
> > che paventi. Preso dalla guida dell'autorit� che hai indicato.
>
> Non ho sostenuto che negli USA sia successo esattamente quel che �
> successo sulla linea per Aosta. Ho solo risposto alla tua ridicola
> obiezione di non aver mai sentito di alcun incidente dovuto a treni
> che si spezzano. Tutti gli incidenti che trovi sotto la voce "Broken
> train collision" sono esattamente incidenti avvenuti in seguito a
> treni spezzati. Ad Aosta non c'� stata alcuna collisione, ma il fatto
> che negli USA sono registrati molti incidenti a causa di treni
> spezzati significa che questo tipo di incidente non solo � possibile,
> ma anche frequente, nonostante tu sostenga di non averne mai sentito
> parlare.
Frequente? Io non direi, ma � una questione di interpretazione di cifre.
E sulla linea di Aosta non � successo nulla che riguardi un treno
spezzato. Che c'entra?
> > Sulla differenza tra marcia e manovra stendiamo un pietosissimo velo.
>
> Facile, quando si � a corto di argomenti.
Gi�: girare qualche manopola. Divertente.
> > Su come mi comporto io non hai alcun modo di controllare, � ovvio. Ma
> > le accuse di disonest� non mi piacciono, come sai. Credo proprio che
> > dovresti smetterla e, fra le altre cose, chiedere scusa. Non lo farai,
> > � ovvio.
>
> La tua disonest� non riguarda le domande ai macchinisti, ma � evidente
> dal tuo atteggiamento nel dibattere: sempre attento a precisare che tu
> intendevi dire questo e non quello, ma sempre pronto a interpretare
> forzatamente e a tuo comodo ogni possibile ambiguit� riesci a cogliere
> nelle mie affermazioni.
Ah, da che pulpito! E comunque sei tu che interpreti a tuo comodo
ci� che leggi. Trasformando singolari in plurali o viceversa, il poco
con il tutto e via cos�.
> Per giorni e giorni vai a ribadire che tu non hai mai detto "scritto
> da incompetenti" (si potrebbe ipotizzare un "solo da") ma che il tuo
> pensiero era "scritto da parecchi incompetenti". Dall'altro lato vai a
> sostenere che la mia espressione "mentre i passeggeri salgono" poteva
> essere letta con "mentre qualche stupido cerca di salire a treno in
> partenza". Questa � disonest� nella correttezza della comunicazione.
Cos� l'avevo letta. Ho capito male? E quante volte devo ricordarti che
quando ho capito di che stavi parlando ti ho dato ragione, accennando
addirittura alla denuncia penale?
Con immutata stima
Enrico
GCPillan
> Di questo? Dev'essere il caldo che ti fa brutti scherzi. Mi citi, dal
> momento che sei tanto preciso, dove avrei detto una cosa del genere?
Veramente io ne ho abbastanza: sei un soggetto viscido come
un'anguilla. Tralasci la sostanza, vai avanti all'infinito a
precisare, rettificare e ancor peggio, a far tue le posizioni mie. La
saga su approssimazione e arrotondamento può essere considerata un
caso clinico.
GCPillan
> > Non vedo alcuna risposta al mio messaggio del 9 luglio ore 15:06.
> > Ragion per cui ho citato un tuo silenzio.
> Adesso capisci perché non ti ho risposto?
Non mi interessa sapere perché non hai risposto, ne hai piena libertà
Voglio solo sottolineare che un'altra delle tue menzogne è venuta a
galla, questa: "Il silenzio era tuo, ovviamente".
GCPillan
> > La tua disonestà non riguarda le domande ai macchinisti, ma è evidente
> > dal tuo atteggiamento nel dibattere: sempre attento a precisare che tu
> > intendevi dire questo e non quello, ma sempre pronto a interpretare
> > nelle mie affermazioni.
>
> Ah, da che pulpito! E comunque sei tu che interpreti a tuo comodo
> con il tutto e via così.
Quando mai ho trasformato singolari in plurali?
Quando mai ho trasformato il poco con il tutto?
Enrico Gregorio
> saga su approssimazione e arrotondamento pu� essere considerata un
> caso clinico.
Avrei detto da qualche parte che � impossibile che un treno arrivi
lungo a una stazione di testa? Sono io quello viscido come un'anguilla
oppure tu? Io ho un'idea piuttosto precisa sull'argomento.
Volevi mettere in ridicolo qualche mia affermazione? Be', finora non
ci sei riuscito, checch� tu ne pensi. Quest'ultima � davvero grandiosa.
Niente scommesse, stavolta? Certo che no. Eri davanti a una scelta:
ammettere di aver detto una ******ata oppure sgattaiolare. Noto che
hai preferito la seconda via, senza tralasciare una dose di insulti,
naturalmente. Adesso la pianti una buona volta?
Chi sia un caso clinico mi pare abbastanza evidente. Perch� non ti
dedichi al confronto fra le versioni della Bibbia? La questione su
carpentiere e falegname � davvero interessante, sai? Puoi farci, se
vuoi, figure migliori che in storia della matematica, in francese,
in calcolo numerico e in vari altri argomenti.
Ciao
Enrico
GCPillan
> Avrei detto da qualche parte che è impossibile che un treno arrivi
> lungo a una stazione di testa?
E io l'avrei mai sostenuto?
GCPillan
> Volevi mettere in ridicolo qualche mia affermazione?
Veramente è il contrario: sei tu che cerchi ostinatamente di mettere
in ridicolo quel che dico, non viceversa.
GCPillan
> Puoi farci, se
> vuoi, figure migliori che in storia della matematica, in francese,
> in calcolo numerico e in vari altri argomenti.
Finora le pessime figure, su tutti questi argomenti, le hai fatte tu.
Sai, non è una gran brutta figura scrivere una "n" o una "e" di
troppo, ma lo è aver insistito per giorni con citazioni false, con
rettifiche infinite su "scritto da incompetenti", con gli esempi in
Excel che NON funzionano perché basati su presupposti sbagliati e via
di questo passo. Sono figuracce le rettifiche che sei costretto a fare
dopo le mie insistenti dimostrazioni.
Ed è una ancor più pessima :-) figura far tue le posizioni mie dopo
averle, finalmente capite!
Soprattutto, si fa una brutta figura quando ci si professa esperti, si
taccia l'altro di ignoranza e poi si è costretti a scoprire che era
l'ignorante a dire le cose come stanno in realtà. Come è accaduto
sinora su tutti gli argomenti in cui abbiamo discusso.
Enrico Gregorio
> Enrico Gregorio:
> > Puoi farci, se
> > vuoi, figure migliori che in storia della matematica, in francese,
> > in calcolo numerico e in vari altri argomenti.
>
> Finora le pessime figure, su tutti questi argomenti, le hai fatte tu.
>
> Sai, non � una gran brutta figura scrivere una "n" o una "e" di
> troppo, ma lo � aver insistito per giorni con citazioni false, con
> rettifiche infinite su "scritto da incompetenti", con gli esempi in
> Excel che NON funzionano perch� basati su presupposti sbagliati e via
> di questo passo. Sono figuracce le rettifiche che sei costretto a fare
> dopo le mie insistenti dimostrazioni.
>
> Ed � una ancor pi� pessima :-) figura far tue le posizioni mie dopo
> averle, finalmente capite!
>
> Soprattutto, si fa una brutta figura quando ci si professa esperti, si
> taccia l'altro di ignoranza e poi si � costretti a scoprire che era
> l'ignorante a dire le cose come stanno in realt�. Come � accaduto
> sinora su tutti gli argomenti in cui abbiamo discusso.
Ah, davvero? Buona.
Ciao
Enrico
GCPillan
> > Soprattutto, si fa una brutta figura quando ci si professa esperti, si
> > taccia l'altro di ignoranza e poi si è costretti a scoprire che era
> > l'ignorante a dire le cose come stanno in realtà. Come è accaduto
> > sinora su tutti gli argomenti in cui abbiamo discusso.
>
> Ah, davvero? Buona.
Un giorno magari farò un dossier.
Dalle meridiane a Excel: tutte le cantonate di Enrico Gregorio.
Enrico Gregorio
> Enrico Gregorio:
>
> > > Soprattutto, si fa una brutta figura quando ci si professa esperti, si
> > > taccia l'altro di ignoranza e poi si � costretti a scoprire che era
> > > l'ignorante a dire le cose come stanno in realt�. Come � accaduto
> > > sinora su tutti gli argomenti in cui abbiamo discusso.
> >
> > Ah, davvero? Buona.
>
> Un giorno magari far� un dossier.
> Dalle meridiane a Excel: tutte le cantonate di Enrico Gregorio.
Buon lavoro. Stai facendo quel progetto di meridiana, a proposito?
Ormai dovresti essere avanti.
Penso che, in assenza di insulti, porr� fine a questa lunga diatriba.
Hai avuto modo di dare sfogo al tuo livore e puoi, come al solito,
illuderti di essere il trionfatore. Ovviamente non lo sei sulle
questioni matematiche, informatiche, storiche, ferroviarie, numeriche
n� terminologiche. Dove allora? Boh, fa' tu.
Ciao
Enrico
Enrico Gregorio
> Enrico Gregorio:
> > Avrei detto da qualche parte che � impossibile che un treno arrivi
> > lungo a una stazione di testa?
>
> E io l'avrei mai sostenuto?
Cito, la data del messaggio puoi scoprirla da te. Il messaggio
riguardava gli incidenti del tipo in questione, se te lo fossi
dimenticato.
===
> Hai scoperto l'acqua fredda: incidenti del genere sono avvenuti in
> varie occasioni. Perch� mai dovrei ritenerli impossibili?
Non saprei: qualche giorno fa hai scritto che non ne avevi mai avuto
notizia!
===
Adesso chi � che dice le bugie? Ahi, ahi! Guarda che non � bello.
Ciao
Enrico
GCPillan
> Penso che, in assenza di insulti, porrò fine a questa lunga diatriba.
> Hai avuto modo di dare sfogo al tuo livore e puoi, come al solito,
> illuderti di essere il trionfatore. Ovviamente non lo sei sulle
> questioni matematiche, informatiche, storiche, ferroviarie, numeriche
Ma chi sei tu per stabilire chi ha ragione?
Tutte le volte che tu hai ammesso i tuoi errori contano come tuoi
sbagli o li rinneghi?
Tutte le tue dimostrazioni che non funzionano e hai abbandonato?
Tutte (3 per la precisione) le persone che mi hanno dato ragione sui
calcolatori?
Tutte le spiegazioni informatiche che ti ho dato io e poi tu hai finto
tue?
E tutte le dimostrazioni che non hai mai dato nonostante le richieste?
GCPillan
> Cito, la data del messaggio puoi scoprirla da te. Il messaggio
> riguardava gli incidenti del tipo in questione, se te lo fossi
> dimenticato.
Ti confondi tra due incidenti diversi: treno spezzato (Aosta) e
sfondamento fine binario (Torino).
Tu hai sempre sostenuto che il fatto di Aosta era impossibile ma non
hai mai sostenuto che l'episodio di Torino era impossibile, giusto?
Ebbene, io non ho mai sostenuto nulla di diverso.
Mi stai rompendo per fatica.
Enrico Gregorio
> Enrico Gregorio:
> > Cito, la data del messaggio puoi scoprirla da te. Il messaggio
> > riguardava gli incidenti del tipo in questione, se te lo fossi
> > dimenticato.
>
> Ti confondi tra due incidenti diversi: treno spezzato (Aosta) e
> sfondamento fine binario (Torino).
>
> Tu hai sempre sostenuto che il fatto di Aosta era impossibile ma non
> hai mai sostenuto che l'episodio di Torino era impossibile, giusto?
Esattamente.
> Ebbene, io non ho mai sostenuto nulla di diverso.
Vediamo di capire: te ne vieni fuori aggiungendo un "quinto episodio
impossibile". Fin qui sei d'accordo? Ti ricordi di averlo scritto?
A questo rispondo che non posso ritenerlo impossibile, visto che
ho notizia di parecchi incidenti del genere.
Tu ribatti, testuali parole, "Non saprei: qualche giorno fa hai scritto
che non ne avevi mai avuto notizia!"
Ci siamo? Mi segui? Capisci l'italiano? Penso di s�, anche se qualche
volta viene il dubbio. Quel "ne" a che cosa si riferisce? Nel messaggio
si parlava di un solo tipo di incidente, quello del treno che arriva
lungo. Di nessun altro tipo; vuoi che lo riporti o sei capace di
ripescarlo da te?
Le tue parole dicono esattamente il contrario di quanto affermi, te
ne rendi conto? A quanto pare no.
> Mi stai rompendo per fatica.
Gi�, fatica improba quella di arrampicarsi sugli specchi.
Ciao
Enrico
Enrico Gregorio
> Enrico Gregorio:
> > Penso che, in assenza di insulti, porr� fine a questa lunga diatriba.
> > Hai avuto modo di dare sfogo al tuo livore e puoi, come al solito,
> > illuderti di essere il trionfatore. Ovviamente non lo sei sulle
> > questioni matematiche, informatiche, storiche, ferroviarie, numeriche
> > n� terminologiche. Dove allora? Boh, fa' tu.
>
> Ma chi sei tu per stabilire chi ha ragione?
E tu?
> Tutte le volte che tu hai ammesso i tuoi errori contano come tuoi
> sbagli o li rinneghi?
Quali, di grazia?
> Tutte le tue dimostrazioni che non funzionano e hai abbandonato?
Ehm.
> Tutte (3 per la precisione) le persone che mi hanno dato ragione sui
> calcolatori?
WOW! Ben tre! Sul fatto che ti abbiano dato tutti ragione avrei qualche
dubbio, fra l'altro.
> Tutte le spiegazioni informatiche che ti ho dato io e poi tu hai finto
> tue?
Bum!
> E tutte le dimostrazioni che non hai mai dato nonostante le richieste?
Bene: mi hai insultato pi� volte asserendo di aver trovato "nombre
imaginaire" in Descartes. Richiesto di portare la citazione svicoli.
Andiamo avanti o la pianti? Di quali "dimostrazioni" parli? Meglio
lasciar perdere, va'.
Ciao
Enrico
GCPillan
> > Ma chi sei tu per stabilire chi ha ragione?
>
> E tu?
Io applico l'oggettiva analisi delle tue ammissioni di "ricordi
imperfetti" e "verifiche" che ti portano a riconoscere le mie
posizioni, sommata all'oggettiva analisi delle persone (a me
sconosciute) che mi hanno dato ragione, sommata all'oggettiva verifica
che quando sei messo di fronte a dimostrazioni non riproducibili...
abbandoni il discorso. Se sommo anche le tue "spiegazioni" in cui
vieni a raccontarmi quel che ti avevo raccontato giorni prima... direi
che basta e avanza per stabilire che nella maggior parte delle
questioni tu hai torto e io ho ragione. Tutto quanto ho elencato lo
può fare chiunque abbia accesso alle nostre discussioni. Non ho tempo
a dimostrarti tutto con i copia.incolla, ma ti lascio scegliere un
caso qualsiasi, su cui effettuerò l'analisi oggettiva con copia-
incolla autentici ed integrali e non con mille parole di derisione
come solitamente fai tu.
GCPillan
> > Ti confondi tra due incidenti diversi: treno spezzato (Aosta) e
> > sfondamento fine binario (Torino).
Sul treno spezzato hai scritto:
"Ma non mi risultano incidenti dovuti a vagoni persi." (4 luglio)
"Di fatto è possibile che un evento del genere capiti" (7 luglio)
"Se hai informazioni certe che incidenti del genere sono capitati, mi
piacerebbe conoscerle." (7 luglio)
Il tutto infarcito da spiegazioni, derisioni e pseudo dimostrazioni
della mia incompetenza.
Sul treno che arriva fino ai tavolini del bar hai scritto:
"Non capisci molto di treni, questo è del tutto assodato. L'ultima
divagazione sulle stazioni di testa lo dimostra ancora una volta. (14
luglio)
"Hai scoperto l'acqua fredda: incidenti del genere sono avvenuti in
varie occasioni. Perché mai dovrei ritenerli impossibili?" (14 luglio)
Questi sono i fatti, veniamo alle mie considerazioni.
Sul treno spezzato sei altalenante tra il ritenere l'episodio
possibile e il ritenerlo impossibile. Tra il credere a quanto ho
sentito raccontare dai ferrovieri e il non credere alle storielle
sentite. Tra il considerare marcia e manovra come concetti booleani
con passaggio netto ed istantaneo tra i due stati. Tra il negare che
ci siano notizie di episodi analoghi (sostieni che "broken train
collisions" è altra cosa!) e il chiedermi informazioni su altri
episodi. In altre parole un chilometrico bla bla bla che non aggiunge
e non toglie nulla a quanto ho raccontato.
Sul treno che arriva fino ai tavolini del bar hai scritto che ricordi
sia una foto storica a Gare Montparnasse, sia un episodio recente a
Porta Nuova a Torino. Io ricordo un episodio di parecchi anni fa a
Torino. Non vedo come ricordare un episodio avvenuto a Porta Nuova
dimostra il mio "del tutto assodato" non capire molto di treni. Perché
mai chi racconta un episodio che si è realmente verificato è uno che
non capisce di treni? Ennesima tua "dimostrazione" basata sul nulla,
come quando mi hai "spiegato" la differenza tra freno di stazionamento
e freno ad aria compressa.
In totale siamo a cinque episodi, tutti gravissimi, tutti che
dimostrano assenza di controlli automatici validi a fermare un treno
in caso di problemi. Cinque casi su cui hai tentato di discreditarmi e
di spiegarmi cose che so benissimo.
Non credo ci sia molto da aggiungere: tutte le tue parole sono state
del tutto inutili.
Enrico Gregorio
> Enrico Gregorio:
> > > Ma chi sei tu per stabilire chi ha ragione?
> >
> > E tu?
>
> Io applico l'oggettiva analisi delle tue ammissioni di "ricordi
> imperfetti" e "verifiche" che ti portano a riconoscere le mie
> posizioni, sommata all'oggettiva analisi delle persone (a me
> sconosciute) che mi hanno dato ragione, sommata all'oggettiva verifica
> che quando sei messo di fronte a dimostrazioni non riproducibili...
> abbandoni il discorso. Se sommo anche le tue "spiegazioni" in cui
> vieni a raccontarmi quel che ti avevo raccontato giorni prima... direi
> che basta e avanza per stabilire che nella maggior parte delle
> questioni tu hai torto e io ho ragione. Tutto quanto ho elencato lo
> pu� fare chiunque abbia accesso alle nostre discussioni. Non ho tempo
> a dimostrarti tutto con i copia.incolla, ma ti lascio scegliere un
> caso qualsiasi, su cui effettuer� l'analisi oggettiva con copia-
> incolla autentici ed integrali e non con mille parole di derisione
> come solitamente fai tu.
Sull'oggettivit� delle tue analisi e rilievi ho parecchi dubbi
(eufemismo). Il "copia-incolla" che fai troppo spesso tralascia il
contesto; ti ricordo che mi hai indicato come "sull'orlo della
pazzia" usando una frase che voleva dire esattamente il contrario
di come l'hai presentata. Attendo ancora le scuse per quell'episodio,
pur sapendo che non arriveranno mai. Oggettivit�? Ma fammi il piacere!
Con questo messaggio confermi ci� che penso di te: che ti ritieni
l'eccellentissimo giudice supremo. Buon per te. Io ti ritengo un
cialtrone che disquisisce su ci� che, per sua stessa ammissione,
ignora.
Attendo anche le scuse (che non arriveranno) per la faccenda dei
treni che arrivano lunghi. Oltre che varie altre scuse per aver
abusato degli oggetti dei messaggi con insulti vari.
Interessante la domanda su "Paderno" e "Maderno". Una semplice
lettura di due paginette trovate con Google scioglie il mistero.
Immagino ti servisse qualcosa per sciogliere la tensione, ma questa
� veramente roba da bambini.
E con ci�, basta. Attendo le scuse che ti ho chiesto ripetutamente
per episodi /oggettivamente/ verificabili. E non dire che dare del
bugiardo a un bugiardo � ammissibile: rifiuto categoricamente le
tue giustificazioni sul fatto che lo sia, sono basate su assunti
del tutto falsi.
Fa' pure l'articolessa, adesso. La legger� con piacere per farmi
quattro risate.
Ciao
Enrico
Enrico Gregorio
> Enrico Gregorio:
> > > Ti confondi tra due incidenti diversi: treno spezzato (Aosta) e
> > > sfondamento fine binario (Torino).
>
> Sul treno spezzato hai scritto:
> "Ma non mi risultano incidenti dovuti a vagoni persi." (4 luglio)
> "Di fatto � possibile che un evento del genere capiti" (7 luglio)
> "Se hai informazioni certe che incidenti del genere sono capitati, mi
> piacerebbe conoscerle." (7 luglio)
>
> Il tutto infarcito da spiegazioni, derisioni e pseudo dimostrazioni
> della mia incompetenza.
>
> Sul treno che arriva fino ai tavolini del bar hai scritto:
> "Non capisci molto di treni, questo � del tutto assodato. L'ultima
> divagazione sulle stazioni di testa lo dimostra ancora una volta. (14
> luglio)
> "Hai scoperto l'acqua fredda: incidenti del genere sono avvenuti in
> varie occasioni. Perch� mai dovrei ritenerli impossibili?" (14 luglio)
E da questo deduci che riterrei impossibile che un treno arrivi lungo?
Sei davvero divertente, quando ti ci metti. L'accenno alla divagazione
era per dirti, se non ci fossi arrivato da solo, che si tratta di una
faccenda che con il treno spezzato non ha /nulla/ a che fare.
> Questi sono i fatti, veniamo alle mie considerazioni.
>
> Sul treno spezzato sei altalenante tra il ritenere l'episodio
> possibile e il ritenerlo impossibile. Tra il credere a quanto ho
> sentito raccontare dai ferrovieri e il non credere alle storielle
> sentite.
Vedi che ci ricaschi con le citazioni fuori contesto? Perch� non
aggiungi il resto a "di fatto � possibile che un evento del genere
capiti"? Dov'� la tua famosa obiettivit�?
> Tra il considerare marcia e manovra come concetti booleani
> con passaggio netto ed istantaneo tra i due stati. Tra il negare che
> ci siano notizie di episodi analoghi (sostieni che "broken train
> collisions" � altra cosa!) e il chiedermi informazioni su altri
> episodi. In altre parole un chilometrico bla bla bla che non aggiunge
> e non toglie nulla a quanto ho raccontato.
Non hai portato alcun esempio /specifico/ di incidente dovuto a un
treno spezzato. I dati dell'autorit� USA non fanno testo finch� non
si stabilisce che tipo di incidente � stato.
> Sul treno che arriva fino ai tavolini del bar hai scritto che ricordi
> sia una foto storica a Gare Montparnasse, sia un episodio recente a
> Porta Nuova a Torino. Io ricordo un episodio di parecchi anni fa a
> Torino. Non vedo come ricordare un episodio avvenuto a Porta Nuova
> dimostra il mio "del tutto assodato" non capire molto di treni. Perch�
> mai chi racconta un episodio che si � realmente verificato � uno che
> non capisce di treni? Ennesima tua "dimostrazione" basata sul nulla,
> come quando mi hai "spiegato" la differenza tra freno di stazionamento
> e freno ad aria compressa.
Non conoscevi l'esistenza del freno di stazionamento, mi pare ovvio.
Gli episodi "realmente verificati" non lo sono: quello del treno
spezzato l'hai sentito raccontare da un viaggiatore, la cui fonte di
informazione � ignota (hai scritto tu che "ne parlavano tutti i
viaggiatori"). Eppure continui a insistere quando macchinisti, cio�
persone che i treni li conoscono, dicono che un episodio del genere �
impossibile, a meno di gravi errori combinati insieme. Hai forse
notizia /certa/ di quell'episodio? No, l'avresti gi� riportata.
Complotto delle ferrovie per tenere segreta una magagna? C'� il sito
dei macchinisti, dal quale hai preso la storia di Aulla, dove problemi
anche molto meno gravi trovano ampia risonanza.
Quanto all'ignoranza ferroviaria, chi non sa distinguere un sistema di
blocco automatico da uno manuale si qualifica da s�. Porti l'esempio del
carro che esce dai binari e ara il terreno circostante senza renderti
conto che finch� il carro non si stacca il sistema frenante non entra
in funzione; molto improbabile che un macchinista possa avvertire il
rumore del carro fuori rotaia, sicuro che invece senta lo stridio dei
freni che entrano in azione.
Episodio grave? Certo che � grave! Ma, a quanto pare, non esiste alcun
modo di prevenirlo se non la manutenzione e la verifica preventiva
dello stato dei carri e dei binari. Il tragico incidente dell'ICE a
Eschede <http://it.wikipedia.org/wiki/Incidente_di_Eschede> fu causato
dalla rottura di una ruota. L'azienda ferroviaria tedesca fece
sostituire tutte le ruote di quel tipo, ma non introdusse alcun altro
sistema di sicurezza supplementare. Cito: "il dividersi dei vagoni
provoc� l'attivazione dei freni automatici, che arrestarono la
locomotiva e le quasi intatte tre carrozze rimaste alla stazione di
Eschede, tre chilometri pi� avanti". Per un treno lanciato a oltre
200 km/h � normalissimo coprire questa distanza per inerzia.
Ti assicuro che quando ho viaggiato su un ICE lanciato a 250 km/h
(anni dopo quell'incidente) non ho avuto il minimo timore. E non era
un modello nuovo, doveva essere del tutto analogo a quello deragliato
a Eschede.
L'incidente di Viareggio non sarebbe stato prevenibile con un sistema
di blocco automatico come quelli che proponi: lo svio � avvenuto a
circa 500 metri dal punto in cui la ruota si � rotta. Evidente che
avere un sistema supplementare di sicurezza sarebbe meglio: ma �
possibile?
> In totale siamo a cinque episodi, tutti gravissimi, tutti che
> dimostrano assenza di controlli automatici validi a fermare un treno
> in caso di problemi. Cinque casi su cui hai tentato di discreditarmi e
> di spiegarmi cose che so benissimo.
Bene, perch� non ti metti a progettare un sistema che fermi all'istante
un treno nel caso si avvicini troppo ai respingenti in una stazione di
testa? Una bella coppia di magneti, per esempio, uno sul respingente e
uno sulla macchina. Potresti farci dei soldini.
Per tutti gli episodi che citi qualcosa si � fatto, in realt�: porte
con chiusura centralizzata e blocco della possibilit� di movimento se
non tutte le porte sono chiuse; sistemi di blocco /automatico/ se un
tratto di binario non � sgombro; sistemi di ripetizione dei segnali
in cabina (RSC) e di controllo della velocit� di marcia (SCMT o ETCS).
Se poi qualcuno non mette in funzione il sistema automatico (incidente
di Borghetto sull'Adige, i macchinisti non inserirono la RSC) c'� poco
da automatizzare.
> Non credo ci sia molto da aggiungere: tutte le tue parole sono state
> del tutto inutili.
Secondo te, se un sistema come quello che cerchi esistesse, non lo
userebbero? Ti rendo noto che la tecnologia ferroviaria ha un bel po'
di anni. Potresti, visto che sei un cultore della materia, informarti
su come fanno i giapponesi, che di ferrovie se ne intendono molto.
Ciao
Enrico
GCPillan
Facciamola semplice.
Io ho fatto un breve elenco di osservazioni che reputo oggettive e non
soggettive.
Non le posso dimostare tutte per ragioni di tempo, ma ti ho precisato
che posso dimostartene UNA a tua scelta. Ti conviene sceglierne una
che:
1) sia significativa ed evidente
2) dimostri che la mia affermazione NON è oggettiva.
Pensi di sceglierne una oppure preferisci continuare a blaterare le
tue considerazioni soggettive senza dimostrare alcunché?
GCPillan
> Enrico Gregorio:
>
> > È evidente che l'arresto non è istantaneo, l'inerzia fa la sua parte: è
> > la frenatura che è immediata. Quando entrano in funzione i freni, la
> > trazione viene interrotta e, se anche non fosse, vorrei vedere una
> > locomotiva trainare più di un paio di vagoni con le ruote bloccate. Se
> > poi consideri che sui treni merci i freni sono ancora a ceppi sulle
> > ruote, puoi renderti conto che il rumore causato della frenatura è
> > notevole e a frequenze molto elevate.
>
> "Vorrei vedere una locomotiva trainare vagoni con ruote bloccate...
> rumore notevole... frequenze elevate..."
>
> --------------------------------------------------------------------------- --------------------------
>
> 6 giugno 2009 Stazione di Pisa S. Rossore Linea Genova - Pisa
> Verso le 17, fra Migliarino e Pisa S. Rossore un carro in composizione
> a un treno merci è deragliato spaccando le traverse di cemento per
> circa 5 km! Il carro, in curva, ha spaccato uno scambio ed è poi
> finito contro un palone della linea elettrica. A quel punto è
> terminata la corsa del treno, i cui macchinisti, essendo il carro
> lontano dal locomotore, non potevano accorgersi dell'accaduto, come
> sempre in casi come questi.
> Il carro è deragliato dalla parte della massicciata e non
> dell'interbinario: in caso contrario sarebbe potuto accadere un
> disastro, dal momento che ha incrociato treni provenienti dalla
> direzione opposta!!
>
> --------------------------------------------------------------------------- --------------------------
>
> Io sostengo, e continuo a sostenere, che NON c'è un sistema di
> controllo sull'integrità dei convogli merci. E per integrità non
> intendo solo "treno intero" ma ruote che girano regolarmente sui
> binari.
Seguono almeno 48 ore di silenzio di Enrico Gregorio che preferisce
tergiversare sul mio conto invece di confrontarsi su fatti concreti.
Prego notare che io apprezzo il silenzio, ma non da chi scrive decine
di messaggi al giorno che hanno l'unico scopo di denigrarmi.
Enrico Gregorio
> Seguono almeno 48 ore di silenzio di Enrico Gregorio che preferisce
> tergiversare sul mio conto invece di confrontarsi su fatti concreti.
> Prego notare che io apprezzo il silenzio, ma non da chi scrive decine
> di messaggi al giorno che hanno l'unico scopo di denigrarmi.
Quaerendo invenietis. A parte che ti ho risposto proprio oggi sul fatto
specifico, la faccenda � solo marginalmente connessa con il problema dei
treni spezzati. Perch� non leggi i messaggi prima di sparare livore?
Ciao
Enrico
GCPillan
> > Questi sono i fatti, veniamo alle mie considerazioni.
>
> > Sul treno spezzato sei altalenante tra il ritenere l'episodio
> > possibile e il ritenerlo impossibile. Tra il credere a quanto ho
> > sentito raccontare dai ferrovieri e il non credere alle storielle
> > sentite.
>
> aggiungi il resto a "di fatto è possibile che un evento del genere
> capiti"? Dov'è la tua famosa obiettività?
La tua posizione rimane altalenante, come ho ben descritto.
> > Tra il considerare marcia e manovra come concetti booleani
> > con passaggio netto ed istantaneo tra i due stati. Tra il negare che
> > ci siano notizie di episodi analoghi (sostieni che "broken train
> > collisions" è altra cosa!) e il chiedermi informazioni su altri
> > episodi. In altre parole un chilometrico bla bla bla che non aggiunge
> > e non toglie nulla a quanto ho raccontato.
>
> Non hai portato alcun esempio /specifico/ di incidente dovuto a un
> treno spezzato.
Ne ho citato uno, che tu hai commentato dicendo che era in manovra e
quindi non conta.
> I dati dell'autorità USA non fanno testo finché non
> si stabilisce che tipo di incidente è stato.
Centinaia di collisioni dovute a treni spezzati fanno testo per
dimostare che ci sono stati centinaia di collisioni dovute a treni
spezzati ovvero che il problema esiste. Non ho certo tempo da perdere
per verificare se tra quelle centinaia di casi ne esiste uno che
assomiglia a ciò che è avvenuto molti anni fa verso Aosta.
> > Sul treno che arriva fino ai tavolini del bar hai scritto che ricordi
> > sia una foto storica a Gare Montparnasse, sia un episodio recente a
> > Porta Nuova a Torino. Io ricordo un episodio di parecchi anni fa a
> > Torino. Non vedo come ricordare un episodio avvenuto a Porta Nuova
> > dimostra il mio "del tutto assodato" non capire molto di treni. Perché
> > mai chi racconta un episodio che si è realmente verificato è uno che
> > non capisce di treni? Ennesima tua "dimostrazione" basata sul nulla,
> > come quando mi hai "spiegato" la differenza tra freno di stazionamento
> > e freno ad aria compressa.
>
> Non conoscevi l'esistenza del freno di stazionamento, mi pare ovvio.
Per te sono ovvie le cose più incredibili!
Ma se sono stato io a descrivertelo per negare che ci fosse un solo
tipo di freno!
Fino a qualche anno fa c'erano i buontemponi che azionavano il freno
di stazionamento presente nelle carrozze passeggeri, vuoi che ne
ignori l'esistenza? E vuoi che un ingegnere che viaggia sui treni da
decenni non sappia cos'è un freno ad aria compressa? Le tue
dimostrazioni sulla mia incompetenza sono come sempre basate sul
nulla. Ovviamente!
Non c'è una sola mia frase che dimostri non conoscenza del
funzionamento dei sistemi di frenatura dei treni. Sono giorni che
cavalchi questa stupidaggine, quando la pianti?
> Gli episodi "realmente verificati" non lo sono: quello del treno
> spezzato l'hai sentito raccontare da un viaggiatore, la cui fonte di
> informazione è ignota (hai scritto tu che "ne parlavano tutti i
> viaggiatori").
No, io ho scritto che ne parlavano i FERROVIERI.
> Eppure continui a insistere quando macchinisti, cioè
> persone che i treni li conoscono, dicono che un episodio del genere è
> impossibile, a meno di gravi errori combinati insieme. Hai forse
> notizia /certa/ di quell'episodio? No, l'avresti già riportata.
Di episodi così se ne verificano parecchi e se non ci muore nessuno,
non viengono neppure pubblicate sul giornale. Inoltre io non ho mai
scritto che non ci fossero "gravi errori combinati insieme" per tutti
i 5 episodi raccontati. Ho scritto qualcosa di ben diverso: che
mancano sistemi di controllo efficaci.
> Complotto delle ferrovie per tenere segreta una magagna? C'è il sito
> dei macchinisti, dal quale hai preso la storia di Aulla, dove problemi
> anche molto meno gravi trovano ampia risonanza.
Innanzitutto non la ritengo una magagna degna di nota, visto che non
ci sono state collisioni di alcun tipo. Inoltre da quanto ricordo
erano militari, per cui non credo possano mettersi a scrivere su
Internet di episodi avvenuti quando Internet non c'era.
> Quanto all'ignoranza ferroviaria, chi non sa distinguere un sistema di
> blocco automatico da uno manuale si qualifica da sé.
Perché mai non saprei distinguerlo?
E soprattutto, cosa c'entra con la nostra discussione?
> Porti l'esempio del
> carro che esce dai binari e ara il terreno circostante senza renderti
> conto che finché il carro non si stacca il sistema frenante non entra
> in funzione; molto improbabile che un macchinista possa avvertire il
> rumore del carro fuori rotaia, sicuro che invece senta lo stridio dei
> freni che entrano in azione.
La differenza mi è ben nota e l'ho ben descritta.
Sono stufo di dover dimostare di sapere ciò che so.
L'esempio, come ho scritto, dimostra:
1) che non esiste sistema di controllo
2) che l'azione frenante non è sempre sufficiente a fermare un treno
So bene che un carro non viene frenato se esce dai binari.
Ma so bene che non scorre così bene sulle traversine!
> Episodio grave? Certo che è grave! Ma, a quanto pare, non esiste alcun
> modo di prevenirlo
Non sono della stessa opinione.
Dei banali accelerometri potrebbero diagnosticare molte anomalie:
rottura asse, deragliamento, distacco, urto... Dei banali sensori di
posizione potrebbero diagnosticare una velocità incompatibile con
l'arresto, dei sensori sul fondo corsa delle porte potrebbero
segnalarne la mancata chiusura. E siccome sono un tecnico potrei
andare avanti quanto vuoi. Anni fa ho discusso animatamente su NG con
un appassionato esperto di treni. Dicevo che ferrovie che si muovono
senza conducente esistono già e io ci avevo viaggiato. Varie accuse di
incompetenza, di menzogna eccetera fino alla conclusione (di comodo)
che la Docklands Light Railway non è "ferrovia" e non è "treno".
> se non la manutenzione e la verifica preventiva
> dello stato dei carri e dei binari. Il tragico incidente dell'ICE a
> Eschede <http://it.wikipedia.org/wiki/Incidente_di_Eschede> fu causato
> dalla rottura di una ruota. L'azienda ferroviaria tedesca fece
> sostituire tutte le ruote di quel tipo, ma non introdusse alcun altro
> sistema di sicurezza supplementare. Cito: "il dividersi dei vagoni
> provocò l'attivazione dei freni automatici, che arrestarono la
> locomotiva e le quasi intatte tre carrozze rimaste alla stazione di
> Eschede, tre chilometri più avanti". Per un treno lanciato a oltre
> 200 km/h è normalissimo coprire questa distanza per inerzia.
Tre chilometri sono normalissimi per inerzia?
Come mai allora la frenata d'emergenza di un treno ti può scaraventare
per terra?
> Ti assicuro che quando ho viaggiato su un ICE lanciato a 250 km/h
> (anni dopo quell'incidente) non ho avuto il minimo timore. E non era
> un modello nuovo, doveva essere del tutto analogo a quello deragliato
> a Eschede.
Neppure io ho timore di viaggiare in alta velocità.
Dove vuoi arrivare?
> L'incidente di Viareggio non sarebbe stato prevenibile con un sistema
> di blocco automatico come quelli che proponi: lo svio è avvenuto a
> circa 500 metri dal punto in cui la ruota si è rotta. Evidente che
> avere un sistema supplementare di sicurezza sarebbe meglio: ma è
> possibile?
Io non mi esprimo su ciò che non so.
> > In totale siamo a cinque episodi, tutti gravissimi, tutti che
> > dimostrano assenza di controlli automatici validi a fermare un treno
> > in caso di problemi. Cinque casi su cui hai tentato di discreditarmi e
> > di spiegarmi cose che so benissimo.
>
> Bene, perché non ti metti a progettare un sistema che fermi all'istante
> un treno nel caso si avvicini troppo ai respingenti in una stazione di
> testa? Una bella coppia di magneti, per esempio, uno sul respingente e
> uno sulla macchina. Potresti farci dei soldini.
Non perdi occasione per deridere.
> Per tutti gli episodi che citi qualcosa si è fatto, in realtà: porte
> con chiusura centralizzata e blocco della possibilità di movimento se
> non tutte le porte sono chiuse; sistemi di blocco /automatico/ se un
> tratto di binario non è sgombro; sistemi di ripetizione dei segnali
> in cabina (RSC) e di controllo della velocità di marcia (SCMT o ETCS).
>
> Se poi qualcuno non mette in funzione il sistema automatico (incidente
> di Borghetto sull'Adige, i macchinisti non inserirono la RSC) c'è poco
> da automatizzare.
>
> > Non credo ci sia molto da aggiungere: tutte le tue parole sono state
> > del tutto inutili.
>
> Secondo te, se un sistema come quello che cerchi esistesse, non lo
> userebbero? Ti rendo noto che la tecnologia ferroviaria ha un bel po'
> di anni. Potresti, visto che sei un cultore della materia, informarti
> su come fanno i giapponesi, che di ferrovie se ne intendono molto.
Quando andavo in Giappone, ciò che era evidentissimo agli occhi di
tutti era la superiorità tecnologica delle ferrovie. Era il 1990
quando prendevo un treno ad alta velocità (quelli che noi abbiamo
avuto trenta anni dopo) che... si fermava per mancanza di energia. La
temperatura si metteva a salire rapidamente, gli annunci dicevano di
smettere di fumare e di stare calmi. Il giorno dopo, sul giornale, le
ferrovie si scusavano con i viaggiatori per il guasto e il conseguente
ritardo (non più di 20 minuti). Te la vedi Trenitalia far pubblicare
sui giornali nazionali le scuse per i guasti che portano ritardo
superiore a 20 minuti? Dovrebbero aggiungere un inserto. Sai quando se
ne parla sui giornali? Quando il treno Alta Velocità si ferma sui
binari sopraelevati tra Torino e Novara e non c'è modo di tirarlo in
stazione neppure con un diesel. Occorre far partire un convoglio
nell'altra direzione e travasare i passeggeri con delle passerelle.
Questo fa notizia, non un carro merci che si stacca senza far danni.
Enrico Gregorio
> ...
> Tre chilometri sono normalissimi per inerzia?
> Come mai allora la frenata d'emergenza di un treno ti pu� scaraventare
> per terra?
Vedi che non sai di che parli? La frenata di emergenza /non/ � quella
che avviene quando si rompe la condotta generale.
> ...
> Quando andavo in Giappone, ci� che era evidentissimo agli occhi di
> tutti era la superiorit� tecnologica delle ferrovie. Era il 1990
> quando prendevo un treno ad alta velocit� (quelli che noi abbiamo
> avuto trenta anni dopo) che... si fermava per mancanza di energia. La
> temperatura si metteva a salire rapidamente, gli annunci dicevano di
> smettere di fumare e di stare calmi. Il giorno dopo, sul giornale, le
> ferrovie si scusavano con i viaggiatori per il guasto e il conseguente
> ritardo (non pi� di 20 minuti). Te la vedi Trenitalia far pubblicare
> sui giornali nazionali le scuse per i guasti che portano ritardo
> superiore a 20 minuti? Dovrebbero aggiungere un inserto. Sai quando se
> ne parla sui giornali? Quando il treno Alta Velocit� si ferma sui
> binari sopraelevati tra Torino e Novara e non c'� modo di tirarlo in
> stazione neppure con un diesel. Occorre far partire un convoglio
> nell'altra direzione e travasare i passeggeri con delle passerelle.
> Questo fa notizia, non un carro merci che si stacca senza far danni.
Ma insomma, in Giappone ce li hanno gli accelerometri e le altre
diavolerie per controllare che un carro sia regolarmente sui binari?
Suvvia!
Ciao
Enrico
GCPillan
> > Tre chilometri sono normalissimi per inerzia?
> > per terra?
>
> Vedi che non sai di che parli? La frenata di emergenza /non/ è quella
> che avviene quando si rompe la condotta generale.
E chi sta parlando di condotte?
Mi stavo riferendo ad un incidente.
Se non è emergenza la perdita di una ruota, quand'è che si usa la
frenata di emergenza?
> > Quando andavo in Giappone, ciò che era evidentissimo agli occhi di
> > tutti era la superiorità tecnologica delle ferrovie. Era il 1990
> > quando prendevo un treno ad alta velocità (quelli che noi abbiamo
> > avuto trenta anni dopo) che... si fermava per mancanza di energia. La
> > temperatura si metteva a salire rapidamente, gli annunci dicevano di
> > smettere di fumare e di stare calmi. Il giorno dopo, sul giornale, le
> > ferrovie si scusavano con i viaggiatori per il guasto e il conseguente
> > ritardo (non più di 20 minuti). Te la vedi Trenitalia far pubblicare
> > sui giornali nazionali le scuse per i guasti che portano ritardo
> > superiore a 20 minuti? Dovrebbero aggiungere un inserto. Sai quando se
> > ne parla sui giornali? Quando il treno Alta Velocità si ferma sui
> > binari sopraelevati tra Torino e Novara e non c'è modo di tirarlo in
> > stazione neppure con un diesel. Occorre far partire un convoglio
> > nell'altra direzione e travasare i passeggeri con delle passerelle.
> > Questo fa notizia, non un carro merci che si stacca senza far danni.
>
> Ma insomma, in Giappone ce li hanno gli accelerometri e le altre
> diavolerie per controllare che un carro sia regolarmente sui binari?
Non posso saperlo: io racconto solo ciò che so.
Probabilmente "uscire dai binari" non è così normale in Giappone.
So solo che venti anni fa, per prendere il treno ad alta velocità ti
mettevi in coda sul marciapiede dove era scritto il numero della tua
carrozza e la porta ti si apriva esattamente davanti. Come per
l'ascensore.
Hai mai visto le comiche per trovare il proprio posto sui nostri
Eurostar?
E' già molto se il numero è visibile sul display esterno al treno.
Te lo ripeto: tecnologicamente eravamo molto indietro venti anni fa.
Era evidentissimo. Oggi non posso fare un confronto.
Posso solo dire che solo in Italia mi sono trovato numerose volte a
dover lottare con le porte che si chiudono mentre stai scendendo e
continuano a fischiare e pizzicarti all'infinito. Un guasto
tipicissimo, riscontrato innumerevoli volte, che prosegue per anni e
che non mi pare che sia stato risolto.
Continua a tranquillizzare i passeggeri dei treni italiani.
Solo tu sei convinto che tutti i meccanismi di sicurezza funzionino e
siano efficienti.
Beato chi ti crede, così viaggia tranquillo! Beata ignoranza!
Pensa che io evito la prima e l'ultima carrozza e preferisco viaggiare
di schiena.
Nessun panico, semplicemente cerco di ridurre il rischio.
GCPillan
> GCPillan <gcpil...@email.com> scrive:
>
> > Seguono almeno 48 ore di silenzio di Enrico Gregorio che preferisce
> > tergiversare sul mio conto invece di confrontarsi su fatti concreti.
> > Prego notare che io apprezzo il silenzio, ma non da chi scrive decine
> > di messaggi al giorno che hanno l'unico scopo di denigrarmi.
>
> Quaerendo invenietis. A parte che ti ho risposto proprio oggi sul fatto
> treni spezzati. Perché non leggi i messaggi prima di sparare livore?
Perché quando ho scritto il messaggio erano passate 48 ore senza
replica.
In quelle 48 ore avevi preferito tergiversare (e non poco) sul mio
conto.
GCPillan
Come volevasi dimostrare, tu non hai il coraggio di chiedere UNA prova
di quanto sostengo preferendo la denigrazione fondata sul nulla.
Sai che differenza c'è tra le mie dimostrazioni e quelle tue?
Le mie si basano su citazioni autentiche, contestualizzate e
riproducibili.
Le tue si basano su deduzioni personali su quanto *non* scrivo.
Giancarlo scrive: "Mi piacciono le mele".
Enrico "dimostra" che Giancarlo non capisce niente di frutta perché
esistono anche delle mele cattivissime e se Giancarlo scrive "le mele"
intende, ovviamente :-) "tutte le mele". Questo paragone esemplifica
non un caso, ma innumerevoli tue "dimostrazioni".
Enrico Gregorio
> GCPillan:
> > Facciamola semplice.
> > Io ho fatto un breve elenco di osservazioni che reputo oggettive e non
> > soggettive.
> >
> > Non le posso dimostare tutte per ragioni di tempo, ma ti ho precisato
> > che posso dimostartene UNA a tua scelta. Ti conviene sceglierne una
> > che:
> > 1) sia significativa ed evidente
> > 2) dimostri che la mia affermazione NON � oggettiva.
> >
> > Pensi di sceglierne una oppure preferisci continuare a blaterare le
> > tue considerazioni soggettive senza dimostrare alcunch�?
>
> Come volevasi dimostrare, tu non hai il coraggio di chiedere UNA prova
> di quanto sostengo preferendo la denigrazione fondata sul nulla.
>
>
> Sai che differenza c'� tra le mie dimostrazioni e quelle tue?
> Le mie si basano su citazioni autentiche, contestualizzate e
> riproducibili.
> Le tue si basano su deduzioni personali su quanto *non* scrivo.
>
> Giancarlo scrive: "Mi piacciono le mele".
> Enrico "dimostra" che Giancarlo non capisce niente di frutta perch�
> esistono anche delle mele cattivissime e se Giancarlo scrive "le mele"
> intende, ovviamente :-) "tutte le mele". Questo paragone esemplifica
> non un caso, ma innumerevoli tue "dimostrazioni".
Buffone.
Ciao
Enrico
Enrico Gregorio
> Enrico Gregorio:
> > GCPillan <gcpil...@email.com> scrive:
> >
> > > Seguono almeno 48 ore di silenzio di Enrico Gregorio che preferisce
> > > tergiversare sul mio conto invece di confrontarsi su fatti concreti.
> > > Prego notare che io apprezzo il silenzio, ma non da chi scrive decine
> > > di messaggi al giorno che hanno l'unico scopo di denigrarmi.
> >
> > Quaerendo invenietis. A parte che ti ho risposto proprio oggi sul fatto
> > specifico, la faccenda � solo marginalmente connessa con il problema dei
> > treni spezzati. Perch� non leggi i messaggi prima di sparare livore?
>
> Perch� quando ho scritto il messaggio erano passate 48 ore senza
> replica.
> In quelle 48 ore avevi preferito tergiversare (e non poco) sul mio
> conto.
Buffone.
Ciao
Enrico
GCPillan
> > > Quaerendo invenietis. A parte che ti ho risposto proprio oggi sul fatto
> > > treni spezzati. Perché non leggi i messaggi prima di sparare livore?
>
> > Perché quando ho scritto il messaggio erano passate 48 ore senza
> > replica.
> > In quelle 48 ore avevi preferito tergiversare (e non poco) sul mio
> > conto.
>
> Buffone.
Insulto immotivato, come tutte le derisioni passate.
Enrico Gregorio
> Enrico Gregorio:
> > > Tre chilometri sono normalissimi per inerzia?
> > > Come mai allora la frenata d'emergenza di un treno ti pu� scaraventare
> > > per terra?
> >
> > Vedi che non sai di che parli? La frenata di emergenza /non/ � quella
> > che avviene quando si rompe la condotta generale.
>
> E chi sta parlando di condotte?
> Mi stavo riferendo ad un incidente.
> Se non � emergenza la perdita di una ruota, quand'� che si usa la
> frenata di emergenza?
La frenata di emergenza viene comandata, non � automatica. Infatti
nell'incidente di Eschede il macchinista non si era nemmeno accorto
del distacco delle carrozze poi deragliate: aveva solo visto che il
treno frenava senza il suo intervento.
Un'altra occasione persa di sfruttare il consiglio di Lincoln.
> ...
> > Ma insomma, in Giappone ce li hanno gli accelerometri e le altre
> > diavolerie per controllare che un carro sia regolarmente sui binari?
>
> Non posso saperlo: io racconto solo ci� che so.
> Probabilmente "uscire dai binari" non � cos� normale in Giappone.
Nemmeno in Italia, fortunatamente.
> So solo che venti anni fa, per prendere il treno ad alta velocit� ti
> mettevi in coda sul marciapiede dove era scritto il numero della tua
> carrozza e la porta ti si apriva esattamente davanti. Come per
> l'ascensore.
> Hai mai visto le comiche per trovare il proprio posto sui nostri
> Eurostar?
> E' gi� molto se il numero � visibile sul display esterno al treno.
E che c'entra con la sicurezza?
> Te lo ripeto: tecnologicamente eravamo molto indietro venti anni fa.
> Era evidentissimo. Oggi non posso fare un confronto.
>
> Posso solo dire che solo in Italia mi sono trovato numerose volte a
> dover lottare con le porte che si chiudono mentre stai scendendo e
> continuano a fischiare e pizzicarti all'infinito. Un guasto
> tipicissimo, riscontrato innumerevoli volte, che prosegue per anni e
> che non mi pare che sia stato risolto.
Ma non � una divagazione questa?
Qualche guasto alle porte � fisiologico, anche se occorre dire che
Trenitalia non � molto efficiente nel ripararli. Ma un viaggiatore non
occasionale sa bene che non deve provare a salire o scendere quando il
segnale di avviso suona, e aspettare la chiusura della porta per poi
riaprirla. Il "pizzicamento" ripetuto � dovuto di solito al fatto che
qualcuno cerca di passare facendo poi riaprire la porta con il
meccanismo di sicurezza, ma la procedura di chiusura non � stata
interrotta. Accade pi� spesso con le porte di tipo Faiveley. O quando
un viaggiatore preme il pulsante di chiusura per aprire la porta:
succede abbastanza spesso con quelli inesperti, anche perch�, come
giustamente osservi, le indicazioni per i viaggiatori sono carenti.
Ma ci� non ha nulla a che fare con la sicurezza di marcia, che, se
non sbaglio, era l'argomento in discussione.
> Continua a tranquillizzare i passeggeri dei treni italiani.
> Solo tu sei convinto che tutti i meccanismi di sicurezza funzionino e
> siano efficienti.
> Beato chi ti crede, cos� viaggia tranquillo! Beata ignoranza!
> Pensa che io evito la prima e l'ultima carrozza e preferisco viaggiare
> di schiena.
> Nessun panico, semplicemente cerco di ridurre il rischio.
Molto bene. Facciamo la gara a chi ha fatto pi� chilometri in
treno? Su prima o ultima carrozza, di schiena o di faccia, come
preferisci. Il tuo � il tipico atteggiamento di chi non conosce
la ferrovia. Ne incontro tanti.
Non � meglio se usi l'automobile, che � molto (?) meno rischiosa?
Ciao
Enrico
GCPillan
> > GCPillan:
> > > Facciamola semplice.
> > > Io ho fatto un breve elenco di osservazioni che reputo oggettive e non
> > > soggettive.
>
> > > Non le posso dimostare tutte per ragioni di tempo, ma ti ho precisato
> > > che posso dimostartene UNA a tua scelta. Ti conviene sceglierne una
> > > che:
> > > 1) sia significativa ed evidente
>
> > > Pensi di sceglierne una oppure preferisci continuare a blaterare le
>
> > Come volevasi dimostrare, tu non hai il coraggio di chiedere UNA prova
> > di quanto sostengo preferendo la denigrazione fondata sul nulla.
>
> > Le mie si basano su citazioni autentiche, contestualizzate e
> > riproducibili.
> > Le tue si basano su deduzioni personali su quanto *non* scrivo.
>
> > Giancarlo scrive: "Mi piacciono le mele".
> > esistono anche delle mele cattivissime e se Giancarlo scrive "le mele"
> > intende, ovviamente :-) "tutte le mele". Questo paragone esemplifica
> > non un caso, ma innumerevoli tue "dimostrazioni".
>
> Buffone.
Già. GCPillan è quello che insulta. Già.
GCPillan è quello che deve chiedere scusa. Già.
Ne ho contate almeno quattro di risposte identiche a questa.
Enrico Gregorio
> Enrico Gregorio:
> > Buffone.
>
> Gi�. GCPillan � quello che insulta. Gi�.
> GCPillan � quello che deve chiedere scusa. Gi�.
> Ne ho contate almeno quattro di risposte identiche a questa.
Ne avrai ancora se continui a insistere con sciocchi messaggi
nei quali proclami fesserie. Ma "buffone" non � un insulto,
i tuoi invece lo sono stati.
Ciao
Enrico
GCPillan
Smontiamole una a una, brevemente e senza insultarlo.
> La frenata di emergenza viene comandata, non è automatica. Infatti
> nell'incidente di Eschede il macchinista non si era nemmeno accorto
> del distacco delle carrozze poi deragliate: aveva solo visto che il
> treno frenava senza il suo intervento.
Ciò conferma la mia posizione: ovvero l'assenza di sistemi di
controllo.
> > Probabilmente "uscire dai binari" non è così normale in Giappone.
>
> Nemmeno in Italia, fortunatamente.
Hai dei dati? O è solo una tua supposizione?
> > Hai mai visto le comiche per trovare il proprio posto sui nostri
> > Eurostar?
> > E' già molto se il numero è visibile sul display esterno al treno.
>
> E che c'entra con la sicurezza?
C'entra perché molti incidenti si verificano alla salita e discesa dei
passeggeri. Gli incidenti di varia gravità avvengono anche perché i
passeggeri si accalcano alla prima porta che trovano. Le operazioni di
salita e di discesa sono lente, disordinate e difficoltose. Se non lo
fossero, molti incidenti di persone che cadono, vengono spinte o
rimangono pizzicate dalle porte sarebbero molti di meno.
> > Te lo ripeto: tecnologicamente eravamo molto indietro venti anni fa.
> > Era evidentissimo. Oggi non posso fare un confronto.
>
> > Posso solo dire che solo in Italia mi sono trovato numerose volte a
> > dover lottare con le porte che si chiudono mentre stai scendendo e
> > continuano a fischiare e pizzicarti all'infinito. Un guasto
> > tipicissimo, riscontrato innumerevoli volte, che prosegue per anni e
> > che non mi pare che sia stato risolto.
>
> Ma non è una divagazione questa?
No, non è una divagazione. Risponde alle tue stupide parole iniziali
"voglio tranquillizzare i passeggeri" perché (lo aggiungo io perché
non era esplicito) ciò che racconta GCPillan o è impossibile o non può
più succedere o non può essere prevenuto.
> Qualche guasto alle porte è fisiologico, anche se occorre dire che
> Trenitalia non è molto efficiente nel ripararli. Ma un viaggiatore non
> occasionale sa bene che non deve provare a salire o scendere quando il
> segnale di avviso suona, e aspettare la chiusura della porta per poi
> riaprirla. Il "pizzicamento" ripetuto è dovuto di solito al fatto che
> qualcuno cerca di passare facendo poi riaprire la porta con il
> meccanismo di sicurezza, ma la procedura di chiusura non è stata
> interrotta. Accade più spesso con le porte di tipo Faiveley. O quando
> un viaggiatore preme il pulsante di chiusura per aprire la porta:
> succede abbastanza spesso con quelli inesperti, anche perché, come
> giustamente osservi, le indicazioni per i viaggiatori sono carenti.
> Ma ciò non ha nulla a che fare con la sicurezza di marcia, che, se
> non sbaglio, era l'argomento in discussione.
Questa cazzata colossale me l'ha già raccontata un capotreno!
Io e altri passeggeri incazzati gli abbiamo dimostrato che pur
lasciando chiudere le porte e poi aprendole con l'apposita maniglia il
problema si ripeteva indefinitamente. La soluzione è stata perciò
quella di applicare l'etichetta "Porta fuori servizio". Queste
etichette sono state successivamente stampate in tipografia in quanto
ne sono state utilizzate in quantità industriale.
Cosa c'entra con la sicurezza in marcia?
Se rimani pizzicato e trascinato dal treno in marcia è una questione
di sicurezza in marcia oppure è solo una questione di comfort?
> > Continua a tranquillizzare i passeggeri dei treni italiani.
> > Solo tu sei convinto che tutti i meccanismi di sicurezza funzionino e
> > siano efficienti.
> > Beato chi ti crede, così viaggia tranquillo! Beata ignoranza!
> > Pensa che io evito la prima e l'ultima carrozza e preferisco viaggiare
> > di schiena.
> > Nessun panico, semplicemente cerco di ridurre il rischio.
>
> Molto bene. Facciamo la gara a chi ha fatto più chilometri in
> treno? Su prima o ultima carrozza, di schiena o di faccia, come
> preferisci. Il tuo è il tipico atteggiamento di chi non conosce
> la ferrovia. Ne incontro tanti.
Cosa c'entra quanti chilometri si fanno in treno?
Io sono stato nei sei continenti, ma non conosco i difetti degli aerei
come invece conosco quelli dei treni italiani.
> Non è meglio se usi l'automobile, che è molto (?) meno rischiosa?
Questa sì che è una divagazione: qui si sta parlando di sicurezza dei
treni italiani, non di confronto tra diversi mezzi di trasporto.
Ancora una volta, un intervento inutile di Enrico Gregorio, che avrà
pur fatto milioni di chilometri in treno, ma che non si rende conto
dell'arretratezza tecnologica dei nostri vagoni e delle possibilità
offerte dalla tecnologia.
GCPillan
figure, sostiene che la chiusura delle porte che pizzicano i
viaggatori NON c'antra nulla con la sicurezza in marcia. Sostiene
anche, il nostro "esperto di treni" (perché ha fatto tanti km come
viaggiatore e fa domande ai macchinisti) che la colpa è dei passeggeri
non abituali che non operano correttamente sulle porte.
Qualcuno in questo NG gli crede davvero?
FS: PORTE KILLER, CAPOTRENO INTRAPPOLATO RISCHIA LA VITA SU EUROSTAR
CITY. PER I DELEGATI, EMERGENZA NAZIONALE, CONTROLLO “PORTE CHIUSE”
UNA PRIORITA’.
Roma, 28 maggio 2009 - “Ancora un incidente a causa delle porte dei
treni che intrappolano le persone causano gravissimi infortuni a
viaggiatori e ferrovieri. E’ successo ieri al capotreno
dell’Eurostarcity 9779 Torino – Bari, rimasto intrappolato, proprio
mente faceva partire il suo treno, dalla stazione di Bologna”. Lo
rendono noto i delegati RSU/RLS dell’Assemblea Nazionale dei
Ferrovieri. “ La porta - proseguono – all’improvviso gli ha
imprigionato braccio e gamba destra mentre il treno iniziava a
muoversi. Egli ha percorso, “saltellando” su una sola gamba, alcune
decine di metri all’esterno del treno e solo le sue urla, udite per
caso dal collega su un’altra carrozza, hanno permesso di fermare il
treno. Una fortuita coincidenza che gli ha causato solo un forte stato
di shock, per la consapevolezza della tragedia evitata. Sullo stesso
treno 9779, un’altra porta, poco prima, nella stazione di Piacenza,
aveva ferito un viaggiatore intrappolandogli la testa. Il numero e la
gravità degli infortuni causati dalle “porte killer” dei treni
rappresenta una vera e propria emergenza nazionale ed un rischio per
la pubblica incolumità. Come lavoratori e delegati - prosegue la nota
- da anni chiediamo che sia introdotto su tutti i treni il “controllo
porte chiuse”, una semplice luce spia collegata a tutte le porte, in
modo che il macchinista, dalla cabina possa sempre verificarne la
regolarità della chiusura. Riteniamo che l’introduzione di questo
semplice dispositivo di sicurezza su tutti i treni, sia una assoluta
priorità di cui si debbono far carico, oltre alle FS, anche i soggetti
preposti al controllo, oggi l’Agenzia Nazionale per la sicurezza delle
Ferrovie (ANSF) e l’Autorità Giudiziaria. Come lavoratori apprezziamo
che i treni siano “riverniciati”, “ritappezzati” e “rinominati” ma non
possiamo accettare in silenzio che siano trascurati elementi
fondamentali per la sicurezza delle persone a vantaggio
dell’immagine”.
Firmato dai delegati RSU/RLS dell’Assemblea Nazionale dei Ferrovieri,
non "GCPIllan per sentito dire dal cugino"....
GCPillan
> > Enrico Gregorio:
> > > Buffone.
>
> > Già. GCPillan è quello che insulta. Già.
> > Ne ho contate almeno quattro di risposte identiche a questa.
>
> Ne avrai ancora se continui a insistere con sciocchi messaggi
> i tuoi invece lo sono stati.
Io insisto esprimendo sempre con educazione la mia opinione e
riportando quelli che sono fatti realmente accaduti, o per ricordo
personale o perché letti in rete. La falsità deve essere dimostrata,
non insinuata.
Tu sei solo capace a deridermi, anche quando parlo di assenza di
dispositivi di sicurezza. Ecco dei ferrovieri che la pensano (a
ragione o a torto) esattamente come la penso io su porte automatiche
aperte, semichiuse eccetera.
"da anni chiediamo che sia introdotto su tutti i treni il “controllo
porte chiuse” [...] l’introduzione di questo semplice dispositivo di
GCPillan
> > Pensa che io evito la prima e l'ultima carrozza e preferisco viaggiare
> > di schiena.
> > Nessun panico, semplicemente cerco di ridurre il rischio.
>
> treno? Su prima o ultima carrozza, di schiena o di faccia, come
> la ferrovia. Ne incontro tanti.
Riesci a dare una motivazione scientifica o statistica o logica per
cui evitando prima e ultima carrozza e viaggiando di schiena non si
ridurrebbe il rischio?
Enrico Gregorio
> Tu sei solo capace a deridermi, anche quando parlo di assenza di
> dispositivi di sicurezza. Ecco dei ferrovieri che la pensano (a
> ragione o a torto) esattamente come la penso io su porte automatiche
> aperte, semichiuse eccetera.
>
> "da anni chiediamo che sia introdotto su tutti i treni il �controllo
> porte chiuse� [...] l�introduzione di questo semplice dispositivo di
> sicurezza su tutti i treni, sia una assoluta priorit� di cui si
> debbono far carico, oltre alle FS, anche i soggetti preposti al
> controllo, oggi l�Agenzia Nazionale per la sicurezza delle Ferrovie
> (ANSF) e l�Autorit� Giudiziaria."
Su /tutti/ i treni. Come ho pi� volte ripetuto, lo stato del materiale
rotabile � molto carente; sui treni nuovi quel dispositivo c'�.
Che c'entra con la sicurezza di marcia?
Ciao
Enrico
Enrico Gregorio
> Enrico Gregorio, mentre mi suggerisce di tacere per non farmi brutte
> figure, sostiene che la chiusura delle porte che pizzicano i
> viaggatori NON c'antra nulla con la sicurezza in marcia. Sostiene
> anche, il nostro "esperto di treni" (perch� ha fatto tanti km come
> viaggiatore e fa domande ai macchinisti) che la colpa � dei passeggeri
> non abituali che non operano correttamente sulle porte.
Leggi: ti sei dimenticato il "di solito".
> Qualcuno in questo NG gli crede davvero?
Dovrebbe credere a te? A me pare di no. Ma non fa niente.
> FS: PORTE KILLER, CAPOTRENO INTRAPPOLATO RISCHIA LA VITA SU EUROSTAR
> CITY. PER I DELEGATI, EMERGENZA NAZIONALE, CONTROLLO �PORTE CHIUSE�
> UNA PRIORITA�.
> ...
> Firmato dai delegati RSU/RLS dell�Assemblea Nazionale dei Ferrovieri,
> non "GCPIllan per sentito dire dal cugino"....
Sicuro che il capotreno e il macchinista abbiano rispettato i
regolamenti? Io non tanto.
� noto che gli Eurostar City, quando sono trainati da una E444R
e non da una coppia di E414, non hanno il dispositivo di blocco
porte. E allora? Giusto battersi per ottenerlo, ma in caso di
violazione dei regolamenti non c'� sistema di sicurezza che tenga.
Ciao
Enrico
Enrico Gregorio
> Enrico Gregorio prosegue con le sue stupidaggini.
> Smontiamole una a una, brevemente e senza insultarlo.
Tempo perso.
> ...
> Ancora una volta, un intervento inutile di Enrico Gregorio, che avr�
> pur fatto milioni di chilometri in treno, ma che non si rende conto
> dell'arretratezza tecnologica dei nostri vagoni e delle possibilit�
> offerte dalla tecnologia.
Ancora una volta un intervento perfettamente inutile di GCPillan, che
confonde sicurezza di marcia con sicurezza nella salita e discesa dei
passeggeri, cercando di spostare l'attenzione da una questione sulla
quale ha pienamente torto (treno spezzato) su altri problemi cronici
del trasporto ferroviario in Italia.
Che la tecnologia offra possibilit� stupefacenti rispetto agli standard
italiani � evidente a chiunque sia costretto a viaggiare su una ALn668,
per fare un esempio alla portata di tutti (sono le automotrici diesel
pi� diffuse, qualcuno le chiama "littorine", ma con quel tipo di
materiale non hanno alcuna parentela, se non il fatto di essere
appunto automotrici diesel). Ma che i problemi evidenziati da GCPillan
o dai sindacati siano tali da essere classificati "emergenze nazionali"
mi appare francamente alquanto esagerato.
Il tasso di infortuni e incidenti nelle ferrovie italiane �, com'�
noto, inferiore a quello di altri importanti paesi europei. Che si
possa sempre migliorare � ovvio. Non sono certo un difensore delle
politiche aziendali di FS e dei suoi rami Trenitalia e RFI, come
chiunque sia costretto a servirsi della ferrovia tutti i giorni,
ma il quadro non � affatto catastrofico come gli interventi di
GCPillan vorrebbero mettere in evidenza.
Le porte che si aprono e si chiudono a causa di un guasto esistono,
ci mancherebbe, appunto per questo ci sono i cartelli in ogni
carrozza da applicare quando succede. Succede spesso che le porte si
guastino, � materiale vecchio e il rinnovamento delle carrozze
Eurostar City � stato eseguito molto male. Ma la porta "apri-chiudi"
� solo un tipo di guasto e nemmeno troppo frequente; /di/ /solito/ il
guasto consiste nell'impossibilit� di aprirla o chiuderla (nel
secondo caso il personale la chiude manualmente e la blocca).
Commetti il solito errore di generalizzare: mi capita un problema,
quindi capita sempre. Non � cos�: prendo il treno tutti i giorni
e assisto, durante le attese, a salite e discese di persone dai treni,
svariate migliaia in un anno, in stazioni molto frequentate, due fra
le tre pi� frequentate della regione, entrambe nodi di grande rilevanza
nazionale. Credici o no, non mi accorgo di tutte queste emergenze.
Dirai che non ci faccio caso, immagino, o che mento per deriderti:
nemmeno per idea, la sicurezza ferroviaria mi interessa molto.
Ciao
Enrico
GCPillan
> GCPillan <gcpil...@email.com> scrive:
>
> > Tu sei solo capace a deridermi, anche quando parlo di assenza di
> > dispositivi di sicurezza. Ecco dei ferrovieri che la pensano (a
> > ragione o a torto) esattamente come la penso io su porte automatiche
> > aperte, semichiuse eccetera.
>
> > "da anni chiediamo che sia introdotto su tutti i treni il “controllo
> > porte chiuse” [...] l’introduzione di questo semplice dispositivo di
> > debbono far carico, oltre alle FS, anche i soggetti preposti al
> > controllo, oggi l’Agenzia Nazionale per la sicurezza delle Ferrovie
>
> Su /tutti/ i treni. Come ho più volte ripetuto, lo stato del materiale
> rotabile è molto carente; sui treni nuovi quel dispositivo c'è.
Che risposta idiota!
Il dispositivo si chiede dove manca: non è certo il viaggiatore a
scegliere se montare su un treno vecchio oppure nuovo!
Io ho segnalato l'assenza dei dispositivi, sei tu che hai
ridicolizzato questa osservazione, parlando, in generale, di inutilità
di ulteriori dispositivi e deridendomi sulla loro "invenzione".
Ti stai intorcinando in posizioni sempre più stupide: faresti miglior
figura a tacere.
> Che c'entra con la sicurezza di marcia?
Ho già risposto a questa domanda.
Ma probabilmente la risposta la capirai davvero solo quando rimarrai
pizzicato in una porta e verrai trascinato sulla massicciata. Mi
piacerebbe allora poterti chiedere: "Che c'entra il sensore della
porta con la sicurezza di marcia? Non hai sentito il fischietto?"
Tuttavia quello che farò sarà di cercare di fermare il treno (in
marcia).
GCPillan
> Giusto battersi per ottenerlo, ma in caso di
Trovo stupide le tue precisazioni sullo specifico episodio, che è solo
uno tra moltissimi.
Anche se tutti guidassero con prudenza e rispettando le regole del
codice della strada, non servirebbero né l'ESP, né l'airbag, né le
cinture di sicurezza. Non servirebbero neppure i guardrail e gli
spartitraffico. Se uno si butta giù da un viadotto, non c'è auto
"sicura" che lo salvi. Se ci si vuole far male non c'è sistema di
sicurezza che tenga, vero?
Eppure, fortunatamente, qualcuno capisce l'importanza dei dispositivi
tecnologici, che possono anche supplire a errori, sviste e
disattenzioni.
I sistemi di sicurezza sulla perfetta chiusura delle porte dei treni
eviterebbero molti incidenti e aumenterebbero la sicurezza PERSINO
quando un vecchietto, un cretino, un distratto, un bambino, un sordo
non sentono il fischietto di chiusura porte e pertanto violano il
regolamento come tu, puntigliosamente, sottolinei.