Re: Gesù di Nazareth Re dell'Universo!
David
>> Ammesso e non consesso che sia come dici tu, alcune domande sorgono
>> automaticamente: chi o cosa discrimina le scelte in libere e non libere? e
>> in base a quali criteri?
>
> In base alle possibilit� reali.
> es. non poi fare le scelte ca fa un Indios del Matogrosso, non puoi fare
> le scelte ca faccio io.
Mi sa che non ci intediamo. Per scelte libere e non libere intendo:
scelte libere = scelte realmente compiute da me
scelte non libere = scelte che io *credo* di fare ma che sono in realt�
predeterminate da qualche motivo/essere/potenza/entit� superiore
> Non � da prendere in considerazione. Non sappiamo cosa rese duro il
> cuore del faraone, anche perche il Faraone era considerato Dio, dagli
> egizi ovviamente.
> Agli ebrei faceva comodo dire che era stato Dio a rendergli il cuore
> duro, perch� cos� negavano la divinit� del Faraone.
> Molto prosaicamente il faraione non voleva perdere i suoi interessi.
Spiegazione assai razionale e che mi piace anche, ma che non incide
sull'argomento di conversazione che era: � stato il veramente il faraone a
fare autonomamente quelle scelte o � stato a sua insaputa influenzato da
qualche intit� superiore?
> Voglio dire che me li interpreto da solo. Trovo che in generale siano
> molto morali ed etici, ma non tengo in conto il signifoicato che ne
> danno i cattolici.
Ah, ora ho capito.
> la scelta nno � dopo � al momento che lo bruci o no, poi ci sono,le
> possibilit� varie; brucia tutto, brucia un pezzo o brucia un pezzettino.
> Oppure quella che non lo bruci e quindi rimane quello che �,.
> l'importanza della cosa dipende solo da cosa � quel pezzo di carta,
> se � la ricevuta del panettiere conta poco, ma se � la ricevuta vincente
> del superenaloto,direi che ti cambia la vita.
>
> La faccenda del libero arbitrio sta nel fatto che sono tutti
> esistenti questi futuri, la scelta li fa apparire come reali.
Come fai a dire che tutti i futuri sono tutti esistenti? Forse saranno
potenzialmente esistenti poi, quando ne scegli uno, questo diventa reale
ovvero diventa "passato" e gli altri scompaiono.
> Insommatuto � predeterminato tranne la scelta nostra.
>
> Prove nessuna.
>
>
>
>
>> Torniamo alla questione da cui siamo partiti,
>> ovvero l'esistenza contemporanea del del libero arbitrio e dell'onniscienza
>> divina.
>>
>> Prendendo a prestito l'esempio che fai in un altro post, se vediamo lo
>> scorrere del tempo come un susseguirsi di istanti fissi, non vi � alcuna
>> difficolt� a riconoscere che il passato � costituitio da *una sola* sequenza
>> univoca di detti instanti.
>
> Non dimenticare per� che � una sequenza tra tante altre sequenze, si �
> "realizzata" solo quella.
Certamente. Io ho un solo passato non 2, 10, o infiniti. Tutte le sequenze
non selezionate che si diramano da ogni istante cessano di esistere quando
quell'istante passa dallo stato di 'istante futuro' allo stato di 'istante
passato'.
In pratica il presente � un filtro che -ad ogni istante- rende reale una
sola delle sequenze possibili eliminado dall'esistenza tutte le altre.
>>
>> Ammesso e non concesso che il futuro sia costituito da numerose (infinite?)
>> diramazioni della sequenza di eventi (immagina un albero, il tronco � il
>> passato, i rami sono il futuro e dove il ramo pi� basso si unisce al tronco
>> il presente), solo una di quese diverr� passato, ovvero solo una delle tante
>> sequenze future verr� selezionata ad ogni istante dalle scelte da noi fatte.
>
> certamente,solo che non � una albero ma un infinito reticolo e non a tre
> dimensioni ma con pi� dimensioni. il nodo sarebeb uno dei posibili
> attimi di "presente".
Mi sta bene.
Questo cambia in qualche modo il fatto che il passato sia comunque uno solo?
Questo cambia in qualche modo il fatto che il presente sia un filtro che
rende reale uno solo dei percorsi del reticolo e rimuove dall'esistente
tutti gli altri?
Direi proprio di no, ne convieni?
>
>> Ebbene, se qualcuno o qualcosa *sa* quale di queste diramazioni verr�
>> selezionata allora � *necessario* concludere che colui che opera le scelte
>> non sta scegliendo nulla ma sta seguendo un copione gi� deciso.
> Anche se lo sa mica te lo dice, Lui ti lasci libero facendo si che
> disponi di una serie di possibilit�.
In questo caso sarebbero possibilit� sono in apparenza, poich� se Lui lo sa
prima quale diramazione io sceglier� allora io *devo* scegliere quella
diramazione, altrimenti la precognizione dell'essere superiore sarebbe
sbagliata, ma questa possibilit� l'abbiamo gi� scartata.
Da questo discende logicamente ed immediatamente che tutte le diramazioni
diverse da quella prescelta non sarebbero pi� potenzialmente esistenti, in
quanto sarebbe certo che non verrebbero da me selezionate.
> La scelta comunque la fai tu, le posibilit� son tutte l� a tua disposizione.
Allora, vediamo di mettere dei punti fermi.
Noi stiamo ragionando (=utilizzando le regole della logica) su 3 ipotesi ed
un fatto.
Le ipotesi sono:
A) il futuro � costituito da 2 a N con N->oo possibili diramazioni che hanno
la propriet� di essere potenzialmente esistenti
B) il presente � un filtro che, ad ogni istante, rende reale una sola delle
possibli diramazioni e elimina tutte le altre
C) esiste un essere che sa quale di queste diramazioni verr� resa reale
prima che ci� effettivamente avvenga
Il fatto �:
1) esiste un solo passato quindi solo una diramazione pu� essere resa reale.
SE, utilizzano la logica, si parte da delle ipotesi e si giunge a delle
conclusioni le quali o contrastano con le ipotesi o contrastano con i fatti,
ALLORA almeno una delle ipotesi � falsa.
Ogni altro modo di procedere non � "ragionare" ma "desiderare".
> Ma � vero che non � del tutto libera, perch� certe scelte non sono
> possibili.
Questo � vero ma ha a che fare con il problema: "quante possibilit� sono a
disposizione" e non con il problema: "chi � che veramente compie la scelta
indipendentemente da quante possibilt� vi siano".
Io, ho sempre inteso ragionare sul secondo. Forse tu intendevi il primo?
>
> Insomma Dio � tutti quegli infiniti reticoli.
Questa � un'ipotesi cos� come illustrato sopra.
> Un concetto di Dio che dire sbalorditivo � poco, pensa tutto questi �
> per ogni nostra azione, ogni nostro sentimento e ogni oggetto materiale,
> in pi� lo � per ogni uomo che � esistito e che esister�.
Questa � un'altra ipotesi come illustrato sopra.
> *Inconcepibile* � il termine pi� adatto.
> Ecco perch� i religiosi dicono -volont� imperscrutabile di Dio,
> Ovviamente lo dicono per altri motivi e quel "volont�" e significativo,
> per� rende l'idea.
>
> Non cambia molto se dici -Dio conosce tutto-
> perch� Dio � tutto.
Questa � un'altra ipotesi come illustrato sopra.
> Ovviamente � solo il parere mio.
Vediamo se ho capito il tuo pensiero:
A) il futuro � costituito da un reticolo n-dimensinale di sequenze di
istanti; sequenze che hanno tutte la propriet� di essere potenzialmente
esistenti nel senso che possono essere, ad ogni instate, selezionate
B) Dio � questo reticolo
C) Dio � tutto. Suppondo tu intenda tutto l'esistente, quindi anche gli
esseri umani. In attesa di chiarimenti lo interpreto cos�. Notare che
l'ipotesi C � un'estensione dell'ipotesi B che ne viene quindi iglobata
Adesso c'� da aggiungere il fatto:
1) il passato � uno solo, quindi il reticolo di possibilit� future viene
fitrato in una singola sequenza di istanti reali passati
Unendo le ipotesi ed il fatto discende che gli esseri umani sarebbero una
parte di Dio che sceglie un'altra parte di Dio.
Sfortunatamente questo ha a sua volta una conseguenza: essendo l'uomo una
parte di Dio, il primo non pu� avere una volont� diversa e disgiunta da
quella divina, altrimenti la volont� umana non sarebbe parte di Dio in
contrasto con l'ipotesi C. Da cui la non esistenza non solo del libero
arbitrio ma addirittura della volont� umana.
>
> Evidente se ragioni nel solito modo, se adotti un ragionamnto pi�
> complesso le cose cambiano, il problema per� si sposta su ci� che
> � pi� complesso.
Ragiono nel solo modo in cui si pu� ragionare, ovvero applicando la logica.
Tutto il resto non � 'ragionare' ma 'desiderare'. Un desiderare legittimo,
certo, ma non un ragionare.
Mi pare che sotto la dicitura "ragionamento pi� complesso" si nasconda una
black box che magicamente elimina la contraddizione che ho esposto sopra tra
le ipotesi e le conseguenze.
Se invece mi sbaglio e quello che citi � veramente un ragionamento, allora
significa che questo segue le regole della logica e quindi me lo puoi
illustrare in dettaglio... cosa che ti chiedo di fare.
>>
>>> Trattandosi di un concetto astratto nessuno pu� dimostrare nulla, se ne
>>> pu� solo parlare o non parlare.
Per� si possono fare delle ipotesi e trarne delle conseguenze. Se le
conseguenze contrastano con le ipotesi allora almeno una di queste � falsa.
Notare che non � vero il contrario, cioe se le conclusioni non contrastano
con le ipotese o con le osservazioni questo NON � prova definitiva che le
ipotesi sono vere; per� � un incoraggiante indizio.
>> Se mi illustri la tua visione religiosa io la leggo volentieri.
>
> Te la sto raccontando. ;-)
Bene, mi sembra che a qualcosa stiamo giungendo. No?
ciao
David.
Karman
"David" <71d...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:1re8kwyun5srb.1...@40tude.net...
> Il Thu, 26 Nov 2009 22:44:10 GMT, io speriamo me la cavo ha scritto:
>
>>> Ammesso e non consesso che sia come dici tu, alcune domande sorgono
>>> automaticamente: chi o cosa discrimina le scelte in libere e non libere?
>>> e
>>> in base a quali criteri?
>>
>> In base alle possibilit� reali.
>> es. non poi fare le scelte ca fa un Indios del Matogrosso, non puoi fare
>> le scelte ca faccio io.
>
> Mi sa che non ci intediamo. Per scelte libere e non libere intendo:
> scelte libere = scelte realmente compiute da me
> scelte non libere = scelte che io *credo* di fare ma che sono in realt�
> predeterminate da qualche motivo/essere/potenza/entit� superiore
Prendiamo la scelta di chi offende Dio da mane a sera.Io non penso che Dio
possa esser cosi pirla da crearci per poi farsi insultare da noi
""predeterminatamente"!
Chi lo fa opera una scelta libera.PERCHE PUO ANCHE AMARLO!
Ovviamente, In quanto "Creatore" non permettera mai che il suo
progetto(quello della Vitavada a remengo! Interverra' ma su scala molto piu
ampia..non certo su quelle che sono le banalita' del vivere quotidiano
Insomma se ho voglia di andare a cesso..ma poi cambio idea..non penso che
sia Dio
ad avermi "Ispirato" a farlo!E nemmeno se decido di non scopare..o di
scopare
con la mia donna!
karman
>
>
>
> ciao
> David.
David
>> Mi sa che non ci intediamo. Per scelte libere e non libere intendo:
>> scelte libere = scelte realmente compiute da me
>> scelte non libere = scelte che io *credo* di fare ma che sono in realt�
>> predeterminate da qualche motivo/essere/potenza/entit� superiore
>
> Prendiamo la scelta di chi offende Dio da mane a sera.Io non penso che Dio
> possa esser cosi pirla da crearci per poi farsi insultare da noi
> ""predeterminatamente"!
> Chi lo fa opera una scelta libera.PERCHE PUO ANCHE AMARLO!
Vediamo se ho capito: il libero arbitrio esisterebbe semplicemente perch�,
se cos� non fosse, Dio sarebbe un pirla che si fa insultare dalle sue
creature?
> Ovviamente, In quanto "Creatore" non permettera mai che il suo
> progetto(quello della Vitavada a remengo! Interverra' ma su scala molto piu
> ampia..non certo su quelle che sono le banalita' del vivere quotidiano
L'importanza della scelta � irrilevante ai fini del discorso.
Il problema non � se la scelta � grande o piccola ma se � libera o no.
Non mi pare di aver notato nessun intervento salvifico quando Truman decise
di sganciare le bomba A sul Giappone, quando Pol Pot stermin� 3 milioni di
cambogiani, quando Hitler decise di attaccare la Russia, quando gli europei
cancellarono dall'esistenza le culture precolombiane, ecc ecc.
> Insomma se ho voglia di andare a cesso..ma poi cambio idea..non penso che
> sia Dio
> ad avermi "Ispirato" a farlo!E nemmeno se decido di non scopare..o di
> scopare
> con la mia donna!
Come ho scritto in un altro post, non me ne faccio nulla della libert� di
decidere quale maglietta indossare se poi ho solo l'illusione di essere io
io a decidere se avere figli o no.
David.
io speriamo me la cavo
> Il Thu, 26 Nov 2009 22:44:10 GMT, io speriamo me la cavo ha scritto:
>
>>> chi o cosa discrimina le scelte in libere e non libere? e
>>> in base a quali criteri?
>> In base alle possibilit� reali.
>> es. non poi fare le scelte ca fa un Indios del Matogrosso, non puoi fare
>> le scelte ca faccio io.
>
> Mi sa che non ci intediamo. Per scelte libere e non libere intendo:
> scelte libere = scelte realmente compiute da me
> scelte non libere = scelte che io *credo* di fare ma che sono in realt�
> predeterminate da qualche motivo/essere/potenza/entit� superiore
Non puoi scegliere le cose che non ci sono, la libert� consiste nello
scegliere solo tra ci� che c'�.
Quello che c'� non lo abbiamo fatto noi, c'� e basta!
Noi si sceglie, anche se tra tanti condizionamenti rimane un margine di
scelta che � libero.
Stai davanti a una bancarella e scegli tra gli oggetti posti sopra,
qualcuno li ha fatti, qualcun altro li ha posti sulla bancarella, noi
scegliamo quello che ci serve o ci piace.
La vera libert� sarebbe nello scegliere un oggetto fatto completamente
da noi.
Ma per farlo si ha bisogno di cose fatte da altri o appartenenti alla
natura.
Nemmeno noi stessi, ci siamo fatti da noi stessi, se ci pensi. Infatti
non siamo mica liberi.
Per� la domanda tua mira al sodo, chi ha deciso cosa per noi � libero e
cosa non lo �?
E' la domanda di fondo che si pone l'uomo e si estrinseca nella domanda:
esiste Dio o esiste solo la natura?
Nel primo caso, c'� un progetto, nel secondo c'� il caso.
La prima ipotesi richiede una fede illogica, oppure tentare qualche
ragionamento che a dir poco � strambo.
La seconda ipotesi � la pi� semplice e logica, ma rigetta un sacco di
domande che secondo me � invece logico porsi.
Quindi � una logica di parte.
Insomma una battaglia tra logica e fede, ambedue per� di parte.
Ognuno scelga ci� che glia piace, basta che non tenti di imporre la sua
verit� agli altri, tutto va bene.
>> Agli ebrei faceva comodo dire che era stato Dio a rendergli il cuore
>> duro, perch� cos� negavano la divinit� del Faraone.
>> Molto prosaicamente il faraione non voleva perdere i suoi interessi.
>
> Spiegazione assai razionale e che mi piace anche, ma che non incide
> sull'argomento di conversazione che era: � stato il veramente il faraone a
> fare autonomamente quelle scelte o � stato a sua insaputa influenzato da
> qualche intit� superiore?
Vallo a sap�... ;-)
Propendo per la spiegazione che ti ho dato prima.
In termini pi� sottili *penso* che Dio non possa influire sulle nostre
scelte, ma � determinante su ci� che non possiamo scegliere.
In termini ancora pi� azzardati, Dio in realt� � il nostro servitore (il
dio buono generoso che ci ama delle religioni).
E' cos� generoso che pone "parte" del suo *essere* al nostro servizio.
Perch�?
Alcune teorie sostengono che Dio ci ponga davanti solo le scelte, che ci
sono utili per la nostra evoluzione.
In poche parole il Faraone aveva la scelta tra accontentare gli ebrei o
accontentare i suoi interessi e ha fatto la sua scelta da Faraone.
La domanda vera sarebbe: ha scelto lui di essere il Faraone?
Come vedi, in realt� il problema non � solo il suo cuore, ma � molto
pi�, le domande di conseguenza possono essere molte e so no limitate
solo dalla nostra fantasia o curiosit�.
Le domande che tu poni a me, io me le faccio andare bene, ma sono
domande per un religioso. Come ti ho detto, io non penso a un Dio come a
un essere potentissimo e separato dal tutto. Penso che Dio sia la vera
natura e che il mondo della materia sia solo il modo con cui Lui ci appare.
Realt� che noi abbiamo cominciato a capire solo da poche centinaia di anni.
>> Voglio dire che me li interpreto da solo. Trovo che in generale siano
>> molto morali ed etici, ma non tengo in conto il signifoicato che ne
>> danno i cattolici.
>
> Ah, ora ho capito.
Mi tocca sempre precisare, che non sono cattolico e che non sono di
nessuna religione e che non sono ateo.
Nonostante questo per alcuni sono un mentecatto o un cattocredulone,
per altri il mago Otelma che ha scoperto la verit� di tutti, per altri
ancora un povero dannato che ha smarrito la giusta via.
Invece sono solo uno che ama pensare e ama chiedersi il perch� delle
cose senza porsi pregiudizi di sorta, soprattutto senza volerla imporre
agli altri la propria visione.
Insomma non ho ragione sugli altri e non me ne frega nulla di averla,
Per� sono refrattario alla ragione altrui, salvo quando mi convince
allora la adotto pure io.
Di queste cose prettamente spirituali, qualsiasi cosa si pensi,
dopo aver trovato una soluzione ci si accorge che � stato solo per
uno spostamento pi� in l� del problema.
Ma la soluzione definitiva non c'�, questo mi riconduce alla
pragmaticit� di un ateo.
[...]
>>> Prendendo a prestito l'esempio che fai in un altro post, se vediamo lo
>>> scorrere del tempo come un susseguirsi di istanti fissi, non vi � alcuna
>>> difficolt� a riconoscere che il passato � costituitio da *una sola* sequenza
>>> univoca di detti instanti.
>> Non dimenticare per� che � una sequenza tra tante altre sequenze, si �
>> "realizzata" solo quella.
>
> Certamente. Io ho un solo passato non 2, 10, o infiniti. Tutte le sequenze
> non selezionate che si diramano da ogni istante cessano di esistere quando
> quell'istante passa dallo stato di 'istante futuro' allo stato di 'istante
> passato'.
> In pratica il presente � un filtro che -ad ogni istante- rende reale una
> sola delle sequenze possibili eliminado dall'esistenza tutte le altre.
Pare che rimangano tutte, come anche le future che gi� sono da sempre,
a noi "appare" solo ci� che abbiamo percorso, anzi per essere pi�
precisi, viviamo solo nell'attimo del presente (che non ha dimensione) e
conserviamo un vago ricordo del passato. Fortuna che abbiamo un poco di
memoria.
Na roba che se ci si pensa � strana e fa porre la domanda -cosa � il
tempo?-
Sembra pi� strana la domanda, mentre a essere strano � il tempo, solo
che nemmeno ce ne accorgiamo.
>>> Ammesso e non concesso che il futuro sia costituito da numerose (infinite?)
>>> diramazioni della sequenza di eventi (immagina un albero, il tronco � il
>>> passato, i rami sono..............
>> certamente,solo che non � una albero ma un infinito reticolo e non a tre
>> dimensioni ma con pi� dimensioni. il nodo sarebeb uno dei posibili
>> attimi di "presente".
>
> Mi sta bene.
> Questo cambia in qualche modo il fatto che il passato sia comunque uno solo?
> Questo cambia in qualche modo il fatto che il presente sia un filtro che
> rende reale uno solo dei percorsi del reticolo e rimuove dall'esistente
> tutti gli altri?
> Direi proprio di no, ne convieni?
S�, ma non sono rimossi, solo non ci sono apparenti tranne quello che
noi chiamiamo "reale".
Pi� o meno come la fisica teorica parla degli universi paralleli, a noi
appare come reale solo il nostro, ma ammette l'esistenza nello stesso
istante e nello stesso luogo anche degli altri universi.
Come facciano ad arrivarci con considerazioni solo matematiche per me
rimarr� sempre un mistero insormontabile, ma non inconcepibile.
>>> Ebbene, se qualcuno o qualcosa *sa* quale di queste diramazioni verr�
>>> selezionata allora � *necessario* concludere che colui che opera le scelte
>>> non sta scegliendo nulla ma sta seguendo un copione gi� deciso.
>> Anche se lo sa mica te lo dice, Lui ti lasci libero facendo si che
>> disponi di una serie di possibilit�.
>
> In questo caso sarebbero possibilit� sono in apparenza, poich� se Lui lo sa
> prima quale diramazione io sceglier� allora io *devo* scegliere quella
> diramazione, altrimenti la precognizione dell'essere superiore sarebbe
> sbagliata, ma questa possibilit� l'abbiamo gi� scartata.
La libert� di quello che si pu� scegliere � totale e non � dipendente da
nulla, � totalmente libera, perch� noi per farlo abbiamo a disposizione
interi universi ognuno dei quali diverso dagli altri solo per i
particolari della nostra scelta.
E' assolutamente un vincolo ci� che non pu� scegliere. Uno di razza
negra no potr� mai essere uno di razza bianca, anche potrebbe avere
davanti al suo attimo presente la stessa scelta che dobbiamo fare noi
nello stesso attimo del presente.
la cosa assurda � che se uno raccoglie un sassolino e lo sposta, ha
spostato un intero universo.
Un bel casino ingarbugliato, che si pu� descrivere come relativa
libert�, ma anche relativo arbitrio.
Abbiamo scelte di ogni tipo, vanno dal bere l'aranciata o la cola o fare
scelte morali anche gravi che riguardano gli altri fino al punto di
togliergli la vita.
La domanda vera di questa nostra libert� �: cosa determinano in noi
queste scelte?
Influiscono solo sul mondo materiale?
Oppure (come sostengono le religioni) anche su qualche altro aspetto
che non ci appare?
> Da questo discende logicamente ed immediatamente che tutte le diramazioni
> diverse da quella prescelta non sarebbero pi� potenzialmente esistenti, in
> quanto sarebbe certo che non verrebbero da me selezionate.
Esistono sempre anche se hanno perso la loro potenzialit� di realizzarsi
per noi.
Insomma nulla si crea, nulla si distrugge, ma tutto si trasforma.
Sarebbe una giacenza di magazzino delle realt� mai apparse nella
nostra vita.
Il magazzino sarebbe Dio.;-)
Rimangono nella loro potenzialit� di reale, ma non diventano il nostro
reale, poich� ognuno di noi ha esclusivamente il proprio anche se molti
istanti sono in comune (la societ�).
Il nostro reale � dovuto solo alla *percezione* nostra.
Per noi � reale solo quello che percepiamo e che conosciamo o di cui
veniamo a sapere.
Che s�, una foto di google di una lontana galassia, prima non esisteva
non appena la vediamo esiste nella realt� nostra, non c'� bisogno che ci
andiamo direttamente.
Noi ne conosciamo alcune, ma c'� chi ne conosce migliaia, noi accettiamo
tranquillamente la sua realt� anche come nostra, tant'� che non
contestiamo altre loro informazioni, perch� siamo convinti del loro buon
metodo di scoprire queste realt�.
le religioni pretendono lo stesso trattamento, sono tante e tutte in
lite tra loro.
Non danno quindi le dovute garanzie sul metodo, tranne
che � migliaia di anni che grandi menti si sono poste alla ricerca di
una spiegazione e ne abbiano fondato i principi.
Peccato che le deduzioni principali siano state fatte da menti senza
conoscenza e vittime della morale e cultura dei tempi.
Un po' come pretendere che gli scienziati di 2000 anni fa dettassero le
regole della moderna scienza.
Ovvio che ci� che delle religioni emerge � il perno della cultura dei
tempi, ovvero Dio � un capo che bisogna temere, rispettare, amare e che
se ci si mette al suo servizio, se ne possono aver grandi vantaggi, se
no grandi punizioni compresa la dannazione eterna.
Per� ci sono filosofie spirituali che descrivono queste cose con
concetti un poco pi� moderni, anche se pure loro hanno come base
solo speculazioni mentali teoriche.
Ma essendo Dio non dimostrabile, non c'� verso di uscire fuori da
questo metodo dell'ipotetico.
Affermare con sicurezza che Dio C'�, come affermare che Dio non c'�,
sono parimenti affermazioni senza logica.
L'unica cosa che si pu� veramente affermare � che non si pu� sapere.
Il vero pensiero logico � degli agnostici non degli altri.
>> La scelta comunque la fai tu, le posibilit� son tutte l� a tua disposizione.
>
> Allora, vediamo di mettere dei punti fermi.
> Noi stiamo ragionando (=utilizzando le regole della logica) su 3 ipotesi ed
> un fatto.
>
> Le ipotesi sono:
> A) il futuro � costituito da 2 a N con N->oo possibili diramazioni che hanno
> la propriet� di essere potenzialmente esistenti
S�
[...]
> Il fatto �:
> 1) esiste un solo passato quindi solo una diramazione pu� essere resa reale.
Da noi percettori s�, una alla volta e in successione, non possiamo
ripercorrere la stessa successione due volte e nemmeno possiamo retrocedere.
> SE, utilizzano la logica, si parte da delle ipotesi e si giunge a delle
> conclusioni le quali o contrastano con le ipotesi o contrastano con i fatti,
> ALLORA almeno una delle ipotesi � falsa.
Probabilmente tutte ;-)
> Ogni altro modo di procedere non � "ragionare" ma "desiderare".
Il desiderio rimane comunque, si sposta nella descrizione delle
condizioni che descrivono la realt�, che sono impossibili da dimostrare.
L'imponderabile regna sempre.
>> Ma � vero che non � del tutto libera, perch� certe scelte non sono
>> possibili.
>
> Questo � vero ma ha a che fare con il problema: "quante possibilit� sono a
> disposizione" e non con il problema: "chi � che veramente compie la scelta
> indipendentemente da quante possibilt� vi siano".
> Io, ho sempre inteso ragionare sul secondo. Forse tu intendevi il primo?
Ambedue, perch� la domanda fondamentale �: perch� ci sono solo alcuni
scelte possibili e altre no?
E' li la limitazione della libert� nostra, ed � una limitazione totale.
Il perch� lo pu� spiegare solo una motivazione, uno scopo!
[...]
>> *Inconcepibile* � il termine pi� adatto.
>> Ecco perch� i religiosi dicono -volont� imperscrutabile di Dio,
>> Ovviamente lo dicono per altri motivi e quel "volont�" e significativo,
>> per� rende l'idea.
>>
>> Non cambia molto se dici -Dio conosce tutto-
>> perch� Dio � tutto.
>
> Questa � un'altra ipotesi come illustrato sopra.
*Certamente*, � l'unica cosa di certo che posso dire. ;-)
Il resto � solo ipotesi, se vuoi fantasia.
> Vediamo se ho capito il tuo pensiero:
>
> A) il futuro � costituito da un reticolo n-dimensinale di sequenze di
> istanti; sequenze che hanno tutte la propriet� di essere potenzialmente
> esistenti nel senso che possono essere, ad ogni instate, selezionate
E' Solo un mio descrivere figurato, diversamente non mi riesce di
immaginare.
> B) Dio � questo reticolo
Pi� o meno, perch� c'� anche altro; altri reticoli.
> C) Dio � tutto. Suppondo tu intenda tutto l'esistente, quindi anche gli
> esseri umani. In attesa di chiarimenti lo interpreto cos�. Notare che
> l'ipotesi C � un'estensione dell'ipotesi B che ne viene quindi iglobata
Esattamente, Dio � tutto quindi anche noi stessi, comprese le
sgradevolezze umane e della natura.
E' lo steso identico concetto del materialista; la materia � tutto e
noi siamo fatti di materia.
Nessun riguardo particolar per la materia, nessun riguardo particolare
per Dio, a livello di logica.
A livello emotivo � discorso diverso, c'� chi si commuove pensando a
Dio, c'� chi si commuove davanti a un tramonto, o davanti a un quadro,
musica, poesia, ecc.
> Adesso c'� da aggiungere il fatto:
>
> 1) il passato � uno solo, quindi il reticolo di possibilit� future viene
> fitrato in una singola sequenza di istanti reali passati
Che naturalmente condiziona gli X futuri.
> Unendo le ipotesi ed il fatto discende che gli esseri umani sarebbero una
> parte di Dio che sceglie un'altra parte di Dio.
Come ti ho detto sopra. Ti meraviglia?
B� a me meraviglia anche la constatazione che io in realt� sia fatto di
parecchi miliardi di altri esseri viventi (le cellule), che nelle loro
specializzazioni costituiscono me stesso.
Io per loro sono,l'unico universo possibile ( in realt� l'uomo sta
superando questo loro limite.
Sono il loro Dio, o all'opposto sono il loro prigioniero!?
Penso io? o io sono dei miei pensieri?
Sono solo uno strumento che manifesta alcuni pensieri, alcuni agire?
Bella domanda eh!
> Sfortunatamente questo ha a sua volta una conseguenza: essendo l'uomo una
> parte di Dio, il primo non pu� avere una volont� diversa e disgiunta da
> quella divina, altrimenti la volont� umana non sarebbe parte di Dio in
> contrasto con l'ipotesi C. Da cui la non esistenza non solo del libero
> arbitrio ma addirittura della volont� umana.
Bravo sei geniale, hai trovato l'inghippo della faccenda.
Prudentemente ti avevo detto che c'� dell'altro.
Fino ad ora abbiamo parlato della materia, del tempo e delle azioni.
Rimane da dare corpo agli altri aspetti umani; cose astratte, i
pensieri, i valori morali, i valori umanistici ecc.
Poniamo che queste non siano cose del tutto astratte, ma che abbiano
una basa materiale molto, molto, sottile, cos� sottile che sfugge alla
nostra ricerca scientifica.
Anche se qualcosa dei pensieri riusciamo a rilevare, perch� la loro base
� un procedimento elettrochimico, quindi cose che appartengono alla materia.
Bisogna ripete, anche per queste cose astratte, tutto il procedimento
descritto fino ad ora per la materia e le azioni.
Il pensiero e il pensato non � solo una cosa astratta � anche materiale.
Cos� facciamo delle scelte a livello del pensiero.
Il processo � identico infiniti istanti di pensiero alcuni dei quali li
facciamo (reali) noi altri no, e non appariranno mai alla nostra coscienza.
Se la cosa ti pare accettabile a livello teorico, allora ecco apparire
una stranaa teoria dell'anima, i pensieri sono energia che formano la
coscienza, ma la coscienza � e rimane legata all'individualit� che � la
nostra anima e che rimane in eterno.
Lo so, la cosa � anche pi� stramba della precedente, ma ha il suo fascino!
[...]
>>> Se mi illustri la tua visione religiosa io la leggo volentieri.
>> Te la sto raccontando. ;-)
>
> Bene, mi sembra che a qualcosa stiamo giungendo. No?
Bene, per� � ora che mi dici della tua visione.
Io non conoscendoti di ho dato la mia disponibilit� e mi sono
dialetticamente esposto, spero di non aver sbagliato.
Nel qual caso far� come fanno quasi tutti qui, che pensano di essere
nella loro arena privata della ragione; anche io impugner� il gladio,
ma solo quel tanto che basta ad allontanarli da me.
> ciao
> David.
Ciao,
ismlc
LG
news:1re8kwyun5srb.1...@40tude.net...
> Per scelte libere e non libere intendo:
> scelte libere = scelte realmente compiute da me
> scelte non libere = scelte che io *credo* di fare ma che sono in realt�
> predeterminate da qualche motivo/essere/potenza/entit� superiore
E come fai a distinguere le une dalle altre? Che se non sai distinguerle e'
ozioso parlarne come se fossero distinte.
>> La faccenda del libero arbitrio sta nel fatto che sono tutti
>> esistenti questi futuri, la scelta li fa apparire come reali.
Quanti ne fa apparire reali?
> Come fai a dire che tutti i futuri sono tutti esistenti?
Appunto, come fa? Deve avere un occhio che li vede tutti, e cosi' lo sa:-).
> Forse saranno
> potenzialmente esistenti poi, quando ne scegli uno, questo diventa reale
> ovvero diventa "passato" e gli altri scompaiono.
"Scompaiono"? Ma se erano solo "potenziali" non c'erano ancora...
> tutte le diramazioni
> diverse da quella prescelta non sarebbero pi� potenzialmente esistenti
Ma lo sono mai state? Voi concepite le "diramazioni" come universi gia'
confezionati, anche se potenziali. Ma le vostre scelte incidono sulla
materia dell'universo attuale, non di altri; non "schiacciate" - con una
scelta - un tasto che faccia scorrere il "juke box" degli infiniti universi
fino a pescare e connettere come seguito di quello attuale l'universo
coerente alla scelta che avete fatto. Inoltre, indipendentemente da voi, la
realta' si trasforma per i cazzi suoi: si chiama divenire.
Se vi basate su una cattiva desscrizione - inevitabilmente metaforica, dato
che non potete vedere dal di fuori l'insieme delle possibili realta' che
postulate - non potete mettere alcun punto fermo.
> C) esiste un essere che sa quale di queste diramazioni verr� resa reale
> prima che ci� effettivamente avvenga
Questa e' poi davvero stravagante: e chi lo ha detto che esista tale
essere??
>> Ma � vero che non � del tutto libera, perch� certe scelte non sono
>> possibili.
Questo confonde il libero arbitrio con l'onnipotenza.
>>>> Trattandosi di un concetto astratto nessuno pu� dimostrare nulla, se ne
>>>> pu� solo parlare o non parlare.
O i concetti astratti hanno esemplificazioni in ultima analisi di casi
concreti o sono vuoti. Le casistiche che vengono tipizzate con una etichetta
astratta (che le raccolga insieme secondo un certo criterio), devono alla
fine essere fondate semanticamente su qualche esempio (caso singolo)
condiviso, altrimenti sono come palafitte senza pali, sospese a mezz'aria.
LG
(solo su ICF)
LG
news:OVvQm.101157$9f6.1...@twister1.libero.it...
> esiste Dio o esiste solo la natura?
> Nel primo caso, c'� un progetto, nel secondo c'� il caso.
Mica detto, se Dio e' onnipotente puo' aver scelto che ci sia il caso. Non
e' mica sottoposto ad un obbligo superiore a quelli che si impone da solo.
Inoltre, sia pure onnisciente, ma, per il fatto stesso che e' onnipotente,
puo' aver deciso di utilizzare la sua onniscienza, cioe' sapere gia' il
futuro, non da sempre ma dal punto del tempo che prefeisce.
All'atto pratico, se in natura c'e' il caso e l'ignoranza del futuro, sia
che ci sia sia che non ci sia Dio, e' lo stesso. Dunque Dio e' un'ipotesi
inutile, che complica semplicemente le cose e non si giustifica.
> Insomma una battaglia tra logica e fede, ambedue per� di parte.
No, la logica proprio in quanto tale e' universale, la fede di parte
(dipende in quale Iddio si vuol credere).
Quindi non puoi mettermele su opposti piatti della bilancia, come se fossero
due verita' dlla stessa natura e grado, e come tali si bilanciassero
automaticamente: e' solo un espediente per sfuggire all'obbligo della
razionalita'.
> E' cos� generoso che pone "parte" del suo *essere* al nostro servizio.
Questa e' la piu' antropocentrica falsita' sentimentale che abbia sentito.
Tu stai facendo una predica.
> Penso che Dio sia la vera
> natura e che il mondo della materia sia solo il modo con cui Lui ci
> appare.
Se mi friggo due uova al tagamino sono anch'esse il modo in cui ci appare
Dio? Fritto?
> Realt� che noi abbiamo cominciato a capire solo da poche centinaia di
> anni.
Non mi pare proprio che si sia incominciato a capire nel snso che dici,
altra falsita'.
> Mi tocca sempre precisare, che non sono cattolico e che non sono di
> nessuna religione e che non sono ateo.
Tutte scuse per portare la tua propaganda sotto mentite spolie.
> Invece sono solo uno che ama pensare e ama chiedersi il perch� delle
> cose senza porsi pregiudizi di sorta, soprattutto senza volerla imporre
> agli altri la propria visione.
Un narcisismo che non e' giustificato dai tuoi post.
> Pare che rimangano tutte, come anche le future che gi� sono da sempre
E infatti ho obiettato a David che la metafora delle "diramazioni" degli
infiniti universi potenziali porta proprio a questo equivoco fantasioso.
Che poi basterebbe che fosse apparente l'atto di scegliere, che tutto fosse
gia' avvenuto (essendo gli universi infiniti c'e' anche quello che gia'
contiene tutte la tua storia temporale). Gia' l'universo quadridimensionale
di Einstein e' stato paragonato a un fiume gelato: a chi percepisce in 3
dimensioni l'universo sembra dinamico, perche' il tempo sembra scorrere per
i cazzi suoi; in 4 e' un blocco geometrico statico.
> Pi� o meno come la fisica teorica parla degli universi paralleli
Ma non ci sono prove che esistano universi paralleli. Chi dimostra non e' la
matematica, ma l'esperimento.
> abbiamo a disposizione interi universi ognuno dei quali diverso dagli
> altri solo per i particolari della nostra scelta.
Insomma, un po' di parsimonia! Che manie di grandezza.
> la cosa assurda � che se uno raccoglie un sassolino e lo sposta, ha
> spostato un intero universo.
Se ti pare assurda, non capisco perche' ne sembri convinto. Chi sposta un
sassolino sposta un sassolino nell'unico universo, non vedo proprio perche'
autosuggestionarsi come fai te.
> Insomma nulla si crea, nulla si distrugge, ma tutto si trasforma.
Questo vale per il saldo delle quantita' fisiche. Nell'universo, di un
cadavere in disfacimento si conserva la quantita' di materia, ma la forma
organizzata di quella materia che era l'uomo in vita e' distrutta, per
sempre.
> Il nostro reale � dovuto solo alla *percezione* nostra.
> Per noi � reale solo quello che percepiamo e che conosciamo o di cui
> veniamo a sapere.
> Che s�, una foto di google di una lontana galassia, prima non esisteva
> non appena la vediamo esiste nella realt� nostra, non c'� bisogno che ci
> andiamo direttamente.
> Noi ne conosciamo alcune, ma c'� chi ne conosce migliaia, noi accettiamo
> tranquillamente la sua realt� anche come nostra, tant'� che non
> contestiamo altre loro informazioni, perch� siamo convinti del loro buon
> metodo di scoprire queste realt�.
Beh, questo potrebbe riecheggiare Nelson Goodman: la realta NON ha modi
d'essere intrinseci ("Vedre e costruire mondi":
http://www.hoepli.it/libro/vedere-costruire-il-mondo.asp?ib=9788842085423&pc=000020002000000 )
.
> io in realt� sia fatto di
> parecchi miliardi di altri esseri viventi (le cellule), che nelle loro
> specializzazioni costituiscono me stesso.
> Io per loro sono l'unico universo possibile
Volo pindarico: chi ti dice che una cellula percepisca, ragioni e dia
interpretazioni?? In realta' sei tu che ti immagini piccolo come una
cellula, e questo ti basta per metter su' l'equivoco che la cellula pensi.
>> essendo l'uomo una parte di Dio
Dove sta scritto?? Togli a Dio l'onnipotenza di creare enti diversi da se'.
> Il pensiero e il pensato
Cosa distingue il "pensiero" dal "pensato"?
> Io non conoscendoti di ho dato la mia disponibilit� e mi sono
> dialetticamente esposto
Appunto. Era meglio se restavi al coperto. Ha ah ah.
LG
io speriamo me la cavo
LG, noi ci siamo gi� conosciuti.
Non serve che ti replichi.
Ciao,
ismlc
LG
> LG ha scritto:
>
> LG, noi ci siamo gi� conosciuti.
>
> Non serve che ti replichi.
Non replicarti tu, che non mi pare che tu abbia buoni argomenti da ripetere.
LG
io speriamo me la cavo
Ohoooo
MauroRetroHC
wrote:
> LG ha scritto:
>
> > "io speriamo me la cavo" <giampietro...@libero.it> ha scritto nel
> > messaggionews:pYVRm.102209$1s6....@twister2.libero.it...
> >> LG ha scritto:
>
> >> LG, noi ci siamo già conosciuti.
>
> >> Non serve che ti replichi.
>
> > Non replicarti tu, che non mi pare che tu abbia buoni argomenti da
> > ripetere.
>
> > LG
>
> Ohoooo
Mi pare che in tutto questo thread manchi un elemento fondamentale, il
fatto che Dio sia un qualcosa di eterno, cioè immutabile e quindi
atemporale. Non esiste per Lui un passato nè un futuro, quindi non ha
senso parlare di predeterminazione (determinare prima) o prescienza
(conoscere prima), e neanche di onnipotenza (poter fare tutto), al più
si può dire che Dio è onnifacente (sta facendo il tutto). Anche tutto
il discorso sulle "diramazioni" degli infiniti universi che avviene
nel potenziale, e che è una interpretazione minoritaria dei fenomeni
quantistici, da un punto di vista del Creante non esiste.
A partire da questa premessa dobbiamo andare a vedere se tutto ciò è
compatibile col libero arbitrio e discutere se l'esistenza di Dio è
logicamente possibile.
In altri thread ho illustrato il mio punto di vista ed ho anche
indicato una ipotesi non convenzionale sulla natura di Dio.
Saluti.
Mauro
Jacob
"MauroRetroHC" <mauro...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:04192f90-3b8b-4891...@g31g2000vbr.googlegroups.com...
On 5 Dic, 20:03, io speriamo me la cavo <giampietro...@libero.it>
wrote:
> LG ha scritto:
>
> > "io speriamo me la cavo" <giampietro...@libero.it> ha scritto nel
> > messaggionews:pYVRm.102209$1s6....@twister2.libero.it...
> >> LG ha scritto:
>
>
> >> Non serve che ti replichi.
>
> > Non replicarti tu, che non mi pare che tu abbia buoni argomenti da
> > ripetere.
>
> > LG
>
> Ohoooo
>Mi pare che in tutto questo thread manchi un elemento fondamentale, il
>fatto che Dio sia un qualcosa di eterno, cio� immutabile e quindi
>atemporale. Non esiste per Lui un passato n� un futuro, quindi non ha
>senso parlare di predeterminazione (determinare prima) o prescienza
>(conoscere prima), e neanche di onnipotenza (poter fare tutto), al pi�
>si pu� dire che Dio � onnifacente (sta facendo il tutto). Anche tutto
>il discorso sulle "diramazioni" degli infiniti universi che avviene
>nel potenziale, e che � una interpretazione minoritaria dei fenomeni
>quantistici, da un punto di vista del Creante non esiste.
>A partire da questa premessa dobbiamo andare a vedere se tutto ci� �
>compatibile col libero arbitrio e discutere se l'esistenza di Dio �
>logicamente possibile.
>In altri thread ho illustrato il mio punto di vista ed ho anche
>indicato una ipotesi non convenzionale sulla natura di Dio.
>Saluti.
> Mauro
quello che � sorpendente � vedere come tutti sanno chi � dio, cosa fa dio,
come la pensa dio.............e nessuno l'ha mai visto n� mai sentito
io speriamo me la cavo
> "MauroRetroHC" <mauro...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:04192f90-3b8b-4891...@g31g2000vbr.googlegroups.com...
>> In altri thread ho illustrato il mio punto di vista ed ho anche
>> indicato una ipotesi non convenzionale sulla natura di Dio.
>> Saluti.
>> Mauro
>
>
>
> quello che ￜ sorpendente ￜ vedere come tutti sanno chi ￜ dio, cosa fa dio,
> come la pensa dio.............e nessuno l'ha mai visto nￜ mai sentito
Mentecatto, sono solo pensieri.
Tu continua ad abbaiare alla luna.
MauroRetroHC
> "MauroRetroHC" <maurorau...@yahoo.it> ha scritto nel messaggionews:04192f90-3b8b-4891...@g31g2000vbr.googlegroups.com...
> On 5 Dic, 20:03, io speriamo me la cavo <giampietro...@libero.it>
> wrote:
>
>
>
> > LG ha scritto:
>
> > > "io speriamo me la cavo" <giampietro...@libero.it> ha scritto nel
> > > messaggionews:pYVRm.102209$1s6....@twister2.libero.it...
> > >> LG ha scritto:
>
>
> > >> Non serve che ti replichi.
>
> > > Non replicarti tu, che non mi pare che tu abbia buoni argomenti da
> > > ripetere.
>
> > > LG
>
> > Ohoooo
> >Mi pare che in tutto questo thread manchi un elemento fondamentale, il
> >atemporale. Non esiste per Lui un passato nè un futuro, quindi non ha
> >senso parlare di predeterminazione (determinare prima) o prescienza
> >il discorso sulle "diramazioni" degli infiniti universi che avviene
> >quantistici, da un punto di vista del Creante non esiste.
> >compatibile col libero arbitrio e discutere se l'esistenza di Dio è
> >logicamente possibile.
> >In altri thread ho illustrato il mio punto di vista ed ho anche
> >indicato una ipotesi non convenzionale sulla natura di Dio.
> >Saluti.
> > Mauro
>
> come la pensa dio.............e nessuno l'ha mai visto nè mai sentito
In un certo senso hai ragione a lamentarti di questo.
Nessuna fede può aversi se non hai "sentito" qualcosa che ritieni
divino, infatti non è un caso che si parli di sentimento religioso.
Si può provare odio, amore, ribrezzo o passione, ed anche fede.
Le tue parole ciniche sono le stesse che può dire chi non ha mai amato
o persino non ha provato qualcuno di questi sentimenti, ognuno di
questi appare incomprensibile ed assurdo finchè non lo si prova.
Saluti.
Mauro
LG
news:04192f90-3b8b-4891...@g31g2000vbr.googlegroups.com...
> non ha
> senso parlare di predeterminazione (determinare prima) o prescienza
> (conoscere prima), e neanche di onnipotenza (poter fare tutto)
Questo non e' pero' il Dio della Chiesa. Se non e' onnipotente ne'
presciente, e' limitato rispetto ad Iddii di altre fedi. E' un Dio minore. O
una specie di alieno molto potente, che non dovresti pero' chiamare "Dio",
perche' ingeneri confusione con i tradizionali attributi assegnati ad esso
dalla teologia.
> il discorso sulle "diramazioni" degli infiniti universi che avviene
> nel potenziale
Cioe' non avviene. Un avvenimento potenziale non e' avvenuto.
> discutere se l'esistenza di Dio � logicamente possibile
Poiche le locuzioni usate all'interno di una discussione devono avere una
propria semantica (indicare una qualche esperienza riconoscibile),
altrimenti si ha l'impressione di sapere di che cosa si sta parlando, senza
saperlo veramente, vorrei che mi facessi capire che cosa immagini quando
dici che Dio e' "eterno", anzi "fuori dal tempo". Se e' "fuori" non si vede
perche' debba durare eternamente (saremmo nel tempo), per cui c'e'
contraddizione tra l'esser "fuori" e l'essere "eterno". A parte questo, tu
non hai alcuna immagine ne' di "fuori dal tempo" ne' di "eterno", per cui i
tuoi termini sono affetti da estrema vaghezza referenziale (non puntano a
nulla di consistente), e si reggono solo su una definizione che altro non e'
che la reiterazione della stessa vaghezza. Tu parli spostandoti con le
strutture del pensiero umano in un al di la' in cui non puoi essere, e di
cui non puoi parlare (invece parli della sua "possibilita' logica"). Allo
stesso modo potrei dire che il tempo nasce col Big Bang, ma non mi sognerei
di dire che "prima" sussisteva una durata senza tempo. Il prima e' un muro
invalicabile. Ma non per te, che ci infili un ente soprannominato "Dio".
Solo, direi, per il piacere di fantasticare.
LG
LG
news:Py2Tm.54818$813....@tornado.fastwebnet.it...
> quello che � sorpendente � vedere come tutti sanno chi � dio, cosa fa dio,
> come la pensa dio.............e nessuno l'ha mai visto n� mai sentito
Non solo: molti arrivano a decidere che cosa DEBBA fare Dio! E lui, molto
obbligato, lo fa. :-)
LG
LG
> Nessuna fede pu� aversi se non hai "sentito" qualcosa che ritieni
> divino
Appunto: tutto l'equivoco sta in quel "ritenere", cioe' assegnare ad un
sentimento un'interpretazione.
LG
MauroRetroHC
> "MauroRetroHC" <maurorau...@yahoo.it> ha scritto nel messaggionews:fb51675d-4633-4585...@k9g2000vbl.googlegroups.com...
>
> > Nessuna fede può aversi se non hai "sentito" qualcosa che ritieni
> > divino
>
> Appunto: tutto l'equivoco sta in quel "ritenere", cioe' assegnare ad un
> sentimento un'interpretazione.
>
> LG
Non è un equivoco, qualunque cosa che noi percepiamo, sentimenti
compresi, viene interpretata in base alle nostre esperienze, in genere
il contatto col divino è riconosciuto come una sensazione di presenza
di qualcosa che non riusciamo a riconoscere materialmente, c'è
qualcuno o qualcosa ma non si riesce a capire cosa o chi sia,
sensazione spesso accompagnata da altre, come senso di pace, o al
contrario di paura, o altro. Magari poi una spigazione razionale ce la
diamo, eppure rimane un senso di inquietudine, come qualcosa che è
rimasto senza una vera risposta. Così va avanti un processo di
interpretazione un pò alla Sherlock Holmes " Quando hai eliminato
l'impossibile, qualsiasi cosa resti, per quanto improbabile, deve
essere la verità." laddove per impossibile, si intende ciò che non
appare coerente con la propria esperienza.
Ripeto che ovviamente questa è una possibile esperienza, ma almeno
così diamo una idea più precisa del fenomeno.
Saluti.
Mauro
MauroRetroHC
> "MauroRetroHC" <maurorau...@yahoo.it> ha scritto nel messaggionews:04192f90-3b8b-4891...@g31g2000vbr.googlegroups.com...
>
> > non ha
> > senso parlare di predeterminazione (determinare prima) o prescienza
> > (conoscere prima), e neanche di onnipotenza (poter fare tutto)
>
> Questo non e' pero' il Dio della Chiesa. Se non e' onnipotente ne'
> presciente, e' limitato rispetto ad Iddii di altre fedi. E' un Dio minore. O
> una specie di alieno molto potente, che non dovresti pero' chiamare "Dio",
> perche' ingeneri confusione con i tradizionali attributi assegnati ad esso
> dalla teologia.
Ricadi nel problema del tempo. Prova a pensare a qualcosa che non
cambia mai.
Il tempo lo misuriamo in base a dei mutamenti ciclici, ma se un ente
non muta in nulla, non ha tempo, questa è l'eternità. E già S.
Agostino la pensava così, infatti già lui riteneva assurdo pensare a
qualcosa prima della creazione. "(Dio) preparava l'inferno per quelli
che fanno questa domanda!"
Se qualcosa è eterno e non muta, non esiste un qualcosa "da fare" o di
potenziale, esiste solo il presente, difatti la Chiesa qualifica Dio
come "Immutabile". Ma allora perchè parlare di "onnipotente",
"onnisciente", ecc.?
Perchè è dura assai pensare a Dio senza usare parametri temporali e
nemmeno una terminologia che implicitamente richieda di includere
l'idea di tempo, il nostro linguaggio si basa sul tempo.
In effetti tutto il NG include nei ragionementi su Dio l'idea di
tempo, evidenziando ovviamente legioni di paradossi, ovvio, se si
parte dicendo che Dio è eterno e poi se ne parla come se fosse
mutevole c'è una violazione degli assunti del ragionamento.
CUT
Saluti.
Mauro
Jacob
"io speriamo me la cavo" <giampi...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:n14Tm.879$4d....@twister2.libero.it...
> Jacob ha scritto:
>> "MauroRetroHC" <mauro...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
>> news:04192f90-3b8b-4891...@g31g2000vbr.googlegroups.com...
>
>>> In altri thread ho illustrato il mio punto di vista ed ho anche
>>> indicato una ipotesi non convenzionale sulla natura di Dio.
>>> Saluti.
>>> Mauro
>>
>>
>>
>> dio,
>> come la pensa dio.............e nessuno l'ha mai visto n� mai sentito
>
>
>
> Mentecatto, sono solo pensieri.
ma allora sei proprio coglione
sono proprio i pensieri quelli che determinano i comportamenti
oppure tu fai solo quel che ti dice il parroco ?
> Tu continua ad abbaiare alla luna.
almeno quella si vede, il tuo dio esiste solo nella tua fanatsia
e tu gli mandi pure le preghierine
Jacob
> quello che � sorpendente � vedere come tutti sanno chi � dio, cosa fa dio,
> come la pensa dio.............e nessuno l'ha mai visto n� mai sentito
>In un certo senso hai ragione a lamentarti di questo.
>Nessuna fede pu� aversi se non hai "sentito" qualcosa che ritieni
>divino, infatti non � un caso che si parli di sentimento religioso.
>Si pu� provare odio, amore, ribrezzo o passione, ed anche fede.
>Le tue parole ciniche sono le stesse che pu� dire chi non ha mai amato
>o persino non ha provato qualcuno di questi sentimenti, ognuno di
>questi appare incomprensibile ed assurdo finch� non lo si prova.
>Saluti.
Mauro
quello che NON � soprendente � constatare come tutti i catto-IDDIOTI
si sentano autorizzati (chiss� da chi) ad emettere giudizi e sentenze
su chi non si sottomette al loro dio
cosa ti fa pensare che chi non crede nel tuo dio non abbia mai amato
o non abbia mai provato sentimenti ?
mai sentito parlare di Gino Strada ?
il tuo ''sentimento religioso'' � pari a qualsiasi superstizione, i soldi
che gli italiani spendono per andare a Lourdes sono tanti quanti
quelli che gli stessi spendono per andare da maghi e fattucchiere,
il tutto condito da sano egoismo che detta i comportamenti al solo unico
scopo di meritarsi la nuvoletta frontemare
Jacob
"LG" <lugu...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:4b1d41bc$0$6831$5fc...@news.tiscali.it...
e arrivano pure a determinare se un miracolo l'ha fatto
padre pio o santa cunegonda
Jacob
On 7 Dic, 18:58, "LG" <lugug...@tiscali.it> wrote:
> "MauroRetroHC" <maurorau...@yahoo.it> ha scritto nel
> messaggionews:fb51675d-4633-4585...@k9g2000vbl.googlegroups.com...
>
> > divino
>
> Appunto: tutto l'equivoco sta in quel "ritenere", cioe' assegnare ad un
> sentimento un'interpretazione.
>
> LG
>Non � un equivoco, qualunque cosa che noi percepiamo, sentimenti
>compresi, viene interpretata in base alle nostre esperienze, in genere
>il contatto col divino � riconosciuto come una sensazione di presenza
>di qualcosa che non riusciamo a riconoscere materialmente, c'�
>qualcuno o qualcosa ma non si riesce a capire cosa o chi sia,
>sensazione spesso accompagnata da altre, come senso di pace, o al
>contrario di paura, o altro. Magari poi una spigazione razionale ce la
>diamo, eppure rimane un senso di inquietudine, come qualcosa che �
>rimasto senza una vera risposta. Cos� va avanti un processo di
>interpretazione un p� alla Sherlock Holmes " Quando hai eliminato
>l'impossibile, qualsiasi cosa resti, per quanto improbabile, deve
>essere la verit�." laddove per impossibile, si intende ci� che non
>appare coerente con la propria esperienza.
>Ripeto che ovviamente questa � una possibile esperienza, ma almeno
>cos� diamo una idea pi� precisa del fenomeno.
>Saluti.
Mauro
oh certo, un bel giro di parole per non dire nulla, ovvero quando tutto
� bello � merito di dio quando qualcosa � brutto � mistero della fede
Jacob
On 7 Dic, 18:53, "LG" <lugug...@tiscali.it> wrote:
> "MauroRetroHC" <maurorau...@yahoo.it> ha scritto nel
> messaggionews:04192f90-3b8b-4891...@g31g2000vbr.googlegroups.com...
>
> > non ha
> > senso parlare di predeterminazione (determinare prima) o prescienza
> > (conoscere prima), e neanche di onnipotenza (poter fare tutto)
>
> Questo non e' pero' il Dio della Chiesa. Se non e' onnipotente ne'
> presciente, e' limitato rispetto ad Iddii di altre fedi. E' un Dio minore.
> O
> una specie di alieno molto potente, che non dovresti pero' chiamare "Dio",
> perche' ingeneri confusione con i tradizionali attributi assegnati ad esso
> dalla teologia.
Ricadi nel problema del tempo. Prova a pensare a qualcosa che non
cambia mai.
Il tempo lo misuriamo in base a dei mutamenti ciclici, ma se un ente
non muta in nulla, non ha tempo, questa � l'eternit�. E gi� S.
Agostino la pensava cos�, infatti gi� lui riteneva assurdo pensare a
qualcosa prima della creazione. "(Dio) preparava l'inferno per quelli
che fanno questa domanda!"
Se qualcosa � eterno e non muta, non esiste un qualcosa "da fare" o di
potenziale, esiste solo il presente, difatti la Chiesa qualifica Dio
come "Immutabile". Ma allora perch� parlare di "onnipotente",
"onnisciente", ecc.?
Perch� � dura assai pensare a Dio senza usare parametri temporali e
nemmeno una terminologia che implicitamente richieda di includere
l'idea di tempo, il nostro linguaggio si basa sul tempo.
In effetti tutto il NG include nei ragionementi su Dio l'idea di
tempo, evidenziando ovviamente legioni di paradossi, ovvio, se si
parte dicendo che Dio � eterno e poi se ne parla come se fosse
mutevole c'� una violazione degli assunti del ragionamento.
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eh ma allora devi prendere la bibbia e butttarla nel cesso.
chi per primo parla di .....il 1� giorno cre� il cielo e la Terra
il secondo giorno.....il terzo giorno..........?
se per� dio � immutabile, mutabile lo � senz'altro la chiesa,
quindi � mutabile pure l'interpretazione che essa da di dio
il che, essendo essa stessa ispirata dallo spirito santo, che
sempre dio �, risulta incomprensibile.
Se dio avesse dettato delle leggi immutabili, allora non si
capisce prch� la chiesa le cambi ogni qual volta le fa comodo
Parliamo del limbo ?
io speriamo me la cavo
> On 5 Dic, 20:03, io speriamo me la cavo <giampietro...@libero.it>
> wrote:
>> LG ha scritto:
>>
>>> "io speriamo me la cavo" <giampietro...@libero.it> ha scritto nel
>>> messaggionews:pYVRm.102209$1s6....@twister2.libero.it...
>>>> LG ha scritto:
>>>> Non serve che ti replichi.
>>> Non replicarti tu, che non mi pare che tu abbia buoni argomenti da
>>> ripetere.
>>> LG
>> Ohoooo
>
> Mi pare che in tutto questo thread manchi un elemento fondamentale, il
> atemporale.
Il mio � solo un ipotetico discorso, che serve a uscire fuori dal solito
banale: *dimostrami che Dio c'� e tu dimostrami che Dio non c'�*.
Non � dimostrabile, vuole solo essere un diverso ipotetico modo di
affrontare il problema.
Me ne frego di fare un discorso religioso, � solo un discorso spirituale
non materialista, tra l'altro molto inviso alle religioni perch�
individualista.
Si pu� descrivere Dio con la filastrocca delle capacit�, quantit� e
qualit�, ma bisogna "significarla" in modo insolito.
Esempio:
"eterno" cosa significa? Senza tempo o con il tempo?
Come vedi i problemi interpretativi cominciano subito, io preferisco
eterno come senza tempo; cio� immobile, immutabile ecc.
Parimenti il significato "infinito" che potrebbe essere sia con
dimensioni infinite che senza dimensioni.
Il nostro universo si sta espandendo sempre pi� (tra l'altro pare
aumenti di velocit�) Dopo cosa c'�?
Altra materia, lo spazio vuoto, il nulla?
L'ultima ipotesi � la pi� bizzarra, in quanto il nulla non pu�
contenere alcunch�, quindi niente materia, niente spazio.
Noi non sappiamo possiamo solo ipotizzare.
Quindi anche i materialisti, come i credenti, non possono rispondere
alle stesse domande base.
Ovvero al tempo e allo spazio, quindi a cose c'era prima e a cosa c'� oltre.
> Non esiste per Lui un passato n� un futuro, quindi non ha
> senso parlare di predeterminazione (determinare prima) o prescienza
> (conoscere prima), e neanche di onnipotenza (poter fare tutto),
E' il solito problema interpretativo del disinsegnamento delle religioni
che vedono un Dio in forma umanizzata.
Onnipotenza significa anche che in se ha tutte le potenzialit� che
esistono, non vuol dire che fa quello che gli pare di queste potenzialit�.
> al pi�
> si pu� dire che Dio � onnifacente (sta facendo il tutto).
Questo � pi� concepibile, infatti tutto quello che vediamo � un suo
fare, ma non � un fare di volont�, � un fare di relativit� tra le sue
parti costituenti che in realt� sono la stessa cosa, quindi un *essere*.
Lo stesso che avviene per la materia del cosiddetto mondo reale.
Le stesse particelle subatomiche che si organizzano (cio� sono)in tutti
i loro modi possibili e interagiscono relazionandosi (facendo il tutto)
con quelle che gli sono a contato o nelle vicinanze.
Se la materia � "onnifacente" non vedo perch� non lo possa essere Dio.
Ad esempio la forza di gravit� fa cadere la famosa mela, non per
volont�, ma per relazione delle rispettive masse.
Insomma Tutto � un unico corpo con una sua funzionalit�; un motore
perpetuo.
Quale � la differenza allora, tra il materialista e il credente?
Solo una; la realt� del materialista si limita al tangibile, la relt�
del credente include invece oltre a questo, anche tutto il concepibile:
l'astratto, il sentimento, i pensieri, e i fatti (le relazioni).
Cio� la realt� del credente in Dio � molto pi� grande ma ovviamente
non dimostrabile.
Insomma il mio invito � quello di considerare Dio proprio con l'occhio
e la prospettiva del materialista e non del mistico.
Ma occorre un bello sforzo sopratutto per gli atleti mentali
materialisti e credenti, che in realt� sono i meno mentalmente elastici.
> Anche tutto
> il discorso sulle "diramazioni" degli infiniti universi che avviene
> nel potenziale, e che � una interpretazione minoritaria dei fenomeni
> quantistici, da un punto di vista del Creante non esiste.
Non � affatto creante, ma � increato. E' come i materialisti
indicano che la natura o materia; � cos�!
Lo stesso concetto di base ma molto pi� ampio.
Lo svolgimento di ipotesi di eterno, infinito, senza tempo e senza
spazio, richiede la contemporanea e coincidente presenza di altri
infiniti universi, per� non apparenti.
Strambi discorsi che oggi cominciano a ipotizzare anche i fisici,
che se non sono materialisti loro!?
> A partire da questa premessa dobbiamo andare a vedere se tutto ci� �
> compatibile col libero arbitrio e discutere se l'esistenza di Dio �
> logicamente possibile.
Vedo mi rispondi di un altro thread, ma se vuoi ne parliamo qui.
> In altri thread ho illustrato il mio punto di vista ed ho anche
> indicato una ipotesi non convenzionale sulla natura di Dio.
> Saluti.
Quando mi capiteranno, li legger�, io sono su ICR.
Per� permettimi di dirti che, in linea generale, quando io parlo di Dio,
non intendo assolutamente il Dio delle religioni e nemmeno intendo che
gli altri debbano credere minimamente a ci� che io dico.
> Mauro
Giampietro.
io speriamo me la cavo
> "io speriamo me la cavo" <giampi...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:n14Tm.879$4d....@twister2.libero.it...
>> Jacob ha scritto:
>>> "MauroRetroHC" <mauro...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
>>> news:04192f90-3b8b-4891...@g31g2000vbr.googlegroups.com...
>>>> In altri thread ho illustrato il mio punto di vista ed ho anche
>>>> indicato una ipotesi non convenzionale sulla natura di Dio.
>>>> Saluti.
>>>> Mauro
>>>
>>>
>>> dio,
>>> come la pensa dio.............e nessuno l'ha mai visto nￜ mai sentito
>>
>>
>> Mentecatto, sono solo pensieri.
>
> ma allora sei proprio coglione
e tu un cazzone;-)
> sono proprio i pensieri quelli che determinano i comportamenti
Non tutti.
> oppure tu fai solo quel che ti dice il parroco ?
Io ho ho stesso parroco tuo, a te che dice?
>> Tu continua ad abbaiare alla luna.
>
> almeno quella si vede, il tuo dio esiste solo nella tua fanatsia
> e tu gli mandi pure le preghierine
Tu abbaia, che quello ￜ il modo il pregare dei cagnolini.
Quando ringhi mostrando i dentini fai solo tenerezza,
si vede dallo scodinzolio della coda.
Un cagnolino che si chiama pope
Se su pope ora ti tiro la palla, tu prendila...
sￜ prendilￜ...
;-)
MauroRetroHC
wrote:
> MauroRetroHC ha scritto:
CUT
>
> > In altri thread ho illustrato il mio punto di vista ed ho anche
> > indicato una ipotesi non convenzionale sulla natura di Dio.
> > Saluti.
>
>
Se intendi it.comp.retrocomputer anch'io bazzico da quelle parti.
> Però permettimi di dirti che, in linea generale, quando io parlo di Dio,
> non intendo assolutamente il Dio delle religioni e nemmeno intendo che
> gli altri debbano credere minimamente a ciò che io dico.
> Giampietro.
Io invece mi occupo di esplorare la possibilità che proprio il Dio
cattolico sia logicamente compatibile, oltre a vedere se vi sono
possibili interpretazioni diverse da quelle convenzionali. Quanto a
credere o no a quello che dico (relativamente ai presupposti del mio
ragionamento) nessuno è obbligato, ma questo per un cattolico dovrebbe
essere scontato. Quanto alle conseguenze dei miei ragionamenti tutto
dipende dalla loro coerenza con i presupposti.
Saluti.
Mauro
io speriamo me la cavo
> On 8 Dic, 09:00, io speriamo me la cavo <giampietro...@libero.it>
> wrote:
>> MauroRetroHC ha scritto:
> CUT
>>> In altri thread ho illustrato il mio punto di vista ed ho anche
>>> indicato una ipotesi non convenzionale sulla natura di Dio.
>>> Saluti.
>>
> Se intendi it.comp.retrocomputer anch'io bazzico da quelle parti.
intendo it.cultura.religioni ;-)
>> Per� permettimi di dirti che, in linea generale, quando io parlo di Dio,
>> non intendo assolutamente il Dio delle religioni e nemmeno intendo che
>> gli altri debbano credere minimamente a ci� che io dico.
>> Giampietro.
>
>
> Io invece mi occupo di esplorare la possibilit� che proprio il Dio
> cattolico sia logicamente compatibile, oltre a vedere se vi sono
> possibili interpretazioni diverse da quelle convenzionali. Quanto a
> credere o no a quello che dico (relativamente ai presupposti del mio
> ragionamento) nessuno � obbligato, ma questo per un cattolico dovrebbe
> essere scontato. Quanto alle conseguenze dei miei ragionamenti tutto
> dipende dalla loro coerenza con i presupposti.
Ciao,
ismlc
MauroRetroHC
> "MauroRetroHC" <maurorau...@yahoo.it> ha scritto nel messaggionews:f5ed470d-cd6a-45d5...@j24g2000yqa.googlegroups.com...
> On 7 Dic, 18:53, "LG" <lugug...@tiscali.it> wrote:
>
> > "MauroRetroHC" <maurorau...@yahoo.it> ha scritto nel
> > messaggionews:04192f90-3b8b-4891...@g31g2000vbr.googlegroups.com...
>
>
> eh ma allora devi prendere la bibbia e butttarla nel cesso.
> il secondo giorno.....il terzo giorno..........?
>
la Bibbia è stata scritta per gli uomini.
Se guardi ai filosofi greci, i massimi pensatori contemporanei alla
stesura finale dell'antico testamento, in particolare del brano che
citi, noterai che persino loro avevano problemi a concepire
l'eternità, figurati quattro pecorari ignoranti che vivacchiavano in
esilio tra i Cananei e trattati spesso come gli Zingari di oggi,
> se però dio è immutabile, mutabile lo è senz'altro la chiesa,
> quindi è mutabile pure l'interpretazione che essa da di dio
> il che, essendo essa stessa ispirata dallo spirito santo, che
> sempre dio è, risulta incomprensibile.
> Se dio avesse dettato delle leggi immutabili, allora non si
> capisce prchè la chiesa le cambi ogni qual volta le fa comodo
> Parliamo del limbo ?
Nella Bibbia non si parla del limbo, e del resto non è mai stato
compreso tra i dogmi, come non lo è il celibato sacerdotale, ecc.
La dottrina della Chiesa solo in un caso, l'assunzione di Maria
Vergine è dogmatizzata e coperta dal vincolo dell'infallibilità
papale, in altri tre casi vi è dubbio (omicidio, aborto, eutanasia), e
questo spiega la rigidezza della Chiesa su molti temi attuali,
un'altra parte è dogma implicito perchè espressamente nominato nella
Bibbia e eventualmente rivisto nel Vangelo (come la creazione da parte
di Dio, la resurrezione di Cristo, l'indissolubilità del matrimonio,
ecc.), tutto il resto ricade nell'opinabile e quindi può anche
cambiare.
Saluti.
Mauro
MauroRetroHC
> "MauroRetroHC" <maurorau...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:fb51675d-4633-4585-a890->
>
CUT
> >Si può provare odio, amore, ribrezzo o passione, ed anche fede.
> >Le tue parole ciniche sono le stesse che può dire chi non ha mai amato
> >o persino non ha provato qualcuno di questi sentimenti, ognuno di
> >Saluti.
>
> Mauro
>
CUT
> cosa ti fa pensare che chi non crede nel tuo dio non abbia mai amato
> o non abbia mai provato sentimenti ?
> mai sentito parlare di Gino Strada ?
>
La tua reazione già prova che hai dei sentimenti!
In ogni caso devi interpretare in modo più restrittivo quello che ho
scritto, Ovviamente tutti provano almeno qualcuno dei possibili
sentimenti, ma spesso non tutti, e quelli che non si sono sperimentati
appaiono spesso assurdi, come l'odio, ma anche l'amore, il terrore, in
particolare quando sono molto intensi.
Gino Strada per esempio ti direbbe che l'odio tra popoli è
incomprensibile, un ex nazista ti saprebbe spiegare assai meglio
l'abisso di paura che lo provoca.
> il tuo ''sentimento religioso'' è pari a qualsiasi superstizione, i soldi
> che gli italiani spendono per andare a Lourdes sono tanti quanti
> quelli che gli stessi spendono per andare da maghi e fattucchiere,
> il tutto condito da sano egoismo che detta i comportamenti al solo unico
> scopo di meritarsi la nuvoletta frontemare
E' tutta gente che ha sperimentato il sentimento religioso, poi ognuno
si da le sue risposte, secondo le sue inclinazioni culturali.
Quanto all'egoismo è ineliminabile dall'uomo, ognuno cerca
direttamente o no il proprio bene ateo o credente che sia, i
materialisti a partire da Nietzsche lo giustificano con l'egoismo
della forza vitale, oggi chiamalo DNA, i credenti con il bene della
propria parte immortale.
Saluti.
Mauro
Leo
"MauroRetroHC" <mauro...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:58ca8b47-4905-4804-a7c0-
>Io invece mi occupo di esplorare la possibilit� che proprio il Dio
>cattolico sia logicamente compatibile, oltre a vedere se vi sono
>possibili interpretazioni diverse da quelle convenzionali.
E cosa hai scoperto,se posso chiedere? 8)
Ciao
MauroRetroHC
> "MauroRetroHC" <maurorau...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:58ca8b47-4905-4804-a7c0-
>
> >Io invece mi occupo di esplorare la possibilità che proprio il Dio
> >cattolico sia logicamente compatibile, oltre a vedere se vi sono
> >possibili interpretazioni diverse da quelle convenzionali.
>
> E cosa hai scoperto,se posso chiedere? 8)
>
> Ciao
Accetto solo domande in carta da bollo autenticata da un notaio con
almeno 10 anni di iscrizione all'albo e dopo aver persorso in
ginocchio per tre volte la scalinata di Trinità dei Monti! :-)
Comunque, avendo appena richiesto apposita dispensa dalla Sacra Rota
posso sorvolare su questa carenza.
Preemetto che sono solo ipotesi e che il ragionamento che faccio deve
dare solo un'idea dela mia speculazione filosofico-teologica, insomma,
facciamo a capircie non pretendiamo una rigorosa attenzione alla
logica, se no ci sarebbe da scrivere molto di più e non ho tempo nè
voglia.
Dunque, parto dal fatto che convenzionalmente Dio è considerato un
ente, quindi qualcosa che è.
Nella formula pronunciata dal roveto ardente, sia nell'apertura del
Vangelo di Giovanni, ed infine nell'identificazione di Dio con un
sentimento come l'amore, mi è sembrato però che si alludesse a
qualcosa che va aldilà dell'ente e quindi anche del non-ente (il
niente).
In effetti è molto più facile che quel qualcosa che trae dal niente
tutti gli enti abbia una natura che trascende quella di ente.
L'idea me la dà proprio il vangelko di Giovanni: "In principio era il
Verbo... ed il Verbo era Dio."
Verbo normalmente si intende come Parola, ma anche così allude ad un
qualcosa di dinamico, che si svolge, un dire, un atto quindi. Inoltre
verbo è anche ciò che noi riferiamo ad una azione, bisogna quindi
pensare ad una azione od atto per eccellenza, mi viene in mente l'atto
che precede qualunque altro atto, l'essere. Tutti gli enti sono,
questo atto è sempre identico, immutabile, indivisibile perchè ovunque
si trova qualcosa che è. Le cose possono cambiare aspetto,
composizione, anche diventare energia, ecc. ma sempre e comunque sono.
Se a qualcuno torna in mente Parmenide ha in parte ragione, ma P.
confondeva l'essere con l'ente, che io invece distinguo.
Se l'essere è l'atto che tutti gli enti compiono allora perchè non
pensare il contrario? Dunque è l'essere che rende gli enti tali, in
altre parole crea gli enti.
Questo atto ha tutte le caratteristiche che si darebbero a Dio,
quindi, in prima battuta, identifico Dio non come ente, ma come un
atto, quello di creare.
Questo Dio è facile identificarlo con il Padre, ma se si viuole
mantenere un parallelo col Dio biblico dove trovo le altre due
Persone?
Ebbene brevemente ed alla buona (mi sono un pò stancato), il Figlio è
Dio che si fa ente mentre lo Spirito è l'atto di essere che creando
gli enti entra nel creato e si rende percepibile come Amore.
Il tutto ha ovviamente solo il peso di una speculazione filosofica,
una idea di come intendere alternativamente il concetto di Dio che a
me pare innovativa ed avvincente.
Credo di averti risposto un pò aldilà come fiumana di parole alla tua
richiesta, vabbè, in fondo te la sei cercata :-)
Saluti.
Mauro
mra
> On 8 Dic, 09:00, io speriamo me la cavo <giampietro...@libero.it>
> wrote:> MauroRetroHC ha scritto:
Nota di servizio.
In genere evito i crosspost, i miei inerventi cerco di farli
unicamente su ICF, quindi, quando me lo ricordo, tolgo il riferimento
per i crosspost. Chi pertanto vuole trovare tutti i miei interventi e,
bontà sua, intervenire, deve andare su ICF.
Saluti.
Mauro
Leo
"MauroRetroHC" <mauro...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:ad0d70e6-6ffb-4025-8c5c-
>Accetto solo domande in carta da bollo autenticata da un notaio con
>almeno 10 anni di iscrizione all'albo e dopo aver persorso in
>ginocchio per tre volte la scalinata di Trinit� dei Monti! :-)
>Comunque, avendo appena richiesto apposita dispensa dalla Sacra Rota
>posso sorvolare su questa carenza.
Ti sono riconoscente, soprattutto per via del ginocchio della lavandaia che
mi affligge da tempo 8)
>Preemetto che sono solo ipotesi e che il ragionamento che faccio deve
>dare solo un'idea dela mia speculazione filosofico-teologica, insomma,
>facciamo a capircie non pretendiamo una rigorosa attenzione alla
>logica, se no ci sarebbe da scrivere molto di pi� e non ho tempo n�
>voglia.
Peccato,perch� mi aveva stimolato soprattutto la prima parte della tua
affermazione: "invece mi occupo di esplorare la possibilit� che proprio il
Dio cattolico sia logicamente compatibile"
Beh,magari puoi parlarne dopo. 8)
>Dunque, parto dal fatto che convenzionalmente Dio � considerato un
>ente, quindi qualcosa che �.
CUT_____
>Ebbene brevemente ed alla buona (mi sono un p� stancato), il Figlio �
>Dio che si fa ente mentre lo Spirito � l'atto di essere che creando
>gli enti entra nel creato e si rende percepibile come Amore.
>Il tutto ha ovviamente solo il peso di una speculazione filosofica,
>una idea di come intendere alternativamente il concetto di Dio che a
>me pare innovativa ed avvincente.
Mi devi scusare se mi focalizzo per ora su questo punto prima di andare
oltre,per� umanamente non mi immagino un movimento,una vibrazione,un atto
creativo che sia privo del relativo autore.
Ci sono spunti interessanti in quello che dici,ma vorrei capire questo
"dinamismo vitalizzante" come pu� essere "senza autore".
>Credo di averti risposto un p� aldil� come fiumana di parole alla tua
>richiesta, vabb�, in fondo te la sei cercata :-)
>Saluti.
> Mauro
Oh,non mi lamento,grazie.
Ti lamenterai forse tu,perch� in sostanza non ho capito un c...o 8)......ma
come ti dicevo mi incuriosiva la compatibilit� logica !
Ciao
MauroRetroHC
> "MauroRetroHC" <maurorau...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:ad0d70e6-6ffb-4025-8c5c-
>
> >Accetto solo domande in carta da bollo autenticata da un notaio con
> >almeno 10 anni di iscrizione all'albo e dopo aver persorso in
> >ginocchio per tre volte la scalinata di Trinit dei Monti! :-)
> >Comunque, avendo appena richiesto apposita dispensa dalla Sacra Rota
> >posso sorvolare su questa carenza.
>
> Ti sono riconoscente, soprattutto per via del ginocchio della lavandaia che
> mi affligge da tempo 8)
>
> >Preemetto che sono solo ipotesi e che il ragionamento che faccio deve
> >dare solo un'idea dela mia speculazione filosofico-teologica, insomma,
> >facciamo a capircie non pretendiamo una rigorosa attenzione alla
> >logica, se no ci sarebbe da scrivere molto di pi e non ho tempo n
> >voglia.
>
> Peccato,perch mi aveva stimolato soprattutto la prima parte della tua
> affermazione: "invece mi occupo di esplorare la possibilit che proprio il
> Dio cattolico sia logicamente compatibile"
> Beh,magari puoi parlarne dopo. 8)
Intendevo ovviamente che il mio ragionamento cerca per ora di
esaminare se compaiono subito contraddizioni gravi ed evidenti, è un
primo passo propedeutico ad una vera e propria analisi alla ricerca di
eventuali "bachi" più nascosti.
Per ora, ripeto, la cosa sembra filare bene, certo, è alquanto esotico
pensare ad un atto senza, per così dire, un supporto oggettivo.
Può disorientare quanto lo furono coloro che lessero per primi della
luce che si diffonde nel vuoto, senza supporto di alcun "etere", o
come disorienta il fatto che un evento casuale è tale se non ha una
causa, altrimenti si parla di pseudocasualità, ovvero di causa
nascosta.
CUT
> Ci sono spunti interessanti in quello che dici,ma vorrei capire questo
> "dinamismo vitalizzante" come pu essere "senza autore".
Noi per "abitus mentale" concepiamo che l'atto deve avere un
qualchecosa che lo compie, cioè grosso modo una causa efficiente.
Tuttavia io concepisco gli enti come tutto ciò che è divisibile in
parti ed a sua volta è parte di altri enti, cosa tranquillamente
osservabile in natura e che, tra l'altro, connsente di verificare se
l'osservatore stesso è un ente, quindi da la prova empirica di
esistere. Ovviamente queste parti per costruire un ente devono essere
in relazione tra loro, il che comporta, dato che la divisibilità è
infinita, che l'ente non è tanto un insieme di parti quento un insieme
di relazioni, cioè di atti.
Quindi si rovescia la nostra credenza che gli enti compiano gli atti,
semmai è il contrario, quantomeno per gli atti di relazione che
appunto costituiscono ogni ente.
Guarda caso, mentre ti sto scrivendo scopro questo passaggio, che mi
vuol portare a concludere che l'essere come atto si nasconda in questa
infinita trama di relazioni che lega tutti gli enti. Devo rivedere
questo passaggio, perchè non ancora so dove mi porta.
Saluti.
Mauro
CUT
>
> Ti lamenterai forse tu,perch in sostanza non ho capito un c...o 8)......ma
> come ti dicevo mi incuriosiva la compatibilit logica !
Spero di averti almeno iniziato a soddisfare (non parlavo del
c..o :-) )
Saluti.
Mauro
Leo
"MauroRetroHC" <mauro...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:3cb96ab1-03a6-4495-8d58-
Intendevo ovviamente che il mio ragionamento cerca per ora di
esaminare se compaiono subito contraddizioni gravi ed evidenti, � un
primo passo propedeutico ad una vera e propria analisi alla ricerca di
eventuali "bachi" pi� nascosti.
Per ora, ripeto, la cosa sembra filare bene, certo, � alquanto esotico
pensare ad un atto senza, per cos� dire, un supporto oggettivo.
Pu� disorientare quanto lo furono coloro che lessero per primi della
luce che si diffonde nel vuoto, senza supporto di alcun "etere", o
come disorienta il fatto che un evento casuale � tale se non ha una
causa, altrimenti si parla di pseudocasualit�, ovvero di causa
nascosta.
Noi per "abitus mentale" concepiamo che l'atto deve avere un
qualchecosa che lo compie, cio� grosso modo una causa efficiente.
Tuttavia io concepisco gli enti come tutto ci� che � divisibile in
parti ed a sua volta � parte di altri enti, cosa tranquillamente
osservabile in natura e che, tra l'altro, connsente di verificare se
l'osservatore stesso � un ente, quindi da la prova empirica di
esistere. Ovviamente queste parti per costruire un ente devono essere
in relazione tra loro, il che comporta, dato che la divisibilit� �
infinita, che l'ente non � tanto un insieme di parti quento un insieme
di relazioni, cio� di atti.
Quindi si rovescia la nostra credenza che gli enti compiano gli atti,
semmai � il contrario, quantomeno per gli atti di relazione che
appunto costituiscono ogni ente.
Guarda caso, mentre ti sto scrivendo scopro questo passaggio, che mi
vuol portare a concludere che l'essere come atto si nasconda in questa
infinita trama di relazioni che lega tutti gli enti. Devo rivedere
questo passaggio, perch� non ancora so dove mi porta.
Saluti.
Mauro
_______________________________________________
Vediamo se si pu� tirare qualche connessione in merito sul concetto di Verbo
e sulla tua ipotesi.
A me piace compararlo a figure "sonore" e mitologiche equivalenti,o almeno
per me tali.
Cos� potremmo tirare in ballo Krishna ed il suo flauto,considerato matrice
vibratoria del cosmo,oppure Orfeo che determina con la sua Cetra l'armonia
universale,o Kokopelli per i nativi americani,oppure il ruolo ordinante e
creativo del suono di una conchiglia in diverse tradizioni dall'India alla
Polinesia ecc.ecc.
Diciamo che il concetto di creazione ed armonizzazione dell'universo
attraverso un "onda", una vibrazione, � corretto e "digeribile",per� in ogni
raffigurazione mitologica quest'onda e questi strumenti non suonano mai
autonomamente,ed in fondo � ragionevole,in quanto ogni strumento pu�
emettere suoni disordinati,aritmici e sconclusionati,se colui che li suona
non mette ordine,ossia ritmo ed armonia.
In questo senso anche Verbo inteso come parola ha le stesse caratteristiche
degli strumenti,nel senso che "parola" � suono umano ordinato,e non
suono/rumore senza alcun ordine/significato.
Diciamo per� che come le lettere dell'alfabeto non si ordinano da loro in
Poema,cos� gli elementi sembrerebbero necessitare di un "muratore" per
esprimersi nel manifesto che conosciamo 8)
Tu ipotizzi una edificazione senza muratore,il che umanamente appare
inconcepibile,tuttavia,dato che parliamo di cose misteriose non vedo perch�
non dovrei ritener plausibile un onda energetica eterna e generante,un
muratore invisibile che rileviamo dalle sue opere.
Per�,lo digerisco meno 8)
Per esempio,se quest'onda creativa � da sempre,per quale motivo ad un certo
punto crea ed in altri periodi no?
>Spero di averti almeno iniziato a soddisfare (non parlavo del
>c..o :-) )
Scherzi?
Venendo da ICR � gi� un miracolo che non mi hai mandato affanculo.
Sono soddisfattissimo! 8)
MauroRetroHC
> "MauroRetroHC" <maurorau...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:3cb96ab1-03a6-4495-8d58-
CUT
> In questo senso anche Verbo inteso come parola ha le stesse caratteristiche
> suono/rumore senza alcun ordine/significato.
> Diciamo però che come le lettere dell'alfabeto non si ordinano da loro in
> Poema,così gli elementi sembrerebbero necessitare di un "muratore" per
> esprimersi nel manifesto che conosciamo 8)
> Tu ipotizzi una edificazione senza muratore,il che umanamente appare
> non dovrei ritener plausibile un onda energetica eterna e generante,un
> muratore invisibile che rileviamo dalle sue opere.
>
E perchè supponi che questa onda, o questo atto, siano impersonali,
ovvero non proprio autori consapevoli di ciò che fanno?
Tieni conto che, p.es. la nostra mente viene attualmente intesa
proprio come un processo, non quindi come qualcosa di statico, ma come
qualcosa di insitamente dinamico.
Non ho fatto questa operazione, ma comunque prova a fare l'etimologia
del nome delle figure mitologiche , dovrrebbe tradire qualcosa, ovvero
la loro "funzione", in pratica descrivere l'atto stesso che compiono.
A rovescio, quindi, essi dovrrebbero essere personificazioni degli
atti.
>
> Per esempio,se quest'onda creativa è da sempre,per quale motivo ad un certo
> punto crea ed in altri periodi no?
Ah questo benedetto tempo, si infila dappertutto!
Non c'è nè un prima, nè un dopo, la Creazione si sta svolgendo adesso
come è da sempre e sarà per sempre, non esiste un istante in cui non
c'è creazione, perchè non ci sarebbe neanche un tempo.
Eternità significa eterno presente, questa che chiami "onda" (viola?)
crea l'Universo non solo nello spazio, ma anche in tutto il suo tempo.
Per spiegarmi meglio, immagina un film, ogni fotogramma è un istante
del creato, il film è il creato dall'inizio alla fine, l'atto creativo
crea tutto il film insieme in un'unica volta, quindi, per noi che ci
viviamo dentro, ogni istante fa parte di quell'atto creativo e quindi
è logico dire che la creazione si sta svolgendo adesso.
Come ho ripetuto altrove, ciò è diverso dalla concezione islamica, che
immagina una successione di atti creativi, uno per ogni istante, con
conseguenze paradossali su un Dio immutabile.
CUT
>
> Scherzi?
>
> Venendo da ICR è già un miracolo che non mi hai mandato affanculo.
> Sono soddisfattissimo! 8)
Trovo poco piacevole mandare affanculo qualcuno, non essendo
sodomita :-)
In ogni caso ringrazio e porto a casa.
Saluti cordiali.
Mauro
Leo
"MauroRetroHC" <mauro...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:63338965-bf18-4262-87b8-
>E perch� supponi che questa onda, o questo atto, siano impersonali,
>ovvero non proprio autori consapevoli di ci� che fanno?
Beh,perch� ho i miei limiti e perch� ogni onda che conosco so che �
provocata da qualcosa/qualcuno,ed anche perch� d� peso alle concezioni
antiche che ipotizzano un compositore delle armonie che ascolto/rilevo e che
danno forma e vita al cosmo.
Cmq ho ammesso che sia digeribile anche la tua ipotesi,ci devo solo bere su
un p� di citrosodina 8)
>Ah questo benedetto tempo, si infila dappertutto!
>Non c'� n� un prima, n� un dopo, la Creazione si sta svolgendo adesso
>come � da sempre e sar� per sempre, non esiste un istante in cui non
>c'� creazione, perch� non ci sarebbe neanche un tempo.
>Eternit� significa eterno presente, questa che chiami "onda" (viola?)
>crea l'Universo non solo nello spazio, ma anche in tutto il suo tempo.
>Per spiegarmi meglio, immagina un film, ogni fotogramma � un istante
>del creato, il film � il creato dall'inizio alla fine, l'atto creativo
>crea tutto il film insieme in un'unica volta, quindi, per noi che ci
>viviamo dentro, ogni istante fa parte di quell'atto creativo e quindi
>� logico dire che la creazione si sta svolgendo adesso.
Vedi,nella stessa definizione di film tu fissi un inizio ed una fine,quindi
come possiamo parlare di assenza di tempo?
Un film comincia e finisce,ha un suo tempo.
Il mio vero problema � esattamente la definizione di tempo,perch� se non so
cos'� il tempo con precisione come posso immaginarmi cos'� "assenza di
tempo"?
Il tempo nasce con l'uomo,o ha a che fare con altre realt� e condizioni?
Boh?
>In ogni caso ringrazio e porto a casa.
>Saluti cordiali.
> Mauro
Prego,ciao 8)
MauroRetroHC
> "MauroRetroHC" <maurorau...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:63338965-bf18-4262-87b8-
CUT
> >Ah questo benedetto tempo, si infila dappertutto!
> >c'è creazione, perchè non ci sarebbe neanche un tempo.
> >Eternità significa eterno presente, questa che chiami "onda" (viola?)
> >crea l'Universo non solo nello spazio, ma anche in tutto il suo tempo.
> >del creato, il film è il creato dall'inizio alla fine, l'atto creativo
> >crea tutto il film insieme in un'unica volta, quindi, per noi che ci
> >viviamo dentro, ogni istante fa parte di quell'atto creativo e quindi
>
> Vedi,nella stessa definizione di film tu fissi un inizio ed una fine,quindi
> come possiamo parlare di assenza di tempo?
> Un film comincia e finisce,ha un suo tempo.
creato, vivendo nel tempo, vediamo un inizio ed una fine,
Ma la relatività di Eistein ci insegna che il tempo è trattabile come
una dimensione
dell'Universo come le altre, in teoria ci potrebbero essere delle
creature che usano come tempo quella che per noi è una dimensione
spaziale, mentre per loro il nostro tempo è una dimensione spaziale.
Se noi vediamo l'Universo tutto insieme nelle sue n dimensioni, senza
distinguere quella che usiamo come tempo dalle altre, otteniamo quello
che per i fisici è chiamato aggregato spazio-temporale ed il film, nel
mio esempio, è proprio un aggregato spazio temporale rispetto ai
singoli fotogrammi.
L'atto creativo crea TUTTO l'Universo nelle sue n dimensioni insieme,
in una volta sola, mantenendo il paragone è un pò come sviluppare una
pellicola, non lo si fa un fotogramma alla volta, ma si mette tutta
insieme nel bagno di sviluppo, così tutti i fotogrammi vengono
sviluppati in una volta sola, con un unico processo.
Tutto quello che fa l'atto creativo è appunto creare, non c'è un prima
nè un dopo, tutta l'eternità è un unico atto che cra l'aggregato
spazio temporale dell'Universo.
Semplice no? :-)
CUT
>
> Il tempo nasce con l'uomo,o ha a che fare con altre realtà e condizioni?
Bella domanda, siamo noi che scegliamo come tempo la dimensione
dell'Universo che chiamiamo così, oppure qualcuno ha scelto per noi,
insomma, ci siamo o ci facciamo?
>
> Boh?
Mah!
Saluti dubbiosi.
Mauro
Leo
"MauroRetroHC" <mauro...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:23281c7b-92db-4c77-a20a-
>> Il tempo nasce con l'uomo,o ha a che fare con altre realt� e condizioni?
>Bella domanda, siamo noi che scegliamo come tempo la dimensione
>dell'Universo che chiamiamo cos�, oppure qualcuno ha scelto per noi,
>insomma, ci siamo o ci facciamo?
M� ti spiego il mio dilemma e la mia pignoleria sul tempo. 8)
Chiedo se il tempo nasce con l'uomo perch� si potrebbe ipotizzare che la
misura del tempo sia la nostra caducit�,in quanto ognuno di noi ha un tempo
stabilito.
Se non ci fosse uomo non ci sarebbe tempo,tuttavia � ovvio che non esiste
solo l'uomo.
Il nostro tempo lo misuriamo contando quante volte la Terra fa un giro
intorno al sole.
Una settantina/ottantina di giri e sei morto. (se hai culo 8)
Se ne deduce che esiste il tempo in funzione di un movimento ciclico
regolare di un qualcosa rispetto a qualcos'altro.
Oh!
Quando sento dire "non esisteva il tempo" io penso all'assoluta mancanza di
ogni tipo di movimento regolare e ciclico,ma noi,fino a che punto possiamo
affermare che nella singolarit� ipotizzata dalla scienza non vi fosse alcun
movimento ciclico e regolare?
Quindi,prima di dire "una volta non esisteva il tempo" secondo me
bisognerebbe meditarci su.
(Oppure sono stolto e non capisco le scienze,due sono le cose 8))
Ciao
LG
news:23281c7b-92db-4c77...@t19g2000vbc.googlegroups.com...
[Leo]:
> >Per spiegarmi meglio, immagina un film, ogni fotogramma � un istante
> >del creato, il film � il creato dall'inizio alla fine, l'atto creativo
> >crea tutto il film insieme in un'unica volta
E perche' mai ci sarebbe bisogno di questo atto creativo, che crea proprio
quel film, **rigidamente determinato** dentro la bobina, e non un altro?? Ho
perso l'inizio del vostro discorso, ma posso dire che il termine "creazione"
implica un creatore che sussisteva prima del suo atto o che si esaurisce
nell'atto. Nel primo caso il problema del "prima del tempo" si ripresenta,
nel secondo caso non esiste un "prima del tempo". In entrambi i casi c'e' da
chiedersi se il creatore si esaurisce anche in quello che crea - e dunque
diventa quello - o se e' altro da esso. Mi pare che a volerci forzare 'sto
creatore (altrimenti non vedo che senso abbia usare il termine "creazione")
le cose si complicano, perche' le dichiarative indimostrabili proliferano.
>> per noi che ci
>> viviamo dentro, ogni istante fa parte di quell'atto creativo e quindi
>> � logico dire che la creazione si sta svolgendo adesso.
Solo in modo apparente, in quanto e' gia' tutta data e determinata dentro la
bobina.
> Se noi vediamo l'Universo tutto insieme nelle sue n dimensioni, senza
distinguere quella che usiamo come tempo dalle altre, otteniamo quello
che per i fisici � chiamato aggregato spazio-temporale
Se lo vedessimo "tutt'assieme" , il nostro punto di vista dovrebbe essere
situato su una quinta dimensione, altrimenti le 4 dimensioni ci
ingloberebbero e non potremmo vederle tutte assieme. Da una quinta
dimensione la "cosa-universo" a 4 dimensioni, come oggetto concluso della
quinta dimensione (= che non si estende anche li' per tutta la quinta
dimensione), potrebbe effettivamente essere vista come una geometria statica
in 4 coordinate (il famoso "fiume gelato" di Einstein); tuttavia, per capire
cosa effetticamente e' vista dal suo interno, bisognerebbe percorrerla per
ridare origine al suo svolgimento temporale (interno). Il problema sta nel
fatto che quando si ipotizzano dimensioni supplementari, queste appartengono
anche alla "cosa-universo" a 4, e' essa stessa a n dimensioni (cosi' come
nelle nostre 4 dimensioni non esistono cose a 1 sola, o 2 o 3 dimensioni, ma
tutte sono a 4 dimensioni). E' pero' anche vero che l'universo a 4
dimensioni potrebbe risiedere tutto su una menbrana (brana) di quello a 5,
etc. etc. Personalmente penso che le dimensioni non esistano (chi ne ha mai
vista una?), che non siano altro che una griglia matematica applicata per
interpretare con successo il comportamento dell'universo.
LG
LG
news:4b24c1b2$0$8854$4faf...@reader5.news.tin.it...
> fino a che punto possiamo affermare che nella singolarit� ipotizzata dalla
> scienza non vi fosse alcun movimento ciclico e regolare?
La scienza non ipotizza cosa vi era nella singolarita'. Ipotizza solo una
singolarita', da cui si svolge il tempo (il tempo e' quanto viene rilevato
dagli orologi).
> Quindi,prima di dire "una volta non esisteva il tempo" secondo me
> bisognerebbe meditarci su.
Puoi meditarci finche' vuoi, ma e' un'attivita' oziosa, perche' non puoi
trovare alcuna risposta, solo fantasticherie. La teoria del Big Bang implica
che il tempo nasca col Big Bang.
LG
MauroRetroHC
> "MauroRetroHC" <maurorau...@yahoo.it> ha scritto nel messaggionews:23281c7b-92db-4c77...@t19g2000vbc.googlegroups.com...
>
> [Leo]:
>
> > >Per spiegarmi meglio, immagina un film, ogni fotogramma è un istante
> > >del creato, il film è il creato dall'inizio alla fine, l'atto creativo
> > >crea tutto il film insieme in un'unica volta
>
> E perche' mai ci sarebbe bisogno di questo atto creativo, che crea proprio
> quel film, **rigidamente determinato** dentro la bobina, e non un altro?? Ho
> perso l'inizio del vostro discorso, ma posso dire che il termine "creazione"
> implica un creatore che sussisteva prima del suo atto o che si esaurisce nell'atto.
Fuochino.
Il Creatore è l'atto. Ciò consente la distinzione tra Creatore e
creato.
E' sufficiente solo un solo assunto importante, senza complicarsi
troppo la vita.
Nel primo caso il problema del "prima del tempo" si ripresenta,
> nel secondo caso non esiste un "prima del tempo".
Conseguenza logica dell'assunto, ma va spiegato meglio, malgrado sia i
miei limiti che quelli del linguaggio rendano ardua l'impresa.
Ipotizzare che un atto unico (sa un pò di teatro) crei tutto, tempo
compreso, comporta che la creazione avvenga in un eterno presente,
quindi la creazione avviene continuamente, da sempre e per sempre,
ecco perchè non c'è un prima, nè un dopo, e neanche l'intervallo.
CUT
> LG
MauroRetroHC
> "MauroRetroHC" <maurorau...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:23281c7b-92db-4c77-a20a-
>
> Mò ti spiego il mio dilemma e la mia pignoleria sul tempo. 8)
>
> Chiedo se il tempo nasce con l'uomo perchè si potrebbe ipotizzare che la
> misura del tempo sia la nostra caducità,in quanto ognuno di noi ha un tempo
> stabilito.
> Se non ci fosse uomo non ci sarebbe tempo,tuttavia è ovvio che non esiste
> solo l'uomo.
>
> Il nostro tempo lo misuriamo contando quante volte la Terra fa un giro
> intorno al sole.
> Una settantina/ottantina di giri e sei morto. (se hai culo 8)
>
> Se ne deduce che esiste il tempo in funzione di un movimento ciclico
> regolare di un qualcosa rispetto a qualcos'altro.
>
> Oh!
>
> Quando sento dire "non esisteva il tempo" io penso all'assoluta mancanza di
> ogni tipo di movimento regolare e ciclico,ma noi,fino a che punto possiamo
> affermare che nella singolarità ipotizzata dalla scienza non vi fosse alcun
> movimento ciclico e regolare?
>
> Quindi,prima di dire "una volta non esisteva il tempo" secondo me
> bisognerebbe meditarci su.
>
> (Oppure sono stolto e non capisco le scienze,due sono le cose 8))
>
> Ciao
No, hai ragione, pensare ad un "prima del tempo" è un ossimoro, è
meglio dire "un presente eterno" che quindi non ha un inizio.
Quanto alla singolarità iniziale, c'è una curiosità che dico così
"pour parler", più ci avviciniamo alla singolarità iniziale più il
tempo "rallenta", così come avviene avvicinandosi ad un buco nero, ma
rallenta rispetto a che? Rispetto a noi che siamo adesso. In pratica
se noi avessimo una specie di "cronoscopio" e con questo potessimo
osservare l'Universo andando verso il passato, noteremmo che gli
eventi rallentano sempre più verso l'inizio, che non potremo perciò
raggiungere mai.
Questo stesso effetto, ma rivolto ad un futuro in cui potesse esserci
un "Big crunch" doveva essere sfruttato per consentire il
raggiungimento del cosiddetto "punto Omega", la massima goduria
universale, un pò come il punto G, questo secondo l'immaginifico
fisico Frank Tipler, che ha guadagnato un bel mucchio di soldini con
'sta menata.
Saluti.
Mauro
LG
On 13 Dic, 17:35, "LG" <lugug...@tiscali.it> wrote:
> "MauroRetroHC" <maurorau...@yahoo.it> ha scritto nel
> messaggionews:23281c7b-92db-4c77...@t19g2000vbc.googlegroups.com...
>
>> [Leo]:
>>
> > >del creato, il film � il creato dall'inizio alla fine, l'atto creativo
> > >crea tutto il film insieme in un'unica volta
>
>> E perche' mai ci sarebbe bisogno di questo atto creativo, che crea
>> proprio
>> quel film, **rigidamente determinato** dentro la bobina, e non un altro??
>> Ho
>> perso l'inizio del vostro discorso, ma posso dire che il termine
>> "creazione"
>> implica un creatore che sussisteva prima del suo atto o che si esaurisce
>> nell'atto.
> Fuochino.
> Il Creatore � l'atto. Ci� consente la distinzione tra Creatore e
> creato.
Solo se non e' un caso di auto-creazione:-).
> E' sufficiente solo un solo assunto importante, senza complicarsi
> troppo la vita.
Ma e' proprio questo il punto: che la tua raffigurazione complica la vita,
aggiunge piu' problemi di quelli che toglie: creazione... atto...
distinzione ontologica tra creatore e creato... chi ha creato il creatore
(e' Lui che si sta continuamente creando?)... insomma stai riesumando tutta
una filosofia medioevale ormai relegata solo nella teologia. E' un'attivita'
mortuaria:-), dove sarebbe la "vita"?
>> Nel primo caso il problema del "prima del tempo" si ripresenta,
>> nel secondo caso non esiste un "prima del tempo".
> Conseguenza logica dell'assunto, ma va spiegato meglio, malgrado sia i
> miei limiti che quelli del linguaggio rendano ardua l'impresa.
Errore! Non e' che esistano significati extra-linguistici (come faresti mai
a esemplificarne uno?) che il linguaggio sarebbe malamente in grado
d'approssimare, per cui il difetto starebbe nei limiti del linguaggio.
Questo tuo assunto e' linguisticamente indimostrabile, tu credi - come
spesso capita - solo ad una tua impressione, una tua imprecisata
immaginazione (non ancora linguisticamente dipanata), la quale si' ha il suo
limite: la sua oscurita', che nel caso le fa da difesa (simulando una sua
nascosta pregnanza intuitiva, apparentemente foriera di qualche supposta
intuizione extra-linguistica). Se tu riuscissi a mettere a fuoco l'oscura
tua impressione, renderla esplicita, essa si rivelerebbe inconsistente in
quanto fatta solo di elementi esperenziali di questo mondo: il linguaggio
punta infatti solo al nostro mondo - gia' dire che ce ne puo' essere un
altro e' insensato, non sarebbe veramente "un altro" ma uno interno al
nostro - tutti gli "al di la'" che cita sono tutti degli "al di qua",
ricavati dall'esperienza comune, variamente montata in una qualche forma
espressiva; non e' che citare qualcosa di metafisico automaticamente lo
renda ammissibile, come se fosse pensabile ma inarrivabile col linguaggio.
Tutto il pensiero e' fatto di riferimenti linguistici. E' ozioso cuocere e
ricuocere una pentola vuota.
> Ipotizzare che un atto unico (sa un p� di teatro) crei tutto, tempo
> compreso, comporta che la creazione avvenga in un eterno presente
Un "eterno presente" e' una durata - non puoi immaginarla altrimenti - per
cui sotintendi sempre lo scorrere del tempo.
> quindi la creazione avviene continuamente, da sempre e per sempre,
> ecco perch� non c'� un prima, n� un dopo, e neanche l'intervallo.
Nei film c'e' l'intervallo tra immagine e immagine, l'otturatore che
trsforma le immagini statiche in sequenza percepibile come tale dal
cervello.
A parte questo, non hai risposto alla mia domanda iniziale: "perche' mai ci
sarebbe bisogno di questo atto creativo, che crea proprio
quel film, **rigidamente determinato** dentro la bobina, e non un altro??".
La tua ipotesi nega recisamente qualsiasi "libero arbitrio", in quanto
esiste una causa unica del tutto : l'atto creativo "continuato" del
Creatore. E' a suo insindacabile piacere che si svolge proprie quel film, e
dal suo punto di vista quel film e' gia' tutto svolto, e' gia' in bobina ab
eterno. Colpe e redenzione comprese (calvinismo?).
LG
LG
news:a01b8171-f078-43a2...@h2g2000vbd.googlegroups.com...
> pensare ad un "prima del tempo" � un ossimoro, �
> meglio dire "un presente eterno" che quindi non ha un inizio
Ma nella teoria del Big Bang il tempo HA inizio! Non essendo concepibile un
"prima" del Big Bang. Ne' secondo me e' concepibile un tempo infinito: ogni
cosa ha un inizio, e pero' il tempo non inizia? Sostanzialmente stai solo
dicendo "dell'inizio non ne parliamo, ma facciamo finta che ci sia sempre un
prima": comodo! Sarebbe meglio evitare di dar senso a locuzioni del tipo
"prima dell'inizio". Inoltre parlare di "infinito" (spaziale o temporale o
spirituale o d'altro tipo) e' gratuito, in quanto l'infinito non c'e' (non
e' mai come tale concluso, mentre tu, per concepirlo e citarlo, lo dai come
gia' tutto concluso).
LG
David
>> Per scelte libere e non libere intendo:
>> scelte libere = scelte realmente compiute da me
>> scelte non libere = scelte che io *credo* di fare ma che sono in realt�
>> predeterminate da qualche motivo/essere/potenza/entit� superiore
>
> E come fai a distinguere le une dalle altre? Che se non sai distinguerle e'
> ozioso parlarne come se fossero distinte.
Stiamo discettando sulla libert� di scelta e dare le definizioni esatte dei
vari enti conivolti non � ozioso ma utile.
>> Forse saranno
>> potenzialmente esistenti poi, quando ne scegli uno, questo diventa reale
>> ovvero diventa "passato" e gli altri scompaiono.
>
> "Scompaiono"? Ma se erano solo "potenziali" non c'erano ancora...
Hai ragione. "Non si realizzano" sarebbe stato pi� appropriato. Con
"scompaiono" intendevo dire che perdono la potenzialit� di realizzarsi.
> Se vi basate su una cattiva desscrizione - inevitabilmente metaforica, dato
> che non potete vedere dal di fuori l'insieme delle possibili realta' che
> postulate - non potete mettere alcun punto fermo.
Beh, se hai una descrizione migliore esponila. Dal canto mio sono
interessato a conoscerla.
>
>> C) esiste un essere che sa quale di queste diramazioni verr� resa reale
>> prima che ci� effettivamente avvenga
>
> Questa e' poi davvero stravagante: e chi lo ha detto che esista tale
> essere??
Non io. Era uno scenario ipotetico teso a mostrare l'incompatibilit� di
fondo tra libero arbitrio e omniscienza divina.
David
David
> Non puoi scegliere le cose che non ci sono, la libert� consiste nello
> scegliere solo tra ci� che c'�.
> Quello che c'� non lo abbiamo fatto noi, c'� e basta!
> Noi si sceglie, anche se tra tanti condizionamenti rimane un margine di
> scelta che � libero.
TU dici che � libero, io dico che lo appare e basta, ma in realt� �
determinato.
Se uno scopa con il preservativo � ovvio che non vuole figli, ma se era
destino/volont� divina/predeterminazione quantistica che questo si rompesse
e lei restasse incinta, allora lui non ha scelto nulla.
>
> Stai davanti a una bancarella e scegli tra gli oggetti posti sopra,
> qualcuno li ha fatti, qualcun altro li ha posti sulla bancarella, noi
> scegliamo quello che ci serve o ci piace.
> La vera libert� sarebbe nello scegliere un oggetto fatto completamente
> da noi.
> Ma per farlo si ha bisogno di cose fatte da altri o appartenenti alla
> natura.
> Nemmeno noi stessi, ci siamo fatti da noi stessi, se ci pensi. Infatti
> non siamo mica liberi.
Non � molto chiaro, stai dicendo che per scegliere � necessaria
intenzionalit� di qualcun altro che ci mette a disposizione le possibilit�?
>
> Per� la domanda tua mira al sodo, chi ha deciso cosa per noi � libero e
> cosa non lo �?
Attenzione: "Chi" esprime gi� un agente dotato di intezionalit�, meglio
sarebbe dire "Cosa" oppure "Come". Magari la meccanica quantistica �
sbagliata e la materia segue leggi rigide e tutto, comprese le interazioni
tra i neuroni che chiamiammo pensieri, sono predeterminati dallo stato
iniziale dell'universo. Giusto per amor di discussione, eh!
>
> E' la domanda di fondo che si pone l'uomo e si estrinseca nella domanda:
> esiste Dio o esiste solo la natura?
> Nel primo caso, c'� un progetto, nel secondo c'� il caso.
> La prima ipotesi richiede una fede illogica, oppure tentare qualche
> ragionamento che a dir poco � strambo.
> La seconda ipotesi � la pi� semplice e logica, ma rigetta un sacco di
> domande che secondo me � invece logico porsi.
> Quindi � una logica di parte.
> Insomma una battaglia tra logica e fede, ambedue per� di parte.
C'� una differenza per�. Con la logica se arrivi a conclusioni in contrasto
tra loro o con i postulati o con l'osservazione della realt� allora sai che
i principi di partenza sono falsi e li butti via. Con la fede ci si copre
occhi e orecchie per non vedere e non sentire tutti quegli indizi che
contrastano.
> Ognuno scelga ci� che glia piace, basta che non tenti di imporre la sua
> verit� agli altri, tutto va bene.
>
>
>
>>> Agli ebrei faceva comodo dire che era stato Dio a rendergli il cuore
>>> duro, perch� cos� negavano la divinit� del Faraone.
>>> Molto prosaicamente il faraione non voleva perdere i suoi interessi.
>>
>> Spiegazione assai razionale e che mi piace anche, ma che non incide
>> sull'argomento di conversazione che era: � stato il veramente il faraone a
>> fare autonomamente quelle scelte o � stato a sua insaputa influenzato da
>> qualche intit� superiore?
>
> Vallo a sap�... ;-)
> Propendo per la spiegazione che ti ho dato prima.
> In termini pi� sottili *penso* che Dio non possa influire sulle nostre
> scelte, ma � determinante su ci� che non possiamo scegliere.
Scusa, ma dal momento che una cosa che non posso scegliere � per definizione
determinata, allora dire "X � determinante su cosa posso o non posso
scegliere" � come dire che "X mi sottrae delle scelte"
Se Dio � determinante nello stabilire se posso o non posso avere figli o se
domani uscendo mi attardo 5 secondi a cercare le chiavi e mi presento
"puntuale" all'incidente che mi uccider�, allora � praticamente come dire
che non possiamo scegliere.
Una libert� condizionata a piacere e capriccio di un'altro � gravemente
menomata, e poi esiste sempre la possibilt� che questo "altro" condizioni
*ogni* scelta.
> In termini ancora pi� azzardati, Dio in realt� � il nostro servitore (il
> dio buono generoso che ci ama delle religioni).
> E' cos� generoso che pone "parte" del suo *essere* al nostro servizio.
>
> Perch�?
>
> Alcune teorie sostengono che Dio ci ponga davanti solo le scelte, che ci
> sono utili per la nostra evoluzione.
Non mi � chiaro cosa siano le "scelte utili alla nostra evoluzione".
Evoluzione intesa nel senso di..?
> In poche parole il Faraone aveva la scelta tra accontentare gli ebrei o
> accontentare i suoi interessi e ha fatto la sua scelta da Faraone.
> La domanda vera sarebbe: ha scelto lui di essere il Faraone?
Sicuramente no. E' una carica ereditaria, tranne eccezioni, e non si seglie
di chi nascere figli.
>
> Come vedi, in realt� il problema non � solo il suo cuore, ma � molto
> pi�, le domande di conseguenza possono essere molte e so no limitate
> solo dalla nostra fantasia o curiosit�.
> Le domande che tu poni a me, io me le faccio andare bene, ma sono
> domande per un religioso. Come ti ho detto, io non penso a un Dio come a
> un essere potentissimo e separato dal tutto. Penso che Dio sia la vera
> natura e che il mondo della materia sia solo il modo con cui Lui ci appare.
> Realt� che noi abbiamo cominciato a capire solo da poche centinaia di anni.
Capisco.
>> Certamente. Io ho un solo passato non 2, 10, o infiniti. Tutte le sequenze
>> non selezionate che si diramano da ogni istante cessano di esistere quando
>> quell'istante passa dallo stato di 'istante futuro' allo stato di 'istante
>> passato'.
>> In pratica il presente � un filtro che -ad ogni istante- rende reale una
>> sola delle sequenze possibili eliminado dall'esistenza tutte le altre.
>
> Pare che rimangano tutte, come anche le future che gi� sono da sempre,
> a noi "appare" solo ci� che abbiamo percorso, anzi per essere pi�
> precisi, viviamo solo nell'attimo del presente (che non ha dimensione) e
> conserviamo un vago ricordo del passato. Fortuna che abbiamo un poco di
> memoria.
Hai riferimenti in merito? Mai sentito di nulla del genere.
>
> Na roba che se ci si pensa � strana e fa porre la domanda -cosa � il
> tempo?-
> Sembra pi� strana la domanda, mentre a essere strano � il tempo, solo
> che nemmeno ce ne accorgiamo.
L'ipotesi assai pi� probabile � che il tempo sia un modo in cui percepiamo
una dimensione dello spaziotempo eisteniano.
Lo percipiamo in modo separato dallo spazio poich� viviamo a velocit� molto
inferori a quella della luce, dove la separazione tra comportamento
particellare ed ondulatorio della materia � netta.
Se vivessimo a velocit� paragonabili a "c" il fenomeno dell'entanglement
quantistico -che se ne frega altemente del tempo, dello spazio e della
velocit� delle luce- sarebbe del tutto naturale e non sarebbe un paradosso
che invece di appare essere.
>> Questo cambia in qualche modo il fatto che il presente sia un filtro che
>> rende reale uno solo dei percorsi del reticolo e rimuove dall'esistente
>> tutti gli altri?
>> Direi proprio di no, ne convieni?
>
> S�, ma non sono rimossi, solo non ci sono apparenti tranne quello che
> noi chiamiamo "reale".
Il fatto che tali potenziali scelte siano ancora esistenti in qualche altro
universo per noi irraggiungibile cambia solo l'idea della scelta ma non i
suoi effetti: alla fine posso esperire solo un ed un solo prensente e un ed
un solo passato.
> Pi� o meno come la fisica teorica parla degli universi paralleli, a noi
> appare come reale solo il nostro, ma ammette l'esistenza nello stesso
> istante e nello stesso luogo anche degli altri universi.
> Come facciano ad arrivarci con considerazioni solo matematiche per me
> rimarr� sempre un mistero insormontabile, ma non inconcepibile.
Fino a che non le si potr� testare sperimentalmente, queste ipotesi hanno
assai scarso valore.
Il fatto che io possa immaginarmi i puffi non significa affatto che in
qualche altroquando esistano realmente i puffi e Gargamella.
>> In questo caso sarebbero possibilit� sono in apparenza, poich� se Lui lo sa
>> prima quale diramazione io sceglier� allora io *devo* scegliere quella
>> diramazione, altrimenti la precognizione dell'essere superiore sarebbe
>> sbagliata, ma questa possibilit� l'abbiamo gi� scartata.
>
> La libert� di quello che si pu� scegliere � totale e non � dipendente da
> nulla, � totalmente libera, perch� noi per farlo abbiamo a disposizione
> interi universi ognuno dei quali diverso dagli altri solo per i
> particolari della nostra scelta.
Questa � un'affermazione assai categorica che non mi risulta abbia mai avuto
alcun minimo indizio a suo favore.
Se devo ipotizzare un complicato costrutto di infiniti universi per
giustificare la libert� di scelta, allora � pi� semplice pensare che tale
libert� non esista; cos� come per salvare la teoria cosmologica tolemaica si
ipotizzavano livelli di epicicli di orbite circolari via via crescenti per
giustificare le osservazioni e ci si rifiutava di prendere in considerazione
l'ipotesi pi� semplice (e per inciso, vera): le orbite dei pianeti non sono
circolari ma ellittche.
>
> E' assolutamente un vincolo ci� che non pu� scegliere. Uno di razza
> negra no potr� mai essere uno di razza bianca, anche potrebbe avere
> davanti al suo attimo presente la stessa scelta che dobbiamo fare noi
> nello stesso attimo del presente.
D'accordo.
> la cosa assurda � che se uno raccoglie un sassolino e lo sposta, ha
> spostato un intero universo.
Calma, queste sono ipotesi. Prenderle per cose provatamente vere � un
rischio intellettualmente gravissimo.
>
> La domanda vera di questa nostra libert� �: cosa determinano in noi
> queste scelte?
"in noi"? Non capisco cosa intendi.
> Influiscono solo sul mondo materiale?
> Oppure (come sostengono le religioni) anche su qualche altro aspetto
> che non ci appare?
Anche qui non mi � chiaro. In rapporto a ci� che hai scritto prima sugli
infinti universi la dicitura "mondo materiale" si applica anche a questi o
no?
Cio�: il mondo materiale � quello che possiamo esperire e gli altri universi
sono gli aspetti che non ci appaiono? oppure tutti gli unversi, facendo
parte della realt� fisica -a noi percepibile o meno che sia-, sono il mondo
materiale e qualcos'altro (paradiso, iperuranio, walhalla, ecc) sono ci� che
non ci appare?
Non mi � chiara la distinzione tra ci� che consideri materiale e ci� che
consideri trascendente.
>
>
>> Da questo discende logicamente ed immediatamente che tutte le diramazioni
>> diverse da quella prescelta non sarebbero pi� potenzialmente esistenti, in
>> quanto sarebbe certo che non verrebbero da me selezionate.
>
> Esistono sempre anche se hanno perso la loro potenzialit� di realizzarsi
> per noi.
Come fai ad esserne certo? Hai prove o almeno indizi in merito?
> Insomma nulla si crea, nulla si distrugge, ma tutto si trasforma.
[...]
> Rimangono nella loro potenzialit� di reale, ma non diventano il nostro
> reale, poich� ognuno di noi ha esclusivamente il proprio anche se molti
> istanti sono in comune (la societ�).
Attenzione, stai dando per scontato proprio l'elemento che stiamo
dibattendo: il fatto che queste possiblit� esistano realmente e non siano
invece un'illusione!
> Il nostro reale � dovuto solo alla *percezione* nostra.
> Per noi � reale solo quello che percepiamo e che conosciamo o di cui
> veniamo a sapere.
D'accordo parzialmente su questo punto, ma attenzione a non restringere
troppo il significato di "nostra percezione".
Se una cosa non la si conosce e non se na ha notizia non ci si pone neppure
il problema della sua esistenza/inesistenza.
Un pigmeo della papuasia che non ha mai visto l'uomo bianco non pensa che la
torre Eiffel esista o non esista, non si pone proprio il problema.
> Che s�, una foto di google di una lontana galassia, prima non esisteva
> non appena la vediamo esiste nella realt� nostra, non c'� bisogno che ci
> andiamo direttamente.
No, non sono d'accordo. Stai restringendo troppo il significato di
"percezione". Il significato corretto di non percepibile � "non conoscibile"
o non "indagabile con mezzi fisci".
Non vediamo gli elettroni ma questi esistono eccome!
> Noi ne conosciamo alcune, ma c'� chi ne conosce migliaia, noi accettiamo
> tranquillamente la sua realt� anche come nostra, tant'� che non
> contestiamo altre loro informazioni, perch� siamo convinti del loro buon
> metodo di scoprire queste realt�.
Stai attribuendo un atteggiamento fideistico alle prove scientifiche?
Io non sono *convinto* che le galassie esistano ma do credito a color che mi
portano le foto perch� *io*, volendo, posso ripetere le loro osservazioni (
preferibilmente con metodi diversi dai loro) e *verificare* se le foto delle
galassie sono vere o no.
Non � questione di fede ma possiblit� di verifica.
All'opposto sono libero di non credere all'esitenza degli elettroni ma poi
devo:
1) Produrre una ipotesi su cosa faccia funzionare tutti gli apparecchi
elettrici, cosa determini i legami chimici, ecc ecc
2) Portare degli esperimenti *ripetibili* che provino la sussistenza
dell'ipotesi e promuovela quindi al rango di teoria.
>
> le religioni pretendono lo stesso trattamento, sono tante e tutte in
> lite tra loro.
> Non danno quindi le dovute garanzie sul metodo, tranne
> che � migliaia di anni che grandi menti si sono poste alla ricerca di
> una spiegazione e ne abbiano fondato i principi.
> Peccato che le deduzioni principali siano state fatte da menti senza
> conoscenza e vittime della morale e cultura dei tempi.
> Un po' come pretendere che gli scienziati di 2000 anni fa dettassero le
> regole della moderna scienza.
Hai sintetizzato perfettamente il problema.
>> Questo � vero ma ha a che fare con il problema: "quante possibilit� sono a
>> disposizione" e non con il problema: "chi � che veramente compie la scelta
>> indipendentemente da quante possibilt� vi siano".
>> Io, ho sempre inteso ragionare sul secondo. Forse tu intendevi il primo?
>
> Ambedue, perch� la domanda fondamentale �: perch� ci sono solo alcuni
> scelte possibili e altre no?
> E' li la limitazione della libert� nostra, ed � una limitazione totale.
> Il perch� lo pu� spiegare solo una motivazione, uno scopo!
Siamo in disaccrodo completo su questo punto.... :)
Tu dai per scontato che la libert� di scelta, limitata o no, esista anche in
presenza di una divinit� onniscente.
Io affermo invece che le due cose siano compatibili: o esiste l'una o
l'altra, e il fatto che le scelte sembrino libere non implica che lo siano
veramente.
[...]
>
>> Sfortunatamente questo ha a sua volta una conseguenza: essendo l'uomo una
>> parte di Dio, il primo non pu� avere una volont� diversa e disgiunta da
>> quella divina, altrimenti la volont� umana non sarebbe parte di Dio in
>> contrasto con l'ipotesi C. Da cui la non esistenza non solo del libero
>> arbitrio ma addirittura della volont� umana.
>
> Bravo sei geniale, hai trovato l'inghippo della faccenda.
> Prudentemente ti avevo detto che c'� dell'altro.
Non � leale! :) Mi tiri fuori il coniglio dal cappello...
>
> Fino ad ora abbiamo parlato della materia, del tempo e delle azioni.
> Rimane da dare corpo agli altri aspetti umani; cose astratte, i
> pensieri, i valori morali, i valori umanistici ecc.
> Poniamo che queste non siano cose del tutto astratte, ma che abbiano
> una basa materiale molto, molto, sottile, cos� sottile che sfugge alla
> nostra ricerca scientifica.
> Anche se qualcosa dei pensieri riusciamo a rilevare, perch� la loro base
> � un procedimento elettrochimico, quindi cose che appartengono alla materia.
>
> Bisogna ripete, anche per queste cose astratte, tutto il procedimento
> descritto fino ad ora per la materia e le azioni.
Sono cose molto meno astratte di quel che sembrano.
I pensieri *sono* interazioni elettriche tra i neuroni, posti dei requisiti
di base sul numero di neuroni e delle interconnessioni.
Se cos� non fosse, anche animali come le mosche penserebbero e sarebbero
capaci per esempio di apprendere un semplice linguaggio.
Voler attribuire al pensiero a enti metafisici apre molti pi� interrogativi
di quanti ne risolva.
Proprio qualche giorno fa ho visto un documentario in cui si mostrava come
alcune specie di scimmie sono in grado di comprendere l'inglese: una
sperimentatrice con la faccia coperta da una maschera da saldatore
pronunciava frasi come "metti le chiavi nel frigorifero" o "vai fuori e
prendi la palla rossa" e la scimmia faceva effettivamente quanto richiesto.
Questo implica senza dubbio *comprensione* e quindi *pensiero* che non �
quindi una prerogativa esclusivamente umana.
I valori etici e quant'altro hanno un'orgine in parte geneticamente innata e
selezionata dalla selezione naturale ed in parte sono la codifica di
abitudini di vita dei vari gruppi umani.
>
>
> Il pensiero e il pensato non � solo una cosa astratta � anche materiale.
> Cos� facciamo delle scelte a livello del pensiero.
> Il processo � identico infiniti istanti di pensiero alcuni dei quali li
> facciamo (reali) noi altri no, e non appariranno mai alla nostra coscienza.
> Se la cosa ti pare accettabile a livello teorico, allora ecco apparire
> una stranaa teoria dell'anima, i pensieri sono energia che formano la
> coscienza, ma la coscienza � e rimane legata all'individualit� che � la
> nostra anima e che rimane in eterno.
>
> Lo so, la cosa � anche pi� stramba della precedente, ma ha il suo fascino!
Non ho capito niente!
>> Bene, mi sembra che a qualcosa stiamo giungendo. No?
>
> Bene, per� � ora che mi dici della tua visione.
Prima di venire (superficialmente) a contatto con la meccanica quantistica
mi piaceva pensare l'universo fosse deterministico e tutto, comprese cose
come i pensieri in quanto interazioni tra atomi componenti i neuoroni,
fossero cose prederminate dalle condizioni iniziali del sistema universo.
Poi, di fronte alle prove portate dalla MQ, ho dovuto abbandonare questa
visione delle cose e ora sto alla finestra in attesa che il progredire della
conoscenza umana riesca a dissipare un po' della nebbia che circonda la
natura della vita, l'universo e tutto quanto (cit.)
> Io non conoscendoti di ho dato la mia disponibilit� e mi sono
> dialetticamente esposto, spero di non aver sbagliato.
> Nel qual caso far� come fanno quasi tutti qui, che pensano di essere
> nella loro arena privata della ragione; anche io impugner� il gladio,
> ma solo quel tanto che basta ad allontanarli da me.
Occhio, che io ho la spada laser! :)
David
io speriamo me la cavo
> Il Sun, 29 Nov 2009 14:53:34 GMT, io speriamo me la cavo ha scritto:
>
>
>> Non puoi scegliere le cose che non ci sono, la libert� consiste nello
>> scegliere solo tra ci� che c'�.
>> Quello che c'� non lo abbiamo fatto noi, c'� e basta!
>
> TU dici che � libero, io dico che lo appare e basta, ma in realt� �
> determinato.
> Se uno scopa con il preservativo � ovvio che non vuole figli, ma se era
> destino/volont� divina/predeterminazione quantistica che questo si rompesse
> e lei restasse incinta, allora lui non ha scelto nulla.
Libera � la scelta, non ci� che c'� da scegliere; quello � il determinato.
Il preservativo rotto non � una scelta, quindi � un determinato.
In quella occasione l'unica scelta era tra scopare e non scopare.
Se scopi col preservativo, metti nel conto anche che si pu�
rompere.
>> Stai davanti a una bancarella e scegli tra gli oggetti posti sopra,
>> qualcuno li ha fatti, qualcun altro li ha posti sulla bancarella, noi
>> scegliamo quello che ci serve o ci piace.
>> La vera libert� sarebbe nello scegliere un oggetto fatto completamente
>> da noi.
> Non � molto chiaro, stai dicendo che per scegliere � necessaria
> intenzionalit� di qualcun altro che ci mette a disposizione le possibilit�?
Certamente, se compri un oggetto, qualcuno lo ha fatto e altri hanno
scelto di esporlo sulla bancarella. Ognuno di questi lo ha fatto
per un suo preciso ragionamento e per delle speranze.
>> Per� la domanda tua mira al sodo, chi ha deciso cosa per noi � libero e
>> cosa non lo �?
>
> Attenzione: "Chi" esprime gi� un agente dotato di intezionalit�, meglio
> sarebbe dire "Cosa" oppure "Come". Magari la meccanica quantistica �
> sbagliata e la materia segue leggi rigide e tutto, comprese le interazioni
> tra i neuroni che chiamiammo pensieri, sono predeterminati dallo stato
> iniziale dell'universo. Giusto per amor di discussione, eh!
Sei tu che a "chi" gli dai un significato particolare solo di volont�.
In un corpo in caduta libera, la volont� � la forza di gravit�, "cosa"
che accelera quella massa con la nota legge di 9.81 metri al secondo per
secondo.
Quindi il significato delle parole � del tutto relativo, io penso a un
"chi" ma non penso a una entit� separata, pi� che altro penso ad un
tutto.
Dovrei quindi dire "il" che pero non mi rende l'interrogativo.
Ma se preferisci mi va bene anche il "cosa" o il "come".
>> E' la domanda di fondo che si pone l'uomo e si estrinseca nella domanda:
>> esiste Dio o esiste solo la natura?................
>> Insomma una battaglia tra logica e fede, ambedue per� di parte.
> C'� una differenza per�. Con la logica se arrivi a conclusioni in contrasto
> tra loro o con i postulati o con l'osservazione della realt� allora sai che
> i principi di partenza sono falsi e li butti via. Con la fede ci si copre
> occhi e orecchie per non vedere e non sentire tutti quegli indizi che
> contrastano.
Solo di cose sperimentabili e verificabili, ma se tratti di ipotesi, i
principi di partenza non sono verificabili, lo stesso vale per le
conseguenze finali. Diventano insomma spiegazioni non verificabili di
qualcosa non verificabile, cio� ipotesi.
Io non penso a una fede di un *ente* soprannaturale, io penso a un
"ente" che � naturale, in parte evidente e conosciutissimo,
in parte non evidente e sconosciuto.
La parte che � evidentissima � la materia, le sue leggi sono le note
cognizioni scientifiche, quel che non ci � noto � il resto, che
comprendente lo sconosciuto e il cosiddetto astratto eo spirituale.
>> In termini pi� sottili *penso* che Dio non possa influire sulle nostre
>> scelte, ma � determinante su ci� che non possiamo scegliere.
>
> Scusa, ma dal momento che una cosa che non posso scegliere � per definizione
> determinata, allora dire "X � determinante su cosa posso o non posso
> scegliere" � come dire che "X mi sottrae delle scelte"
Effettivamente nel libero arbitrio c'� un fortissimo condizionamento, ma
c'� anche un relativo grado di libera scelta.
Sul piano del fare (agire), la libert� vera sarebbe quella di poter fare
qualsiasi scelta si possa fare, per qualsiasi uomo di oggi, di ieri, e
di domani.
Cose come uccidere un mammut, dire di no a Giulio Cesare, comprarsi un
elicottero, scalare l'Everest senza ossigeno, e nel futuro prendere
l'astronave per Marte.
Insomma infinite possibili scelte che racchiudono tutte le scelte che
sono state fatte, che sono ora fatte, che saranno fatte nel futuro
dall'uomo.
Invece, non fu, non �, non sar� cos�, tutti disponiamo di poche scelte
differenti.
Anche su di un piano astratto le libert� di scelta del solo pensare sono
relative.
Intervengono fattori culturali o genetici che limitano il modo di pensare.
Nulla � libero veramente molto � invece � condizionato.
Ovvio che invece le limitazioni eo i condizionamenti sono decisamente
pi� della libert�, ma un certo grado di libert� nel mezzo del
determinato e del limitato comunque rimane.
Potrebbe diventare interessante vedere cosa accade e come spiegare
queste libert�.
> Se Dio � determinante nello stabilire se posso o non posso avere figli o se
> domani uscendo mi attardo 5 secondi a cercare le chiavi e mi presento
> "puntuale" all'incidente che mi uccider�, allora � praticamente come dire
> che non possiamo scegliere.
Esattamente in quel caso non avevi scelta, tutto era predeterminato, ma
per esserlo molti fattori si sono dovuti combinare.
E' un problema affascinante dare una spiegazione a tutte queste cose, il
modo c'�, ma � modo che richiede delle "assurdit�" iniziali.
Ma non essendo ipotesi n� scientifiche n� religiose, sono
inevitabilmente curiose o noiose.
> Una libert� condizionata a piacere e capriccio di un'altro � gravemente
> menomata, e poi esiste sempre la possibilt� che questo "altro" condizioni
> *ogni* scelta.
Piacere e capriccio � una interpretazione delle possibili, nascono dal
modo come ci � presentato il Dio delle religioni, io non parlo di quel
Dio, per me quel Dio non esiste.
Ovviamente sto solo parlando a livello speculativo, io, non ho nessuna
intenzione di farti partecipe di Quel Dio o questo Dio, n� di
convincerti.
Il pensiero tuo vale a livello etico quanto il mio e a livello pratico
logico magari il tuo � anche superiore al mio.
Questo mio discorso vuole solo essere una alternativa ipotetica
all'ormai trito argomento -Dio c'�. Dio non c'�!
>> In termini ancora pi� azzardati, Dio in realt� � il nostro servitore (il
>> dio buono generoso che ci ama delle religioni).
>> E' cos� generoso che pone "parte" del suo *essere* al nostro servizio.
>>
>> Perch�?
Perch� � cosi, non pu� essere diverso da come �, l'universo � una parte
di Dio ed � a nostra (relativa) disposizione.
Esattamente come per i materialisti � la natura: � cos�!
>> Alcune teorie sostengono che Dio ci ponga davanti solo le scelte, che ci
>> sono utili per la nostra evoluzione.
>
> Non mi � chiaro cosa siano le "scelte utili alla nostra evoluzione".
> Evoluzione intesa nel senso di..?
Evolvere in ogni senso, civilmente, scientificamente, socialmente e
di *coscienza* o se preferisci di senso morale eo spirituale; ogni
aspetto ha la sua finalit�.
>> In poche parole il Faraone aveva la scelta tra accontentare gli ebrei o
>> accontentare i suoi interessi e ha fatto la sua scelta da Faraone.
>> La domanda vera sarebbe: ha scelto lui di essere il Faraone?
>
> Sicuramente no. E' una carica ereditaria, tranne eccezioni, e non si seglie
> di chi nascere figli.
Questo non lo sappiamo, perch� nulla sappiamo del "prima", in realt� c'�
chi da delle spiegazioni teoriche anche su aspetti del "prima".
Sul "dopo" quelli che danno spiegazioni sempre teoriche sono pi�
numerosi e anche loro pongono condizioni iniziali che sembrano assurde.
Cose come:
Dio, e io concordo sul principio
L'anima, e io anche su questo secondo aspetto concordo sul principio.
Insomma non sono ateo.
>> Le domande che tu poni a me, io me le faccio andare bene, ma sono
>> ............ Come ti ho detto, io non penso a un Dio come a
>> un essere potentissimo e separato dal tutto. Penso che Dio sia la vera
>> natura e che il mondo della materia sia solo il modo con cui Lui ci appare.
>> Realt� che noi abbiamo cominciato a capire solo da poche centinaia di anni.
>
> Capisco.
Altri arrivati a questo punto si sono espressi diversamente. ;-)
>>> In pratica il presente � un filtro che -ad ogni istante- rende reale una
>>> sola delle sequenze possibili eliminado dall'esistenza tutte le altre.
>> Pare che rimangano tutte, come anche le future che gi� sono da sempre,
>> a noi "appare" solo ci� che abbiamo percorso, anzi per essere pi�
>> precisi, viviamo solo nell'attimo del presente (che non ha dimensione) e
>> conserviamo un vago ricordo del passato. Fortuna che abbiamo un poco di
>> memoria.
>
> Hai riferimenti in merito? Mai sentito di nulla del genere.
Ce ne � molti, se ti interessano puoi trovarli con una certa facilit�,
ma non sono religioni n� riferimenti scientifici.
Prova a googlare "universi paralleli" ma fai pi� attenzione alle
spiegazioni non scientifiche che alle scientifiche.
Ma anche anima, piani esistenziali, piani spirituali, scoprirai che la
fantasia umana nell'ipotizzare non ha limiti.
Ci sono anche altre fonti ma se sarai interessato te le troverai da solo.
Se � roba che ti piace andrai oltre le prime pagine. Buona lettura,
filo spiritual fanta scientifica.
>> Na roba che se ci si pensa � strana e fa porre la domanda -cosa � il
>> tempo?-
>> Sembra pi� strana la domanda, mentre a essere strano � il tempo, solo
>> che nemmeno ce ne accorgiamo.
>
> L'ipotesi assai pi� probabile � che il tempo sia un modo in cui percepiamo
> una dimensione dello spaziotempo eisteniano.
Un bel mistero, poich� in realt� viviamo nell'attimo del presente, che
non ha dimensione.
Il ch� comporta domandarsi cosa sia il tempo, cosa sia la percezione
della realt�, ma anche una stranissima altra cosa che
la scienza non sa spiegare, ovvero il "sentirsi" di esistere.
Chi, cosa, come � questo "sentire"?
Come vedi viviamo immersi nelle domande senza risposte certe, ma ci
sembrano normali solo perch� continuamente abitudinarie.
Le domande devono essere poste anche per le cose che sembrano normalissime.
> Lo percipiamo in modo separato dallo spazio poich� viviamo a velocit� molto
> inferori a quella della luce, dove la separazione tra comportamento
> particellare ed ondulatorio della materia � netta.
> Se vivessimo a velocit� paragonabili a "c" il fenomeno dell'entanglement
> quantistico -che se ne frega altemente del tempo, dello spazio e della
> velocit� delle luce- sarebbe del tutto naturale e non sarebbe un paradosso
> che invece di appare essere.
Per "viviamo" sicuramente intendi che viviamo in condizioni di moto
relativamente lento.
La materia che viaggia a velocita "C" assume caratteristiche strambe
che stranamente non strambizzano nessuno. Ad esempio un elettrone che
viaggia alla velocit� della luce assume teorica massa infinita.
Dico teorica in quanto nessuno lo ha potute sperimentare.
La fisica teorica moderna � molto stramba, forse sar� una delle
chiavi per capire, ma � alla portata solo dei geni.
Ma non amo parlarne oltre la citazione, perch� io non conosco la fisica.
Sono una persona del tutto normale in quanto a competenze e conoscenze.
>>> Questo cambia in qualche modo il fatto che il presente sia un filtro che
>>> rende reale uno solo dei percorsi del reticolo e rimuove dall'esistente
>>> tutti gli altri?
>>> Direi proprio di no, ne convieni?
>> S�, ma non sono rimossi, solo non ci sono apparenti tranne quello che
>> noi chiamiamo "reale".
>
> Il fatto che tali potenziali scelte siano ancora esistenti in qualche altro
> universo per noi irraggiungibile cambia solo l'idea della scelta ma non i
> suoi effetti: alla fine posso esperire solo un ed un solo prensente e un ed
> un solo passato.
Un solo passato, un solo presente, ma pi� futuri possibili che dipendono
dalla scelta nostra, dei quali uno solo ci apparir�.
Hai usatola parola giusta esperire.
La chiave sta nel percepire e nel sentire che ti dicevo prima.
Quindi "forse" esistono, ma tranne una tutte le altre realt� sono
rimosse dal nostro percepiresentire.
>> Pi� o meno come la fisica teorica parla degli universi paralleli, a noi
>> appare come reale solo il nostro, ma ammette l'esistenza nello stesso
>> istante e nello stesso luogo anche degli altri universi.
>> Come facciano ad arrivarci con considerazioni solo matematiche per me
>> rimarr� sempre un mistero insormontabile, ma non inconcepibile.
>
> Fino a che non le si potr� testare sperimentalmente, queste ipotesi hanno
> assai scarso valore.
Naturalmente hai ragionissima, ma allora � del tutto inutile anche
parlarne, visto che belle menti si sono gi� misurate con questi problemi
senza cavarne un ragno dal buco.
Questi ragionamenti servono solo perch� potrebbero aiutarci ad adottare
come probabili le ipotesi che pi� ci aggradano o che pi� potrebbero
servire a trovare il bandolo della matassa.
Oppure a rifiutarle in blocco, � cosi che ci sono gli atei e i credenti.
Ambedue fanno scelte su quello che non � dimostrabile. Scelgono non per
puro divertimento, ma perch� esistono domande senza risposte a cui si
tenta di dare o si preferisce non dare una risposta.
La domanda Dio, da luogo a due soluzioni: c'� non c'�!
Nessuna delle due � dimostrabile, solo che alcuni trovano fastidiosa
l'ipotesi Dio c'�, altri trovano fastidiosa l'ipotesi Dio non c'�.
Insomma si sceglie solo quella che a livello personale � meno
fastidioso, che per alcuni poi diventa la scelta pi� piacevole
e sono i sicurissimi.
> Il fatto che io possa immaginarmi i puffi non significa affatto che in
> qualche altroquando esistano realmente i puffi e Gargamella.
In un certo senso esistono, per� solo come pensieri astratti.
Il pensiero � frutto del risultato della biochimica, reazioni chimiche
e processi elettromagnatici, quindi energia. un qualcosa che � esistente
e esister� per sempre, non � pi� solo un astratto.
I numeri e le operazioni numeriche ad esempio sono cos�, ed � molto
utile crederci.
Anche la logica stessa, che � un vanto dei materialisti, � una cosa del
tutto astratta.
Ci sono quindi astrazioni utili e altre meno utili, Puffi e Gargamella
rientrano in questa seconda categoria, matematica e logica nella prima.
Non si pu� porre tutto sullo stesso piano, anche se non � piano
materiale la regola utilitaristica � la stessa.
>> La libert� di quello che si pu� scegliere � totale e non � dipendente da
>> nulla, � totalmente libera, perch� noi per farlo abbiamo a disposizione
>> interi universi ognuno dei quali diverso dagli altri solo per i
>> particolari della nostra scelta.
>
> Questa � un'affermazione assai categorica che non mi risulta abbia mai avuto
> alcun minimo indizio a suo favore.
Non stiamo discutendo di cose scientifiche ma di ipotesi, quindi non
affermo ma ipotizzo. Anche il libero arbitrio non � cosa che trovi suoi
libri di scienza, eppure se ne discute.
> Se devo ipotizzare un complicato costrutto di infiniti universi per
> giustificare la libert� di scelta, allora � pi� semplice pensare che tale
> libert� non esista;
Perch�, che ti frega di una complessit�, se arrivi a congetturarla.
Il fatto che sia pi� semplice, non � detto che sia anche il pi�
soddisfacente a trovare una risposta.
Che una certa libert� esiste lo puoi sperimentare anche banalmente.
Se esiste per il banale � facile che continui a esistere anche per
il non banale.
> cos� come per salvare la teoria cosmologica tolemaica si
> ipotizzavano livelli di epicicli di orbite circolari via via crescenti per
> giustificare le osservazioni e ci si rifiutava di prendere in considerazione
> l'ipotesi pi� semplice (e per inciso, vera): le orbite dei pianeti non sono
> circolari ma ellittche.
Solo ipotesi, poi sostituite da altre ipotesi che per� sono state
dimostrate. Ancora oggi altre ipotesi pi� azzardose hanno sostituito
quelle precedenti, sar� cos� per sempre e per ogni cosa.
Una dimostrazione fa morire una ipotesi, ma ecco che subito nasce
un'altra nuova ipotesi che specula sulle dimostrazioni appena fatte
perch� sorgono nuove domande.
>> la cosa assurda � che se uno raccoglie un sassolino e lo sposta, ha
>> spostato un intero universo.
>
> Calma, queste sono ipotesi. Prenderle per cose provatamente vere � un
> rischio intellettualmente gravissimo.
Non le prendo per vere, so benissimo che sono ipotesi.
La realt� cosa �?
E? ci� che tocchi, che senti che vedi, che ti da la
sensazione di esistere?
Allora pensa al sogno e dimmi se tutto quello che esperimenti nel sogno
non sembra del tutto reale.
Mentre sogni ovviamente, perch� quando ti svegli vedi chiaramente che
certe realt� erano solo oniriche.
Insomma hai cambiato dimensione.
Ma chi pu� dire cosa � esattamente la sensazione di "esistere" nel
sogno e in cosa si differenzia da quella di "esistere" del non sogno.
Comunque sia a livello personale nel sogno si fa una esperienza
reale del non reale.
Se esamini la frase � sia una affermazione che una negazione di se stessa.
>> La domanda vera di questa nostra libert� �: cosa determinano in noi
>> queste scelte?
>
> "in noi"? Non capisco cosa intendi.
Noi umani
>> Influiscono solo sul mondo materiale?
>> Oppure (come sostengono le religioni) anche su qualche altro aspetto
>> che non ci appare?
>
> Anche qui non mi � chiaro. In rapporto a ci� che hai scritto prima sugli
> infinti universi la dicitura "mondo materiale" si applica anche a questi o
> no?
S�, anche se fino ad ora non lo ho detto chiaramente, tutto ci� che �
pensabile � energia e quindi un aspetto della materia. L'energia come la
materia, non si distrugge, non si crea, ma solo si trasforma.
Esistono anche infiniti universi di pensiero, dove uno sceglie, ma solo
tra quelli che gli vengono alla mente.
Processo del tutto simile alle scelte materiali.
> Cio�: il mondo materiale � quello che possiamo esperire e gli altri universi
> sono gli aspetti che non ci appaiono? oppure tutti gli unversi, facendo
> parte della realt� fisica -a noi percepibile o meno che sia-, sono il mondo
> materiale e qualcos'altro (paradiso, iperuranio, walhalla, ecc) sono ci� che
> non ci appare?
Pi� o meno, le filosofie che mi � capitato di leggere dicono cos�, anche
se le cose sono pi� articolate.
Sarebbe tutto un eterno presente di infiniti universi sia materiali che
mentali. Ognuno per ogni attimo esistente, comprensivi di Gargamella e
Puffi.
> Non mi � chiara la distinzione tra ci� che consideri materiale e ci� che
> consideri trascendente.
Trascendente; Dio. Reale tutto il resto; apparente e non apparente.
Anzi il non apparente � assolutamente pi� grande ed esteso dell'apparente.
Se a questo aggiungi il trascendente, Dio diventa del tutto incomprensibile.
La nostra mente si ferma prima del trascendente.
>>> Da questo discende logicamente ed immediatamente che tutte le diramazioni
>>> diverse da quella prescelta non sarebbero pi� potenzialmente esistenti, in
>>> quanto sarebbe certo che non verrebbero da me selezionate.
>> Esistono sempre anche se hanno perso la loro potenzialit� di realizzarsi
>> per noi.
>
> Come fai ad esserne certo? Hai prove o almeno indizi in merito?
Alcuni indizi s�, uno � il tempo, altro le multidimensioni spaziali.
poi ci sono alcuni ragionamenti.
Ad esempio prendi un libro, nel libro c'� tutto, ma fino a che non lo
leggi del libro non hai percezione, eppure il libro esiste sempre.
Cos� � anche per una registrazione sonora o per un filmato.
Parole, campi magnetici, fotogrammi sono l� nella loro successione, che
attendono di prendere senso tramite un "sentire" che li percepisca e
ne dia un senso di realt�.
Pensa che noi si � immersi in infiniti fotogrammi tridimensionali
dell'universo anzi degli infiniti universi, che con il nostro senso
di esistere possiamo percepire o come dici tu esperire. Ma solo uno
alla volta ed obbligatoriamente in successione temporale.
Questo avviene anche per i pensieri, dove infiniti
fotogrammi di universi mentali ci attendono.
Certo ne viene fuori un complicatissimo meccanismo di istanti e
istantanee, tutti immobili ed eternamente da sempre presenti.
Ecco una immagine complicatissima di Dio, infinitamente grande,
onnipotente, onnisciente, onnisapiente, eccetera, eccetera.
Sar� assurdo ma io trovo pi� concepibile questa idea di Dio, piuttosto
del Dio delle religioni che punisce premia o si incacchia se non lo
osanni e non gli credi.
[...]
> Attenzione, stai dando per scontato proprio l'elemento che stiamo
> dibattendo: il fatto che queste possiblit� esistano realmente e non siano
> invece un'illusione!
Mica sono scemo, sono solo ipotesi che hanno una loro logica se ne
accetta alcune premesse.
Io non sto dicendo nulla di particolarmente nuovo!
Gli universi multidimensionali sono ipotizzati dai fisici.
Gli universi paralleli lo stesso, cos� per l'energia.
Ti dir� che nemmeno la filosofia di come si organizza il tutto � mia.
Di mio c'� solo il fatto che io non mi considero cattolico, n� mi
considero appartenente a una religione organizzata.
Ricorda che in ultima analisi non si sa nemmeno cosa sia la realt�
stessa, noi infatti in fondo non sappiamo cosa sia la materia, sappiamo
solo come si comporta e come ci appare, ma la sua sostanza ultima non la
conosciamo.
Cos� � per l'energia, Cos� � per la vita, cos� � anche per qualsiasi
valore astratto. Di ogni cosa sappiamo solo quando � quanto e in che
modo si relaziona al circostante.
>> Il nostro reale � dovuto solo alla *percezione* nostra.
>> Per noi � reale solo quello che percepiamo e che conosciamo o di cui
>> veniamo a sapere.
>
> D'accordo parzialmente su questo punto, ma attenzione a non restringere
> troppo il significato di "nostra percezione".
E' proprio la "percezione" nostra la chiave della realt�, se non ci
fosse non ci sarebbe realt� da percepire, quindi � realt� esistente ma
solo per il percettore.
> Se una cosa non la si conosce e non se na ha notizia non ci si pone neppure
> il problema della sua esistenza/inesistenza.
> Un pigmeo della papuasia che non ha mai visto l'uomo bianco non pensa che la
> torre Eiffel esista o non esista, non si pone proprio il problema.
Appunto per lui, quella realt�, semplicemente non esiste perch� non la
percepisce, eppure c'�!
Come vedi non � poi tanto strano che una realt� possa esistere anche se
non la si percepisce.
>> Che s�, una foto di google di una lontana galassia, prima non esisteva
>> non appena la vediamo esiste nella realt� nostra, non c'� bisogno che ci
>> andiamo direttamente.
>
> No, non sono d'accordo. Stai restringendo troppo il significato di
> "percezione". Il significato corretto di non percepibile � "non conoscibile"
> o non "indagabile con mezzi fisci".
> Non vediamo gli elettroni ma questi esistono eccome!
Gli elettroni cosa sono nella loro essenza non lo sappiamo, sappiamo
solo le loro caratteristiche e come si comportano e quando interagiscono.
Noi a questa cosa gli abbiamo dato un nome convenzionale di elettrone.
Comunque hai ragione sul "percepibile", perch� il significato riguarda
anche altri concetti del tutto astratti, come ad esempio l'intuito,
l'arte, la telepatia. La differenza tra queste due modi di percepire �
appunto il conoscere.
Ma anche conoscere � un poco ambiguo, ad esempio conoscere i numeri, �
la conoscenza di un astratto per nulla indagabile con mezzi fisici.
I numeri hanno molte stranezze, ad esempio i multipli del 9 se li si
somma nei numeri costituenti come risultato danno sempre nove.
Va a indagare perch� � cos�.
Noi nella comunicazione abbiamo parecchi limiti:
di termini, di elaborazione, di interpretazione. In alcune cose bisogna
quindi fare affidamento sul fatto che anche l'altro vive queste
limitazioni e quindi interpola sorvolando sui difetti della comunicazione.
>
> Stai attribuendo un atteggiamento fideistico alle prove scientifiche?
Io ho una conoscenza piuttosto limitata e quindi mi fido delle
conoscenze degli specialisti, anche perch� so che altri specialisti
sottoporranno a critica severa e sperimentale qualsiasi affermazione
scientifica.
Quindi mi fido, detto in altri termini come hai detto tu ho un
atteggiamento fideistico verso la scienza, verso il resto ho solo un
atteggiamento di mia gradevolezza logica probabilistica.
Di chi non mi fido � delle religioni, non perch� non creda alle basi
loro (Dio, L'anima, la vita dopo la morte). Ma perch� i loro
ragionamenti sono tutti in conflitto e tutti dipendenti da
interpretazioni per di pi� riferiti a tempi e cose molto antiche.
Insomma non hanno referenze, se non quello strano ragionamento che
chiamano fede.
ma come si fa a fidarsi di una cosa i cui specialisti sono in profondo
disaccordo e i cui ragionamenti non reggono nemmeno a logiche analitiche
elementari � a sensazioni morali elementari.
> Io non sono *convinto* che le galassie esistano ma do credito a color che mi
> portano le foto perch� *io*, volendo, posso ripetere le loro osservazioni (
> preferibilmente con metodi diversi dai loro) e *verificare* se le foto delle
> galassie sono vere o no.
Te lo ho detto, io sono certo che altri faranno questa fatica al posto
mio, ma in linea di principio seguo il ragionamento di principio tuo,
solo che spesso non potendo far da me per mancanza di capacit� delego
chi ne � capace.
Se tu sei capace di realizzare foto di galassie fai pure. ;-)
> Non � questione di fede ma possiblit� di verifica.
> All'opposto sono libero di non credere all'esitenza degli elettroni ma poi
> devo:
> 1) Produrre una ipotesi su cosa faccia funzionare tutti gli apparecchi
> elettrici, cosa determini i legami chimici, ecc ecc
> 2) Portare degli esperimenti *ripetibili* che provino la sussistenza
> dell'ipotesi e promuovela quindi al rango di teoria.
La teoria smette di esserlo quando qualcosa la prova e n� d� una
dimostrazione.
Non � afaftto impossibile ricostruire tutto il sistema di convenzioni
scientifiche, ma a che serve se i risultati sono del tutto identici.
Sarebbe come se uno decidesse di riscrivere la lingua italiana con tutte
le sue regole, mica che non � possibile farlo, ma sarebbe cosa del tutto
inutile
[...]
>> ....... la domanda fondamentale �: perch� ci sono solo alcuni
>> scelte possibili e altre no?
>> E' li la limitazione della libert� nostra, ed � una limitazione totale.
>> Il perch� lo pu� spiegare solo una motivazione, uno scopo!
>
> Siamo in disaccrodo completo su questo punto.... :)
Ti capisco perfettamente.
> Tu dai per scontato che la libert� di scelta, limitata o no, esista anche in
> presenza di una divinit� onniscente.
Onnisciente vuol solo dire che sa. Anche la materia sa come comportarsi,
anche se per ipotesi fosse la prima volta essa sa come comportarsi e non
fallisce mai. E' quindi onnisciente.
Le parole quindi occorre imparare a interpretarle a 360 gradi.
> Io affermo invece che le due cose siano compatibili: o esiste l'una o
> l'altra, e il fatto che le scelte sembrino libere non implica che lo siano
> veramente.
>
Infatti, veramente libere non lo sono mai.
E' libert� relativa. ;-)
> [...]
>>> Sfortunatamente questo ha a sua volta una conseguenza: essendo l'uomo una
>>> parte di Dio, il primo non pu� avere una volont� diversa e disgiunta da
>>> quella divina, altrimenti la volont� umana non sarebbe parte di Dio in
>>> contrasto con l'ipotesi C. Da cui la non esistenza non solo del libero
>>> arbitrio ma addirittura della volont� umana.
>> Bravo sei geniale, hai trovato l'inghippo della faccenda.
>> Prudentemente ti avevo detto che c'� dell'altro.
>
> Non � leale! :) Mi tiri fuori il coniglio dal cappello...
Beh sono contento ci faremo un bel pranzetto.
Lo far� porchettato con la pancetta e la finocchiella selvatica ;-)
>> Fino ad ora abbiamo parlato della materia, del tempo e delle azioni.
>> Rimane da dare corpo agli altri aspetti umani; cose astratte, i
>> pensieri, i valori morali, i valori umanistici ecc.
>> Poniamo che queste non siano cose del tutto astratte, ma che abbiano
>> una basa materiale molto, molto, sottile, cos� sottile che sfugge alla
>> nostra ricerca scientifica.
>> Anche se qualcosa dei pensieri riusciamo a rilevare, perch� la loro base
>> � un procedimento elettrochimico, quindi cose che appartengono alla materia.
>>
>> Bisogna ripete, anche per queste cose astratte, tutto il procedimento
>> descritto fino ad ora per la materia e le azioni.
>
> Sono cose molto meno astratte di quel che sembrano.
> I pensieri *sono* interazioni elettriche tra i neuroni, posti dei requisiti
> di base sul numero di neuroni e delle interconnessioni.
> Se cos� non fosse, anche animali come le mosche penserebbero e sarebbero
> capaci per esempio di apprendere un semplice linguaggio.
vedi non ti avevo letto e anche io ho detto le stesse cose tue :-)))
> Voler attribuire al pensiero a enti metafisici apre molti pi� interrogativi
> di quanti ne risolva.
verissimo. Per� ne esce fuori un Dio migliore di quello che ci � stato
presentato fino a oggi.
Chi vuole ci creda chi vuole no, tanto non cambia assolutamemnte nulla.
> Proprio qualche giorno fa ho visto un documentario in cui si mostrava come
> alcune specie di scimmie sono in grado di comprendere l'inglese: una
> sperimentatrice con la faccia coperta da una maschera da saldatore
> pronunciava frasi come "metti le chiavi nel frigorifero" o "vai fuori e
> prendi la palla rossa" e la scimmia faceva effettivamente quanto richiesto.
> Questo implica senza dubbio *comprensione* e quindi *pensiero* che non �
> quindi una prerogativa esclusivamente umana.
Infatti io estenderei una anima pi� rudimentale della nostra anche ad
alcuni altri mammiferi.
> I valori etici e quant'altro hanno un'orgine in parte geneticamente innata e
> selezionata dalla selezione naturale ed in parte sono la codifica di
> abitudini di vita dei vari gruppi umani.
Verissimo. Questa � l'evoluzione che avviene sia per aspetti materiali,
sia per aspetti di valori astratti, sia per aspetti spirituali.
>>> Bene, mi sembra che a qualcosa stiamo giungendo. No?
>> Bene, per� � ora che mi dici della tua visione.
>
> Prima di venire (superficialmente) a contatto con la meccanica quantistica
> mi piaceva pensare l'universo fosse deterministico e tutto, comprese cose
> come i pensieri in quanto interazioni tra atomi componenti i neuoroni,
> fossero cose prederminate dalle condizioni iniziali del sistema universo.
> Poi, di fronte alle prove portate dalla MQ, ho dovuto abbandonare questa
> visione delle cose e ora sto alla finestra in attesa che il progredire della
> conoscenza umana riesca a dissipare un po' della nebbia che circonda la
> natura della vita, l'universo e tutto quanto (cit.)
Io alla finestra ci sto come te, ma mi diverto anche a ipotizzare,
>> Io non conoscendoti di ho dato la mia disponibilit� e mi sono
>> dialetticamente esposto, spero di non aver sbagliato.
>> Nel qual caso far� come fanno quasi tutti qui, che pensano di essere
>> nella loro arena privata della ragione; anche io impugner� il gladio,
>> ma solo quel tanto che basta ad allontanarli da me.
>
> Occhio, che io ho la spada laser! :)
Se hai ancora intenzione di rispondermi, adoperala per tagliare senza
piet�. :-))
Ciao,
ismlc
LG
news:19fcvv59u7l5m.1...@40tude.net...
> Stiamo discettando sulla libert� di scelta e dare le definizioni esatte
> dei
> vari enti conivolti non � ozioso ma utile.
Le definizioni non aggiungono molto di piu' quanto piu' sono astratte: e'
necessario fornire un esempio, anche se ideale, che illustri concretamente
la definizione di "libero arbitrio" per poterne parlare. Se no, si ha
l'impressione di sapere di quello di cui si parla senza saperlo realmente.
Non e' che se non si trova un solo esempio reale di libero arbitrio, allora
il libero arbitrio non esiste (in quanto se ne potrebbe trovare uno domani);
e' che bisogna dare comunque un esempio attuale di libero arbitrio (oggi,
dato che citi "l.a." oggi) per poter dire di parlare di qualcosa di
precisabile.
Un'astrazione non puo' essere un contenitore vuoto. Sara' che io sono un
nominalista, ma credo proprio che un universale (un'astrazione) si astragga
da casi particolari, e non viceversa. Non ci puo' essere un'astrazione senza
casi particolari che la illustrino.
La mia opinione e' che quando si parla di "libero arbitrio" non si sa di che
cosa si parla. E' come un cartello stradale vuoto, di cui si ha pero'
l'impressione che indichi un paese.
> l'incompatibilit� di
> fondo tra libero arbitrio e omniscienza divina.
L'onnipotenza attribuita (a tavolino, a dire il vero) a un ente "Dio"
(secondo me precisabile ancor meno del libero arbitrio, in quanto lo si
definisce con superlativi... all'infinito, e l'infinito non e' cosa di cui
si possano dare esempi attuali), fa si' che "Dio" possa fare quello che
vuole: ad es. pur essendo pre-sciente potrebbe decidere di non servirsi di
questa facolta'.
LG
LG
> Scusa, ma dal momento che una cosa che non posso scegliere � per
> definizione
> determinata, allora dire "X � determinante su cosa posso o non posso
> scegliere" � come dire che "X mi sottrae delle scelte"
>
> Se Dio � determinante nello stabilire se posso o non posso avere figli o
> se
> domani uscendo mi attardo 5 secondi a cercare le chiavi e mi presento
> "puntuale" all'incidente che mi uccider�, allora � praticamente come dire
> che non possiamo scegliere.
Credo che qui non sia semanticamente esatto: si confonde l'onnipotenza con
la liberta' di scelta. Avere il l.a. non puo' voler dire essere onnipotenti
(avere cioe' illimitata possibilita' di scelta).
.
> Una libert� condizionata a piacere e capriccio di un'altro � gravemente
> menomata
Beh, pero' eliminando pure "Dio" come refuso, noi siamo pur sempre limitati
dalla natura.
>> Dio in realt� � il nostro servitore (il
>> dio buono generoso che ci ama delle religioni).
>> E' cos� generoso che pone "parte" del suo *essere* al nostro servizio.
Una bella patetica palla per tenere in piedi una patacca. "Speriamo che me
la cavo" non dovrebbe aver paura di non cavarsela :-), visto che ha di
supporto qualcuno infinitamente piu' potente del genio della lampada!
> non si seglie di chi nascere figli.
Potremmo gia' citarci come "noi" se fossimo gia' preesistenti
nell'iperuranio delle anime :-). Ma il "noi" avviene dopo la nascita, e
quindi dirla come se fossimo gia' li' prima della nascita, anche se li' a
non poter scegliere, e' una fantasia irrealistica.
> L'ipotesi assai pi� probabile � che il tempo sia un modo in cui percepiamo
> una dimensione dello spaziotempo eisteniano.
> Lo percipiamo in modo separato dallo spazio poich� viviamo a velocit�
> molto
> inferori a quella della luce, dove la separazione tra comportamento
> particellare ed ondulatorio della materia � netta.
> Se vivessimo a velocit� paragonabili a "c" il fenomeno dell'entanglement
> quantistico - che se ne frega altemente del tempo, dello spazio e della
> velocit� delle luce - sarebbe del tutto naturale e non sarebbe un
> paradosso
> che invece di appare essere.
Suggestivo ma non credo sostenibile, in quanto la tua tesi sull'entaglement,
ammesso che sia modellizzabile matematicamente, potrebbe rivelarsi
incoerente con la teoria di Einstein, o quantomeno non modelizzabile per
mancanza di variabili fondamentali (senza luce, tempo e spazio...).
>>> Questo cambia in qualche modo il fatto che il presente sia un filtro che
>>> rende reale uno solo dei percorsi del reticolo
Ma quale reticolo...! Altro che cicli e epicicli.
>> Pi� o meno come la fisica teorica parla degli universi paralleli
Se sono paralleli non si toccano, e quindi i vostri "reticoli" con si
toccano, e le vostre scelte non si fiondano da un universo all'altro.
Che se invece si toccassero, allora apparterebbero un un unico universo che
li contiene tutti. E l'universo (di tutti gli infiniti universi) sarebbe di
nuovo uno solo. L'idea degli infiniti universi paralleli e' un'udea oziosa,
in quanto inconcludente. Questa e' una, l'altra e' che la matematica NON
dimostra la realta' di qualcosa.
> Il fatto che io possa immaginarmi i puffi non significa affatto che in
> qualche altroquando esistano realmente i puffi e Gargamella.
Appunto; e non solo: la nostra immaginazione mette assieme oggetti ricavati
da questo nostro unico mondo, e non so quindi come farebbe ad immaginarsi
qualcosa "al di l'" di esso.
>> La libert� di quello che si pu� scegliere � totale e non � dipendente da
>> nulla, � totalmente libera, perch� noi per farlo abbiamo a disposizione
>> interi universi ognuno dei quali diverso dagli altri solo per i
>> particolari della nostra scelta.
"Speriamo che me la cavo" e' affetto da manie di grandezza. Oltre al
cagnolino "Dio" che lo difende in casa, ha pure sul prato questa infinita'
di reticoli attraverso cui fare le sue scampagnate.
> Questa � un'affermazione assai categorica che non mi risulta abbia mai
avuto
> alcun minimo indizio a suo favore.
Appunto, tutte fantasticherie campate in aria: allo stesso modo potrebbe
mettersi a parlare del sesso degli angeli, di quanti angeli ci stanno su una
punta di spillo, o di quante tipologie di Idii ci siano e di quante
cardinalita' d'universi paralleli.
> Se devo ipotizzare un complicato costrutto di infiniti universi per
> giustificare la libert� di scelta, allora � pi� semplice pensare che tale
> libert� non esista; cos� come per salvare la teoria cosmologica tolemaica
> si
> ipotizzavano livelli di epicicli di orbite circolari via via crescenti per
> giustificare le osservazioni e ci si rifiutava di prendere in
> considerazione
> l'ipotesi pi� semplice (e per inciso, vera): le orbite dei pianeti non
> sono
> circolari ma ellittche.
Appunto.
>> La domanda vera di questa nostra libert� �: cosa determinano in noi
>> queste scelte?
>
> "in noi"? Non capisco cosa intendi.
Appunto, fatti un po' dire cosa mai sarebbe quel "noi" (quel "me stesso") di
cui parla. Qualcosa avulso dalle circostanze contingenti che uno e'?
>> Influiscono solo sul mondo materiale?
>> Oppure (come sostengono le religioni) anche su qualche altro aspetto
>> che non ci appare?
>
> Anche qui non mi � chiaro. In rapporto a ci� che hai scritto prima sugli
> infinti universi la dicitura "mondo materiale" si applica anche a questi o
> no?
Oh, ma infiniti saranno pure i tipi di "materialita'" e di "spiritualita'"
degli universi! E all'interno di ciascun tipo ci sarnno le proprie
infinita'. A questo punto, perche' non postulare anche infiniti Iddii
paralleli?
> Se una cosa non la si conosce e non se na ha notizia non ci si pone
> neppure
> il problema della sua esistenza/inesistenza.
> Un pigmeo della papuasia che non ha mai visto l'uomo bianco non pensa che
> la
> torre Eiffel esista o non esista, non si pone proprio il problema.
Ma lui potrebbe risponderti che la Torre Eiffel esiste di fatto. In questo
modo potrebbe ipotizzare che di fatto esistano anche i suoi universi
paralleli. Pero' nel primo caso prendo il pigmeo e lo porto a percepire la
Torre Eiffel. Nel secondo caso, anche fossi pronto a farmi condurre da lui,
mai e poi mai potrebbe portarmi in un universo parallelo (non sarebbe piu'
"parallelo" ma attaccato al nostro, cioe' ancora nostro).
>> Ambedue, perch� la domanda fondamentale �: perch� ci sono solo alcuni
>> scelte possibili e altre no?
Sta chiedendo come mai non siamo onnipotenti?
>> Il pensiero e il pensato
Questa distinzione (come quella analoga tra "coscienza" e "contenuti della
coscienza") e' sconsigliabile perche' genera una "fata morgana" ontologica,
quella del "pensiero" come sussistenza anteriore indipendente dalla
contingenza dei "contenuti del pnsiero" (il "pensato") (nel caso della
"coscienza", come se la coscienza sussistesse alla contingenza dei suoi
"contenuti" e fosse citabile come cosa a se').
[Speriamo che...]
>> Io non conoscendoti di ho dato la mia disponibilit� e mi sono
>> dialetticamente esposto, spero di non aver sbagliato.
>> Nel qual caso far� come fanno quasi tutti qui, che pensano di essere
>> nella loro arena privata della ragione; anche io impugner� il gladio,
>> ma solo quel tanto che basta ad allontanarli da me.
Insomma, tu stesso sei insicuro delle tue stesse raffigurazioni.
Saluti ad entrambi.
LG
LG
news:CvRZm.3600$Ua....@twister2.libero.it...
> un elettrone che
> viaggia alla velocit� della luce assume teorica massa infinita.
Da cosa lo deduci? Da E=mc2 non deriva (m =circa 9,1 x 10 alla meno 31 kg).
LG