sull'Adda e sul Serio
Giovanni Drogo
lombardi ...
... volevo riportare due curiosita'.
La prima, Romano di Lombardia, il paese di mia madre, sorge ad est del
fiume Serio (e ad ovest dell'Oglio, che pero' e' alquanto piu' lontano).
La curiosita' e che nel locale dialetto, per andare verso il Serio, o
abitare dalle parti del Serio (ossia a ovest del paese) dicono "in del
Seri".
Mentre una persona che abita nel borgo situato a est del paese appena
fuori le "Cerchie" delle mura, dicono che abita "sol Seri". Anche se sta
dalla parte opposta rispetto al fiume.
Che sia un ricordo di un antico corso del fiume ? su antiche carte un
fosso da quelle parti compare come "Serio morto".
La seconda curiosita' e' che sulle stesse carte compare, per una altra
roggia, il termine "Seriola dei Mulini". Ed il termine "seriola" lo ho
visto citare (come corso d'acqua artificiale usato per forza motrice) in
altri antichi documenti di area bergamasca ... commenti ?
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Danilo Giacomelli
Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.it> wrote in message
Pine.OSF.4.20.000310...@poseidon.ifctr.mi.cnr.it...
> La seconda curiosita' e' che sulle stesse carte compare, per una altra
> roggia, il termine "Seriola dei Mulini". Ed il termine "seriola" lo ho
> visto citare (come corso d'acqua artificiale usato per forza motrice) in
> altri antichi documenti di area bergamasca ... commenti ?
Il termine si usa anche nell'alta pianura bresciana occidentale. Anch'io ho
pensato al fiume Serio, perņ in dialetto suona "sariöla", per cui potrebbe
anche derivare da "sarą" (chiudere, serrare), per la presenza di chiuse.
Sarebbe interessante se qualcuno avesse notizie pił precise.
Ciao
Danilo
Paolo Bonardi
Danilo Giacomelli ha scritto nel messaggio
<10p4e0l$b5j$1...@fe2.cs.interbusiness.it>...
E' una parola... Credo che i toponimi siano una brutta razza. Difficilissimo
risalire, quando manca il ricordo popolare e in assenza di documenti, alla
vera origine del nome di un luogo. Perņ mi ha stuzzicato la tua possibile
spiegazione dell'origine da "sarą"...
Paolo
magica
Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.it> scrive...
>Romano di Lombardia, il paese di mia madre, sorge ad est del
>fiume Serio (e ad ovest dell'Oglio, che pero' e' alquanto piu'
>lontano).
>La curiosita' e che nel locale dialetto, per andare verso il
>Serio, o abitare dalle parti del Serio (ossia a ovest del paese)
>dicono "in del Seri".
>Mentre una persona che abita nel borgo situato a est del paese
>appena fuori le "Cerchie" delle mura, dicono che abita "sol Seri".
>Anche se sta dalla parte opposta rispetto al fiume.
>Che sia un ricordo di un antico corso del fiume ? su antiche carte un
>fosso da quelle parti compare come "Serio morto".
>La seconda curiosita' e' che sulle stesse carte compare, per una altra
>roggia, il termine "Seriola dei Mulini". Ed il termine "seriola" lo ho
>visto citare (come corso d'acqua artificiale usato per forza motrice) in
>altri antichi documenti di area bergamasca ... commenti ?
Ho letto solo oggi pomeriggio il tuo messaggio e... ha continuato a
ronzarmi in testa. Ora, rileggendolo, di colpo mi viene in mente la
"Madona della Seriola" (la "Madņna dčla Seriöla": qui, nella bassa,
Madņna ha la "o" aperta), ma non riesco a ricollegarla a nulla.
Dev'essere l'arterio, che mi fa ricordare a sprazzi. E a quest'ora,
tre minuti a mezzanotte, non posso uscire a chiedere.
Riguardo ai paesi e ai borghi e al Serio, oltre a chi abita "in" e
"sul", c'č chi abita "al", come a Cologno al Serio. Non so se anche in
dialetto lģ si abita "al", ma appena mi capiterą di andarci, visto che
la toponomastica di alcuni paesi bergamaschi (e, di sicuro, quella di
Cologno) č "bilingue", italo-bergamasca, controllerņ e riferirņ.
Gian Carlo
Giovanni Caluri
>
[...]
> E' una parola... Credo che i toponimi siano una brutta razza.
> Difficilissimo risalire, quando
> manca il ricordo popolare e in assenza di documenti, alla
> vera origine del nome di un luogo.
> Però mi ha stuzzicato la tua possibile
> spiegazione dell'origine da "sarà"...
Leggende metropolitane del tempo che fu, narrano come, per far conoscere l'Italia ai neo Italiani di una certa cultura, approfittando del poderoso lavoro della Geodesia del neonato regno italico (come
non molti sanno partita della retta che congiunge i due obelischi ripettivamente in
Piazza Statuto a Torino e a Rivoli, lunga i circa 16 Km dritti dritti di Corso Francia, che giace sul 45. parallelo), si decise di far
fare i rilievi topografici ai giovani uffiziali del Regio esercito,
invertendo le patrie di origine, naturalmente
Quindi, volonterosi giovanotti del sud a chiedere nel loro Italiano
quasi incomprensibile, il nome delle località ai villici incontrati vicino; i quali, poco comprendendo l'Italiano "standard"e ancor meno quello con le pesanti inflessioni dialettali, finivano col
rispondere di non sapere,
Idem, a lingue invertite, per i giovani e baldanzosi giovanotti finiti a sud di Roma.
Da cui nelle prime cartine del piemonte, rapidamente distrutte/aggiornate, sembra che ci fosse una fioritura di "Misaipa'" e che il nome di una miriade di località dell'(ex) regno di Napoli fosse
"nusaccio"...
_______ _______
(-_-<_ \ / _>-_-)
-_-<_ \ / _>-_-
GioVanni- Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO) (MASCI) A.S.
Giovanni Drogo
> > E' una parola... Credo che i toponimi siano una brutta razza.
(a parte che "seriola" sembra usato in termini generici, come un nome
comune, non necessariamente un nome proprio di luogo)
> approfittando del poderoso lavoro della Geodesia del neonato regno
> italico [...] si decise di far fare i rilievi topografici ai giovani
> uffiziali del Regio esercito, invertendo le patrie di origine,
> naturalmente
> Da cui nelle prime cartine del piemonte, rapidamente
> distrutte/aggiornate, sembra che ci fosse una fioritura di
> "Misaipa'" e che il nome di una miriade di località dell'(ex) regno
> di Napoli fosse "nusaccio"...
Non c'entrera' nulla (ma in assenza di it.topografia) ma i toponimi
fantasma pare fiorissero anche piu' vicino alla casa dei geodeti
subalpini. Sono stato a vedere la mostra sul "paesaggio alpino" alla
Permanente di Milano, e vi era mostrata una carta militare del 1850 e
rotti della zona delle testate delle valli di Rhemes, Ceresole e d'Isere
(che per caso conosco, almeno la prima). Nella didascalia veniva fatto
notare come comparisse un inesistente "Mont Iseran" indicato con una
quota di oltre 4000 metri. Veniva anche fatto notare che nella
successiva edizione della carta era scomparso il toponimo, ma restata
l'inusitata quota (in quella zona non vi sono montagne oltre i 3600
abbondanti).
La qualita' della carta pareva ottima, ma molti toponimi mi suonavano
strani (alcuni riconoscibili, la "Becca della Traversiere" compariva
come "Bric de la Traversiere"; altri meno, la "Granta Parei" [grande
parete] era segnata come "Grand Appareil" in caratteri minori sotto un
altro strano nome ; altri del tutto strani). A sera ho controllato sulla
mia carta del Parco Nazionale Gran Paradiso, partendo come riferimento
dalla Cima del Carro e dalle Levanne (ma purtroppo non avevo l'ALTRA
mappa davanti). Ho l'impressione che nella carta del 185x p.es. la punta
Calabre fosse stata spostata verso nord in mezzo ad un ghiacciaio
inesistente, mentre non compariva affatto la Tsanteleina, che e' un bel
quasi-3700 piuttosto vistoso.
A proposito, perche' talune carte aggiungono una "z" a molti nomi
valdostani, p.es. la stessa Tsanteleina [che poi sarebbe Sant'Elena
... il Mount St. Helens locale, ma non erutta] appare Tsanteleynaz. Fra
l'altro quella "z" e' diversa dalla "z" indicata come "ts". Cos'e' ?
Gianni
>valdostani, p.es. la stessa Tsanteleina [che poi sarebbe Sant'Elena
>... il Mount St. Helens locale, ma non erutta] appare Tsanteleynaz. Fra
>l'altro quella "z" e' diversa dalla "z" indicata come "ts". Cos'e' ?
Nella trascrizione del franco-provenzale (o arpitano) in francese
(dove le parole sono sempre ossitone) si suole indicare le parole
ossitone con -x muta finale, e quelle parossitone con -z muta finale.
--
Gianni
born IT-MI
raised FR-31
living in FR-95
Please use 'gianni at opentv dot com' to write me.
Kevin O'Donnell
>Da cui nelle prime cartine del piemonte, rapidamente distrutte/aggiornate,
sembra che ci fosse una fioritura di "Misaipa'" e che il nome di una miriade
di località dell'(ex) regno di Napoli fosse
>"nusaccio"...
Un simile fenomeno e' successo nella Palestina. I primi cartografi inglesi
(1880 ?) chiedevano ai contadini come si chiamava quel fiume. I contadini
rispondevano "fiume" nel loro dialetto. Lo stesso e' avvenuto con
"collina", "montagna" ecc. Cosi' sulle prime carte geografiche stampate in
inglese ci sono diversi Rio Fiume, Monte Montagna ecc.
Kevin O'Donnell, San Francisco USA
Giovanni Drogo
> Nella trascrizione del franco-provenzale (o arpitano) in francese
> (dove le parole sono sempre ossitone) si suole indicare le parole
> ossitone con -x muta finale, e quelle parossitone con -z muta finale.
I beg your pardon ?
Paolo
> Nella trascrizione del franco-provenzale (o arpitano) in francese
> (dove le parole sono sempre *tronche*) si suole indicare le parole
> *tronche* con -x muta finale, e quelle *piane* con -z muta finale.
Grazie del ragguaglio. Così capisco perché "Bionaz" è "bióna"! Quindi
"Ottoz" è "Ótto"?
Non so perché ti piacciono gli aggettivi "ossitone" ecc. Li trovo orrendi!
Meglio "tronche, piane, sdrucciole" o ancora meglio, "ultimali, penultimali,
terzultimali".
Orrenda è anche l'usanza francese di segnare l'accento del franco-provenzale
con "z" e "x". Arpitani, ribellatevi!
Paolo
Giovanni Drogo
On Tue, 14 Mar 2000, Paolo wrote:
> > Nella trascrizione del franco-provenzale (o arpitano) in francese
> > (dove le parole sono sempre *tronche*) si suole indicare le parole
> > *tronche* con -x muta finale, e quelle *piane* con -z muta finale.
grazie della spiegazione
> Grazie del ragguaglio. Così capisco perché "Bionaz" è "bióna"! Quindi
> "Ottoz" è "Ótto"?
ah ... e io che (in compagnia di tantissimi altri) ho sempre letto
Proussaz come ... /prussa'z/. Dovrei forse leggere /pru'ssa/ ? E
ovviamente anche /otto'z/, /cento'z/ (questo era un cognome al cui
proposito circolavano leggende che fossero i discendenti di un nucleo di
cento persone rimaste chiuse in una valle dopo un cataclisma).
Pero' Degioz -> dezho' ...
Pero' Tsanteleinaz -> /ts-antele'ina/, Tsambellinaz -> /ts-ambe'ina/, e
difatti altre mappe segnavano Santeleina o Tsanteleina e Zambeina o
Tsambeina. Oltre a Goletta (che e' ovviamente /goletta/ ... pero' alcune
carte segnano Golettaz e allora leggevamo ridacchiando /goletta'z/.
Idem per Vaudala/Vaudalaz e Vaudaletta/Vaudalettaz ... pero' noi quelli
li abbiamo sempre chiamati Leynir e Rosset.
Di toponimi (o persononimi) in -x in val d'Aosta non e' ho mai
incontrati.
> Orrenda è anche l'usanza francese di segnare l'accento del franco-provenzale
> con "z" e "x". Arpitani, ribellatevi!
Effettivamente perplime e confonde assai. Chi sarebbero esattamente gli
"arpitani" che debbono giustamente ribellarsi ? Anche dopo la
consultazione della mia vecchia (1980) "Carta dei Dialetti Italiani" del
Pellegrini non li ho mai sentiti nominare ... anche se la stessa carta
fa lunghe e dotte disquisizione con tanto di isoglosse sul confine vago
e indistinto (graduale) tra dialetti franco-provenzali, provenzali e
gallo-romanzi (nella fattispecie il piemontese Ia).
Paolo
> Effettivamente perplime e confonde assai. Chi sarebbero esattamente gli
> "arpitani" che debbono giustamente ribellarsi ?
Come ha detto Gianni, "arpitano" č sinonimo di franco-provenzale.
> Anche dopo la
> consultazione della mia vecchia (1980) "Carta dei Dialetti Italiani" del
> Pellegrini non li ho mai sentiti nominare
Molto interessante... dove la potrei trovare?
Paolo
Giovanni Drogo
> Come ha detto Gianni, "arpitano" č sinonimo di franco-provenzale.
Questo non mi illumina moltissimo. Immagino "arpitani" da un toponimo
"Arpi". Dove si troverebbe questo luogo ?
Anche la dicitura "franco-provenzale" mi lascia perplesso. La carta di
cui sotto segna (in varie tonalita' di rosso-arancio per indicarle come
"stranieri") sia dei dialetti "provenzali" che "franco-provenzali". Gli
uni (non ricordo se si primi o i secondi) sono nella Val d'Aosta e in
poche valli immediatamente a sud, gli altri in tutte le altre valli
alpine ancora piu' a sud (verso il cuneese). Il confine con i dialetti
(gialli in quanto gallo-italici) piemontesi di pianura viene citato come
molto graduale.
> > consultazione della mia vecchia (1980) "Carta dei Dialetti Italiani" del
> > Pellegrini non li ho mai sentiti nominare
>
> Molto interessante... dove la potrei trovare?
Non ne ho la minima idea. E' stato un regalo di mia madre di circa
vent'anni fa (contemporaneamente alla pubblicazione). E' un raccoglitore
bianco e rosso contenente la carta, accompagnato da un fascicoletto con
gli stessi colori. L'editore era uno sconosciuto Pacini. L'autore
G.B.Pellegrini. Era indicata come "numero 0" di una collana dedicata ai
dialetti edita da un Centro CNR per la dialettologia, di cui allora era
direttore un tal Cortellazzo.
(allora non ero associato in alcun modo al CNR ... adesso si' anche se a
tutt'altra disciplina, quindi posso cercare se esiste ancora ...
hmm ... una ricerca su http://soi.cnr.it/dbcnr/data/lista-organi.html
non trova piu' un Centro, bensi' un Istituto : Istituto di Fonetica e
Dialettologia - IFD pero' l'URL e' da Centro http://www.csrf.pd.cnr.it/
&soforth
>durante la mia assenza virtuale mi ero annotato il thread sui due fiumi
>lombardi ...
Per mio padre tutti i fiumi sono "sère", però siamo in Val Seriana.
&soforth
Danilo Giacomelli
&soforth <s...@forth.net> wrote in message
> Per mio padre tutti i fiumi sono "sère", però siamo in Val Seriana.
Per mia madre erano "la Mèla" (il Mella), al femminile, come la madre Volga.
Danilo
Danilo Giacomelli
magica
> Per mio padre tutti i fiumi sono "sère", però siamo in Val Seriana.
> &soforth
Ah, ma allora vuoi vedere che non avevo sbagliato quando ho letto per la
prima volta il tuo "nick"? &soforth sta per: e so fort?
Se è così, Mariuccia, qui c'è una firma che è anche signature e anche
tag line.
Gian Carlo
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Mariuccia Ruta
magica <macc...@my-deja.com> wrote:
> [...]
> Ah, ma allora vuoi vedere che non avevo sbagliato quando ho letto per la
> prima volta il tuo "nick"? &soforth sta per: e so fort?
> Se è così, Mariuccia, qui c'è una firma che è anche signature e anche
> tag line.
Che però non mi aiuta a capire. Sono sempre al punto di partenza.
So' ddura eh?! :))
--
Ciao
Mariuccia®
magica
> On Wed, 22 Mar 2000 11:02:36 GMT, in it.cultura.linguistica.italiano
> magica <macc...@my-deja.com> wrote:
>>&soforth sta per: e so fort?
>> Se č cosě, Mariuccia, qui c'č una firma che č anche signature e
>> anche tag line.
> Che perň non mi aiuta a capire. Sono sempre al punto di partenza.
> So' ddura eh?! :))
&soforth, se sta per "e so fort", significa "e sono forte". E' usato
come firma, quindi č una signature per definizione. E' di una sola riga
e per di piů č ad effetto e per di piů č proprio in calce al messaggio:
quindi č anche una tag line per definizione.
Ciao.
Mariuccia Ruta
magica <macc...@my-deja.com> wrote:
> [...]
> &soforth, se sta per "e so fort", significa "e sono forte". E' usato
> come firma, quindi è una signature per definizione. E' di una sola riga
> e per di più è ad effetto e per di più è proprio in calce al messaggio:
> quindi è anche una tag line per definizione.
Ora sì ho capito. Ti ringrazio.
La mia signature potrebbe essere:
&soddicoccio ;))
--
Ciao
Mariuccia®
&soforth
>&soforth, se sta per "e so fort", significa "e sono forte".
"And so forth" sta per "e cosě via". :-)
&soforth
Sergio
>&soforth, se sta per "e so fort", significa "e sono forte". E' usato
Ma la *h* non conta ? Non potrebbe essere *and so forth* (e cosi' seguita,
continua, via) ossia l'eccetera dei paesi di lingua a radice sassone
(olandese *en so voort*, tedesco *und so weiter*) ;-))))))
Per controprova basta cercare *eccetera* nei dizionari
inglese-olandese-tedesco.
Ciao.
Sergio.
PS ops! Aveva gia' spiegato e non me ne ero accorto, ormai l'ho scritta e
beccatevela lo stesso! ;-))))) Dopo tre ricerca sui dizionari .......
Pietro Kobau
> Mercoledě 22 marzo 2000 magica suppose:
>
> >&soforth, se sta per "e so fort", significa "e sono forte".
>
> "And so forth" sta per "e cosě via". :-)
&[UND] so fort[h]
e se leggi roba settecentesca trovi persino:
usw. usf. etc. pp.
formula ironizzata da quella volpe di Jean Paul (genio del comico che non fa
ridere)
(non c'e' infatti nulla da ridere)
;-)
P.
Mariuccia Ruta
Sergio <sergio....@tin.it> wrote:
> [...]
> PS ops! Aveva gia' spiegato e non me ne ero accorto, ormai l'ho scritta e
> beccatevela lo stesso! ;-))))) Dopo tre ricerca sui dizionari .......
^^^^^^^^^^^^^
Beccato! :) Tre ricerche? Tre ore di ricerca? :)))
--
Ciao
Mariuccia®
magica
> On Wed, 22 Mar 2000 15:38:54 GMT, magica <macc...@my-deja.com> wrote:
>>&soforth, se sta per "e so fort", significa "e sono forte". E' usato
> Ma la *h* non conta ? Non potrebbe essere *and so forth* (e cosi'
> seguita, continua, via) ossia l'eccetera dei paesi di lingua a
> radice sassone (olandese *en so voort*, tedesco *und so weiter*)
;-))))))
> Per controprova basta cercare *eccetera* nei dizionari
> inglese-olandese-tedesco.
Vero. Infatti &sofoth ha confermato quanto dici. Però siccome nel
messaggio a cui rispondevo aveva scritto...
> Per mio padre tutti i fiumi sono "sère", però siamo in Val Seriana.
...ho ipotizzato che si trattasse di un gioco di parole e che &soforth
andasse letto "alla bergamasca".
Sergio
(Mariuccia Ruta) wrote:
>> PS ops! Aveva gia' spiegato e non me ne ero accorto, ormai l'ho scritta e
>> beccatevela lo stesso! ;-))))) Dopo tre ricerca sui dizionari .......
> ^^^^^^^^^^^^^
> Beccato! :) Tre ricerche? Tre ore di ricerca? :)))
Beccato si! Qualche scusante pero' ce l'ho. La postazione PC e' angusta e
il dizionario e' troppo grande, prendere i dizionari (quelli di uso non
frequente) presenta delle difficolta' (spostare altri libri ed oggettini
vari, avevo finito da poco la cena e sul tavolo stazionavano ancora piatti
e bicchieri. Sommaci la mia perversione nel cercare dall' inglese (e
dall'olandese e tedesco) dove trovavo solo forth, voort e weiter mentre era
piu' semplice cercare l'italiano eccetera. Hai sommato ? Erano solo tre
ricerche, ma travagliate. Poi mi sono accorto che mi era sfuggita la
risposta ........ ed ecco che esce quell'orrido sgrammaticato PS.
Ciao.
Sergio con il capo cosparso di comune cenere.