Epistemologia della psicoanalisi
chenickname
sintetico e convincente:
www.sipreonline.it/static/upl/20/200101-03DANIELA.pdf
Qualcuno ha voglia di fare qualche osservazione?
O anche solo:
quanto e' scientifica _oggi_ la psicoanalisi e quanto e' scientificamente
praticata dagli addetti ai lavori?
Ciao
Livio
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Vincenzo Del Piano
"chenickname" <l...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:iuddt9$kgk$1...@news.newsland.it...
> quanto e' scientifica _oggi_ la psicoanalisi
> e quanto e' scientificamente praticata dagli addetti ai lavori?
La Psicoanalisi non ha mai avuta la pretesa di essere scientifica.
Anche Freud in persona parlava di un'ipotesi inverificabile con un metodo
scientifico, e auspicava -dicendosene certo, in un futuro non remoto!- che
la Neurologia avrebbe fornito le spiegazioni di ci� che -egli Freud- si
limitava a interpretare come spiegazione possibile e plausibile di *fatti*
osservabili.
Le conoscenze neurologiche attuali sono andate ben oltre le aspettative di
Freud: nonostante nessun Neuroscienziato riprenda i termini freudiani (e
quindi non si parli n� di Inconscio, n� di Libido, n� di tutto il resto),
non � solo la Neurologia a "dar ragione" delle ipotesi feudiane, ma anche
l'Evoluzionismo, nella dimensione concettuale per la quale si pu� ritenere
che la Coscienza sia una "continuazione evolutiva" dell'Istinto ... o -detto
freudianamente- che il Conscio sia uno sviluppo evolutivo dell'Inconscio.
Infatti -e detto promiscuamente tra Psicoanalisi da un lato e
Neurologia/Evouzionismo dall'altra- se si ammette che gli Istinti siano
"l'Inconscio" di tutte le specie (Uomo compreso ...) e che il Conscio (o
Razionalit�) ne siano un'evoluzione ... tornano molti conti, senn� difficili
da far tornare.
Gli "addetti ai lavori" psicoanalitici ... fanno come fece Freud in persona:
non ammantano di scientificit� il loro operato, ma -partendo da *i fatti*
esposti dall'Analizzato- interpretano come sia possibile che accada che tra
Inconscio/Istinti e Conscio/Razionalit� si producano conflitti; l'ipotesi di
partenza � che i conflitti emergano perch� l'Inconscio e il Conscio si
configurano come DUE DIVERSI sistemi decisionali ... che non sempre giungono
alla stessa conclusione relativamente a ci� che sia meglio fare.
Checch� se ne dica (o si voglia protervamente negare :-)) ... FUNZIONA.
--
Vincenzo
L
> Ho trovato in rete questo lavoro di Daniela De Robertis abbastanza
> sintetico e convincente:
>
> www.sipreonline.it/static/upl/20/200101-03DANIELA.pdf
>
> Qualcuno ha voglia di fare qualche osservazione?
> O anche solo:
> quanto e' scientifica _oggi_ la psicoanalisi e quanto e' scientificamente
> praticata dagli addetti ai lavori?
>
> Ciao
> Livio
Dunque la psico-analisi � la sintesi di due termini:
Analisi e studio della mente.
Perch� sia scienza deve potersi dimostrare che il metodo � ripetibile (o
almeno approssimativamente ripetibile con errore tendende a zero man
mano che si applica il carattere autocorrettivo della scienza, direbbe
Popper).
Il livello di complessit� della fenomenogenesi del pensiero ha
dimostrato,(*) , che vi � un carattere soggettivo e non oggettivo o
oggettivizzabile nel pensiero e quindi che la scienza applica una
disciplina, sullo studio della mente, ma con risultati euristici e non
sistematicizzabili.
(*)
(in specie con i lavori di Chomsky sul linguaggio naturale si vede che
il linguaggio naturale non � sistematicizzabile con un automa a stati
finiti e ci� allude al fatto che la linguistica naturale sia a
testimoniare, come epifenomeno, che anche la mente � in grado di
generare regole non apprese, e quindi non sistematicizzabile con le
gramamtiche artificiali).
Del resto questo alone di indefinizione � una garanzia anche per il
terapeuta che non pu� essere perseguito per legge se uno si butta dalla
finestra, poich� l'azione personale non sarebbe programmabile e/o
riprogrammabile come lo scrivere o riscrivere un software che generi una
cibernatica tramite cui un individuo agisca.
Il terapeuta o meglio lo psicoterapeuta -per ruolo professionale- pu�
limitarsi a dare al cliente degli strumenti per esaminare i suoi -del
cliente- problemi e magari al fine di non creargli traumi e
peggioramenti ulteriori come si osserva -per esempio- (spesso ma non
sempre) nei cosiddetti "psicotici".
Insomma se per esempio con l'esame dei sogni il paziente migliora ->
allora era solo un nevrotico .. mentre se peggiora -> allora era uno
psicotico, ma si pu� solo sapere _dopo_ per cui l'operazione � sempre
riuscita ma qualche volta il paziente � deceduto ..
: - )
Ciao!
chenickname
> Gli "addetti ai lavori" psicoanalitici ... fanno come fece Freud in persona:
> non ammantano di scientificit� il loro operato, ma -partendo da *i fatti*
> esposti dall'Analizzato- interpretano come sia possibile che accada che tra
> Inconscio/Istinti e Conscio/Razionalit� si producano conflitti; l'ipotesi di
> partenza � che i conflitti emergano perch� l'Inconscio e il Conscio si
> configurano come DUE DIVERSI sistemi decisionali ... che non sempre giungono
> alla stessa conclusione relativamente a ci� che sia meglio fare.
> Checch� se ne dica (o si voglia protervamente negare :-)) ... FUNZIONA.
Beh, pero' se uno sostiene che "funziona", ammanta si' il suo operato di
scientificita', perche' se e' vero che funziona, dovrei poterlo almeno
dimostrare statisticamente.
Stella Nascente
"L" <parmeni...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:iudfoe$t2$1...@speranza.aioe.org...
> Il 28/06/2011 22:43, chenickname ha scritto:
>> Ho trovato in rete questo lavoro di Daniela De Robertis abbastanza
>> sintetico e convincente:
>>
>> www.sipreonline.it/static/upl/20/200101-03DANIELA.pdf
>>
>> Qualcuno ha voglia di fare qualche osservazione?
>> O anche solo:
>> quanto e' scientifica _oggi_ la psicoanalisi e quanto e' scientificamente
>> praticata dagli addetti ai lavori?
>>
>> Ciao
>> Livio
>
> Dunque la psico-analisi � la sintesi di due termini:
>
> Analisi e studio della mente.
Pi� sprecisamente dello spirito ( da psiche).. Mia nonnaaaa...dice che la
psiche umana � un insieme di desideri, brame, passioni, volont�, speranze,
illusioni ecc...
N'zomma, un insieme di condizionamenti sentimentali ( senza dare giudizi,
l'uomo � cos� e chi � la nonna per giudicare se � bene o male che l'uomo �
quel che �? Mica la nonna fa il papa e la fedelissima idolatra dell'io sono
tipicamente egotica...) pu� anche essere molto *spiritosa* ( la psiche
intendo) se non si prende troppo sul serio e non pretende di essere
l'Assoluto attribuendo all'Assoluto stesso tutte le sue passioni e legami
necessari per essere quella che �...magari le ( sempre alla psiche) basta
avere un lampo instantaneo di Assoluto e accettarsi infine per quella che
�, relativissima...
solania
"chenickname" ha scritto nel messaggio
> Ho trovato in rete questo lavoro di Daniela De Robertis abbastanza
> sintetico e convincente:
>
> www.sipreonline.it/static/upl/20/200101-03DANIELA.pdf
>
> Qualcuno ha voglia di fare qualche osservazione?
> O anche solo:
> quanto e' scientifica _oggi_ la psicoanalisi e quanto e' scientificamente
> praticata dagli addetti ai lavori?
Hai presnte proprio quello che ti dicevo due o tre giorni f� nel post
"Somnia a Deo Missa" di Anselm sia a te che ad LG ?
E' esattamente lo stesso discorso
Ti riporto i tratti salienti di come la mette gi� questa psicoanalista ma
credo che potrai facilmente constatare che � lo stesso discorso ma messo
solo gi� in modo leggermente diverso.
Io distinguevo tra scienza e filosofia mentre lei distingue tra due modi di
fare scienza.
Ma quelle che lei chiama "Scienze umanistiche" distinguendole dalle "Scienze
naturali" � lo stesso che distinguevo io tra Filosofia e Scienza tout court
"Forse non esiste un unico e incontrovertibile concetto di scienza che valga
per tutti i tempi e i luoghi e che pertanto sia assoluto.
Piuttosto � pi� ragionevole pensare che esistano vari modelli di scienza che
si avvicendano nella storia del pensiero e del costume (Kuhn, 1962). Secondo
questa opinione introdotta sugli input del popperismodalla New Epistemology
(Kuhn, Lakatos, Feyerabend, per citare i capifila), la scienza alla quale la
Psicoanalisi si sarebbe dovuta uniformare, a detta, ieri, del positivismo
logico di Nagel e poi, oggi, del neoempirismo di Gr�nbaum, in realt� non �
la scienza, ma un modello di scienza che nella storia dell'epistemologia �
stato chiamato SCIENTISTA. Per una messa a punto di questo aspetto cruciale,
utile a comprendere gli equivoci in cui � incorsa la Psicoanalisi animata
dall'intento di guadagnarsi una rispettabilit� scientifica, vorrei aprire
una parentesi per entrare nel merito di cosa significhi scientismo e quali
siano le sue origini storiche
Il primo gruppo di scienze propone un tipo di conoscenza globale ed empatica
e, attento ai PERCHE', porge risposte in ordine ai significati e valori.
Il secondo gruppo risponde al COME, � interessato ai meccanismi e produce
spiegazioni in base ai nessi causali."
A questo punto, grazie allo scritto che posti, mi dai anche l'occasione per
spiegare il mio dissenso da Freud e la predilezione, per molti versi, di
Jung, ma soprattutto la Fenomenologia tutta, e la spiegazione � proprio in
questo errore qui descritto di Freud rispetto a Jung, Binswanger e altri che
preferisco perche restano sulla "Scienza dello spirito" senza cadere nella
riduzione "naturalista.
E cos� puoi anche capire come si possa poi confluire nella Teologia,...che
definirei "Scienza dello Spirito" per eccellenza.
Comunque ecco l'ERRORE di Freud stesso :
"Tuttavia la considerazione pi� notevole, e anche sorprendente, � che queste
due culture non vennero considerate di pari dignit� scientifica da parte dei
rappresentanti delle scienze della natura, Freud compreso. Per questi ultimi
il dibattito fu vissuto come una vera e propria disputa (streit) su quale
dei due metodi fosse quello veramente scientifico, finendo per attribuire
solo alle scienze della natura il titolo di scienza e il ruolo di
depositarie della "vera" conoscenza."
Ecco quindi che in conclusione del primo paragrafo noterai che si accenna a
quella Fenomenologia ed Ermeneutica delle quali ti ho parlato spesso
definendole, diciamo, la "vera" psicoanalisi, per me.
"Pertanto, anche per impulso del popperismo, lo scientismo, in auge all'incirca
fino al dopoguerra, � stato soppiantato da altri modelli di scienza
rappresentati in gran parte dalla filosofia analitica nelle sue diverse
correnti, dal neoprammatismo, dal funzionalismo, dal costruttivismo, dall'anarchismo
epistemico, dal decostruzionismo, ed anche dalla fenomenologia nelle sue
varie ermeneutiche. Rispetto a questi orientamenti epistemici che
caratterizzano la nostra attualit�, i modelli scientisti detengono un valore
eminentemente storico, non essendo pi� di rilevante riferimento nel panorama
dell'epistemologia contemporanea."
Gi� a questo punto trovo particolarmente piacevole questa lettura perch� io
condivido in pieno quello che questa persona dice e spero possa essere utile
in futuro per poterci capire meglio e pi� facilmente
Ma andiamo avanti ... ed ecco infatti che questo autore prosegue nella sua
lucidissima e condivisibilissma analisi del problema "epistemologico" e
delle sue conseguenze:
"Una competenza maggiore avrebbe consentito alla Psicoanalisi di chiedersi
se veramente il concetto di scienza cui Gr�nbaum si riferisce fosse l'unica
e assoluta forma di scienza o piuttosto fosse uno dei possibili modelli di
scienza, peraltro anche piuttosto "vecchiotto" nelle sue derivazioni dal
positivismo tardo-ottocentesco. Il caso � che la Psicoanalisi � caduta nella
trappola dello scientismo, prendendo per modello scientifico ci� che
semplicemente � un modello scientista: cio� un modello che legittima la
scientificit� di una disciplina solo se modellata sulle procedure della
Scienze della natura."
Bellissima poi anche questa sintesi finale dove la psicoanalisi,
consentimelo, fa da "capro espiatorio" delle diatribe tra le due scienze.
Grandioso !!
"In sintesi, prendendo per buone le critiche di Gr�nbaum, la Psicoanalisi
non si � accortadi due considerazioni fondamentali. La prima riguarda il
fatto che l'epistemologia di Gr�nbaum, derivata da Bacone e arrivata fino a
Carnap, � un'epistemologia storicamente datata. La seconda riguarda il fatto
che la Psicoanalisi non ha colto di essere stata il comodo terreno di
battaglia che si sono scelte due scuole epistemiche rivali per misurarsi "
Ora, saltando molto oltre, anche se � tutto condivisibilissimo, apprezzo
particolarmente questo punto :
"A questo proposito la comunit� scientifica in senso allargato, chiedendosi
se la verit� poggia soltanto su una certezza individuale oppure su un
presupposto condiviso, risponde che la verit� non � definibile
solipsisticamente, ma in qualit� di realt� intersoggettiva e bene comune."
Ecco poi che il primato della RELAZIONE viene riportato a quell'HUSSERL che,
per me, � il vero, grande psicoanalista che amo, visto che IO son guarito
grazie a lui e non altri, e che non solo ho citato infinite volte .........
"Vale la pena precisare per� che l'intersoggettivit� e la sua vasta
risonanza in campo psicoanalitico, da quando questo Istituto newyorchese ne
ha fatto la propria insegna, � un termine che non si origina in casa
psicoanalitica. Esso, nato con Husserl, si ritrova nella riflessione
epistemica, filosofica e sociologica e nella sociologia della conoscenza, in
riferimento al concetto di consenso sociale.
......ma � anche la spiegazione del mio pluriennale soggiorno in ng di
filosofia e non d'altro :
Tutto questo per sottolineare che nella Psicoanalisi oggi sono individuabili
referenti desunti da discipline affini, anche se rielaborati secondo la
propria specifica configurazione, che rendono la Psicoanalisi aperta alla
trasversalit� delle idee."
Graaaaaaande poi anche questo passaggio :
"Dai tempi della "svolta relazionale" degli anni '80 che ha sostituito al
paradigma della pulsione il paradigma della relazione,....[...]......che si
� prodotto nel passaggio dal tracciato pulsionale a quello relazionale"
In conclusione devo PERO' sottolineare la mia specificit� che non collega,
come fa l'autore la logica COSTRUZIONISTA con il modello RELAZIONALE, ma
sento pi� mia la posizione di legare il modello s� RELAZIONALE ma con la
logica CORRISPONDENTISTA.
Infatti , detto in due parole, avendo studiato anche Teologia seriamente,
riconosco addirittura nel Divino l'origine della Relazionalit�.
Cos'�, infatti, la TRINITA' se non Relazione ?
Ecco, spiegato allora contemporaneamente anche il perch� della mia posizione
Corrispondentista.
PS: Spero comunque che questo articolo sia servito a chiarire molte
incomprensioni tra noi e che, magari, possiamo dedicarci pi� proficuamente
alla discussione solo delle conclusioni Perch� c'� ancora molto da
dire....soprattutto su quel "Costruzionismo" che io non accetto affatto nel
suo relativismo banale.
Vincenzo Del Piano
>
> Vincenzo Del Piano ha scritto:
>
> > Gli "addetti ai lavori" psicoanalitici ... fanno come fece Freud in
> > persona: non ammantano di scientificit� il loro operato, ma
> > -partendo da *i fatti* esposti dall'Analizzato- interpretano come
> > sia possibile che accada che tra Inconscio/Istinti e
> > Checch� se ne dica (o si voglia protervamente negare :-)) ... FUNZIONA.
>
> Beh, pero' se uno sostiene che "funziona", ammanta si' il suo operato di
> scientificita', perche' se e' vero che funziona, dovrei poterlo almeno
> dimostrare statisticamente.
La dimostrazione di funzionalit� � SI' statistica; nel senso che c'� una
assoluta prevalenza di "guarigioni" operate per via psicoanalitica.
Non est hic locus ... ma voglio dire che anche ciascuna delle non-guarigioni
si spiega con l'ipotesi freudiana. E voglio dire anche che sono "i
non-guariti" a far apparire che la Psicoanalisi non funzioni mai. Invece -e
per motivi psicoanaliticamente evidenti in ciascuno di quei casi!- non ha
potuto funzonare *con loro*. Come sempre, altres�, fa pi� rumore *quello
albero* che cade, piuttosto che l'intera foresta che cresce.
Per altro verso, SO BENE (... lo sanno tutti) che l'ipotesi freudiana non �
falsificabile ...e per questo "ci si accontenta" che la Psicoanalisi
funzioni, senza pretendere che la si consideri scientifica.
Ad ogni modo, e per� ... ammesso (e recalcitratamente concesso :-)) che la
Psiconalisi sia una costruzione fallace ... resta "un po' meno fallace"
l'ipotesi neuroscientifica che si sia costruito per via evolutiva un sistema
decisionale automatico (Istinto ... che psicoanaliticamente si pu� definire
Inconscio) e che solo nell'Uomo si sia prodotta -sempre per via evolutiva-
la Razionalit� (che psicoanaliticamente si pu� definire Conscio). Resta un
po' meno fallace l'ipotesi neuroscientifica (!) che -se i sistemi
decisionali sui quali fa affidamento l'Uomo sono DUE, e ciascuno dei due fa
riferimento a parametri decisionali diversi da quelli utilizzati dall'altro-
� possibile che l'Uomo (e solo lui!) possa trovarsi combattuto tra una
decisione istintiva/(inconscia) e una decisione razionale/(conscia).
Gli "addetti ai lavori" psicoanalitici ... si accontentano di buon grado
della "innovativa" ipotesi neuroscientifica. A loro ... basta ed avanza!
:-))
--
Vincenzo
Vincenzo Del Piano
"solania" <sol...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:4e0a6e84$0$44209$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
> [mega-cuttone]
> PS: Spero comunque che questo articolo sia servito a chiarire molte
> incomprensioni tra noi e che, magari, possiamo dedicarci pi� proficuamente
> alla discussione solo delle conclusioni Perch� c'� ancora molto da
> dire....soprattutto su quel "Costruzionismo" che io non accetto affatto
> nel suo relativismo banale.
... GRAZIE di questa esposizione cos� puntuale e precisa!
Difficile non condividerla ... almeno sul piano del metodo! :-)))
--
Vincenzo
solania
"Vincenzo Del Piano" ha scritto nel messaggio
>
> "solania"
>>
>> [mega-cuttone]
>> PS: Spero comunque che questo articolo sia servito a chiarire molte
>> incomprensioni tra noi e che, magari, possiamo dedicarci pi�
>> proficuamente
>> alla discussione solo delle conclusioni Perch� c'� ancora molto da
>> dire....soprattutto su quel "Costruzionismo" che io non accetto affatto
>> nel suo relativismo banale.
>
> ... GRAZIE di questa esposizione cos� puntuale e precisa!
> Difficile non condividerla ... almeno sul piano del metodo! :-)))
Grazie a te, Vincenzo, e grazie anche a Nick che ci ha dato una stupenda
occasione per intenderci molto meglio
Sono andato a letto pensandoci e mi sono alzato ripensandoci ancora
Il punto centrale che resta da discutere �, visto che tutto il resto non
fa' una piega, � la differenza tra Costruzionismo e Corrispondentismo.
Ci sono DUE autori che, per quanto mi riguarda, sono alla base di questa mia
scelta.
Ren� Girard e Don Giussani
Attraverso vie completamente diverse entrambi si possono annoverare tra i
Costruzionisti
Anche Gadamer, in realt�, se per Corrispondentismo intendiamo "relativismo",
non f� parte dei "Costruzionisti", avendo esplicitamente dichiarato lui
stesso di non appartenervi credendo nella "verit�"
Il tutto poi io lo condenso in quel concetto di DESIDERIO, che della sua
origine Lacaniana mantiene ben poco, comunque, e che del quale tutto si
potr� dire meno che non sia VERO lui stesso.
Basta osservarsi un attimo anche solo di striscio per cogliere come sia
strutturale ad ognuno di noi.
Poi, come dico io, il Desiderio � come....il "colesterolo",...c'� quello
buono e quello cattivo.
Tutta la partita st�, come per quello vero, e io ne s� qualcosa, ...di
tenerlo sotto controllo....che quello cattivo ti f� adrizzare i zampetti !!!
;)))
solania
Attraverso vie completamente diverse entrambi si possono annoverare tra i
Costruzionisti
....sic....CORRISPONDENTISTI.
PS: Il primo che mi contesta l'"atto mancato" gli taglio la lingua !! >:o((
solania
"chenickname" ha scritto nel messaggio
> Vincenzo Del Piano ha scritto:
[...]
> Beh, pero' se uno sostiene che "funziona", ammanta si' il suo operato di
> scientificita', perche' se e' vero che funziona, dovrei poterlo almeno
> dimostrare statisticamente.
Dico la mia perch� l'obiezione di Nick � pur giusta
Guarda, partiamo da questo dato di fatto :
Io posso aver dubbi e incertezze su tutti i disturbi che curo fuorch� per
uno:
Gli attacchi di panico
Li ho avuti io stesso per quasi .....per 24 anni esatti...poi li ho guariti
io stesso....cio� ho trovato un metodo sul quale non posso aver dubbi
avendolo sperimentato sulla mia persona.
Benissimo
Arrivano pazienti.
C'� chi guarisce in una seduta, chi in tre.....chi in trenta....chi appena
un po in sessanta....chi va' via deluso...chi mi stenderebbe il tappeto
rosso dove passo....
Insomma, una cosa � certa, per quanto riguarda la mia esperienza, e cio�,
come dice Freud, che fondamentale � che il paziente sia "intelligente".
Tu dammeli intelligenti e te li guarisco tutti
Dammeli stupidi e non te ne guarisco nessuno
Come si f�, allora, a rispondere statisticamente alla tua, per altro giusta
osservazione ?
Non lo s�...dimmelo tu (non lo dico in senso cattivo).....
obizza
> La dimostrazione di funzionalitￜ ￜ SI' statistica; nel senso che c'ￜ una
> assoluta prevalenza di "guarigioni" operate per via psicoanalitica.
> Non est hic locus ... ma voglio dire che anche ciascuna delle non-
guarigioni
> si spiega con l'ipotesi freudiana. E voglio dire anche che sono "i
> non-guariti" a far apparire che la Psicoanalisi non funzioni mai. Invece -e
> per motivi psicoanaliticamente evidenti in ciascuno di quei casi!- non ha
> albero* che cade, piuttosto che l'intera foresta che cresce.
>
> falsificabile ...e per questo "ci si accontenta" che la Psicoanalisi
> funzioni, senza pretendere che la si consideri scientifica.
>
> Psiconalisi sia una costruzione fallace ... resta "un po' meno fallace"
> l'ipotesi neuroscientifica che si sia costruito per via evolutiva un
sistema
> Inconscio) e che solo nell'Uomo si sia prodotta -sempre per via evolutiva-
> po' meno fallace l'ipotesi neuroscientifica (!) che -se i sistemi
> decisionali sui quali fa affidamento l'Uomo sono DUE, e ciascuno dei due fa
> riferimento a parametri decisionali diversi da quelli utilizzati
dall'altro-
> decisione istintiva/(inconscia) e una decisione razionale/(conscia).
> Gli "addetti ai lavori" psicoanalitici ... si accontentano di buon grado
> della "innovativa" ipotesi neuroscientifica. A loro ... basta ed avanza!
> :-))
Quando, ai tempi di Speer, comparve la bestia bionda in europa, le malattie
psichiche quasi scomparvero e con loro i suicidi, si badava al sodo e ci si
arrangiava per salvarsi la ghirba, per mettere a tavola due tozzi di
pane,senza farsi tante seghe mentali.
Poi, bella forza, lo scampato pericolo ci dono' un periodo felice, fecondo e
sopratutto spensierato vedi il film poveri ma belli e la dolce vita.
Storia d'oggi, modello di sviluppo paranoico, produci-consuma-crepa; come
ragni impigliati in una tela da noi stessi tessuta.
E' relativo -V- a come questi regressi/progressi della storia calata
dall'alto si riverberano sul sistema aperto delle psiche, tutto detto
verosimilmente, senza smentire la tua analisi del particulare singolo
capoccione.
solania
"obizza" ha scritto nel messaggio
>
> Quando, ai tempi di Speer, comparve la bestia bionda in europa, le
> malattie
> psichiche quasi scomparvero e con loro i suicidi, si badava al sodo e ci
> si
> arrangiava per salvarsi la ghirba, per mettere a tavola due tozzi di
> pane,senza farsi tante seghe mentali.
>
> Poi, bella forza, lo scampato pericolo ci dono' un periodo felice, fecondo
> e
> sopratutto spensierato vedi il film poveri ma belli e la dolce vita.
>
> Storia d'oggi, modello di sviluppo paranoico, produci-consuma-crepa; come
> ragni impigliati in una tela da noi stessi tessuta.
>
> E' relativo -V- a come questi regressi/progressi della storia calata
> dall'alto si riverberano sul sistema aperto delle psiche, tutto detto
> verosimilmente, senza smentire la tua analisi del particulare singolo
> capoccione.
...poi risponder� Vincenzo, ma la tua analisi � banale.
Esistono bisogni PRIMARI e SECONDARI
Mangiare, bere, dormire, sopravvivere sono..."Primari", ovviamente.
Noi lavoriamo SOLO sui Secondari....diciamo sulla "Qualit�" della vita non
sulla quantit�.....se mi passi il termine.
In guerra, noi, ovviamente, andiamo a fallire !! ;))....ma..."fatti non
foste per viver come bruti ma per seguir virtude e conoscenza", �lev�ra....
solania
"solania" ha scritto nel messaggio
....approfondendo il tema Corrispondentismo-Costruzionismo mi sono poi anche
ritrovato (oltre a spiegare l'"atto mancato") perfettamente in quanto dice
questo autore nella nota a proposito di Freud stesso che intende ....
"Pertanto sembra adoperare la "costruzione" in senso non "costruzionista" ma
"corrispondentista"
Io, infatti, resto convinto che una teoria � vera se corrisponde ai fatti
che intende descrivere...ma contemporaneamente � una bella fatica
"ricostruire" come sono andate veramente le cose.
E' pertanto molto facile cadere nell'errore di sovrapporre, confondere i due
termini perch�, in UN DETERMINATO senso, sopravvivono entrambi ;)
obizza
> ....poi risponderￜ Vincenzo, ma la tua analisi ￜ banale.
> Esistono bisogni PRIMARI e SECONDARI
> Mangiare, bere, dormire, sopravvivere sono..."Primari", ovviamente.
> Noi lavoriamo SOLO sui Secondari....diciamo sulla "Qualitￜ" della vita non
> sulla quantitￜ.....se mi passi il termine.
> In guerra, noi, ovviamente, andiamo a fallire !! ;))....ma..."fatti non
> foste per viver come bruti ma per seguir virtude e conoscenza", ï¿œlevï¿œra....
cio' che sta in basso e' come cio' che sta in alto, cosi' l'organizzazione che
sta dentro, riproduce, a parte le dovute differenze, quelle degli ordini
esterni.
Vincenzo Del Piano
"solania" <sol...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:4e0b0760$0$44206$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
> [cut] una cosa � certa, per quanto riguarda la mia esperienza, e cio�,
> come dice Freud, che fondamentale � che il paziente sia "intelligente".
> Tu dammeli intelligenti e te li guarisco tutti
> Dammeli stupidi e non te ne guarisco nessuno
... l'esigenza della intelligenza corrisponde alla esigenza che il Paziente
(lui!) sia capace di leggere-dentro le manifestazioni importanti della sua
psiche. Manifestazioni che -per me freudiano- sono importanti quando
esprimono qualche contraddizione tra "impulsi e ragione", e che -per te
junghiano- suppongo sono importanti quando esprimono qualche "simbolismo"
che il Conscio non riesce immediatamente a decodificare.
Quel tipo di intelligenza, "serve" perch� la consapevolezza del Paziente che
l'origine di ci� che lo disturba sia da trovarsi nei suoi propri pensieri
... � ci� su cui si basa l'intera dinamica terapeutica.
A me -per dirla tutta :-))) - mi spaventa(va) non la possibilit� di
imbattermi in qualche Paziente "poco intelligente", ma molto di pi� di
poterni trovare di fronte a uno che mi dicesse <<io sono qui; mo' faccia lei
quel che lei ha da fare per guarirmi ... visto che io non c'entro niente con
quel che mi c�pita>>.
Se manca la premessa per la quale il Paziente c'entra -eccome!- con quel che
gli c�pita, e c'entra anche se non si sa ancora "come e perch�" ... non si
va da nessuna parte.
Peraltro -amico (e Collega :-)) Solania- senza *quel tipo* di intelligenza
del Paziente ... non si guarisce nemmeno con il Comportamentismo che -voglio
dire- pare che debba funzionare per forza!
> Io posso aver dubbi e incertezze su tutti i disturbi che curo fuorch� per
> uno: Gli attacchi di panico
Il DAP ... � una brutta bestia.
E -mi si scuser� la presunzione psicodinamica ... - non so come si possa
risolvere senza una Terapia Psicodinamica.
Una di quelle che ... non sono scientifiche ... ma funzionano; e funzionano
solo loro!
> Come si f�, allora, a rispondere statisticamente alla per altro
> giusta osservazione [di Livio] ?
> Non lo s�...dimmelo tu (non lo dico in senso cattivo).....
Io risponderei (senza alcuna protervia ..) che l'epistemologia sar� pure una
bella cosa, ma -chi pi� di te?- sa che se per es. si � in DAP, non si ha la
voglia di fare lo schizzinoso chiedendo(si) se il metodo (che si � rivelato
efficace in molti casi) sia scientifico.
Se si � in DAP (ma anche altre situazioni non scherzano) ... si fa ci� che
si sa che pu� funzionare. E -dal punto di vista de "gli operatori
psicoanalitici"- si risponde correttamente con la prospettiva di efficacia
... anche se si sa che il metodo non � scientifico.
Ciao! :-)
--
Vincenzo
Vincenzo Del Piano
"obizza" <ismae...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:201106291...@mynewsgate.net...
>
> Quando, ai tempi di Speer, comparve la bestia bionda in europa, le
> malattie psichiche quasi scomparvero e con loro i suicidi, si badava
> al sodo e ci si arrangiava per salvarsi la ghirba, per mettere a tavola
> due tozzi di pane,senza farsi tante seghe mentali.
> Poi, bella forza, lo scampato pericolo ci dono' un periodo felice, fecondo
> e sopratutto spensierato vedi il film poveri ma belli e la dolce vita.
... non posso che rimandarti alle giuste osservazioni di Solania, relative
allo "spazio" concedibile ai bisogni secondari ... se non si sono PRIMA
risolti quelli primari.
C'� altres� da tenere presente che sono stati condotti esperimenti su
volontari che -"opportunamente" resi famelici avendoli lasciati digiuni per
UN giorno- quando li si � fatti entrare in una sala dove era imbandita una
tavola con cibarie ... "non hanno fatto gran caso" al fatto che nella stessa
sala c'era un gruppo di "belle donne" (eufemismo! :-)) ... completamente
nude.
Il gruppo di volontari ... se ne � accorto solo dopo avere strafocato un bel
po' di cibo, che c'erano anche le donne, "a disposizione"!
> Storia d'oggi, modello di sviluppo paranoico, produci-consuma-crepa; come
> ragni impigliati in una tela da noi stessi tessuta.
Mo' che ti devo dire? :-))
Che "dubito" che sia state la Kultura a condizionarci a prima salvare la
pelle, e POI a divertirsi?
... ne dubito, amico obizza! Ne dubito assai!
--
Vincenzo ... che quando ha fame non pensa a niente altro! :-))
solania
"Vincenzo Del Piano" ha scritto nel messaggio
>
> ... l'esigenza della intelligenza corrisponde alla esigenza che il
> Paziente
[...]
> psicoanalitici"- si risponde correttamente con la prospettiva di efficacia
> ... anche se si sa che il metodo non � scientifico.
...io credo, caro Vincenzo, che...mi vien da pensare cos� dopo questa
utilissima discussione,...credo, dicevo, che il nostro mestiere, a
differenza della medicina, dove un antibiotico, un antistaminico o altro
hanno gli stessi effetti su TUTTI i pazienti, nel nostro caso, invece, GIA'
gli psicofamaci non funzionano analogamente in tutti i pazienti
Ricordo, quando lavoravo all'ospedale psichiatrico che, in pratica, i
ricoveri erano fatti pi� che altro per avere il tempo di vedere gli effetti
degli psicofamaci al fine di trovare quelli giusti....o come qualche
paranoico, invece, diceva "per fare esperimenti"
Ma non � che si facessero esperimenti,... bisognerebbe essere medici
appassionati ...ma c'erano solo "burocrati" il cui obiettivo era dimettere
il prima possibile perch� era gi� arrivato Craxi con i tagli alla sanit�,
altroch� !!! ;))
Tornando poi al nostro caso specifico...io li chiamo "intelligenti,...tu
"partecipativi", diciamo cos�,...resta il fatto che, PER NOI, direi quasi
che i risultati dipendano esclusivamente dal paziente....e quindi sia
difficile quantificarli statisticamente.
Del resto una delle mie frasi che amo ripetere � che si hanno pi� risultati
con l'accoppiata paziente intelligente-dottore scemo, che con il contrario.
Aggiungo poi, che pu� essere interessante come complementare al discorso
sulla scientificit�, che, prendendo i DAP, io li ho risolti solo grazie alla
filosofia e nient'altro.
Racconto in breve
All'inizio degli anni '90, dopo Severino mi "innamorai" del suo allievo,
Galimberti, severiniano e junghiano
Perfetto , no ?!
Leggendo uno dei suoi libri pi� famosi, "Il corpo", notai un fugacissimo
accenno ai DAP mentre parlava di Husserl e di come in tedesco per corpo
esistano, a differenza dell'italiano, due parole...il ch� ha il pregio di
una precisione maggiore, ovviamente.
"Korper" e "Lieb"
Ora potrei anche invertirne il senso, non ricordo con precisione, ma uno
veniva tradotto come "corpo anatomico" e l'altro come "corpo intenzionato"
Ricordo che mi colpi un accenno, ripeto, molto fugace, visto che non era
quello certamente l'argomento di cui stava trattando, che i sofferenti di
DAP si vivevano come "corpo anatomico" e non, come avrebbero dovuto, come
"corpo intenzionato"
Sul momento non gli diedi neppure molta importanza.
Fu solo in seguito che mi torn� alla mente e cominciai a rifletterci sopra
accorgendomi che, effettivamente, avevo proprio l'impressione, avendo anni e
anni di materiale MIO da poter osservare, che..."intenzionato"...lo ero
sempre stato molto ma moooooooolto poco.
Praticamente era la conseguenza di essere sempre stato iperviziato...con
tutti i bisogni e desideri appagati ancor prima di avere l'"intenzione" di
fare qualcosa...il bench� minimo sforzo per averli appagati....ma questo,
alla lunga, aveva portato a questa forma di "spersonalizzazione", credo che
la possiamo definire.
Da l� in poi,
quindi....intenzionalit�...intenzionalit�...intenzionalit�....l'ho studiata,
approfondita, applicata in tutte le salse.....e tutt'ora, se solo ci pensi
un attimo, potrai constatare come sia al centro di tutta la mia psicologia
Cos'� infatti il DESIDERIO se non Intenzionalit� ?!!? ;)))
Quindi, concludendo, visto che, sulla mia pellaccia ha avuto ben pi� effetto
una "Scienza dello spirito" che non una "Scienza della natura",...o per
dirla alla Binswanger...l'Homo vitae e non l'Homo naturae....insomma
Husserl, la Fenomenologia....ecco....sicuramente noi psicologi non possiamo
limitarci alla sola scienza naturista perch� ci precluderemmo amplissimi
spazi di intervento.....e se poi...un giorno....riusciremo pure a conciliare
il nostro mestiere con la statistica, tanto meglio, per adesso, come dici
tu, l'importante � che sia "Efficace"....che � l'equivalente di quello che
dico sempre anch'io....e ora stupisci....con la frase di un GRANDE COMUNISTA
:
Teng Shiao Ping :
"NON IMPORTA SE IL GATTO E' BIANCO O NERO
L'IMPORTANTE E' CHE MANGI IL TOPO "
Graaaaaaaaaaaaaaaaandeeeeeeeeeeeeee... ;))))
Vend
> Ho trovato in rete questo lavoro di Daniela De Robertis abbastanza
> sintetico e convincente:
>
> www.sipreonline.it/static/upl/20/200101-03DANIELA.pdf
>
> Qualcuno ha voglia di fare qualche osservazione?
Come regola euristica qualunque testo che usa la parola "scientismo" è
una cazzata.
> O anche solo:
> quanto e' scientifica _oggi_ la psicoanalisi e quanto e' scientificamente
> praticata dagli addetti ai lavori?
Direi praticamente zero.
Vend
> La dimostrazione di funzionalità è SI' statistica; nel senso che c'è una
> assoluta prevalenza di "guarigioni" operate per via psicoanalitica.
Rispetto a cosa? Qual'è il tasso di remissione sponteneo di queste
patologie (ammesso che siano vere patologie)?
> Non est hic locus ... ma voglio dire che anche ciascuna delle non-guarigioni
> si spiega con l'ipotesi freudiana. E voglio dire anche che sono "i
> non-guariti" a far apparire che la Psicoanalisi non funzioni mai. Invece -e
> per motivi psicoanaliticamente evidenti in ciascuno di quei casi!- non ha
> potuto funzonare *con loro*. Come sempre, altresì, fa più rumore *quello
> albero* che cade, piuttosto che l'intera foresta che cresce.
Ah beh, secondo questa logica funzionano anche le cure indiane a base
di piscio di vacca sacra...
> Ad ogni modo, e però ... ammesso (e recalcitratamente concesso :-)) che la
> Psiconalisi sia una costruzione fallace ... resta "un po' meno fallace"
> l'ipotesi neuroscientifica che si sia costruito per via evolutiva un sistema
> decisionale automatico (Istinto ... che psicoanaliticamente si può definire
> Inconscio) e che solo nell'Uomo si sia prodotta -sempre per via evolutiva-
> la Razionalità (che psicoanaliticamente si può definire Conscio). Resta un
> po' meno fallace l'ipotesi neuroscientifica (!) che -se i sistemi
> decisionali sui quali fa affidamento l'Uomo sono DUE, e ciascuno dei due fa
> riferimento a parametri decisionali diversi da quelli utilizzati dall'altro-
> è possibile che l'Uomo (e solo lui!) possa trovarsi combattuto tra una
> decisione istintiva/(inconscia) e una decisione razionale/(conscia).
Occhio all'uomo di paglia...
LG
> Vincenzo Del Piano ha scritto:
>
>> Gli "addetti ai lavori" psicoanalitici ...
>
> Beh, pero' se uno sostiene che "funziona", ammanta si' il suo operato di
> scientificita', perche' se e' vero che funziona, dovrei poterlo almeno
> dimostrare statisticamente.
>
Io ho da qualche parte, e a suo tempo avevo letto,
http://www.lafeltrinelli.it/products/9788807806360/La_malattia_della_psicoanalisi/Charles_Rycroft.html
e mi pare di ricordare che le statistiche dicessero che i risultati
farmacologici eguagliavano quelli della psicoanalisi (parlo al passato
perche' il libro e' dell'82).
Se cosi' e', non si puo' pero' certo dire lo stesso per i costi. Credo che
quelli farmacologici siano inferiori a quelli pagati per un iter analitico
che - specie quello freudiano - e' piuttosto lungo.
LG
LG
> Ho trovato in rete questo lavoro di Daniela De Robertis abbastanza
> sintetico e convincente:
>
> www.sipreonline.it/static/upl/20/200101-03DANIELA.pdf
In cui: " Le teorie scientifiche, dal momento che non riproducono la realta'
in se', sono il prodotto di un atto interpretativo effettuato sulla realta'
".
Questa e' per me una fallacia "di concepibilita'", in quanto l'idea della
"realta' in se'" e' impraticabile. Ogni sua concepibile eesemplificazione e'
infatti sempre un caso particolare osservativo: se e' sempre la realta' di
un osservatore non sara' mai la realta' in se'.
Ciao.
LG
LG
news:97183h...@mid.individual.net...
> ... l'esigenza della intelligenza corrisponde alla esigenza che il
> Paziente
> (lui!) sia capace di leggere-dentro le manifestazioni importanti della sua
> psiche
"leggere-dentro" e' una metafora (*), che io sospetto ingannevole, per cui
sarebbe bene esplicitarla.
LG
(*) Sembra dire: che il paziente sia in grado di dare una interpretazione
linguistica dei suoi disturbi in modo tale da poter accettare una loro
re-interpretazione, guidato implicitamente o esplicitamente ad essa dallo
psicoanalista, e di cui convincersi nel periodo piu' o meno lungo di durata
dell'analisi. Sia l'interpretazione che la re-interpretazione sono entrambe
"una delle tante che funzionano (se funzionano) per quel paziente" e non una
lettura oggettiva.
LG
> Husserl, la Fenomenologia....
"Arsenio" (lei mi scrive), "io qui asolante
tra i miei tetri cipressi penso che
sia ora di sospendere la tanto
da te per me voluta sospensione
d'ogni inganno mondano; che sia tempo
di spiegare le vele e di sospendere
l'epoch�.
Non dire che la stagione � nera ed anche le tortore
con le tremule ali sono volate al sud.
Vivere di memorie non posso pi�.
Meglio il morso del ghiaccio che il tuo torpore
di sonnambulo, o tardi risvegliato".
(Eugenio Montale)
Te la riporto per sottolineare:
"sia tempo / di spiegare le vele e di sospendere / l'epoch�".
La mia critica verte sul metodo fenomenologico fondato sul presupposto
inziatico dell'epoche'. Mi resta oscuro (tanto per invogliarti a
chiarirTElo) come questo metodo possa essere inserito in una attivita'
clinica. Montale stesso - vissuto in un periodo in cui la fenomenologia era
molto in voga - ne vuol prendere le distanze con l'atto liberatorio di
"spiegare le vele". E verso cosa, se non verso l' "inganno mondano"?
LG
solania
"LG" ha scritto nel messaggio
[...]
> Te la riporto per sottolineare:
> "sia tempo / di spiegare le vele e di sospendere / l'epoch�".
>
> La mia critica verte sul metodo fenomenologico fondato sul presupposto
> inziatico dell'epoche'. Mi resta oscuro (tanto per invogliarti a
> chiarirTElo) come questo metodo possa essere inserito in una attivita'
> clinica. Montale stesso - vissuto in un periodo in cui la fenomenologia
> era molto in voga - ne vuol prendere le distanze con l'atto liberatorio di
> "spiegare le vele". E verso cosa, se non verso l' "inganno mondano"?
...ora, io non sarei in grado di sostenere una discussione su TUTTA la
Fenomenologia.
Di certo ho solo la distinzione tra "korper" e "lieb"...e la conseguente
"Intenzionalit�"....per sfociare poi nel "Desiderio"
Di questo conosco l'efficacia terapeutica a cominciare da me stesso.
Poi, una discussine sula Fenomenologia tutta, comprese "epoche'" o
meno...beh...possiamo provarci ma partendo dall' A B e C,...e senza troppe
pretese ;)))
solania
LG
news:4e15d702$0$15659$4faf...@reader2.news.tin.it...
> ...non di uno, ...ma gi� di due e che combacino.
E se fossero sette? Piu' sono piu' combaciano o piu' sono e' piu' sono
quelli che non combaciano?
Non bisogna confondere l'IDEA - metafisica - della realta' in se' (cioe' con
caratteristiche proprie, intrinseche, indipendenti da qualsiasi
osservatore, - ed io nego la si possa concepire se non con la implicazione
di un osservatore, cioe' contraddicendone l'indipendenza), e l'assenso con
cui i partecipanti alla specie umana solitamente concordano sulla
percezione. Un mondo comune c'e', ma non un mondo in se' (i modi d'essere
del mondo li da l'osservatore).
LG
solania
"LG" ha scritto nel messaggio
> "solania"
>> ...non di uno, ...ma gi� di due e che combacino.
>
> E se fossero sette? Piu' sono piu' combaciano o piu' sono e' piu' sono
> quelli che non combaciano?
Non possono essere in sette perch� c'� solo lo psicoanalista e il paziente
E quando un sogno � interpretato giustamente lo SENTONO entrambi
Non lo "pensano", che quella � una stronzata da filosofi, lo SENTONO, che �
un'altra cosa.
> Non bisogna confondere l'IDEA - metafisica - della realta' in se' (cioe'
> con caratteristiche proprie, intrinseche, indipendenti da qualsiasi
> osservatore, - ed io nego la si possa concepire se non con la implicazione
> di un osservatore, cioe' contraddicendone l'indipendenza), e l'assenso con
> cui i partecipanti alla specie umana solitamente concordano sulla
> percezione. Un mondo comune c'e', ma non un mondo in se' (i modi d'essere
> del mondo li da l'osservatore).
...un calcio nei maroni con un paio di anfibi con la punta rinforzata
d'acciao...E' OBIETTIVO
>
Vincenzo Del Piano
"LG" <lugu...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:4e15b3e4$0$16647$5fc...@news.tiscali.it...
> >
> > Vincenzo Del Piano ha scritto:
> >
> >> [la Psicoanalisi] FUNZIONA.
> >
> Io ho da qualche parte, e a suo tempo avevo letto,
http://www.lafeltrinelli.it/products/9788807806360/La_malattia_della_psicoanalisi/Charles_Rycroft.html
> e mi pare di ricordare che le statistiche dicessero che i risultati
> farmacologici eguagliavano quelli della psicoanalisi (parlo al passato
> perche' il libro e' dell'82).
... è senz'altro verosimile!
Sfondi una porta aperta, con un organicista/meccanicista/riduzionista come
"me" :-))
[Mi consento, ANZI, -e un po' sadicamente nei confronti di chi "non sa che
pesci pigliare" quando si tratta di attribuire una sostanza/natura/origine
alle emozioni ...- di chiedere "COME MAI" potrebbe essere possibile
modificare gli "stati dell'Anima" (presuntemente di natura metafisica ed
ineffabile per sostanza e collocazione ...) assumendo un materialissimo
farmaco ...]
Infatti, proprio perchè "io" sono un organicista/meccanicista/riduzionista
... credo che una emozione (ipoteticamente capace di indurre
psico-comportamenti nevrotici) sia sostanzialmente un cocktail di ormoni e
neurotrasmettitori ... proprio come è un cocktail di ormoni e
neurotrasmettitori "anche" una emozione ipoteticamente capace di produrre un
effetto curativo per effetto della capacità di antagonizzare il cocktail
nevrotizzante.
Se si parla di "cura" ... si tratta in ogni caso di fare in modo che "nel
Sistema Nervoso" ci siano gli ormoni e i neurotrasmettitori "giusti": quelli
che inducono la sanità, anzichè la malattia. E' evidente che -a condizione
di sapere quale sia il cocktail giusto- ce lo si può sciroppare come farmaco
ad-hoc; MA si può ottenere lo stesso effetto anche "per via di parole",
inducendo il pensiero antagonista/curativo Questo, si fa in *ogni* modalità
psicoterapica, e non certo solo nella Psicoanalisi. In *ogni* modalità
psicoetrapica, ciò che si fa è produrre il cocktail giusto, o evitare che si
produca quello sbagliato.
...
... non mi nasconderò dietro un dito sostenendo che "io sono neutrale" tra
il metodo farmacoterapico e quello psicoterapico: io -e anche per me stesso,
a suo tempo!- "sono stato propenso" ad utilizzare il metodo psicoterapico
... per non far dipendere il "mio" Sistema Nervoso da cocktail farmacologici
da sciropparsi: ho preferito ... che il "mio" Sistema Nervoso diventasse
capace di AUTO-produrre il cockatil giusto/necessario.
> Se cosi' e', non si puo' pero' certo dire lo stesso per i costi. Credo che
> quelli farmacologici siano inferiori a quelli pagati per un iter analitico
> che - specie quello freudiano - e' piuttosto lungo.
... questo è evidente a tutti.
Così come è evidente a tutti che ... non tutti privilegiano "il risparmio".
C'è chi ci tiene molto, a far diventare il suo Sistema Nervso capace di
auto-regolarsi.
...
... e "poi" -amico LG ...- c'è una voluttà (insospettabile?!) nel dirSI
che -per es.- non si è succubi dell'ansia NON perchè si assumono pasticchine
efficaci ... MA perchè SI E' personalmente efficaci nel gestire una
eventuale crisi d'ansia.
--
Vincenzo
Vincenzo Del Piano
>
> quando un sogno è interpretato giustamente lo SENTONO entrambi
> Non lo "pensano", che quella è una stronzata da filosofi, lo SENTONO,
> che è un'altra cosa.
... questa cosa LA SAI TU ... e la sanno i (tuoi) Pazienti.
Chi non ha fatto quella esperienza emoto-cognitiva NON PUO' saperlo.
E, se glielo dici ... non ci crede.
P.S. : il "dettaglio" per cui l'esperienza analitica è *l'unica* che può
testimoniare che ciò che si dice del setting analitico e degli annessi e
conessi "è tutto vero" ... resta il limite di credibilità della Psicologia
Analitica junghiana e della Psicoanalisi freudiuana.
E' un limite che bisogna accettare.
:-)))
--
Vincenzo
Vincenzo Del Piano
"LG" <lugu...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:4e15baf7$0$6840$5fc...@news.tiscali.it...
>
> "Vincenzo Del Piano" <vinc...@hyle.it> ha scritto nel messaggio
> news:97183h...@mid.individual.net...
>
> > ... l'esigenza della intelligenza corrisponde alla esigenza che il
> > Paziente (lui!) sia capace di leggere-dentro le manifestazioni
> > importanti della sua psiche
>
> sarebbe bene esplicitarla.
> Sembra dire: che il paziente sia in grado di dare una interpretazione
No ...
Quando si dice della "inter-leggenza" del Paziente delle sue manifestazioni
psichiche, si intende che egli Paziente SA quali sono quelle che contano. E
quali quelle che non contano affatto pur manifestandosi insieme alle altre.
Il Paziente inter-leggente č quello che -dico per dire e per fare un esempio
facile- non racconta della zia cattiva che lo chiudeva nello stanzino delle
scope PERCHE' SA (inconsciamente ...) che non conta; e invece ... si mette a
raccontare di quella volta che a lui bimbetto fece pena il topo finito in
gabbia; che poi il Paziente non sappia che la vicenda del topo -... E'
QUELLA, poffarre!- ad essere all'origine della propria Claustrofobia ... č
un altro paio di maniche.
Il Paziente presuntemente NON-inter-leggente ... perde il tempo dietro a
manifestazioni psichiche sue SI' ... ma che non contano nulla.
--
Vincenzo
solania
....concordo in pieno...e riconcordo e riconcordo...tanto per essere chiari
!! ;)))
LG
> quando un sogno è interpretato giustamente lo SENTONO entrambi
Diciamo allora che capita una consonanza emotiva per cui entrambi sentono
che quella raggiunta e' l'interpretazione corretta.
Ma questo presuppone che esista un'UNICA interpretazione corretta o che si
puo' provare questo sentire per una delle TANTE interpretazioni corrette ?
La risposta prefigura tesi molto diverse.
> Non lo "pensano", che quella è una stronzata da filosofi, lo SENTONO, che
> è un'altra cosa.
Ma la comunicazione a cui entrambi fanno capo e' linguaggio, per cui
l'interpretazione e' un oggetto pensabile, ovvero inquadrabile inn una
teoria.
>> Non bisogna confondere l'IDEA - metafisica - della realta' in se' (cioe'
>> con caratteristiche proprie, intrinseche, indipendenti da qualsiasi
>> osservatore, - ed io nego la si possa concepire se non con la
>> implicazione di un osservatore, cioe' contraddicendone l'indipendenza), e
>> l'assenso con cui i partecipanti alla specie umana solitamente concordano
>> sulla percezione. Un mondo comune c'e', ma non un mondo in se' (i modi
>> d'essere del mondo li da l'osservatore).
>
> ...un calcio nei maroni con un paio di anfibi con la punta rinforzata
> d'acciao...E' OBIETTIVO
I maroni sono il livello a cui riesci a salire se proprio ti impegni.
LG
solania
"LG" ha scritto nel messaggio
> "solania"
>
> Diciamo allora che capita una consonanza emotiva per cui entrambi sentono
> che quella raggiunta e' l'interpretazione corretta.
> Ma questo presuppone che esista un'UNICA interpretazione corretta o che si
> puo' provare questo sentire per una delle TANTE interpretazioni corrette ?
> La risposta prefigura tesi molto diverse.
La domanda � indubbiamente giusta...ma...pensandoci...direi che "esiste
un'UNICA interpretazione corretta"
Dico questo perch� nell'eventualit�, teorica, di una seconda interpretazione
corretta, dico "teorica" perch� a me non � mai capitato di trovare due
spiegazioni, la seconda scalzerebbe la prima...cio� falsificherebbe la
prima.
Ma non � possibile "sentire" due interpretazioni
Se "senti" l'una non senti (pi�) l'altra
Ci pu� essere un "raffinamento", diciamo cos�, una maggior precisione,
questo s�, ....ma due interpretazioni ugualmente corrette proprio no
Lo puoi "pensare",...ma non lo puoi "sentire",.... appunto
Il "sentire" � tale proprio perch� annulla il "dubbio/doppio"
Penso, ripeto, che la domanda sia pi� che giusta in via teorica.
Ma nella pratica non vedo proprio come possa essere cos�.
A mio giudizio :)
solania
"LG" ha scritto nel messaggio
> "solania"
>> Non lo "pensano", che quella � una stronzata da filosofi, lo SENTONO, che
>> � un'altra cosa.
>
> Ma la comunicazione a cui entrambi fanno capo e' linguaggio, per cui
> l'interpretazione e' un oggetto pensabile, ovvero inquadrabile inn una
> teoria.
...oddio....io una gran "teoria" non mi sembra mica di averla tanto quando
interpreto un sogno
Un dizionario, magari, quello si
Dei Simboli, ovviamente, questo per la precisione
http://www.illibraiodellestelle.com/libri/dizionario-dei-simboli---cofanetto-2-volumi_miti-sogni-costumi-gesti-forme-figure-colori-numeri.php
Il resto � molto "intuizione"...lasciando vagare la mente
E' un po' lo stesso discorso delle "battute" umoristiche...che infatti � lo
stesso metodo che uso io, qui. ;).
Lasciare libera la mente..."pensiero parallelo"...mi sembra di ricordare che
si chiami...
Ma teoria poca
Sarei uno junghiano se riportassi i sogni ad uno schema, quello
"alchimistico", nella fattispecie.
Ma i sogni, a parte rarissimi casi, non sono cos�..."stratosferici"
Servono di pi� a districarsi nella vita di tutti i giorni
Io, ad esempio, ieri ho litigato con un amico che ha dato uno schiaffo
insensato alla figlia
Alla notte il sogno mi ha confermato che ero nel giusto perch� foravo, con
uno spillo, i tentacoli di un "pallone gonfiato" con senbianze
umano/diaboliche
Praticamente metteva in luce come costui fosse un "pallone gonfiato"
che...superbamente,...colpiva la figlia...autoristicamente.
E' un fascista, del resto...per sua stessa, pavoneggiante, ammissione ;))
E io non amo i comunisti, ma i fascisti son proprio cretini all'ennesima
potenza.
Che poi siano degli "utili idioti" perch� votano per noi...beh....quella �
un altra cosa ;)))
LG
>
> "LG" ha scritto nel messaggio
>> "solania"
>>
>> Diciamo allora che capita una consonanza emotiva per cui entrambi sentono
>> che quella raggiunta e' l'interpretazione corretta.
>> Ma questo presuppone che esista un'UNICA interpretazione corretta o che
>> si puo' provare questo sentire per una delle TANTE interpretazioni
>> corrette ? La risposta prefigura tesi molto diverse.
> La domanda è indubbiamente giusta...ma...pensandoci...direi che "esiste
> un'UNICA interpretazione corretta"
Il tema e' interessante, per cui, e pero', essendo il clima di vacanze, lo
lascio in sospeso.
LG
LG
> ...oddio....io una gran "teoria" non mi sembra mica di averla tanto quando
> interpreto un sogno
Se il sogno e' una rappresentazione simbolica ci dovra' pur essere bisogno
di una teoria interpretativa... ovvero di una scuola di psicoanalisi.
Ad es.: i "residui diurni" vengono utilizzati dal sogno come sagome
simboliche di altri eventi della storia individuale nascosta (il contesto
inconscio), caricati emotivamente (in positivo, intendo, o in negativo).
Ricondurre un sogno ai soli "residui diurni" mi pare una faciloneria
"clinica", e ciononostante potrebbe incontrare il favore del paziente, che
eviterebbe di lasciarsi "smascherar il sogno".
LG
LG
>
> "LG" <lugu...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
> news:4e15baf7$0$6840$5fc...@news.tiscali.it...
>>
>> "Vincenzo Del Piano" <vinc...@hyle.it> ha scritto nel messaggio
>> news:97183h...@mid.individual.net...
>>
>> > ... l'esigenza della intelligenza corrisponde alla esigenza che il
>> > Paziente (lui!) sia capace di leggere-dentro le manifestazioni
>> > importanti della sua psiche
>>
>> "leggere-dentro" e' una metafora, che io sospetto ingannevole, per cui
>> sarebbe bene esplicitarla.
>> Sembra dire: che il paziente sia in grado di dare una interpretazione
>> linguistica dei suoi disturbi (...)
>
> No ...
> Quando si dice della "inter-leggenza" del Paziente delle sue
> manifestazioni
> psichiche, si intende che egli Paziente SA quali sono quelle che contano.
Traduco "SA" con "sente", che "SA" ha qualcosa di gia' esplicito (non
avrebbe bisogno di farsi interpretare), che "sente" non ha.
Ora, che senta "quali sono quelle che contano" non mi pare implichi che vi
sia un'unica interpretazione corretta. Secondo me vi sono molteplici
interpretazioni EFFICACI, come lasciano supporre le diverse scuole di
psicoanalisi che si sono diramate da Freud in avanti, con antagonismi
teorici di vario tipo e consistenza.
LG
solania
"LG" ha scritto nel messaggio
>> Traduco "SA" con "sente", che "SA" ha qualcosa di gia' esplicito (non
> avrebbe bisogno di farsi interpretare), che "sente" non ha.
> Ora, che senta "quali sono quelle che contano" non mi pare implichi che vi
> sia un'unica interpretazione corretta. Secondo me vi sono molteplici
> interpretazioni EFFICACI, come lasciano supporre le diverse scuole di
> psicoanalisi che si sono diramate da Freud in avanti, con antagonismi
> teorici di vario tipo e consistenza.
>
> LG
.....le tue osservazioni son giuste, ma sai, io ho l'impressione che fare lo
psicoanalista sia come fare il musicista.
Qualunque sia il conservatorio in cui hai studiato, poi, quello che diventi
è un altra cosa....e la musica è una sola.
O almeno io la penso così
E soprattutto, lo dico per esperienza, quando sei li con il tuo paziente,
sei SOLO.
Non c'è ne Freud, ne Jung ne nessun'altro che ti aiuta
E sei solo tu che devi INTUIRE il senso del sogno....e solo il paziente ti
può dire se hai intuito bene....cioè se lui SENTE che hai intuito
bene.....non tu.
Sebbene, anche tu SENTI quando ci prendi
Ed è un gusto della madonna
E' il bello di questo mestiere
E' come quando fai Bingo !! ;)))
LG
news:4e5248ff$0$15664$4faf...@reader2.news.tin.it...
> "LG" ha scritto nel messaggio
>> "Vincenzo Del Piano" ha scritto nel messaggio
>
>>> Traduco "SA" con "sente", che "SA" ha qualcosa di gia' esplicito (non
>> avrebbe bisogno di farsi interpretare), che "sente" non ha.
>> Ora, che senta "quali sono quelle che contano" non mi pare implichi che
>> vi sia un'unica interpretazione corretta. Secondo me vi sono molteplici
>> interpretazioni EFFICACI, come lasciano supporre le diverse scuole di
>> psicoanalisi che si sono diramate da Freud in avanti, con antagonismi
>> teorici di vario tipo e consistenza.
> lo psicoanalista sia come fare il musicista.
> Qualunque sia il conservatorio in cui hai studiato, poi, quello che
> diventi è un altra cosa....e la musica è una sola.
molto diversi uno dall'altro.
> O almeno io la penso così
> E soprattutto, lo dico per esperienza, quando sei li con il tuo paziente,
> sei SOLO.
> Non c'è ne Freud, ne Jung ne nessun'altro che ti aiuta
> E sei solo tu che devi INTUIRE il senso del sogno....e solo il paziente ti
> può dire se hai intuito bene....cioè se lui SENTE che hai intuito
> bene.....non tu.
> Sebbene, anche tu SENTI quando ci prendi
> Ed è un gusto della madonna
> E' il bello di questo mestiere
> E' come quando fai Bingo !! ;)))
clinico fosse cosi' convergente verso un'unica interpretazione non vedo il
sussistere di cosi' tante scuole (punti di vista teorici) di psicoanalisi.
In letteratura esistono casi di re-interpretazione documentati. Non e'
trascurabile il fatto che il transfert, se positivo, invogli verso
un'interpretazione comune tra analista e paziente. E neppure il fatto che il
lavorio interpretativo (le sedute) abbia successo non tanto perche' s'e'
trovata l'interpretazione corretta, ma perche' il paziente s'e' sentito
meglio.
LG
LG
news:97os7l...@mid.individual.net...
ragioni di dissenso. Mi limito ad alcune osservazioni a margine a proposito
del riduzionismo.
"Gli ormoni e neurotrasmettitori" sono "giusti" in quanto la loro
configurazione dinamica (l'effetto funzionale attuale, cioe' CONTINGENTE)
origina emozioni giudicate gradevoli. Questo divenire fisico-chimico
pubblico (=potenzialmente ispezionabile dall'esterno, anche se tuttora poco
capito e che riguarda l'intero corpo) e' l'origine e la stessa cosa,
espressa con vocabolari "ontologici" diversi, di quello che soggettivamente
chiamiamo emozioni e contemporaneamente di quello che chiamiamo coscienza (o
effetto cosciente). Tuttavia non credo che uno stesso "divenire cosciente"
collimi con uno stesso "divenire fisico-chimico". Infatti, a basso livello
vi possono essere contributi di configurazioni differenti di
neurotrasmettitori e atomi/ioni, che complessivamente arrivano a dare uno
stesso effetto soglia, o non vi arrivano (cioe' danno o non danno effetti a
stadi superiori).
Ora, l'effetto cosciente (con tutto quello che ci sta dentro) anche se
ridotto diciamo cosi' ai minimi termini fisico-chimici, resta pur sempre un
"effetto strano", oscuro e un po' miracoloso, una novita' emergente che non
si sarebbe potuta desumere da un divenire fisico-chimico (e che secondo me
le generazioni future dovrebbero stare attente a non far produrre da un
povero schiavo cubo di elettrodi per l'intelligenza artificiale!).
Inventarsi l'anima come sostanza altra, non precisabile se non con
dichiarazioni gratuite, aumenta pero' l'arbitrarieta' e l'inspiegabilita'
(nascono i problemi di comunicazione anima-corpo e il problema ontologico di
cosa sia mai l'anima), e non migliora ne' la stranezza ne' l'oscurita',
serve solo per sovrasedervi, in quanto l'anima stringi che ti stringi
implica un Dio alla cui potenza rimandare, e rinunciare cosi' ad ogni
analisi razionale o scientifica. Per sfuggire alla "stranezza" molti si
buttano nel tombino di un termine di estrema vaghezza referenziale,
impensabile, che come tale non cita altro che una vuotezza di senso.
Non e' che Dio esista o non esista, semplicemente il termine non ha alcun
senso. Amen.
Ciao.
LG