Hume
marcofuics
Vorrei sapere se (per quanto si possa semplificare e riassumere il
pensiero di Hume) e' corretta questa affermazione:
Nel mondo esistono degli oggetti, coi quali noi possiamo essere
<<messi in contatto>>, dei quali noi ne abbiamo visione e/o immagine
(sensoriale....), ma tuttavia al di la' di cio' noi non possiamo mai
Compenetrarci con questi enti esternio a noi stessi, e quindi non
potremmo mai <<catturarne>> la loro vera essenza.
aanselm
Non ricordo nel trattato se David si esprimesse
con i termini "vera essenza" però il senso
di quello che dici mi sembra humiano.
Mi fai pensare ad un concetto di fondamentale
importanza quando giustamente scrivi
gli "oggetti" del mondo.
Infatti Hume ritiene che anche un altro Soggetto
è un oggetto per lui stesso.
Non ricordo il termine esatto,
ma Hume parla dell'oggetto più
interessante che c'è,
sic!!!, ...
l'oggetto più interessante che c'è...
e poi non trova di meglio che una vaga base
emotivistica per descrivere l'intersoggettività.
Questo punto è difficilissimo da sviscerare
nella sua ricchezza di sfumature in un msg.
Comunque vorrei sottolineare
che generalmente per la modernità
(che non condivido in modo risoluto)
l'altro Soggetto non è originario
ma dev'essere dedotto come un oggetto,
sia pure il più interessante.
Da questa impostazione di pensiero
è "facile" passare al "pensiero" del marchese de Sade
in cui si compie la radicalizzazione dell'altro
Soggetto inteso come oggetto di "satisfaction".
A tal riguardo Fichte si imbarca addirittura nell'impresa,
tipica dei moderni,
di "dimostrare" l'esistenza dell'altro Soggetto.
Cioè, l'Altro non ha un'esistenza ovvia,
va dimostrata!!!
Come puoi ben immaginare con simili premesse
che tipo di relazioni intersoggettive
si possono sperare?
Niente di buono credo.
e poi i postmoderni peggiorano ulteriormente la situazione
che è già di per sé difficile.
Saluti e grazie per l'occasionale riflessione.
--
A
Marco V.
Direi - non me ne voglia l'amico Aanselm - che questo brano qui sopra, _se_
vuole restituire la sostanza del pensiero di Hume, ne costituisce una
profonda equivocazione. Lo scetticismo humeano, infatti, non � compatibile
in alcun modo con l'affermazione della esistenza degli oggetti nel mondo.
Hume � invece interessato - lo dice esplicitamente nella sezione II del suo
"Trattato della natura umana", intitolata "Scetticismo rispetto ai sensi" -
a trovare la risposta a questa domanda: <<Quali cause ci inducono a credere
nell'esistenza dei corpi?>>. "corpi" � qui sinonimo di "oggetti".
Sottolinierei con forza quel "credere". Due punti, infatti:
1. per Hume _non_ esiste alcun modo per provare l'esistenza di oggetti
distinti, esterni ed indipendenti rispetto alle nostre impressioni. Questo
perch� n� i nostri sensi <<ci offrono le loro impressioni come se fossero
immagini di qualcosa di distinto, o indipendente ed esterno; dal momento che
non ci trasmettono altro che una percezione singola, e mani nemmeno il
minimo indizio di qualcosa di pi�>>. N� la nostra ragione pu� determinare un
fondamento razionale per l'affermazione della esistenza di oggetti esterni
(dei quali le nostre impressioni costituirebbero le immagini, i segni, gli
indicatori, i designatori etc.).
2. per Hume <<l'opinione della esistenza distinta e continuata dei corpi
dipende dalla COERENZA e dalla COSTANZA di certe impressioni>> (e da qui
Hume, cio� dal carattere di coerenza e costanza proprio delle impressioni
che vengono riferite agli oggetti, deduce la risposta alla domanda sulle
cause della nostra credenza nella esistenza di oggetti esterni).
Hume parla dunque di una _credenza_ nella esistenza di oggetti esterni, alla
quale credenza non � possibile fornire un fondamento (n� esperienziale, nel
qual caso l'esistenza degli oggetti esterni sarebbe attestata
dall'esperienza; n� razionale, nel qual caso l'esistenza degli oggetti
esterni sarebbe deducibile secondo un procedimento inferenziale). Ci� che
dunque non funziona nella tua sintesi � il suo incipit: quel <<Nel mondo
esistono degli oggetti>>, che � incompatibile con l'essenza dello
scetticismo humeano. Per Hume, infatti, n� la ragione n� le impressioni ci
consentono di raggiungere, dandole un fondamento certo, l'affermazione della
esistenza di oggetti esterni. E' proprio questo punto essenziale, che
l'incipit della tua sintesi rende impossibile.
Un saluto,
Marco
LG
> Ciao
>
> Vorrei sapere se (per quanto si possa semplificare e riassumere il
> pensiero di Hume) e' corretta questa affermazione:
> Nel mondo esistono degli oggetti
Dice semmai che abbiamo, come dati primitivi, delle impressioni (e delle
idee che derivano da impressioni). Un loro assieme, quando ci si presenta
con certe caratteristiche di coesione e coerenza percettiva (quella a cui
siamo abituati), viene automaticamente riconosciuto come "oggetto", come se
esso esistesse di per se' e fosse la causa delle impressioni. Ma avendo Hume
radicalmente negato il nesso di causa-effetto, se non come credenza derivata
dall'abitudine (di avere in passato osservato certi fenomi sempre
susseguenti ad altri), non puo' inferire (per coerenza teoretica) l'esistenza
di oggetti quali causa delle impressioni.
> questi enti esterni a noi stessi, e quindi non
> potremmo mai <<catturarne>> la loro vera essenza
Questa sarebbe metafisica, in quanto partirebbe gia' dall'assunzione
(dogmatica) che esistano "vere essenze esterne a noi stessi" come dati
primitivi della realta' (e Hume si ponesse il problema se possiamo
conoscerle attraverso i sensi).
Eppoi, detto tra noi, cosa sarebbero mai queste "essenze"? Tu mi sai
immaginare un' "essenza"?
Hume contesta tra l'altro l'esistenza dell'io, se non come credenza: saremmo
un insieme o fascio di impressioni e di idee, una specie di schermo
(metafora, mi pare parlasse di teatro, ma non ne sono sicuro), dove le
impressioni si susseguono e si ripetono.
Saluti.
LG
LG
news:hi7pf7$df3$1...@news.eternal-september.org...
> Non ricordo nel trattato se David si esprimesse
La'-la', l'amicone David? Pizza insieme ad Edimburgo?
LG
LG
news:4b4796c6$0$1132$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Per Hume, infatti
...in coerenza alla sua impostazione teoretica...
> n� la ragione n� le impressioni ci
> consentono di raggiungere, dandole un fondamento certo, l'affermazione
> della
> esistenza di oggetti esterni. E' proprio questo punto essenziale, che
> l'incipit della tua sintesi rende impossibile.
Concordo. Ciao.
LG
Marco V.
> Hume contesta tra l'altro l'esistenza dell'io, se non come credenza:
> saremmo un insieme o fascio di impressioni e di idee, una specie di
> schermo (metafora, mi pare parlasse di teatro, ma non ne sono sicuro),
> dove le impressioni si susseguono e si ripetono.
Ricordavi bene: la metafora � col "teatro" (<<il paragone del teatro>>, come
lui stesso dice subito dopo il brano che riporto qui sotto).
<<La mente � una sorta di teatro, in cui diverse percezioni appaiono in
successione; passano, ripassano, scivolano via, combinandosi in un'infinit�
di posizioni e situazioni. Non esiste propriamente in esso alcuna
_semplicit�_ in un dato tempo, n� _identit�_ in tempi differenti>>.
[David Hume, "Trattato della natura umana", Sezione VI "L'identit�
personale"; trad. it. P. Guglielmoni, ed. Bompiani 2001]
Un saluto,
Marco
Marco V.
>> questi enti esterni a noi stessi, e quindi non
>> potremmo mai <<catturarne>> la loro vera essenza
>
> Questa sarebbe metafisica, in quanto partirebbe gia' dall'assunzione
> (dogmatica) che esistano "vere essenze esterne a noi stessi" come dati
> primitivi della realta' (e Hume si ponesse il problema se possiamo
> conoscerle attraverso i sensi).
Magari � metafisica - metafisica delle "impressioni" - anche quella di Hume.
In ogni caso quella qui sopra � la tipica metafisica "noumenica", che molto
spesso erroneamente viene attribuita a Kant.
> Eppoi, detto tra noi, cosa sarebbero mai queste "essenze"? Tu mi sai
> immaginare un' "essenza"?
L'essenza non � mai in un'immagine, ma nel rapporto tra immagini. Magari non
sappiamo dire quale sia l'essenza del "gatto" o dell'"elefante". Ma
presumiamo di conoscerla ogni volta che parliamo del "gatto" o
dell'"elefante". Su questa presunzione - e non sulla capacit� di dire
concretamente l'essenza - � fondata la confutazione aristotelica dei
negatori dell'essenza. [ma tutto questo, lasciamolo a parte per future
discussioni:-)].
Un saluto,
Marco
Chenickname
> "Marco V."...
> Concordo. Ciao.
> LG
A me resta il dubbio se siete d'accordo che Hume ha detto cosi' e
cosa' o se siete d'accordo anche con Hume. :o)
Ciao
Livio
Unknown
"LG"
>
> Eppoi, detto tra noi, cosa sarebbero mai queste "essenze"? Tu mi sai
> immaginare un' "essenza"?
>
detto tra voi mi sai immaginare una non-essenza?
ad esempio, se manca il limone, mi sai dire che cavolo
ci schiaffi!!?
Loris Dalla Rosa
"Marco V." <marvas...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:4b48881c$0$1102$4faf...@reader4.news.tin.it...
Infatti Hume fonda il suo scetticismo iperbolico circa l'esistenza delle
"cose" sull'ipotesi che esse esistano: che alla rappresentazione "teatrale"
di esse corrisponda una realta' extra-teatrale. Confutata quest'ipotesi lo
scetticismo di Hume diventa il realismo "teatrale" di una miriade di
personaggi in cerca di autore.
Saluti,
Loris
LG
news:4b4889cb$0$1104$4faf...@reader4.news.tin.it...
> "LG" <lugu...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio news:4b486e1f$0
>
>>> questi enti esterni a noi stessi, e quindi non
>>> potremmo mai <<catturarne>> la loro vera essenza
>>
>> Questa sarebbe metafisica, in quanto partirebbe gia' dall'assunzione
>> (dogmatica) che esistano "vere essenze esterne a noi stessi" come dati
>> primitivi della realta' (e Hume si ponesse il problema se possiamo
>> conoscerle attraverso i sensi).
>
> Magari � metafisica - metafisica delle "impressioni" - anche quella di
> Hume.
Per questo concordavo con te aggiungendo: "in coerenza alla sua impostazione
teoretica" e parlavo di impressioni come "dati primitivi". In effetti Hume
continua a muoversi all'interno del teatrino cartesiano, come se dicesse:
"Da spettatore rilevo che... e da questo desumo che...".
> lasciamolo a parte per future discussioni:-)].
Si, meglio, se no traligniamo.
Ciao.
LG
LG
news:e5e84009-1fde-4f4b...@l30g2000yqb.googlegroups.com...
Mah, personalmente tendo a una de-problematizzazione degli oggetti, in
quanto mi sembra abbia poco senso chiedersi "ma cosa sono veramente gli
oggetti?", in quanto la risposta viene formulata da un osservatore
metafisico (realista o no), e viene pur sempre data da un osservatore (non
mi risulta che l'Occhio di Dio abbia orari di risposta al pubblico).
Ciao.
LG
LG
news:4b489d4c$0$1145$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
> "LG"
>
>>
>> Eppoi, detto tra noi, cosa sarebbero mai queste "essenze"? Tu mi sai
>> immaginare un' "essenza"?
>>
>
> detto tra voi mi sai immaginare una non-essenza?
E una non-non-esenza?
> ad esempio, se manca il limone, mi sai dire che cavolo
> ci schiaffi!!?
E se manca un non-limone?
LG
Unknown
"LG"
> "rawmode"
> > detto tra voi mi sai immaginare una non-essenza?
>
> E una non-non-esenza?
>
E una non-non-non-essenza?
vedo che abbiamo compreso!
> > ad esempio, se manca il limone, mi sai dire che cavolo
> > ci schiaffi!!?
>
> E se manca un non-limone?
>
quello c'e'!
Marco V.
> A me resta il dubbio se siete d'accordo che Hume ha detto cosi' e
> cosa' o se siete d'accordo anche con Hume. :o)
S�, questo genere di dubbi � tipico della filosofia (che non � separata
dalla storia della filosofia: distinta s�, per�!):-).
Ma diciamo che la mia espressione, "metafisica delle impressioni", dovrebbe
suggerire che io non segua lo scetticismo humeano (che trovo criticabile
innanzitutto nell'uso del concetto di "impressione"; dopo Hume � venuto
Kant, che segue Hume per poi sopravanzarlo; e poi Husserl e la sua
"intenzionalit�").
Un saluto,
Marco
Gatto Blu
> E una non-non-esenza?
Mi vien quasi da rispondere una non-non-essenza ￜ un'essenza.
>> ad esempio, se manca il limone, mi sai dire che cavolo
>> ci schiaffi!!?
Il latte. Engliz Cat.
> LG
thisDeadBoy
> Vorrei sapere se (per quanto si possa semplificare e riassumere il
> pensiero di Hume) e' corretta questa affermazione:
> Nel mondo esistono degli oggetti, coi quali noi possiamo essere
> <<messi in contatto>>, dei quali noi ne abbiamo visione e/o immagine
> (sensoriale....), ma tuttavia al di la' di cio' noi non possiamo mai
> Compenetrarci con questi enti esterni a noi stessi, e quindi non
> potremmo mai <<catturarne>> la loro vera essenza.
Al di la' della correttezza, intesa come un giusto
sintetizzare un'idea di Hume, prescindendo quindi
dal suo "autore"; tu pensi che tale "riassunto"
esprima una realta' vera sempre valida?
Saluti
--
come to the dark side
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http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
thisDeadBoy
> Come puoi ben immaginare con simili premesse
> che tipo di relazioni intersoggettive
> si possono sperare?
> Niente di buono credo.
Sono d'accordo. Se ricordo bene e' Maritain
che ha sintetizzato il male che si genera
percorrendo quel pensiero: il s-oggetto (il
trattino e' mio) smette di essere fine e
diviene mezzo.
Ciao!
aanselm
>
> La'-la', l'amicone David? Pizza insieme ad Edimburgo?
Che David fosse tuo amico non mi meraviglia.
Nonostante Hume fosse una bravissima persona,
le sue idee non sono condivisibili,
e come ho accennato nel precedente post,
sono idee che non permettono di valutare,
a mio parere, adeguatamente l'intersoggettività.
Saluti.
--
A
aanselm
>
> Direi - non me ne voglia l'amico Aanselm - che questo brano qui sopra, _se_
> vuole restituire la sostanza del pensiero di Hume, ne costituisce una
> profonda equivocazione.
A sembra che sei tu che abbia equivocato l'affermazione di marcofuics.
Infatti egli dice
"... per quanto si possa semplificare e riassumere...
esistono oggetti...
non potremmo mai <<catturarne>>
la loro vera essenza."
> Lo scetticismo humeano, infatti, non è compatibile
> in alcun modo con l'affermazione della esistenza degli oggetti nel mondo.
Non mi sembra che si possa intendere l'affermazione come:
"affermazione della esistenza degli oggetti nel mondo".
Infatti non c'è un'affermazione dell'esistenza degli oggetti,
perché l'intera frase si riferisce al fatto che tali oggetti
possono essere messi in contatto sensoriale,
anzi, che tale contatto non ci dà "la loro vera essenza".
Perché "noi ne abbiamo visione e/o immagine (sensoriali...)".
Ovvero la frase dice chiaramente che noi di tali oggetti ne abbiamo solo
un'immagine sensoriale. E dice pertanto
"al di la' di cio' noi non possiamo mai compenetrarci
con questi enti esterni a noi stessi".
Quindi l'esistenza di questi enti non è affermata
semmai viene messa in dubbio.
Certo si potrebbe migliorare l'affermazione di marcofuics con:
si crede per abitudine che esistano degli oggetti...
ma sono solo impressioni sensoriali...
Cmq l'aspetto "più interessante di questi oggetti"
è in relazione all'opinione che Hume aveva
dell'oggetto-altro-soggetto.
Saluti.
--
A
aanselm
>
> Sono d'accordo. Se ricordo bene e' Maritain
> che ha sintetizzato il male che si genera
> percorrendo quel pensiero: il s-oggetto (il
> trattino e' mio) smette di essere fine e
> diviene mezzo.
Il povero Hume era una brava persona,
soffriva un po' con il suo corpo,
ma certo non poteva immaginare
che il suo modo di pensare
potesse svilupparsi nel modo che sappiamo.
Kant reagì con grande determinazione
dopo il lungo sonno dogmatico,
ma le categorie una volta avviate
si sviluppano lungo le linee
di quello che concretamente rappresentano.
E poi si arriva al dunque...
;)
Bye.
--
A
Marco V.
>[...]
> Certo si potrebbe migliorare l'affermazione di marcofuics con:
> si crede per abitudine che esistano degli oggetti...
> ma sono solo impressioni sensoriali...
Ma l'anteposizione della "credenza" all'esistenza degli oggetti (in modo da
costituire quest'ultima come il contenuto di quella) � incompatibile, questa
volta, con la ricostruzione (a mio avviso equivocante) del pensiero humeano
effettuata dal nostro amico. Ricostruzione che, infatti, comincia cos�: "Nel
mondo esistono degli oggetti, coi quali noi possiamo essere <<messi in
contatto>>, dei quali noi ne abbiamo visione e/o immagine (sensoriale....)".
E' proprio questo incipit, dicevo, che � logicamente incompatibile con lo
scetticismo humeano, che sta gi� tutto nella domanda: "Quali cause ci
inducono a credere nell'esistenza dei corpi?". Se io pongo l'_esistenza_
degli oggetti nel mondo, questa posizione sopprime lo spazio logico per
quella domanda. La posizione della esistenza degli oggetti nel mondo non �
la posizione della _credenza_ in essa. (all'interno della credenza in x, x �
certamente posto; ma porre la credenza in x non significa credere in x: la
posizione della credenza in x � la posizione di x come contenuto di una
credenza; laddove x, all'interno della credenza, non � posto come contenuto
di una credenza, ma � posto simpliciter).
Inoltre, dicevo, la ricostruzione sintetica effettuata dal nostro amico
collassa in una metafisica "noumenica", nella quale, tipicamente, da un lato
si pongono gli oggetti come esistenti nel mondo; dall'altro lato, viene
posta l'impossibilit� di andare oltre l'impressione sensoriale. La seconda
posizione erode il fondamento della prima, senza che la metafisica
"noumenica" se ne accorga. Perci� il "dubbio" cui ti riferisci qui:
>E dice pertanto
> "al di la' di cio' noi non possiamo mai compenetrarci
> con questi enti esterni a noi stessi".
> Quindi l'esistenza di questi enti non � affermata
> semmai viene messa in dubbio.
questo "dubbio", dicevo, non � un dubbio (non pu� esserlo, data la
_posizione_ della esistenza degli oggetti nel mondo), ma � l'erosione del
fondamento della posizione degli oggetti nel mondo. Una erosione logicamente
_sub�ta_ da quella ricostruzione, che patisce la classica contraddizione cui
vanno incontro tutte le metafisiche "noumeniche".
A me pare che questa metafisica "noumenica" non sia appartenuta n� a Hume n�
a Kant.
Un saluto,
Marco
LG
>...
> Come puoi ben immaginare con simili premesse
> che tipo di relazioni intersoggettive
> si possono sperare?
Volevo risponderti indirettamente, riportandoti la descrizione dell'indole
di Hume, che B.Russell fa (in Storia della filosofia occidentale, vol.III),
come di persona aperta, tolleranta ed amabile, nonostante la radicalita'
della sua filosofia (dunque ben piu' portata alle "relazioni
intersoggettive" di quanto lo fosse la litigiosita' di Popper o di quanto lo
siano i tuoi dogmatismi prescrittivi, che intendono forzare il consenso con
pratiche di induzione psicologica). Poi ho pensato che avrai il volume, e
potrai vedertela da te.
Hi.
LG
LG
LG
> LG :
>>
>> La'-la', l'amicone David? Pizza insieme ad Edimburgo?
>
> Che David fosse tuo amico non mi meraviglia.
Da come lo citavi, famigliarmente per nome, come compagno di pizza,
ironizzato che fosse amicone (intersoggettivo:-) tuo.
LG
LG
> la frase dice chiaramente che noi di tali oggetti ne abbiamo solo
> un'immagine sensoriale
Insomma, voglio tentare un volo d'aquila per vedere se sei d'accordo:
partendo dal rilevamento (soggettivo) che Hume chiama impressioni
sensoriali, non puo' risalire ad accreditare teoreticamente enti
ontologici - quelli che il senso comune chiama "oggetti" - in quanto, avendo
negato speculativamente il nesso di causa-effetto, non puo' risalirvi come
fonte causale della percezione. In fondo Hume continua a muoversi
all'interno del metodo (e del "teatrino") cartesiano. A Cartesio la res
extensa la garantisce Dio, che non puo' ingannare le sue creature (chi
postula Dio gli dice sempre come deve essere e cosa deve fare:-)), che
altrimenti avrei voluto vedere come faceva a legittimarla. A Hume questa
impellenza di derivare da Dio non si pone.
Kant fa come Hume, ma capovolge la situazione potenzialmente solipsistica e
arbitrariamente emozionale, in cui puo' sfociare il soggettivismo,
"oggettivizzando" il soggettivo come interfaccia comune ed universale (le
forme della sensibilita' e dell'intelletto, umano ma anche - vedi Lorenz -
animale). Ma l'intrfacciato noumenico ci deve essere, anche se inconoscibile
nelle sue caratteristiche intrinseche, altrimenti lo zoccolo realista di
Kant (a cui Kant tiene!) svanisce nella famosa notte nera delle vacche nere.
Kant ha scollato in due la metafisica tradizionale fondando la conoscenza
POSSIBILE del reale (criticismo gnoseologico) sul trascendentale, occultando
il noumeno, disinteressante in quanto non direttamente trattabile.
Hegel ha seguito l'esempio, portandolo alle sue conseguenze piu' radicali,
"reincollando" la parte metafisica, ma buttando via il noumeno (non e'
disinteressante, e' che proprio non c'e', in quanto l'idea che ci sia e'
insostenibile): tutto resta trascendentale, sotto il vestito niente; ma e'
anche sostanziale. Non c'e' interfaccia di un interfacciato, messa-in-forma
automatica di un in-formato: l'interfaccia e' l'unica sostanza, e ha dunque
a che fare solo con se stessa, con la sua stessa fenomenologia. E cosa fa?
Diviene. E perche' lo fa? Per prendere progressivamente, in un tempo
infinito, completa coscienza d'essere (Io Assoluto). La necessita'
dell'autocoscienza viene anche ad Hegel da Cartesio, come conseguenza del
suo metodo. Ma a me pare che sia Hegel, sia Cartesio, non possano essere
allora altro che epifenomeni temporali dell'Io Assoluto.
Quella parte poi della filosofia contemporanea del linguaggio, che nega un
senso (significativita', concepibilita') all'idea di "intrinsecita'"
indipendente dall'osservatore, corre sempre il rischio di entrare in ottica
kantiana (es. l'affermazione di Goodman: il mondo non ha modi d'essere...
che io tuttavia condivido) o hegeliana (es. la realta' come coltre
linguistica omnicomprensiva.e autoreferenziale di Rorty), e deve secondo me
sempre frenare in tempo (criticismo linguistico) fermandosi alla
decostruzione della significativita' metafisica, senza implicare ontologie
dell'intrinseco e senza tuttavia smentire l'esistenza del "mondo esterno".
LG
aanselm
>
> Ma l'anteposizione della "credenza" all'esistenza degli oggetti (in modo da
> effettuata dal nostro amico.
Per chiarire la questione vorrei usare i principi di Hume
per capire il pensiero di Hume stesso. E' il noto procedimento
dell'autoriflessione.
Hume voleva applicare il metodo sperimentale
alla scienza della natura umana e in qualche modo
arrivò a conclusioni molto diverse dal senso comune
come lui stesso ripete in più punti.
Vorrei anche precisare che il punto di vista della scienza
non può essere scorretto, almeno fino a prova contraria,
mentre le descrizioni strane o controintuitive
spesso sono equivoche.
Per dimostrare queste affermazioni vorrei riferirmi
a ciò che ogni liceale conosce con i testi di fisica.
Consideriamo il senso della vista. Guardare una persona
significa fare in modo di catturare i fotoni emessi
dal corpo di quella persona.
In particolare i fotoni (o raggi luminosi)
vengono generati da una sorgente luminosa
ed inviati nello spazio circostante.
Alcuni di questi fotoni vengono assorbiti,
altri sono in parte riemessi, altri ancora vengono riflessi.
Una parte di essi, dopo che sono stati focalizzati dal cristallino,
finiscono sulla retina dell'occhio
e vengono trasformati definitivamente in impulsi elettrici
e la loro informazione, tramite il nervo ottico,
giunge finalmente al cervello che le elabora.
All'informazione che possedevano i fotoni
in qualche modo viene associata
un'immagine dell'oggetto esterno.
E si può, e si deve, parlare di oggetto esterno perché
i fotoni che determinano la "sensazione visiva" non possono
essere spiegati senza la struttura atomica e molecolare
del corpo della persona che si osserva.
Ciò vuol dire che il sensismo è inconsistente.
Inoltre con l'utilizzazione di strumenti fisici
è possibile misurare con grande precisione
la frequenza di questi fotoni
e tale misura sperimentale
rappresenta un valore valido per tutti,
*indipendentemente* dalla sensazione
che spesso fallisce, ad esempio,
nella descrizione del colore degli oggetti.
L'arbitrarietà insita nel
soggettivismo dei sensi viene superata
nel dominio fisico attraverso
l'impiego di strumenti scientifici
e con l'accordo di ripetere le misure
ogni qualvolta qualcuno lo ritenga opportuno.
Tutto ciò sta a dimostrare che il riduzionismo sensistico
e soggettivistico è incompleto.
Si può infine osservare che l'esteriorità degli oggetti
è una proprietà abbastanza intuitiva oltre che vera.
Per Hume la realtà è completamente diversa.
Innanzitutto la percezione è un contenuto mentale
che ha due gradazioni di intensità:
- forte (sono le impressioni)
- debole o meno forte (sono le idee).
Da qui si capisce il Primo Principio della scienza della natura umana:
tutte le idee discendono dalle impressioni.
Ovvero non è dato nessun fondamento ontologico o di altro tipo.
Il Secondo Principio è più esplicito:
la validità di un'idea dipende dall'impressione
che l'ha determinata.
Esperienze ripetute, invece, ci portano alla consuetudine
e da questa alla credenza che, però, è sempre
riferita ad un sentimento.
E qui arriviamo alla questione dell'esistenza degli oggetti.
Essi sono, secondo Hume e in base ai precedenti presupposti,
fasci di impressioni e come tali non sono oggetto di conoscenza
ma di credenza. Infatti da un'impressione sensoriale che esperimento
non posso dedurre l'esistenza dell'oggetto esterno che l'ha generata
perché la relazione di causa-effetto non ha validità teoretica.
Le osservazioni empiriche non sono in grado di relazionare
l'antecedente con il conseguente in modo necessario, si può solo
constatare il loro accadere, contiguo e continuo,
che ci porta al massimo all'abitudine
del vedere prima la causa e poi l'effetto,
ma nulla si può affermare su una relazione ontologica o di altro tipo.
In definitiva, per la scienza fisica è necessario che ci siano
le strutture molecolari degli oggetti esterni per spiegare
il comportamento dei fotoni e questi,
che vanno a generare le impressioni,
non possono esistere indipendentemente da quelli.
Penso che dopo questi chiarimenti
l'inizio della frase di marcofuics
si possa considerarla come un punto di vista corretto,
oltre che intuitivo.
> Ricostruzione che, infatti, comincia così: "Nel
> mondo esistono degli oggetti, coi quali noi possiamo essere <<messi in
> contatto>>, dei quali noi ne abbiamo visione e/o immagine (sensoriale....)".
La frase che tu vuoi spezzare
in realtà non è spezzata ma continua con una seconda parte
il cui senso compiuto dev'essere ricavato
dall'intero periodo nella sua interezza.
L'incipit della frase non solo è giusto
ma rappresenta la posizione intuitiva generica
che *lo stesso Hume* spesso prende come esempio del senso comune.
E' come dire:
sappiamo che la Terra gira intorno al Sole
ma Tolomeo affermò che
è il Sole a girare intorno alla Terra.
Frasi costruite in questo modo evidenziano
la stridente anti-intuitività
della seconda parte rispetto alla prima.
> E' proprio questo incipit, dicevo, che è logicamente incompatibile con lo
> scetticismo humeano,
lascia perdere
l'incompatibilità logica
(vuota e formale)
e analizza i contenuti della frase e il loro senso globale
alla luce della correttezza dei significati e della realtà fisica.
> che sta già tutto nella domanda: "Quali cause ci
> inducono a credere nell'esistenza dei corpi?". Se io pongo l'_esistenza_
> degli oggetti nel mondo, questa posizione sopprime lo spazio logico per
> quella domanda. La posizione della esistenza degli oggetti nel mondo non è
> la posizione della _credenza_ in essa.
Mah,
a me sembra che complichi ciò che è semplice.
Hume parte dal senso comune e in base ai suoi presupposti
pensa di confutarlo e ritiene che l'esistenza degli oggetti,
intesa con il senso comune (che poi è quello fisicamente corretto)
è insostenibile perché si basa sulle impressioni sensoriali
le quali non hanno, per la loro natura, una base teoretica
perché partendo dai sensi si può solo affermare una credenza.
> (all'interno della credenza in x, x è
> certamente posto; ma porre la credenza in x non significa credere in x: la
> posizione della credenza in x è la posizione di x come contenuto di una
> credenza; laddove x, all'interno della credenza, non è posto come contenuto
> di una credenza, ma è posto simpliciter).
Mi suona strano "interno della credenza".
La credenza è una semplice e naturale abitudine.
E secondo me c'entra poco il "porre"
anche perché le argomentazioni humiane
sono dichiaratamente alogiche e arazionali per i dati empirici.
La questione è puramente descrittiva e non teoretica.
> Inoltre, dicevo, la ricostruzione sintetica effettuata dal nostro amico
> collassa in una metafisica "noumenica", nella quale, tipicamente, da un lato
> si pongono gli oggetti come esistenti nel mondo; dall'altro lato, viene
> posta l'impossibilità di andare oltre l'impressione sensoriale. La seconda
> posizione erode il fondamento della prima, senza che la metafisica
> "noumenica" se ne accorga.
Ma dato che la seconda è falsa il tuo timore non sussiste.
> Perciò il "dubbio" cui ti riferisci qui:
>>E dice pertanto
>> "al di la' di cio' noi non possiamo mai compenetrarci
>> con questi enti esterni a noi stessi".
>> Quindi l'esistenza di questi enti non è affermata
>> semmai viene messa in dubbio.
>
> questo "dubbio", dicevo, non è un dubbio (non può esserlo, data la
> _posizione_ della esistenza degli oggetti nel mondo), ma è l'erosione del
> fondamento della posizione degli oggetti nel mondo. Una erosione logicamente
> _subìta_ da quella ricostruzione, che patisce la classica contraddizione cui
> vanno incontro tutte le metafisiche "noumeniche".
> A me pare che questa metafisica "noumenica" non sia appartenuta né a Hume né
> a Kant.
Infatti la contraddizione è sofistica
ed è in contrasto con la semplice spiegazione fisica
che è perfino in linea con quella intuitiva.
Il fondamento dell'esistenza si basa
da una parte,
sull'intuizione del senso comune,
il quale intuisce anche che le sensazioni
non sono sufficienti per fondarla adeguatamente,
e dall'altra
sulla possibilità concreta ed intersoggettiva
della comunità scientifica
di effettuare misure non-soggettive
sugli oggetti esterni e giungere a dimostrare
la loro esistenza indipendentemente dai sensi.
Questa, mi pare, la critica "humiana" che si può fare
al suo stesso pensiero partendo dal presupposto
del metodo sperimentale così come è attualmente praticato.
Cordiali saluti.
--
A
Marco V.
> E qui arriviamo alla questione dell'esistenza degli oggetti.
> Essi sono, secondo Hume e in base ai precedenti presupposti,
> fasci di impressioni e come tali non sono oggetto di conoscenza
> ma di credenza. Infatti da un'impressione sensoriale che esperimento
> non posso dedurre l'esistenza dell'oggetto esterno che l'ha generata
> perch� la relazione di causa-effetto non ha validit� teoretica.
>[...]
> La frase che tu vuoi spezzare
> in realt� non � spezzata ma continua con una seconda parte
> il cui senso compiuto dev'essere ricavato
> dall'intero periodo nella sua interezza.
> L'incipit della frase non solo � giusto
> ma rappresenta la posizione intuitiva generica
> che *lo stesso Hume* spesso prende come esempio del senso comune.
> E' come dire:
> sappiamo che la Terra gira intorno al Sole
Scusa, fermiamoci qui, perch� non vorrei girare attorno alla questione.
Continuo a ritenere che il problema sia logico, e che si mostrabile con
poche parole. Tra dire "nel mondo esistono degli oggetti"(=p) e dire "per il
senso comune nel mondo esistono degli oggetti"(=q) esiste o no una
differenza?
Io direi che esiste, ed � quella differenza *logica* che rende possibile
alla affermazione q, e *non* alla affermazione p, di essere seguita da una
critica del contenuto affermato - critica che pu� giungere fino alla
affermaizone della falsit� di quel contenuto ("per x vale y, ma y � falso").
Quel "per il senso comune", infatti, fa s� che la critica del contenuto
affermato (l'esistenza degli oggetti nel mondo), in quanto critica
effettuata in un orizzonte posizionale differente da quello del "senso
comune", non possa ridursi ad una autocontraddizione nella quale un medesimo
contenuto � posto e negato (ovvero problematizzato etc.).
Certamente il discorso scettico attorno alla esistenza degli oggetti nel
mondo pu� non partire da una proposizione del tipo "per il senso comune
esistono gli oggetti nel mondo", ma pu� partire direttamente dalla posizione
simpliciter, e non formalmente secundum quid, di tale esistenza ("esistono
gli oggetti nel mondo"), e poi mostrare, come fa Hume, l'inconsistenza del
fondamento di tale posizione. Certamente, cio�, l'esordio del procedimento
scettico pu� non contenere un riferimento esplicito ad un orizzonte
posizionale ("il senso comune") formalmente differente da quello nel quale
il procedimento viene condotto.
Tuttavia questo procedimento scettico star� implicitamente facendo valere
quel certo contenuto ("l'esistenza degli oggetti nel mondo") come assunto
secundum quid (riferito cio� ad una credenza: "il senso comune"), pena
l'inconsistenza logica del procedimento scettico stesso. L'orizzonte
posizionale (o "logico", se preferisci: l'orizzonte della posizione dei
contenuti logici) in cui si produce l'esibizione della inconsistenza del
fondamento della posizione di quel certo comune, non coincider� con
l'orizzonte in cui quel contenuto � stato posto e cio� asseverato.
Non mi pare per�, e questo cercavo di mettere in luce, che questo sia il
caso della ricostruzione del pensiero humeano della quale stiamo discutendo.
In quella ricostruzione, infatti, non c'� differenza tra i due orizzonti
posizionali (quello in cui viene esibita l'infondatezza del fondamento della
posizione della esistenza degli oggetti del mondo e quello in cui tale
esistenza era stata posta). Addirittura, in quella ricostruzione manca del
tutto la conclusione scettica circa l'esistenza degli oggetti nel mondo, E
non mi pare sia una coincidenza che tale ricostruzione abbia tutta la
parvenza di una metafisica "noumenica".
Un cordiale saluto anche a te,
Marco
Marco V.
>L'orizzonte posizionale (o "logico", se preferisci: l'orizzonte della
>posizione dei contenuti logici) in cui si produce l'esibizione della
>inconsistenza del fondamento della posizione di quel certo comune,
Leggi, ovviamente: [...] di quel certo _contenuto_.
Marco.
aanselm
LG :
> Da come lo citavi, famigliarmente per nome, come compagno di pizza,
> ironizzato che fosse amicone (intersoggettivo:-) tuo.
ok,
intersoggettivamente va bene pizza e vino,
ma non parliamo del caso Rousseau
:)
--
A
aanselm
> Scusa, fermiamoci qui, perché non vorrei girare attorno alla questione.
> Continuo a ritenere che il problema sia logico, e che si mostrabile con
> poche parole. Tra dire "nel mondo esistono degli oggetti"(=p) e dire "per il
> senso comune nel mondo esistono degli oggetti"(=q) esiste o no una
> differenza?
La differenza, secondo me, sta nel metodo di validazione dell'affermazione.
Nel primo caso è la fisica che lo afferma,
nel secondo caso è l'intuizione del senso comune,
ma il contenuto è lo stesso.
Nel primo caso viene dimostrato
con gli esperimenti di meccanica quantistica (fotoni e struttura molecolare),
nel secondo caso abbiamo un'opinione vera basata sul senso comune.
Non c'è differenza logica,
il contenuto è lo stesso e la validazione è diversa,
ed è una validazione scientifica non logica.
> Io direi che esiste, ed è quella differenza *logica*
per me il criterio di verità non caratterizza una differenza logica.
La logica prescinde dal modo con cui
si stabilisce il valore di verità delle proposizioni.
Almeno spero che questo che ho scritto sia chiaro.
> che rende possibile
> alla affermazione q, e *non* alla affermazione p, di essere seguita da una
> critica del contenuto affermato
> - critica che può giungere fino alla
> affermaizone della falsità di quel contenuto ("per x vale y, ma y è falso").
> Quel "per il senso comune", infatti, fa sì che la critica del contenuto
> affermato (l'esistenza degli oggetti nel mondo), in quanto critica
> effettuata in un orizzonte posizionale differente da quello del "senso
> comune", non possa ridursi ad una autocontraddizione nella quale un medesimo
> contenuto è posto e negato (ovvero problematizzato etc.).
Infatti non c'è autocontraddizione,
a mio avviso non si tratta di "porre" come vera un'opinione
e poi farla risultare una contraddizione logica.
E non c'è nemmeno un'inferenza logica tra le due
forme di affermazione del contenuto rispetto a cui
si può trovare una contraddizione,
si tratta semplicemente di giudizi a cui
corrisponde una diversa validazione.
Hume pensa di invalidare l'intuizione del senso comune
con il ricorso alla scienza. Questo ricorso alla metodologia fisica
è giusto e corretto, purtroppo per lui
la scienza in quel tempo non era così sviluppata,
per cui descrivendo i fatti sensibili,
come gli apparivano al suo pensiero,
giunse a conclusioni diverse da quelle del senso comune.
A mio parere non c'è nessuna "metodologia" logica o critica
nel discorso di Hume. Lui resta sempre un empirista inglese.
(Dal pounto di vista del pensiero tedesco suona quasi come un'offesa).
Hume non usa argomenti né logici e né razionali
e quindi non critica in senso teoretico,
si basa solo sui risultati del metodo sperimentale
della scienza fisica del suo tempo
applicati alla natura umana.
> Certamente il discorso scettico attorno alla esistenza degli oggetti nel
> mondo può non partire da una proposizione del tipo "per il senso comune
> esistono gli oggetti nel mondo", ma può partire direttamente dalla posizione
> simpliciter, e non formalmente secundum quid, di tale esistenza ("esistono
> gli oggetti nel mondo"), e poi mostrare, come fa Hume, l'inconsistenza del
> fondamento di tale posizione. Certamente, cioè, l'esordio del procedimento
> scettico può non contenere un riferimento esplicito ad un orizzonte
> posizionale ("il senso comune") formalmente differente da quello nel quale
> il procedimento viene condotto.
> Tuttavia questo procedimento scettico starà implicitamente facendo valere
> quel certo contenuto ("l'esistenza degli oggetti nel mondo") come assunto
> secundum quid (riferito cioè ad una credenza: "il senso comune"),
se fai questa assunzione è giusta la tua dotta disquisizione,
ma chi concederebbe ad un contenuto generico più forza di quanto ne ha?
Forse solo quelli che si muovono in tale orizzonte.
> pena
> l'inconsistenza logica del procedimento scettico stesso.
Sinceramente non penso che l'incostistenza logica che hai rilevato
sia necessariamente ponibile,
perché gli orizzonti linguistici e dialogici
non si riducono necessariamente alle forme logiche
anche i contenuti, i criteri
e l'autoriflessività pragmatico poerformativa
arricchiscono il campo logico (non solo formale).
La questione la vedo in questi termini:
se si parte dal *dato di fatto* dell'opinione che ha il senso comune
non si vuol certamente dare
allo status di opinione una validità diversa da quella che ha,
cioè una mera opinione,
dal punto di vista di Hume,
è un'opinione che dev'essere vagliata con il *metodo sperimentale*.
Può essere vera o falsa (corrispondente a impressioni o meno)
ma non lo sappiamo a priori o logicamente.
Soltanto dopo la verifica dei fatti,
con il ricorso all'esperienza, possiamo stabilire
se trattasi di credenza (perchè l'impressione si ripete)
o se non corrisponde a nessuna impressione
e quindi è una fantasia.
A mio avviso lo scetticismo radicale di Hume non si evidenzia bene nell'ambito fisico
ma in quello etico e politico.
E capisco le tue riserve formali.
> L'orizzonte
> posizionale (o "logico", se preferisci: l'orizzonte della posizione dei
> contenuti logici) in cui si produce l'esibizione della inconsistenza del
> fondamento della posizione di quel certo comune, non coinciderà con
> l'orizzonte in cui quel contenuto è stato posto e cioè asseverato.
> Non mi pare però, e questo cercavo di mettere in luce, che questo sia il
> caso della ricostruzione del pensiero humeano della quale stiamo discutendo.
> In quella ricostruzione, infatti, non c'è differenza tra i due orizzonti
> posizionali (quello in cui viene esibita l'infondatezza del fondamento della
> posizione della esistenza degli oggetti del mondo e quello in cui tale
> esistenza era stata posta). Addirittura, in quella ricostruzione manca del
> tutto la conclusione scettica circa l'esistenza degli oggetti nel mondo, E
> non mi pare sia una coincidenza che tale ricostruzione abbia tutta la
> parvenza di una metafisica "noumenica".
La contraddizione che rilevi dipende dalle tue premesse
e da come si valorizza il senso comune,
io lo interpreterei più facilmente,
innanzitutto non accordandogli un maggior valore,
come elemento per generare lo stupore
che marcofuics ha voluto manifestare
contrapponendo il senso comune e il pensiero di Hume,
forse non accorgendosi che lo stesso Hume
lo usava con effetti "teatrali".
Secondo me, non c'è una ricostruzione di qualche dimostrazione,
forse è una mera descrizione,
ma questo lo può sapere solo marcofuics
il quale potrà sciogliere il dilemma
su come debba essere intesa la sua frase.
Ovviamente abbiamo margine per
controbiettargli che ciò che aveva in mente
non corrisponde a ciò che ha poi scritto, ecc.
E' sempre un piacere confrontarsi con la logica.
:)
--
A
aanselm
> Insomma, voglio tentare un volo d'aquila per vedere se sei d'accordo:
> partendo dal rilevamento (soggettivo) che Hume chiama impressioni
> sensoriali, non puo' risalire ad accreditare teoreticamente enti
> ontologici - quelli che il senso comune chiama "oggetti" - in quanto, avendo
> negato speculativamente il nesso di causa-effetto, non puo' risalirvi come
> fonte causale della percezione.
Sì, il punto decisivo è la rinuncia del principio di causalità
da cui discende l'impossibilità ad accettare qualsiasi
teoria fisica, scientifica, gnoseologica, ecc.
Non è una negazione "speculativa" ma empirica radicale.
Hume non usa categorie logiche e razionali.
> In fondo Hume continua a muoversi
> all'interno del metodo (e del "teatrino") cartesiano.
seguendo il metodo sperimentale che si andava
delineando con i fisici italiani e inglesi.
> A Cartesio la res
> extensa la garantisce Dio, che non puo' ingannare le sue creature (chi
> postula Dio gli dice sempre come deve essere e cosa deve fare:-)), che
> altrimenti avrei voluto vedere come faceva a legittimarla. A Hume questa
> impellenza di derivare da Dio non si pone.
Hume si affida solo all'esperienza sensoriale,
le sue idee sono languide impressioni,
per cui i concetti che trascendono la sensibilità non sono
collegabili con le impressioni.
>
> Kant fa come Hume, ma capovolge la situazione potenzialmente solipsistica e
> arbitrariamente emozionale, in cui puo' sfociare il soggettivismo,
> "oggettivizzando" il soggettivo come interfaccia comune ed universale (le
> forme della sensibilita' e dell'intelletto, umano ma anche - vedi Lorenz -
> animale). Ma l'intrfacciato noumenico ci deve essere, anche se inconoscibile
> nelle sue caratteristiche intrinseche, altrimenti lo zoccolo realista di
> Kant (a cui Kant tiene!) svanisce nella famosa notte nera delle vacche nere.
> Kant ha scollato in due la metafisica tradizionale fondando la conoscenza
> POSSIBILE del reale (criticismo gnoseologico) sul trascendentale, occultando
> il noumeno, disinteressante in quanto non direttamente trattabile.
La critica del giudizio recupera in parte quanto ha tagliato via
con la prima critica.
> Hegel ha seguito l'esempio,
su questo aspetto non sono d'accordo che sia possibile
guardare da lontano l'edificio concettuale hegeliano
e ricavarne qualcosa. Per la natura stessa della filosofia hegeliana
è necessario capire che cosa il filosofo tedesco ha detto.
Giustamente Hegel è stato criticato per la sua scarsa chiarezza.
Secondo me, è necessario un lungo lavoro di comprensione
soprattutto con l'aiuto della interpretazione fornita
da alcuni filosofi tedeschi che interpretano la dialettica hegeliana
con i risultati della filosofia del linguaggio, in particolare
con la pragmatica trascendentale rispetto a cui le famose
contraddizioni logiche possono essere capire, ad esempio,
come contraddizione pragmatico-performativa
tra la forma e il contenuto delle proposizioni.
Hegel non era riuscito, non ne aveva i mezzi,
a chiare a se stesso questo tipo di dialettica,
però il suo intuito geniale e filosofico ne era consapevole.
In Hegel confluisce sicuramente la parte etica kantiana,
anche se per certi aspetti
Hegel assume posizioni meno universali rispetto a Kant,
confluiscono gli idealisti tedeschi
ma soprattutto la filosofia greca,
Aristotele e platonismo.
> portandolo alle sue conseguenze piu' radicali,
o più dialetticamente stringenti
> "reincollando" la parte metafisica,
Platone, Aristotele, Plotino, Proclo, Leibniz, Spinoza,
Fichte, Schelling, teologia...
> ma buttando via il noumeno (non e'
> disinteressante, e' che proprio non c'e', in quanto l'idea che ci sia e'
> insostenibile):
sic
> tutto resta trascendentale, sotto il vestito niente;
no è proprio così...
> ma e'
> anche sostanziale. Non c'e' interfaccia di un interfacciato, messa-in-forma
> automatica di un in-formato: l'interfaccia e' l'unica sostanza, e ha dunque
> a che fare solo con se stessa, con la sua stessa fenomenologia. E cosa fa?
> Diviene. E perche' lo fa? Per prendere progressivamente, in un tempo
> infinito, completa coscienza d'essere (Io Assoluto). La necessita'
> dell'autocoscienza viene anche ad Hegel da Cartesio, come conseguenza del
> suo metodo. Ma a me pare che sia Hegel, sia Cartesio, non possano essere
> allora altro che epifenomeni temporali dell'Io Assoluto.
A mio parere,
Hegel non può essere compreso senza partire
dalla sua scienza della logica proprio perché la ragione
si manifesta nella natura con le categorie della logica.
Interessante è la domanda perché le categorie logiche
e la natura sono unite.
> Quella parte poi della filosofia contemporanea del linguaggio, che nega un
> senso (significativita', concepibilita') all'idea di "intrinsecita'"
> indipendente dall'osservatore, corre sempre il rischio di entrare in ottica
> kantiana (es. l'affermazione di Goodman: il mondo non ha modi d'essere...
> che io tuttavia condivido)
bene,:-)
ma se condividi tale affermazione allora dovresti condividere
senza tante sofferenze i risultati della fisica contemporanea
che non può fare a meno della matematica.
L'elettrone, per esempio, senza il concetto di funzione d'onda,
definita come entità matematica
di cui fisicamente si può misurare solo il modulo quadro,
non è pensabile.
Senza la matematica tutta la fisica contemporanea non è *pensabile*
e quindi non è nemmeno sperimentabile.
Qui mi riferisco a Roger Penrose.
> o hegeliana (es. la realta' come coltre
> linguistica omnicomprensiva.e autoreferenziale di Rorty), e deve secondo me
> sempre frenare in tempo (criticismo linguistico) fermandosi alla
> decostruzione della significativita' metafisica, senza implicare ontologie
> dell'intrinseco e senza tuttavia smentire l'esistenza del "mondo esterno".
Non hai citato Apel e gli sviluppi delle scuole di Tubinga e Milano per
la nuova interpretazione di Platone che risulta interessante
per gli aspetti fondativi del platonismo e quindi di tutte
le filosofie che valorizzano l'aspetto ontologico del sapere.
Inoltre anche gli studi di Hadot vanno citati per recuperare
la dimensione genuinamente pratica della filosofia.
Bye
--
A
thisDeadBoy
> E' sempre un piacere confrontarsi con la logica.
> :)
Oh si, somiglia all'accomodarsi
dentro la vergine di Norimberga :)
Marco V.
> La differenza, secondo me, sta nel metodo di validazione
> dell'affermazione.
> Nel primo caso � la fisica che lo afferma,
> nel secondo caso � l'intuizione del senso comune,
> ma il contenuto � lo stesso.
> Nel primo caso viene dimostrato
> con gli esperimenti di meccanica quantistica (fotoni e struttura
> molecolare),
> nel secondo caso abbiamo un'opinione vera basata sul senso comune.
> Non c'� differenza logica,
> il contenuto � lo stesso e la validazione � diversa,
> ed � una validazione scientifica non logica.
S�, ma la diversit� tra le validazioni � nient'altro che la differenza tra
quelli che, con un parolone, ho chiamato "orizzonti posizionali". Validare
un contenuto significa appunto effettuarne una posizione: porlo come valido.
La forma logica riflette, relativamente ad un certo contenuto x, la
differenza tra gli orizzonti posizionali attraverso le espressioni "_per_ a
vale x", "_per_ b vale x" etc., qualunque sia l'espressione che sostituiamo
alle lettere a, b etc. Allora, se come dici vogliamo confrontarci con la
logica (che � una signora molto severa ed esigente, ma spero non sado-maso
come la vorrebbe tDB:-)), la questione � ancora...
> La questione la vedo in questi termini:
> se si parte dal *dato di fatto* dell'opinione che ha il senso comune
> non si vuol certamente dare
> allo status di opinione una validit� diversa da quella che ha,
> cio� una mera opinione,
> dal punto di vista di Hume,
> � un'opinione che dev'essere vagliata con il *metodo sperimentale*.
...la questione � ancora quale sia mai la traccia, nella ricostruzione del
pensiero di Hume che stiamo analizzando, di questo cominciamento dal dato di
fatto dell.*opinione* che ha il *senso comune. Dicevo che se anche questo
cominciamento del procedimento scettico non consister� in una espressione
del tipo "per il senso comune esistono oggetti nel mondo" ma nella semplice
(dunque non secundum quid: senza cio� il qualificatore "per") posizione
della esistenza di oggetti nel senso comune ("esistono oggetti nel mondo"),
il risultato acquisito dal procedimento scettico (cio� l'acquisizione della
infondatezza di quella posizione) dovr� accadere in un orizzonte posizionale
che si *distingue* da quello(=il senso comune) nel quale � stata posta,
all'inizio del procedimento, l'esistenza di oggetti nel mondo. Il
procedimento scettico dovr� comunque produrre l'abbandono dell'orizzonte
posizionale nel quale � stato posto quel dato la cui posizione si rivela,
tramite il procedimento, infondato. Sesto Empirico, se ricordo bene, fa
proprio l'esempio della "scala" (che serve per abbandonare una posizione).
Qui facevo due osservazioni:
1. nella ricostruzione, non c'� traccia della acquisizione, tramite il
procedimento scettico, della infondatezza del dato di partenza.
2. nella ricostruzione, non c'� traccia della distinzione tra gli orizzonti
posizionali.
3. l'assenza di queste tracce, � proprio la traccia inequivocabile della
metafisica "noumenica".
Un saluto,
Marco
aanselm
> aanselm ha scritto:
>
>> E' sempre un piacere confrontarsi con la logica.
>> :)
>
> Oh si, somiglia all'accomodarsi
> dentro la vergine di Norimberga :)
Hai colto l'ultima contraddizione del messaggio.
Un fluire astratto di logoi
potrebbe mal conciliarsi con il bello estetico.
--
A
aanselm
>
> Sì, ma la diversità tra le validazioni è nient'altro che la differenza tra
> un contenuto significa appunto effettuarne una posizione: porlo come valido.
Certo, con le definizioni dei termini si può fare quello che dici,
ma per me c'è una differenza ontologica tra "porre" e "postulare".
E tale differenza si riflette anche sul metodo di validazione.
In fisica, postulare ha un chiaro significato empirico,
con definizioni operative, con la determinazione dei campioni
delle unità di misura, ecc.
In filosofia, o in logica formale, il discorso è ontologicamente diverso,
"porre" non ha il ricorso all'esperienza fisica. Il filosofo
non definisce unità di misura e non fa esperimenti per verificare
le sue "posizioni".
> La forma logica riflette, relativamente ad un certo contenuto x, la
> differenza tra gli orizzonti posizionali attraverso le espressioni "_per_ a
> vale x", "_per_ b vale x" etc., qualunque sia l'espressione che sostituiamo
> alle lettere a, b etc.
> ...
Sul "qualunque sia l'espressione che sostituiamo" sarei prudente,
perché il contenuto sostituente altera l'orizzonte del contenuto sostituito
per cui il vecchio orizzonte e il nuovo orizzonte
possono essere diversi e non avere lo stesso significato logico.
Questa difficoltà è tipica delle logiche non formali.
>> La questione la vedo in questi termini:
>> se si parte dal *dato di fatto* dell'opinione che ha il senso comune
>> non si vuol certamente dare
>> allo status di opinione una validità diversa da quella che ha,
>> cioè una mera opinione,
>> dal punto di vista di Hume,
>> è un'opinione che dev'essere vagliata con il *metodo sperimentale*.
>
> ...la questione è ancora quale sia mai la traccia, nella ricostruzione del
> pensiero di Hume che stiamo analizzando, di questo cominciamento dal dato di
> fatto dell.*opinione* che ha il *senso comune. Dicevo che se anche questo
> cominciamento del procedimento scettico non consisterà in una espressione
> del tipo "per il senso comune esistono oggetti nel mondo" ma nella semplice
> (dunque non secundum quid: senza cioè il qualificatore "per") posizione
> della esistenza di oggetti nel senso comune ("esistono oggetti nel mondo"),
> il risultato acquisito dal procedimento scettico (cioè l'acquisizione della
> infondatezza di quella posizione) dovrà accadere in un orizzonte posizionale
> che si *distingue* da quello(=il senso comune) nel quale è stata posta,
> all'inizio del procedimento, l'esistenza di oggetti nel mondo.
Sì, l'orizzonte scettico modifica l'orizzonte iniziale del senso comune
che è privo gnoseologicamente di un quid.
> Il
> procedimento scettico dovrà comunque produrre l'abbandono dell'orizzonte
> posizionale nel quale è stato posto quel dato la cui posizione si rivela,
> tramite il procedimento, infondato. Sesto Empirico, se ricordo bene, fa
> proprio l'esempio della "scala" (che serve per abbandonare una posizione).
> Qui facevo due osservazioni:
> 1. nella ricostruzione, non c'è traccia della acquisizione, tramite il
> procedimento scettico, della infondatezza del dato di partenza.
Per chiarire,
la frase di marcofuics non si riferisce alla ricostruzione
del procedimento scettico.
La sua frase ha due parti, la prima si potrebbe interpretare come
quello che afferma il senso comune o ciò che la scienza ha dimostrato essere vero
(esistenza degli oggetti esterni),
la seconda parte nega tale esistenza.
La frase nel suo insieme vuole sapere se "è corretta tale affermazione".
Se interrogassimo Hume con questa frase, lui che cosa risponderebbe?
Direbbe che quello che noi pensiamo essere oggetti esterni
sono in realtà impressioni sensoriali a cui non è possibile
associare una causa efficiente e quindi non possiamo risalire
a cause esterne. Ci manca il principio di cusa ed effetto.
Ma non credo che Hume si rifiuti di risponderci perché
partiamo da un'idea che secondo lui è infondata ed è pura fantasia.
Se però Hume fosse aggiornato sulle recenti scoperte della fisica
allora dovrebbe riconoscere,
se vuol essere fedele al suo assunto di seguire i metodi scientifici,
che senza il principio di causa ed effetto
tutta la Meccanica Quantistica sarebbe insostenibile,
ad esempio, perché non si potrà mai avere impressioni di atomi,
che pur esistono,
ma solo di fotoni.
> 2. nella ricostruzione, non c'è traccia della distinzione tra gli orizzonti
> posizionali.
Hume critica il senso comune e i filosofi metafisici
che, tra l'altro, alcuni affermano l'esistenza degli oggetti esterni,
quindi conosce la distinzione tra gli orizzonti posizionali.
Che lui la utilizzasse o meno nelle sue "argomentazioni"
non vuol dire che quella differenza non ci sia.
Qui si presenta una difficoltà logica:
Hume deve "dimostrare" l'infondatezza dei suoi avversari,
e lo fa negando il principio di causa ed effetto.
Togliendo le cause agli effetti automaticamente
si elimina ogni possibilità di "entrare in contatto"
con le cause dato che noi possiamo avere solo sensazioni di effetti.
Il criterio humiano è basato su ciò che esperimentiamo coi sensi
e quindi con i sensi non ho la possibilità di esperimentare la causa.
La difficoltà consiste nel "negare" la causa,
cioè negare qualcosa di cui si deve prima dire che cos'è.
Ma lo si potrà dire solo in termini fantasiosi,
perché la fantasia è l'unica facoltà
in grado di avere idee a cui non corrispondono,
in ultima analisi, le impressioni.
> 3. l'assenza di queste tracce, è proprio la traccia inequivocabile della
> metafisica "noumenica".
Non mi è chiaro.
Se c'è l'assenza delle tracce
non c'è modo di stabilire la differenza degli orizzonti
per cui il noumeno non è possibile differenziarlo.
Quindi se ne può parlare solo metafisicamente?
Cordiali saluti
--
A
Marco V.
> Certo, con le definizioni dei termini si pu� fare quello che dici,
> ma per me c'� una differenza ontologica tra "porre" e "postulare".
> E tale differenza si riflette anche sul metodo di validazione.
> In fisica, postulare ha un chiaro significato empirico,
> con definizioni operative, con la determinazione dei campioni
> delle unit� di misura, ecc.
> In filosofia, o in logica formale, il discorso � ontologicamente diverso,
> "porre" non ha il ricorso all'esperienza fisica. Il filosofo
> non definisce unit� di misura e non fa esperimenti per verificare
> le sue "posizioni".
D'accordo su questa differenza, fondata sul fatto che il metodo della
ricerca filosofica non �, e mai potr� essere, un metodo empirico. La ricerca
filosofica procede iuxta propria principia.
Questo per� continua a non negare il fatto che anche il sapere scientifico
"pone". Il "porre" � una propriet� essenziale del sapere.
> Sul "qualunque sia l'espressione che sostituiamo" sarei prudente,
> perch� il contenuto sostituente altera l'orizzonte del contenuto
> sostituito
> per cui il vecchio orizzonte e il nuovo orizzonte
> possono essere diversi e non avere lo stesso significato logico.
> Questa difficolt� � tipica delle logiche non formali.
Certo, si tratta della originaria contestualit� del significato, la quale
possiamo esprimere, appunto, secondo questa forma logica (tipica delle
logiche in qualche modo "dialettiche"): "x posto nell'orizzonte a non � x
posto nell'orizzonte b".
> S�, l'orizzonte scettico modifica l'orizzonte iniziale del senso comune
> che � privo gnoseologicamente di un quid.
Sar� Hegel a mostrare come l'orizzonte scettico appartenga essenzialmente
alla riflessione filosofica. Nemmeno le filosofie del senso comune (il
"ritorno al senso comune", dopo le abbuffate idealistiche) possono negare
che vi � una differenza tra l'orizzonte filosofico e quello del senso comune
(i quali si determinano reciprocamente) - differenza che consiste
precisamente nella credenza realista che il senso comune fa valere
improblematicamente.
> La sua frase ha due parti, la prima si potrebbe interpretare come
> quello che afferma il senso comune o ci� che la scienza ha dimostrato
> essere vero
> (esistenza degli oggetti esterni),
> la seconda parte nega tale esistenza.
Forse sarebbe bene che il nostro discorso non si smarrisse in una
ermeneutica del post del nostro amico:-). Piuttosto, se vogliamo cogliere il
nucleo filosofico della questione, non possiamo a mio avviso che reperirlo
nella necessit� che il discorso humeano esibisca la differenza posizionale
tra l'orizzonte in cui si produce l'esito scettico e l'orizzonte in cui
viene asseverata l'esistenza di oggetti nel mondo. Tale differenza,
assolutamente necessaria alla coerenza del procedimento scettico (anche gli
scettici intendono essere coerenti), � prodotta proprio da un termine quale
"senso comune", che viene a qualificare, e dunque a determinare, l'orizzonte
della asseverazione della esistenza di oggetti esterni, rendendolo infatti
disponibile ad una distinzione (dall'orizzonte in cui il contenuto di quella
asseverazione viene problematizzato).
> Se per� Hume fosse aggiornato sulle recenti scoperte della fisica
> allora dovrebbe riconoscere,
> se vuol essere fedele al suo assunto di seguire i metodi scientifici,
> che senza il principio di causa ed effetto
> tutta la Meccanica Quantistica sarebbe insostenibile,
> ad esempio, perch� non si potr� mai avere impressioni di atomi,
> che pur esistono,
> ma solo di fotoni.
Ma non credo che lo scetticismo humeano possa essere messo in difficolt�
dalla meccanica quantistica. I fotoni sono determinati come "ci� che
colpisce la retina", ma allora si sarebbe tentati di dire che sono ci� che
produce l'impressione visiva, non ci� di cui l'impressione � impressione.
Tutto questo per dire una cosa che in qualche modo era gi� chiara allo Hegel
del saggio sullo scetticismo. Lo scetticismo autentico non � quello che
assume come proprio fondamento il contenuto del sapere scientifico. Dal
punto di vista dello scetticismo humeano, � "oggetto esterno" tanto l'atomo
quanto il fotone.
> Hume critica il senso comune e i filosofi metafisici
> che, tra l'altro, alcuni affermano l'esistenza degli oggetti esterni,
> quindi conosce la distinzione tra gli orizzonti posizionali.
Certo che la conosce (dice anche che l'orizzonte del senso comune riassorbe
anche il pi� scettico dei filosofi non appena questi abbia, per cos� dire,
girato pagina). Ma allora, ed appunto, la consapevolezza humeana di quella
distinzione deve lasciare la sua traccia nelle ricostruzioni dello
scetticismo humeano.
>> 3. l'assenza di queste tracce, � proprio la traccia inequivocabile della
>> metafisica "noumenica".
>
> Non mi � chiaro.
> Se c'� l'assenza delle tracce
> non c'� modo di stabilire la differenza degli orizzonti
> per cui il noumeno non � possibile differenziarlo.
> Quindi se ne pu� parlare solo metafisicamente?
Intendevo dire che un discorso che cominci dalla asseverazione della
esistenza degli oggetti nel mondo, e poi continui affermando l'impossibilit�
di catturare l'essenza delle cose etc., incappa nell'errore delle
metafisiche "noumeniche": prima si pone l'esistenza di cose in s�, poi si
rinchiude l'uomo al di qua del limite segnato dalla inconoscibilit� delle
cose in s�; ma allora, sulla base di cosa queste metafisiche "noumeniche"
effettuano la prima posizione?
Dicevo poi che il criticismo kantiano non � - a dispetto di coloro che
ancora, dopo due secoli di discussioni, ne sono convinti - una metafisica
noumenica: non c'� in Kant quella posizione delle cose in s�, _la quale_
venga poi smentita o messa in crisi dalla affermazione della inconoscibilit�
delle cose in s�. In Kant ci sono entrambe le affermazioni (della cosa in s�
e della sua inconoscibilit�), ma la congiunzione tra queste due affermazioni
non dispiega una metafisica "noumenica".
L'affermazione della esistenza della cosa in s�, non � effettuata in Kant a
a partire dall'orizzonte del senso comune (per il senso comune, la cosa in
s� non � quel "limite" in cui essa invece consiste per Kant). In Hume, c'�
invece questa affermazione, che per� viene mostrata infondata in un
orizzonte che si distingue (ecco l'effetto scettico) da quello cui quella
affermazione appartiene.
Un saluto,
Marco
aanselm
>
> D'accordo su questa differenza, fondata sul fatto che il metodo della
> filosofica procede iuxta propria principia.
> "pone". Il "porre" è una proprietà essenziale del sapere.
Se per te quello che fa un fisico è da intendere come "porre"
ed è anche una "proprietà essenziale" allora fisica e filosofia hanno
la stessa proprietà essenziale ma quando vediamo in che cosa consiste
questo "porre" ci accorgiamo che sono "essenzialmente" diverse.
Non hanno nulla in comune, sono su piani diversi di indagine.
> Ma non credo che lo scetticismo humeano possa essere messo in difficoltà
> dalla meccanica quantistica. I fotoni sono determinati come "ciò che
> colpisce la retina", ma allora si sarebbe tentati di dire che sono ciò che
> produce l'impressione visiva, non ciò di cui l'impressione è impressione.
Non mi riferivo ai fotoni ma agli atomi che li emettono.
Di questi atomi, che sono la "causa" fisica dell'esistenza dei fotoni,
non posso fare esperienza con le impressioni, per cui dal punto di vista di Hume
non sono oggetti esistenti. Negare il principio di causa ed effetto
ha come conseguenza la perdita della Meccanica Quantistica che è
la teoria fisica più verificata dalla scienza e si basa sul
principio di causa ed effetto: gli atomi causano i fotoni.
Non potrò mai "vedere" un atomo ma solo i fotoni che emette.
> Tutto questo per dire una cosa che in qualche modo era già chiara allo Hegel
> del saggio sullo scetticismo. Lo scetticismo autentico non è quello che
> assume come proprio fondamento il contenuto del sapere scientifico. Dal
> punto di vista dello scetticismo humeano, è "oggetto esterno" tanto l'atomo
> quanto il fotone.
Hegel non aveva chiaro il concetto della scienza fisica sperimentale,
basta leggersi la sua tesi sull'orbita dei pianeti.
>
>> Non mi è chiaro.
>> Se c'è l'assenza delle tracce
>> non c'è modo di stabilire la differenza degli orizzonti
>> per cui il noumeno non è possibile differenziarlo.
>> Quindi se ne può parlare solo metafisicamente?
>
> Intendevo dire che un discorso che cominci dalla asseverazione della
> esistenza degli oggetti nel mondo, e poi continui affermando l'impossibilità
> di catturare l'essenza delle cose etc., incappa nell'errore delle
> metafisiche "noumeniche": prima si pone l'esistenza di cose in sé, poi si
> rinchiude l'uomo al di qua del limite segnato dalla inconoscibilità delle
> cose in sé; ma allora, sulla base di cosa queste metafisiche "noumeniche"
> effettuano la prima posizione?
Come già detto la prima parte non "pone" cose in sè ma dichiara
ciò che pensa il senso comune (vero) e rispetto a tale senso comune
si enuncia l'asserto humeano ma non c'è un collegamento logico
tra le due parti e quindi non c'è un errore metafisico noumenico.
> Dicevo poi che il criticismo kantiano non è - a dispetto di coloro che
> ancora, dopo due secoli di discussioni, ne sono convinti - una metafisica
> noumenica: non c'è in Kant quella posizione delle cose in sé, _la quale_
> venga poi smentita o messa in crisi dalla affermazione della inconoscibilità
> delle cose in sé. In Kant ci sono entrambe le affermazioni (della cosa in sé
> e della sua inconoscibilità), ma la congiunzione tra queste due affermazioni
> non dispiega una metafisica "noumenica".
se restringi la definizione di metafisica noumenica a chi effettua
prima un'affermazione e poi una negazione di qualcosa.
Il problema logico, secondo me, è che la dichiarazione di inconoscibilità
è essa stessa una determinazione, è la determinazione di un
qualcosa che è determinato come inconoscibile quindi si autocontraddice
perché si dichiara qualcosa inconoscibile che pur conosco
in quanto è inconoscibile. Credo che la metafisica noumenica
si caratterizzi meglio con tale autocontraddizione
individuata già da Hegel.
>
> L'affermazione della esistenza della cosa in sé, non è effettuata in Kant a
> a partire dall'orizzonte del senso comune (per il senso comune, la cosa in
> sé non è quel "limite" in cui essa invece consiste per Kant). In Hume, c'è
> invece questa affermazione, che però viene mostrata infondata in un
> orizzonte che si distingue (ecco l'effetto scettico) da quello cui quella
> affermazione appartiene.
La questione la vedo in questi termini.
Nel caso di Hume, a mio avviso,
la contraddizione è più sottile
anche se è sempre dello stesso tipo:
se il criterio humeano si basa su tutto ciò
a cui posso associare, direttamente o indirettamente, un'impressione,
allora risulta evidente che il criterio stesso
non è associato a nessuna impressione.
Per quale motivo dovrei accettare il criterio di Hume
dal momento che esso asserisce che non bisogna
accettare criteri che non discendono dalle impressioni?
Il criterio di Hume si auto distrugge
e non riesce pertanto a distruggere il senso comune,
anzi, lo fa solo in modo apparente.
In questo caso particolare l' "effetto scettico"
è viziato da un errore logico.
Questo risultato è tipico per le posizioni autocontraddittorie
e in quanto tali generano ogni tipo di asserti strani,
tra cui le osservazioni che citavi.
Cordiali saluti.
A
LG
> il metodo della
> ricerca filosofica non �, e mai potr� essere, un metodo empirico
Questa e' pura utopia, direi peggio "ambizioso platonismo":-). Certo, il
metodo empirico della filosofia non e' quello strumentista della scienza, ma
non puo' sussistere senza la piattaforma esperenziale che da significato al
linguaggio. Si puo' svolazzare, impilare astrazioni su astrazioni, ma si
parte sempre da li'; e se qualcuno continua a restar sospeso a mezzaria, e'
solo perche' non vuol vedere il palo sul quale si regge. Quanto al
significare, fondativo e' il divenire, il nominale non l'universale.
> La ricerca
> filosofica procede iuxta propria principia.
Ma allora non potrebbe essere espressa linguisticamente, in quanto quello
che suscita nell'interlocutore - reale o virtuale - il significato di un
testo e' l'esperienza pregressa del mondo. Non si capirebbe dove
pre-sussistano gli "iuxta propria principia".
Ciao. Non svolazzare troppo:-).
LG
LG
> Come già detto la prima parte non "pone" cose in sè ma dichiara
> ciò che pensa il senso comune (vero) e rispetto a tale senso comune
> si enuncia l'asserto humeano
Qui sono d'accordo.
> Il problema logico, secondo me, è che la dichiarazione di inconoscibilità
> è essa stessa una determinazione
Qui direi in parte: l'inconoscobilita' rende affetta da estrema vaghezza
referenziale l'idea di in se' noumenico, in quanto ogni riferimento
possibile cade nel conoscibile. Kant parlando di noumeno assume
sostanzialmente, rispetto ad tale citazione, un impegno ontologico: dichiara
(e' giusto, come fai sopra, parlare di "dichiarazione") l'esistenza di un
qualcosa (questo e' lo zoccolo duro del realismo kantiano), di cui pero' non
puo' dire altro (inconoscibile).
> perché si dichiara qualcosa inconoscibile che pur conosco
L'autocontraddizione non sta invece, secondo me, nel far dire a Kant che
"conosce" quello che non ha mai detto di conoscere, per farlo cadere in
contraddizione; sta invece nel considerare concepibile la sua idea:
l'immaginato, il "sottostante" inconoscibile all'interfaccia soggettiva, non
puo' essere immaginato altro che da un osservatore, e dunque non avra' mai
l'intrinsecita' di modi d'essere suoi propri, indipendenti dall'osservatore:
perde la sua stessa consistenza d'essere un qualcosa. Alla fine lo si cita
come fosse "un qualcosa" senza che abbia nessuno dei crismi con cui ci
facciamo l'idea di un qualcosa.
>> L'affermazione della esistenza della cosa in sé, non è effettuata in Kant
>> a partire dall'orizzonte del senso comune
Ma se ne fa un'idea dall'esperienza, nel mondo comune, di cose celate sotto
confezioni. Dato che e' plausibile che esista qualcosa celato da
qualcos'altro, allora sembra plausibile anche l'idea che il celato sia -
come statuto teoretico, per dichiarazione - inconoscibile.
> Per quale motivo dovrei accettare il criterio di Hume
> dal momento che esso asserisce che non bisogna
> accettare criteri che non discendono dalle impressioni?
Secondo me in primis dice - anche se non lo dice - che non bisogna accettare
criteri che non abbiano lo stile logico della dialettica rigorosa,
caratteristico della filosofia (parlo di "stile logico" invece che solo di
"logica" perche' penso che i discorsi non siano espressione del Logos, come
forse amerebbe Marco V....). Ad essa sottopone quelli che il senso comune
chiama "oggetti".
LG
aanselm
> Qui direi in parte: l'inconoscobilita' rende affetta da estrema vaghezza
> referenziale l'idea di in se' noumenico, in quanto ogni riferimento
> possibile cade nel conoscibile. Kant parlando di noumeno assume
> sostanzialmente, rispetto ad tale citazione, un impegno ontologico: dichiara
> (e' giusto, come fai sopra, parlare di "dichiarazione") l'esistenza di un
> qualcosa (questo e' lo zoccolo duro del realismo kantiano), di cui pero' non
> puo' dire altro (inconoscibile).
ma proprio questa affermazione che
"pero' non puo' dire altro"
dice qualcosa, altrimenti bisognava astenersi dal dirlo.
La contraddizione sta nella pretesa di non poter dire altro
quando invece si dice effettivamente qualcosa,
che non è il non dire nulla.
> L'autocontraddizione non sta invece, secondo me, nel far dire a Kant che
> "conosce" quello che non ha mai detto di conoscere, per farlo cadere in
> contraddizione;
no,
non si sta dicendo che conosce qualche determinazione
che si aggiunge alla semplice affermazione di conoscere
che c'è l'inconoscibilità.
La conoscenza di cui si parla è la differenza rispetto a chi non dice nulla,
perché mentre chi non dice nulla effettivamente tace,
chi si limita a dire che qualcosa non si può dire
in realtà effettua un atto linguistico che si differenzia da chi tace
per cui tale dichiarazione kantiana da un lato effettua un
atto linguistico dall'altro dice che non si può conoscerlo
ma ciò è contraddittorio perché si dice una cosa e se ne fa
un'altra.
> sta invece nel considerare concepibile la sua idea:
> l'immaginato, il "sottostante" inconoscibile all'interfaccia soggettiva, non
> puo' essere immaginato altro che da un osservatore, e dunque non avra' mai
> l'intrinsecita' di modi d'essere suoi propri, indipendenti dall'osservatore:
> perde la sua stessa consistenza d'essere un qualcosa. Alla fine lo si cita
> come fosse "un qualcosa" senza che abbia nessuno dei crismi con cui ci
> facciamo l'idea di un qualcosa.
ma non si parla dei pensieri del soggetto rispetto alla cosa inconoscibile;
si argomenta sulla contraddizione pragmatica performativa della dichiarazione
di inconoscibilità: è tale dichiarazione che è essa stessa una conoscenza,
infatti io so che quella cosa è inconoscibile, ma se lo fosse per davvero non
dovrei nemmeno sapere che è inconoscibile.
Sapere che la cosa in sé è inconoscibile è una conoscenza,
molto elementare, ma è pur sempre una conoscenza.
>> Per quale motivo dovrei accettare il criterio di Hume
>> dal momento che esso asserisce che non bisogna
>> accettare criteri che non discendono dalle impressioni?
>
> Secondo me in primis dice - anche se non lo dice - che non bisogna accettare
> criteri che non abbiano lo stile logico della dialettica rigorosa,
non regge perché Hume rifiuta anche la logica
perché non è conducibile alle impressioni sensoriali.
Il discorso di Hume è alogico, arazionale.
--
A
LG
> LG :
>
>> Qui direi in parte: l'inconoscobilita' rende affetta da estrema vaghezza
>> referenziale l'idea di in se' noumenico, in quanto ogni riferimento
>> possibile cade nel conoscibile. Kant parlando di noumeno assume
>> sostanzialmente, rispetto ad tale citazione, un impegno ontologico:
>> dichiara
>> (e' giusto, come fai sopra, parlare di "dichiarazione") l'esistenza di un
>> qualcosa (questo e' lo zoccolo duro del realismo kantiano), di cui pero'
>> non
>> puo' dire altro (inconoscibile).
>
> ma proprio questa affermazione che
> "pero' non puo' dire altro"
> dice qualcosa, altrimenti bisognava astenersi dal dirlo.
Mi pare un discorso sofista. Non puoi accusare qualcuno, se su qualcosa
afferma di non poter dire altro, di averlo detto. Ha enunciato qualcosa che
riguarda il suo dire, non l'oggetto del suo dire. L'inconoscibilita' e' un
limite cognitivo del soggetto, non una proprieta' dell'oggetto.
> La contraddizione sta nella pretesa di non poter dire altro
> quando invece si dice effettivamente qualcosa,
> che non è il non dire nulla.
Vediamo allora una scenetta: Kant afferma l'esistenza di un qualcosa sempre
in-formato dall'apparato soggettivo (trascendentale). L'ascoltatore gli
chiede: "E cosa sarebbe, cosa me ne puoi dire d'altro?". E Kant per tutta
risposta... zitto! Guai a dire che non ne puo' dire altro altrimenti si
auto-contraddirebbe. Non mi pare che funzioni, anche perche' l'ascoltatore
ne dedurrebbe lui stesso che quel "qualcosa" e' per Kant inconoscibile, e
per questo inesplicabile. Certo, gli si potrebbe chiedere cosa allora l'ha
citato a fare come un qualcosa, ma Kant e' secondo me ben conscio - e
paventa - che togliendo il residuo realistico su cui si regge il
trascendentale, si finisce nell'idealismo. E Kant voleva essere un realista
(anche se, in questo modo, quello che Putnam chiamerebbe un "realista
metafisico"). Kant riduce sostanzialmente la metafisica tradizionale ad un
indicibile limite (criticismo gnoseologico); Hegel cassa come refuso
insensato l'onticita' di questo limite, e pero' metafisicizza il
trscendentale (Hegel era un romantico, e aveva manie di grandezza:-)).
> chi si limita a dire che qualcosa non si può dire
> in realtà effettua un atto linguistico
> che si differenzia da chi tace
Certo, col quale pero' non aggiunge altro, si limita a ridescrivere lo stato
di chi tace.
>> sta invece nel considerare concepibile la sua idea:
>> l'immaginato, il "sottostante" inconoscibile all'interfaccia soggettiva,
>> non
>> puo' essere immaginato altro che da un osservatore, e dunque non avra'
>> mai
>> l'intrinsecita' di modi d'essere suoi propri, indipendenti
>> dall'osservatore:
>> perde la sua stessa consistenza d'essere un qualcosa. Alla fine lo si
>> cita
>> come fosse "un qualcosa" senza che abbia nessuno dei crismi con cui ci
>> facciamo l'idea di un qualcosa.
>
> ma non si parla dei pensieri del soggetto rispetto alla cosa inconoscibile
Eppure proprio di questo si tratta, di come nasce un'idea e da quale
substrato esperenziale nasce. Quando l'idea viene espressa in un dire, e
letta, la sua comprensione si regge proprio su questa fondazione
esperenziale (mediata da tutta una pila o reticolo di astrazioni,
culturalmente sussistenti, ma alla fin fine fondate - come scaturigine -
sull'ostensione esperenziale, che gli uomini, dato che si capiscono tra di
loro, riconoscono come comune).
> Sapere che la cosa in sé è inconoscibile è una conoscenza
Ma la contraddizione - come dicevo - e' tua, parti dall' inconoscibilita' e
la dichiari pero' conoscenza.
A questo punto ogni termine in negativo implicherebbe il suo positivo,
autocontraddicendone la citazione. A me pare una fallacia non nuova. Se non
erro la usa anche Severino. Eppoi, perche' non gia' Parmenide? Solo l'Essere
e', il Non-Essere non puo' essere affermato, e dunque nemmeno il divenire
del molteplice. Quello di ricavare un'ontologia per via di giudizi puramente
analitici, come se gia' fosse nella nostra testa, indipendentemente
dall'esperienza grazie a cui costruiamo le idee, e' secondo me solo una
pretesa ambiziosa, e direi ormai del tutto accademica.
>>> Per quale motivo dovrei accettare il criterio di Hume
>>> dal momento che esso asserisce che non bisogna
>>> accettare criteri che non discendono dalle impressioni?
>>
>> Secondo me in primis dice - anche se non lo dice - che non bisogna
>> accettare
>> criteri che non abbiano lo stile logico della dialettica rigorosa,
>
> non regge perché Hume rifiuta anche la logica
Non mi pare. I suoi argomenti s'affidano alla plausibilita' (che e'
invitabilmente logica).
Ciao. Grazie dello scambio.
LG
aanselm
> "aanselm" <aanselm...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> [...] Ha enunciato qualcosa che
> riguarda il suo dire, non l'oggetto del suo dire. L'inconoscibilita' e' un
> limite cognitivo del soggetto, non una proprieta' dell'oggetto.
Se mi permetti vorrei farti vedere
la questione del problema.
Cerco di formalizzare un po'.
Dire che qualcosa è inconoscibile significa associare
la proprietà dell'inconoscibilità ad un qualcosa.
Ad esempio sia "A" un qualcosa
e sia 'p' la proprietà di inconoscibilità
allora affermare la frase "f":
"A è p"
è autocontraddittorio perchè
analizzando f sia come forma che come contenuto
si trova una collisione.
Infatti poiché f è una frase, in quanto tale,
cioè come *forma proposizionale*,
è una conoscenza, perché ci dice qualcosa,
e, rispetto al tacere, è un'informazione in più.
(Escludiamo i casi del parlare a vuoto).
Ma se analizziamo il *contentuo* di f
allora il *contenuto* afferma ciò che nega la *forma*.
Devi analizzare questa situazione dialogica
dal punto di vista logico
non da quello gnoseologico sul quale ti muovi,
altrimenti ti sfuggirà la contraddizione.
Questa situazione discende dal PdnCE:
Principio di non Contraddizione Esteso.
Si dice "Esteso" perché oltre alla contraddizione
tra A e non-A si vieta anche la contraddizione
tra *forma* e *conteuto* in base a questioni
di ordine razionale.
Se si vuole comunicare in modo ragionevole
si devono evitare le collisioni tra forma e contenuto
(tra ciò che si dice e ciò che si fa).
Esempio classico è l'antinomia del mentitore cretese:
"tutti i cretesi mentono".
Se un cretese dice quella frase,
allora nell'atto del dire
si autocontraddice *performativamente*
perché ciò che dice collide con ciò
che la frase intende dire.
Questo è il punto della questione!
Però questo caso banale si supera facendo esprimere
la frase a chi non è cretese.
Un altro esempio facilissimo è:
"I do not speak english".
Ciò che la frase dice è in contraddizione
perormativa con il suo contenuto.
La frase si autodistrugge sul piano logico.
La soluzione è altrettanto semplice,
basta tradurla in italiano, ad esempio,
"Io non parlo inglese". La contraddizione è sparita,
il significato è salvo, tutti sono contenti.
:)
Nel caso non banale di Kant, invece, l'antinomia
è insuperabile perché è concettualmente contraddittorio
parlare di cose inconoscibili.
> Vediamo allora una scenetta: [...]
con le categorie che usi
non comprenderai mai quello che ti ho appena detto.
>> non regge perché Hume rifiuta anche la logica
>
> Non mi pare. I suoi argomenti s'affidano alla plausibilita' (che e'
> invitabilmente logica).
a mio parere non è così,
gli argomenti si basano semmai sulla ripetizione degli eventi,
sull'abitudine di esperimentare la regolarità,
ma ciò chiaramente non ha nulla a che vedere con i principi della logica
che prescindono da ogni ricorso alla regolarità sperimentata.
>
> Ciao. Grazie dello scambio.
> LG
>
Ciao
e grazie a te
che sei tra i più acuti interlocutori
di questo newsgroup con scarsi cavalieri coraggiosi.
:)
--
A
LG
> Dire che qualcosa è inconoscibile significa associare
> la proprietà dell'inconoscibilità ad un qualcosa.
> Ad esempio sia "A" un qualcosa
Non e' una "proprieta'" dell'oggetto (un qualcosa, come tu appunto poni che
sia "A":), ma del soggetto (che sta predicando su se stesso)..
L'oggetto non e' raggiunto dai limiti cognitivi del soggetto (a meno che tu
non mi voglia sostenere che l'apparato trascendentale kantiano
modificherebbe l'oggetto da esso in-formato). Se l'inconoscibilita' NON e'
una proprieta' dell'oggetto, e il tuo discorso decade.
> *forma proposizionale*,
> è una conoscenza, perché ci dice qualcosa
Prendo questo quotato per se stesso (quanto a sopra mi sembra d'aver
concluso).
Che "ci dica qualcosa" ce lo dice, ma che ogni enunciato sia per cio' stesso
una conoscenza, lo contesto. Esistono - e direi che in filosofia abbondano -
le verbosita', cioe' proposizioni che non rimandano a niente.
> Devi analizzare questa situazione dialogica
> dal punto di vista logico
> non da quello gnoseologico sul quale ti muovi,
> altrimenti ti sfuggirà la contraddizione.
> Questa situazione discende dal PdnCE:
> Principio di non Contraddizione Esteso.
> Si dice "Esteso" perché oltre alla contraddizione
> tra A e non-A si vieta anche la contraddizione
> tra *forma* e *conteuto* in base a questioni
> di ordine razionale.
I contenuti (come i significati) non esistono, siamo sempre di fronte a
forme. Non potrai mai mostrarmi un nudo contenuto. Ma solo eventuali
traduzioni da una forma di testo ad un'altra, che giudichi equivalente.
Pero' non hai un metro oggettivo a-priori (ad es. le categorie
trascendentali kantiane...) su cui misurare la prima e la seconda stoffa
(testi), e, se misurano uguale, dire che sono equivalenti. E' duro sostenere
che nasciamo gia' come cervelli impostati chesso' su 14 categorie; semmai
abbiamo sia la capacita' di astrarre sia quella di raggruppare in categorie;
ne segue che io posso non capire le tue categorie cosi' come tu puoi non
capire le mie, e' una questione contingente - tanto per rispondere a
un'osservazione che facevi poco dopo).
Insomma, mi pare che tu stia usando una... tassonomia (ormai) posticcia per
distinguere qualcosa che non e' distinguibile (il supposto contenuto dalla
forma: sotto il vestito niente, non ci sono dei "qualcosa" extra-linguistici
che il linguaggio rispecchia o approssima; cosi' come non c'e' un noumeno,
se non sempre rivestito da fenomeni( se non e' sostenibile che ci sia,
dobbiamo rinculare nello stato quo del senso comune, che e' originario
(pre-filosofico e pure pre-catechistico :-) ), e a cui non viene in mente
che ci sia.. Dichiarare, come fa Kant, che c'e', non lo fa esistere (ne' il
dichiarare ne' il definire fa esistere), e se la sua IDEA sembra plausibile
e' solo perche' ci fondiamo sul "terreno" delle certezze esperenziali (della
Lebenswelt, provo a dirtela alla Husserl :-)) con cui possiamo costruire
degli esempi concreti di cose incorporate in altre... e le usiamo per
comprendere l'idea di un inconoscibile in-se'... etc., mi sembra di averne
gia' parlato).
>> Vediamo allora una scenetta: [...]
> con le categorie che usi
> non comprenderai mai quello che ti ho appena detto.
Ha-ah. Con quelle che usi te non comprenderai mai di avvitarti su te stesso.
Sei da "strizzare", come i panni dopo averli contorti:-). .
>>> non regge perché Hume rifiuta anche la logica
>>
>> Non mi pare. I suoi argomenti s'affidano alla plausibilita' (che e'
>> invitabilmente logica).
> a mio parere non è così,
> gli argomenti si basano semmai sulla ripetizione degli eventi,
> sull'abitudine di esperimentare la regolarità
Compie delle descrizioni di costruzione del mondo mostrando come
l'immaginazione sia "avviata" dagli stimoli-impressioni dell'ambiente (mi
ricordo che parlava d'essere accanto al fuoco, la porta che cigola, il
servitore che gli porta una lettera... e immaginava tutto il mondo che dava
per scontato sussistere (anche se non poteva formalmente garantirlo (!)) a
fronte di queste esperienze (le altre stanze, le scale, l'amico che gli
scriveva mi pare da Parigi (?) etc.).
Husserl ad es. (visto che te l'ho citato sopra) gli contestava questo ruolo
chiave dell'immaginazione, che veniva attivata dall'abitudine del
gia'-visto-sussistere.
> ma ciò chiaramente non ha nulla a che vedere con i principi della logica
Non vedo perche', a meno che tu non ne faccia una questione formale. Ma
allora devi entrare in un box di linguaggio formale... qui si tratta di
linguaggio ordinario.
Salvo errori od omissioni per la fretta, ciao.
LG
aanselm
> "aanselm" <aanselm...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:hk1efr$17q$1...@news.eternal-september.org...
>
>> Dire che qualcosa è inconoscibile significa associare
>> la proprietà dell'inconoscibilità ad un qualcosa.
>> Ad esempio sia "A" un qualcosa
>
> Non e' una "proprieta'" dell'oggetto (un qualcosa, come tu appunto poni che
> sia "A":), ma del soggetto (che sta predicando su se stesso)..
> L'oggetto non e' raggiunto dai limiti cognitivi del soggetto (a meno che tu
> non mi voglia sostenere che l'apparato trascendentale kantiano
> modificherebbe l'oggetto da esso in-formato). Se l'inconoscibilita' NON e'
> una proprieta' dell'oggetto, e il tuo discorso decade.
Come ti ho già detto nel msg precedente,
la mia obiezione è di tipo logico.
Riguarda la logica degli atti linguistici.
Le considerazioni che svolgi non c'entrano
con la mia obiezione. Se vuoi contestarla
dovresti usare mezzi logici e farmi vedere
come elimini la contraddizione.
Invece sul piano gnoseologico si possono fare altri discorsi,
come quelli che fai tu ma, a mio parere,
se c'è un problema logico a monte,
allora tutte le discussioni gnoseologiche risultano minate.
Pertanto bisogna partire dal punto di vista logico
per risolvere il problema.
>
>> *forma proposizionale*,
>> è una conoscenza, perché ci dice qualcosa
>
> Prendo questo quotato per se stesso (quanto a sopra mi sembra d'aver
> concluso).
> Che "ci dica qualcosa" ce lo dice, ma che ogni enunciato sia per cio' stesso
> una conoscenza, lo contesto. Esistono - e direi che in filosofia abbondano -
> le verbosita', cioe' proposizioni che non rimandano a niente.
Ma non stiamo parlando della conoscenza gnoseologica
ma di quella logica. Della conoscenza che *ogni*
proposizione non vuota e ben formata esprime.
Ora, se la proposizione, qualsiasi cosa dica,
è autocontraddittoria allora non può essere
una base per costruire qualsiasi tipo di conoscenza.
Se la base della conoscenza è già in partenza,
dal punto di vista logico, contraddittoria, allora
ogni altra considerazione, ontologica, gnoseologica, etica, ecc.
sarà contraddittoria.
Almeno questo tipo di obiezione ti è chiara?
>> Devi analizzare questa situazione dialogica
>> dal punto di vista logico
>> non da quello gnoseologico sul quale ti muovi,
>> altrimenti ti sfuggirà la contraddizione.
>
>> Questa situazione discende dal PdnCE:
>> Principio di non Contraddizione Esteso.
>> Si dice "Esteso" perché oltre alla contraddizione
>> tra A e non-A si vieta anche la contraddizione
>> tra *forma* e *conteuto* in base a questioni
>> di ordine razionale.
>
> I contenuti (come i significati) non esistono,
... se parti da queste premesse
non potremmo mai discutere razionalmente.
Io, comunque, penso di averti esposto
in modo chiaro la mia obiezione di tipo logico,
se tu vuoi "argomentare" su altri piani
e con altre premesse fai pure,
ma per me l'obiezione resta e registro
che non l'hai confutata, anzi, nemmeno sfiorata.
> siamo sempre di fronte a
> forme. Non potrai mai mostrarmi un nudo contenuto.
ma cosa c'entra questo
con l'autocontraddizione pragmatica?
>> gli argomenti si basano semmai sulla ripetizione degli eventi,
>> sull'abitudine di esperimentare la regolarità
>
> Compie delle descrizioni di costruzione del mondo mostrando come
> l'immaginazione sia "avviata" dagli stimoli-impressioni dell'ambiente (mi
> ricordo che parlava d'essere accanto al fuoco, la porta che cigola, il
> servitore che gli porta una lettera... e immaginava tutto il mondo che dava
> per scontato sussistere (anche se non poteva formalmente garantirlo (!)) a
> fronte di queste esperienze (le altre stanze, le scale, l'amico che gli
> scriveva mi pare da Parigi (?) etc.).
e quindi confermi che con la logica tali argomenti c'entrano poco.
Per logica intendo:
- logica formale o matematica
- logica analitica del linguaggio (argomentazione, pragmatica, ecc.).
Queste strutture logiche sono presupposte da ogni discorso gnoseologico,
per cui, già prima di parlare di contenuti,
la logica è già operante in ogni discorso,
anche il quello logico stesso e in ciò si manifesta la riflessività del pensiero.
In sintesi, prima di fare qualsiasi considerazione, bisogna riconoscere che
le strutture logiche sono presupposte nel nostro discorso e se c'è qualche
antinomia allora ogni discorso che discende da essa sarà contraddittorio.
Questa è la mia obiezione al discorso di Kant
(più che mia è in realtà della scuola hegeliana di Tubinga).
Ciao.
-
A
Marco V.
> ed � anche una "propriet� essenziale" allora fisica e filosofia hanno
> la stessa propriet� essenziale ma quando vediamo in che cosa consiste
> questo "porre" ci accorgiamo che sono "essenzialmente" diverse.
> Non hanno nulla in comune, sono su piani diversi di indagine.
Ma hanno certamente in comune di essere "discorso". Questo � innegabile:
corrisponde cio� ad una evidenza la cui negazione produce
un'autocontraddizione. Poi, certamente, l'innegabilit� dello statuto
discorsivo della scienza non implica una superiorit� del metodo filosofico.
Tuttavia, il metodo filosofico tende a caratterizzarsi tramite la
_consapevolezza dello statuto discorsivo_ di ogni sapere. Questa
caratterizzazione � lo statuto stesso della filosofia, come sapere che si
distingue dai saperi non filosofici. E' il contenuto di quella
caratterizzazione, cio� la consapevolezza dello statuto discorsivo dei
saperi, il motore dei procedimenti logici che, mettendo all'opera
argomentazioni di tipo "trascendentale", sono tipici della razionalit�
filosofica.
> Non mi riferivo ai fotoni ma agli atomi che li emettono.
> Di questi atomi, che sono la "causa" fisica dell'esistenza dei fotoni,
> non posso fare esperienza con le impressioni, per cui dal punto di vista
> di Hume
> non sono oggetti esistenti. Negare il principio di causa ed effetto
> ha come conseguenza la perdita della Meccanica Quantistica che �
> la teoria fisica pi� verificata dalla scienza e si basa sul
> principio di causa ed effetto: gli atomi causano i fotoni.
> Non potr� mai "vedere" un atomo ma solo i fotoni che emette.
Ma, come dicevo, lo statuto di "oggetto" proprio dei fotoni fa s� che lo
scetticismo humeano si applichi anche ai fotoni. In genere per
l'applicazione di tale scetticismo � sufficiente la considerazione degli
esperimenti che procurano la prova sperimentale agli asserti della esistenza
dei fotoni.
> Hegel non aveva chiaro il concetto della scienza fisica sperimentale,
> basta leggersi la sua tesi sull'orbita dei pianeti.
Tesi che infatti lascerei perdere:-). Hegel aveva ben chiara l'essenza
logica dello scetticismo. Ritengo valida la sua affermazione della
inconsistenza filosofico dello scetticismo fondato su teorie scientifiche (e
sulle presunte certezze vantate dalla conoscenza sensibile).
> Come gi� detto la prima parte non "pone" cose in s� ma dichiara
> ci� che pensa il senso comune (vero) e rispetto a tale senso comune
> si enuncia l'asserto humeano ma non c'� un collegamento logico
> tra le due parti e quindi non c'� un errore metafisico noumenico.
D'accordissimo in generale, nel senso che questo, come ho ripetutamente
detto, � esattamente il procedimento dello scetticismo humeano. Continuo
per� - ma lasciamo pure da parte questa mia convinzione - a credere che tale
procedimento non sia rispecchiato nella sintesi che abbiamo discusso, perch�
in essa non riesco a reperire traccia della distinzione tra l'orizzonte in
cui � asseverata l'esistenza di oggetti nel mondo e l'orizzonte in cui viene
guadagnata l'infondatezza di tale asseverazione [non riesco cio� a reperire
traccia del fatto che quel primo orizzonte � posto _come_ orizzonte del
"senso comune", e come tale relativizzato].
> Il problema logico, secondo me, � che la dichiarazione di inconoscibilit�
> � essa stessa una determinazione, � la determinazione di un
> qualcosa che � determinato come inconoscibile quindi si autocontraddice
> perch� si dichiara qualcosa inconoscibile che pur conosco
> in quanto � inconoscibile. Credo che la metafisica noumenica
> si caratterizzi meglio con tale autocontraddizione
> individuata gi� da Hegel.
Autocontraddizione individuata gi� prima di Hegel, e che Fichte (secondo una
dialettica differente da quella hegeliana) pone a fondamento del suo sistema
filosofico. Possiamo comunque, dopo due secoli di distanza, decostruire la
dichiarazione di quell'autocontraddittoriet�. La troveremo totalmente
fondata sull'effetto logico prodotto dal termine "qualcosa": quando il
termine "qualcosa" � libero di esercitare la sua dominazione logica, allora
anche l'"inconoscibilit�" deve essere assunta come una propriet� attribuita
al "qualcosa". Ma su questo vedo hai gi� cominciato una discussione con LG.
> La questione la vedo in questi termini.
> Nel caso di Hume, a mio avviso,
> la contraddizione � pi� sottile
> anche se � sempre dello stesso tipo:
> se il criterio humeano si basa su tutto ci�
> a cui posso associare, direttamente o indirettamente, un'impressione,
> allora risulta evidente che il criterio stesso
> non � associato a nessuna impressione.
> Per quale motivo dovrei accettare il criterio di Hume
> dal momento che esso asserisce che non bisogna
> accettare criteri che non discendono dalle impressioni?
> Il criterio di Hume si auto distrugge
> e non riesce pertanto a distruggere il senso comune,
> anzi, lo fa solo in modo apparente.
> In questo caso particolare l' "effetto scettico"
> � viziato da un errore logico.
> Questo risultato � tipico per le posizioni autocontraddittorie
> e in quanto tali generano ogni tipo di asserti strani,
> tra cui le osservazioni che citavi.
Certamente, nel senso che _cos�_ compreso lo scetticismo humeano diviene,
nella irreperibilit� della impressione da associare al "criterio delle
impressioni", una "metafisica delle impressioni" (sulla base di un
procedimento di autoconfutazione analogo a quello che produce il collasso
del principio neopositivistico di verificazione).
Ma allora si tratter� di vedere se lo scetticismo humeano � effettivamente
riducibile, quanto al suo fondamento, a quel criterio la cui accettazione si
autoconfuta. Per farlo, dovremo andarci a leggere l'inizio del "Trattato
della natura umana", dove si dice che <<All the perceptions of the human
kind resolve themselves into distinct kinds; which I shall call IMPRESSIONS
and IDEAS">>. Poco dopo aggiunge: <<Every one of himself will readly
perceive the difference betwixt feeling and thinking>>.
Hume non pone la domanda se la differenza sentire/pensare, la quale esprime
il contenuto di quella distinzione, ricada, in quanto percepita, nella
classe delle impressioni o in quella delle idee, n� la domanda.
Un saluto,
Marco
LG
>>> *forma proposizionale*,
>>> è una conoscenza, perché ci dice qualcosa
>>
>> Prendo questo quotato per se stesso (quanto a sopra mi sembra d'aver
>> concluso).
>> Che "ci dica qualcosa" ce lo dice, ma che ogni enunciato sia per cio'
>> stesso
>> una conoscenza, lo contesto. Esistono - e direi che in filosofia
>> abbondano -
>> le verbosita', cioe' proposizioni che non rimandano a niente.
>
> Ma non stiamo parlando della conoscenza gnoseologica
> ma di quella logica.
>
> Della conoscenza che *ogni*
> proposizione non vuota e ben formata esprime.
Ma appunto, come dicevo sopra, non e' vero che quelle che chiamavo
verbosita' (e che tu chiami "proposizioni vuote") esprimano una conoscenza.
E non e' nemmeno vero che la "conoscenza logica" sia tout court conoscenza.
Io intendo questo nel senso che NON puoi ricavare qualcosa d'ontologico
derivandolo SOLO per via logica (ad es. utilizzando il PdNC come fosse uno
strumento logico produttore di dimostrazioni ontologiche). Se pero' mi
sostieni che la logica e' A POSTERIORI derivata dall'esperienza (antropica)
evolutiva del mondo da parte del cervello umano (su cui io potrei
concordare), allora utilizzando la logica potresti anche ricavare qualcosa
che rimanda alla struttura del mondo, e aver persino senso che "razionale e'
reale" e viceversa..
> Ora, se la proposizione, qualsiasi cosa dica,
> è autocontraddittoria allora non può essere
> una base per costruire qualsiasi tipo di conoscenza.
Si, condivido, ma siamo sempre su base logica (e' un po' simile a quello che
dico io sulla vaghezza referenziale: se viene riconosciuta come tale, la
proposizione non puo' aver senso, si ha l'impressione di parlare di qualcosa
senza sapere di che cosa realmente si parla). Il mondo potrebbe pero'
confutare questa base logica, ad es. fornendo esperienze scientifiche (visto
che sei ferrato di Fisica dovresti convenirne) che possono venir enunciate
solo in modo contraddittorio (mi viene in mente l'entaglement). Se la logica
le smentisce, da dove deriva una conoscenza vera?
> Se la base della conoscenza è già in partenza,
> dal punto di vista logico, contraddittoria
1) Esiste il qualcosa "A". Punto.
2) Il soggetto "S" non puo' conoscere "A". E' un limite del soggetto, non
dell'oggetto.
L'inconoscibile kantiano non e' dunque contraddittorio, e' semmai
irreferenziabile.
Altro esempio: 1) esiste una stella. 2) Nessun cieco la puo' vedere.
>>> Principio di non Contraddizione Esteso.
>>> Si dice "Esteso" perché oltre alla contraddizione
>>> tra A e non-A si vieta anche la contraddizione
>>> tra *forma* e *conteuto* in base a questioni
>>> di ordine razionale.
>>
>> I contenuti (come i significati) non esistono,
>
> ... se parti da queste premesse
> non potremmo mai discutere razionalmente.
E' come se dicessi a Kant che se parte dalle premesse del trascendentale non
potresti mai discutere di realta' con lui:-). O con Hegel, contestandogli
che se abolisce il noumeno nessun discorso ontologico puo' essere piu'
fatto.
Affermo solo che la discussione razionale si svolge tra forme, non tra
contenuti. L'idea che possano esistere significati o contenuti
extra-linguistici e' probabilmente un mito. Infatti nessuno puo' mai esibire
un "nudo" contenuto.
Vedi sul tema l'obiezione sulla distinzione tra schema e contenuto in
D.Davidson. Mica affermo cose inaudite.
> per me l'obiezione resta e registro
> che non l'hai confutata, anzi, nemmeno sfiorata.
Per me resta il fatto che ti sei arroccato su una posizione che, non vorrei
sfottere, ma chiamerei... fallace.
>> Compie delle descrizioni di costruzione del mondo mostrando come
>> l'immaginazione sia "avviata" dagli stimoli-impressioni dell'ambiente (mi
>> ricordo che parlava d'essere accanto al fuoco, la porta che cigola, il
>> servitore che gli porta una lettera... e immaginava tutto il mondo che
>> dava
>> per scontato sussistere (anche se non poteva formalmente garantirlo (!))
>> a
>> fronte di queste esperienze (le altre stanze, le scale, l'amico che gli
>> scriveva mi pare da Parigi (?) etc.).
>
> e quindi confermi che con la logica tali argomenti c'entrano poco.
Le sue interpretazioni sono per Hume corrette, "ben formate" logicamente. Se
si fosse accorto d'essere incappato in qualche contraddizione logica
l'avrebbe corretta, presentando in altro modo le sue argomentazioni. Secondo
me uno che persegue puntigliosamente deduzioni logicamente mal formate e'
Severino, in primis quando usa il Nulla come smentitore del divenire. Mi
dirai "cosa c'entra adesso Severino?!": cerco di mettere a fuoco,
trasportandoti in varie stanze della casa filosofica, l'abito mentale (le
sussunzioni) che usi per parlare di logica:-). Se ad es. mi replichi che
Severino e' un... logificatore eccelso, allora non ci capiamo - pur
concordando su alcune tesi - su punti di vista decisivi.
> già prima di parlare di contenuti,
> la logica è già operante in ogni discorso
E su questo posso essere nuovamente d'accordo; tenendo pero' presente che
ogni discorso (in linguaggio ordinario, non formalizzato) non e' logicamente
testabile in astratto, se non in casi banali, perche' la concepibilita' di
quello che dice nasce dal pregresso esperenziale. Questo e' sempre il...
peduncolo su cui si regge la possibilita' di costruire linguaggi
formalizzati..
Ciao ciao.
LG
aanselm
>> la stessa proprietà essenziale ma quando vediamo in che cosa consiste
>> questo "porre" ci accorgiamo che sono "essenzialmente" diverse.
>> Non hanno nulla in comune, sono su piani diversi di indagine.
>
> corrisponde cioè ad una evidenza la cui negazione produce
> un'autocontraddizione.
Se passa il criterio "hanno in comune di essere discorso"
allora lo spiritismo, l'astrologia, la magia bianca e nera, ecc.
in quanto hanno in "comune di essere discorso"
guadagnano una dignità discorsiva che a mio parere non hanno assolutamente.
Hegelianamente potremmo ricordare che di notte tutte le vacche sono nere,
ovvero che la generalizzazione spinta annulla le differenze specifiche.
Di norma la generalizzazione ha lo scopo di accomunare ciò
che è generalizzabile, mentre è l'elementarizzazione che scopre
le contraddizioni. Nel nostro caso specifico la contraddizione
non può esserci in quanto l'elemento generalizzazante, il discorso,
non porta in sé la differenza specifica.
E' come dire che grandezze non omogenee non sono confrontabili,
ma in quianto grandezze possono certamente accomunarsi ma l'operazione di
generalizzazione non permette di tenere ancora in atto
le differenze specifiche a cui si dovrebbe riferire la contraddizione.
> Poi, certamente, l'innegabilità dello statuto
> discorsivo della scienza non implica una superiorità del metodo filosofico.
> Tuttavia, il metodo filosofico tende a caratterizzarsi tramite la
> _consapevolezza dello statuto discorsivo_ di ogni sapere. Questa
> caratterizzazione è lo statuto stesso della filosofia, come sapere che si
> distingue dai saperi non filosofici. E' il contenuto di quella
> caratterizzazione, cioè la consapevolezza dello statuto discorsivo dei
> saperi, il motore dei procedimenti logici che, mettendo all'opera
> argomentazioni di tipo "trascendentale", sono tipici della razionalità
> filosofica.
Finché la filosofia in quanto tale
si mantiene nel dominio della filosofia della scienza
non c'é contraddizione, ma nel momento in cui il discorso-consapevole
della filosofia entra in urto con il metodo della scienza allora quest'ultima
ha la legittimità del ricorso all'esperimento,
ovvero si deve tenere in conto di un modus operandi differenziato
rispetto alla semplice consapevolezza logica del sapere.
Diventa decisivo per il sapere stesso
interrogare la natura, ove ciò sia possibile e necessario.
>> Non mi riferivo ai fotoni ma agli atomi che li emettono.
>> Di questi atomi, che sono la "causa" fisica dell'esistenza dei fotoni,
>> non posso fare esperienza con le impressioni, per cui dal punto di vista
>> di Hume
>> non sono oggetti esistenti. Negare il principio di causa ed effetto
>> ha come conseguenza la perdita della Meccanica Quantistica che è
>> la teoria fisica più verificata dalla scienza e si basa sul
>> principio di causa ed effetto: gli atomi causano i fotoni.
>> Non potrò mai "vedere" un atomo ma solo i fotoni che emette.
>
> Ma, come dicevo, lo statuto di "oggetto" proprio dei fotoni fa sì che lo
> scetticismo humeano si applichi anche ai fotoni. In genere per
> l'applicazione di tale scetticismo è sufficiente la considerazione degli
> esperimenti che procurano la prova sperimentale agli asserti della esistenza
> dei fotoni.
Ma qual è lo statuto degli atomi che generano i fotoni?
Posso interagire con gli atomi attraverso i fotoni
(o più in generale con i bosoni intermedi delle interazioni fondamentali).
Ad esempio, quando tocco con una mano un qualsiasi oggetto,
non tocco in realtà gli atomi di quell'oggetto
ma interagisco elettromagneticamente
con i campi (fotoni) creati dagli atomi dell'oggetto.
L'atomo è sempre al di là della mia impressione tattile!
> Certamente, nel senso che _così_ compreso lo scetticismo humeano diviene,
> nella irreperibilità della impressione da associare al "criterio delle
> impressioni", una "metafisica delle impressioni" (sulla base di un
> procedimento di autoconfutazione analogo a quello che produce il collasso
> del principio neopositivistico di verificazione).
> Ma allora si tratterà di vedere se lo scetticismo humeano è effettivamente
> riducibile, quanto al suo fondamento, a quel criterio la cui accettazione si
> autoconfuta. Per farlo, dovremo andarci a leggere l'inizio del "Trattato
> della natura umana", dove si dice che <<All the perceptions of the human
> kind resolve themselves into distinct kinds; which I shall call IMPRESSIONS
> and IDEAS">>. Poco dopo aggiunge: <<Every one of himself will readly
> perceive the difference betwixt feeling and thinking>>.
> Hume non pone la domanda se la differenza sentire/pensare, la quale esprime
> il contenuto di quella distinzione, ricada, in quanto percepita, nella
> classe delle impressioni o in quella delle idee, né la domanda.
Vediamo la questione sul piano morale che è quello più semplice e più studiato.
I commentatori hanno parlato di Legge di Hume anche se il filosofo scozzese
non aveva mai pensato ad una legge e non aveva nemmeno dato un nome
alle sue riflessioni riguardanti l'indeducibilità del dover essere dall'essere.
E' e non-è sono del tutto diverse da deve e non-deve.
Oggi possiamo riformulare tale criterio così:
"da proposizioni descrittive non è possibile dedurre norme".
E qui possiamo riapplicare l'obiezione pragmatico-trascendentale
dell'etica del discfdroso di Apel:
per quale motivo dovrei accettare la legge di Hume
dal momente che essa *nega* che bisogna accettare norme
dedotte da giudizi fattuali?
La legge di Hume,
come il suo criterio nel dominio empirico,
si autodistrugge sempre.
Non ha la forza di superare le limitazioni
che essa stessa si impone.
La considerazione che si può trarre da questo risultato
è che i presupposti metateorici sono inaggirabili,
soprattutto nel momento in cui qualsiasi teoria empirica
esplicita i propri principi e criteri di conoscenza.
Cordiali saluti.
--
A
aanselm
>> proposizione non vuota e ben formata esprime.
>
> Ma appunto, come dicevo sopra, non e' vero che quelle che chiamavo
> verbosita' (e che tu chiami "proposizioni vuote") esprimano una conoscenza.
> E non e' nemmeno vero che la "conoscenza logica" sia tout court conoscenza.
> Io intendo questo nel senso che NON puoi ricavare qualcosa d'ontologico
> derivandolo SOLO per via logica (ad es. utilizzando il PdNC come fosse uno
> strumento logico produttore di dimostrazioni ontologiche). Se pero' mi
> sostieni che la logica e' A POSTERIORI derivata dall'esperienza (antropica)
> evolutiva del mondo da parte del cervello umano (su cui io potrei
> concordare), allora utilizzando la logica potresti anche ricavare qualcosa
> che rimanda alla struttura del mondo, e aver persino senso che "razionale e'
> reale" e viceversa..
Mi pare che avevamo già discusso sulla questione ontologica.
Cmq, l'obiezione che stiamo trattando adesso è di tipo logico,
per cui puoi pensarla come ti pare,
con o senza il riferimento all'essere,
con o senza il ricorso all'esperienza.
Diciamo che in qualche modo si arriva alla contraddizione,
per esempio nel modo come dici tu, a posteriori.
Ai fini della presente obiezione mi va bene la tua concessione.
>> Ora, se la proposizione, qualsiasi cosa dica,
>> è autocontraddittoria allora non può essere
>> una base per costruire qualsiasi tipo di conoscenza.
>
> Si, condivido, ma siamo sempre su base logica (e' un po' simile a quello che
> dico io sulla vaghezza referenziale: se viene riconosciuta come tale, la
> proposizione non puo' aver senso, si ha l'impressione di parlare di qualcosa
> senza sapere di che cosa realmente si parla).
Ok, fin qui ci siamo.
> Il mondo potrebbe pero'
> confutare questa base logica, ad es. fornendo esperienze scientifiche (visto
> che sei ferrato di Fisica dovresti convenirne) che possono venir enunciate
> solo in modo contraddittorio (mi viene in mente l'entaglement). Se la logica
> le smentisce, da dove deriva una conoscenza vera?
Qui, come ben sai, potrei non essere d'accordo.
Infatti a me non convincono pienamente le teorie empiriche di per sé,
ma questa è un'altra lunga storia.
>> Se la base della conoscenza è già in partenza,
>> dal punto di vista logico, contraddittoria
>
> 1) Esiste il qualcosa "A". Punto.
> 2) Il soggetto "S" non puo' conoscere "A". E' un limite del soggetto, non
> dell'oggetto.
Come ti ho già detto,
lascerei la questione gnoseologica ad altri 3d,
qui volevo mettere a fuoco le contraddizioni logiche
che si sviluppano quando si esplicita un criterio di conoscenza.
Quindi non sto discutendo della conoscenza,
ma del criterio in base al quale si stabilisce
ciò che è conoscibile e ciò che non lo è.
Poi che cosa effettivamente conosco e un altro punto.
> L'inconoscibile kantiano non e' dunque contraddittorio, e' semmai
> irreferenziabile.
In base all'etica del discorso di Apel,
c'è contraddizione pragmatico-trascendentale quando
ciò che si dice collide con ciò che fa l'atto linguistico con cui
si è detto.
Che poi l'inconoscibile kantiano possa essere *anche*
irreferenziale è un'aggiunta gnoseologica all'antinomia logica
che può starmi anche bene.
> Altro esempio: 1) esiste una stella. 2) Nessun cieco la puo' vedere.
>
Sono proposizioni che necessariamente presuppongono
conoscenze empiriche, non ci vedo problemi logici.
> Affermo solo che la discussione razionale si svolge tra forme, non tra
> contenuti.
Quindi una discussione tra contenuti è non-razionale?
La discussione razionale si svolge in ogni tipo di discorso,
tra forme, tra contenuti e tra forme e contenuti.
Una discussione è razionale se non si autocontraddice.
> L'idea che possano esistere significati o contenuti
> extra-linguistici e' probabilmente un mito. Infatti nessuno puo' mai esibire
> un "nudo" contenuto.
Il linguaggio è un vestito di un qualcosa non è fine a se stesso.
Oltre il linguaggio esistono delle realtà a cui si accede indirettamente
o per induzione. Nessuno mai ha descritto cos'è un atomo,
ma tramite un linguaggio matematico posso stabilirne delle proprietà.
Nessuno sa se l'elettrone è puntiforme o se è esteso,
ma sappiamo per *logica* che in qualche modo *deve* esistere,
anche se non siamo in grado di dirlo matematicamente.
A fortiori, i teoremi matematici esprimono una conoscenza
di enti matematici a cui il linguaggio non può che fornire
una pallida espressione.
Cmq queste sono discussioni che esulano dall'obiezione di questo 3d.
> Vedi sul tema l'obiezione sulla distinzione tra schema e contenuto in
> D.Davidson. Mica affermo cose inaudite.
Certo, ma, a mio parere, non è decisiva.
Sebbene in alcuni ambiti si possa ragionare in tali termini,
credo che non sia corretta l'estensione di tali riflessioni
a tutti gli ambiti discorsivi.
Ma qui ritorniamo alla questione ontologica.
> Le sue interpretazioni sono per Hume corrette, "ben formate" logicamente. Se
> si fosse accorto d'essere incappato in qualche contraddizione logica
> l'avrebbe corretta, presentando in altro modo le sue argomentazioni. Secondo
> me uno che persegue puntigliosamente deduzioni logicamente mal formate e'
> Severino, in primis quando usa il Nulla come smentitore del divenire. Mi
> dirai "cosa c'entra adesso Severino?!": cerco di mettere a fuoco,
> trasportandoti in varie stanze della casa filosofica, l'abito mentale (le
> sussunzioni) che usi per parlare di logica:-). Se ad es. mi replichi che
> Severino e' un... logificatore eccelso, allora non ci capiamo - pur
> concordando su alcune tesi - su punti di vista decisivi.
Ha, ha, ha
non mi sarei mai aspettato, nemmeno per un istante,
di poter stare vicino a Severigno... "logificatore eccelso".
Semmai MarcoV potrebbe essere scambiato per un logifero perspicace,
... lui sì che riesce a sottilizzare anche gli oggetti adimensionali.
Ciao
:)
--
A
LG
> Marco V. :
>> "aanselm" <aanselm...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
>>
>>> ed è anche una "proprietà essenziale" allora fisica e filosofia hanno
>>> la stessa proprietà essenziale ma quando vediamo in che cosa consiste
>>> questo "porre" ci accorgiamo che sono "essenzialmente" diverse.
>>> Non hanno nulla in comune, sono su piani diversi di indagine.
>>
>> Ma hanno certamente in comune di essere "discorso". Questo è innegabile:
>> corrisponde cioè ad una evidenza la cui negazione produce
>> un'autocontraddizione.
> Se passa il criterio "hanno in comune di essere discorso"
> allora lo spiritismo, l'astrologia, la magia bianca e nera, ecc.
> in quanto hanno in "comune di essere discorso"
> guadagnano una dignità discorsiva che a mio parere non hanno
> assolutamente.
Ma a Marco V. interessa affermare che OGNI discorso e' inevitabilmente
LOGOS, e questo gli da' la possibilita' (quantomeno la credenza) di poter
inchiodare ogni argomento alla logica (di cui sospetto che si ritenga
specialista per dono naturale:-)). Cosi' - almeno riguardo alla forma logica
di OGNI discorso - la filosofia raggiunge il suo massimo traguardo, o
presunto rango di saggezza, quello di essere tribunale d'ogni sapere. Basta
che ogni dire sia un discorso.
Il fatto che a me par strano e' che tu, nella fattispecie, ti opponi a Marco
V.; e pero' fai la sua parte quando ti opponi a me (d es. sul discorso
dell'inconoscibile noumenico):-).
> I commentatori hanno parlato di Legge di Hume anche se il filosofo
> scozzese
> non aveva mai pensato ad una legge e non aveva nemmeno dato un nome
> alle sue riflessioni riguardanti l'indeducibilità del dover essere
> dall'essere.
> E' e non-è sono del tutto diverse da deve e non-deve.
Dipende: induttivamente il dover essere e' aleatorio, deduttivamente no.
Sostanzialmente io credo che la deduzione sillogistica - con tutte le
correzioni del caso nel corso della storia - sia l'unica forma di
ragionamento che abbia istituito la necessita'. E pero, come tu sai, non ci
sono affermazioni di partenza (a cui poter applicare ad es. il PdNC come
tribunale deduttivo) che siano rilevanti ed inoppugnabili erga omnes; e'
solo la retorica etica che s'e' inventata il dover essere.
> Oggi possiamo riformulare tale criterio così:
> "da proposizioni descrittive non è possibile dedurre norme".
> E qui possiamo riapplicare l'obiezione pragmatico-trascendentale
> dell'etica del discfdroso di Apel:
> per quale motivo dovrei accettare la legge di Hume
> dal momente che essa *nega* che bisogna accettare norme
> dedotte da giudizi fattuali?
> La legge di Hume,
> come il suo criterio nel dominio empirico,
> si autodistrugge sempre.
> Non ha la forza di superare le limitazioni
> che essa stessa si impone.
Ma non e' che basta avere l'accortezza di non autoimporsi limitazioni
perche' automaticamente altri tipi di "leggi" non si autodistruggano:-).
> La considerazione che si può trarre da questo risultato
> è che i presupposti metateorici sono inaggirabili
Ma i presupposti metateorici sono come tali arbitrari, e dunque del tutto
contestuali, ovvero relativi al consenso di chi li accetta per verificare la
coerenza di un certo discorso all'interno di essi. Non sono affatto
risolutivi come vorresti. Sono fondativi verso il basso ma non autofondativi
(come potresti mai dimostrare che sono autofondativi?!). Tutte le teorie e i
meta.linguaggi sono impilati, ma all'inverso, partendo dal basso e non
dall'alto. E' il "basso" che fonda la pila delle astrazioni, e non
(platonicamente) l'inverso. Dal particolare all'universale, e non viceversa.
Voi "meta-spiritualisti" siete sempre in cerca di un chiodo a cui appendere
una metafisica, ma a tale chiodo manca sempre la parete che lo sostenga.
State a giocare alla filosofia, e pero' pretendete che il vostro sia il
gioco d'autenticazione dell'esistenza. Il massimo che potete raggiungere e'
solo uno stallo, una specie di meta-agnosticismo sui meta-presupposti, tanto
da poter pretendere che uno possa credere - con ugual diritto - alla
metafisica oppure all'empirismo. Ma tutto quest'esito e' solo possibile in
astratto, dato che l'astratto si fonda inevitabilmente sull'origine concreta
(esperenziale) a cui il linguaggioi rimanda. Ne segue che parlando rimandate
la' (le spiegazioni ad un certo momento finiscono, c'e' la Lebenswelt delle
certezze), altrimenti dovete starvene zitti.
LG
LG
Cioe' sosterresti - nonostante la confutazione/contestazione - di Quine che
esistono giudizi analitici?
> non sto discutendo della conoscenza,
> ma del criterio in base al quale si stabilisce
> ciò che è conoscibile e ciò che non lo è.
> Poi che cosa effettivamente conosco e un altro punto.
Ok, credo che l'avevo capito, ma tale criterio o condizione di possibilita'
di conoscere puo' venir solo dichiarato ALL'INTERNO di una teoria. Non se ne
puo' parlare irrelatamente, "in assoluto", come se la logica fosse il
meta-strato piu' esterno, all'interno del quale cade ogni dire e dunque
anche ogni teoria. Kant semplicemente dichiara (usa poi varie forme
dialettiche per sostenerlo plausibilmente - ma non inoppugnabilmente) che e'
possibile la conoscenza solo di oggetti prodotti dall'in-formazione
trascendentale. E per in-formare ci vuole qualcosa "sotto", che possa essere
in-formato (null'altro puo' dire, ne' per quali cratteristiche noumeniche il
risultato fenomenico sia quello che appare e non un altro, ne' in che numero
le caratteristiche noumeniche eccedano quelle fenomenizzate, ne' cosa sia
mai, a livello di noumeno, il fenomeno della mente; indubbiamente, la
convergenza in Kant di Cartesio e di Hume, hanno portato la res extensa alle
estreme conseguenze). Quello che si puo' rilevare ai tempi di Kant e' che
alla scienza basta trattare i fenomeni, che i soggetti universalmente
conoscono come tali, per avere successo.
>> Altro esempio: 1) esiste una stella. 2) Nessun cieco la puo' vedere.
>>
> Sono proposizioni che necessariamente presuppongono
> conoscenze empiriche, non ci vedo problemi logici.
Prova a formalizzarla simbolicamente...
La (1) afferma l'esistenza della stella (=noumeno); la (2)
l'inconoscibilita' da parte del cieco (=da parte del soggetto kantiano).
>> Affermo solo che la discussione razionale si svolge tra forme, non tra
>> contenuti.
> Quindi una discussione tra contenuti è non-razionale?
No, dicevo che NON ci sono "discussioni tra contenuti" in quanto i
"contenuti" non esistono per impossibilita' referenziale. I contnuti sono un
po' come il noumeno:-).
>> L'idea che possano esistere significati o contenuti
>> extra-linguistici e' probabilmente un mito. Infatti nessuno puo' mai
>> esibire
>> un "nudo" contenuto.
> Il linguaggio è un vestito di un qualcosa non è fine a se stesso.
> Oltre il linguaggio esistono delle realtà a cui si accede indirettamente
> o per induzione. Nessuno mai ha descritto cos'è un atomo,
Di fronte alla parola "atomo" scatta in te (e non in un indigeno della
Paupasia) un effetto comprensione (soggettivo dunque, ma non cosi'
soggettivo da non intendersi con un mucchio di altre persone). Questa
comprensione s'e' originata da tutte le informazioni che ne hai avuto, le
quali in ultima analisi sono secondo me esperenziali (una fitta rete di
senso), anche se poi sintetizzate in forma astratta e magari problematica.
Le "altre realta'" che esisterebbero "oltre il linguaggio" sono
referenziabili come tali solo col linguaggio, altrimenti non potremmo
pensarle. E parlo del linguaggio ordinario, non di quello matematico.
> ma tramite un linguaggio matematico posso stabilirne delle proprietà.
Si', perche' il termine "proprieta'" ha per te un certo senso
extra-matematico.
> Nessuno sa se l'elettrone è puntiforme o se è esteso,
> ma sappiamo per *logica* che in qualche modo *deve* esistere,
> anche se non siamo in grado di dirlo matematicamente.
Non e' che di fronte a certi segni (sensorial-strumentali o d'altro tipo) ci
sia la necessita' dell'esistenza di quella cosa che abbiamo fino ad oggi
chiamato "elettrone", suscitandoci, il termine, la comprensione di cui
dicevo sopra. La Fisica non scoprira', secondo me, come e' fatto il mondo in
se', ma solo una griglia interpretativa di grande successo, grazie a cui
accumulare tecnologia. E questo NON perche' "anche se non sapremo mai come
le cose stanno, in qualche modo stanno", ma perche' l'obiettivo del "mondo
in se'" e' un obiettivo citato con una locuzione priva di senso (ha senso
"mondo in se' per questo o quest'altro punto-di-vista/osservatore/teoria").
> A fortiori, i teoremi matematici esprimono una conoscenza
> di enti matematici a cui il linguaggio non può che fornire
> una pallida espressione.
> Cmq queste sono discussioni che esulano dall'obiezione di questo 3d.
Infatti. Mi pare che sul tema avessimo gia' discusso tempo fa. Magari ce lo
teniamo per la vecchiaia:-).
> Ha, ha, ha
> non mi sarei mai aspettato, nemmeno per un istante,
> di poter stare vicino a Severigno... "logificatore eccelso".
> Semmai MarcoV potrebbe essere scambiato per un logifero perspicace,
> ... lui sì che riesce a sottilizzare anche gli oggetti adimensionali.
Ti fa degli avvitamenti che nemmeno a "Ballando sotto le stelle":-).
LG
aanselm
>
> Ma a Marco V. interessa affermare che OGNI discorso e' inevitabilmente
> LOGOS, e questo gli da' la possibilita' (quantomeno la credenza) di poter
> inchiodare ogni argomento alla logica (di cui sospetto che si ritenga
> specialista per dono naturale:-)).
> Cosi' - almeno riguardo alla forma logica
> di OGNI discorso - la filosofia raggiunge il suo massimo traguardo, o
> presunto rango di saggezza, quello di essere tribunale d'ogni sapere. Basta
> che ogni dire sia un discorso.
Non puoi prendere solo un pezzo di un lungo discorso
senza confonderti.
Quello che sto dicendo è che una contraddizione per essere tale
dev'essere definita in un contesto ben preciso, deve avere un suo
universo del discorso.
Quando si generalizza, alcune differenze specifiche si perdono.
Per cui se generalizzi fino ad arrivare al punto in cui
ogni termine fa parte di un solo discorso filosofico allora
in base agli strumenti della filosofia non sei in grado di confutare
ad esempio, lo spiritismo.
Qualche hanno fa un'astrologa si è laureata alla Sorbonne
con il prof. Maffessoli suscitando notevoli polemiche.
Tale evento è proprio quello che intendo dire,
ovvero quando si generalizza troppo si perdono criteri
per distinguere teorie false da quelle vere.
L'astrologia diventa materia di studio all'università,
noi poveri cittadini paghiamo di tasca nostra eminenti studi astrologici.
Per me l' "essere tribunale di ogni sapere"
è sicuramente una proposizione falsa!
> Il fatto che a me par strano e' che tu, nella fattispecie, ti opponi a Marco
> V.; e pero' fai la sua parte quando ti opponi a me (d es. sul discorso
> dell'inconoscibile noumenico):-).
Marco sa benissimo che tipo di oppisizioni gli manifesto
e cerco di fargli capire che un discorso semplicemente formale
non è sufficiente, a mio avviso, per cogliere la ricchezza della ragione.
Aristotele non si è fermato all'Organon.
Ma nel tuo caso ho sempre avuto il dubbio della reciproca comprensione
come più volte ti ho scritto.
>> I commentatori hanno parlato di Legge di Hume anche se il filosofo
>> scozzese
>> non aveva mai pensato ad una legge e non aveva nemmeno dato un nome
>> alle sue riflessioni riguardanti l'indeducibilità del dover essere
>> dall'essere.
>> E' e non-è sono del tutto diverse da deve e non-deve.
>
> Dipende: induttivamente il dover essere e' aleatorio, deduttivamente no.
> Sostanzialmente io credo che la deduzione sillogistica - con tutte le
> correzioni del caso nel corso della storia - sia l'unica forma di
> ragionamento che abbia istituito la necessita'. E pero, come tu sai, non ci
> sono affermazioni di partenza (a cui poter applicare ad es. il PdNC come
> tribunale deduttivo) che siano rilevanti ed inoppugnabili erga omnes; e'
> solo la retorica etica che s'e' inventata il dover essere.
Questa tua affermazione, applicata a se stessa si autodistrugge da sola,
ma non credo che hai ancora afferrato il tipo di ragionamento che Apel
ha esplicitato nei suoi studi di logica trascendentale
e che io riprendo in questi dialoghi.
>> Oggi possiamo riformulare tale criterio così:
>> "da proposizioni descrittive non è possibile dedurre norme".
>> E qui possiamo riapplicare l'obiezione pragmatico-trascendentale
>> dell'etica del discfdroso di Apel:
>> per quale motivo dovrei accettare la legge di Hume
>> dal momente che essa *nega* che bisogna accettare norme
>> dedotte da giudizi fattuali?
>> La legge di Hume,
>> come il suo criterio nel dominio empirico,
>> si autodistrugge sempre.
>> Non ha la forza di superare le limitazioni
>> che essa stessa si impone.
>
> Ma non e' che basta avere l'accortezza di non autoimporsi limitazioni
> perche' automaticamente altri tipi di "leggi" non si autodistruggano:-).
Sarebbe davvero banale.
Quando si dice che è un'autocontraddizione logica
si intende dire, indirettamente, che la sua struttura è antinomica.
Russell fu uno dei primi logici moderni che si interessò
alle antinomie autoriflessive.
Famoso è l'insieme degli insiemi che
non appartengono a se stessi.
E' facile accorgersi che tale insieme si autodistrugge,
non può esistere logicamente. Lo si può solo dire a parole,
come si possono dire tante cose false.
Ma non c'è nessun modo per salvare tale insieme sventurato.
Russell propose la teoria dei tipi per eliminare tali antinomie,
ma, a mio avviso, tale teoria limita troppo, perché le affermazioni
riflessive-positive, a differenza di quelle riflessive-negative,
non generano problemi e non si capisce perché
dovrebbero essere distinte come tipi diversi.
Ad esempio la famosa frase "Esiste verità"
applicata a se stessa non genera contraddizione
per cui non c'è necessità di tipizzarla.
>
>> La considerazione che si può trarre da questo risultato
>> è che i presupposti metateorici sono inaggirabili
>
> Ma i presupposti metateorici sono come tali arbitrari,
non sono d'accordo:
i presupposti della fisica statistica non sono arbitrari,
i presupposti dell'etica discorsiva non sono arbitrari,
i presupposti della geometria non euclidea non sono arbitrari,
ecc.
> e dunque del tutto
> contestuali, ovvero relativi al consenso di chi li accetta per verificare la
> coerenza di un certo discorso all'interno di essi.
Ma come fai a dire che la meccanica quantistica dipende da un consenso?
Il modo con cui un corpo nero emette radiazioni non dipende in nessun modo
dal consenso umano!!!
> Non sono affatto
> risolutivi come vorresti. Sono fondativi verso il basso ma non autofondativi
> (come potresti mai dimostrare che sono autofondativi?!). Tutte le teorie e i
> meta.linguaggi sono impilati, ma all'inverso, partendo dal basso e non
> dall'alto. E' il "basso" che fonda la pila delle astrazioni, e non
> (platonicamente) l'inverso. Dal particolare all'universale, e non viceversa.
Questa tua affermazione la sai dimostrare?
Perché dovrei crederti dal momento che neghi quello che vuoi affermare?
Tutte le posizioni che cercano di negare qualcosa
non si rendono conto che esse stesse pretendono di fare il contrario!
--
A
LG
> LG :
>>
>> Ma a Marco V. interessa affermare che OGNI discorso e' inevitabilmente
>> LOGOS, e questo gli da' la possibilita' (quantomeno la credenza) di poter
>> inchiodare ogni argomento alla logica (di cui sospetto che si ritenga
>> specialista per dono naturale:-)).
>> Cosi' - almeno riguardo alla forma logica
>> di OGNI discorso - la filosofia raggiunge il suo massimo traguardo, o
>> presunto rango di saggezza, quello di essere tribunale d'ogni sapere.
>> Basta
>> che ogni dire sia un discorso.
>
> Non puoi prendere solo un pezzo di un lungo discorso
> senza confonderti.
E' piu' facile si confonda e ci si confonda in un lungo discorso. Il nucleo,
il nucleo, non bisogna farsi sfiuggire il nucleo filosofico [cit.].
> Quello che sto dicendo è che una contraddizione per essere tale
> dev'essere definita in un contesto ben preciso, deve avere un suo
> universo del discorso.
Bravo, sono d'accordo con te.
> se generalizzi fino ad arrivare al punto in cui
> ogni termine fa parte di un solo discorso filosofico allora
... si giunge alla metafisic! Bravo, sono di nuovo d'accordo.
> quando si generalizza troppo si perdono criteri
> per distinguere teorie false da quelle vere.
E lo vieni a dire a me che sono un nominalista?
> Per me l' "essere tribunale di ogni sapere"
> è sicuramente una proposizione falsa!
Ed infatti proprio per questo la citavo (come si capisce dal senso, se
rileggi...). .
> un discorso semplicemente formale
> non è sufficiente, a mio avviso, per cogliere la ricchezza della ragione.
Sarei persino tentato di dirti che siamo d'accordo anche qui, e pero' mi
ricordo dell'"abbondanza dell'essere", della "ricchezza dell'essere" citate
da Feyerabend, e allora mi prende il sospetto che, detta come la dici, tu
faccia la ragione produttrice di tale ricchezza (che poi, per un idealista
non sarebbe neppure un'incoerenza).
>> induttivamente il dover essere e' aleatorio, deduttivamente no.
>> Sostanzialmente io credo che la deduzione sillogistica - con tutte le
>> correzioni del caso nel corso della storia - sia l'unica forma di
>> ragionamento che abbia istituito la necessita'. E pero, come tu sai, non
>> ci
>> sono affermazioni di partenza (a cui poter applicare ad es. il PdNC come
>> tribunale deduttivo) che siano rilevanti ed inoppugnabili erga omnes; e'
>> solo la retorica etica che s'e' inventata il dover essere.
> Questa tua affermazione, applicata a se stessa si autodistrugge da sola
A me non par proprio.
> non credo che hai ancora afferrato il tipo di ragionamento che Apel
> ha esplicitato nei suoi studi di logica trascendentale
> e che io riprendo in questi dialoghi.
Dato che io penso, non e' che sto qui discutere per fare "accademia",
conosco piu' a fondo solo quegli autori in cui mi pare di riconoscere il mio
stesso pensiero; e sugli "studi di Apel" ho informazioni senz'altro
incomplete.
Comunque, senza far ricerche in merito, che mi farebbero sprecare il mio
tempo, posso
dire che la logica trascendentale mi appare come una forma di
fondazionalismo a-priori che non condivido. Questo presumere la necessita'
di una fondazione che non ricada essa stessa come suo contenuto - una specie
di meta-linguaggio - e', appunto, una pre-assunzione: quella di negare una
consistenza logica fondante a una specie di regresso all'infinito sui
fondamenti, quale avverebbe senza fondamenti a-priori. Ma questo regresso
non e' in atto, indica solo un "orizzonte-entro-cui", ne' piu' ne' meno di
come funziona il mondo dell'esperienza. Se i punti di vista sono
potenzialmente infiniti, allora dobbiamo trovarne uno a-priori che ne decida
la cascata dal suo tetto? Io dico di no. Comunque possiamo tornare
specificatamente sul
"tuo" Apel in un altro thread, intitolato "Apel" invece di "Hume".
> Quando si dice che è un'autocontraddizione logica
> si intende dire, indirettamente, che la sua struttura è antinomica.
> Russell [...]
Glisserei su Russell, ma solo perche' mi pare che ci porti troppo fuori dal
nostro discorso, nel campo specialistico dei risolutori di... enigmistica
logica: io non credo che sia fondativa - e probabilmente neppure rilevante -
per il linguaggio ordinario, ne' che il linguaggio ordinario possa venir
"purificato" esaustivamente in senso formale.
> Famoso è l'insieme degli insiemi che
> non appartengono a se stessi.
> E' facile accorgersi che tale insieme si autodistrugge,
> non può esistere logicamente.
Io l'ho sempre vista come se all'interno di quel formulario esistesse
qualcosa di mal formulato.
> Lo si può solo dire a parole,
> come si possono dire tante cose false.
> Ma non c'è nessun modo per salvare tale insieme sventurato.
Ma qual'e' mai la motivazione ontologica cosi' rilevante da doverlo
salvare?!
>>> La considerazione che si può trarre da questo risultato
>>> è che i presupposti metateorici sono inaggirabili
>>
>> Ma i presupposti metateorici sono come tali arbitrari,
>
> non sono d'accordo:
> i presupposti della fisica statistica non sono arbitrari,
> i presupposti dell'etica discorsiva non sono arbitrari,
> i presupposti della geometria non euclidea non sono arbitrari,
> ecc.
Ma sono, appunto, pre-supposti, non sono ricavati da qualcosa
d'inoppugnabile. Sono contestualmente decisi, come partenza. Non sono
a-priori, se non in senso funzionale (=postulati come presupposti utili alla
bisogna). Chiarisco esemplificando: Kant dice che l'interfaccia
trascendentale c'e', non dice che possiamo - in base al "funzionamento" che
vogliamo ottenere - far finta che ci sia. Il suo e' un asserto puramente
dichiarativo, sostenibile al massimo con la plausibilita' di una messe di
esemplificazioni dialettiche.
>> e dunque del tutto
>> contestuali, ovvero relativi al consenso di chi li accetta per verificare
>> la coerenza di un certo discorso all'interno di essi.
> Ma come fai a dire che la meccanica quantistica dipende da un consenso?
> Il modo con cui un corpo nero emette radiazioni non dipende in nessun modo
> dal consenso umano!!!
Il modo in cui un corpo nero emette radiazioni dipende dal consenso umano
sulla descrizione di cosa sia un corpo nero e del modo (nel caso le formule
matematiche) in cui emette. La scienza e' cumulativa, per cui bisognerebbe
analizzare tutta la pila teorica (accreditata dal consenso dell'ambiente
scientifico) su cui si regge. E alla fine si troverebbe qualche teoria
costruita su un rilievo esperenziale ritenuto fondante (come in buona
sostanza gia' dicevo nel quotato che segue). Ad esempio il termometro - uno
degli strumenti di base - si regge sulla teoria che incorpora (ad es. quella
cinetica del flusso di calore). Io non nego che la scienza abbia grande
successo, e non sono affatto un detrattore della scienza; dico che la
scienza e' uno SCHEMA APPLICATIVO di grande successo.
>> Non sono affatto
>> risolutivi come vorresti. Sono fondativi verso il basso ma non
>> autofondativi
>> (come potresti mai dimostrare che sono autofondativi?!). Tutte le teorie
>> e i meta.linguaggi sono impilati, ma all'inverso, partendo dal basso
> e non dall'alto. E' il "basso" che fonda la pila delle astrazioni, e non
>> (platonicamente) l'inverso. Dal particolare all'universale, e non
>> viceversa.
>
> Questa tua affermazione la sai dimostrare?
Tutte le possibili dimostrazioni possono venir negate, i possibili
presupposti delle dimostrazioni non venir accettati, i significati dei
termini contestati, ma o che si gira a vuoto o che alla fine si arriva
all'esperienza percettiva. Tutto parte da li'. Bisogna partire da li'
persino per costruire metafore per linguaggi che a loro volta costruiscano
dietrologie che suggeriscano che i sensi ci ingannano... o che non ci fanno
conoscere il noumeno.
> Perché dovrei crederti dal momento che neghi quello che vuoi affermare?
Nego quello che affermo?! E dove? Tu presupponi che per affermare devo
implicare un qualche a-priori o qualche meta-qualcosa che lo sorregga? Nel
caso ho paura che tu stia viaggiando (nella vanagloria di un' "esistenza
filosoficamente autentica") ancora col refuso della filosofia come
metafisicizzazione del mondo.
> Tutte le posizioni che cercano di negare qualcosa
> non si rendono conto che esse stesse pretendono di fare il contrario!
Come dire che chiunque parli si contraddice dovendo star zitto.
"Dir solo la verita' e' un po' poco, ma dir tutta la verita' e' davvero
eccessivo" (all'incirca Nelson Goodman).
Ciao.
LG