Re: traduzione di frase [sui tatuaggi]
L
alberto wrote:
>
> salve io vorrei tatuarmi in aramaico "tutto per voi" rivolto ai miei
> genitori che purtroppo non ci sono piu... se e' possibbile lo vorrei
> tradotto anche in latino ed ebraico
In Ebraico non te lo consiglio poiché il tatuaggio è vietato dalla
cultura Ebraica, in quanto è offesa a Dio.
Il perché un segno, _massimamente sul corpo_ possa essere una offesa a
Dio è una cosa un po' complessa da spiegare.
Basti dire (per cominciare a trattare il tema) che per mantenere una
sorta di esoterismo linguistico la pronuncia in Ebraico -> solo
recentemente assume una esplicitazione formale, ma -per millenni- è
stata solo nella tradizione orale, introducendo -nella lingua scritta-
solo le consonanti e non le vocali al fine che "terzi" non potessero
avere (facilmente) accesso al patrimonio della lingua, come conosciuta
da chi la aveva appresa tramite la tradizione locale.
Quindi si induceva e si dava spazio anche nella lingua ufficiale, e non
solo al dialetto locale, ad un diritto ad essere *incompresi*.
Ciò naturalmente per motivi difensivi, come è tipico delle derive
linguistiche a fini di essere comprese da un cerchio ristretto di
persone, ma non solo.
Si deve entrare in Genesi per trovare che a "ciò a cui sarà dato un nome
-> sarà il suo nome".
Ossia la nominalistica come potere mistico di connotazione di carattere
di forgiare una identità.
Nei Vangeli -ad esempio- (anche in età adulta) un maestro mistico
poteva/doveva cambiare il nome al discepolo!
La conoscenza di un nome era una conoscenza ben più che associativa, ma
di id-enti-factum di identificazione, di forgiare l'id.
Del fatto che la psiche possa essere influenzata dalla nominalistica o
la nominalistica mantenga tracce di chi ha portato un nome -> è stato
-per anni- uno dei miei interessi di filosofia della conoscenza.
Le mie informazioni -dedotte anche dallo studio della linguistica
artificiale- mi dicono che sono vere entrambe le frecce:
soggetto -> nome
nome <- soggetto
E fin qui è solo un breve excursus sulle ragioni materiali/mentali.
Ora un breve accenno alle ragioni che accennano alla mistica e alla
mistogonia.
Lo stato relazionale tra YHWH e Mosé fu chiedere un NOME.
Mosé per essere creduto di avere parlato con Dio, chiedeva un NOME (il
"nome di Dio" quale Egli lo riconoscesse tale!).
C'è un fatto importante da sottolineare: se l'aspetto cognitivo fosse
stato impraticabile -> Dio sarebbe rimasto "l'ineffabile", "colui il cui
nome era sacro e impronunciabile"
E di tale tradizione -pure presente nell'ebraismo clericale- c'è traccia
-tuttora- nel rifiutarsi di *non* solo esprimere vocalmente il nome di
Dio, o meglio che Dio avrebbe dato a Mosé, ma -di darne- *un qualsiasi
cenno* del come poterlo ricostruire -> sentendone una potenza non solo
cognitiva -> ma -bensì- mistica: ossia di potere esoterico, magico.
Viceversa, si noti, in esodo (3,14) e dintorni Dio dice il suo NOME ->
come quello tramite il quale lo adoreranno "le generazioni future".
Il popolo eletto -quindi- (nella classe sacerdotale, in specie) si
corazza ad impermeabilità esoterica, che non era nelle intenzioni di chi
era la sorgente del messaggio.
Io sottolineerei il lato fondamentale della questione:
In uno stato relazionale "bene formato" ossia in cui ad ogni segno
corrisponda una semantica (ossia un significato) andrebbe "studiato" il
gesto che forma il segno perché "quasi con la concentrazione della
disciplina mistica del tiro con l'arco orientale" il segno "racconti" il
pensiero di chi disegnò e perché quella traiettoria!
Quindi non è certo astrarsi da uno spazio espressivo _anche semeiotico_
-> la modalità vincente per avere uno spazio di relazione equilibrato ed
armonico.
Ma la capacità di utilizzo del linguaggio e delle linguistica e del
segno -> dovrebbe non tralasciare una capacità di "imprimere" una scelta
intenzionale e non inconsulta.
Quando -viceversa- si pensa che l'aspetto materiale *sia tutto
l'orizzonte espressivo esprimibile* -> si prende la parte emersa
dell'iceberg di Kant e si immagina che "galleggi" senza una parte
_immersa_ che lo mostri e gli dia la forza con cui appare.
Un atteggiamento -quest'ultimo (fermarsi alla superficie)-
*irrazionale*, ossia che non si interroga sulla razio, la rah-actionem,
il rah-agire, la causa, in antico egizio: sulla rah, la sorgente che
genera ciò che è visibile.
Infine se bastasse un ta-tu-aggio quale tau-tu-aggio:
Lo scrivente ne dedurrebbe un tau, una tau-maturgia, nell'"aggio" di
semplicemente rivolgersi a ciò, secondo la semeiotica desiderata, mentre
è solo un "ta" un segno, senza una esplorazione del profondo, magari per
dare una forma ad un dolore.
Saluti e felicità,
L
P.S.
Uso semeiotico, anziché semiotico volontariamente.
Necessiterebbe uno studio dello yota greco e dello yod ebraico (e dal
fenicio yodh) per spiegare in dettaglio la questione.
jb
"L" <parmeni...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:467B89E9...@yahoo.it...
> Un saluto al ng visto che sono da poco arrivato
>
> alberto wrote:
>>
>> salve io vorrei tatuarmi in aramaico "tutto per voi" rivolto ai miei
>> genitori che purtroppo non ci sono piu... se e' possibbile lo vorrei
>> tradotto anche in latino ed ebraico
> In Ebraico non te lo consiglio poiché il tatuaggio è vietato dalla
> cultura Ebraica, in quanto è offesa a Dio.
Un momento, lasciamo pure da parte il fatto che quando si immerge
completamente la testa acriticamente in qualsiasi tipo di ideologia o
religione o ideale, non solo non se ne comprende più il succo ma ci si
rincretinisce (qui non si tratta di antisemitismo, si tratta di osservare
quanto l'uomo è schiavo, e la schiavitù non è prerogativa di nessuno), fatto
sta che quel tuo <<non te lo consiglio perchè vietato>> fa correre un
brivido lungo la schiena, prima di aggiungere qualcos'altro vorrei però
prima capire cosa intendi dire.
jb
"jb" <lijoik...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:f5gkkp$d5h$1...@fata.cs.interbusiness.it...
mi sono riletto, specifico che le mie osservazioni non sono dirette ad
alberto, sono dirette all'ottusità di coloro che trasformano le intuizioni
in precetti e dunque non capendole le vogliono adirittura imporre
L
Ciao jb.
Premesso che io non penso che sia la fine del mondo se ci si dipinge il
corpo con dei segni, tradizione -quella pittorica sul corpo-
antichissima e dai più vari significati, rimane il fatto che -la lettera
a cui rispondevo- chiedeva di riferirsi alla cultura ebraica.
Voi le citazioni esatte (in rif alla cultura ebraica)?
Eccole:
Lev. (19, 28)
28 Non vi farete incisioni sul corpo per un defunto, né vi farete segni
di tatuaggio. Io sono il Signore.
Esodo (20,4)
4 Non ti farai idolo *né immagine alcuna* di ciò che è lassù nel cielo
né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto
la terra. 5 Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai. Perché
io, il Signore, sono il tuo Dio, un Dio geloso, che punisce la colpa dei
padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione, per coloro
che mi odiano, 6 ma che dimostra il suo favore fino a mille
generazioni, per quelli che mi amano e osservano i miei comandi.
7 Non pronuncerai invano il nome del Signore, tuo Dio, perché il Signore
non lascerà impunito chi pronuncia il suo nome invano.
Se poi ti interessa sapere perché _io_ non drammatizzerei la questione
possiamo proseguire la discussione: ma è da tenere separata l'analisi
dei fatti a cui ci si riferisce e il come andrebbero interpretati e
perché (magari scendendo sul piano delle congetture, se non si dispone
di altro).
Saluti e felicità,
L
Bhisma
message <467BDE2A...@yahoo.it>:
>4 Non ti farai idolo *né immagine alcuna* di ciň che č lassů nel cielo
>né di ciň che č quaggiů sulla terra, né di ciň che č nelle acque sotto
>la terra.
A proposito, dove č che Gesů poi detto il Cristo vi dispensa
esplicitamente da questo obbligo? :-D
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!
L
Infatti -> nel Cristianesimo <- dici bene! non č possibile
l'adorazione/venerazione né di immagini, né di statue.
I Cristiani, pregano (a volte) _davanti a_ immagini/statue e *non*
_alle_ immagini/statue.
Grazie dell'occasione,
L
Bhisma
message <467BE124...@yahoo.it>:
>> >4 Non ti farai idolo *né immagine alcuna* di ciň che č lassů nel cielo
>> >né di ciň che č quaggiů sulla terra, né di ciň che č nelle acque sotto
>> >la terra.
>>
>> A proposito, dove č che Gesů poi detto il Cristo vi dispensa
>> esplicitamente da questo obbligo? :-D
>>
>> Saluti da Bhisma
>>
>> --
>> ... e il pensier libero, č la mia fé!
>
>Infatti -> nel Cristianesimo <- dici bene! non č possibile
>l'adorazione/venerazione né di immagini, né di statue.
Dice di non *farne*, di immagini. mica di non adorarne.
Per cui delle due l'una: o le tue immagini sono ammissibili (e
lasciamo stare che non č molto coerente con i sacri testi, la coerenza
non č un punto di forza né tuo né dei cristiani) e allora lo č pure il
tatuaggio del tipo, che mica ha detto che intende adorarlo,
oppure non lo sono né le tue immagini né il suo tatuaggio.
Semplice.
jb
> Premesso che io non penso che sia la fine del mondo se ci si dipinge il
> corpo con dei segni, tradizione -quella pittorica sul corpo-
> antichissima e dai più vari significati, rimane il fatto che -la lettera
> a cui rispondevo- chiedeva di riferirsi alla cultura ebraica.
>
> Voi le citazioni esatte (in rif alla cultura ebraica)?
...........................
> Se poi ti interessa sapere perché _io_ non drammatizzerei la questione
> possiamo proseguire la discussione: ma è da tenere separata l'analisi
> dei fatti a cui ci si riferisce e il come andrebbero interpretati e
> perché (magari scendendo sul piano delle congetture, se non si dispone
> di altro).
No non voglio i riferimenti, non capisco semplicemente il significato del
"non te lo consiglio perchè vietato", ciò significa forse che se si facesse
tatuare una qualsiasi scritta in ebraico andrebbe incontro a pericoli
fisici?
L
Bhisma wrote:
>
> On Fri, 22 Jun 2007 14:48:06 GMT, L <parmeni...@yahoo.it> wrote in
> message <467BE124...@yahoo.it>:
>
> >> >4 Non ti farai idolo *né immagine alcuna* di ciò che è lassù nel cielo
> >> >né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto
> >> >la terra.
> >>
> >> A proposito, dove è che Gesù poi detto il Cristo vi dispensa
> >> esplicitamente da questo obbligo? :-D
> >>
> >> Saluti da Bhisma
> >>
> >> --
> >> ... e il pensier libero, è la mia fé!
> >
> >Infatti -> nel Cristianesimo <- dici bene! non è possibile
> >l'adorazione/venerazione né di immagini, né di statue.
>
> Dice di non *farne*, di immagini. mica di non adorarne.
>
> Per cui delle due l'una: o le tue immagini sono ammissibili (e
> lasciamo stare che non è molto coerente con i sacri testi, la coerenza
> non è un punto di forza né tuo né dei cristiani) e allora lo è pure il
> tatuaggio del tipo, che mica ha detto che intende adorarlo,
> oppure non lo sono né le tue immagini né il suo tatuaggio.
> Semplice.
>
> Saluti da Bhisma
>
> --
> ... e il pensier libero, è la mia fé!
Ecco il problema:
Fermarsi alla lettera.
Non c'è forma di totemismo maggiore, implica la incapacità di
interpretazione.
E ciò -tra l'altro- è fuori dal Cristianesimo, se Cristo avesse detto:
"Ecco viene il tempo _ed è questo_ che i veri adoratori adoreranno in
spirito e verità (ndr: nullaltro, si investiga -nell'esegesi- il
pensiero tramite il tratto, il segno, e non il segno in sè, ma in quanto
interessa il pensiero che lo impresse ..)".
Saluti e fleicità,
L
P.S.
Anche la trattazione orginale -se fosse esaminata- mostrerebbe la non
inabilitazione all'uso di forme, immagini, etc, ma la negazione di frane
culto, basterebbe leggere.
L
Nessun pericolo.
Necessiterebbe però assodare _magari prima del tatuaggio_ perché ne
senta la necessità.
E ciò per essere relazionati con se stessi anziché rispondere ad atti
inconsulti.
"Rispondere con atti inconsulti" -> questo è il problema.
Saluti e felicità,
L
Bhisma
message <467BE9DF...@yahoo.it>:
>Ecco il problema:
>Fermarsi alla lettera.
Eccerto, se il testo dice A bisogna inventarsi che vuol dire B,
altrimenti vi crolla tutto :-DDDD
Grazie, per oggi mi hai divertito abbastanza :o)
SILVEA
"L" <parmeni...@yahoo.it> ha scritto
> Ecco il problema:
>
> Fermarsi alla lettera.
>
> Non c'è forma di totemismo maggiore, implica la incapacità di
> interpretazione.
>
Quella che ognuno puo' interpretare a modo proprio non e'
una legge, ma una burletta.
Saluti
Cingar
> Un saluto al ng visto che sono da poco arrivato
>
> alberto wrote:
>
> > salve io vorrei tatuarmi in aramaico "tutto per voi" rivolto ai miei
> > genitori che purtroppo non ci sono piu... se e' possibbile lo vorrei
> > tradotto anche in latino ed ebraico
>
> In Ebraico non te lo consiglio poiché il tatuaggio è vietato dalla
> cultura Ebraica, in quanto è offesa a Dio.
Non direi che sia vietato dalla *cultura* ebraica quanto dalla
*religione* ebraica, che della cultura ebraica è solo una parte (anche
se una parte sicuramente molto significativa).
> [...]
> Basti dire (per cominciare a trattare il tema) che per mantenere una
> sorta di esoterismo linguistico la pronuncia in Ebraico -> solo
> recentemente assume una esplicitazione formale, ma -per millenni- è
> stata solo nella tradizione orale, introducendo -nella lingua scritta-
> solo le consonanti e non le vocali al fine che "terzi" non potessero
> avere (facilmente) accesso al patrimonio della lingua, come conosciuta
> da chi la aveva appresa tramite la tradizione locale.
Perdona ma questa dell'"esoterismo linguistico" mi pare veramente un
po' tirata per i capelli...
La scrittura ebraica non segna le vocali (o meglio, ne segna solo
alcune) semplicemente perché l'alfabeto nord-semitico, di cui
l'alfabeto ebraico è una delle tante varianti, non le ha mai segnate.
E questa caratteristica dell'alfabeto nord-semitico deriva quasi
certamente dalle abitudini ortografiche della scrittura geroglifica
egizia, da cui tale alfabeto deriva.
Ai tempi in cui l'ebraico era una lingua parlata, questa omissione
delle vocali non rappresentava proprio niente di "esoterico", in
quanto chiunque parlasse l'ebraico (o altre lingue strettamente
affini, come il fenicio e il cananeo) poteva facilmente integrarle
leggendo.
L'esigenza di indicare la pronuncia di tutte le vocali affiorò solo
quando, verso il 250 a.C., l'ebraico si estinse come lingua parlata,
sostituita dall'aramaico, e iniziò la sua carriere di lingua solo
scritta.
Oggi che, in Israele, l'ebraico è tornato nuovamente a essere una
lingua parlata quotidianamente, i segni vocalici sono diventati
nuovamente superflui, così come lo sono in arabo (affine all'ebraico
sia come lingua che come alfabeto).
Che l'alfabeto nord-fenicio (e dunque gli alfabeti ebraico, aramaico,
arabo, greco, latino e cirillico) derivi dai geroglifici egizi lo si
ipotizza già dal 1920, quando presso un'antica miniera di turchese del
Sinai si trovarono delle iscrizioni contenenti invocazioni alla dea
egizia Hathor, scritte in una scrittura alfabetica i cui segni erano
praticamente identici a geroglifici egizi della stessa epoca, ma che
poteva essere interpretata solo interpretando ogni segno come la
lettera ebraica il cui nome corrispondeva a quel pittogramma. La
parola più lunga decifrata in quelle iscrizioni è "ba'alat", che è il
femminile di "ba'al" ("signore") ed era evidentemente un appellativo
della dea.
Una conferma più definitiva di questa ipotesi viene da due iscrizioni
scoperte piuttosto recentemente in Egitto dagli americani John e
Deborah Darnell lungo un'antica pista carovaniera che unisce le città
egiziane di Tebe e Abido direttamente, senza dover percorrere la
lunghissima ansa formata dal Nilo in quel punto. Per reprimere i
frequenti episodi di brigantaggio che si verificavano lungo quel
tratto di deserto, i Faraoni mantennero per secoli un servizio di
sorveglianza militare ad opera di truppe cammellate. Come in molte
altre piste nel deserto, le truppe avevano l'abitudine (per scopi
religiosi connessi alle credenze egizie nell'aldilà, ma anche
probabilmente per palesare la loro presenza ai nemici) di lasciare
graffiti sulle rocce che costeggiavano la pista. Questi graffiti
avevano solitamente un contenuto piuttosto standard, che comprendeva
il suo grado e il nome del militare che lasciava il graffito seguito
da un'invocazione a una divinità. Dal contenuto di questi graffiti
(specialmente dal grado di alcuni ufficiali definiti "comandante degli
asiatici") si evince che molte delle truppe che prestavano servizio su
quella pista erano di etnia semitica -- in altre parole, si è capito
come si guadagnavano da vivere i famosi "ebrei d'Egitto" di cui parla
anche la Bibbia: facendo le guardie di finanza...
La grande scoperta di cui parlavo, che risale al 1994 ma che è giunta
al grande pubblico solo nel 1999, è che due di queste centinaia di
iscrizioni militari sono scritte in una scrittura esteriormente
identica a quella egiziana ma che, internamente, si rivela essere la
prima versione dell'alfabeto semitico, molto più antica di quella
della miniera del Sinai. Anche la lingua dell'iscrizione è certamente
semitica, probabilmente una versione arcaica di ebraico, sebbene
finora siano state decifrate con certezza solo due parole:
"rabh" ("maestro", da cui il nostro "rabbi", "rabbino"), che è
probabilmente la prima parola del grado militare dell'ufficiale ebreo-
egizio che ordinò l'iscrizione, e "'el" ("dio", "divinità"), che è
probabilmente parte del nome del dio o della dea con cui solitamente
si concludevano quelle iscrizioni.
--
Cingar
karman
"jb" <lijoik...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:f5gkkp$d5h$1...@fata.cs.interbusiness.it...
>
> "L" <parmeni...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:467B89E9...@yahoo.it...
>> Un saluto al ng visto che sono da poco arrivato
>>
>> alberto wrote:
>>>
>>> salve io vorrei tatuarmi in aramaico "tutto per voi" rivolto ai miei
>>> genitori che purtroppo non ci sono piu... se e' possibbile lo vorrei
>>> tradotto anche in latino ed ebraico
Non conosco ( "ancora"..) L'Ebraico.
Penso che un " Vobis..Totus.." pero' potrebbe andar bene.
Personalmente ODIO i tatuaggi, di qualunque tipo, anche perche', coi
tempi che corrono, e ' segno di distinzione(dal "branco ".). proprio il
.non averne..)) !
Ciao
* § K A R M A N * §
>
>