> Credo di aver letto dichiarazione contradittorie a > proposito della lunghezza delle vocali italiane.
> Alcune fonti dichiarano che ogni vocale abbia la stessa > lunghezza, cioè la lunghezza media, o che la > lunghezza delle vocali varii e non sia significativo.
> Altre fonti dichiarano che una vocale davanti a una > consonante doppia è pronunciata come una vocale corta.
> (Per esempio [scritto in tedesco ma in riferimento > all'italiano]:
> »2.3.7 Aussprache von Doppelkonsonanten
> Bei Doppelkonsonanten wird der vorhergehende Vokal kurz > ausgesprochen (...) sete - sette, sono - sonno«
> , cioè sono due E diverse, ma sono diverse riguardante > la apertura (« aperta » contro « chiusa ») non riguardante > la lunghezza.
Direi che anche la lunghezza è diversa. La prima "e" di sette è più breve della prima "e" di sete. Anche le vocali finali delle parole tronche sono brevi.
> Alcune fonti dichiarano che ogni vocale abbia la stessa > lunghezza, cioè la lunghezza media, o che la lunghezza delle vocali > varii e non sia significativo.
È così. La lingua italiana è intensiva (o accentuativa), non quantitativa.
Che poi in certe parlate, o in certe occasioni, alcuni vocali si allunghino o s'accorcino, ci sta. Ma la lunghezza di una vocale non fa mai la differenza fra una pronuncia corretta e una scorretta, in italiano. -- Bye, Lem Ceterum censeo ISLAM esse delendum ___________________________________________________________________________ _ Non sprecare i cicli idle della tua CPU: http://boinc.berkeley.edu/index.php
In <hd6e2k$2d...@news.eternal-september.org> Lem Novantotto <Le...@Hotmail.com> scrive...
>Che poi in certe parlate, o in certe occasioni, alcuni vocali si allunghino >o s'accorcino, ci sta. Ma la lunghezza di una vocale non fa mai la differenza >fra una pronuncia corretta e una scorretta, in italiano.
Certo. Ma, faccio solo un esempio, nessun italiano madrelingua, almeno credo, pronuncerebbe la vocale finale di una parola tronca con la stessa lunghezza della vocale tonica di una parola piana.
> Credo di aver letto dichiarazione contradittorie a > proposito della lunghezza delle vocali italiane.
> Alcune fonti dichiarano che ogni vocale abbia la stessa > lunghezza, cioè la lunghezza media, o che la > lunghezza delle vocali varii e non sia significativo.
> Altre fonti dichiarano che una vocale davanti a una > consonante doppia è pronunciata come una vocale corta.
Tecnicamente la seconda descrizione dovrebbe essere quella corretta, ma ti sconsiglio di fare caso a queste piccolezze, che non potrebbero mai causare alcuna incomprensione, parlando con un italiano. Se avrai modo di discutere frequentemente con italiani madrelingua, prima o poi imparerai a utilizzare le vocali della lunghezza giusta senza accorgertene.
> Altre fonti dichiarano che una vocale davanti a una > consonante doppia è pronunciata come una vocale corta.
Sì, questo generalmente è vero, ma è una cosa che riguarda solo gli studiosi di fonetica, perché per un italiano è naturale rendere più brevi le vocali che vengono prima di una consonante doppia, e non deve fare alcuno sforzo per ottenere questo risultato. Anzi, se un italiano si sforzasse in questo senso e cercasse di rendersi conto mentre parla di quali vocali sono brevi e quali sono lunghe egli non riuscirebbe più a parlare bene la sua lingua, e la pronuncia risulterebbe innaturale e forzata. Ad un italiano bisogna dire di pronunciare le vocali "tutte uguali", nel modo che gli risulta più naturale, dopodiché intervengono i suoi automatismi linguistici a sistemare le cose.
Analogamente quando un italiano deve pronunciare un dittongo come "uò" o come "iè" non gli si dice di stare attento a pronunciare la "w" al posto della "u" e la "j" al posto della "i", ma gli si dice di pronunciare "uò" come gli viene più naturale, dopodiché egli dice "w" (o qualcosa di simile alla "w", a seconda della regione di provenienza) senza essere consapevole di star dicendo "w".
Quando si può fare affidamento sugli automatismi non è mai il caso di rendere le cose troppo esplicite, perché sono poche le persone che possono permettersi un approccio esplicito e consapevole a tutte le proprie funzioni senza essere in qualche modo inibiti o persino menomati da tale consapevolezza. A questo proposito si racconta spesso quella famosa storiella del millepiedi che non riuscì più a muovere un passo quando gli chiesero come facesse a muovere in modo coordinato tutte le sue numerose zampette. E d'altra parte anche noi, che di gambe ne abbiamo solo due, faremmo fatica a camminare se ci sforzassimo di essere consapevoli di tutte le dinamiche che entrano in gioco quando facciamo un semplice passo in avanti. Molto meglio avere una consapevolezza ridotta del processo, essere convinti che si tratti "solamente" di spostare un piede in avanti, e chiudere gli occhi su una miriade di dettagli e differenze che vengono appunto gestite autonomamente dagli appositi circuiti neuronali, i quali agiscono perfettamente finché la coscienza non li va a disturbare con la sua goffa invadenza. Solo quando questi automatismi vengono in qualche modo compromessi ha senso intraprendere un percorso di "riabilitazione" nel quale fare intervenire la consapevolezza e l'attenzione, dapprima in modo lento e impacciato e poi - si spera - con una progressiva riacquisizione degli automatismi.
Per tutte queste ragioni una grammatica di italiano rivolta a degli studenti italiani fa bene a dire che la "i" va pronunciata sempre "i" (e lo stesso per tutte le altre vocali), perché poi intervengono appunti degli automatismi a sistemare le cose. Solo quando gli automatismi non sono sufficienti bisogna richiamare l'attenzione dello studente su certi dettagli.
Quanto agli studenti stranieri, anche per loro può essere meglio affidarsi semplicemente all'"orecchio", che dovrebbero acquisire agevolmente dopo aver ascoltato un po' di italiano parlato da italiani.
Se invece vogliamo assumere il punto di vista dello studioso di fonetica e vogliamo analizzare il rapporto fra le durate delle vocali e quelle delle consonanti allora il discorso cambia, e ovviamente bisogna cercare di descrivere i fenomeni nel modo più scientifico e oggettivo possibile, acquisendo una consapevolezza esplicita di tutte le dinamiche coinvolte.
> È vero questo?
È vero per gli studiosi di fonetica e per quegli studenti che ritengono di poter sostituire la consapevolezza agli automatismi; non è vero per gli studenti che si affidano all'orecchio e per i parlanti che non sono interessati ad approfondire lo studio di una lingua che già sanno usare.
> Certo. Ma, faccio solo un esempio, nessun italiano madrelingua, almeno > credo, pronuncerebbe la vocale finale di una parola tronca con la > stessa lunghezza della vocale tonica di una parola piana.
Hai presente un napoletano che chiama: "Pashcààààààà" o "Ggiennààààààà"? O un palermitano che dica: "Omertàààààà? Chimminchia jèèè?" -- Pâs gàr ho aitôn lambánei, kaì ho zetôn heurískei, kaì tô kroúonti anoigésetai (Euaggélion katà Loûkan 11,10)
>> , cioè sono due E diverse, ma sono diverse riguardante >> la apertura (« aperta » contro « chiusa ») non riguardante >> la lunghezza.
>Direi che anche la lunghezza è diversa. La prima "e" di sette è più >breve della prima "e" di sete. Anche le vocali finali delle parole >tronche sono brevi.
>Ciao.
>Gian Carlo
La lunghezza diversa delle due vocali, come tu dici, anch'io la sento e sono d'accordo con te. Non ritengo, però, necessario sottilizzare su tali differenze, se non per saggiare i nostri strumenti di ricezione e di trasmissione. Mi accorgo di aver sottovalutato l'importanza che potrebbe avere nella realizzazione di linguaggi umani computerizzati e ritiro la frase precedente. Ciao. Imes
> Certo che è vero, anche se noi non diamo alla quantità la stessa > importanza che diamo alla apertura.
Sebbene dalle mie parti esista un solo tipo di e e di o, devo testimoniare che alla apertura si dà un qualche peso: in Toscana mi sfottevano per come dicevo "calòre" e "signòre", persino a Napoli per come pronunciavo "è" o "é"... In ogni caso, né quantità né apertura hanno la minima importanza nella reciproca comprensione: nessun collega toscano misunderstava quello che stavo spiccando. -- Pâs gàr ho aitôn lambánei, kaì ho zetôn heurískei, kaì tô kroúonti anoigésetai (Euaggélion katà Loûkan 11,10)
In <hd6rrn$b2...@tdi.cu.mi.it> FatherMcKenzie <james.leopa...@MENOinfinito.it> scrive...
>magica ha scritto: >>Certo. Ma, faccio solo un esempio, nessun italiano madrelingua, >>almeno credo, pronuncerebbe la vocale finale di una parola >>tronca con la stessa lunghezza della vocale tonica di una >>parola piana. >Hai presente un napoletano che chiama: "Pashcààààààà" o >"Ggiennààààààà"? >O un palermitano che dica: "Omertàààààà? Chimminchia jèèè?"
Anch'io quando parlo in dialetto (nel mio dialetto bassobergamasco) pronucio le vocali con lunghezze diverse da quelle che userei in italiano. E, in particolare, pronuncio molte parole tronche (ad esempio "ca", cane e "paisà", contadino)con la vocale finale della stessa lunghezza (più o meno) di quella delle vocali toniche di parole italiane piane.
On Sun, 8 Nov 2009, Lem Novantotto wrote: > È così. La lingua italiana è intensiva (o accentuativa), non > quantitativa.
Decisamente. Gia' i parlanti di molte regioni fanno un uso differente delle vocali aperte e chiuse (che poi sono solo la e e la o) e molto spesso non le percepiscono come rilevanti. Figuriamoci se qualcuno percepisce come rilevante la lunghezza.
> Che poi in certe parlate, o in certe occasioni, alcuni vocali si > allunghino o s'accorcino, ci sta.
Pero' in tal caso io non le percepisco come corte o lunghe, ma come semplici o doppie, anche perche' rivestono magari un ruolo grammaticale differente.
P.es. in milanese (che non ha pero' una grafia stabilita) l'infinito del verbo "mangiare" sarebbe "mangia'" (tronco con l'accento sulla a finale). Il participio "mangiato" a volte si vede scritto "mangiaa" con la doppia a.
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> P.es. in milanese (che non ha pero' una grafia stabilita) l'infinito del > verbo "mangiare" sarebbe "mangia'" (tronco con l'accento sulla a > finale). Il participio "mangiato" a volte si vede scritto "mangiaa" con > la doppia a.
Nelle lingue regionali e nelle parlate locali spesso le differenze sono solo sfumature, ma ci sono, e sempre c'erano in passato.
Noi abbiamo mangé e mangià, in ligure mangià e magiou (scritto più o meno come si pronuncia).
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