Re: Due vocali scritte - una vocale sentita
Roger
> Talvolta sento una sola vocale mentre ci sono scritte due
> vocali. Per esempio in:
>
> � degli ibridi �
>
> Sento solo una � i � come in:
>
> � degli bridi �
>
> (Cio� un solo fiatto per le due � i �)
>
> E
>
> � camera accanto �
>
> Sento come:
>
> � camera ccanto �
E probabilmente in
�lo ombrello�
senti come
�lo mbrello�
> C'� un nome per questo fenomeno?
S�, si chiama "elisione"
> E ci sone regole che dicono quando si pronuncia solo una vocale?
Scherzi a parte, credo che tu conosca le regole sull'elisione
e sull'apostrofo.
In generale, poi, se una parola termina per vocale e la parola successiva
inizia
per vocale, gli italliani, nella pronuncia, tendono a fonderle, a differenza
dei tedeschi che, invece le pronunciano ben distinte.
Ciao,
Roger
Maurizio Pistone
> � degli ibridi �
>
> Sento solo una � i � come in:
>
> � degli bridi �
fior', frond'herb'ombr'antr'ond'aure soavi
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Fiorelisa
> Talvolta sento una sola vocale mentre ci sono scritte due
> vocali. Per esempio in:
> Sento solo una � i � come in:
> � degli bridi �
>
> E
> � camera accanto �
> Sento come:
> � camera ccanto �
>
E' un fenomeno normale nella lingua italiana; non so se abbia un nome
preciso.
So per� che, quando viene trasgredito, noi facciamo sentire un bel
'colpo di glottide'. Cos� almeno mi disse il mio professore di fonetica,
ai tempi dell'universit�.
Lui ci insegn� cosa fosse chiedendoci come avremmo fatto,
ipoteticamente, a distinguire tra:
"Le lettrici" e "Le elettrici".
Ipotizzando di parlare con qualcuno, potrebbe darsi che lui capisca 'le
lettrici' in entrambi i casi, perch� la pronuncia � uguale. Per marcare
la differenza, dobbiamo fare il colpo di glottide nel sencondo caso.
Ecco cosa dice Wikipedia a proposito del colpo di glottide (o occlusiva
glottidale sorda):
http://it.wikipedia.org/wiki/Occlusiva_glottidale_sorda
Davide Pioggia
> Ma io parlo di un altro caso in cui si scrive due
> vocali, ma non le si pronuncia.
Le regole della ortografia italiana sono fortemente determinate da esigenze
estetiche.
Ad esempio di solito si vede scritto cos�:
per pi� di un'ora
ma poi si legge cos�:
per pi� d'un'ora
Qualcuno si azzarda a scrivere in questo modo, ma molti ritengono che sia
poco bello.
Non solo, ma anche se volessimo sacrificare l'estetica alla fonetica, non
avremmo comunque risolto il problema, perch� l'espressione che ho appena
scritto in realt� si legge (o si dovrebbe leggere) cos�:
perpi�ddun�ra
e l'ortografia italiana non dispone di uno strumento per rendere
esplicitamente quella doppia "d".
Solo quando si fondono due parole si riesce ad indicare questo fenomeno,
sicch� anzich� scrivere
da capo
possiamo scrivere
daccapo
ma in un caso come quello che ho mostrato sopra dovremmo prima fondere "pi�"
con "di" scrivendo cos�:
per piuddi un'ora
e poi applicare l'elisione a "piuddi", cos�:
per piudd'un'ora
Nessuno per� si azzarderebbe a scrivere in questo modo.
Parimenti se uno scrive una cosa cos�:
vengo a chiudere
in realt� legge cos�:
vengacchiudere
ma non sappiamo come rendere ortograficamente tutto ci�.
Forse potremmo provare a scrivere cos�:
veng'acchiudere
ma a questo punto avremmo delle pagine piene di apostrofi, e poi ci
sono molti italiani che sono convinti di dire anche la "o", mentre altri
ritengono che essa sia solo "immaginata", e non propriamente "detta",
sicch� ci troveremmo anche a discutere su questo.
Non solo, ma tutti questi fenomeni sono pi� o meno presenti a seconda
della regione nella quale ti trovi, perch� in molte regioni si � imparato
l'italiano leggendolo e scrivendolo, sicch� tutto ci� che non veniva reso
ortograficamente � stato ampiamente ignorato in quelle regioni nelle quali
non si parlava un dialetto affine al toscano.
Secondo me bisogna imparare a parlare una lingua e poi a parte bisogna
imparare a scriverla. Se le due cose in gran parte si sovrappongono � una
botta di fortuna, ma non bisogna contarci troppo. E con l'italiano tutto
sommato le cose vanno abbastanza bene. Ad esempio nel caso dell'inglese ci
sono persone che sanno leggerlo e scriverlo e non sanno n� intenderlo n�
parlarlo.
--
Saluti.
D.
Roger
> "Roger" writes:
>> credo che tu conosca le regole sull'elisione
>> e sull'apostrofo.
>
> due vocali, come in � un'antica �.
>
> Ma io parlo di un altro caso in cui si scrive due
> vocali, ma non le si pronuncia.
Ti ho risposto pi� sotto su come gli italiani pronunciano
due vocali contigue.
La fusione in pronuncia di due vocali contigue non riguarda solo
il caso in cui ad incontrarsi sono vocali ugali (casa antica,
pronunciato casantica) bens� succede anche per vocali diverse
che vengono pronunciate fuse, senza cio� interruzione.
In
"mi ritrovai per una selva oscura"
la a di selva incontra la o di oscura e si fonde in un unico
suono in modo da determinare l'endecasillabo.
Non credo che questo modo di pronunciare abbia un nome,
ma � tipico della lingua italiana, e se uno straniero non lo fa proprio,
anche parlando correttamente la nostra lingua, riveler� comunque
di non essere di madrelingua .
Ciao,
Roger
Maurizio Pistone
> per pi� d'un'ora
> ...
> perpi�ddun�ra
>
> da capo
> ...
> daccapo
credo che siano due casi diversi.
Il raddoppiamento fonosintattico � il fossile di un'antica consonante;
l'italiano "da" deriva da una forma enfatica de + ab, e questo spiega il
raddoppiamento della consonante; allo stesso modo si dice a rRoma perch�
la r compensa la caduta della consonante nella preposizione a(d).
Non i sembra che la preposizione "di" dia luogo a raddoppiamento.
Crononauta
> Secondo me bisogna imparare a parlare una lingua e poi a parte bisogna
> imparare a scriverla. Se le due cose in gran parte si sovrappongono � una
> botta di fortuna, ma non bisogna contarci troppo. E con l'italiano tutto
> sommato le cose vanno abbastanza bene. Ad esempio nel caso dell'inglese ci
> sono persone che sanno leggerlo e scriverlo e non sanno n� intenderlo n�
> parlarlo.
Quando ti trovi alle prese col giapponese, ti accorgi che tutto sommato
anche con l'inglese le cose non andavano cos� male come pensavi... :-O
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Davide Pioggia
> E' un fenomeno normale nella lingua italiana;
> non so se abbia un nome preciso.
Io lo chiamerei tranquillamente "sinalefe".
Qualcuno infatti � ancora convinto che le regole per il conteggio delle
sillabe nei versi sia una vaga regoletta formale, una specie di giochino, ma
quelle regolette hanno una precisa origine fonetica.
Ora, nel caso di due vocali uguali il fenomeno della sinalefe � talmente
evidente che lo sente anche un sordo, ma secondo me sempre di sinalefe si
tratta, in forme pi� o meno evidenti e pi� o meno presenti alla coscienza.
D'altra parte che la sinalefe non sia solo una regoletta formale lo dimostra
il fatto che quando si vanno a cantare quei versi i conti tornano, e se un
verso sta bene sul ritmo della musica possiamo star certi che c'� una buona
ragione.
> So per� che, quando viene trasgredito, noi facciamo sentire un bel 'colpo
> di glottide'. Cos� almeno mi disse il mio professore di fonetica, ai tempi
> dell'universit�.
Ecco, e io aggiungo che non capita solo con le vocali uguali.
Prova a dire distintamente la "o" e la "a" in questa frase:
vengo a chiudere
e poi dimmi se non ti salta fuori una bella occlusiva glottidale sorda.
I fenici poveretti dicevano _'aleph_ per dire "bue", i e greci erano
convinti che quella fosse una parola che iniziava con la "a". Ma la
occlusiva glottidale sorda - poverina - � una consonante come tutte le
altre, e non � colpa sua se gli indoeuropei da quell'orecchio non ci sentono
(o ci sentono poco).
--
Saluti.
D.
Barone Barolo
> Lui ci insegn� cosa fosse chiedendoci come avremmo fatto,
> ipoteticamente, a distinguire tra:
> "Le lettrici" e "Le elettrici".
>
> Ipotizzando di parlare con qualcuno, potrebbe darsi che lui capisca 'le
> lettrici' in entrambi i casi, perch� la pronuncia � uguale. Per marcare
> la differenza, dobbiamo fare il colpo di glottide nel sencondo caso.
E' assolutamente vero, anche se tendo pi� facilmente a usare una 'e'
lunga nel secondo caso. Siccome la quantit� delle vocali � difficile da
apprezzare per quasi tutti gli italiani, il colpo di glottide si rende a
volte necessario, in modo da chiarire ogni dubbio.
-- bb
Klaram
> Non solo, ma anche se volessimo sacrificare l'estetica alla fonetica, non
> avremmo comunque risolto il problema, perch� l'espressione che ho appena
> scritto in realt� si legge (o si dovrebbe leggere) cos�:
>
> perpi�ddun�ra
Si dovrebbe leggere cos�?
Io dico e sento: "perpi�diunora", anche parlando velocemente.
Lo stesso nell'esempio di Fiorelisa, sento una bella differenza tra
"le lettrici" e "le elettrici".
k
Redfiddler
"Fiorelisa" <fiore...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:4b02bcb5$0$10447$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> Ecco cosa dice Wikipedia a proposito del colpo di glottide (o occlusiva
> glottidale sorda):
sembra il nome di un'arma di distruzione di massa :-)))))))))
Enrico C
wrote:
> Fiorelisa ha scritto:
>
> > Lui ci insegnò cosa fosse chiedendoci come avremmo fatto,
> > ipoteticamente, a distinguire tra:
> > "Le lettrici" e "Le elettrici".
>
> > Ipotizzando di parlare con qualcuno, potrebbe darsi che lui capisca 'le
> > la differenza, dobbiamo fare il colpo di glottide nel sencondo caso.
>
> lunga nel secondo caso. Siccome la quantità delle vocali è difficile da
> apprezzare per quasi tutti gli italiani, il colpo di glottide si rende a
> volte necessario, in modo da chiarire ogni dubbio.
E una banale micropausa tra "le" ed "elettrici"?
Enrico C
> Talvolta sento una sola vocale mentre ci sono scritte due
> vocali. Per esempio in:
>
> « degli ibridi »
>
> Sento solo una « i » come in:
>
>
> (Cioè un solo fiatto per le due « i »)
Talvolta troverai anche scritto "gl'ibridi", specie in testi del
passato.
Per esempio, da Google Books:
Annali della Sperimentazione Agraria - Pagina 383
1936
Le Tabelle II, III, IV, comprendono gl'Ibridi PD che emergono
rispettivamente :
a) per resistenza alle malattie ; b) per produttività ; с) per la
qualità ...
La filosofia e le scienze naturali con una introduzione analitica sul
loro ... - Pagina 374
Raffaele Tramutoli - 1882 - 489 pagine
I connubii fra specie diverse sono assai rari; venti se ne conoscono
fra i
vegetali, sono eccezionali fra gl'ibridi animali ... Talvolta gl'
ibridi si ...
Memorie della R. Accademia delle scienze dell'Istituto di Bologna,
Classe di ... - Pagina 41
R. Accademia delle scienze dell'Istituto di Bologna. Classe di scienze
fisiche
Gl' ibridi della la generazione presentano caratteri somatici inter- «
medi, ...
Gl' ibridi perciò si conservano. « Se poi i caratteri di una delle
specie ...
Opuscoli d'ippologia ovvero ragionamenti sul cavallo - Pagina 33
Giuseppe Gherardi - 1853 - 409 pagine
Talora vengono confusi gl'ibridi co' meticci, ma ne sono affatto
diversi, ... gl
'ibridi, non bisogna esitare dal tenerla per erronea. ...
Annali di botanica - Pagina 51
Consiglio nazionale delle ricerche (Italy), Università degli studi di
Roma "La Sapienza." Dipartimento di biologia vegetale - 1922
Ciò che colpisce, paragonando gl'ibridi naturali con gli sperimentali
della
nostra collezione, sono le dimensioni più esigue e più gracili dei
primi in ...
Bollettino Tecnico - Pagina 39
Istituto sperimentale per le coltivazioni dei tabacchi "L. Angeloni."
- 1941
Ciò indica che gl'ibridi presentano almeno una inversione. Gì' ibridi
N.
velutina X maritima e N. velutina X suaveolens sono anche ibridi
strutturali.
...
Atti della Società italiana di scienze naturali e del Museo civico di
storia ... - Pagina 146
Società italiana di scienze naturali, Museo civico di storia naturale
di Milano - 1901
Onde, riassumendo, per quanto gl'ibridi in discorso siano numerosi,
non bisogna
dimenticare che la loro origine costituisce sempre una vera
anormalità. ...
Davide Pioggia
> Io dico e sento: "perpi�diunora", anche parlando velocemente.
Per quel che riguarda la doppia "d", il raddoppiamento fonosintattico �
ancora considerato necessario per chi voglia attenersi al cosiddetto
"italiano standard". Nei prossimi anni, soprattutto con il progressivo
aumento del numero delle trasmissioni televisive che vengono realizzate
nelle regioni settentrionali, probabilmente questo tratto della lingua
italiana diventer� pi� o meno facoltativo, una variante regionale, ma al
momento il vecchio "standard" riesce ancora ad imporsi come quello pi�
accreditato.
Quanto alla "iu", io non credo che tu dica proprio "iu", ma dirai piuttosto
"ju". E se poi tu arrivassi l� dopo aver detto una bella "dd" probabilmente
anche la semiconsonante resterebbe "schiacciata", e diresti pi� o meno come
ho scritto io, perch� dire "ddju" � un po' difficile. Tenderebbe piuttosto a
trasformarsi in "ggiu", come _hodie_, che � diventato "oggi" (anche perch�
derivava da _hoc die_ e probabilmente era pronunciato _hoddje_).
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
> E una banale micropausa tra "le" ed "elettrici"?
Una "micropausa" fra due vocali � un breve intervallo di tempo nel quale le
corde vocali non vibrano, e se vuoi che non vibrino per un breve intervallo
di tempo ti tocca interrompere il flusso dell'aria dando un colpetto con la
glottide. Un po' come quei bambini che quando "giocano agli indiani" gridano
dandosi al contempo dei colpetti con la mano sulla bocca, interrompendo
ripetutamente il flusso dell'aria.
Ora, un "colpetto con la glottide" � una articolazione occlusiva come tutte
le altre. Se ottieni una occlusione dando un colpetto con la lingua contro i
denti dici che hai pronunciato una "t" (o una "d", nel se nel contempo le
corde vocali continuano a vibrare). Parimenti l'occlusione ottenuta dando un
colpo di glottide � una consonante a tutti gli effetti, ben nota - ad
esempio - a tutti i popoli di lingua semitica, e chiaramente espressa dai
sistemi di scrittura di quei popoli.
--
Saluti.
D.
army1987
> "mi ritrovai per una selva oscura"
>
> la a di selva incontra la o di oscura e si fonde in un unico suono in
> modo da determinare l'endecasillabo.
>
Sinalefe.
--
Armando di Matteo <a r m y ONE NINE EIGHT SEVEN AT e m a i l DOT i t>
Vuolsi così colà dove si puote / ciò che si vuole; più non dimandare.
[ T H I S S P A C E I S F O R R E N T ]
army1987
> Enrico C ha scritto:
>
>> E una banale micropausa tra "le" ed "elettrici"?
>
> Una "micropausa" fra due vocali è un breve intervallo di tempo nel quale
> le corde vocali non vibrano, e se vuoi che non vibrino per un breve
> intervallo di tempo ti tocca interrompere il flusso dell'aria dando un
> colpetto con la glottide.
Io riesco a metterci una micropausa anche senza colpo di glottide,
semplicemente smettendo di spingere aria dai polmoni
Fabrizio Gennari
sedici anni
che, tipicamente, si pronuncia come "sedicianni", cioè la "i" finale di
"sedici" non ha suono
Enrico C ha scritto:
ADPUF
>
> Prova a dire distintamente la "o" e la "a" in questa frase:
>
> vengo a chiudere
>
> e poi dimmi se non ti salta fuori una bella occlusiva
> glottidale sorda.
Solo se scandisci le parole o le sillabe una a una.
> I fenici poveretti dicevano _'aleph_ per dire "bue", i e greci
> erano convinti che quella fosse una parola che iniziava con la
> "a". Ma la occlusiva glottidale sorda - poverina - � una
> consonante come tutte le altre, e non � colpa sua se gli
> indoeuropei da quell'orecchio non ci sentono (o ci sentono
> poco).
--
"Experience is not what happens to a man; it is what a man does
with what happens to him."
-- Aldous Huxley, Texts and Pretexts, 1932
ADPUF
> On Tue, 17 Nov 2009 17:24:20 +0000, Davide Pioggia wrote:
>> Enrico C ha scritto:
>>
>>> E una banale micropausa tra "le" ed "elettrici"?
>>
>> Una "micropausa" fra due vocali è un breve intervallo di
>> tempo nel quale le corde vocali non vibrano, e se vuoi che
>> non vibrino per un breve intervallo di tempo ti tocca
>> interrompere il flusso dell'aria dando un colpetto con la
>> glottide.
> Io riesco a metterci una micropausa anche senza colpo di
> glottide, semplicemente smettendo di spingere aria dai polmoni
Il tuo controllo del diaframma dev'esser al livello di un
cantante lirico professionista.
--
"Non posso ascoltare molto Wagner. Comincio a sentire l'urgenza
di conquistare la Polonia."
-- Woody Allen
Fiorelisa
>
> Talvolta troverai anche scritto "gl'ibridi", specie in testi del
> passato.
Vedo proprio ora che un mio amico blogger è stato rimproverato per aver
scritto "gl'utenti":
http://computer-acquisti.com/blog/google-wave-le-funzionalita/comment-page-1/#comment-7936
Barone Barolo
>> Talvolta troverai anche scritto "gl'ibridi", specie in testi del
>> passato.
>
> Vedo proprio ora che un mio amico blogger è stato rimproverato per aver
> scritto "gl'utenti":
Mi pare che la grafia "gl'" sia sempre stata consentita solo davanti a
una 'i'.
-- bb
Aietes
in effetti... "ne uccide piu' la gola che la spada"
;)
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
army1987
> army1987, 20:59, martedì 17 novembre 2009:
>> Io riesco a metterci una micropausa anche senza colpo di glottide,
>> semplicemente smettendo di spingere aria dai polmoni
>
>
> Il tuo controllo del diaframma dev'esser al livello di un cantante
> lirico professionista.
Vabbè non è che la blocco del tutto... però il volume tra le due "e" è
mooolto minore che durante ciascuna delle due. Se proprio voglio spaccare
il capello in quattro direi che in mezzo ci metto una fricativa laringale
sonora.
Bruno Campanini
news:1azMm.95222$1s6....@twister2.libero.it...
[...]
> Ad esempio di solito si vede scritto cos�:
>
> per pi� di un'ora
>
> ma poi si legge cos�:
>
> per pi� d'un'ora
[...]
� la seconda cazzata che leggo in giro, ma � la pi� amena.
Bruno
Maurizio Pistone
> > per pi� d'un'ora
> [...]
>
> � la seconda cazzata che leggo in giro, ma � la pi� amena
a te ti sembrer� atena, ma a me mi sembra corretta
Davide Pioggia
> � la seconda cazzata che leggo in giro, ma � la pi� amena.
Mi fa piacere tenerti allegro, ma dopo aver riso ti invito a riflettere sul
fatto che noi (tu, io, e molti altri settentrionali) impariamo a parlare
l'italiano a partire da un sostrato "romanzo occidentale", mentre il
cosiddetto "italiano standard" � stato messo a punto da parlanti aventi un
sostrato "romanzo orientale". E questi due sostrati sono molto, ma molto
diversi fra loro.
Se vuoi farti una idea di ci� di cui sto parlando, prova fra te e te ad
imitare un qualche attore romano, il quale faccia sentire bene le sue
origini romane(sche). All'inizio otterrai solo una grottesca caricatura, ma
poi potrai cominciare a chiederti: �Che cosa faccio, esattamente, per
imitarlo? Come devo cambiare il mio usuale modo di parlare per ottenere
questa imitazione? Cosa cambia nei suoni e nel ritmo?�.
A partire da queste domande, e passando dalle caricature allo studio
scientifico, potrai farti una idea di queste differenze.
Un po' come quando noi cerchiamo di imitare i tedeschi. Per prima cosa
possiamo provare ad imitarli istintivamente, senza pensare a ci� che
facciamo quando li imitiamo. Ovviamente il risultato non pu� essere che una
caricatura, per� se ci soffermiamo a riflettere su quella caricatura ci
rendiamo conto che per lo pi� essa si ottiene sostituendo molte consonanti
sonore con le corrispondenti consonanti sorde, e sostituendo la semivocale
"w" con la vocale "v", sicch� anzich� dire "quando" ti ritrovi a dire
"kvanto".
Ovviamente, lo ripeto, questa � solo una grottesca caricatura, per� pu�
essere un punto dal quale prendere le mosse. Perch� magari la tua caricatura
non avr� alcun valore scientifico e oggettivo, ma anche se essa non ti dir�
nulla di come parlano effettivamente i tedeschi per lo meno ti dir� qualcosa
su come gli italiani percepiscono la pronuncia del tedesco. Il passo
successivo sar� dunque quello di cominciare non solo ad ascoltare i
tedeschi, ma anche a interrogare s� stessi sulle peculiarit� del proprio
sistema fonetico.
Con un po' di studio e attenzione un po' alla volta le nebbie cominceranno a
diradarsi, e scopriremo ad esempio che non � vero che i tedeschi rendono
sorde tutte le consonanti sonore, ma ci� avviene per lo pi� nella sillaba
finale delle parole, e limitatamente alle occlusive. Quanto alle altre
consonanti, alcune consonanti sonore risultano un po' meno sonorizzate delle
nostre, sicch� noi le percepiamo spesso come sorde nonostante siano sonore.
--
Saluti.
D.
Sapiens Sapiens
news:1j9fgzm.bddj721yfd5zbN%scri...@mauriziopistone.it...
> Bruno Campanini <brun...@libero.it> wrote:
>
>> > per pi� d'un'ora
>> [...]
>>
>> � la seconda cazzata che leggo in giro, ma � la pi� amena
>
> a te ti sembrer� atena, ma a me mi sembra corretta
>
>
> --
> Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
Arena? Avena? A pena?
S.S.S.
Davide Pioggia
> - pronunciare una vocale con una lunghezza
> approssimativamente raddoppiato
Io faccio proprio cos�, e dico:
leelettrici
lelettrici
Tuttavia io provengo da un sostrato linguistico (quello romagnolo) nel quale
la lunghezza e la brevit� delle vocali centrali � molto importante, sicch�
per me sentire "ee" o "e" fa la sua bella differenza, ed � pi� che
sufficiente per risolvere il problema.
> - usare una semplice diminuzione della
> sonorit� invece di un colpo di glottide
Probabilmente chi ha un sostrato "italico" se la cava spesso in questo modo,
soprattutto se parla in fretta.
--
Saluti.
D.
Bruno Campanini
news:1j9fgzm.bddj721yfd5zbN%scri...@mauriziopistone.it...
> Bruno Campanini <brun...@libero.it> wrote:
>
>> > per pi� d'un'ora
>> [...]
>>
>> � la seconda cazzata che leggo in giro, ma � la pi� amena
>
> a te ti sembrer� atena, ma a me mi sembra corretta
A te sembrer� corretta, a me sembra che
tu non sappia ben leggere.
"per pi� di un'ora" io leggo pi�-di-unora
"per pi� d'un'ora" io leggo pi�-dunora
Oddio, non vorrei trovarmi di fronte a qualche
deficit di pronuncia...
Bruno
Maurizio Pistone
> "per pi� di un'ora" io leggo pi�-di-unora
> "per pi� d'un'ora" io leggo pi�-dunora
la contrazione delle vocali vicine in un unico suono non � un'invenzione
dei grammatici. Nella pronuncia normale si dice piudunora,
indipendentemente dal fatto che nello scritto siamo abituati a
rappresentare questa sequenza di suoni "pi� di un'ora" oppure "pi�
d'un'ora".
Poi se io dico a una persona qualunque di *leggere* le due stringhe,
questa persona cercher� di rendere con la voce la differenza della
scrittura.
Davide Pioggia
> A te sembrer� corretta, a me sembra che
> tu non sappia ben leggere.
> "per pi� di un'ora" io leggo pi�-di-unora
> "per pi� d'un'ora" io leggo pi�-dunora
> Oddio, non vorrei trovarmi di fronte a qualche
> deficit di pronuncia...
Forse avresti dovuto continuare a leggermi, perch� subito dopo ho scritto:
�Non solo, ma anche se volessimo sacrificare l'estetica alla fonetica, non
avremmo comunque risolto il problema, perch� l'espressione che ho appena
scritto in realt� si legge (o si dovrebbe leggere) cos�:
perpi�ddun�ra�
Dunque non c'� nessuno in Italia che dice "pi�dunora", perch� questo modo di
parlare non appartiene n� al sostrato "orientale" n� a quello "occidentale".
Ci sono invece le seguenti possibilit�:
1) pj�djun�ra
2) pj�ddun�ra
La prima si sente a nord della "linea gotica", dove si � imparato l'italiano
leggendolo, per cui non si sono acquisite tutte quelle caratteristiche
talmente connaturate al sostrato "italico" da essere date per scontate dai
parlanti. Anzi, quelle caratteristiche (che sono pi� che altro una questione
di "ritmo") sono talmente connaturate a quel sostrato che i parlanti spesso
non ne sono nemmeno consapevoli.
Se un pesce oceanico scrivesse un manuale di istruzioni sui vari stili di
nuoto, probabilmente non gli verrebbe mai in mente di specificare ogni
volta che per fare quegli esercizi bisogna assicurarsi di essere in acqua.
Probabilmente la parola "acqua" in quel libro non apparirebbe mai, cos�
come noi scriviamo degli interi libri di storia senza mai specificare che
i protagonisti di quelle gesta stavano respirando dell'aria.
Ecco, l'ortografia dell'italiano � un po' come un libro sugli stili di nuoto
scritto da un pesce oceanico. Un libro nel quale la parola "acqua" non
compare mai. Dopodich� questo libro � finito nelle mani di animali che
vivono in montagna. Da allora questi animali di montagna hanno fatto degli
sforzi colossali per imparare a nuotare sugli alpeggi, inventandosi il
"crawl su erba", lo "stile farfalla in discesa" e altre cose cos�, ma ti
posso assicurare che non � questo che avevano in mente quei pesci
oceanici che hanno scritto il manuale di nuoto.
Sarebbe accaduto lo stesso se i pesci avessero trovato un libro sulla
scalata delle montagne e avessero cercato di applicarlo nelle acque
oceniche, magari perch� in quel libro all'inizio non c'era scritto che per
per scalare bisogna andare dove ci sono delle montagne da scalare.
--
Saluti.
D.
Bruno Campanini
> Bruno Campanini <brun...@libero.it> wrote:
>
>> "per pi� di un'ora" io leggo pi�-di-unora
>> "per pi� d'un'ora" io leggo pi�-dunora
>
> la contrazione delle vocali vicine in un unico suono non � un'invenzione
> dei grammatici. Nella pronuncia normale si dice piudunora,
> indipendentemente dal fatto che nello scritto siamo abituati a
> rappresentare questa sequenza di suoni "pi� di un'ora" oppure "pi�
> d'un'ora".
A me sembra proprio un'invenzione dei grammatici.
Che nel parlar comune ci� spesso avvenga non
lo dubito.
Spesso per�, non sempre.
> Poi se io dico a una persona qualunque di *leggere* le due stringhe,
> questa persona cercher� di rendere con la voce la differenza della
> scrittura.
"cercher� di rendere con la voce la differenza della scrittura"?
quando per esser esatti basterebbe legger com'� scritto?
Non � da persone normali.
Continuo a cader dalle nuvole... spero di non farmi troppo male.
Bruno
Davide Pioggia
> quando per esser esatti basterebbe legger com'� scritto?
L'ortografia del toscano-romano (stiamo parlando delle corti medicee e
pontificie) non � perfettamente fonetica, e quindi non va bene "leggere come
� scritto". Se vogliamo rendere la lingua "tirrenica" dalla quale � sorta
quella ortografia non possiamo "leggere come � scritto".
Se invece ci vogliamo inventare una lingua che pi� o meno coincide con ci�
che si ottiene "leggendo come � scritto" lo possiamo fare, e possiamo avere
anche i mezzi politici ed economici per imporla, ma questa non � quella
lingua per la quale � stata elaborata quella ortografia. Io stesso parlo
quotidianamente proprio questa lingua "inventata", ma ne sono consapevole.
--
Saluti.
D.
Enrico Olivetti
Sapiens Sapiens wrote:
> Arena? Avena? A pena?
Alena (Seredova)
Il traduttore
Molto divertente, ma francamente eccessivo, come dimostra il fatto che
milioni di animali di montagna, fra cui il sottoscritto, riescono a
parlare in modo pi� che accettabile la lingua dei tuoi pesci.
Invece capirei il tuo paragone, e forse lo copier� spudoratamente, per
descrivere il caso dell'italiano che cerchi a imparare il giapponese o
viceversa.
Traduzione letterale di una banalissima frase giapponese:
Tokyo da Osaka a andato.
Chi e in quanti erano? Lo si capisce solo dal contesto.
Anche sapendo che era una persona sola e diversa da chi parla: andavi,
andava, andasti, and�, sei andato, sei andata, � andato, � andata? Idem.
Per non parlare delle relative e di tutte le subordinate che diventano
frasi aggettivali (se mi permettete il termine inconsueto) messe prima
del nome o della frase da cui dipendono.
In direzione contraria mi ricordo ancora dopo oltre vent'anni delle due
ore passate cercando di spiegare a una giapponesina che studiava canto e
opera lirica il concetto di "plurale" e che non possiamo dire "due
uomo", ma dobbiamo dire "due uomini". Pi� avanti, se ne avessi avuto il
tempo, avrei dovuto spiegarle anche il fatto, fondamentale quando si
canta, che p. es. stra-nie-ro ha tre sillabe e non sei, come nella
traslitterazione nel loro alfabeto sillabico: su-to-ra-ni-e-ro.
Ciao
Il traduttore
Maurizio Pistone
> "cercher� di rendere con la voce la differenza della scrittura"?
> quando per esser esatti basterebbe legger com'� scritto?
non c'� da essere "esatti".
Naturalmente � lo scritto che riproduce il parlato, non il contrario.
Per� ci possono essere dei casi in cui il parlato cerca di riprodurre lo
scritto.
� noto, per esempio, che si dice "stazione" anche nelle regioni in cui
si direbbe "stassione"; poich� in italiano i suoni /s/ e /ts/ hanno
grafia differente, la pronuncia standard � veicolata dalla scrittura.
Invece in Piemonte si continua a dire "perch�", invece di "perch�": la
scrittura solo in tempi recentissimi distingue le vocali aperte dalle
vocali chiuse, e a scuola il bambino che viene corretto quando dice
"stassione" non viene corretto quando dice "perch�" - solitamente
neppure quando lo scrive.
Questo ha portato a modellare anche in altri casi la pronuncia sulla
forma grafica. Si veda in proposito il lungo tr�d di qualche tempo fa a
proposito della pronuncia della parola "cieco".
Giovanni Drogo
> 1) pj�djun�ra 2) pj�ddun�ra La prima si sente a nord della "linea
> gotica", dove si � imparato l'italiano leggendolo,
Mah non so se si possa dire che i moderni italiani del nord imparino
l'italiano leggendolo (il che presuppone che imparino prima il dialetto,
ma in molte aree il dialetto non e' piu' prevalente).
Forse si puo' dire che imparino l'italiano "nordico" da altri che lo
hanno imparato leggendolo (fino alla terza e alla quarta generazione ?)
Io di certo non ho mai imparato a parlare correntemente il dialetto (per
quanto i miei lo [anzi li] parlassero con i parenti), anche se ho invece
imparato a leggere a tre anni.
Quindi per me e' naturale "parlare come e' scritto". Io dico e sento
perfettamente lo stacco tra le varie parole.
Tant'e' che quando sento parlare qualcuno di altra provenienza (la mia
vicina di Rieti o il mio medico pugliese) ho spesso l'impressione che
"si mangino le parole" (ed in una persona anziana e un po' sorda come
mia madre questo a volte crea difficolta' di comprensione).
> Sarebbe accaduto lo stesso se i pesci avessero trovato un libro sulla
> scalata delle montagne e avessero cercato di applicarlo nelle acque
Mi ricorda un libro di FS di James Blish sulla pantropia, in cui degli
uomini erano stati mutati e miniaturizzati per vivere in uno stagno con
rotiferi e parameci, e cercavano di capire cosa fossero le astronavi di
cui avevano trovato scritto.
C'era una altra cosa che mi veniva in mente sul leggere/scrivere piu'
parole o parole composte. Non so se postarla qui o su icl.
Sia per pronunciare che per comprendere una parola composta e'
necessario che "saltino all'occhio" le componenti.
L'esempio che mi veniva in mente e' quello del tedesco, che tende a
scrivere parole composte. Se prendiamo il proverbiale
Donaudampfschifffahrtgesellschaftskapit�n penso che qualunque italiano
riconosca le componenti lo legga come "d�nau d�mpf sciff�rt
ghes�llsciaft capit�n" [gli accenti sono puramente tonici e la grafia
"all'italiana"].
Ma se vediamo un toponimo, come Memmingen, possiamo non sapere che quel
genere di toponimi e' sdrucciolo (m�mminghen) e ci viene naturale di
pronunciarlo "memm�nghen".
E se si tratta di un toponimo composto, come Donaueschingen, non
riconoscendo una parola "eschingen", ci viene spontaneo leggere
"don�ue sc�nghen" e non "d�nau �scinghen" ...
--
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.
Davide Pioggia
>> 1) pj�djun�ra 2) pj�ddun�ra La prima si sente a nord della "linea
>> gotica", dove si � imparato l'italiano leggendolo,
> Mah non so se si possa dire che i moderni italiani del nord imparino
> l'italiano leggendolo (il che presuppone che imparino prima il dialetto,
> ma in molte aree il dialetto non e' piu' prevalente).
Non dico che lo imparano leggendolo, ma dico che *lo hanno imparato*
leggendolo.
Quando queste popolazioni hanno imparato l'italiano, lo hanno imparato
leggendolo, e lo hanno imparato "leggendolo come � scritto". Cos� ad esempio
hanno imparato a dire "accasato", perch� lo hanno visto scritto in quel
modo, ma se vedono scritto "a casa" lo leggono "acasa". Quanto all'apertura
delle "e" e delle "o", non essendo scritta se la sono un po' inventata,
attingendo magari dal proprio sostrato dialettale. Eccetera eccetera.
Una volta imparata la lingua in questo modo, essa si � trasmessa in questo
modo da una generazione all'altra, e niente ha potuto rettificare quella
prima "lettura".
--
Saluti.
D.
Maurizio Pistone
> Mah non so se si possa dire che i moderni italiani del nord imparino
> l'italiano leggendolo (il che presuppone che imparino prima il dialetto,
> ma in molte aree il dialetto non e' piu' prevalente).
>
> Forse si puo' dire che imparino l'italiano "nordico" da altri che lo
> hanno imparato leggendolo (fino alla terza e alla quarta generazione ?)
penso proprio che sia cos�.
Fino a qualche decennio fa un popolo di dialettofoni imparava l'italiano
da maestri e maestre, anch'essi per lo pi� nati dialettofoni, che
avevano imparato l'italiano su Grammatiche e Libri di Lettura costruiti
per diffondere il modello toscano.
L'italiano regionale si � inevitabilmente costruito cos�, con forme e
accenti dialettali inseriti in una lingua standard appresa come una
lingua straniera, e poi trasmessa alle generazioni successive.
> Io di certo non ho mai imparato a parlare correntemente il dialetto (per
> quanto i miei lo [anzi li] parlassero con i parenti), anche se ho invece
> imparato a leggere a tre anni.
>
> Quindi per me e' naturale "parlare come e' scritto". Io dico e sento
> perfettamente lo stacco tra le varie parole.
difatti
Fiorelisa
> Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:
>
>> Quindi per me e' naturale "parlare come e' scritto". Io dico e sento
>> perfettamente lo stacco tra le varie parole.
>
> difatti
Si potrebbe, quindi, trarre la conclusione che per uno straniero � pi�
facile capire l'italiano parlato da un madrelingua del nord rispetto a
quello di un madrelingua del sud?
Davide Pioggia
> Si potrebbe, quindi, trarre la conclusione che per uno straniero � pi�
> facile capire l'italiano parlato da un madrelingua del nord rispetto a
> quello di un madrelingua del sud?
Il problema mi pare leggermente diverso.
Se uno straniero va a vivere a Milano e impara l'italiano parlandolo, trova
le stesse difficolt� che troverebbe se andasse a vivere a Roma e imparasse
l� l'italiano, sempre parlandolo. Al limite questo ipotetico straniero
potrebbe avere qualche difficolt� in pi� a Milano, perch� dovrebbe imparare
che si dice "acasa", ma "accasato", eccetera, e differenze come queste
potrebbero apparirigli un poco misteriose e difficili da ricordare.
Ma se invece questo straniero avesse gi� cominciato ad apprendere l'italiano
dai libri, o quanto meno portasse avanti l'apprendimento sui libri accanto
all'apprendimento orale, allora credo proprio che sarebbe avvantaggiato
andando a Milano, perch� ci sarebbe una maggiore corrispondenza fra lo
scritto e il parlato. (Ma cos� facendo non imparerebbe quello che � tuttora
considerato l'"italiano standard".)
--
Saluti.
D.
Giovanni Drogo
> Giovanni Drogo ha scritto:
>> > gotica", dove si � imparato l'italiano leggendolo,
>
>> Mah non so se si possa dire che i moderni italiani del nord imparino
>> l'italiano leggendolo
> Non dico che lo imparano leggendolo, ma dico che *lo hanno imparato*
> leggendolo.
Credo che stiamo dicendo la stessa cosa, ma il "si" impersonale nella
frase iniziale si presta(va) ad ambiguita'.
Non voleva dire che "ogni singola persona vivente" ha imparato
l'italiano leggendolo ma che "le popolazioni" (o i loro antenati) lo
hanno fatto, come infatti e' chiarito dalla frase sotto
> Quando queste popolazioni hanno imparato l'italiano,
PS
A nessuno interessa la storia delle parole composte ?
ADPUF
Chiediamolo a Stefan Ram, o al buon Wolfgang, quando torna.
--
"The superfluous is very necessary."
-- Voltaire
Imes
...
>Se proprio voglio spaccare
>il capello in quattro direi che in mezzo ci metto una fricativa laringale
>sonora.
Non ti sembri irriverente questo mio commento al tuo intervento.
� vero che esistono le fricative alveolari anteriori e le fricative
postalveolari posteriori?
A volte usiamo dire nel nostro dialetto di una donna che non eccelle
per la sua virt� che "� fr�c�t� nnant� e pur� gr�t�".
Scusami la volgarit�.
Ciao. Imes
Imes
wrote:
>Bruno Campanini ha scritto:
>
>> � la seconda cazzata che leggo in giro, ma � la pi� amena.
>
>Mi fa piacere tenerti allegro, ma dopo aver riso ti invito a riflettere sul
>fatto che noi (tu, io, e molti altri settentrionali) impariamo a parlare
>l'italiano a partire da un sostrato "romanzo occidentale", mentre il
>cosiddetto "italiano standard" � stato messo a punto da parlanti aventi un
>sostrato "romanzo orientale". E questi due sostrati sono molto, ma molto
>diversi fra loro.
>
>Se vuoi farti una idea di ci� di cui sto parlando, prova fra te e te ad
>imitare un qualche attore romano, il quale faccia sentire bene le sue
>origini romane(sche). All'inizio otterrai solo una grottesca caricatura, ma
>poi potrai cominciare a chiederti: �Che cosa faccio, esattamente, per
>imitarlo? Come devo cambiare il mio usuale modo di parlare per ottenere
>questa imitazione? Cosa cambia nei suoni e nel ritmo?�.
>
>A partire da queste domande, e passando dalle caricature allo studio
>scientifico, potrai farti una idea di queste differenze.
>
>Un po' come quando noi cerchiamo di imitare i tedeschi. Per prima cosa
>possiamo provare ad imitarli istintivamente, senza pensare a ci� che
>facciamo quando li imitiamo. Ovviamente il risultato non pu� essere che una
>caricatura, per� se ci soffermiamo a riflettere su quella caricatura ci
>rendiamo conto che per lo pi� essa si ottiene sostituendo molte consonanti
>sonore con le corrispondenti consonanti sorde, e sostituendo la semivocale
>"w" con la vocale "v", sicch� anzich� dire "quando" ti ritrovi a dire
>"kvanto".
>
>Ovviamente, lo ripeto, questa � solo una grottesca caricatura, per� pu�
>essere un punto dal quale prendere le mosse. Perch� magari la tua caricatura
>non avr� alcun valore scientifico e oggettivo, ma anche se essa non ti dir�
>nulla di come parlano effettivamente i tedeschi per lo meno ti dir� qualcosa
>su come gli italiani percepiscono la pronuncia del tedesco. Il passo
>successivo sar� dunque quello di cominciare non solo ad ascoltare i
>tedeschi, ma anche a interrogare s� stessi sulle peculiarit� del proprio
>sistema fonetico.
>
>Con un po' di studio e attenzione un po' alla volta le nebbie cominceranno a
>diradarsi, e scopriremo ad esempio che non � vero che i tedeschi rendono
>sorde tutte le consonanti sonore, ma ci� avviene per lo pi� nella sillaba
>finale delle parole, e limitatamente alle occlusive. Quanto alle altre
>consonanti, alcune consonanti sonore risultano un po' meno sonorizzate delle
>nostre, sicch� noi le percepiamo spesso come sorde nonostante siano sonore.
Fattene una ragione e non perdere serenit�.
Chi ha avuto ha avuto e chi ha dato ha dato.
Ciao. Imes
Imes
>Fiorelisa <fiore...@alice.it> writes:
>>So per� che, quando viene trasgredito, noi facciamo sentire un bel
>>'colpo di glottide'. Cos� almeno mi disse il mio professore di fonetica,
>>ai tempi dell'universit�.
>
> Secondo il mio ascolto per sentire due vocali un colpo di
> glottide non � necessario in ogni caso. Altre possibilit�
> sarebbero
>
> - pronunciare una vocale con una lunghezza
> approssimativamente raddoppiato
>
> - usare una semplice diminuzione della
> sonorit� invece di un colpo di glottide
>
> - raggiungere una calma corta a mezzo di
> una pausa della espirazione del polmone
> (raggiunto a mezzo della muscolatura del
> torace invece della glottide)
>
> Ma nel caso di � cameraccanto � (scritto � camera accanto �)
> sento solo una � a � (fra � r � e � cc �) con una lunghezza
> semplice.
"Aggij� tru_uat� na casciaf�rt�
na casciaf�rt� tutta p� mm�".
"Aggij� pru_uat na pa�r� ca maij�".
Ciao. Imes
Enrico C
> "per più di un'ora" io leggo più-di-unora
> "per più d'un'ora" io leggo più-dunora
>
> Oddio, non vorrei trovarmi di fronte a qualche
> deficit di pronuncia...
Son due questioni diverse. Una cosa (a cui ti riferisci tu, mi pare) è
come si legge una frase scandendola per sottolineare una diversa
grafia: altra questione invece (a cui si riferiscono Pioggia e
Pistone, mi pare) come si pronuncia normalmente nel parlato veloce una
frase che si può scrivere con grafie diverse, ma che si pronuncia in
un sol modo che dipende semmai dalla regione dove vivi, sopra o sotto
la linea Gotica.
Stesso discorso anche per altri casi, dove diverse grafie non indicano
diverse pronunce, a meno di non scandirle innaturalmente. Posso
scrivere "gli ibridi" o "gl'ibridi", ma nel parlato normale la
pronuncia sarà la stessa. Se però volessi distinguere e far capire "a
voce" quando si usano diverse grafie, potrei introdurre una micropausa
(non naturale nel parlato veloce) tra "gli" e "ibridi", e non
introdurla per segnalare invece la grafia "gl'ibridi".
ADPUF
>> "per pi� d'un'ora" � �io leggo � pi�-dunora
>>
>> Oddio, non vorrei trovarmi di fronte a qualche
>> deficit di pronuncia...
>
> Son due questioni diverse. Una cosa (a cui ti riferisci tu, mi
> una diversa grafia: altra questione invece (a cui si
> riferiscono Pioggia e Pistone, mi pare) come si pronuncia
> con grafie diverse, ma che si pronuncia in un sol modo che
> dipende semmai dalla regione dove vivi, sopra o sotto la linea
> Gotica. Stesso discorso anche per altri casi, dove diverse
> grafie non indicano diverse pronunce, a meno di non scandirle
> innaturalmente. Posso scrivere "gli ibridi" o "gl'ibridi", ma
> volessi distinguere e far capire "a voce" quando si usano
> diverse grafie, potrei introdurre una micropausa (non naturale
> nel parlato veloce) tra "gli" e "ibridi", e non introdurla per
> segnalare invece la grafia "gl'ibridi".
Secondo voi � diverso
"gl'ibridi"
da
"gl'idioti"
?
L'accento cade differentemente.
--
"L'importante non � essere vecchi, l'importante � sentirsi
vecchi."
-- ADPUF
Maurizio Pistone
> Secondo voi � diverso
>
> "gl'ibridi"
>
> da
>
> "gl'idioti"
>
> ?
>
> L'accento cade differentemente.
c'� differenza tra l'�mo e l'am�co? tra l'�brido e l'idi�ta?
Epimeteo
"Stefan Ram" <r...@zedat.fu-berlin.de> ha scritto nel messaggio
news:gl-20091...@ram.dialup.fu-berlin.de...
> Barone Barolo <xelloss.met...@gmail.com> writes:
>>Mi pare che la grafia "gl'" sia sempre stata consentita solo davanti a
>>una 'i'.
> In un mio corpo ho trovato 204 presenze davanti a una � i �
> e 11 davanti a una � a �.
(snip rispettoso del corpo e del principio dell' "Habeas corpus")
> Qualunque cosa significhi questa osservazione.
Stefan, che cosa significa "corpo" per te, in questo caso?
Ciao.
Epimeteo
---
"... � il mio corpo che cambia
nella forma e nel colore,
� in trasformazione..."
http://www.youtube.com/watch?v=fGLg5odzlnk
(cit. scorporata)
Roger
"Stefan Ram" ha scritto:
> [...]
> In un mio corpo ho trovato 204 presenze davanti a una � i �
> e 11 davanti a una � a �. Le presenze davanti a una � a � sono stati:
>
> gl'agnelli
> gl'allievi
> gl'altri
> gl'ani
I migliori ani della nostra vita?
Roger
Imes
>ADPUF <flyh...@mosq.it> writes:
>>>Si potrebbe, quindi, trarre la conclusione che per uno
>>>straniero � pi� facile capire l'italiano parlato da un
>>>madrelingua del nord rispetto a quello di un madrelingua del
>>>sud?
>>Chiediamolo a Stefan Ram, o al buon Wolfgang, quando torna.
>
> Negli ultimi mesi ho sentito alcune trasmissioni radiofoniche
> di � Repubblica Tv � attraverso l'internet.
>
> Ci sono oratori che capisco pi� facile, ma non so dire di
> questa parte dell'italia siano.
>
> Soltanto so dire che capisco gli scienziati (come Danilo
> Mainardi, nato a Milano) pi� facile che le giornaliste
> perch� gli scienziati parlano pi� consideratamente e perci�
> pi� lentamente.
>
> Ma preferirei sentire il italiano con il raddoppiamento
> fonosintattico, perch� apparentemente questo � chiamato
> � L'italiano neutro moderno � e per me sarebbe troppo
> difficile imparare alcuni diversi modi di articolazione�;
> perci� devo scegliere uno solo modo di articolazione per
> impararlo; e � italiano neutro moderno � o � italiano standard �
> suona come sia una scelta neutra/standard e perci� la
> giusta via da seguire. E penso che il italiano romano sia
> pi� vicino all'italiano neutro che il italiano milanese.
>
> 1) Mi immagino un viaggio in treno attraverso l'italia e
> prima di dire qualcosa sempre devo informami sulla localit�
> affinch� so articolare giustamente.
Un apprendista d'italiano attento e coscienzioso. Siamo onorati di
avere allievi con siffatte doti.
"Il italiano" � un errore, sostituiscilo con "l'italiano".
Ciao. Imes
Klaram
> Enrico C <use_reply...@devils.com> writes:
>> On 17 Nov, 16:37, Barone Barolo <xelloss.metalliumDEM...@gmail.com>
>> wrote:
>>> Fiorelisa ha scritto:
>>>> "Le lettrici" e "Le elettrici".
>>> E' assolutamente vero, anche se tendo pi� facilmente a usare una 'e'
>>> lunga nel secondo caso. Siccome la quantit� delle vocali � difficile da
>>> apprezzare per quasi tutti gli italiani, il colpo di glottide si rende a
>>> volte necessario, in modo da chiarire ogni dubbio.
>> E una banale micropausa tra "le" ed "elettrici"?
>
> E come si pronuncia una vocale doppia in una sola parola?
>
> Per esempio, in:
>
> � Sii! �
> � alcool �
> � cooperare �
> � idee �
>
> http://www.dizionario.rai.it/ricerca.aspx dice:
>
> [s�-i]
> [�lko-ol]
>
> Ma che cosa significa [-] l�?
S��! si pronuncia con una i lunga. Se fosse S����... come il suono di
una sirena.
Co-operare si pronuncia come se ci fossero due o distinte.
Lo stesso per ide-e, con due e distinte.
Alcool si scrive con due o, ma ormai tutti dicono alcol, come se ci
fosse una sola o.
k
Imes
>Enrico C <use_reply...@devils.com> writes:
>>On 17 Nov, 16:37, Barone Barolo <xelloss.metalliumDEM...@gmail.com>
>>wrote:
>>>Fiorelisa ha scritto:
>>>>"Le lettrici" e "Le elettrici".
>>>E' assolutamente vero, anche se tendo pi� facilmente a usare una 'e'
>>>lunga nel secondo caso. Siccome la quantit� delle vocali � difficile da
>>>apprezzare per quasi tutti gli italiani, il colpo di glottide si rende a
>>>volte necessario, in modo da chiarire ogni dubbio.
>>E una banale micropausa tra "le" ed "elettrici"?
>
> E come si pronuncia una vocale doppia in una sola parola?
>
> Per esempio, in:
>
> � Sii! �
> � alcool �
> � cooperare �
> � idee �
>
> http://www.dizionario.rai.it/ricerca.aspx dice:
>
> [s�-i]
> [�lko-ol]
>
> Ma che cosa significa [-] l�?
Significa semplicemente che interrompi brevemente la vocale e
dopo una breve pausa la ripeti. Nulla di esoterico.
Per la parola "alcool", bisogna notare che si pu� pronunciare,
senza possibile equivoco, "alcol".
Cia. Imes
Imes
>Imes <imes....@nono.com> writes:
>>On 28 Nov 2009 17:51:00 GMT, r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) wrote:
>>>Ci sono oratori che capisco pi� facile, ma non so dire di
>>>questa parte dell'italia siano.
>>(...)
>>"Il italiano" � un errore, sostituiscilo con "l'italiano".
>
> E sostituisco la parola � questa � di sopra con � quale �.
S�, "di quale parte dell'Italia siano" va benissimo.
Ciao. Imes
Enrico C
[...]
> Per la parola "alcool", bisogna notare che si può pronunciare,
> senza possibile equivoco, "alcol".
A ben vedere, però, la variante "alcol" è frequente anche come grafia
nell'uso comune, e viene pronunciata di conseguenza.
Enrico C
> In un mio corpo ho trovato 204 presenze davanti a una « i »
In che senso tuo? Avrei detto qualcosa come: "nel corpus tal de'
tali...", "in un corpus che ho consultato".
Enrico C
> Ho scritto « mio » perchè sono stato io che ho raccolto
> questi corpora e soltanto io posso accedere ai quali.
Capito. Anzi, molto interessante :-)
Per curiosità, quali fonti hai utilizzato? Con quali criteri?
Enrico C
> Enrico C <use_replyto_addr...@devils.com> writes:
> >Per curiosità, quali fonti hai utilizzato? Con quali criteri?
>
> questi testi.
>
> Un corpus consiste in tutti i testi italiani che ho raccolto
> finora dal web (349 MB). (Quando un testo mi piace lo scarico.)
Bella l'idea di un corpus personalizzato tratto dai testi preferiti.
Magari non avrà validità oggettiva, ma almeno per sé stessi può essere
utile.
> L'altro corpus consiste in 28023 articoli di alcuni gruppi
> italiani dell'Usenet.
Caspita, allora forse ci sono anch'io :)
> Ecco le voce (parole) più frequenti di questo corpus di
> Usenet:
>
> 123969 di
> 118198 che
> 95212 e
> 83400 non
> 72118 la
> 69938 il
> 65959 a
> 59957 è
> 56655 un
> 56278 in
> 51197 per
> 38271 una
> 35876 si
> 32841 ha
> 32233 se
> 31338 ma
> 30402 i
> 27559 le
> 26498 con
Ma qual è il primo sostantivo ("cosa" e simili a parte)? E il primo
verbo (ausiliari a parte)?
gerle
> E come si pronuncia una vocale doppia in una sola parola?
> Per esempio, in: "Sii!" "alcool" "cooperare" "idee"
Visto che, in italiano (ma non solo), la successione di due vocali
identiche non sembra possibile senza una qualche difficolt�, si cerca di
risolvere il problema in vario modo.
Nel caso di <idee>, la presenza o l'assenza dell'accento tonico implica il
passaggio da una [e] aperta a una [e] chiusa, e in realt� si ha a che fare
con due suoni diversi. Per lo meno, � quanto previsto dalla norma.
Nel caso di <sii>, c'� comunque una differenza fra le due [i] bench� di
natura diversa, non fonologica [:-(]. Certamente, e in ogni caso, esiste
una tendenza spontanea e generale a creare una differenza fra le due parti
di uno stesso suono lungo.
Nel caso di <cooperare>, ci si serve invece della possibilit� di mettere
in evidenza le due componenti della parola [co-operare].
Nel caso di <alcool>, forse perch� � una parola estranea al sistema
italiano, si preferisce infine risolvere il problema sopprimendo la doppia
[o].
E se non � cos�, mi sembra sia per lo meno raccontata bene.
:-)
Gerle
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
rimuda
> Enrico C <use_reply...@devils.com> writes:
> >On 29 Nov, 21:55, r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) wrote:
> >>Ecco le voce (parole) pi� frequenti di questo corpus di
> (� le voce pi� frequente �)
> �
> >>123969 di
> >>118198 che
> >> 95212 e
> >> 83400 non
> >> 72118 la
> >> 69938 il
> >Ma qual � il primo sostantivo ("cosa" e simili a parte)? E il
> >primo verbo (ausiliari a parte)?
> I primi sostantivi e verbi forse dipendono in parta della
> mia scelta di gruppi (in modo particolare i sostantivo).
> In questo caso i primi sostantivi e verbi sono:
> 20924 scritto (probabilmente di � ... ha scritto: �)
> 7770 fatto�
> 4982 caso
> 4678 parte
> 4569 anni
> 4447 modo
> 4073 punto
> 4070 tempo
> 3864 dove
> 3836 detto
> 3677 so
> 3453 problema
> 3200 dice
> 3090 casa
> 3012 senso
> 2950 euro
> 2914 visto
> 2888 volta
> 2766 va
> 2716 credo
> 2590 sta
> 2583 pare
> 2526 persone
> 2425 puoi
> ...
> 1) Ho raccolto � voce � (forme flesse, forme coniugate) ma
> non � parole � (lesseme, lemmi), cio� per la voce � fatto �
> no so dire se sia un verbo (da � fare/facere �) o un
> sostantivo (� il fatto �).
> Da un altra fonte risulta:
> fare
> voglio
> so
> sta
> fatto
> posso
> detto
> vuoi
> fa
> devo
> po
> pu�
> sai
> sto
> grazie
> credo
> dire
> vuole
> uomo
> andare
> casa
> voi
> fai
> signore
> dai
> tempo
> bisogno
> sembra
> vita
> E da un altra fonte:
> fare 1237
> so 1148
> grazie 975
> voglio 935
> dove 873
> posso 865
> hanno 820
> sta 818
> fa 812
> casa 752
> dire 664
> sai 641
> stai 637
> devo 637
> vita 620
> tempo 602
> andare 596
> uomo 586
> signore 583
> pu� 559
> credo 558
> voi 557
> andiamo 553
> anni 543
> E da un altra fonte con lemmi (non voce):
> fare
> dire
> andare
> potere
> dovere
> volere
> vedere
> sapere
> stare
> dare
> sentire
> capire
> venire
> parlare
> mettere
> guardare
> anno il primo sostantivo
> pensare
> chiamare
> prendere
> problema sostantivo
> trovare
> giorno sostantivo
> arrivare
> portare
> credere
> esempio
> persona
> grazie
> Insomma, non volevo credere inizialmente, ma s�, i
> sostantivi � anni � e � problema � sembrano essere molto
> frequente (ma anche � uomo � e � signore �). Ma la frequenza
> sempre dipende della fonte scelta.
> Finalmente, cerciamo alcune rige con � anni � e � problema �
> nel mio corpus dell'Usenet:
> Ho 37 anni e ho un problema che sta pesando sempre di pi�, in
> Il lavoro e' stato il nostro problema. Lei, 27 anni si disperava in
> avevo circa trent'anni allora e mi ero posto il problema di "vedere" com'era
> occupati. il problema � che ci trasciniamo da anni questa situazione, e
> Ebbi un problema analogo anni fa, mi veniva conseganta la posta in un bar
> avevano mai avuto questo problema fino a pochissimi anni fa...Si vede
> problema relazionale si gener� negli anni Quaranta in America, quando
> Il problema � che io non ho pi� lo scontrino, dopo anni trascorsi
> E dov'� il problema? E' successo anche a me anni fa, dato che mediaworld
> Il vero problema e' che molti italiani si sono fermati agli anni '90,
> Il "problema" � che sono anni che a mia nonna non arriva
> Il problema grosso � stato negli anni sul come si sono impostate le
> cent'anni fa. Ma il problema e' di spiegare tutto il quadro
> Se tu, in un problema, scrivi che un segnale luminoso ci mette 6 anni per
> dato del problema che, la luce ci mette 6 anni (la met� esatta del tempo di
forse posso aiutarti ad ottenere prima il ricovero consigliandoti i
logaritmi tra gli intervalli delle
tue ricerche?
http://fisicaondemusica.unimore.it/Domande_scale.html
ciak
riccardo
--
face&Bene
rimudaSirePope
AdoremusComputerLuceInTerraStellare una real�� per far rinascere i morti
'Nhu� 'nhu� voglio a mamm� & pap� 'Nhu� 'nhu� DNA
army1987
> Comunque sia, ho chiesto questo perchè ho pensato che qualsiasi mezzo
> gli italiani usano per separare le due « i » in « sii », potrebbero
> usare questo mezzo anche per separare le due « e » in « le elettrici
> ».
In romanesco moderno (v. "Lex Porena") /da'roma/ = "da Roma", /daa'roma/
= "della Roma". E non c'è traccia di colpo di glottide tra le due /a/.
--
Armando di Matteo <a r m y ONE NINE EIGHT SEVEN AT e m a i l DOT i t>
Vuolsi così colà dove si puote / ciò che si vuole; più non dimandare.
[ T H I S S P A C E I S F O R R E N T ]
FatherMcKenzie
> perchÚ ho pensato che qualsiasi mezzo
>> gli italiani usano per separare le due « i » in « sii », potrebbero
>> usare questo mezzo anche per separare le due « e » in « le elettrici
>> ».
Sar�, ma che sign@#�$$$fica?
> E non c'Ú traccia di colpo di glottide tra le due /a/.
No, certo.
--
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)
ADPUF
> On Tue, 01 Dec 2009 13:44:56 +0000, Stefan Ram wrote:
>
>> Comunque sia, ho chiesto questo perchè ho pensato che
>> qualsiasi mezzo gli italiani usano per separare le due « i
>> » in « sii », potrebbero usare questo mezzo anche per
>> separare le due « e » in « le elettrici ».
>
> In romanesco moderno (v. "Lex Porena") /da'roma/ = "da Roma",
> /daa'roma/ = "della Roma". E non c'è traccia di colpo di
> glottide tra le due /a/.
Non è una A lunga, è proprio due A una dopo l'altra.
O no?
Dovrebbe essere così:
"della Roma" ->
"de la Roma" ->
"de 'a Roma" ->
"da 'a Roma".
--
"Great is truth, but still greater, from a practical point of
view, is silence about truth. By simply not mentioning certain
subjects... totalitarian propagandists have influenced opinion
much more effectively than they could have by the most eloquent
denunciations."
-- Aldous Huxley
Crononauta
> Dovrebbe essere così:
> "della Roma" ->
> "de la Roma" ->
> "de 'a Roma" ->
> "da 'a Roma".
È il "bersaglio" della Settimana Enigmistica?! :-D
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
ADPUF
> ADPUF wrote:
>> Dovrebbe essere così:
>> "della Roma" ->
>> "de la Roma" ->
>> "de 'a Roma" ->
>> "da 'a Roma".
>
> È il "bersaglio" della Settimana Enigmistica?! :-D
Tutteestradeportenarroma.
Caput Mundi.
Come nel "bersaglio", si arriva al centro, dopo aver astutamente
interrogato strani fratelli ai bivj.
--
"They make a desert and call it peace."
-- Tacitus (55?-120?)