Il laicismo e la logica
Che nickname ha costui?
della laicità. Io non credo di avere 'pregiudizi' nei confronti dei
cattolici, così come non credo di averne nei confronti degli astrologi
o degli spiritisti: mi limito a constatare che hanno visioni del
mondo, che sono antitetiche con la visione scientifica, e più in
generale con la razionalità, e ne deduco che sarebbe bene che esse
rimanessero confinate nel campo individuale". "Non propongo certo la
proibizione delle sedute spiritiche - prosegue la mail - degli
oroscopi o delle messe. Mi sembra sensato, però, pretendere che non
sia sulla base di queste cose che vengano prese le decisioni politiche
dei nostri governanti e del nostro nascente partito". "E' ridicolo
iniziare - aggiunge a proposito della bozza del Manifesto - dicendo
che 'la laicità è un valore essenziale del Pd', e continuare
riconoscendo 'la rilevanza nella sfera pubblica delle religioni e
delle varie forme di spiritualità'". "Il nuovo partito deve scegliere
se essere laico o no - insiste Oddifreddi - nel primo caso bisogna
abolire la seconda parte dell'articolo, e nel secondo caso la prima:
sono entrambe soluzioni possibili, ma per favore evitiamo di essere il
partito del 'ma anche', come va dicendo da settimane Crozza nelle sue
imitazioni di Veltroni".
Ciao!!! :o)
Livio
Marco V.
Ovviamente il problema è che Odifreddi ha riflettuto troppo poco sulla
parola "laicità" e sulla parola "razionalità". Ha ragione Cacciari.
Ma a parte questo, se il Pd dovesse restare il partito del "ma anche" -
cioè, per lui, della contraddizione (A, ma anche non-A) -, vogliamo
scommettere che il Pd continuerà ad arruolare tra le sue file "anche" il
politico Odifreddi?:-).
Un saluto,
Marco
Che nickname ha costui?
>
> Ovviamente il problema è che Odifreddi ha riflettuto troppo poco sulla
> parola "laicità" e sulla parola "razionalità". Ha ragione Cacciari.
Non ti/vi capisco. Qual e' la tua posizione e quella di Cacciari?
> Ma a parte questo, se il Pd dovesse restare il partito del "ma anche" -
> cioè, per lui, della contraddizione (A, ma anche non-A) -, vogliamo
> scommettere che il Pd continuerà ad arruolare tra le sue file "anche" il
> politico Odifreddi?:-).
Fassino ha detto l'altro giorno una cosa, magari ovvia, ma che mi ha
colpito: La politica e' il luogo di incontro delle soluzioni, non dei
princìpi. E' probabilmente assai vero. Se la mia etica, nella
sostanza, coincide con quella di un cattolico, perche' non dovremmo
andare d'accordo sui temi etici. Poca importanza ha se uno fa derivare
le sue idee da J.S.Mill e l'altro dalle tavole del Mose'.
Il problema, pero', risorge quando le soluzioni non coincidono. e in
questo momento sono molte quelle che non coincidono tra un
razionalista e un cattolico. O sbaglio? Almeno, un cattolico come
Ratzinger vorrebbe che fosse un cattolico. Perche' il cattolico di
Vattimo e' gia' molto diverso.
Ciao!!! :o)
Livio
Davide Pioggia
> "E' ridicolo iniziare - aggiunge a proposito della bozza del Manifesto -
> dicendo che 'la laicità è un valore essenziale del Pd', e continuare
> riconoscendo 'la rilevanza nella sfera pubblica delle religioni e delle
> varie forme di spiritualità'". "Il nuovo partito deve scegliere se essere
> laico o no - insiste Oddifreddi - nel primo caso bisogna abolire la
> seconda parte dell'articolo, e nel secondo caso la prima: sono entrambe
> soluzioni possibili, ma per favore evitiamo di essere il partito del 'ma
> anche', come va dicendo da settimane Crozza nelle sue imitazioni di
> Veltroni".
Un partito politico nasce con lo scopo di governare, per cui se fa qualcosa
che gli impedisce di governare si comporta in modo irrazionale.
Ora, se un partito politico opera in un regime nel quale non è possibile
andare al governo senza il voto di una buona parte dei "moderati", facendo
qualcosa che potesse privarlo di quel voto esso si comporterebbe in modo
irrazionale. Viceversa per essere razionale deve fare tutto il possibile per
ottenere quel voto.
Ebbene, se il modo migliore per ottenere il voto dei "moderati" è quello di
fare un programma pieno zeppo di "ma anche", allora i "ma anche" diventano
razionali al fine ultimo dell'esistenza stessa di quel partito, che è
appunto quello di andare al governo.
Si dirà che così facendo si inseriscono nel programma delle affermazioni
contraddittorie, che fanno di esso un discorso irrazionale. Vabbe', ma
chissenefrega? Lo scopo di un partito non è fare discorsi razionali, ma è
andare al governo, per cui - come dicevo - se vuole essere razionale deve
fare ciò che va fatto per andare al governo, e non scrivere discorsi
razionali.
Anche perché che cos'è un "moderato", se non uno che è disposto a ragionare
in termini di "ma anche", anche a costo di contraddirsi? Dunque se per
andare al governo ti serve il voto di coloro che non esitano a sacrificare
la coerenza del loro pensiero, per essere coerente con i tuoi obbiettivi
devi cominciare a fare dei discorsi incoerenti.
Vediamo allora che un partito che riempie i suoi discorsi di "ma anche" è un
partito che mette i "ma anche" dappertutto tranne che in un punto solo, che
è l'unico che gli interessa: andare al governo. Invece se togliesse i "ma
anche" da tutti i suoi discorsi, sarebbe un partito che implicitamente dice:
«voglio andare al governo, ma anche no».
Così facendo questo partito tornerebbe a soffrire di quella "sindrome
sado-masochistica dell'opposizione", tipica di tutti i movimenti politici
basati sul complesso edipico negativo, che vivono in modo conflittuale
la ribellione al Re, per cui oscillano fra due fasi:
a) una fase fortemente inibita, nella quale preferiscono stare
all'opposizione con il 99% dei voti piuttosto che andare a governare;
b) una fase dominata dalle pulsioni, nella quale vengono agiti come
burattini dal desiderio di prendere il posto del Re, traformandosi in
una sua grottesca caricatura, che farebbe ridere se non provocasse
puntualmente delle tragedie.
Allora torniamo sempre lì: meglio un re travicello, con tutti i suoi
"ma anche".
--
Saluti.
D.
Anna Nappi
Ciao!!
Annanews:4b20f190-0c02-4437...@a35g2000prf.googlegroups.com...
Che nickname ha costui?
> Perchè no posti questo messaggio nel NG che s'è appena aperto?
Perche', per ragioni mie, non uso news-readers e rispondo solo online
sul brouser. Quindi il ng laico non lo vedo ancora (ci vorra' qualche
giorno, credo). Fallo tu, se vuoi. Il pezzo di Odifreddi e' pubblico.
Ciao!!! :o)
Livio
Anna Nappi
On 14 Dic, 15:52, "Anna Nappi" <sasaean...@libero.it> wrote:
> Perchč no posti questo messaggio nel NG che s'č appena aperto?
Perche', per ragioni mie, non uso news-readers e rispondo solo online
sul brouser. Quindi il ng laico non lo vedo ancora (ci vorra' qualche
giorno, credo). Fallo tu, se vuoi. Il pezzo di Odifreddi e' pubblico.
Ok! ;-)
Ciao!!! :o)
Livio
Ciao!!
Anna
Marco V.
>>Non ti/vi capisco. Qual e' la tua posizione e quella di Cacciari?<<
Ti hanno risposto in sostanza Davide, e "poi anche":-)Cosimo. La
"razionalità" e la "laicità" sono un affare molto più complesso di quanto
non appaia al logico-matematico Odifreddi. Cacciari gliel'ha ricordato
spesso.
E poi vorrei capire una cosa. Possiamo essere tutti d'accordo sul fatto che
le decisioni politiche non possano essere prese sulla base della fede nel
"miracolo di San Gennaro". Ma forse da questa impossibilità è derivabile
una - dico una sola - decisione politica con un contenuto determinato?
Siccome le decisioni politiche non possono essere prese sulla base di quella
fede, allora - che so - l'unica decisione politica che può essere presa
circa la questione "eutanasia" è quella del "diritto all'eutanasia"?
>>Il problema, pero', risorge quando le soluzioni non coincidono. e in
questo momento sono molte quelle che non coincidono tra un
razionalista e un cattolico. O sbaglio?<<
Non sbagli. Ma sbaglieresti a credere che il razionalista stia dalla parte
della "razionalità".
Un saluto,
Marco
Che nickname ha costui?
>
> Ti hanno risposto in sostanza Davide, e "poi anche":-)Cosimo.
Io avrei innanzitutto un'obiezione al vostro pragmatismo: poiche'
quando si vota, e' dimostrato che si vota piu' "contro" che a favore,
un partito che si dichiari laico ma anche papista rischia di trovarsi
i voti-contro di quelli che aborrono il laicismo ma anche i voti-
contro di quelli che ricusano la morale cattolica.
Ciao!!! :o)
Livio
Marco V.
> Io avrei innanzitutto un'obiezione al vostro pragmatismo: poiche'
> quando si vota, e' dimostrato che si vota piu' "contro" che a favore,
> un partito che si dichiari laico ma anche papista rischia di trovarsi
> i voti-contro di quelli che aborrono il laicismo ma anche i voti-
> contro di quelli che ricusano la morale cattolica.
Cioè, stai dicendo che il progetto di far raccogliere al Pd, in quanto
dichiarantesi laico, i voti di quelli contrari al "papismo", ed in quanto
dichiarantesi "papista", i voti di quelli contrari al laicismo, è un
progetto elettoralmente fallimentare.
Però secondo me trascuri la validità elettorale di quella figura politica
dominante, che è l'"elettorato moderato". Le forze politiche che si
contendono il potere, individuano oramai in questa figura il proprio target
elettorale. Il né-carne-né-pesce del Pd trova una sua corrispondenza, seppur
astratta, nel né-carne-né-pesce dell'"elettorato moderato". *Ogni*
formazione politica che voglia partecipare alla contesa per il potere, deve
oramai soddisfare la logica del né-carne-né-pesce. Le differenze, sono
sempre più sfumature. A tutto ciò deve necessariamente corrispondere la
retorica politica del "ma anche". Ecco perché uno come Veltroni - l'uomo del
<<sono stato iscritto al PCI ma non sono mai stato comunista>> - può
machiavellicamente pensare, proprio tramite quella retorica di cui lui è
maestro insuperato, di guidare una forza politica che ambisce al potere.
Indebolimento del senso. Il senso delle parole sono "aperte". Dici
"apertura" ed ecco già i "diritti dell'uomo" (vogliamo forse essere contro i
diritti dell'uomo?), il "dialogo" (vogliamo forse essere contro il
dialogo?), il "pluralismo" (vogliamo forse essere contro il pluralismo?)
etc.
La tecnica dell'indebolimento dell'identità è la strategia numero uno per
andare al potere. Veltroni, il Principe moderno (vabbé, detta così fa un po'
ridere, lo so:-)).
Un saluto,
Marco
Marco V.
>Il senso delle parole sono "aperte".
ops, _...è aperto_.
Marco.
Che nickname ha costui?
> ...
> La tecnica dell'indebolimento dell'identità è la strategia numero uno per
> andare al potere. Veltroni, il Principe moderno (vabbé, detta così fa un po'
> ridere, lo so:-)).
Messa cosi' potrei anche finire col darti/vi ragione. In fondo e' il
partito che vorrebbe riunire quei moderati di sinistra che "non sono
mai stati comunisti" con i progressisti cattolici, la Seconda e piu'
numerosa Chiesa, per dirla alla Vattimo, la chiesa di quelli che
pensano che usare il preservativonon sia un *peccato* soltanto nella
testa di Buttiglione. Sono due anime che hanno spesso trovato intesa,
soprattutto nelle citta' industriali e post-industriali. Mi resta il
dubbio che il rospo da trangugiare andando a votare, sintetizzabile
con "laico ma anche religioso", sia davvero trangugiabile o, come
dicevo, non faccia l'effetto opposto, cioe' quello di allontanare
potenziali elettori un po' piu' esigenti di coerenza.
Girovagando nella rete si trovano curiose soluzioni. La piu' drastica
dice: "fuori dal pd Odifreddi e la Binetti". E' la troncatura della
gausiana. E' un po' come tagliare la testa al papa: morto un papa se
ne fa un altro. Buttando fuori quei due, sorgerebbero immediatamente
il vice-Odifreddi e la vice-Binetti spostando di una virgola
percentuale il problema.
Altro slogan frequente, questo piu' contro Odifreddi, e' "Vogliamo un
partito laico, non laicista!" e io qua vado nel pallone. Ma che vuol
dire? Vado sul De Mauro e trovo i termini pressoche' sinonimi, salvo
un uso spregiativo del termine "laicista" che pero' non ne specifica
le caratteristiche. Mi dicono: Te l'ha detto Ratzinger, ma il papa ha
detto, se non sbaglio, che laicista e' colui che "vuole essere laico".
E' come dire che cattolicista e' colui che vuole essere cattolico.
Probabilmente ha ragione il De Mauro, e' un termine spregiativo nato
forse, aggiungo io, per reazione al termine "papista" coniato, credo,
dai proto-protestanti. Un laico vuole che gli interessi dello stato
siano separati da quelli della chiesa, un laicista... anche.
Ciao!!! :o)
Livio
Marco V.
>[...]
Probabilmente ha ragione il De Mauro, e' un termine spregiativo nato
forse, aggiungo io, per reazione al termine "papista" coniato, credo,
dai proto-protestanti. Un laico vuole che gli interessi dello stato
siano separati da quelli della chiesa, un laicista... anche.
Io, quanto al termine "laicista", la metterei così. Ovviamente non mi limito
a dare una definizione *nominale* - cerco invece di dare una definizione di
quel termine, la quale intercetti in qualche modo i suoi usi nel linguaggio
pre-esistente.
Se "laico" è chi vuole la separazione tra gli interessi dello Stato e quelli
della Chiesa, "laicista" è colui che da questa separazione crede di poter
derivare, in ciascun contesto della dialettica politica, dei contenuti
determinati. Ti facevo l'esempio della "eutanasia".
E allora. Se quella separazione ha a che fare con la "sintassi" dello Stato
liberale, il laicista è colui che da una sintassi pretende di derivare una
semantica - o anche: colui che tratta la sintassi come una semantica.
La domanda è sempre una sola: dalla separazione tra Stato e Chiesa discende,
rispetto ad ogni conflitto politico determinato, una delle posizioni
contenutisticamente contrapposte? Volere la separazione tra Stato e Chiesa
significa essere dalla parte del "diritto all'eutanasia" piuttosto che dalla
parte opposta? Il laicista è colui che si comporta "come se" la risposta a
questa domanda fosse senz'altro positiva. Nella visione laicista, la
separazione tra Stato e Chiesa viene ad essere una sorta di "forma" che via
via si arricchisce di quel contenuto già posto "in nuce" in essa. Sembra
quasi una filosofia della storia, alquanto hegeliana:-).
Un saluto,
Marco
Che nickname ha costui?
>
> Io, quanto al termine "laicista", la metterei così. Ovviamente non mi limito
> a dare una definizione *nominale* - cerco invece di dare una definizione di
> quel termine, la quale intercetti in qualche modo i suoi usi nel linguaggio
> pre-esistente.
> Se "laico" è chi vuole la separazione tra gli interessi dello Stato e quelli
> della Chiesa, "laicista" è colui che da questa separazione crede di poter
> derivare, in ciascun contesto della dialettica politica, dei contenuti
> determinati. Ti facevo l'esempio della "eutanasia".
> E allora. Se quella separazione ha a che fare con la "sintassi" dello Stato
> liberale, il laicista è colui che da una sintassi pretende di derivare una
> semantica - o anche: colui che tratta la sintassi come una semantica.
> La domanda è sempre una sola: dalla separazione tra Stato e Chiesa discende,
> rispetto ad ogni conflitto politico determinato, una delle posizioni
> contenutisticamente contrapposte? Volere la separazione tra Stato e Chiesa
> significa essere dalla parte del "diritto all'eutanasia" piuttosto che dalla
> parte opposta? Il laicista è colui che si comporta "come se" la risposta a
> questa domanda fosse senz'altro positiva. Nella visione laicista, la
> separazione tra Stato e Chiesa viene ad essere una sorta di "forma" che via
> via si arricchisce di quel contenuto già posto "in nuce" in essa.
Vorrei provare a mettere alla prova la tua distinzione.
Che cos'e' il diritto all'eutanasia? Il diritto di porre fine alla
propria esistenza qualora diventasse insopportabile a causa di
sofferenze. Deriva dal concetto di proprieta' della propria vita. Ci
sono persone che credono di avere questa proprieta' in esclusiva e
quindi rivendicano il diritto all'eutanasia. Ci sono altre persone che
credono di non avere questo diritto e quindi voglio vivere ad ogni
costo, qualunque sia la loro sofferenza.
Rispetto a queste due posizioni come si pone il laico? Riconosce ad
entrambi la propria scelta: abbia il primo il diritto a morire e il
secondo ad essere mantenuto in vita.
Ora arriva una chiesa dogmatica e proclama una terza posizione: un dio
ti ha creato e quindi, per il tuo bene, cerchero' di impedirti di
esercitare quell'azione contro la volonta' di quel dio, anche se fai
parte dei cittadini del primo tipo.
Che cosa dice il laico a quella chiesa? Non ingerire con il tuo dogma
nella legislazione del mio stato laico.
Che cosa dice il laicista a quella chiesa? Idem.
Dove sta la differenza? Scesi nel caso specifico, come in ogni altro
caso, io non la vedo piu'.
> Sembra quasi una filosofia della storia, alquanto hegeliana:-).
Direi pre-hegeliana, nel senso che il rinnovamento morale e politico
nel nostro paese non e' ancora avvenuto, se mai avverra'.
Ti lascio con un aneddoto. Io ho una nipote strafiga, tipo topmodel.
Ella ha un cane e l'ha chiamato Hegel. Le ho chiesto, l'altro giorno,
perche' l'hai chiamato cosi'? Vedi - mi ha risposto - il cane e'
sempre un gran pretesto per attaccare bottone. Allora se la
conversazione si svolge cosi':
- Bello 'sto cane, come si chiama?
- Hegel.
- Maschio o femmina?
A questo punto quel tale con me ha chiuso. Se invece mi dice qualche
cosa di intelligente su Hegel, magari continua.
Ciao!!! :o)
Livio
Marco V.
>>Ci
sono persone che credono di avere questa proprieta' in esclusiva e
quindi rivendicano il diritto all'eutanasia. Ci sono altre persone che
credono di non avere questo diritto e quindi voglio vivere ad ogni
costo, qualunque sia la loro sofferenza.
Rispetto a queste due posizioni come si pone il laico? Riconosce ad
entrambi la propria scelta: abbia il primo il diritto a morire e il
secondo ad essere mantenuto in vita.<<
Ma riconoscerai che:
1. esiste un conflitto attorno a questo diritto
2. questo conflitto è regolato da istituzioni che chiamiamo "laiche". La
laicità è dunque un attributo - ed un attributo essenziale - di queste
istituzioni, le quali regolano il conflitto tra le opinioni.
Ora, quando il laico dice di essere, in quanto laico, a favore del "diritto
all'eutanasia", sta forse dicendo che è quell'attributo lì - cioè la laicità
delle istituzioni - ad esigere il riconoscimento di quel diritto?
Il problema è che il conflitto tra le opinioni *non* è ancora quel conflitto
tra le opinioni il quale verrebbe regolato dal riconoscimento del "diritto
all'eutanasia"(=Tizio vuole morire senza soffrire? Caio, invece, ritiene
questa scelta illegittima? Ebbene, tramite il riconoscimento di quel diritto
si dà la possibilità di decidere tanto a Tizio quanto a Caio), *se* è vero
che il conflitto che contiene la posizione che chiede il riconoscimento di
quel diritto, è un *autentico* conflitto.
Il laicista è, nella mia definizione, colui che sovrappone acriticamente i
due conflitti - quello che verrebbe regolato dal riconoscimento di quel
certo "diritto civile"; e quello una delle cui posizioni in campo è data da
coloro che chiedono il riconoscimento di quel certo "diritto civile". Questa
sovrapposizione acritica produce di fatto una filosofia della storia: una
sintassi che contiene in sé la destinazione a certi contenuti che devono
"riempirla".
Il laico è invece colui che mantiene uno iato tra quei due conflitti. La
conservazione di questo iato non implica l'impossibilità di riconoscere una
sorta di congruenza tra quei due conflitti. Ma intanto lo iato sarà stato
conservato.
>>Ora arriva una chiesa dogmatica<<
Ma attenzione agli usi retorici del verbo "arrivare". Che significa? Che la
Chiesa è "sopravveniente", come vorrebbe LG?:-).
>>Dove sta la differenza? Scesi nel caso specifico, come in ogni altro
caso, io non la vedo piu'.<<
Sopra ho aggiunto qualcosa.
>>Allora se la
conversazione si svolge cosi':
- Bello 'sto cane, come si chiama?
- Hegel.
- Maschio o femmina?
A questo punto quel tale con me ha chiuso. Se invece mi dice qualche
cosa di intelligente su Hegel, magari continua.<<
Mi dici in che via porta a passeggio Hegel, ché mi faccio trovare mentre
leggo la "Scienza della Logica"?:-)).
Un saluto,
Marco
Che nickname ha costui?
>
> Ma riconoscerai che:
>
> 1. esiste un conflitto attorno a questo diritto
> 2. questo conflitto è regolato da istituzioni che chiamiamo "laiche". La
> laicità è dunque un attributo - ed un attributo essenziale - di queste
> istituzioni, le quali regolano il conflitto tra le opinioni.
Ci sono quattro parti in causa:
A) Un sofferente che vuole morire anche artificialmente per porre fine
alla propria sofferenza.
B) Un sofferente che vuole vivere il piu' a lungo possibile.
C) Uno stato laico.
D) Una chiesa dogmatica che considera la vita dono inalienabile di un
dio.
Non c'e' conflitto tra A e B. Non c'e' conflitto tra C e A e non c'e'
tra C e B. Non c'e' tra D e B.
C'e' conflitto tra A e D, in senso unico da D verso A (mentre non c'e'
il viceversa: ad A frega niente che D eserciti il suo messaggio
carismatico verso i suoi B).
L'impressione dunque e' che l'idea ratzinger-ista sia che laico e'
quel laico che ha una vaga cognizione della laicita' e non rompe piu'
di tanto, mentre laicista e' quel laico che si attiva per impedire
l'antidemocratico potere clericale. Laico = passivo, laicista =
attivo.
> Ora, quando il laico dice di essere, in quanto laico, a favore del "diritto
> all'eutanasia", sta forse dicendo che è quell'attributo lì - cioè la laicità
> delle istituzioni - ad esigere il riconoscimento di quel diritto?
Che cosa vuol dire essere laici? Vuol dire non accettare che un credo,
un dogma religioso imponga un divieto legislativo. Quindi
necessariamente la posizione laica e' contro l'ingerenza della Chiesa
sull'argomento, come su ogni argomento. Tolto questo ostacolo, la
posizione laica sara' a favore o contraria alla eutanasia a seconda
delle *altre* ragioni contro o a favore. Se lo stato e' anche
democratico, varra' l'opinione democratica dove gli adepti a quella
chiesa faranno democraticamente valere la loro volonta'.
>...
> >>Ora arriva una chiesa dogmatica<<
>
> Ma attenzione agli usi retorici del verbo "arrivare". Che significa? Che la
> Chiesa è "sopravveniente", come vorrebbe LG?:-).
Non vorremmo dare piu' diritti alla Chiesa solo perche' c'era gia' nel
medioevo, vero? :o))
Ciao!!! :o)
Livio
Loris Dalla Rosa
"Che nickname ha costui?" <livio...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> "Marco V." <marvas732...@yahoo.it> wrote:
>
>> Ma riconoscerai che:
>
>> 1. esiste un conflitto attorno a questo diritto
>> 2. questo conflitto è regolato da istituzioni che chiamiamo "laiche". La
>> laicità è dunque un attributo - ed un attributo essenziale - di queste
>> istituzioni, le quali regolano il conflitto tra le opinioni.
> Ci sono quattro parti in causa:
> A) Un sofferente che vuole morire anche artificialmente per porre fine
> alla propria sofferenza.
> B) Un sofferente che vuole vivere il piu' a lungo possibile.
> C) Uno stato laico.
> D) Una chiesa dogmatica che considera la vita dono inalienabile di un
> dio.
Discussione interessante e... scottante. Rispettando i tuoi 4 punti, li
riscrivo a modo mio, sotto una prospettiva piu' generale, la cui astrattezza
mi permette di evidenziare la logica nella quale io vedo la questione.
A) C'e' un individuo che ha la convinzione K(p)
B) C'e' un individuo che ha la convinzione K(~p)
C) C'e' uno stato laico che, nell'astrazione delle sue istituzioni, intende
garantire sia K(p) che K(~p), come verita' relative (opinioni) a chi le
sostiene.
D) C'e' una qualunque chiesa dogmatica che considera la sua verita' come
assoluta ("V").
Tra K(p) e K(~p) *c'e'* conflitto di contenuti, perche' p e ~p si escludono
a vicenda (chiamiamolo "conflitto logico"). Ma tra K(p) e K(~p) *non c'e'*
conflitto al livello formale della laicita' di C, per il quale non si tratta
di un conflitto logico tra *contenuti* delle opinioni, ma del conflitto
*formale* tra le opinioni (chiamiamolo "conflitto ideologico"). Percio' il
conflitto che c'e' tra C e D e' su due livelli, logico e ideologico. Il
conflitto logico puo' risolversi con p che esclude ~p (o viceversa) senza
che venga coinvolto il piano del conflitto ideologico, il che comporta pero'
il riconoscimento da parte di D della supremazia ideologica di C. Il che
significa, scendendo nello specifico, che la Chiesa deve garantire la
*discutibilita'* del problema dell'eutanasia, corrispondendo formalmente ai
termini altrettanto formalmente garantiti dallo stato laico: la Chiesa puo'
dire la sua, in quanto portatrice di una verita' ad essa relativa (una
verita' relativa, appunto) che come tale lo stato laico garantisce; ma non
puo' dire la sua nei termini di una *indiscutibilita'* della questione, sul
presupposto di una Verita' assoluta che implica quella indiscutibilita'. Lo
stato laico puo' tutelare le Verita' assolute della Chiesa, a condizione di
un loro indebolimento in verita' relative alla loro portatrice, mentre non
si da' il caso che lo stato laico riconosca la supremazia ideologica della
Chiesa, perche' non esiste indebolimento delle sue verita' gia'
ideologicamente indebolite: un indebolimento di esse sarebbe
l'auto-annientamento dello stato laico. Se la Chiesa (qualunque Chiesa!) non
accetta l'indebolimento delle sue "Verita'" in "verita'", e' a questo punto
che il conflitto ideologico si trasforma esso stesso in conflitto logico,
che comporta l'annientamento o della Chiesa o dello stato laico. Ed e' anche
a questo punto che lo stato deve farsi Stato, irrobustendo la verita' di se
stesso in un puro e semplice rapporto di forza, di cui si occupa la violenza
della storia e non certo il discorso ideologico.
Cari saluti,
Loris
Che nickname ha costui?
>...
> Ed e' anche
> a questo punto che lo stato deve farsi Stato, irrobustendo la verita' di se
> stesso in un puro e semplice rapporto di forza, di cui si occupa la violenza
> della storia e non certo il discorso ideologico.
Per questo avevo evitato di parlare del conflitto C-D. Come dicevo a
Gatto sull'altro thread, per me questo conflitto dovrebbe essere stato
risolto il 20 settembre del 1870. Con le armi, certo, ma le armi e il
Bene hanno sempre avuto un certo feeling nella storia.
Ciao!!! :o)
Livio
Davide Pioggia
> Altro slogan frequente, questo piu' contro Odifreddi, e' "Vogliamo un
> partito laico, non laicista!" e io qua vado nel pallone.
> Ma che vuol dire?
Io vado nel pallone ancora prima, già quando sento parlare della
differenza fra "laico" e "dogmatico".
Consideriamo la senguente domanda:
«La vita appartiene all'individuo? L'individuo può disporre liberamente
e legittimamente della propria vita?»
Perché se rispondo «no» sono "dogmatico" e se invece rispondo «sì»
sono "laico"?
Oppure quest'altra:
«L'embrione ha la dignità di essere umano? Deve essere tutelato come tale?»
Anche qui, perché se rispondo «sì» sono "dogmatico" e se invece rispondo
«no» sono "laico"?
L'aggettivo "dogmatico" lo capisco: è uno che crede in una certa cosa,
ed essendone convinto se si trova a dover scegliere se imporre ad altri
le conseguenze di quella convinzione o subire dagli altri le conseguenze
della convinzione contraria, fa tutto il possibile affinché sia la propria
convinzione ad imporsi, perché crede che sia la cosa migliore per sé
e per tutti.
Invece il "laico"? Se un "laico" ha una certa convinzione e quelli che la
pensano come lui sono la maggioranza in Parlamento, fanno forse una legge
contraria alle loro convinzioni per rispettare le idee degli altri, o invece
utilizzano la loro forza per imporre a tutti le conseguenze delle loro
convinzioni?
Dov'è la differenza?
--
Saluti.
D.
Che nickname ha costui?
>
> Io vado nel pallone ancora prima, già quando sento parlare della
> differenza fra "laico" e "dogmatico".
>
> Consideriamo la senguente domanda:
>
> <<La vita appartiene all'individuo? L'individuo può disporre liberamente
> e legittimamente della propria vita?>>
>
> Perché se rispondo <<no>> sono "dogmatico" e se invece rispondo <<sì>>
> sono "laico"?
Non e' cosi'.
Punto primo: il laico, a quella domanda, vuole delle risposte che non
siano dettate da credenze o da dogmi religiosi o ideologici. Questa
posizione non e' un dogma laico, non e' neppure un assioma, e' un
postulato che con il tempo si e' verificato essere buona cosa.
Punto secondo: sgombrato il campo dai dogmi religiosi, allora a quella
domanda si cerchi di rispondere con la ragione e, in mancanza di
accordo, si risponda democraticamente. I credenti nei dogmi religiosi
avranno lo stesso peso dei credenti in altri dogmi e dei non credenti.
(Si noti come a quella specifica domanda, in tempo di guerra, si
risponda in modo piu' problematico, anche da parte di un laico).
> Oppure quest'altra:
>
> <<L'embrione ha la dignità di essere umano? Deve essere tutelato come tale?>>
>
> Anche qui, perché se rispondo <<sì>> sono "dogmatico" e se invece rispondo
> <<no>> sono "laico"?
Qui vieni a fagiolo: io sono un laico antiabortista. Stesso
ragionamento: sgombrato il campo dai dogmi che vogliono la vita come
dono inalienabile di un dio creatore, si portino argomentazioni
razionali. La mia argomentazione laica e' l'etica della reciprocita' e
dell'identificazione nell' *altro*. Per me l' *altro* non e' lo
spermatozoo che, quindi, se si schianta contro un muro di gomma, non
potrebbe fregarmene di meno, ma e' gia' quel *grumo di cellule* che,
se nessuno lo distrugge, prosegue la sua vita senza soluzione di
continuita'. Questo laico, nonostante la sua convinzione, voto' a
favore della legge abortista perche' all'epoca c'era un'altra ragione
razionale da cui non si poteva prescindere: era la grande diffusione
dell'aborto clandestino in varie forme delinquenziali.
> L'aggettivo "dogmatico" lo capisco: è uno che crede in una certa cosa,
> ed essendone convinto se si trova a dover scegliere se imporre ad altri
> le conseguenze di quella convinzione o subire dagli altri le conseguenze
> della convinzione contraria, fa tutto il possibile affinché sia la propria
> convinzione ad imporsi, perché crede che sia la cosa migliore per sé
> e per tutti.
>
> Invece il "laico"? Se un "laico" ha una certa convinzione e quelli che la
> pensano come lui sono la maggioranza in Parlamento, fanno forse una legge
> contraria alle loro convinzioni per rispettare le idee degli altri, o invece
> utilizzano la loro forza per imporre a tutti le conseguenze delle loro
> convinzioni?
>
> Dov'è la differenza?
Io credo di averti gia' risposto.
Qui forse conviene ancora fare una distinzione tra leggi liberticide e
leggi libertarie. Un conto e' fare una legge che equipari il *peccato*
al reato, un altro e' dire che due maggiorenni vaccinati consenzienti
facciano privatamente il sesso che pare a loro. Non solo: il piu'
delle volte l'azione laica tende semplicemente ad eliminare le
imposizioni di origine dogmatica, mentre coloro che hanno delle
convinzioni dogmatiche possono continuare a fare come prima.
Ciao!!! :o)
Livio
Marco V.
> Discussione interessante e... scottante. Rispettando i tuoi 4 punti, li
> riscrivo a modo mio, sotto una prospettiva piu' generale, la cui
> astrattezza mi permette di evidenziare la logica nella quale io vedo la
> questione.
>
> A) C'e' un individuo che ha la convinzione K(p)
> B) C'e' un individuo che ha la convinzione K(~p)
> C) C'e' uno stato laico che, nell'astrazione delle sue istituzioni,
> intende
> garantire sia K(p) che K(~p), come verita' relative (opinioni) a chi le
> sostiene.
OK sulla formalizzazione. Ma potremmo discutere se sia corretto concepire lo
Stato laico come "una delle parti in causa". Se per "essere parte in causa"
intendessimo "essere uno dei soggetti confliggenti", allora rischieremmo di
introdurre surrettiziamente quel conflitto tra Stato laico e Chiesa, la
posizione *acritica* (cioè, che non tenga conto della distinzione tra forma
e contenuto) del quale è secondo me l'errore logico commesso da ciò che ho
definito laicismo. Come mostrerò sotto, il rischio di questa introduzione
surrettizia del conflitto tra laicità dello Stato e Chiesa è sventato
consentendo alla nostra p di assumere la forma del "diritto civile". Il
laicismo, per come l'ho definito, è, di fatto, la pretesa di una restrizione
del campo di valori sui quali la nostra p può spaziare. Il laicismo,
infatti, restringe tale campo di valori in modo tale che la garanzia della
*com-possibilità* di K(p) e K(~p), venga automaticamente ad esigere il
riconoscimento del "diritto civile". Implicitamente, il laicismo esclude
dallo spazio della laicità la com-possibilità di K(p) e K(~p), ove p abbia
assunto la forma del "diritto civile".
E qui è richiesta una considerazione a mio avviso decisiva. E' ovvio che se
p ha assunto la forma del "diritto civile", c'è un senso in cui la
com-possibilità di K(p) e K(~p) è esclusa dal pdnc stesso: infatti, in
seguito all'assunzione di questa forma da parte di p, è tirato in ballo
l'ordinamento giuridico stesso, che, nella sua validità universale, non può
certo ospitare e non ospitare il riconoscimento di un "diritto civile". Ma
allora la com-possibilità di K(p) e K(~p) va interpretata così: lo spazio
della laicità può autenticamente ospitare il *conflitto* tra K(p) e K(~p),
come conflitto per la decisione normativa (decisione che avrà
necessariamente una natura esclusiva), *senza che* ciò produca una
contraddizione che la laicità di quello spazio si sia già in qualche modo
impegnata - ecco la sostanza del mio riferimento a quel cane di Hegel:-) - a
risolvere.
E allora è facilmente dimostrabile che la pretesa del laicismo di effettuare
quella restrizione del campo dei valori possibili per la p, funziona di
fatto come la pretesa di una *anticipazione* della decisione normativa da
parte dell'orizzonte formale del conflitto.
> D) C'e' una qualunque chiesa dogmatica che considera la sua verita' come
> assoluta ("V").
L'errore logico commesso dal laicismo sta proprio nel far derivare, rispetto
ad un conflitto contenutisticamente determinato (ove cioè la nostra p abbia
assunto un valore concreto), dalla C un determinato contenuto normativo (che
in generale ha la forma del "diritto civile", proprio perché il
riconoscimento del "diritto", ponendo la libertà di/libertà di non,
riuscirebbe a garantire le opinioni contrarie). Ma ciò non è possibile, *se*
(1) accettiamo che la p possa consistere nel "diritto civile" stesso (in
modo tale che K(p) significhi "essere a favore del riconoscimento di quel
certo "diritto civile"), *senza* che (2) questa determinazione della forma
di p venga a contraddire logicamente la determinazione dello Stato laico per
come essa risulta dalla C.
Se esiste un limite *logico* all'inclusivismo laicista, esso consiste
proprio in ciò: la conflittualità tra le opinioni garantita dallo Stato
laico, può assumere la forma del conflittualità sui "diritti civili", *senza
che* questa assunzione venga a contraddire la forma dello Stato laico.
Quanto a quello che dici sulla D), d'accordissimo. Ma che la Chiesa debba
accettare la *discutibilità* del problema della eutanasia, implica forse una
ridefinizione *contenutistica* della posizione della Chiesa?. Certo,
potremmo discutere a lungo della valenza contenutistica, e non solo
meramente formale, del predicato di "verità assoluta"; così come potremmo
discutere a lungi della dinamica storico-culturale dell'indebolimento
contenutistico stesso delle posizioni della Chiesa, dovuto alla necessità di
adeguarsi alla sintassi del conflitto tra le opinioni (Livio parlava appunto
di "argomentazione razionale"). Ma, di nuovo, credo che le versioni più
acritiche del laicismo siano essenzialmente caratterizzabili in riferimento
alla pretesa di restringere il campo dei valori assumibili dalla p.
Cari saluti,
Marco
Davide Pioggia
> Punto primo: il laico, a quella domanda, vuole delle risposte che
> non siano dettate da credenze o da dogmi religiosi o ideologici.
Ma come si fa a dare una risposta ad una domanda come quella che non sia
dettata da una qualche "credenza"? E che cos'è un "dogma religioso" se non
una credenza?
Tu riesci a immaginare una risposta a quella domanda che non presupponga
comunque una "credenza"? Riesci anche solo vagamente ad abbozzarmene una?
Supponiamo ad esempio che lo "Stato laico" stabilisca che la risposta a
quella domanda la deve dare il Parlamento.
Ora, tu lasceresti che fosse il Parlamento a decidere delle formule da usare
per costruire dei ponti? E se prevale una maggioranza legata agli interessi
dei costruttori edili che tendono a diminuire oltre ogni limite ragionevole
il ferro e il cemento? Vedi allora che ci sono delle questioni per le quali
ci aspettiamo che anche il più legittimo dei parlamenti sia tenuto a
rivolgersi alla Comunità Scientifica. Bene, ma se noi *crediamo* che per la
costruzione di un ponte il Parlamento debba rivolgersi alla Comunità
Scientifica, per quale motivo *non crediamo* che per definire l'essenza
dell'uomo esso non debba rivolgersi al Magistero della Chiesa?
Tu dirai: perché la Comunità Scientifica ha prodotto una prassi che
"funziona". Beh, ma allora, se è per questo, il Magistero della Chiesa ha
prodotto una civiltà che pur occupando una porzione minima del globo
terrestre alla fine si è imposta a livello planetario nel corso di una
storia plurimillenaria, mentre tante altre civiltà si sono dissolte.
Se c'è una cosa che non si può dire è che la civiltà cristiana non
abbia "funzionato". Forse ha "funzionato" anche troppo!
Ma a parte questo, facciamo un passo indietro, e torniamo alla affermazione
secondo la quale lo "Stato laico" stabilisce che a rispondere a quella e ad
altre domande - per poi promulgare delle leggi conseguenti - debba essere il
Parlamento. Bene, dunque questo stato laico *crede* che il modo *legittimo*
(quindi "giusto") di fare le leggi consiste nell'adottare la seguente
procedura:
1) scrivere su un tabellone i nomi di tutti coloro che hanno abbastanza
potere (soldi, cariche, apparati di partito finanziati per decenni da poteri
forti nazionali e internazionali) per essere ben visibili sulla piazza del
discorso pubblico;
2) lasciare che i cittadini li votino nel segreto dell'urna, dove non
essendo visti possono dare fondo a tutte quelle belle pulsioni dell'animo
umano che conosciamo;
3) mettere quelli più votati in un'aula e lasciare che si mettano d'accordo
su chi è un essere umano e chi non lo, su chi ha diritto di vivere e di
morire, su quale sia l'essenza dell'uomo e così via.
Ecco, lo "Stato laico" afferma che quella procedura produce una risposta
"legittima" (quindi "giusta").
Ora, se quello stato si limitasse a dire: «Io ho la forza per imporre la mia
volontà su questa comunità, e uso questa forza per legittimare di fatto il
mio esercizio del potere, visto che non c'è nessuna altra forza che può di
fatto delegittimarmi», ecco, se quello Stato facesse questo discorso potrei
anche capire. Potrei capire, sì, ma capirei appunto che quello Stato si basa
sulla seguente *credenza* (o *dogma*): un potere è legittimato se ha la
forza di imporsi come tale, cioè se non c'è nessun altro potere che lo possa
spazzare via, delegittimandolo.
Ma lo Stato non dice questo, e dice invece che esiste una "giustizia" che
può essere definita in modo indipendente dalla forza dei soggetti storici, e
che a quella "giustizia" si può pervenire usando la procedura che ho
descritto qui sopra. Vabbe', guarda, a questo punto potevamo benissimo
tenerci la *credenza* (cioè il *dogma*) secondo la quale in Conclave è lo
Spirito Santo a scegliere il Papa.
Questo non significa che io non sia contento di vivere in un regime
parlamentare. Figurati. Anzi, mi pare proprio ottimo ed abbondante.
Dico solo che tutti noi che riconosciamo quell'aula come potere legittimato
a compire le scelte comuni stiamo esprimendo una *credenza*, un vero e
proprio *dogma*.
> Questa posizione non e' un dogma laico, non e' neppure un assioma,
> e' un postulato che con il tempo si e' verificato essere buona cosa.
Ma "buona" in che senso? Perché è una cosa "giusta"?
O perché "funziona"? Ma "funziona" in che senso?
> Punto secondo: sgombrato il campo dai dogmi religiosi...
Non mi pare che abbiamo sgomberato molto, ma sentiamo...
> ...allora a quella domanda si cerchi di rispondere con la ragione
La r a g i o n e ? Ma quale "ragione"? Disponi forse di quale "teorema"
che sia in grado di dimostrare quale potere *debba essere* legittimato a
compiere scelte come quella?
Guarda, non ho neanche bisogno di scomodarmi più di tanto: mi basta citare
la "legge di Hume": fino ad oggi nessuno mai è riuscito a ricavare una
"prescrizione" da una "descrizione". Per ricavare un "dover essere" devi
comunque porre qualche altro "dover essere" nelle premesse, e come fai
a porre un "dover essere" nelle premesse se non sulla base di qualche
*credenza* (cioè *dogma*)?
> ... e, in mancanza di accordo, si risponda democraticamente.
E perche?
> Qui vieni a fagiolo: io sono un laico antiabortista. Stesso
> ragionamento: sgombrato il campo dai dogmi che vogliono la vita
> come dono inalienabile di un dio creatore, si portino argomentazioni
> razionali. La mia argomentazione laica e' l'etica della reciprocita' e
> dell'identificazione nell' *altro*.
Sì, ma proprio qualche giorno fa facevo vedere che il punto cruciale di
tutta la faccenda è quello di stabilire chi o cosa sia questo "altro".
Comunque la rigiri, arrivi ad affermare chi *deve essere* il tuo "prossimo",
e ci risiamo daccapo.
E poi, scusa, cosa significa che sei "antiabortista"? Se sei "antiabirtista"
vuol dire che ritieni l'aborto l'uccisione dell'"altro", ma l'uccisione
dell'"altro" - per definizione - è un omicidio, quindi ritieni di vivere in
un regime che consente l'omicidio di esseri totalmente indifesi. E come fai
a considerare "legittimato" un regime che consente l'uccisione di esseri
completamente indifesi?
> Per me l' *altro* non e' lo spermatozoo che, quindi, se si schianta
> contro un muro di gomma, non potrebbe fregarmene di meno, ma e' gia' quel
> *grumo di cellule* che, se nessuno lo distrugge, prosegue la sua vita
> senza soluzione di continuita'.
Sì, d'accordo, tu hai deciso che l'"altro" *deve essere* tutto ciò «che, se
nessuno lo distrugge, prosegue la sua vita senza soluzione di continuità».
A parte il fatto che sorgono delle difficoltà enormi ad applicare in modo
univoco quella definizione, ti basi comunque su un *dover essere*, e non
riesco proprio ad immaginare come tu possa "dimostrarmi" che le cose devono
essere proprio in quel modo.
> Questo laico, nonostante la sua convinzione, voto' a favore della legge
> abortista perche' all'epoca c'era un'altra ragione razionale da cui non si
> poteva prescindere: era la grande diffusione dell'aborto clandestino in
> varie forme delinquenziali.
Ma come, consenti l'omicidio dell'"altro" solo per una sorta di calcolo
strategico? Li ammazziamo noi sennò li ammazza qualcun altro?
È questo il "principio" che stiamo applicando?
--
Saluti.
D.
Marco V.
>[...]
>> D) C'e' una qualunque chiesa dogmatica che considera la sua verita' come
>> assoluta ("V").
> Quanto a quello che dici sulla D), d'accordissimo.
Potremmo dire che in base alla sintassi della laicità, l'orizzonte formale
dello Stato laico - come orizzonte che rende com-possibili le opinioni - non
può *rappresentare* la posizione della Chiesa se non come espressione di una
*opinione*. In questo senso, la posizione della Chiesa, come *fenomeno per
lo Stato laico (nella accezione di orizzonte formale della compossibilità
delle opinioni)*, non può essere altro da una opinione partecipante a quel
conflitto tra le opinioni del quale lo Stato laico intende garantire la
possibilità. In questo modo lo Stato laico garantisce - ecco il senso
dell'osservazione che avevo fatto nella mia risposta - la stessa
*com-possibilità* delle opinioni, come *possibilità* per le opinioni di
*partecipare* al conflitto. Le strutture dello Stato laico, in base a quello
che dicevo, sono sufficientemente forti da lasciar apparire, come regolato
dalla propria sintassi, il conflitto tra K(p) e K(~p), ove p abbia assunto
la forma del "diritto civile". Quando p abbia assunto questa forma, allora
la posizione K(p) contiene già, *al proprio interno* (ed è questo, che
provoca l'illusione inclusiva del laicismo), quello sdoppiamento della
"possibilità" come "possibilità di" e "possibilità di non" (ad esempio, il
riconoscimento del "diritto all'eutanasia" pone la possibilità di ricorrere
all'eutanasia, senza con ciò escludere la possibilità di non ricorrere ad
essa) - sdoppiamento che in quanto tale è l'essenza della com-possibilità.
Ma il fatto che K(p) contenga al proprio interno tale sdoppiamento, non
implica che K(p) venga a coincidere con l'autorappresentazione della laicità
all'interno di ciascun conflitto determinato. Infatti la compossibilità resa
possibile dall'orizzonte formale della laicità *trascende* - secondo quanto
sto cercando di mostare - quella compossibilità che K(p), in quanto opinione
favorevole al riconoscimento di un determinato "diritto civile", contiene al
proprio interno.
Se invece non dovesse trascenderla, allora saremmo costretti ad affermare
che - come dicevo - K(p) (con p che ha la forma del "diritto civile") è
l'autorappresentazione stessa della laicità all'interno di ciascun conflitto
determinato. Ma non sarebbe, questa, una *ipostatizzazione*, una
reificazione, di una dimensione - quella delle istituzioni laiche - cui
tutti attribuiamo la proprietà essenziale dell'essere "condizione di
possibilità"? Non è un errore "entificare" in tale modo una condizione di
possibilità? E non è un errore *pericoloso*?
Ma aggiungerei anche che la Chiesa in quanto tale *non è riducibile* al
"fenomeno" di cui sopra. Essa non potrà mai essere inclusa nell'orizzonte
formale del conflitto tra le opinioni. Solo, lo Stato laico, come orizzonte
formale, non può rappresentare se non espressioni di opinioni.
Quello che dici qui sotto:
>Se la Chiesa (qualunque Chiesa!) non accetta l'indebolimento delle sue
>"Verita'" in "verita'", e' a >questo punto che il conflitto ideologico si
>trasforma esso stesso in >conflitto logico, che comporta l'annientamento o
>della Chiesa o dello >stato laico. Ed e' anche a questo punto che lo stato
>deve farsi Stato, irrobustendo >la verita' di se stesso in un puro e
>semplice rapporto di forza,
si chiarisce allora così. Il conflitto ideologico si trasforma in conflitto
(o forse meglio: opposizione) logico (assumendo così la forma della
contraddizione), quando si costituisce una dimensione in cui, essendo in
essa compresenti lo Stato laico e la Chiesa (tale compresenza essendo la
condizione di possibilità della opposizione, la quale infatti implica sempre
una identità tra le due posizioni opponentisi), la posizione di quest'ultima
non si lascia rappresentare dal primo come espressione di una opinione.
Una simile dimensione la possiamo tranquillamente chiamare "storia". Anche
la "storia" ha una sua sintassi, che però non è quella di quel particolare
ente storico in cui consiste, nella sua totalità, lo Stato laico.
Un saluto,
Marco
Marco V.
>per me questo conflitto dovrebbe essere stato
> risolto il 20 settembre del 1870. Con le armi, certo, ma le armi e il
> Bene hanno sempre avuto un certo feeling nella storia.
Ma la risoluzione in armi di tale conflitto, conteneva forse "in nuce" la
totalità del dispiegamento contenutistico di quella posizione che oggi
chiamiamo "laica"? In sostanza: nel significato di quell'accadimento
storico, era già contenuto, a livello implicito, il "diritto
all'eutanasia" - la storia successiva non essendo stata altro che
l'esplicitazione dell'implicito?
Ecco perché parlavo di Hegel:-).
Un saluto,
Marco
Loris Dalla Rosa
"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
> Che nickname ha costui? ha scritto:
>
>> Punto primo: il laico, a quella domanda, vuole delle risposte che
>> non siano dettate da credenze o da dogmi religiosi o ideologici.
>
> Ma come si fa a dare una risposta ad una domanda come quella che non sia
> dettata da una qualche "credenza"? E che cos'è un "dogma religioso" se non
> una credenza?
Scusa Davide, mi fermo subito su questo punto, che mi sembra problematico e
che e' collegato con quanto dici piu' sotto:
> [...]
> Guarda, non ho neanche bisogno di scomodarmi più di tanto: mi basta citare
> la "legge di Hume": fino ad oggi nessuno mai è riuscito a ricavare una
> "prescrizione" da una "descrizione". Per ricavare un "dover essere" devi
> comunque porre qualche altro "dover essere" nelle premesse, e come fai
> a porre un "dover essere" nelle premesse se non sulla base di qualche
> *credenza* (cioè *dogma*)?
La tua e' una di quelle domande cui si puo' rispondere con un'altra domanda.
Come si puo' "credere" se non si "crede-in" *qualcosa* di descrivibile come
oggetto della credenza? Si puo' dire di "credere" nel puro "credere"? Se al
"credere-in..." non e' dato l'oggetto della credenza, allora della "Spe
salvi" rimarrebbe soltanto il titolo, e potrebbe averla scritta perfino
Robespierre.
Alla legge di Hume si puo' contrapporre quest'altra: fino ad oggi nessuno e'
mai riuscito a formulare una "prescrizione" senza una "descrizione" di cio'
che e' prescritto. La questione insomma e' nominalistica, in quanto, se e'
il contenuto della credenza a caratterizzarla, allora la "credenza" che una
questione qualsiasi possa essere affrontata senza "dogmi religiosi" non
contiene affatto una contraddizione. Infatti perfino lo scettico Hume non
puo' mettere in dubbio che il sole domani sorga, senza la "credenza" che il
sorgere del sole possa essere sottoposto a dubbio.
Cari saluti,
Loris
Davide Pioggia
> La tua e' una di quelle domande cui si puo' rispondere con un'altra
> domanda. Come si puo' "credere" se non si "crede-in" *qualcosa* di
> descrivibile come oggetto della credenza?
Come avrai notato, ho applicato anche qui il criterio di cui stiamo
discutendo nel ng moderato: siccome proprio non riesco ad immaginare una
prescrizione che non si basi su ciň che a me viene da definire "credenza",
allora ho generalizzato ed ho concluso che ogni prescrizione richiede una
"credenza".
Ora tu mi fai notare che ci sarebbe molto da discutere sul termine
"credenza", eccetera. Molto bene, come dicevo a Marco, a me fa piacere
che vengano costruiti dei dispositivi concettuali per fare piazza pulita di
simili pretese, fermo restando - perň - che questi dispositivi sono
applicabili a tutti i discorsi. Ne segue, in particolare, che se io non sono
autorizzato a concludere sulla base di quella considetazioni vaghe che č
impossibile produrre una prescrizione senza fondarla su una qualche
"credenza", analogamente nessuno puň pretende di dire - sulla base di
considerazioni altrettanto vaghe - che in generale č possibile produrre
delle prescrizioni senza ricorrere a quale "credenza".
Bene, allora sta 0 a 0 e mettiamo la palla al centro.
A questo punto, visto che c'č chi crede di poter fondare una "morale laica"
applicando la "ragione" e senza dover ricorrere a qualche "credenza", posso
chiedere che mi venga mostrato *almeno un esempio* di un tale prodigio?
Ad esempio, volendo rispondere alla domanda se l'individuo abbia o no il
diritto legittimo di disporre della sua vita, mi si puň far vedere come si
fa a rispondere a questa domanda usando solo la "ragione"? Oppure non posso
nemmeno chiedere questo e devo "credere" che c'č un modo di farlo solo
perché qualcuno crede che c'č?
--
Saluti.
D.
Che nickname ha costui?
> Che nickname ha costui? ha scritto:
>
> > Punto primo: il laico, a quella domanda, vuole delle risposte che
> > non siano dettate da credenze o da dogmi religiosi o ideologici.
>
> Ma come si fa a dare una risposta ad una domanda come quella che non sia
> dettata da una qualche "credenza"? E che cos'è un "dogma religioso" se non
> una credenza?
>
> Tu riesci a immaginare una risposta a quella domanda che non presupponga
> comunque una "credenza"? Riesci anche solo vagamente ad abbozzarmene una?
Ossignur! Intanto quel "religiosi" me lo devi legare a "credenze": il
rifiuto laico e' nella "credenza religiosa", non gia' nel rifiuto come
una delle componenti che concorrono a formare una opinione, una
decisione, una scelta politica, ma rifiuto in quanto pretesa di
Verita' assoluta a cui il resto dovrebbe assoggettarsi.
Dopodiche' non penserai che il Laicismo possa opporre una Verita'
Granitica ad altra Verita' Granitica. Il Laicismo e' dottrina socio-
politica empirica di origine illuministica. Il suo valore ontologico
e' simile a quello della Scienza. E' una "credenza" la Scienza? Se
si', allora lo e' anche il Laicismo.
In quanto alla domanda, si puo' tranquillamente rispondere che la
*mia* vita e' mia, salvo che non mi inventi altri enti superflui a cui
regalare la *mia* vita. Insomma, il solito Occam basta e avanza.
>
> Supponiamo ad esempio che lo "Stato laico" stabilisca che la risposta a
> quella domanda la deve dare il Parlamento.
>
> Ora, tu lasceresti che fosse il Parlamento a decidere delle formule da usare
> per costruire dei ponti? E se prevale una maggioranza legata agli interessi
> dei costruttori edili che tendono a diminuire oltre ogni limite ragionevole
> il ferro e il cemento? Vedi allora che ci sono delle questioni per le quali
> ci aspettiamo che anche il più legittimo dei parlamenti sia tenuto a
> rivolgersi alla Comunità Scientifica. Bene, ma se noi *crediamo* che per la
> costruzione di un ponte il Parlamento debba rivolgersi alla Comunità
> Scientifica, per quale motivo *non crediamo* che per definire l'essenza
> dell'uomo esso non debba rivolgersi al Magistero della Chiesa?
Perche' la Scienza ha raggiunto la sua autorevolezza sulla costruzione
dei ponti, mentre il Magistero della Chiesa ha perso la sua
autorevolezza sull'etica. Il Parlamento, l'ospedale, il laboratorio di
ricerca, quando sbatte il naso su un problema etico, chiedera' lumi al
Comitato Etico e non (piu') al parroco.
> Tu dirai: perché la Comunità Scientifica ha prodotto una prassi che
> "funziona". Beh, ma allora, se è per questo, il Magistero della Chiesa ha
> prodotto una civiltà che pur occupando una porzione minima del globo
> terrestre alla fine si è imposta a livello planetario nel corso di una
> storia plurimillenaria, mentre tante altre civiltà si sono dissolte.
> Se c'è una cosa che non si può dire è che la civiltà cristiana non
> abbia "funzionato". Forse ha "funzionato" anche troppo!
Se vuoi indaghiamo perche' *non funziona piu'*.
> Ma a parte questo, facciamo un passo indietro, e torniamo alla affermazione
> secondo la quale lo "Stato laico" stabilisce che a rispondere a quella e ad
> altre domande - per poi promulgare delle leggi conseguenti - debba essere il
> Parlamento. Bene, dunque questo stato laico *crede* che il modo *legittimo*
> (quindi "giusto") di fare le leggi consiste nell'adottare la seguente
> procedura:
> 1) scrivere su un tabellone i nomi di tutti coloro che hanno abbastanza
> potere (soldi, cariche, apparati di partito finanziati per decenni da poteri
> forti nazionali e internazionali) per essere ben visibili sulla piazza del
> discorso pubblico;
> 2) lasciare che i cittadini li votino nel segreto dell'urna, dove non
> essendo visti possono dare fondo a tutte quelle belle pulsioni dell'animo
> umano che conosciamo;
> 3) mettere quelli più votati in un'aula e lasciare che si mettano d'accordo
> su chi è un essere umano e chi non lo, su chi ha diritto di vivere e di
> morire, su quale sia l'essenza dell'uomo e così via.
>
> Ecco, lo "Stato laico" afferma che quella procedura produce una risposta
> "legittima" (quindi "giusta").
Veramente questo lo affermi tu. Intanto quello che hai descritto, piu'
che uno "stato laico" e' una democrazia rappresentativa reale. Sulla
democrazia rappresentativa reale, al piu', si dira' che quella e' la
procedura migliore che conosce.
> Ora, se quello stato si limitasse a dire: <<Io ho la forza per imporre la mia
> volontà su questa comunità, e uso questa forza per legittimare di fatto il
> mio esercizio del potere, visto che non c'è nessuna altra forza che può di
> fatto delegittimarmi>>, ecco, se quello Stato facesse questo discorso potrei
> anche capire. Potrei capire, sì, ma capirei appunto che quello Stato si basa
> sulla seguente *credenza* (o *dogma*): un potere è legittimato se ha la
> forza di imporsi come tale, cioè se non c'è nessun altro potere che lo possa
> spazzare via, delegittimandolo.
>
> Ma lo Stato non dice questo, e dice invece che esiste una "giustizia" che
> può essere definita in modo indipendente dalla forza dei soggetti storici, e
> che a quella "giustizia" si può pervenire usando la procedura che ho
> descritto qui sopra. Vabbe', guarda, a questo punto potevamo benissimo
> tenerci la *credenza* (cioè il *dogma*) secondo la quale in Conclave è lo
> Spirito Santo a scegliere il Papa.
>
> Questo non significa che io non sia contento di vivere in un regime
> parlamentare. Figurati. Anzi, mi pare proprio ottimo ed abbondante.
> Dico solo che tutti noi che riconosciamo quell'aula come potere legittimato
> a compire le scelte comuni stiamo esprimendo una *credenza*, un vero e
> proprio *dogma*.
Non sono daccordo. E' sofistica questa posizione, e lo sai :o). Tu
stesso dici di essere "contento di vivere in un regime parlamentare".
Perche'? Perche' la storia, l'empirismo ti ha detto che e' meglio. La
"credenza" non c'entra.
> > Questa posizione non e' un dogma laico, non e' neppure un assioma,
> > e' un postulato che con il tempo si e' verificato essere buona cosa.
>
> Ma "buona" in che senso?
Nel senso storico che ho detto su.
> > Punto secondo: sgombrato il campo dai dogmi religiosi...
>
> Non mi pare che abbiamo sgomberato molto, ma sentiamo...
>
> > ...allora a quella domanda si cerchi di rispondere con la ragione
>
> La r a g i o n e ? Ma quale "ragione"? Disponi forse di quale "teorema"
> che sia in grado di dimostrare quale potere *debba essere* legittimato a
> compiere scelte come quella?
La "ragione" e' sempre la stessa e vale per tutti, ma un conto e'
partire da dei dogmi, altro da assiomi, altro da postulati che si
avvalorano nella storia, altro da presupposti condivisi o
condivisibili.
> Guarda, non ho neanche bisogno di scomodarmi più di tanto: mi basta citare
> la "legge di Hume": fino ad oggi nessuno mai è riuscito a ricavare una
> "prescrizione" da una "descrizione". Per ricavare un "dover essere" devi
> comunque porre qualche altro "dover essere" nelle premesse, e come fai
> a porre un "dover essere" nelle premesse se non sulla base di qualche
> *credenza* (cioè *dogma*)?
Non "cioe' dogma", ma assiomi, postulati, presupposti condivisi...
> > ... e, in mancanza di accordo, si risponda democraticamente.
>
> E perche?
Uffa, perche' la storia ti ha condotto li' come cosa migliore, che tu
stesso hai detto di accettare come cosa migliore.
> > Qui vieni a fagiolo: io sono un laico antiabortista. Stesso
> > ragionamento: sgombrato il campo dai dogmi che vogliono la vita
> > come dono inalienabile di un dio creatore, si portino argomentazioni
> > razionali. La mia argomentazione laica e' l'etica della reciprocita' e
> > dell'identificazione nell' *altro*.
>
> Sì, ma proprio qualche giorno fa facevo vedere che il punto cruciale di
> tutta la faccenda è quello di stabilire chi o cosa sia questo "altro".
> Comunque la rigiri, arrivi ad affermare chi *deve essere* il tuo "prossimo",
> e ci risiamo daccapo.
>
> E poi, scusa, cosa significa che sei "antiabortista"? Se sei "antiabirtista"
> vuol dire che ritieni l'aborto l'uccisione dell'"altro", ma l'uccisione
> dell'"altro" - per definizione - è un omicidio, quindi ritieni di vivere in
> un regime che consente l'omicidio di esseri totalmente indifesi. E come fai
> a considerare "legittimato" un regime che consente l'uccisione di esseri
> completamente indifesi?
Come faccio a consideralo legittimato? Ho un metodo. Immagina una
vasca da bagno...
> > Per me l' *altro* non e' lo spermatozoo che, quindi, se si schianta
> > contro un muro di gomma, non potrebbe fregarmene di meno, ma e' gia' quel
> > *grumo di cellule* che, se nessuno lo distrugge, prosegue la sua vita
> > senza soluzione di continuita'.
>
> Sì, d'accordo, tu hai deciso che l'"altro" *deve essere* tutto ciò <<che, se
> nessuno lo distrugge, prosegue la sua vita senza soluzione di continuità>>.
> A parte il fatto che sorgono delle difficoltà enormi ad applicare in modo
> univoco quella definizione, ti basi comunque su un *dover essere*, e non
> riesco proprio ad immaginare come tu possa "dimostrarmi" che le cose devono
> essere proprio in quel modo.
Allora dimmelo tu come "devono essere". E se come "devono essere" per
te e' diverso da come "devono essere" per me, lo discutiamo e vediamo
se troviamo una "soluzione", non un principio, in comune. Questo e'
Laicismo. Io so che il mio antiabortismo produce lo stesso effetto
dell'antiabortismo del cattolico e tanto laicamente mi basta. Mi frega
assai se il cattolico lo fa discendere da un principio che non
condivido. Se invece le due soluzioni non coincidono e il cattolico
vuole impormi la sua legge tirando in ballo il suo dogma, io non ci
sto che il confronto dialettico sia basato su quel dogma.
> > Questo laico, nonostante la sua convinzione, voto' a favore della legge
> > abortista perche' all'epoca c'era un'altra ragione razionale da cui non si
> > poteva prescindere: era la grande diffusione dell'aborto clandestino in
> > varie forme delinquenziali.
>
> Ma come, consenti l'omicidio dell'"altro" solo per una sorta di calcolo
> strategico? Li ammazziamo noi sennò li ammazza qualcun altro?
> È questo il "principio" che stiamo applicando?
Sto applicando il pragmatismo. I santi principi cattolici, forzando la
clandestinita', generavano tot milioni di aborti all'anno. La
legalizzazione ne genera tot in meno. Il passaggio ha prodotto
risultati buoni. Ora, per me, bisognerebbe andare avanti, ma questo e'
un altro film.
Ciao!!! :o)
Livio
Davide Pioggia
> [...]
Siccome la discussione rischia di espandersi illimitatamente, dico anche a
te quel che ho detto a Loris: portiamo sul tavolo *almeno un esempio
concreto* di applicazione del "pensiero laico", e poi proviamo a discutere
assieme i suoi presupposti impliciti ed espliciti.
Mi limito quindi a replicare ai punti che mi sembrano pertinenti
a questo scopo.
> In quanto alla domanda, si puo' tranquillamente rispondere che la
> *mia* vita e' mia, salvo che non mi inventi altri enti superflui a cui
> regalare la *mia* vita. Insomma, il solito Occam basta e avanza.
Questa mi sembra una petizione di principio basata su un gioco di parole.
Anche i figli si chiamano i "tuoi figli", però questo non implica affatto
che tu disponi del diritto di vita e di morte su di loro.
Dunque se tu dici "mia vita" presupponendo che "mia" ti dia il pieno diritto
di disporre liberamente, allora è chiaro che puoi concludere che ne puoi
disporre liberamente. Ma se "mia" significa che ne puoi disporre
liberamente, allora vuol dire che tu hai diritto di vita e di morte sui
"tuoi figli" finché non salti fuori qualche "ente superfluo" a negare questa
cosa?
>> Ecco, lo "Stato laico" afferma che quella procedura produce una risposta
>> "legittima" (quindi "giusta").
> Veramente questo lo affermi tu. Intanto quello che hai descritto, piu'
> che uno "stato laico" e' una democrazia rappresentativa reale. Sulla
> democrazia rappresentativa reale, al piu', si dira' che quella e' la
> procedura migliore che conosce.
Va bene. Infatti io sto chiedendo che mi venga portato *un esempio concreto*
di "risposta laica-razionale", e lì prendevo l'esempio concreto di chi dice
che quella risposta la *deve* (?) dare il Parlamento. Ma se a te questa
risposta non piace, dimmi tu chi la *deve* dare. Ci sarà qualcuno che la
darà, quella risposta, no? Ebbene, la darà chi avrà semplicemente la forza
di imporsi, o c'è qualcuno che ha il "diritto" a prescindere dalla
considerazioni di pura forza?
Perché se diciamo che quella risposta la dà chi ha la forza di darla, e non
aggiungiamo nessunissima altra considerazione e pretesa, può anche starmi
bene. Ma è una banale tautologia.
> Non "cioe' dogma", ma assiomi, postulati, presupposti condivisi...
Allora, gli assiomi e i postulati sono notoriamente arbitrari. Se dobbiamo
valutare la consistenza di un sistema assiomatico posso anche venirti
dietro nell'assumere degli assiomi che proponi tu, anche se non posso
comunque farlo illimitatamente perché la vita è breve e potrei preferire
analizzare altri sistemi assiomatici che mi sembrano più interessanti dei
tuoi. Ma se si esula dal puro esercizio accademici e tu mi chiedi di
scommettere il destino comune su certi assiomi che proponi tu per vedere
come va a finire, te lo scordi. Perché proprio i tuoi e non altri?
Quanto ai "presupposti condivisi", qui Loris ti direbbe che non basta
mettersi d'accordo su qualche cosa per far sì che quella cosa sia "vera".
E tu non vorrai mica rischiare di consegnare il destino comune a qualcosa di
"falso"? Quindi non basta mettersi d'accordo, ma dobbiamo anche trovare dei
criteri che ci assicurino di mettere le mani sul "vero".
Ora a me qui verrebbe da dire che si tratterà comunque di *mettersi
d'accordo* su quali siano i criteri che vogliamo definire "veritieri", e che
alla fine produrremo comunque una bella "credenza". Ma mi trattengo,
e aspetto di sapere se a te basta "metterti d'accordo" o se invece aspiri
anche tu al "vero".
> Come faccio a consideralo legittimato? Ho un metodo.
> Immagina una vasca da bagno...
Risposta simpatica, ma evita una domanda cruciale :-)
>> Ma come, consenti l'omicidio dell'"altro" solo per una sorta di calcolo
>> strategico? Li ammazziamo noi sennò li ammazza qualcun altro?
>> È questo il "principio" che stiamo applicando?
> Sto applicando il pragmatismo.
Ma il pragmatismo è appunto un "-ismo" :-)
--
Saluti.
D.
Che nickname ha costui?
>
> > In quanto alla domanda, si puo' tranquillamente rispondere che la
> > *mia* vita e' mia, salvo che non mi inventi altri enti superflui a cui
> > regalare la *mia* vita. Insomma, il solito Occam basta e avanza.
>
> Questa mi sembra una petizione di principio basata su un gioco di parole.
>
> Anche i figli si chiamano i "tuoi figli", però questo non implica affatto
> che tu disponi del diritto di vita e di morte su di loro.
Mi sembra un po' improprio il contro esempio, cmq, diciamolo in un
altro modo. Di chi altri puo' essere la mia vita? Di un terzo? Sarebbe
solo buffo. Di un dio creatore? Allora siamo nel caso Occam oppure nel
dogma religioso.
Ancora: se di diritto della prorpia vita stiamo parlando, allora
parliamo del *Diritto*. Ma il Diritto si fonda sul delitto e sulla
pena. Che pena mi puoi comminare se mi tolgo la vita? No Martini no
party. No pena no delitto. Se non c'e' delitto, o la vita era nulla,
ma non e' vero perche' se qualcun altro me la toglie, viene
condannato, o era mia e l'ho tolta a me.
> Va bene. Infatti io sto chiedendo che mi venga portato *un esempio concreto*
> di "risposta laica-razionale", e lì prendevo l'esempio concreto di chi dice
> che quella risposta la *deve* (?) dare il Parlamento. Ma se a te questa
> risposta non piace, dimmi tu chi la *deve* dare. Ci sarà qualcuno che la
> darà, quella risposta, no? Ebbene, la darà chi avrà semplicemente la forza
> di imporsi, o c'è qualcuno che ha il "diritto" a prescindere dalla
> considerazioni di pura forza?
Se cominci a dirmi che tutto cio' che succede, succede perche' ha la
forza di succedere, non potro' fare altro che darti ragione, ma non
andiamo da nessuna parte. Quando diciamo che lo stato o il parlamento
prende la decisione se la mia vita mi appartiene o no, diciamo
soltanto che e' stata tradotta in legge quella componente dell'etica
che abbiamo elaborato. Quest'atto legiferatore e' semplicemente
condiviso: condividiamo di mettere fine alle diatribe con un atto che
dichiariamo prima di accettare, nel risultato e nel meccanismo, in
quanto cittadini di uno stato cosiddetto democratico.
> > Non "cioe' dogma", ma assiomi, postulati, presupposti condivisi...
>
> Allora, gli assiomi e i postulati sono notoriamente arbitrari...
E no. Non puoi aver nomea di chi mette i puntini sulle i :o) e poi far
di tutta l'erba un fascio accomunando dogmi, assiomi, postulati e
presupposti condivisi.
I dogmi sono assunti come veri contro ogni apparenza: Dio e' uno e
trino, la Madonna e' stata assunta in cielo con tutto il corpo, Cristo
ha natura divina, ecc.
Gli assiomi sono assunti come veri perche' non si vede come non
possano esserlo. Quindi sono come minimo condivisi.
I postulati si postulano ora, ma poi si vede se reggono nel tempo e
nella storia. Un (il) metodo scientifico si postula, nel tempo si vede
che regge, che "e' cosa buona".
I presupposti condivisi sono... condivisi e se e' condivisa la logica,
cio' che ne deriva sara' pure condiviso.
Inoltre, poiche' di Laicismo stiamo parlando e il laicismo e' dottrina
socio-politica, bisogna anche prendere in considerazione le
*soluzioni* dei problemi a prescindere dai dogmi, assiomi,
postulati...: se le soluzioni coincidono, inutile parlare dei principi
generatori.
> Quanto ai "presupposti condivisi", qui Loris ti direbbe che non basta
> mettersi d'accordo su qualche cosa per far sì che quella cosa sia "vera".
> E tu non vorrai mica rischiare di consegnare il destino comune a qualcosa di
> "falso"? Quindi non basta mettersi d'accordo, ma dobbiamo anche trovare dei
> criteri che ci assicurino di mettere le mani sul "vero".
Spiacente. La Verita' ce l'hanno solo le religioni. A me bastano
verita' condivise. Anzi, valgono molto di piu' le verita condivise che
le Verita' che si contraddicono :o). Anzi anzi, come ho gia' detto,
per il laico bastano soluzioni condivise. A questo livello il mio anti-
abortismo e' uguale a quello dei cattolici. (Tante altre questioni
no).
Ciao!!! :o)
Livio
Che nickname ha costui?
> "Che nickname ha costui?" <livio.zu...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
Maschio o femmina?
Ciao!!! :o)
Livio
Davide Pioggia
> Di chi altri puo' essere la mia vita? Di un terzo?
Potrebbe appartenere alla comunità. Anche per i bambini è così: non
solo liberi di scegliere pienamente per sé stessi, né i genitori possono
disporre di essi a loro piacimento. Essi sono della comunità, la quale
delega parte delle decisioni a chi ha la patria potesta, ma può anche
revocare quella potestà, il che dimostra che è la comunità che la delega,
ed è alla comunità che appartiene di diritto. O almeno la comunità si arroga
questo diritto, e legifera di conseguenza.
> Ancora: se di diritto della prorpia vita stiamo parlando, allora
> parliamo del *Diritto*. Ma il Diritto si fonda sul delitto e sulla
> pena. [...]
> No pena no delitto.
Proviamo ad elevarlo a principio: se un certo atto non può essere punito,
allora esso è lecito.
Ma allora un tiranno che abbia nelle sue mani il pieno monopolio della
forza, è legittimato ad infierire sui suoi sudditi a proprio piacimento?
Anche perché mi sembra improbabile che un simile tiranno faccia delle
leggi che puniscono la tirannia. Quindi se quel tiranno viene vinto si potrà
dire che ha perso una guerra o che è stato sconfitto da una rivoluzione, ma
non si potrà mai dire che non era legittimato a fare ciò che ha fatto,
perché quando l'ha fatto il diritto di quel regime non prevedeva alcuna pena
per ciò che ha fatto, né c'era qualche forza che lo potesse punire.
> Se cominci a dirmi che tutto cio' che succede, succede perche' ha la
> forza di succedere, non potro' fare altro che darti ragione, ma non
> andiamo da nessuna parte.
Infatti dicevo che quella è una banale tautologia. Il problema è cercare di
capire se si può aggiungere qualcosa a quella tautologia. Ma cosa?
> Quando diciamo che lo stato o il parlamento prende la decisione se la mia
> vita mi appartiene o no, diciamo soltanto che e' stata tradotta in legge
> quella componente dell'etica che abbiamo elaborato.
Non mi sembra che abbiamo elaborato un gran che. Ci sono in Parlamento dei
rappresentanti del popolo, che hanno diverse "etiche" (posso dire "credenze"
o devo riservare il termini per i rappresentanti "religiosi"? e gli altri,
quelli "laici", che cosa hanno? delle "ragioni"?), discutono un po' poi si
rendono conto che sulle questioni di principio ognuno resta sulle sue
posizioni, dopodiché si vota e coloro che vincono impongono una legge
a tutta la comunità. Dove starebbe l'"elaborazione"?
Diciamo che esistono delle istituzioni - e dunque dei poteri - che hanno la
forza di comporre posizioni diversi in una prassi comune senza far scoppiare
ogni volta una guerra civile. Bene, prendiamo atto che esistono queste forze
e che esse hanno la forza di imporsi. Ma non mi sembra che si possa
aggiungere alcunché. Ad esempio perché dovremmo definire queste forze
"laiche"? In che senso? Che cosa significa?
> Quest'atto legiferatore e' semplicemente condiviso: condividiamo di
> mettere fine alle diatribe con un atto che dichiariamo prima di accettare,
> nel risultato e nel meccanismo, in quanto cittadini di uno stato
> cosiddetto democratico.
Condiviso? Quindi se tu domani ti svegli e vai in piazza a dire che tu non
condividi più quel modo di legiferare, e che vuoi creare uno stato
indipendente nel giardino di casa tua, dici che te lo fanno fare per evitare
di importi qualcosa che tu non condividi?
> E no. Non puoi aver nomea di chi mette i puntini sulle i :o) e poi far
> di tutta l'erba un fascio accomunando dogmi, assiomi, postulati e
> presupposti condivisi.
Vabbe', anche qui dovremo affrontare il discorso sulla base di qualche
esempio. Vediamo allora questo famoso esempio concreto di "decisione
laica-razionale" e poi cercheremo di capire di che natura siano i suoi
"fondamenti".
> bisogna anche prendere in considerazione le *soluzioni* dei problemi a
> prescindere dai dogmi, assiomi, postulati...: se le soluzioni coincidono,
> inutile parlare dei principi generatori.
> [...]
> per il laico bastano soluzioni condivise. A questo livello il mio anti-
> abortismo e' uguale a quello dei cattolici. (Tante altre questioni
> no).
Quindi stai enunciando il seguente *principio*: se si condividono le
soluzioni pragmatiche, non è necessario discutere dei principi.
Ecco, e questo principio che abbiamo appena enunciato, che tipo di
principio è? Un assioma, un postulato, una verità scientifica, un dogma?
--
Saluti.
D.
Che nickname ha costui?
> > Di chi altri puo' essere la mia vita? Di un terzo?
>
> Potrebbe appartenere alla comunità. [...]
Ok, prendi in considerazione anche questa, ma per che cosa? Per
scartarla. Infatti non sono un minorenne, non sono un soldatino di un
paese in guerra con la retorica della patria, non ho venduto l'anima a
Mefistofile... Quando le avrai scartate tutte, ti restera' l'ipotesi
piu' ovvia: la mia vita e' mia.
> > Ancora: se di diritto della prorpia vita stiamo parlando, allora
> > parliamo del *Diritto*. Ma il Diritto si fonda sul delitto e sulla
> > pena. [...]
> > No pena no delitto.
>
> Proviamo ad elevarlo a principio: se un certo atto non può essere punito,
> allora esso è lecito.
Non barare: :o) se *potenzialmente non puo' essere punito*. Non c'e'
modo, cioe', di pensare ad una punizione. (Viene in mente la
falsificabilita' di Popper).
[...]
> Non mi sembra che abbiamo elaborato un gran che. Ci sono in Parlamento dei
> rappresentanti del popolo, che hanno diverse "etiche" (posso dire "credenze"
> o devo riservare il termini per i rappresentanti "religiosi"? e gli altri,
> quelli "laici", che cosa hanno? delle "ragioni"?), discutono un po' poi si
> rendono conto che sulle questioni di principio ognuno resta sulle sue
> posizioni, dopodiché si vota e coloro che vincono impongono una legge
> a tutta la comunità. Dove starebbe l'"elaborazione"?
L'elaborazione c'e' gia' stata, fuori, nella storia. La morale e'
tutt'altro che granitica. Persino la Chiesa, che invece e' di quella
idea li', ha fatto sparire dai Dieci Comandamenti quell'imbarazzante
"non desiderare lo schiavo d'altri". E poi si incontrano problemi
nuovi che necessitano di risposte nuove. Quando uno stato cosiddetto
democratico arriva a metterla in legge, l'idea e' gia' eticamente
matura. Quelle di cui parli sono normali mediazioni politiche.
> Diciamo che esistono delle istituzioni - e dunque dei poteri - che hanno la
> forza di comporre posizioni diversi in una prassi comune senza far scoppiare
> ogni volta una guerra civile. Bene, prendiamo atto che esistono queste forze
> e che esse hanno la forza di imporsi. Ma non mi sembra che si possa
> aggiungere alcunché. Ad esempio perché dovremmo definire queste forze
> "laiche"? In che senso? Che cosa significa?
Perche' non ti bastano le normali definizioni del Laicismo? Il laico
prendera' le distanze dai dogmi delle religioni e cerchera' di
comporre vertenze socio-politiche cercando soluzioni condivise. C'e'
qualche precedente? C'e' qualche altra forza che faccia cio'? C'e'
qualcun altro che riesca a far convivere pacificamente gente di
religioni diverse? Perche' non riconoscere il termine che ha preso
piede di "laico" a chi fa questo mestiere?
> Condiviso? Quindi se tu domani ti svegli e vai in piazza a dire che tu non
> condividi più quel modo di legiferare, e che vuoi creare uno stato
> indipendente nel giardino di casa tua, dici che te lo fanno fare per evitare
> di importi qualcosa che tu non condividi?
La politica e' la scienza del possibile! :o)
> > [...]
> > per il laico bastano soluzioni condivise. A questo livello il mio anti-
> > abortismo e' uguale a quello dei cattolici. (Tante altre questioni
> > no).
>
> Quindi stai enunciando il seguente *principio*: se si condividono le
> soluzioni pragmatiche, non è necessario discutere dei principi.
>
> Ecco, e questo principio che abbiamo appena enunciato, che tipo di
> principio è? Un assioma, un postulato, una verità scientifica, un dogma?
Ma e' un *postulato*, naturalmente. Il Laicismo lo postulo', lo
sperimento' e al settimo giorno vide che cio' era buono. (Mi viene di
nuovo in mente la falsificabilita' di Popper. Non e' essa un postulato
per l'epistemologia?).
Ciao!!! :o)
Livio
Loris Dalla Rosa
"Marco V." <marvas...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
>> A) C'e' un individuo che ha la convinzione K(p)
>> B) C'e' un individuo che ha la convinzione K(~p)
>> C) C'e' uno stato laico che, nell'astrazione delle sue istituzioni,
>> intende
>> garantire sia K(p) che K(~p), come verita' relative (opinioni) a chi le
>> sostiene.
> OK sulla formalizzazione. Ma potremmo discutere se sia corretto concepire
> lo
> Stato laico come "una delle parti in causa". Se per "essere parte in
> causa"
> intendessimo "essere uno dei soggetti confliggenti", allora rischieremmo
> di
> introdurre surrettiziamente quel conflitto tra Stato laico e Chiesa, la
> posizione *acritica* (cioè, che non tenga conto della distinzione tra
> forma
> e contenuto) del quale è secondo me l'errore logico commesso da ciò che ho
> definito laicismo. Come mostrerò sotto, il rischio di questa introduzione
> surrettizia del conflitto tra laicità dello Stato e Chiesa è sventato
> consentendo alla nostra p di assumere la forma del "diritto civile". Il
> laicismo, per come l'ho definito, è, di fatto, la pretesa di una
> restrizione
> del campo di valori sui quali la nostra p può spaziare.
Se definisci "laicismo" come lo definisci, cioe' come soggetto che
*acriticamente* fa della forma K il suo contenuto p, allora siamo al
conflitto che ho chiamato "logico" e cade la distinzione tra "laicismo" e
"chiesa", perche' il "laicismo" sarebbe connotabile come una "chiesa". Si
tratta allora di vedere se per "laicismo" si possa intendere "essere parte
in causa" senza l'implicazione logica di quell'errore. Ovviamente cio' e'
possibile se la sua posizione non e' *acritica* ma *critica*, cioe' se tiene
conto della differenza tra forma e contenuto. Per noi che ci dilettiamo di
formule:-): K'(K).
> Il laicismo,
> infatti, restringe tale campo di valori in modo tale che la garanzia della
> *com-possibilità* di K(p) e K(~p), venga automaticamente ad esigere il
> riconoscimento del "diritto civile". Implicitamente, il laicismo esclude
> dallo spazio della laicità la com-possibilità di K(p) e K(~p), ove p abbia
> assunto la forma del "diritto civile".
Infatti, per questo parlavo di "indebolimento" delle posizioni dogmatiche.
K'(K) sopporta ancora K'(~K) come conflitto ideologico, e questo e' un
"indebolimento" proprio dello stato di diritto, che non sarebbe per esempio
sopportato da uno stato etico. Noi qui, in base al diritto di libera
espressione (ovviamente entro certi limiti tracciati nei codici della
giusrisprudenza) possiamo anche mettere in discussione il diritto di cui qui
usufruiamo, quando in uno stato etico probabilmente ne discuteremmo in
galera. Vi e' dunque una restrizione necessaria, al fine che il conflitto
rimanga ideologico e non diventi logico, nella contrapposizione *acritica*
K/~K.
> E qui è richiesta una considerazione a mio avviso decisiva. E' ovvio che
> se
> p ha assunto la forma del "diritto civile", c'è un senso in cui la
> com-possibilità di K(p) e K(~p) è esclusa dal pdnc stesso: infatti, in
> seguito all'assunzione di questa forma da parte di p, è tirato in ballo
> l'ordinamento giuridico stesso, che, nella sua validità universale, non
> può
> certo ospitare e non ospitare il riconoscimento di un "diritto civile". Ma
> allora la com-possibilità di K(p) e K(~p) va interpretata così: lo spazio
> della laicità può autenticamente ospitare il *conflitto* tra K(p) e K(~p),
> come conflitto per la decisione normativa (decisione che avrà
> necessariamente una natura esclusiva), *senza che* ciò produca una
> contraddizione che la laicità di quello spazio si sia già in qualche modo
> impegnata a risolvere
Certamente, da un punto di vista logico e' cosi'. Tuttavia questo presuppone
uno stato che funzioni perfettamente secondo questa logica, e talvolta
bisogna farsi parte in causa dello stato laico, per ricordargli che deve
funzionare secondo quella logica.
> - ecco la sostanza del mio riferimento a quel cane di Hegel:-) -
Un momento, ti riferisci a quel cane di Hegel o a quel cane di nome Hegel
della nipote di Livio?:-)). Secondo me in quella viuzza non stavi pensando
a la Hegel, ma a la... Fichte:-))
> E allora è facilmente dimostrabile che la pretesa del laicismo di
> effettuare
> quella restrizione del campo dei valori possibili per la p, funziona di
> fatto come la pretesa di una *anticipazione* della decisione normativa da
> parte dell'orizzonte formale del conflitto.
D'accordo. Solo che io non lo considero sotto l'aspetto di un errore logico,
ma sotto quello dell'imperfezione di uno stato che tende a *posticipare*
piuttosto che ad anticipare l'intervento delle normative.
>> D) C'e' una qualunque chiesa dogmatica che considera la sua verita' come
>> assoluta ("V").
> L'errore logico commesso dal laicismo sta proprio nel far derivare,
> rispetto
> ad un conflitto contenutisticamente determinato (ove cioè la nostra p
> abbia
> assunto un valore concreto), dalla C un determinato contenuto normativo
> (che in generale ha la forma del "diritto civile", proprio perché il
> riconoscimento del "diritto", ponendo la libertà di/libertà di non,
> riuscirebbe a garantire le opinioni contrarie). Ma ciò non è possibile,
> *se*
> (1) accettiamo che la p possa consistere nel "diritto civile" stesso (in
> modo tale che K(p) significhi "essere a favore del riconoscimento di quel
> certo "diritto civile"), *senza* che (2) questa determinazione della forma
> di p venga a contraddire logicamente la determinazione dello Stato laico
> per
> come essa risulta dalla C.
> Se esiste un limite *logico* all'inclusivismo laicista, esso consiste
> proprio in ciò: la conflittualità tra le opinioni garantita dallo Stato
> laico, può assumere la forma del conflittualità sui "diritti civili",
> *senza
> che* questa assunzione venga a contraddire la forma dello Stato laico.
Ma su questo sono senz'altro d'accordo. Laicita' non significa certo rendere
normativamente leciti i *contenuti* di un'opinione e quelli della sua
contraria, per garantire il diritto tanto di un'opinione che della sua
contraria. Anzi, e' proprio questo il contendere di due opinioni
contrapposte: se sia il *contenuto* di un'opinione o quello dell'opinione
opposta ad vere il diritto di essere riconosciuto e formalizzato come un
diritto. Il diritto ad avere diritto.
> Quanto a quello che dici sulla D), d'accordissimo. Ma che la Chiesa debba
> accettare la *discutibilità* del problema della eutanasia, implica forse
> una ridefinizione *contenutistica* della posizione della Chiesa?
No, non la implica logicamente, perche' un piano e' quello spirituale e un
altro quello temporale. E' su quest'ultimo che si deve "relativizzare", come
del resto ha sempre fatto con i giri di walzer con le destre e giri di tango
con le sinistre. Sinceramente, il problema della conciliazione dei due piani
e' problema suo ed e' laicamente corretto lasciarglielo. Per quanto riguarda
i problemi di una comunita' piu' vasta di quella dei soli credenti, come
quello appunto dell'eutanasia, io mi limito a porre al credente una sola
domanda: Ponzio Pilato si lava le mani nel catino del servo o
nell'acquasantiera?
Cari saluti,
Loris
Davide Pioggia
>> Potrebbe appartenere alla comunità. [...]
> Ok, prendi in considerazione anche questa, ma per che cosa?
> Per scartarla. Infatti non sono un minorenne, non sono un soldatino di un
> paese in guerra con la retorica della patria, non ho venduto l'anima a
> Mefistofile... Quando le avrai scartate tutte, ti restera' l'ipotesi piu'
> ovvia: la mia vita e' mia.
Non ho capito perché la devo scartare. Tu mi hai chiesto di chi potrebbe
essere la "tua" vita una volta che si sia escluso Dio e qualcun altro.
E io ti ho risposto che - ad esempio - potrebbe appartenere alla comunità.
O meglio, la comunità potrebbe avocare a sé dei diritti sulla tua vita, così
come la "tua" casa in realtà appartiene alla comunità, che te ne conferisce
il possesso riservandosi comunque il diritto di revocartelo per ragioni
particolari (esproprio, eccetera).
>> Proviamo ad elevarlo a principio: se un certo atto non può essere punito,
>> allora esso è lecito.
> Non barare: :o) se *potenzialmente non puo' essere punito*.
> Non c'e' modo, cioe', di pensare ad una punizione. (Viene in mente la
> falsificabilita' di Popper).
È lo stesso. Considera il seguente atto:
"far saltare per aria tutto il palazzo con me dentro, facendo morire
tutti quelli che ci sono e magari anche qualche vicino".
Ebbene, per definizione questo atto *potenzialmente non può essere punito*,
eppure è e resta un *delitto*.
Tu dirai: che diffenza fa?
Tanto per cominciare, vale la regola per cui tutto ciò che non è
esplicitamente vietato dalla legge è consentito. Ora, se quello non fosse
un delitto, sarebbe consentito farlo, cioè io avrei il diritto di farlo, e
in tal caso chi mi istigasse o addirittura mi aiutasse a farlo non
commetterebbe alcun reato; invece se uno mi istiga o addirittura mi aiuta a
farlo finisce in galera, a prescindere dal fatto che io non posso essere
punito.
Non solo, ma resta comunque un problema di "principio", poiché non è vero
che non c'è ragione di fare distinzioni anche solo a livello di principio,
come dirò meglio più avanti.
Dunque a prescindere dal fatto che tu possa essere o meno punito,
è importante stabilire se è o non è un tuo diritto toglierti la vita, perché
all'atto pratico resta comunque il problema della istigazione e del
concorso, e poi in linea di principio lo Stato deve stabilire quali diritti
concede o meno al cittadino.
> Perche' non ti bastano le normali definizioni del Laicismo? Il laico
> prendera' le distanze dai dogmi delle religioni e cerchera' di
> comporre vertenze socio-politiche cercando soluzioni condivise.
Ma condivise da chi?
Di sicuro non lo vengono a chiedere a te e a me, ma ci sono dei signori in
divisa che applicano le leggi votate dal Parlamento. Quindi stiamo adottando
il presupposto che sia "giusto" ciò che viene deciso dal Parlamento, il
quale si forma nei modi che dicevo. Cioè stai enunciando il *principio della
legittimità del regime parlamentare*.
Bene, sei liberissimo di enunciarlo. Però mi devi dire se si tratta di un
principio che puoi "dimostrare scientificamente" in base a qualche
"evidenza" oppure se lo assumi per qualche tua "credenza".
Inoltre dopo aver enunciato il principio della legittimità del regime
parlamentare, sei pronto ad enunciare anche il *corrollario della
illegittimità dei regimi non parlamentari*, oppure fai come quelli che
dicono che le religioni sono "tutte vere"?
> C'e' qualche precedente? C'e' qualche altra forza che faccia cio'?
Certo che c'è. Tu sei convinto che componendo un Parlamento nel modo che
dicevo riesci ad ottenere una legge "giusta", e accanto a te c'è la Chiesa,
la quale da molti secoli è convinta che facendo un Conclave si ottiene
l'assistenza dello Spirito Santo nella scelta del Papa.
> C'e' qualcun altro che riesca a far convivere pacificamente gente di
> religioni diverse?
Tutte le grandi religioni hanno avuto dei lunghi periodi in cui hanno saputo
convivere le une con le altre. Poi ci sono stati dei periodi in cui quella
convivenza è degenerata violentemente, ma se è per questo anche la
repubblica di Weimar è degenerata nel regime nazista, e nessuno per questo
ha deciso di respingere come infondati i principi sui quali si fondano le
repubbliche parlamentari.
>> Condiviso? Quindi se tu domani ti svegli e vai in piazza a dire che
>> tu non condividi più quel modo di legiferare, e che vuoi creare uno
>> stato indipendente nel giardino di casa tua, dici che te lo fanno fare
>> per evitare di importi qualcosa che tu non condividi?
> La politica e' la scienza del possibile! :o)
Perché, fare una legge che vieta l'aborto e l'eutanasia è impossibile?
Basta votarla, ed ecco che la sia è fatta.
Se invece vuoi dire che "contano i numeri" allora non ha senso che stiamo
qui a cercare di ricavare una certa "prescrizione" usando "solo la ragione".
Diciamo subito che decide cosa si fa chi ha la forza per farlo, e che non
esiste altro criterio che non sia questo, e io sono pronto a sottoscrivere.
Tuttavia dopo aver enunciato questo principio, se il giorno dopo la Chiesa
avanza la pretesa di modificare una legge che ha degli importanti risvolti
etici, non si stia a menarla tanto con la ragione, l'illuminismo, la lacità,
eccetera. Si abbia invece il coraggio di fare una bella domanda retorica di
questo tenore: «Quante armate ha il papa? Di quanti voti dispone in
Parlamento?». Dopodiché sarà chiaro a tutti che l'unica ragione per la quale
quella legge non s'ha da fare è che il Papa non dispone di un numero
sufficiente di armate e di voti in Parlamento, e implicitamente si
riconoscerà che il giorno in cui quei numeri dovessero cambiare allora
l'approvazione di quella proposta di legge risulterà del tutto legittima,
e la "ragione" non avrà alcuna obiezione da avanzare contro l'approvazione
di quella legge.
Siamo d'accordo su tutto ciò?
>> Quindi stai enunciando il seguente *principio*: se si condividono le
>> soluzioni pragmatiche, non è necessario discutere dei principi.
>> Ecco, e questo principio che abbiamo appena enunciato, che tipo di
>> principio è? Un assioma, un postulato, una verità scientifica, un dogma?
> Ma e' un *postulato*, naturalmente. Il Laicismo lo postulo', lo
> sperimento' e al settimo giorno vide che cio' era buono. (Mi viene di
> nuovo in mente la falsificabilita' di Popper. Non e' essa un postulato
> per l'epistemologia?).
Come ho già detto in un precedente articolo, non puoi pretendere che
la storia universale venga utilizzata per consentire a te di fare degli
"esperimenti" menttendo alla prova i postulati che ti incuriosiscono, per il
semplice fatto che non te lo lasciano fare. Non trovi qualche centinaio di
milioni di persone disposte a sacrificare la loro vita affinché tu ti possa
togliere una curiosità. Non puoi dire: da domani sottoponiamo l'Europa ad un
regime fatto così e così e portiamo avanti l'esperimento per cinquanta anni
per vedere come va a finire. Non puoi chiedere a una intera generazione di
un intero continente di fare da "cavie da laboratorio". Dunque se vuoi
"mettere alla prova" un qualche "postulato" non puoi pro-porlo come tale,
ma devi avere i mezzi per im-porlo o per farlo accettare come principio
condivisibile.
A parte questo, io non sono affatto d'accordo nell'affermare che quel
principio "funziona".
Supponiamo infatti che esso venga applicato in modo coerente. Allora ogni
volta che qualcuno propone una legge, cioè una *prassi* da seguire, si vota
e si decide tutti assieme se seguire o meno quella prassi, a prescindere dai
principi che possono ispirare quella prassi.
Già, ma se è così allora può capitare, ad esempio, che quando c'è
da votare la legge sull'aborto ci sia una maggioranza a favore della
legalizzazione dell'aborto, e che qualche tempo dopo di fronte ad una
proposta di legge per la tutela delle staminali embrionali ci sia una
maggioranza a favore della tutela. Così ci troveremmo con una legge
che consente l'uccisione del feto e un'altra legge che invece tutela le
staminali embrionali!
Ora tu dirai che se cambia la maggioranza quella maggioranza che vota a
favore della tutela delle staminali embrionali può anche votare per rendere
illegale l'aborto. Già, ma a parte il fatto che il tuo "principio"
consentirebbe comunque quella situazione e non imporrebbe a nessuno
di cercare una coerenza di principi, resta il fatto che non è detto che una
maggioranza sia abbastanza forte da poter ridiscutere la legge sull'aborto,
ché quella discussione metterebbe il paese sottosopra andando a toccare
direttamente gli interessi e la condotta di una gran parte di cittadini,
mentre la legge per la tutela delle staminali embrionali potrebbe passare
molto più facilmente. Così se valesse il tuo "principio contro i principi"
non ci sarebbe nulla di male ad avere una legge che tutela le staminali
embrionali e un'altra legge che consente di uccidere il feto. Ma secondo
te è "giusto" che possano coesistere due leggi come queste nello stesso
ordinamento?
--
Saluti.
D.
Loris Dalla Rosa
"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
> A questo punto, visto che c'č chi crede di poter fondare una "morale
> laica"
> applicando la "ragione" e senza dover ricorrere a qualche "credenza",
> posso
> chiedere che mi venga mostrato *almeno un esempio* di un tale prodigio?
> Ad esempio, volendo rispondere alla domanda se l'individuo abbia o no il
> diritto legittimo di disporre della sua vita, mi si puň far vedere come si
> fa a rispondere a questa domanda usando solo la "ragione"?
Vediamo. Provo (solo un *tentativo* eh!) ad inceppare il tuo dispositivo di
rimandi automatici al circolo vizioso, con questa "sentenza", dal senso
fortemente stirneriano:
"A me appartiene la totalita' della mia vita, in tutti i suoi aspetti;
dunque ne dispongo a buon diritto".
Ammettiamo che questa sentenza si fondi o contenga una o piu' "credenze".
Allora potrebbe essere falsa in qualche sua parte. Se lo fosse, non solo la
mia vita non apparterrebbe a me nella sua totalita' e, almeno per qualche
suo aspetto, apparterrebbe di diritto ad "altro" da me (diciamo a "te"), ma,
in particolare, questa stessa sentenza non potrebbe appartenere a me, ma a
te: apparterrebbe di diritto a te. Percio' ogni credenza su cui fosse
fondata non sarebbe una mia, ma una tua credenza. Ne consegue che ogni tua
contestazione alla auto-validazione logica di quella sentenza e' una
contestazione che fai a te stesso e il circolo vizioso e' solo tuo. A te la
palla:-)
Salutoni,
Loris
Marco V.
>[...]
>Per noi che ci dilettiamo di
> formule:-): K'(K).
>[...]
> K'(K) sopporta ancora K'(~K) come conflitto ideologico, e questo e' un
> "indebolimento" proprio dello stato di diritto, che non sarebbe per
> esempio
> sopportato da uno stato etico.
Esatto:-). E' proprio ciò che intendevo. E la possibilità di questa
sopportazione sta tutta nella identità formale di quel K' - così come la
possibilià di sopportare la contrapposizione tra K(p) e K(non-p) stava tutta
nella identità formale di K.
>>Ma
>> allora la com-possibilità di K(p) e K(~p) va interpretata così: lo spazio
>> della laicità può autenticamente ospitare il *conflitto* tra K(p) e
>> K(~p),
>> come conflitto per la decisione normativa (decisione che avrà
>> necessariamente una natura esclusiva), *senza che* ciò produca una
>> contraddizione che la laicità di quello spazio si sia già in qualche modo
>> impegnata a risolvere
>
> Certamente, da un punto di vista logico e' cosi'. Tuttavia questo
> presuppone
> uno stato che funzioni perfettamente secondo questa logica, e talvolta
> bisogna farsi parte in causa dello stato laico, per ricordargli che deve
> funzionare secondo quella logica.
Mi fa piacere che tu riconosca questo punto, che per me è decisivo per
ottenere il criterio della individuazione del laicismo "acritico".
> Un momento, ti riferisci a quel cane di Hegel o a quel cane di nome Hegel
> della nipote di Livio?:-)). Secondo me in quella viuzza non stavi pensando
> a la Hegel, ma a la... Fichte:-))
:-))). Lo Streben fichtiano:-).
Per adesso devo fermarmi qui.
A presto,
Marco
Marco V.
> Ne abbiamo già parlato anche noi. È pericoloso solo per la Chiesa, e
> per chiunque altro non veda le proprie convinzioni come ciò che è
> mediabile e negoziabile persino in linea di principio (quindi, anche
> fanatici musulmani, integralisti di estrema destra o sinistra,
> eccetera) -accogliendo il senso della definizione di Fassino sulla
> politica che Livio citava.
>
> In tal senso il laicismo non può essere accusato di dogmatismo solo
> perché vuole, e deve necessariamente, escludere appunto certe
> posizioni dogmatiche o latamente antilaiche, insomma perché occupa
> in quella ipostatizzazione l'intero spazio politico; la medesima
> mistificazione accusa la democrazia di essere per nulla democratica
> solo perché esclude, come deve ovviamente fare, l'opzione di una
> monarchia assoluta o persino costituzionale; sicché ogni monarchico
> potrebbe ripetere pro domo sua il medesimo "ragionamento".
> Se la Chiesa non vuole assolutamente l'aborto, o non vuole
> assolutamente il divorzio, il problema è tutto suo, e non del
> laicismo, o di una sua pretesa logica viziata, il quale non obbliga
> nessuno ad abortire o a non abortire, a divorziare o a non
> divorziare.
Se il laicismo è negabile, allora esso deve escludere la sua negazione. Se
tale esclusione è effettuata nello stesso senso in cui ciò che chiamiamo
usualmente "dogmatismo" deve escludere la propria negazione, allora si è con
ciò dissolta l'essenza della differenza formale tra laicismo e dogmatismo.
Se accettiamo che questo destino logico della esclusione della negazione (un
destino che ha un fondamento ben preciso: la possibilità concessa alla
negazione, di riferirsi alla cosa che essa deve negare, *nello stesso senso*
in cui ad essa si riferisce l'affermazione) non implichi il "dogmatismo" del
laicismo, dobbiamo poi fare attenzione a qualificare la posizione negata dal
laicismo come "dogmatica" tout court. D'altra parte c'è una differenza non
di poco conto tra quello che hai detto sul laicismo e quello che hai detto
sulla democrazia: nel secondo caso, l'accusa alla democrazia intende fare
leva su una autocontraddizione immediata ("la democrazia non è democratica),
nel primo caso ("il laicismo è dogmatico") questa autocontraddizione
immediata non c'è.
Ma il problema che ci eravamo posti è se all'interno dell'orizzonte laico,
in quanto orizzonte di una conflittualità regolata, può apparire, senza che
ciò implichi una contraddizione da risolvere, la contrapposizione tra chi
vuole il riconoscimento di un diritto civile e chi non vuole il lato
positivo (la possibilità di [scegliere l'eutanasia, abortire, etc.] di quel
diritto civile. Se questa contrapposizione può apparire senza che con ciò
appaia, per l'orizzonte formale, una contraddizione da risolvere, allora
dovremmo fare molta attenzione ad applicare il termine "laico" tanto alle
istituzioni che regolano il conflitto rendendolo possibile quanto a quella
posizione che, all'interno del conflitto, è sistematicamente affermatrice di
un "diritto civile".
Ma, come ho detto spesso, è solo *non* facendo questa attenzione, che il
laicismo può dotarsi dello strumento retorico che, infatti, puntualmente
utilizza.
> La Chiesa *non si vuol* far ridurre ad un tale fenomeno o ad
> un'opinione fra le altre;
Certamente. Non può volerlo, perché così volendo non vorrebbe altro che la
propria inattualità.
>vale a dire, restituendo un chance al
> cristianesimo come autentico problema della salvezza (ciò che del
> resto ha più o meno condotto a tutte le "diaspore" nel corso della
> sua lunga storia, nonché all'indebolimento del senso della fede
> intesa ormai quasi solo più come questione formale).
Verissimo quello che dici tra parentesi. Ma che ne è della Chiesa visibile,
cioè storicamente testimoniata, in
seguito alla restituzione di cui parli? E se noi da un lato abbiamo
affermato la mondanità e la corruttibilità di qualunque essente, come
possiamo poi proporre questa restituzione, senza con ciò stare rischiando di
proporre l'annientamento tout court della Chiesa?
Un saluto,
Marco
.
Davide Pioggia
> Vediamo. Provo (solo un *tentativo* eh!) ad inceppare il tuo dispositivo
> di rimandi automatici al circolo vizioso, con questa "sentenza", dal senso
> fortemente stirneriano:
> "A me appartiene la totalita' della mia vita, in tutti i suoi aspetti;
> dunque ne dispongo a buon diritto".
Cosa intendi per "appartiene"?
1)
Se ti riferisci al fatto che in qualunque momento posso porre fine alla mia
vita e nessuno me lo può impedire, allora stai descrivendo una condizione
che non corrisponde necessariamente ad uno status giuridico, cioè un diritto
che ti viene riconosciuto da un certo ordinamento giuridico.
Se è per questo tu puoi anche uccidere il tuo vicino di casa in qualunque
momento. Voglio dire che se hai deciso di farlo e non hai rivelato la cosa a
nessuno, hai sicuramente tutto il tempo per organizzarti, sicché il
poveretto è già spacciato. Ma quello è e resta un terribile delitto.
Inoltre non è sempre vero che tu in qualunque momento puoi porre fine alla
tua vita, come dimostrano i ben noti e tragici fatti di cronaca, nei quali
il problema che si è posto è stato se aiutare o meno una persona a morire,
sicché si è posto il problema di stabilire se riconoscere o meno il diritto
a morire, al di là delle possibilità concrete di farlo.
2)
Se invece tu ad "appartiene" dai già una connotazione giuridica, allora la
tua implicazione non è altro che una petizione di principio.
==========
Infine eviterei l'uso di temini ambigui come "totalità", perché sappiamo
bene che proprio quel termine è un grande produttore di antinomie, e infatti
non c'è nessuna legge che ti concede dei diritti "totali" su qualche cosa,
ma si specifica ogni volta quali sono esattamente i diritti riconosciuti.
--
Saluti.
D.
Che nickname ha costui?
>
> Non ho capito perché la devo scartare. Tu mi hai chiesto di chi potrebbe
> essere la "tua" vita una volta che si sia escluso Dio e qualcun altro.
> E io ti ho risposto che - ad esempio - potrebbe appartenere alla comunità.
> O meglio, la comunità potrebbe avocare a sé dei diritti sulla tua vita, così
> come la "tua" casa in realtà appartiene alla comunità, che te ne conferisce
> il possesso riservandosi comunque il diritto di revocartelo per ragioni
> particolari (esproprio, eccetera).
Allora ricapitoliamo:
1) "La mia vita e' mia" e' affermazione almeno plausibile, me ne darai
atto.
2) "La mia vita appartiene ad un terzo estraneo" non e' plausibile.
3) "La mia vita potrebbe appartenere alla comunita'". Potrebbe, ma non
me lo sta chiedendo.
4) "La mia vita appartiene ad un dio creatore". Ma questo e' soltanto
un dogma di una religione.
Allora dimmelo tu: a chi appartiene la mia vita?
> >> Proviamo ad elevarlo a principio: se un certo atto non può essere punito,
> >> allora esso è lecito.
> > Non barare: :o) se *potenzialmente non puo' essere punito*.
> > Non c'e' modo, cioe', di pensare ad una punizione. (Viene in mente la
> > falsificabilita' di Popper).
>
> È lo stesso. Considera il seguente atto:
> "far saltare per aria tutto il palazzo con me dentro, facendo morire
> tutti quelli che ci sono e magari anche qualche vicino".
> Ebbene, per definizione questo atto *potenzialmente non può essere punito*,
> eppure è e resta un *delitto*.
Non hai trovato un altro reato non punibile potenzialmente. Hai
aggiunto reati al nostro che di questa impunibilita' si rafforza. Vedi
quanto non e' punibile il suicidio - dico io - anche se aggiungi reati
non riesci a punire il colpevole. La cosa rafforza la mia tesi, non la
indebolisce.
Poi sei un birbante, retorivamente parlando: associ all'idea del
suicida quella che si fa fuori con il gas facendo saltare l'intero
condominio. Come dire: vedi quanto sono negativi i suicidi? Vedi come
sono cattivi quelli che si arrogano il diritto della propria vita?
> Tu dirai: che diffenza fa?
>
> Tanto per cominciare, vale la regola per cui tutto ciò che non è
> esplicitamente vietato dalla legge è consentito. Ora, se quello non fosse
> un delitto, sarebbe consentito farlo, cioè io avrei il diritto di farlo, e
> in tal caso chi mi istigasse o addirittura mi aiutasse a farlo non
> commetterebbe alcun reato; invece se uno mi istiga o addirittura mi aiuta a
> farlo finisce in galera, a prescindere dal fatto che io non posso essere
> punito.
Non puoi eticamente usare la legge stessa per dire che la legge e'
giusta. Allora in Iran le donne devono portare il velo per legge,
quindi e' giusto che portino il velo. Guarda che e' la stessa cosa.
Qui c'e' una religione che dice che suicidarsi e' male, quindi e'
venuta fuori una legge per cui chi aiuta il suicida delinque. Ma noi
proprio di quello vogliamo disquisire: se suicidarsi non e' male,
allora chi aiuta il suicida NON delinque.
>...
> > Perche' non ti bastano le normali definizioni del Laicismo? Il laico
> > prendera' le distanze dai dogmi delle religioni e cerchera' di
> > comporre vertenze socio-politiche cercando soluzioni condivise.
>
> Ma condivise da chi?
>
> Di sicuro non lo vengono a chiedere a te e a me, ma ci sono dei signori in
> divisa che applicano le leggi votate dal Parlamento. Quindi stiamo adottando
> il presupposto che sia "giusto" ciò che viene deciso dal Parlamento, il
> quale si forma nei modi che dicevo. Cioè stai enunciando il *principio della
> legittimità del regime parlamentare*.
>
> Bene, sei liberissimo di enunciarlo. Però mi devi dire se si tratta di un
> principio che puoi "dimostrare scientificamente" in base a qualche
> "evidenza" oppure se lo assumi per qualche tua "credenza".
>
> Inoltre dopo aver enunciato il principio della legittimità del regime
> parlamentare, sei pronto ad enunciare anche il *corrollario della
> illegittimità dei regimi non parlamentari*, oppure fai come quelli che
> dicono che le religioni sono "tutte vere"?
Qui non si tratta di "dimostrare scientificamente" nulla. Il Laicismo
e' una prassi politica che si sta affermando nel mondo. E' "postulata"
e poi si vede che e' cosa buona.
>
> > C'e' qualche precedente? C'e' qualche altra forza che faccia cio'?
>
> Certo che c'è. Tu sei convinto che componendo un Parlamento nel modo che
> dicevo riesci ad ottenere una legge "giusta", e accanto a te c'è la Chiesa,
> la quale da molti secoli è convinta che facendo un Conclave si ottiene
> l'assistenza dello Spirito Santo nella scelta del Papa.
Mai parlato di "giusta". Dico condivisa. Condivisa dalle varie
componenti sociali. Condivisa da piu' religioni se ci sono piu'
religioni in ballo.
> > C'e' qualcun altro che riesca a far convivere pacificamente gente di
> > religioni diverse?
>
> Tutte le grandi religioni hanno avuto dei lunghi periodi in cui hanno saputo
> convivere le une con le altre.
Ma dove? In India? Ma c'era un potere forte terzo. Quando gli Inglesi
se ne sono andati, che cosa e' successo tra Induisti e Musulmani?
> > La politica e' la scienza del possibile! :o)
>
> Perché, fare una legge che vieta l'aborto e l'eutanasia è impossibile?
> Basta votarla, ed ecco che la sia è fatta.
>
> Se invece vuoi dire che "contano i numeri"...
Ma la legge non la si vota e basta. La legge la si discute, la si
matura, la si ragiona. la legge e' sempre il risultato dell'etica, non
viceversa.
> > Ma e' un *postulato*, naturalmente. Il Laicismo lo postulo', lo
> > sperimento' e al settimo giorno vide che cio' era buono. (Mi viene di
> > nuovo in mente la falsificabilita' di Popper. Non e' essa un postulato
> > per l'epistemologia?).
>
> Come ho già detto in un precedente articolo, non puoi pretendere che
> la storia universale venga utilizzata per consentire a te di fare degli
> "esperimenti" menttendo alla prova i postulati che ti incuriosiscono, per il
> semplice fatto che non te lo lasciano fare. Non trovi qualche centinaio di
> milioni di persone disposte a sacrificare la loro vita affinché tu ti possa
> togliere una curiosità. Non puoi dire: da domani sottoponiamo l'Europa ad un
> regime fatto così e così e portiamo avanti l'esperimento per cinquanta anni
> per vedere come va a finire. Non puoi chiedere a una intera generazione di
> un intero continente di fare da "cavie da laboratorio". Dunque se vuoi
> "mettere alla prova" un qualche "postulato" non puoi pro-porlo come tale,
> ma devi avere i mezzi per im-porlo o per farlo accettare come principio
> condivisibile.
Ma dai! Il Laicismo e' in atto in gran parte d'Occidente. Non dobbiamo
fare nessun esperimento, basta ispirarsi un po' al resto d'Europa.
Persino la Spagna, ormai, e' molto piu' laica di noi.
Che si possa abortire al terzo mese e che non si possano produrre
staminali e' lo stato dell'arte della nostra legislazione. Questa
contraddizione in atto, secondo te e' imputabile al Laicismo?
Ciao!!! :o)
Livio
Davide Pioggia
> Allora ricapitoliamo:
Sì, ricapitoliamo. Teniamo presente qual è il nostro obiettivo: fare un
discorso *razionale* dal quale si possa *dedurre* che un individuo ha il
pieno diritto di disporre della sua vita, nel senso che può decidere di
porvi termine.
> 1) "La mia vita e' mia" e' affermazione almeno plausibile,
> me ne darai atto.
Mi dispiace, ma mi trovo costretto ad insistere: devi specificare in che
senso usi quel "mia", perché stai semplicemente sfruttando una ambiguità:
1) Se "mia" pone semplicemente una associazione (come quando dici
"mio figlio") allora non hai dimostrato nulla (altrimenti potresti usare
quella stessa implicazione per dimostrare che puoi disporre
liberamente della vita di "tuo figlio").
2) Se invece "mia" esprime già in qualche modo uno status giuridico,
allora la tua è una petizione di principio.
> 2) "La mia vita appartiene ad un terzo estraneo" non e' plausibile.
Perché no?
Supponiamo che un Re introduca nell'ordinamento giuridico del suo regno
il principio secondo il quale la vita dei sudditi appartiene al Re.
Ora, tu dirai che se uno si toglie la vita il Re non potrà mai punirlo. E va
bene, ma ribadisco che l'introduzione di quel principio "cambia qualcosa"
(e dunque è *rilevante*) per diverse ragioni, fra cui le seguenti:
1) si può comunque punire chi istiga o aiuta qualcun altro a porre fine
alla propria vita;
2) se uno non è in grado di porre fine alla sua vita non ha il diritto di
chiedere ad un medico di aiutarlo;
3) le "questioni di principio" hanno comunque un loro rilievo, perché da
esse si possono ricavare delle implicazioni.
Ecco, tu ora mi devi dimostrare per quale motivo un ordinamento giuridico
come quello che ho appena descritto è "irrazionale". Dov'è la
*contraddizione* nell'affermare che la vita dei sudditi appartiene al Re?
> 3) "La mia vita potrebbe appartenere alla comunita'".
> Potrebbe, ma non me lo sta chiedendo.
Continuo ad avere l'impressione che tutti questi "mia" e "appartenere"
vengano usati in modo ambiguo. Qui stiamo parlando di un *ordinamento
giuridico* il quale riconosce agli individuo il *diritto* (è un concetto
giuridico!) di porre fine alla propria vita, con tutto ciò che ne consegue
(come ad esempio il *diritto di farsi aiutare da un medico* - ti sembra
una cosa da poco?)
Ora, se è vero che - come sostieni tu - è possibile "dimostrare
razionalmente" che quel diritto non può che appartenere all'individuo
stesso, e a nessun altro individuo o a nessun'altra istituzione, allora
dovrebbe anche essere possibile dimostrare che un ordinamento giuridico
che neghi quel diritto all'individuo è un ordinamento giuridico
*irrazionale*, perché contraddice ciò che tu hai *dimostrato razionalmente*.
Ma dove starebbe la "irrazionalità" di un tale ordinamento giuridico?
> Allora dimmelo tu: a chi appartiene la mia vita?
Se vuoi una risposta puramente "razionale" l'unica risposta che mi sembra
di poterti dare è la seguente:
appartiene a quel soggetto giuridico al quale viene riconosciuto il diritto
di disporre della tua vita da un potere che ha la forza di imporre un
ordinamento giuridico e di farlo rispettare.
Come vedi non ho fatto altro che enunciare una tautologia. La "ragione"
non può fare altro che enunciare delle tautologie, e se c'è qualche cosa
di più di questo da qualche parte ci deve essere una "fallacia".
Ma allora 'sta ragione non dice nulla? Non direi. Anche la matematica
non fa altro che enunciare delle tautologie; ma che tautologie!
Anzi, il problema è il contrario, ed è che la ragione - lungi dal non dire
nulla - dice fin troppo. Infatti ogni volta che qualcuno espone i fondamenti
del diritto in modo puramente razionale, limitandosi ad enunciare una
tautologia, cominciano a levarsi altissime grida di scandalo e di dolore
che incitano a mettere a tacere l'untore "nichilista". Il problema delle
tautologie non è che dicono troppo poco, e che dicono troppo,
e dicono delle parole di pietra.
> Non puoi eticamente usare la legge stessa per dire che
> la legge e' giusta.
Come hai visto qui sopra, in una qualunque argomentazione puramente
"razionale" non compare il discorso di "giusto" o di "legittimo". Se proprio
si vogliono introdurre quei concetti, bisogna introdurli come definizioni
ridondanti per allungare il brodo della nostra "tautologia". Ad esempio
potremmo dire che un potere è "legitimato" fino a quando non c'è un altro
potere che abbia la forza di "delegittimarlo".
Ma non abbiamo fatto altro che introdurre un passaggio in più per dire
che uno ha perso una guerra e l'altro l'ha vinta. Che poi si tratti di una
annessione, o di una rivoluzione, o di una guerra diplomatica, o economica,
o una guerra fredda, o quel che è, resta sempre quello il punto: il giorno
in cui i Piemontesi sono entrati a Porta Pia il Papa ha cessato di essere il
"legittimo sovrano" dello Stato Pontificio. Il mio bisnonno romagnolo fino
al giorno prima avrebbe commesso un delitto se avesse parlato in piazza
contro il Papa, e dal giorno dopo avrebbe commesso lo stesso delitto se
avesse parlato in piazza a favore del Papa e contro il Re.
Ecco, questo è tutto ciò che ti può dire la cosiddetta "ragione". Se poi
tu dalla "ragione" ci vuoi tirare fuori anche la fraternité, la liberté e
l'egalité allora bisogna proprio che tu mi faccia vedere come si fa, ché per
il momento quando leggo "Stato laico" è come se leggessi "Sacro Romano
Impero" o "per grazia di Dio e per volontà della Nazione".
Tutte formule che comprendo benissimo e che hanno una loro *ragione
strategica*, così come (vedi questo thread) fare dei discorsi incoerenti
può essere la strategia più razionale e coerente per perseguire certi
obbiettivi. Ma il discorso in sé resta incoerente, ed è il *con-testo* a
diventare coerente. Ecco, se tu mi dici che lo "Stato laico" ha bisogno
di definirsi tale per rafforzare la dinamica con cui esso si auto-legittima,
allora ti seguo benissimo e sono pure d'accordo con te.
Dunque quando io uso i concetti di "giusto" e "leggittimato" (fra
virgolette) lo faccio solo per assumere i tuoi presupposti e vedere dove
ci portano. Sei tu che ritieni di poter usare la ragione per dedurre delle
"prescrizioni", cioè un *dover fare*, e dove c'è un "dover fare", ci sono
dei *diritti*, dei *doveri*, la *giustizia* e l'*ingiustizia*.
> Qui non si tratta di "dimostrare scientificamente" nulla.
Ma è lo scopo di tutta questa discussione. Tu, Loris ed altri ritenete
di poter usare la "ragione" per ricavare delle "prescrizioni".
E io dico: fatemi vedere come si fa.
Quando tiro fuori il Parlamento, sto solo cercando di "darvi un mano" :-),
proponendo una possibile soluzione del problema. Ad esempio se qualcuno
potesse "dimostrare razionalmente" che un regime parlamentare è
necessariamente "legittimato" in quanto tale (e a prescindere dal fatto che
gli Americani hanno vinto la guerra, ché questo è già contemplato dalla
"ragione") allora basterebbe dire che è il Parlamento e non il Papa ad avere
il diritto e il dovere di prendere quella decisione, ed ecco che resteremmo
nell'ambito della "pura razionalità". Ma se non ti sta bene tentare questa
soluzione, dimmi tu quale altra soluzione "razionale" si possa trovare.
> Il Laicismo e' una prassi politica che si sta affermando nel mondo.
> E' "postulata" e poi si vede che e' cosa buona.
Cosa intendi qui per "Laicismo"? Intendi forse "Regime Parlamentare"?
Se è così, sono d'accordo con te: in questo momento storico tendono a
prevalere i regimi parlamentari. Ma secondo te tendono a prevalere perché
vanno in giro con i libri di logica a dimostrare al mondo che essi sono gli
unici ad essere "legittimati" a governare, oppure perché quei regimi
riescono a produrre delle tecnologie e delle industrie più potenti?
E cosa intendi per "postulare"? Intendi forse "vincere le guerre"?
Se è così, allora hai enunciato di nuovo una tautologia: chi vince la guerra
dice che cosa è "buono", se non altro perché tutti gli altri sono costretti
a stare zitti, e quindi non dicono nulla.
> Mai parlato di "giusta". Dico condivisa. Condivisa dalle varie
> componenti sociali. Condivisa da piu' religioni se ci sono piu'
> religioni in ballo.
Supponiamo di essere sudditi di un Re, e di essere un buon 60% a pensare
che il Re deve abdicare a favore di un regime parlamentare. Che facciamo?
Raccogliamo le firme e ci presentiamo dal Re per costringerlo ad andarsene
sbattendogli le firme sulla scrivania?
Io non capisco come fai tu a ricavare una *prescrizione* a partire dalla
*constatazione* che c'è qualcosa di "condiviso".
Dirai piuttosto che siamo in una condizione nella quale si è già instaurato
un regime parlamentare (di certo non usando i libri di logica per
"legittimarsi"), e che in quelle condizioni se il 60% di coloro a cui viene
riconosciuto il diritto di voto la pensa in un certo modo allora quel
pensiero ha la forza di imporre una prassi alla intera comunità. Bene, ma
di nuovo abbiamo enunciato una tautologia: se siamo in un regime in cui la
maggioranza ha la forza di imporre la propria volontà a tutta la comunità,
allora si impone la volontà della maggioranza. Eggrazie!
Senza considerare che c'è quel piccolo particolare che dicevo poco fa:
votano gli *aventi diritto al voto*. Ora, c'è forse qualche un qualche
"ragionamento" che ci consenta di "dimostrare" che il figlio di uno che
ha lo status giuridico di "cittadino" (e quindi, fra l'altro, anche il
diritto al voto) ha anch'esso quello status giuridico, e invece uno che
non nasce nella famiglia di un "cittadino" non ha quel diritto? Se vale un
principio di ereditarietà dello status giuridico, come mai abbiamo abolito
i titoli nobiliari?
> Ma la legge non la si vota e basta. La legge la si discute, la si
> matura, la si ragiona. la legge e' sempre il risultato dell'etica,
> non viceversa.
Sì, ma siccome nella stragrande maggioranza dei casi ognuno resta delle sue
idee (hai mai visto un parlamentare correre a sedersi nei banchi dei suoi
avversari dopo aver ascoltato un "ragionamento" fatto da uno di questi
avversari?), poi ad un certo punto si smette di chiacchierare e si contano i
voti, e da quel momento ci sono dei signori in divisa che impongono quella
legge a tutta la comunità. Una legge determinata dalla conta dei voti, non
dalla presentazione di un "teorema".
> Ma dai! Il Laicismo e' in atto in gran parte d'Occidente.
> Non dobbiamo fare nessun esperimento, basta ispirarsi un po' al resto
> d'Europa. Persino la Spagna, ormai, e' molto piu' laica di noi.
Te lo richiedo: per "Lacismo" intendi "Regime Parlamentare"? O cosa?
> Che si possa abortire al terzo mese e che non si possano produrre
> staminali e' lo stato dell'arte della nostra legislazione. Questa
> contraddizione in atto, secondo te e' imputabile al Laicismo?
A parte il fatto che non ho ancora ben chiaro cosa intendi per "Laicismo",
a me risulta che quelle leggi siano state votate da un Parlamento, e non
siano leggi dello Stato Pontificio. Se poi tu ti trovi a vivere in un regime
parlamentare in cui ci sono dei tuoi concittadini che seguono gli
insegnamenti del Magistero della Chiesa, tutto ciò non esula affatto
dall'ambito del regime parlamentare: vegono votati i "rappresentanti del
popolo" e questi si incaricano di fare le leggi. Insomma, se ci sono delle
contraddizioni, quelle sono a tutti gli effetti delle contraddizioni del
regime parlamentare, e non sono certamente delle contraddizioni della
Chiesa, che su quella materia si è sempre espressa in modo coerente
con i propri principi.
Guarda, sono io che dico a te: non barare. Anzi, dico: non bariamo.
Ci stanno antipatici i preti? Bene, benissimo, diciamolo: visto che non ci
piace vivere in una comunità che sia fatta come la vogliono i preti, e visto
che solo una volontà può imporsi, allora preferiamo che si imponga la nostra
e che venga sconfitta la loro. E siccome abbiamo i mezzi per imporci, allora
ci imponiamo, ben sapendo che questi mezzi un giorno potremmo non averli
più. Per inciso, tutte le civiltà che nella storia hanno messo l'individuo
al centro del proprio sistema di valori, hanno resistito al massimo per tre
o quattro generazioni, dopodiché sono sono state spazzate via o si sono
auto-distrutte. Quindi nel prendere questa decisione di imporre questa
nostra volontà bisogna che ci assumiamo anche la responsabilità di decidere
liberamente di dilapidare tutti i beni che abbiamo ricevuto in eredità dai
nonni, e che erano stati accumulati dai sacrifici di generazioni e
generazioni dei nostri avi. Uno può decidere benissimo di chiudere in
bellezza e interrompere la successione delle generazioni che fanno
sacrifici, ma se lo fa non può venirmi a dire che lo fa perché «la Ragione
lo vuole!», che sennò tanto valeva tenerci il vecchio «Dio lo vuole!».
Ha voluto il primato dell'individuo? Bene, allora se lo vuole lo vuole lui,
altroché la Ragione. La Ragione non prescrive: si limita a enunciare
tautologie. Parole di pietra.
--
Saluti.
D.
Loris Dalla Rosa
"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
>> Vediamo. Provo (solo un *tentativo* eh!) ad inceppare il tuo dispositivo
>> di rimandi automatici al circolo vizioso, con questa "sentenza", dal
>> senso
>> fortemente stirneriano:
>> "A me appartiene la totalita' della mia vita, in tutti i suoi aspetti;
>> dunque ne dispongo a buon diritto".
> Cosa intendi per "appartiene"?
>
> 1)
>
> Se ti riferisci al fatto che in qualunque momento posso porre fine alla
> mia
> vita e nessuno me lo può impedire, allora stai descrivendo una condizione
> che non corrisponde necessariamente ad uno status giuridico, cioè un
> diritto
> che ti viene riconosciuto da un certo ordinamento giuridico.
>
> Se è per questo tu puoi anche uccidere il tuo vicino di casa in qualunque
> momento. Voglio dire che se hai deciso di farlo e non hai rivelato la cosa
> a
> nessuno, hai sicuramente tutto il tempo per organizzarti, sicché il
> poveretto è già spacciato. Ma quello è e resta un terribile delitto.
Parli di "status giuridico", e solo in base alla sua preesistenza puoi pormi
la domanda a cosa mi riferisco. Ma il punto di partenza non e' il
riferimento a qualcosa di preesistente, bensi' l'*origine* di cio' che
esiste, in questo caso uno status giuridico. Il problema era questo, no?
Come possa costituirsi un'etica che non implichi una credenza. Per fare
questo occorre fare piazza pulita dello status giuridico, di Dio,
dell'umanita', del progresso... di tutto cio' che possa costituire un punto
di partenza di una credenza. Occorre riferirsi... al nulla. Infatti mi
riferisco al nulla, o meglio lo fa Stirner, che era un folle, ma di una
follia a tratti lucida:
"Io ho riposto la mia causa nel nulla" ("L'Unicoo e la sua proprieta'"). Ma
Stirner aveva un padre spirituale, di nome Hegel, e sapeva che dal nulla
deve uscire "qualcosa", per quella necessita' logica per cui il nulla non
puo' che nullificarsi in "qualcosa". Un passaggio, questo,
logico-dialettico, che si puo' forse trovare indigesto, ma che a ben
guardare non e' poi piu' assurdo del paradosso russelliano dell'insieme di
tutti gli insiemi. E se il circolo vizioso di quest'ultimo ha dato grosse
grane alla logica formale, non ne da' alla logica dialettica, che da
"vizioso" lo trasforma in
"circolo virtuoso". Ma non vorrei soffermarmi troppo su questo, quanto su
quel "qualcosa" che esce dal nulla e che deve essere qualcosa di certo,
essendo l'unica cosa che ne esce. A questo punto posso immaginare che
continui Stirner stesso, perche' a me continuare fa un po' senso:-). "Per
dire in che cosa consista quel qualcosa di certo non bisogna risalire ad
Adamo ed Eva, basta arrivare a Cartesio. E che cosa vuoi che sia se non
l'*Io* come pensiero puro, spirito che, circondato dal nulla, non puo'
essere altro che spirito creatore del tutto? Meglio che lo dica citando me
stesso (***)". Non e' il caso di continuare con Stirner, il cui pensiero si
puo' liquidare con poche parole di Marx: "Movimento a trottola sul tacco
speculativo", che assolutizza il privato e la proprieta' privata fino a
dissolvere ogni necessita' sociale e statuale. Quello che mi interessava era
mostrare l'"incipit" del suo pensiero, e se da esso deriva la dissoluzione
anarchica di ogni status giuridico preesistente, va ricordato che ne deriva
anche il contrario di uno stato etico come glorificazione logica di tale
status. Possiamo, come tu ed io, non condividerne la logica, ma non possiamo
farlo appunto che con la contestazione di una logica, non attribuendo al
pensiero che pretende di essere assoluto la presupposizione di una credenza
che puo' risultare falsa, perche' cio' che toglie quel pensiero e' proprio
un *dato* che puo' fare da supporto a una credenza, trasformandolo in un
"posto" dalla sua logica. Il dubbio scettico ha una potenza formidabile,
puoi "indebolire" perfino l'aristotelico "l'uomo e' un animale politico",
insinuando che possa essere piuttosto "homo homini lupus", o contrapporre
alla credenza che l'uomo sia fondamentalmente buono quella per cui sarebbe
fondamentalmente cattivo. Ma il dubbio scettico applicato iperbolicamente
non funziona piu', quando dubitando di tutto giunge a quel nulla di ogni
presupposto della credenza, che e' proprio l'inizio logico di un pensiero
dialettico. Tu dunque hai buon gioco ad applicare quel dubbio iperbolico,
finche' *pre-supponi* il dato concreto di uno status giuridico preesistente
alla sua critica (e non e' forse, questa preesistenza, una credenza?), ma il
tuo gioco diventa impossibile quando il dato concreto e' *derivato* come
*posizione* di un pensiero che ne e' la condizione logica. La derivazione
logica di uno status giuridico puo' avere vari e contraddittori esiti, tanto
lo stato etico hegeliano che la dissoluzione anachica stirneriana, con esiti
contrapposti rispetto al nostro problema-esempio circa chi sia legittimo
proprietario della vita nostra o di quella del vicino; possiamo anche
inorridire di entrambi, a seconda delle nostre convinzioni personali di cui
certamente siamo proprietari, ma possiamo allora inorridire di una logica e
non di una credenza.
Cari saluti,
Loris
==========
(***) "Siccome lo spirito non esiste se non in quanto crea, vediamo quale
sia la sua creazione prima. Compiuta questa, altre naturalmente ne seguono,
al modo stesso che secondo la mitologia bastava creare i primi uomini
perche' la stirpe si propagasse da se'. Ma la prima creazione deve sorgere
"da nulla" : lo spirito per attuarla nulla possiede all'infuori di se
stesso, o, per meglio dire, egli
non possiede ancora nemmeno se stesso, ma deve formarsi: sicchè la sua prima
creazione è esso stesso, lo spirito. Per quanto cio' possa sembrar mistico,
a noi lo insegna l'esperienza quotidiana. Sei tu forse un pensatore, prima
d'aver pensato? Col creare il primo pensiero tu crei te stesso, il
pensatore; poiche' tu non pensi prima di pensare, vale a dire, prima d'avere
un pensiero." (Stirner, "L'Unico e la sua proprieta'").
Davide Pioggia
> Parli di "status giuridico", e solo in base alla sua preesistenza puoi
> pormi la domanda a cosa mi riferisco. Ma il punto di partenza non e' il
> riferimento a qualcosa di preesistente, bensi' l'*origine* di cio' che
> esiste, in questo caso uno status giuridico. Il problema era questo, no?
> Come possa costituirsi un'etica che non implichi una credenza. Per fare
> questo occorre fare piazza pulita dello status giuridico, di Dio,
> dell'umanita', del progresso... di tutto cio' che possa costituire un
> punto di partenza di una credenza.
Guarda, sinceramente a me sembra che qua si stia cercando di ribaltare
la famosa "ragionevolezza".
Ma santo cielo, se c'è qualcosa di dannatamente concreto e immediato è il
*diritto* (il quale definisce uno *status giuridico*); e se c'è qualcosa di
evanescente, ambiguo, trascendente e metafisico è l'"etica". Tieni presente
che il diritto è quella cosa dannatamente concreta per cui se compi certi
atti arriva la polizia e ti porta davanti ad un giudice. Mi sembra che nella
storia questa dinamica sia sempre stata presente in modo assolutamente
concreto. Già nelle tribù di cacciatori-raccoglitori se uno "sgarrava"
veniva sicuramente punito.
Invece l'"etica"... boh, che cos'è? La famosa "voce della coscienza"?
E tu cosa vorresti fare? Convincere la "voce della coscienza" e suon di
"teoremi"? Cioè, se a te rimorde la coscienza per aver compiuto un certo
atto, e non ci dormi la notte, dimostri un teoremino e quella voce si mette
a tacere? E poi se vogliamo parlare di quella voce, non sarà il caso di dare
retta a chi dell'osservazione di quella voce ne ha fatto un vero e proprio
mestiere, visto che la maggior parte dei conflitti sono dei conflitti con il
cosiddetto "Super-Io"? E tu credi di poter risolvere un conflitto con il
"Super-Io" mettendoti a dimostrare dei teoremi? Le grandi depressioni
prodotte da un "senso di colpa" si possono forse domare "razionalmente"?
Torniamo a bomba.
In qualche modo una comunità arriva sempre ad strutturarsi in maniera tale
da mettere in atto un monopolio della forza, il quale impone a tutta la
comunità una certa condotta. Ebbene, la condotta imposta da quel potere alla
comunità costituisce appunto il *diritto*, e all'interno di quel sistema di
norme ogni soggetto riconosciuto possiede uno *status giuridico*, al quale
sono annessi diritti e doveri.
Ora quello che stiamo cercando di fare è costruire un "discorso pubblico"
nel quale si discute *razionalmente* il modo in cui scrivere questo
"diritto". Non è necessario che siamo noi a detenere il potere di scriverlo,
ma ci basta poter fare un discorso *razionale* indirizzato a quel potere, il
quale potrà o meno prenderlo in considerazione. Dal momento che questo
famoso "Stato laico", da quello che ho capito, sarebbe uno stato che si basa
sulla "ragione" e non sulla "religione", allora quando quel potere decidesse
di basarsi sulla religione esso costituirebbe di fatto una "teocrazia", e
invece quando fosse fondato sulla ragione esso costituirebbe uno "Stato
laico".
Dunque noi dobbiamo solo scrivere una "teoria razionale del diritto",
sperando che il potere che otterrà il monopolio della forza vorrà
sottomettersi a quella teoria e non istituirà una dittatura "irrazionale".
Ma non possiamo certo essere tu ed io a detenere quel potere e ad
impossessarcene a suon di teoremi.
C'è qualcosa che non ti appare "ragionevole" in tutto ciò? Non sono stato
con i piedi per terra? Non ho posto dei problemi dannatamente concreti ed
urgenti? Ti pare che stia parlando di capziosi filosofemi? Sto dicendo che
qua dobbiamo decidere tutti assieme come regolare la nostra convivenza in
modo razionale, e da quella decisione salterà fuori chi andrà a finire
davanti al giudice in mezzo a certi signori in divisa. Non è "ragionevole"
porsi questo problema come problema centrale e cruciale?
Invece l'etica... boh... che cos'è? È un problema razionale, psicologico,
o religioso? Io proprio non saprei dire. Vuoi che scenda in piazza con tutto
il marchingegno teorico sul "Super-Io"? Ti sembra una cosa "ragionevole" da
fare in un "discorso pubblico"? E se non scendo in piazza io con il mio
marchingegno, vuoi scendere in piazza tu con qualche altro marchingegno?
E quale?
--
Saluti.
D.
Che nickname ha costui?
>...
Acc... spero di non essere io la causa della tua insonnia alle quattro
della notte. :o))
Do qualche risposta nei punti che mi sembrano piu' problematici e poi
provo a trarre una mia conclusione:
---------------------------
>> Qui non si tratta di "dimostrare scientificamente" nulla.
>Ma è lo scopo di tutta questa discussione. Tu, Loris ed altri ritenete
>di poter usare la "ragione" per ricavare delle "prescrizioni".
>E io dico: fatemi vedere come si fa.
"Non fare agli altri ciò che non vuoi che venga fatto a te" e' una
prescrizione, no? Da dove la ricava Confucio, se non dalla ragione. Si
fanno delle ipotesi, dei modelli mentali, si traggono delle
conclusioni. Si immagina una comunita' dove si applica quella
prescrizione e si constata che le cose vanno abbastanza bene. Si
immagina una comunita' dove non si applica e si predicono malanni,
faide, vendette, infelicita'.
>Cosa intendi qui per "Laicismo"? Intendi forse "Regime Parlamentare"?
>Se è così, sono d'accordo con te...
No. Il Laicismo e' prima di tutto una corrente di pensiero che tenta
di fare a meno dei dogmi. A sua volta quest'idea che *fare a meno dei
dogmi sia bene* non e' un dogma, ma una *ragionevole* ipotesi di
lavoro che viene suffragata empiricamente dalla storia. Il "Regime
Parlamentare", le democrazie, un'etica comportamentale utilitaristica,
le leggi derivate da quell'etica... sono prodotti dei Laicismo. Lo
Stato Vaticano che si fonda su una religione dogmatica non ha bisogno
di tutto cio', si accontenta di un regime totalitario.
>E cosa intendi per "postulare"? Intendi forse "vincere le guerre"?
No. Che cosa "postula" ad es. la scienza? Il *metodo*. E' forse il
metodo un dogma, una credenza? No, e' un'ipotesi di lavoro che la
storia ha premiato.
>Io non capisco come fai tu a ricavare una *prescrizione* a partire dalla
>*constatazione* che c'è qualcosa di "condiviso".
<<Signori Condomini qua riuniti, "condividete" voi tutti che il volume
degli HiFi debba mantenersi a dei livelli tali da non rompere le balle
al vicino? Bene, si "prescrive" che il volume degli HiFi resti entro i
limiti della decenza.>> Dov'e' il problema?
-----------------------------------------
Vedi Davide, io ho avuto la netta sensazione che tu abbia voluto
giocare all'anti-relativista: - L'avete voluto il relativismo? Tutte
le culture hanno lo stesso peso? Bene, allora pedalate, anche il
Laicismo si basa su *credenze* come qualunque religione dogmatica.
Ma di questo passo dimostrerai che la Scienza si basa su *credenze* e
anche tu finirai col chiederti(ci): - A cosa crede chi non crede? E
solo Odifreddi avra' il coraggio di risponderti: - Cosa sta mangiando
chi non sta mangiando?
La vedrai pure (no?) la differenza tra Scienza e Religione? Non te la
insegno certo io (se non mi tiri per i capelli :o)). Non dico che il
Laicismo o la Democrazia o il Marxismo siano scientifici: Popper ha
da tempo tracciato la sua *linea di demarcazione* e noi ci siamo
abituati ad accettarla. Pero' condividerai che queste correnti di
pensiero e la Scienza hanno qualche cosa in comune, oltre al periodo
storico in cui si sono sviluppate: e' il *metodo* che viene postulato
e poi verificato nella storia. Anche l'*economia di stato* e' stata un
principio che i marxisti/leninisti hanno formulato e che la storia ha
bocciato. Mi hai detto che non abbiamo tempo di fare esperimenti, ma
la Storia li fa, eccome.
Da questa Storia il Laicismo ne sta venendo fuori bene, e in questo
Laicismo non esistono re che avanzino pretese di proprieta' sulla mia
vita, e neppure dèi. Quindi la mia vita e' mia! :o))
Ciao!!! :o)
Livio
Loris Dalla Rosa
"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
>> Parli di "status giuridico", e solo in base alla sua preesistenza puoi
>> pormi la domanda a cosa mi riferisco. Ma il punto di partenza non e' il
>> riferimento a qualcosa di preesistente, bensi' l'*origine* di cio' che
>> esiste, in questo caso uno status giuridico. Il problema era questo, no?
>> Come possa costituirsi un'etica che non implichi una credenza. Per fare
>> questo occorre fare piazza pulita dello status giuridico, di Dio,
>> dell'umanita', del progresso... di tutto cio' che possa costituire un
>> punto di partenza di una credenza.
> Guarda, sinceramente a me sembra che qua si stia cercando di ribaltare
> la famosa "ragionevolezza".
>
> Ma santo cielo, se c'è qualcosa di dannatamente concreto e immediato è il
> *diritto* (il quale definisce uno *status giuridico*); e se c'è qualcosa
> di
> evanescente, ambiguo, trascendente e metafisico è l'"etica". Tieni
> presente
> che il diritto è quella cosa dannatamente concreta per cui se compi certi
> atti arriva la polizia e ti porta davanti ad un giudice. Mi sembra che
> nella
> storia questa dinamica sia sempre stata presente in modo assolutamente
> concreto. Già nelle tribù di cacciatori-raccoglitori se uno "sgarrava"
> veniva sicuramente punito.
Va bene. Allora lo status giuridico e' un dato talmente concreto ed evidente
che il nostro problema non c'e' piu'. Ti ricordo che il problema era "come
possa costituirsi un'etica che non implichi una credenza"; con l'*evidenza*
dello status giuridico, idea "chiara e distinta", il problema della credenza
non c'e' piu'. Si puo' tornare alla "ragionevolezza", perche' quello che
volevo mostrarti era solo il fatto che il meccanismo del dubbio iperbolico,
il "motore" del meccanismo humeano, si guasta tra le mani di Hegel.
> Invece l'"etica"... boh, che cos'è? La famosa "voce della coscienza"?
L'etica e' quella branca della filosofia che ha come oggetto la condotta
dell'uomo. La "voce della coscienza" ha a che fare con l'aspetto
*soggettivo* della condotta, il suo aspetto *oggettivo* e' la relazione tra
la condotta del soggetto e le le istituzioni, quello "status giuridico" di
cui stiamo facendo questione.
> E tu cosa vorresti fare? Convincere la "voce della coscienza" e suon di
> "teoremi"?
I "teoremi" riguardano la giustificazione dello status giuridico, cioe'
l'aspetto *oggettivo*, non certo la voce della coscienza, cioe'
quell'aspetto *soggettivo* che e' il rapporto tra l'individuo e la sua
coscienza. Se commetti un omicidio finisci in galera sia che ti rimorda, sia
che non ti rimorda la coscienza.
> Cioè, se a te rimorde la coscienza per aver compiuto un certo
> atto, e non ci dormi la notte, dimostri un teoremino e quella voce si
> mette
> a tacere? E poi se vogliamo parlare di quella voce, non sarà il caso di
> dare
> retta a chi dell'osservazione di quella voce ne ha fatto un vero e proprio
> mestiere, visto che la maggior parte dei conflitti sono dei conflitti con
> il
> cosiddetto "Super-Io"? E tu credi di poter risolvere un conflitto con il
> "Super-Io" mettendoti a dimostrare dei teoremi? Le grandi depressioni
> prodotte da un "senso di colpa" si possono forse domare "razionalmente"?
Questo e' un problema che riguarda appunto la psicologia e non il diritto.
Hai presente quel tale (albanese?) che aveva seviziato e ucciso due anziani
coniugi trevigiani, e che l'altro giorno, per il rimorso, si e' impiccato in
cella? Si sarebbe impiccato lo stesso se fosse rimasto libero? Il delitto
rimane delitto, il rimorso rimane rimorso.
> Torniamo a bomba.
> In qualche modo una comunità arriva sempre ad strutturarsi in maniera tale
> da mettere in atto un monopolio della forza, il quale impone a tutta la
> comunità una certa condotta. Ebbene, la condotta imposta da quel potere
> alla
> comunità costituisce appunto il *diritto*, e all'interno di quel sistema
> di
> norme ogni soggetto riconosciuto possiede uno *status giuridico*, al quale
> sono annessi diritti e doveri.
Nessuna obiezione.
> Ora quello che stiamo cercando di fare è costruire un "discorso pubblico"
> nel quale si discute *razionalmente* il modo in cui scrivere questo
> "diritto". Non è necessario che siamo noi a detenere il potere di
> scriverlo,
> ma ci basta poter fare un discorso *razionale* indirizzato a quel potere,
> il
> quale potrà o meno prenderlo in considerazione. Dal momento che questo
> famoso "Stato laico", da quello che ho capito, sarebbe uno stato che si
> basa
> sulla "ragione" e non sulla "religione", allora quando quel potere
> decidesse
> di basarsi sulla religione esso costituirebbe di fatto una "teocrazia", e
> invece quando fosse fondato sulla ragione esso costituirebbe uno "Stato
> laico".
Anche qui nessuna obiezione da parte mia.
> Dunque noi dobbiamo solo scrivere una "teoria razionale del diritto",
> sperando che il potere che otterrà il monopolio della forza vorrà
> sottomettersi a quella teoria e non istituirà una dittatura "irrazionale".
> Ma non possiamo certo essere tu ed io a detenere quel potere e ad
> impossessarcene a suon di teoremi.
> C'è qualcosa che non ti appare "ragionevole" in tutto ciò? Non sono stato
> con i piedi per terra? Non ho posto dei problemi dannatamente concreti ed
> urgenti? Ti pare che stia parlando di capziosi filosofemi? Sto dicendo che
> qua dobbiamo decidere tutti assieme come regolare la nostra convivenza in
> modo razionale, e da quella decisione salterà fuori chi andrà a finire
> davanti al giudice in mezzo a certi signori in divisa. Non è "ragionevole"
> porsi questo problema come problema centrale e cruciale?
*Adesso* e' ragionevole. Allora, ci mettiamo intorno a un tavolo (ma non
solo noi due; ci vogliono almeno anche un paio di credenti!) a discutere di
aborto o di eutanasia. Stiamo qui a discuterne fino a domani mattina, a un
tavolo allungabile a dismisura, ognuno con le proprie ragioni. Se troviamo
un accordo va bene; sappiamo quali sono le vie della democrazia perche' i
termini del nostro accordo trovi una risonanza pubblica, piu' o meno grande
a seconda della grandezza della tavola rotonda, seduti alla quale abbiamo
passato la notte. E se non troviamo un "ragionevole accordo"? Le strade
della democrazia portano in quel luogo dove essa si smaschera per quello che
in ultima istanza e', e che tu hai gia' detto: la forza, sostenente e
sostenuta dallo status giuridico vigente e che, per le democrazie, e' la
maggioranza. Prevedibile la domanda di prammatica: e se la maggioranza
sbaglia? Come prevedibile la risposta: hai qualcosa di meglio da proporre?
Lo stato etico di Hegel? Una dittatura bolscevica? I deliri anarchici di
Stirner? Per favore, che un dio ce ne scampi!
> Invece l'etica... boh... che cos'è? È un problema razionale, psicologico,
> o religioso? Io proprio non saprei dire. Vuoi che scenda in piazza con
> tutto
> il marchingegno teorico sul "Super-Io"? Ti sembra una cosa "ragionevole"
> da
> fare in un "discorso pubblico"? E se non scendo in piazza io con il mio
> marchingegno, vuoi scendere in piazza tu con qualche altro marchingegno?
> E quale?
Quale te l'ho gia' illustrato. Facciamo cosi': tu metti in tasca il tuo
marchingeno e io metto in tasca il mio:-))
Un saluto,
Loris
Luciano
<Che cos'e' il diritto all'eutanasia? Il diritto di porre fine alla
propria esistenza qualora diventasse insopportabile a causa di
sofferenze. Deriva dal concetto di proprieta' della propria vita. Ci
sono persone che credono di avere questa proprieta' in esclusiva e
quindi rivendicano il diritto all'eutanasia. Ci sono altre persone che
credono di non avere questo diritto e quindi voglio vivere ad ogni
costo, qualunque sia la loro sofferenza.>
Chi crede di "avere in esclusiva" la proprietà della propria vita, rivendica
non il diritto all'eutanasia, ma il diritto al suicidio.
Tieni presente che le persone che desiderano suicidarsi sono molto più
numerose di quelle che desiderano l'eutanasia.
Allora il laico e il laicista, che riconoscono questo diritto, devono
riconoscere il diritto di morire senza soffrire non solo al malato senza
speranza, ma anche all'aspirante suicida, cioè dovrebbero riconoscere il
diritto all'assistenza medica per morire, qualunque sia il motivo, senza
soffrire.
La conseguenza sarebbe che, mentre oggi il 90% (credo) dei tentativi di
suicidio falliscono, e l'autore quasi mai ci riprova, perché se ne pente,
con l'assistenza medica tutti i tentativi riuscirebbero e nessuno avrebbe
più il tempo di pentirsi.
Secondo me diritto a disporre della propria vita, coerentemente, significa
questo.
Sei d'accordo?
<Rispetto a queste due posizioni come si pone il laico? Riconosce ad
entrambi la propria scelta: abbia il primo il diritto a morire e il
secondo ad essere mantenuto in vita.>
Le posizioni sono tre. C'è anche chi, per lo più in stato di depressione
momentanea, vuole suicidarsi. Il laico riconosce a tutti e tre lo stesso
diritto?
Che nickname ha costui?
>
> Chi crede di "avere in esclusiva" la proprietà della propria vita, rivendica
> non il diritto all'eutanasia, ma il diritto al suicidio.
Si', io rivendico il diritto al suicidio.
> Tieni presente che le persone che desiderano suicidarsi sono molto più
> numerose di quelle che desiderano l'eutanasia.
> Allora il laico e il laicista, che riconoscono questo diritto, devono
> riconoscere il diritto di morire senza soffrire non solo al malato senza
> speranza, ma anche all'aspirante suicida, cioè dovrebbero riconoscere il
> diritto all'assistenza medica per morire, qualunque sia il motivo, senza
> soffrire.
Si', auspico un kit di suicidio, in modo che l'aspirante suicida non
debba inventarsi il modo ogni volta, magari aprendo il gas e facendo
saltare il aria il condominio.
> La conseguenza sarebbe che, mentre oggi il 90% (credo) dei tentativi di
> suicidio falliscono, e l'autore quasi mai ci riprova, perché se ne pente,
> con l'assistenza medica tutti i tentativi riuscirebbero e nessuno avrebbe
> più il tempo di pentirsi.
Ci sarebbe un numero assai inferiore di tentativi, se chi lo compie
sapesse che quasi certamente riesce.
> Secondo me diritto a disporre della propria vita, coerentemente, significa
> questo.
> Sei d'accordo?
Si'.
> <Rispetto a queste due posizioni come si pone il laico? Riconosce ad
> entrambi la propria scelta: abbia il primo il diritto a morire e il
> secondo ad essere mantenuto in vita.>
Il laico avra' diritto alla sua opinione, io ti ho dato la mia,
dichiarandomi laico ed ateo.
> Le posizioni sono tre. C'è anche chi, per lo più in stato di depressione
> momentanea, vuole suicidarsi. Il laico riconosce a tutti e tre lo stesso
> diritto?
Chi non ha facolta' di intendere e volere tipicamente ha una
prospettiva di diritti diminuita. E' probabile che in una situazione
legislativa dove fosse riconosciuto il diritto al suicidio, ci sarebbe
piu' attenzione ai depressi.
Ciao!!! :o)
Livio
Davide Pioggia
> "Non fare agli altri ciò che non vuoi che venga fatto a te" e' una
> prescrizione, no? Da dove la ricava Confucio, se non dalla ragione.
> Si fanno delle ipotesi, dei modelli mentali, si traggono delle
> conclusioni. Si immagina una comunita' dove si applica quella
> prescrizione e si constata che le cose vanno abbastanza bene.
Quando qualche tempo fa hai tirato fuori quella prescrizione, fra i tanti
che cervano di analizzarla dal punto di vista "etico" (?), sono stato *io* a
cercare di farne una analisi "razionale", chiedendomi per quale ragione la
si ritrovava in forme simili in tante culture lontanissime fra loro, e come
forse ricorderai ero arrivato alla conclusione che doveva essere stato un
fenomeno analogo a quello che in biologia evoluzionista viene definito
"convergenza". Poi ovviamente posso essermi sbagliato, come chiunque si
può sbagliare nel fare i passaggi di una dimostrazione razionale, ma mi
sembra che il mio approccio almeno nelle intenzioni fosse assolutamente
"razionale".
Ora, che cosa dicevo io, cercando di essere "razionale"? Dicevo che una
comunità nella quale non si imponga in qualche modo un "principio di
reciprocità" è una comunità destinata ad auto-distruggersi, o a indebolirsi
al punto tale da poter essere spazzata via da qualunque altra comunità
che risulti minimanete coesa, quel tanto che basta per produrre azioni
collettive coerenti.
Ma tu in questo mio ragionamento ci vedi forse qualche "prescizione"?
Ho forse detto che i mammuth hanno "fatto male" ad estinguersi? Per carità,
se ci sono degli animali che ora stanno bene, sono certamente i mammuth,
visto che di sicuro non stanno male :-) Ma anche senza voler essere così
scandalosamente "nichilista", non c'è nessuna ragione per la quale una certa
civiltà debba mantenere per forza la sua identità nel corso dei secoli.
È successo una infinità di volte che una certa cultura è stata assorbita da
un'altra in modo incruento, e che gli usi, i valori e la lingua di quella
cultura siano svaniti, mentre magari la famiglie che avevano vissuto in
quella cultura per secoli nell'arco di due o tre generazioni la
abbandonavano per abbracciare quella nuova. Anzi, proprio coloro che
sostengono la superiorità della nostra cultura tradizionale dovrebbero
vedere di buon occhio il fatto che ad un certo punto un sacco di popoli
"barbarici" abbiano abbandonato i loro dei falsi e bugiardi per abbracciare
la Vera Fede, no? :-)
Come vedi, allora, io mi limito a *constatare* che tutte le culture che non
sono riuscite ad imporre certi principi non hanno potuto sopravvivere nella
storia, per cui le altre sono semplicemente quelle che non ci sono. Ma mi
guardo bene dall'affermare che quelle che non ci sono più hanno "fatto
male", o che quelle che ci sono ancora hanno "fatto bene", o viceversa.
Non ce l'ha mica ordinato il Dottore di esserci :-)
Non solo, ma io in quel contesto dicevo anche che sono sopravvissute le
culture che *in qualche modo* sono riuscite ad imporre certi principi.
Poi come abbiano fatto ad imporsi quei principi non mi interessa.
Può essere stata la predicazione di una nuova religione, o un nuovo
codice emanato da un grande e potente Re, o non so cosa.
Supponi ad esempio che ci sia un certo "complesso di memi" che abbia
le seguenti caratteristiche:
1) impone a chi è portatore di quel complesso di sposare altre persone
portatrici del medesimo;
2) è orientato ai valori famigliari, per cui le famiglie che sono portatrici
di quel meme hanno molti bambini;
3) prevede che i bambini vengano rigidamente educati fin da piccoli ad
interpretare la realtà secondo il filtro prodotto da quel complesso di
memi;
4) considera i complessi di memi antagonisti come degenerazioni della
ragione e della morale, da eliminare a qualunque costo, promettendo
beatitudine eterna in cambio del sacrificio estremo della vita.
Ora, tu non esiterai a renderti conto che un siffatto complesso di memi è
in grado di "usare" gli uomini come strumenti per "garantirsi
l'immortalità". Così dicendo stiamo adottando il punto di vista che Dawkins
assume nel suo saggio _Il gene egoista_, osservando il processo evolutivo
"dal punto di vista dei geni/memi", e trattando gli organismi animali
(compreso l'uomo) come delle semplici "macchine da sopravvivenza"
programmate dai geni/memi per preservarsi e diffondersi.
Trovo questo modo di descrivere le cose piuttosto fuorviante, perché tende
ad "antropomorfizzare" i geni/memi, e assegna ad essi un comportamento che
può quasi sembrare teleologico, finalizzato. Tuttavia questo punto di vista
mi è utile per farti vedere che non è detto che siamo "noi" a dotarci di
"principi" che siano in grado di preservar"ci". E poi "noi" chi?
"Noi" di "questa cultura"?
Infatti se proprio vogliamo tirare fuori un aspetto teleologico, un fine,
quel fine lo potremmo anche assegnare alla "nostra cultura", in sé, come
soggetto storico autonomo, dopodiché tutti questi sacrifici che si sono
fatti per centinaia di anni, per allevare i figli, sistemarli, proteggere il
sacro suolo della patria, tenere lontana la peste delle altre culture false
e bugiarde, tutti questi sacrifici, dicevo, potrebbero essere i sacrifici di
schiavi che lavorano alla costruzione della piramide di un "complesso di
memi". Lo vedi cosa succede a tirare fuori la teleologia? Si può dire tutto
e il contrario di tutto.
Invece io - lo ripeto - mi limito a *constatare* che le culture che non sono
riuscite ad imporre certi principi non sono sopravvissute. E cos' dicendo
non faccio altro che enunciare la solita tautologia (che proprio in quanto
tale - ormai lo abbiamo capito - è "di pietra").
Tu invece dici:
> Si immagina una comunita' dove si applica quella prescrizione e si
> constata che le cose vanno abbastanza bene.
Ma "bene" per chi? Conosci forse personalmente il Dottore? :-)
Se dici "bene", mi stai già infilando dei presupposti *teleo*-logici e
*deonto*-logici nelle premesse, e allora ci risiamo daccapo con una bella
petizione di principio.
>> Cosa intendi qui per "Laicismo"? Intendi forse "Regime Parlamentare"?
>> Se è così, sono d'accordo con te...
> No. Il Laicismo e' prima di tutto una corrente di pensiero
> che tenta di fare a meno dei dogmi.
Se è per questo anche il "fancazzismo" è una corrente di pensiero che tenta
di fare a meno del lavoro, ma bisogna vedere se e come ci riesce :-)
> A sua volta quest'idea che *fare a meno dei dogmi sia bene* non e' un
> dogma, ma una *ragionevole* ipotesi di lavoro che viene suffragata
> empiricamente dalla storia.
Ma come fa la storia a "suffragare"? Suffragare cosa?
Qual è lo *scopo* da raggiungere?
a) Essere molti anche a costo di essere infelici?
b) Essere pochi con molte risorse a disposizione?
c) Non esserci per niente, chiudendo in bellezza?
d) Vivere tutta la vita imbottiti di droghe e antidolorifici per
non conoscere mai il dolore?
e) Conoscere il senso vero della esistenza attraverso una crescita che
non può che essere dolorosa?
f) Altro?
Che cosa è "bene"?
> Vedi Davide, io ho avuto la netta sensazione che tu abbia voluto
> giocare all'anti-relativista:
Aspetta, come sarebbe a dire "anti"?
Tu pensi di poterti allevare in casa un relativista bello grosso per fargli
mordere le chiappe ai preti, e poi ti aspetti che quello ti lasci tirare
fuori tutta la messa cantata delll'illuminismo e dello Stato laico senza
azzannarti la mano con la quale impartisci la nuova benedizione urbis
et orbis?
Ma sei un illuso: il relativismo non è mica un cane!
Si vede proprio che tu non sei pratico di gattacci selvatici. E anche senza
scomodare i gatti selvatici, se tu insegni alla gatta che vive con me ad
azzannare i topolini di pezza, vedi bene di non farti mai trovare con un
topolino di pezza attaccato al culo! :-)
> La vedrai pure (no?) la differenza tra Scienza e Religione?
Senti, proviamo davvero ad incontrarci su una base comune di
"buon senso".
Tu sai che in questi anni molti parlamenti europei e mondiali si stanno
pronunciando su alcune delicate questioni che vengono percepite come
"etiche". Alcuni di quei parlamenti hanno deciso o decideranno di
riconoscere il diritto all'eutanasia e all'aborto, altri hanno deciso o
decideranno di vietarlo.
Domanda: tu, "razionalmente", hai qualcosa da ridire sul fatto che siano
i parlamenti a decidere liberamente se riconoscere o meno quei diritti?
Ritieni che *debba essere* il Parlamento a pronunciarsi in merito,
o ritieni che *debba essere* qualcun altro, o qualche altra istituzione?
Se tu mi dici che questa domanda non ti interessa, che non è pertinente,
allora io ti rispondo: bene, vorrà dire che i parlamenti faranno le leggi,
quelle leggi verranno applicate, tutti noi saremo soggetti a quelle leggi,
tu non avrai niente da ridire in merito perché non è pertinente, e questo
nostro discorso andrà avanti per i fatti suoi parlando di non so cosa.
Insomma, voi "razionalisti" avete intenzione di parlare della cosiddetta
"realtà" o state facendo un esercizio accademico sul sesso degli angeli?
Se vogliamo parlare della "realtà", mi si può presentare una qualche
argomentazione "razionale" in base alla quale si possa stabilire se
*devono essere* o *non devono essere* i parlamenti ad esprimersi liberamente
in merito, contando le teste? Perché è questo che si fa in parlamento: si
contano le teste.
Se questa cosa va bene, cioè se *devono essere* i parlamenti ad
esprimersi liberamente, allora non c'è pià niente da dire: la "ragione" ha
già stabilito che *devono essere* i parlamenti ad esprimersi, dopodiché
non si *dovrà* fare altro che contare le teste.
Se invece questa cosa non va bene, allora che cosa prescrive la "ragione"
sul modo in cui si *devono* prendere queste decisioni?
> Quindi la mia vita e' mia! :o))
Ma se è già tua, di cosa ti preoccupi? Di cosa stiamo parlando?
Se è già tua, anche quando lo Stato decidesse di non riconoscerti il diritto
di disporre della tua vita, farebbe una cosa sciocca, come pretendere di
appropriarsi dell'aria che respiri o dei pensieri che pensi. E che ti
importa allora di cosa decide in merito lo Stato?
Ma allora, se la mettiamo così, non ha senso che tu vada in piazza a
protestare affinché lo Stato ti riconosca il diritto di possedere qualcosa
che già ti appartiene e che nessuno potrà toglierti. Che fai, ti metti a
protestare per una formalità del tutto irrilevante? O invece non è una
formalità del tutto irrilevante?
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
> Le strade della democrazia portano in quel luogo dove essa si
> smaschera per quello che in ultima istanza e', e che tu hai gia' detto:
> la forza, sostenente e sostenuta dallo status giuridico vigente e che, per
> le democrazie, e' la maggioranza. Prevedibile la domanda di prammatica:
> e se la maggioranza sbaglia? Come prevedibile la risposta:
> hai qualcosa di meglio da proporre? Lo stato etico di Hegel?
> Una dittatura bolscevica? I deliri anarchici di Stirner? Per favore,
> che un dio ce ne scampi!
Trovo che ci sia ancora un problema di fondo che ci impedisce di intenderci.
Quando io dico di "metterci d'accordo", tu mi fai notare che non basta
metterci d'accordo sul fatto che la somma degli angoli interni di un
triangolo è di 200 gradi per poter dire che quella cosa è "vera". Ora, così
dicendo sembra quasi che tu ti immagini che ci sia da qualche parte -
probabilmente sulla scrivania del Dottore - un Librone, sul quale per ogni
possibile proposizione c'è scritto se è "vera" o se è "falsa".
Ora io su questo punto non voglio insitere più di tanto, perché conosco bene
la tua obiezione: ma allora, se non credi che una proposizione possa essere
"vera" o "falsa", che senso ha ciò che stai dicendo? In realtà questa più
che essere una "obiezione" dal mio punto di vista è solo la misura di quanto
partiamo da posizioni incompatibili e persino incommensurabili, comunque non
è di quello che voglio discutere ora.
Il fatto è che ora si ripropone un problema analogo. Infatti tu immagini che
noi possiamo passare la notte insonni a decidere "che fare", e che alla
mattina usciamo con una decisione condivisa, ma a quel punto ti chiedi:
e se quella decisione fosse "sbagliata"?
Così dicendo io deduco che tu pensi che sulla scrivania del Dottore ci siano
ben due Libroni: un Librone sul quale per ogni possibile *descrizione* ci
sia scritto se è "vera" o "falsa"; e un secondo librone sul quale per ogni
possibile *prescrizione* ci sia scritto se è "giusta" o "sbagliata".
Ma se per poter trovare una base comune di dialogo posso cercare di fare
"come se" esistesse il Librone del "vero" e del "falso", ora non posso più
fare "come se" esistesse il Librone del "giusto" e dello "sbagliato", perché
quel presupposto nega la mia tesi, sicché accettandolo mi contraddico.
Proviamo allora a fare un esempio concreto, che più concreto non si può.
Le cosiddette democrazie occidentali sono di fatto dei regimi parlamentari,
sicché ciò che decide il Parlamento diviene esecutivo, nel senso concreto
che ci sono dei signori in divisa che fanno rispettare la prescrizioni
stabilite dal Parlmento. Come si sia arrivati a questo punto è un po'
difficile da spiegare, ma di certo non ci si è arrivati sventolando libri
sulla ragione pura.
Ora, i parlamenti di tutti questi stati sono chiamati a fare delle leggi che
stabiliscono se riconoscere o meno il diritto all'aborto o all'eutanasia.
Sappiamo come funziona un parlamento: si discute per un po', poi si vota,
si contano le teste e si fa la legge in base ai risultati del conteggio.
Ora io ti chiedo:
1) Tu ritieni che ci sia qualche *ragione* per dire che le cose
*non dovrebbero* andare in questo modo (modo P), e che *dovrebbe essere*
qualcun altro o qualche altra istituzione a decidere?
2) Se invece ritieni che non ci sia alcuna ragione per dire che le cose non
dovrebbero andare in questo modo (cioè nel modo P), allora questo implica
che abbiamo delle *ragioni* per dire che le cose *dovrebbero* andare proprio
in questo modo?
--
Saluti.
D.
Luciano
<Chi non ha facolta' di intendere e volere tipicamente ha una
prospettiva di diritti diminuita. E' probabile che in una situazione
legislativa dove fosse riconosciuto il diritto al suicidio, ci sarebbe
piu' attenzione ai depressi.>
Ottimista!
Che nickname ha costui?
> [...]
Aspe', perche' qua o non ti capisco o uno dei due sbaglia. :o)
Dicevi:
>Tu, Loris ed altri ritenete
>di poter usare la "ragione" per ricavare delle "prescrizioni".
>E io dico: fatemi vedere come si fa.
E io ti risposi:
>"Non fare agli altri ciò che non vuoi che venga fatto a te" e' una
>prescrizione, no? Da dove la ricava Confucio, se non dalla ragione?
Allora tu mi fai un bel discorso dove sostieni che <<una comunità
nella quale non si imponga in qualche modo un "principio di
reciprocità" è una comunità destinata ad auto-distruggersi>>.
Magnifico! Con il darwinismo sfondi una porta aperta. Soltanto che se
nell'evoluzione delle specie non abbiamo niente di meglio del
misterioso caso per generare le mutazioni, nell'evoluzione culturale
(che e' molto piu' rapida) le mutazioni sono generate dai ragionamenti
umani. Ci sara', ad un certo punto, il cacciatore che ci pensa su e
dice al vicino: - Tu non rompere le balle a me nel mio territorio di
caccia e io non le rompo a te.
Ma poi alla mia affermazione:
>Si immagina una comunita' dove si applica quella prescrizione e si
>constata che le cose vanno abbastanza bene.
Mi contesti il termine "bene":
>Ma "bene" per chi? Conosci forse personalmente il Dottore? :-)
Ma ora e' ovvio: il "bene" qua sta per *miglior adattamento
all'ambiente darwinamente parlando"!
C'e' ancora qualche cosa che non va?
Ciao!!! :o)
Livio
Marco V.
>[...]
>Ora facciamo un esperimento:
> sottoponiamo questa definizione, tacendone il titolo, ad un campione
> di persone ben scelto, e stiamo a vedere se per costoro tali parole
> definiscono qualcosa che assomiglia più al dogmatismo (o fanatismo
> in senso lato) o al laicismo (o tutto ciò che gli si rapporta più o
> meno direttamente). Io scommetterei che il "dogmatismo" verrebbe
> menzionato raramente, purché si escluda che nel campione prescelto
> non si trovino troppi filosofi, e fra costoro non si trovino magari
> troppi platonici :-)
:-)). Beh, sì, la filosofia è sempre rovesciamento del senso comune (tale
rovesciamento è implicato, ex negativo, anche dalle filosofie del "common
sense"); e se ci fai caso (magari anche in base alla tua esperienza
quotidiana di filosofo ed uomo del senso comune assieme:-)),
l'incomunicabilità tra senso comune e filosofia può forse essere resa, nella
sua massima generalità, così: ciò che alla filosofia appare identità, al
senso comune apparirà solo differenza; ciò che al senso comune apparirà solo
identità, alla filosofia apparirà anche differenza. La filosofia forza in
direzione della identità e della differenza.
Ma tornando al nostro problema. Il test che ipotizzi, nella sua formulazione
linguistica, sembra già presupporre l'alternativa tra dogmatismo e laicismo.
Comunque, test a parte, è chiaro che la questione del dogmatismo *del*
laicismo si gioca sul terreno della distinzione tra forma e contenuto.
> Facciamo un'altra scommessa: prendiamo due essenti qualunque A e B,
> che hanno la sola proprietà di escludersi reciprocamente, e vediamo
> se si riesce ad individuarne per ciascuno di essi un contenuto
> qualunque, o un insieme minimo di caratteristiche, in modo tale che
> si possa poi dire ad esempio "A è questa cosa qui, mentre B è
> quest'altra".
Beh, guai se si potesse individuare, in base alla pura esclusione, un
contenuto determinato per gli essenti che si escludono. La valenza formale
della logica crollerebbe. Di A e B si dovrà dire, in ragione della loro
esclusione, proprio quello che dici tra virgolette - solo, quei termini
indicali resteranno astratti.
Ma ciò non toglie che se il laicismo vuole qualificarsi nei termini della
"inclusività", si dovrà discutere di ciò che da esso resta escluso, e del
modo in cui esso resta escluso. Ne parlo qui sotto.
> La posizione negata
> dal laicismo è invece dogmatica senza virgolette, purché si badi ai
> contenuti.
Ma cominciamo col determinarla, questa posizione negata dal laicismo. Qual
è? Ad esempio, quella posizione contraria al riconoscimento di un certo
diritto civile? E' in ragione di tale contrarietà, che noi - visto che un
diritto civile include i due lati della possibilità ed ha dunque una
struttura "inclusiva", che si contrappone alla struttura esclusiva di ciò
cui, per abitudine, ci riferiamo con il termine "dogmatismo" -, che noi
qualifichiamo come "dogmatica" la posizione negata dal laicismo?
Supponiamo che le cose stiano così. Ci resterà allora da pensare - ed era
quello che invitavo a fare - il rapporto tra questo "laicismo" e l'orizzonte
(ammesso che ne riconosciamo l'esistenza) che contiene la contrapposizione
(per lo meno apparente) tra la posizione che chiede il riconoscimento di un
diritto civile e quella posizione che, essendo contraria al lato positivo
(ad esempio: la libertà di scegliere l'eutanasia) della possibilità incluso
nel diritto civile, deve nei fatti dirsi contraria al riconoscimento di
questo.
> E che ci vuole a dire: "il laicismo non è laico"? Oppure "la
> democrazia è dogmatica"?
Beh, quanto alla prima cosa, dovremmo prima aver stabilito in qualche modo
il significato del termine "laico". Ma su questa faccenda faccio una
osservazione qui sotto.
>Anche la
> democrazia può essere contraddittoriamente vista come
> quell'assolutismo che, ripeto, non ha la minima intenzione di
> scendere a patti con un modello politico di assolutismo da ancien
> regime.
Questo sta bene - ed infatti solo attraverso una significazione del tutto
"estrema" del termine 'dogmatico', noi potremmo dire che, poiché la
democrazia deve escludere l'assolutismo, allora la democrazia è dogmatica.
Ed anzi, noi potremmo *anche* dire che la democrazia è, per questa ragione,
dogmatica (magari perché abbiamo sviluppato una teoria logica che,
ripensando il rapporto tra affermazione e negazione, usa il termine
'dogmatico' per riferirsi a quelle posizioni che concepiscono la propria
affermazione solo nei termini di una esclusione della negazione) - e che
però essa, essendo dogmatica, non per questo è non democratica. Cioè - ed
ecco la mia osservazione - per evidenziare la contraddizione della
democrazia mediante la questione del 'dogmatismo', dovremmo prima aver
determinato in un certo modo la relazione tra dogmatismo (tra la negazione
di questo) e la democrazia. Ma un democratico, di fronte alla pretesa che
democrazia significhi superamento del dogmatismo (di quel certo modo di
concepire il rapporto tra affermazione e negazione), potrà sempre dire: sono
sì democratico, ma non sono tanto coglione:-) da non eslcudere
l'assolutismo.
> O il cristianesimo è serio, e quindi non può soffermarsi interamente
> nella dimensione mondana (avendo per conseguenza al limite anche
> l'annientamento della Chiesa visibile, così come la abbiamo
> conosciuta finora), oppure si tratta solo di una faccenda di potere,
> e qui ciascuno sceglie la parte dalla quale stare, pro o contro
> relativamente a quel potere. D'altra parte, affermare la
> corruttibilità di qualunque essente non esclude affatto che ce ne
> siano tanti ancora oggi, in perfetta buona fede, che credono nel
> messaggio di salvezza evangelico.
Sono d'accordissimo con te: se il cristianesimo è una cosa seria, allora
esso non può risolversi nella dimensione mondana; e la necessità di tale non
risoluzione non può escludere una trasformazione radicale della Chiesa
visibile. Ma che cosa accade quando coloro *per* i quali non esiste altra
dimensione da quella mondana, suggeriscono alla Chiesa di non risolversi
completamente nella dimensione mondana?
Un saluto,
Marco
Loris Dalla Rosa
"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
>> Le strade della democrazia portano in quel luogo dove essa si
>> smaschera per quello che in ultima istanza e', e che tu hai gia' detto:
>> la forza, sostenente e sostenuta dallo status giuridico vigente e che,
>> per
>> le democrazie, e' la maggioranza. Prevedibile la domanda di prammatica:
>> e se la maggioranza sbaglia? Come prevedibile la risposta:
>> hai qualcosa di meglio da proporre? Lo stato etico di Hegel?
>> Una dittatura bolscevica? I deliri anarchici di Stirner? Per favore,
>> che un dio ce ne scampi!
> Trovo che ci sia ancora un problema di fondo che ci impedisce di
> intenderci.
> Quando io dico di "metterci d'accordo", tu mi fai notare che non basta
> metterci d'accordo sul fatto che la somma degli angoli interni di un
> triangolo è di 200 gradi per poter dire che quella cosa è "vera".
Non mi dirai che non sei d'accordo.
> Ora, così
> dicendo sembra quasi che tu ti immagini che ci sia da qualche parte -
> probabilmente sulla scrivania del Dottore - un Librone, sul quale per ogni
> possibile proposizione c'è scritto se è "vera" o se è "falsa".
Immaginiamolo pure, purche' il Dottore non si chiami Hume:-)
> Ora io su questo punto non voglio insitere più di tanto, perché conosco
> bene la tua obiezione: ma allora, se non credi che una proposizione possa
> essere "vera" o "falsa", che senso ha ciò che stai dicendo? In realtà
> questa più
> che essere una "obiezione" dal mio punto di vista è solo la misura di
> quanto
> partiamo da posizioni incompatibili e persino incommensurabili, comunque
> non
> è di quello che voglio discutere ora.
> Il fatto è che ora si ripropone un problema analogo. Infatti tu immagini
> che
> noi possiamo passare la notte insonni a decidere "che fare", e che alla
> mattina usciamo con una decisione condivisa, ma a quel punto ti chiedi:
> e se quella decisione fosse "sbagliata"?
>
> Così dicendo io deduco che tu pensi che sulla scrivania del Dottore ci
> siano
> ben due Libroni: un Librone sul quale per ogni possibile *descrizione* ci
> sia scritto se è "vera" o "falsa"; e un secondo librone sul quale per ogni
> possibile *prescrizione* ci sia scritto se è "giusta" o "sbagliata".
A dire il vero io ho detto "se la *maggioranza* sbaglia", essendo la
decisione a maggioranza la soluzione ultima di un *disaccordo*, non di un
*accordo*. L'accordo e' a monte (come si dice), cioe' consiste nell'accordo
che la decisione alla fine debba essere presa a maggioranza. Forse, anzi
senz'altro, sono stato poco chiaro con quei due termini, "giusta" e
"sbagliata", per cui e' meglio usare il primo esempio che mi capita, che e'
quello di Livio e di Luciano, che spero mi consentano di citarli
testualmente.
Livio sostiene il diritto al suicidio:
<<Ci sarebbe un numero assai inferiore di tentativi, se chi lo compie
sapesse che quasi certamente riesce.>>
Luciano ribatte:
<<La conseguenza sarebbe che, mentre oggi il 90% (credo) dei tentativi di
suicidio falliscono, e l'autore quasi mai ci riprova, perché se ne pente,
con l'assistenza medica tutti i tentativi riuscirebbero e nessuno avrebbe
più il tempo di pentirsi.>>
A queste due prime argomentazioni potrebbero aggiungerne anche altre 100,
una pro una contro il diritto al suicidio, e non riuscire a mettersi
d'accordo se sia *giusto* o meno perorare la causa del diritto al suicidio.
Ammettiamo adesso, sempre per rendere significativo l'esempio, che tale
problema non sia solo di Livio e di Luciano, ma una questione emergente a
livello di opinione pubblica, con i soliti scioperi della fame di Pannella e
le solite prediche da un balcone che da' su Piazza San Pietro, tanto che il
Parlamento decide di prendere una una rapida decisione in proposito. In
tempi rapidi (per quanto quel "rapidi" ci faccia intendere che stiamo
facendo della fanta-politica) e' deciso *a maggioranza* che passa il diritto
al suicidio (maggioranza naturalmente molto risicata, salvata dal voto molto
sofferto nella coscienza di Mastella; il che ci conferma che stiamo parlando
di fanta-politica). Ebbene, dopo due anni si constata che i suicidi sono
aumentati del 20%. Quel voto del Parlamento era *sbagliato*? E l'amico Livio
dovrebbe forse correre a buttarsi giu' dal primo ponte, senza timore di
essere bloccato nell'usufruire di un diritto che egli stesso ha perorato? Ma
niente affatto. Visti i risultati e i fini che si proponeva, la maggioranza
ha *sbagliato* a far passare quel diritto, ma il *giusto* era ed e' che
quella decisione fosse presa a maggioranza.
A questo punto faccio un esempio estremo e addirittura assurdo. E se la
maggioranza decidesse che i ponti vanno fatti da ingegneri convinti che la
somma interna del triangolo fa 200 gradi? Ecco che salta fuori il librone
che dici tu. Stai tranquillo che se c'e' quella decisione da prendere a
maggioranza sia tu che io quel librone lo sventoliamo in piazza. Ma una cosa
e' quel librone che parla di logica e di geometria, un'altra la politica,
che
ha un'altra logica. Si', perche' non e' affatto detto che coloro che sono
stati designati per prendere decisioni a maggioranza siano in maggioranza i
cervelli che hanno letto quel librone, quando magari non hanno neppure letto
Machiavelli, che a proposito di cervelli ha qualcosa da dire:
<<E perche' sono di tre generazione cervelli, l'uno intende da se', l'altro
discerne quello che altri intende, el terzo non intende ne' se' ne' altri,
quel primo e' eccellentissimo, el secondo eccellente, el terzo inutile>>
(Principe, cap. 22).
Ma, tornando all'assurdo dell'esempio, se la maggioranza decide che i ponti
vanno costruiti secondo i criteri di quegli ingegneri, che fai? Ti adegui
alla maggioranza e aspetti che crolli il primo ponte per scendere in piazza
col librone? O sobilli una minoranza, per spazzare quella massa di
cervelli... "machiavellici" via dall'Italia, dal Brennero a Capo Passero,
facendo tappa a Ceppaloni? Io penso che sia *giusto* che crollino i ponti,
piuttosto che la democrazia. E che questo sia giusto non e' scritto in
nessun secondo librone: e' solo un'appendice del primo.
Con questo credo di aver risposto chiaramente anche al resto del tuo post.
Saluti,
Loris
LG
wrote:
>Se il laicismo č negabile, allora esso deve escludere la sua negazione. Se
>etc.
Non ho seguito il thread: per curiosita', in sintesi, cosa vorresti
dimostrare di preciso? Tanto per vedere se non lo predisponi gia'
nelle assunzioni di partenza, nel modo di impostare la questione.
Stai parlando di concetti? Che due concetti antagonisti - se uno viene
definito come la negazione dell'altro - sono in realta' sempre lo
stesso concetto? E dunque uno vale l'altro?
LG
LG
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>In qualche modo una comunità arriva sempre ad strutturarsi in maniera tale
>da mettere in atto un monopolio della forza, il quale impone a tutta la
>comunità una certa condotta. Ebbene, la condotta imposta da quel potere alla
>comunità costituisce appunto il *diritto*, e all'interno di quel sistema di
>norme ogni soggetto riconosciuto possiede uno *status giuridico*, al quale
>sono annessi diritti e doveri.
Per una comunita' democratica estesa, che ha piu' il problema di
contenere la forza che quello di ratificarla nel diritto, questa mi
pare una rappresentazione piuttosto grossolana. Sembra quasi che al
posto della clava ci sia il diritto imposto dalla clava, e affanculo
l'evoluzione del diritto. E' un giudizio un po' tranchant.
LG
LG
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>Teniamo presente qual č il nostro obiettivo: fare un
>discorso *razionale* dal quale si possa *dedurre* che un individuo ha il
>pieno diritto di disporre della sua vita, nel senso che puņ decidere di
>porvi termine.
"Dedurre"? Allora e' semplice: si pone che ogni individuo abbia pieno
diritto etc,. poi lo si deduce. Da cos'altro - da quali assunzioni di
partenza che non possano essere messe in dubbio - vorresti dedurlo?
>Sei tu che ritieni di poter usare la ragione per dedurre delle
>"prescrizioni", cioč un *dover fare*, e dove c'č un "dover fare", ci sono
>dei *diritti*, dei *doveri*, la *giustizia* e l'*ingiustizia*.
Se ti fa bene una pozione e un'altra ti fa male, si dice che a
scegliere la prima hai fatto una scelta razionale. Se le scelte si
complicano non per questo si esclude che ci si possa ragionare su' e
scegliere un certo assestamento di tutte quelle questioni
(prescrizioni comprese). Se qui non agisce la ragione, tanto che, nel
caso, non si dovrebbe usare la qualificazione di "razionale", cosa
agisce? L'idea che tu hai di ragione e' razionale?
>Tu, Loris ed altri ritenete
>di poter usare la "ragione" per ricavare delle "prescrizioni".
Tu invece cosa sostieni, che le prescrizioni te le puo' solo imporre
la clava?
>Quando tiro fuori il Parlamento, sto solo cercando di "darvi un mano" :-),
>proponendo una possibile soluzione del problema. Ad esempio se qualcuno
>potesse "dimostrare razionalmente" che un regime parlamentare č
>necessariamente "legittimato" in quanto tale
"In quanto tale" non vuol dire niente. E' metafisica.
Il resto e' troppo lungo.
Saluti.
LG
Davide Pioggia
> Dicevi:
>> Tu, Loris ed altri ritenete di poter usare la
>> "ragione" per ricavare delle "prescrizioni".
>> E io dico: fatemi vedere come si fa.
> E io ti risposi:
>> "Non fare agli altri ciò che non vuoi che venga fatto a te" e' una
>> prescrizione, no? Da dove la ricava Confucio, se non dalla ragione?
> Allora tu mi fai un bel discorso dove sostieni che «una comunità
> nella quale non si imponga in qualche modo un "principio di
> reciprocità" è una comunità destinata ad auto-distruggersi».
Ho sintetizzato male ciò che subito dopo ho sviluppato più dettagliatamente
e chiaramente. Io infatti per "distruzione di una comunità" non intendo
necessariamente la distruzione degli individui che la compongono. Ad esempio
i Romani non ci sono più, ma questo non significa che quando sono arrivati i
barbari siano stati uccisi tutti coloro che avevano la cittadinanza romana.
Semplicemente è terminata una civiltà, perché è stata spazzata via da
un'altra civiltà. Probabilmente avrei dovuto parlare di "distruzione di una
civiltà", o forse di "distruzione di una cultura", riagganciandomi così al
discorso che facevo sui "memi".
Provo anche qui a fare un esempio concreto.
Supponiamo di indebolirci come comunità portatrice di una certa cultura.
In tal caso probabilmente verremo colonizzati culturalmente ed
economicamente, le nostre aziende finiranno nelle mani di capitali
stranieri, eccetera.
Ora, colui che in questo momento sta lavorando in fonderia, probabilmente
non vedrà la sua vita cambiare più di tanto. Certo, magari un po' gli potrà
dispiacere vedere tramontare la tradizione dei suoi genitori e dei suoi
nonni, però se gli si chiede di andare lui e i suoi figli in trincea a
rischiare la pelle per permettere ai grandi capitalisti di conservare le
loro industrie, forse preferirà abituarsi a nuovi usi, a nuovi costumi,
e magari anche a una nuova lingua.
Tieni presente che affinché una certa comunità/cultura possa preservarsi
come tale nella storia (lo ripeto: non si tratta tanto della sopravvivenza
fisica degli individui, quanto piuttosto della sopravvivenza di una certa
identità collettiva), bisogna "spremere risorse" dagli individui. Quel
"complesso di memi" di cui ti parlavo nel mio articolo precedente, ha
la forza di imporsi e diffondersi perché ci sono generazioni di madri che
allevano schiere di figli per poi mandarli a morire per difendere un
territorio, o dei privilegi, o l'indipendenza. Quindi quando ci mettiamo
a "calcolare" quali sono i presupposti che consentono ad una certa
comunità/cultura di imporsi nella storia, stiamo chiedendo ai singoli
individui di fare dei grossi sacrifici affinché quella cosa possa accadere.
Supponi che io ti dica:
«Di questo passo fra cinquant'anni in Italia "non ci saranno più gli
Italiani" [io non ragiono così, ma chi ragiona in un certo modo dice queste
cose], e in Europa "non ci saranno più gli Europei" [idem], per cui per
scongiurare questo destino inaccettabile tu e i tuoi figli dovete andarvi a
fare sbudellare sui monti di qualche "stato canaglia" [o presunto tale]».
Lo faresti? Cioè, saresti disposto a subordinare il tuo interesse
individuale e quello dei tuoi cari alla preservazione della Identità Italica
o della Identità Europea?
Qualora tu non fossi disposto a farlo, e molti altri la pensassero come te,
e non ci fosse nessuna istituzione capace di imporre questa cosa ad una
maggioranza che non la vuole, fra cento o duecento anni qualche darwinista
sociale spiegherà che nel XXI secolo la culltura italiana e quella europea
non hanno trovato il modo di sfruttare le risorse del singolo per
consolidare la forza a disposizione di una certa identità collettiva, e così
quelle culture si sono "estinte", nel senso che sono state soppiantate da
altre più forti.
Ora, questo sarebbe "male"? Per te, che nel frattempo avresti vissuto la
tua vita senza dover andare a farti sbudellare per difendere i privilegi dei
più privilegiati della tua comunità, forse quello sarebbe stato un "bene".
Se per evitare che le grandi industrie nazionali finiscano nelle mani dello
"straniero" devi mandare tuo figlio a morire in trincea, ma che ci finiscano
pure quelle industrie nelle mani dello "straniero"! Se si tratta di decidere
se tenere tuo figlio a casa con te o vedertelo recapitare in un sacco di
plastica, non sei disposto ad imparare la lingua dei nuovi padroni? Cosa ti
importa se fra ducento anni qualche darwinista sociale *constaterà* (senza
dare valutazioni etiche) che nel XXI secolo una certa comunità/cultura non
ha saputo spremere le risorse dell'individuo, quando l'individuo da spremere
saresti stato tu?
Questo ovviamente non significa affatto che chi finora ha dato la vita per
Dio, Patria e Famiglia abbia fatto "male". Ci sono anche persone che tengono
più ad una certa identità collettiva (che può essere famigliare, nazionale,
religiosa, eccetera) che alla loro stessa vita, e se devono vivere privati
di quella identità preferiscono morire. Ecco, per costoro sarà molto "male"
se fra duecento anni un darwinista sociale *constaterà* (vedi sopra) che una
certa identità non ha saputo preservarsi nella storia ed è stata soppiantata
da altre.
Così quando dico che "non ce l'ha ordinato il Dottore di esserci", non mi
riferisco solo alla ipotesi estrema di un nichilismo radicale che voglia far
sparire la specie umana dalla faccia della Terra, ma mi riferisco al fatto
che per ogni "noi" (cioè per ogni *identità*) che si vuole preservare ce ne
sono mille altre da sacrificare, a cominciare dalle identità individuali.
Dunque anche ammesso che la ragione ti consenta di "dimostrare" (non so
proprio come, ma ammettiamo che si possa fare) che «è bene esserci», cioè
che «è bene che "noi" ci siamo», poi non sai assolutamente dire quale sia
quel "noi" che è "bene" che ci sia. E tu pensi di porterlo "dimostrare" qual
è quel "noi" che è "bene" che ci sia?
> Ma ora e' ovvio: il "bene" qua sta per *miglior adattamento
> all'ambiente darwinamente parlando"!
Miglior adattamento di *chi*? E poi, perché?
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
> [...]
Ti chiedo di avere la pazienza di lasciarmi fare una lunga introduzione,
che poi dovrebbe consentirmi di rispondere ad una tua considerazione.
Supponiamo, cercando di essere "ragionevoli", che esista una cosa come il
"bene comune". Ora, in una situazione in cui prevalga questo "bene comune"
si può sperare che la comunità sia florida e ben governata, e che gli
individui "stiano bene", no?
Come potrebbe essere la vita di uno che "sta bene"? Immaginiamo che
costui creda in un Dio che attende a braccia aperte in Paradiso gli "uomini
di buona volontà". Ecco, allora costui si darà da fare tutta la vita per
crescere dei figli sani e virtuosi, lavorerà nel proprio campo per far
crescere le vite e l'ulivo, e alla fine si addormenterà sereno nel sonno
della morte. Egli avrà vissuto ogni istante della sua vita dando un *senso*
a quello che stava facendo, i sacrifici non gli saranno pesati, la morte dei
suoi cari sarà stata dolorosa ma non insopportabile, perché avrà pensato
che un giorno li avrebbe raggiunti nell'aldilà, eccetera.
Ecco, tanto per cominciare a me sembra che a questo signore il fatto di
credere in Dio lo faccia "stare bene", e noi vogliamo il "bene comune", no?
Se tu provi a fare un giro sugli ng dove imperversano gli "atei incazzati"
vedi solo bava alla bocca, travasi di bile e digrignare di denti. Se quella
è la "liberazione dall'oscurantismo" mi viene quasi voglia di smorzare la
luce dei Lumi :-) Comunque, visto che siamo fra persone "razionali",
lasciamo da parte 'sta faccenda della fede e concentriamoci su quell'altra
parolina che ho usato: il *senso*. Riuscire a dare un senso alla fatica, al
dolore, alla vita, fino al giorno in cui ci si addormenta sereni. Tu ed io
sappiamo (anzi, crediamo di sapere) che in quel momento si torna nel
nulla da cui si è venuti, ma egli finché è stato in vita ha vissuto "bene"
(è questo che vogliamo, no?); ed ora che non c'è più, che cosa può fargli
il nulla? Nulla, il nulla non può fargli più nulla, mentre prima il pensiero
del nulla avrebbe potuto ingoiare tutta la sua esistenza. Dunque, il senso.
Vedi allora che qui c'è un grosso pericolo. Perché se viene a mancare il
senso, se viene a mancare ogni possibilità di senso, allora accade la più
grande catastrofe della storia delle umanità, perché sei miliardi e passa di
vite vengono improvvisamente ingoiate dal nulla. Come se esplodessero
migliaia e migliaia di bombe atomiche. E invece non è questo il nostro
obiettivo. Noi vogliamo che chi è vivo "stia bene", no? E chi è morto
è morto: non c'è più, e di certo non può stare male.
Ma che cosa può costituire il "senso"?
Su questo ognuno potrà avere le sue idee, ma a prescindere da questa
opinabilità potenzialmente illimitata, spero che tu troverai piuttosto
"ragionevole" affermare che l'uomo non è tale da portersi fare andare bene
qualunque cosa come senso della propria esistenza. Se a tuo figlio che
cresce e che ti fa delle domande gli insegni che il senso della vita è solo
quello di bere birra e fare le gare di rutti con gli amici, è facile che
prima o poi quello si deprima e butti via la sua vita mettendosi in
condizione di "stare male".
Si può dire qualcosa di più?
Nei giorni scorsi Marco ed io ci eravamo posti proprio questa domanda,
e ci era sembrato di poter concludere - per usare le parole di Marco - che
ai fini della costituzione del senso il più grande "delitto" che si potesse
commettere era "mostrare la fragilità della vita". Ora, mi guardo bene dal
pretendere che gli illuministi che bazzicano da queste parti diano retta a
simili fantasie, però ti chiederei lo stesso di prendere in considerazione
questa possibilità come una delle infinite possibilità. Come quando si fissa
un numero a caso, tanto per fissare le idee e ragionare su qualcosa di
concreto, sempre pronti a fissare qualche altro numero un minuto dopo.
E così vengo al tuo discorso. Perché dal discorso tuo e di Livio sembra
quasi che il "bene" non possa che consistere nella "riduzione delle
perdite", perché - si capisce - bisogna essere "pragmatici".
Dunque se adesso sussiste una prassi che produce 1000 morti all'anno,
e lo Stato non è in grado di ridurre a zero quel numero perché non ha il
pieno controllo della situazione, e però fa una legge che consente quella
prassi e consentendola riduce i morti da 1000 a 900, allora lo Stato ha
fatto la cosa "giusta", mentre se i morti aumentano da 1000 a 1100 ha fatto
la cosa "sbagliata".
Ma santo cielo, qua non stiamo parlando di 100 morti (i quali, se si
"addormentano sereni", sono comunque "salvi" per le ragioni che dicevo
prima), ma stiamo parlando di sei miliardi e passa di vite che potrebbero
essere "ingoiate dalla mancanza di senso". A te questo problema ti sembra
abbastanza "pragmatico", o ti pare invece, che so, "metafisico"? :-)
--
Saluti.
D.
Che nickname ha costui?
> proprio come, ma ammettiamo che si possa fare) che «è bene esserci», cioè
> che «è bene che "noi" ci siamo», poi non sai assolutamente dire quale sia
> quel "noi" che è "bene" che ci sia. E tu pensi di porterlo "dimostrare" qual
> è quel "noi" che è "bene" che ci sia?
>
> > Ma ora e' ovvio: il "bene" qua sta per *miglior adattamento
> > all'ambiente darwinamente parlando"!
>
> Miglior adattamento di *chi*? E poi, perché?
Io capisco benissimo che le cose sono sempre piu' complicate di come
uno riesca a schematizzarle. Capisco anche che il "bene" per
l'individuo non sempre coincide con il "bene" per la sua comunita' la
quale, a sua volta, puo' non coincidere con il "bene" del pianeta
Terra. Ma l'allargare il problema non ci aiuta a capire se Confucio
abbia usato la ragione per giungere alla prescrizione "Non fare agli
altri quello che...". Ci aiuterebbe, ad es., l'analisi delle
alternative: se non ci e' arrivato con la ragione, come ci e'
arrivato? Ci aiuterebbe l'analisi di qualche altro esempio, magari
ancora piu' semplice: la prescrizione della mammina: "Non abbuffarti
di quella nutella che' ti viene male al pancino" come la ricava la
mammina? Con la ragione o con lo Spirito Santo?
Per me questo e' un passaggio cruciale. Inutile parlare di democrazia
e laicismo se non ammettiamo che attraverso la ragione e senza dogmi,
l'uomo e' potuto giungere ad un'etica la quale fa da fondamento a
tutte le istituzioni. Se non ci schiodiamo da questo impasse, per me
il nostro dialogo non va avanti.
Ciao!!! :o)
Livio
Marco V.
> Non ho seguito il thread: per curiosita', in sintesi, cosa vorresti
> dimostrare di preciso? Tanto per vedere se non lo predisponi gia'
> nelle assunzioni di partenza, nel modo di impostare la questione.
Parlavamo del rapporto tra una posizione e la sua negazione. E discutevamo
del problema se la necessità che il laicismo escluda la propria negazione
implichi o meno il dogmatismo *del* laicismo.
Possiamo anche negare risolutamente che ci sia tale implicazione (il che
vorrà dire aver dato una definizione di "dogmatismo" che ecceda il rapporto
escludente tra affermazione e negazione, e che dunque, come diceva Cosimo,
si collochi già sul piano dei presunti "contenuti"). Ma allora ci resterà
tra le mani quell'altro problema, sul quale stavo insistendo. Il problema
del rapporto tra il laicismo ed i diritti civili. Noi possiamo dire che:
1. il laicismo non è un dogmatismo perché, pur dovendo escludere la propria
negazione, *al suo interno* - una volta cioè che esso abbia escluso la
propria negazione - esso consente un pluralismo che viene invece
sistematicamente escluso dalla negazione del laicismo. Ma allora:
2. dovremmo capire se tale pluralismo è, senza residui, identico al
pluralismo garantito dal riconoscimento dei diritti civili (in quanto
ciascun diritto civile possiede una struttura inclusiva: esso lascia liberi
di/liberi di non).
3. Se lo poniamo questa identità, ci resterà ancora da pensare il
significato della contrapposizione tra coloro che chiedono il riconoscimento
di un diritto civile, e coloro che si oppongono ad esso. Questa
contrapposizione è essa stessa autentico pluralismo reso possibile
dall'orizzonte formale della laicità? Oppure è una contrapposizione tra una
forma di pluralismo ed una forma della negazione del pluralismo?
>E dunque uno vale l'altro?
Non certo "uno vale l'altro". Solo, sto insistendo sulla inaggirabilità
della domanda sul significato della contrapposizione tra coloro che vogliono
il riconoscimento di un diritto civile e coloro che non lo vogliono.
Un saluto,
Marco
Loris Dalla Rosa
"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
> Come potrebbe essere la vita di uno che "sta bene"? Immaginiamo che
> costui creda in un Dio che attende a braccia aperte in Paradiso gli
> "uomini
> di buona volontà". Ecco, allora costui si darà da fare tutta la vita per
> crescere dei figli sani e virtuosi, lavorerà nel proprio campo per far
> crescere le vite e l'ulivo, e alla fine si addormenterà sereno nel sonno
> della morte. Egli avrà vissuto ogni istante della sua vita dando un
> *senso*
> a quello che stava facendo, i sacrifici non gli saranno pesati, la morte
> dei
> suoi cari sarà stata dolorosa ma non insopportabile, perché avrà pensato
> che un giorno li avrebbe raggiunti nell'aldilà, eccetera.
> [...]
> Ma che cosa può costituire il "senso"?
> [...]
> Nei giorni scorsi Marco ed io ci eravamo posti proprio questa domanda,
> e ci era sembrato di poter concludere - per usare le parole di Marco - che
> ai fini della costituzione del senso il più grande "delitto" che si
> potesse
> commettere era "mostrare la fragilità della vita". Ora, mi guardo bene dal
> pretendere che gli illuministi che bazzicano da queste parti diano retta a
> simili fantasie, però ti chiederei lo stesso di prendere in considerazione
> questa possibilità come una delle infinite possibilità. Come quando si
> fissa
> un numero a caso, tanto per fissare le idee e ragionare su qualcosa di
> concreto, sempre pronti a fissare qualche altro numero un minuto dopo.
>
> E così vengo al tuo discorso. Perché dal discorso tuo e di Livio sembra
> quasi che il "bene" non possa che consistere nella "riduzione delle
> perdite", perché - si capisce - bisogna essere "pragmatici".
E perche' non dovrebbe consistere nella "conservazione dei guadagni"? Ecco
il livello del bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto. Ma riflettiamo un po' su
quella considerazione che hai fatto: <<il più grande "delitto" che si
potesse commettere era "mostrare la fragilità della vita">>. Ma qui c'e' una
contraddizione circa quel signore di cui parlavi prima, che vive "felice"
tra casa e sagrestia, cresce i figli nella pienezza del senso trovato o
ritrovato ecc. ecc.. Ma come fa, questo signore, a trovare quel determinato
senso della sua vita, se non ha visto con i suoi occhi e toccato con la sua
mano la "fragilita' della vita"? Come si chiama questo signore, forse
Pangloss? E dove cresce suo figlio, forse al castello del barone
Thunder-ten-tronckh? L'avra' forse chiamato "Candid" perche' non sappia che
fuori dal castello c'e' la sifilide?
Oh-che-bel-castello-dirondi-rondi-rondello!
A questo signore dal bicchiere pieno, perche' gli hanno detto che un giorno
gli sara' riempito, sia ben concesso di vivere nel suo fienile pensando che
sia un castello. O lo Stato dovrebbe preoccuparsi di realizzare quel suo bel
castello, con un apposito capitolo di spesa nella finanziaria?
> Dunque se adesso sussiste una prassi che produce 1000 morti all'anno,
> e lo Stato non è in grado di ridurre a zero quel numero perché non ha il
> pieno controllo della situazione, e però fa una legge che consente quella
> prassi e consentendola riduce i morti da 1000 a 900, allora lo Stato ha
> fatto la cosa "giusta", mentre se i morti aumentano da 1000 a 1100 ha
> fatto la cosa "sbagliata".
>
> Ma santo cielo, qua non stiamo parlando di 100 morti (i quali, se si
> "addormentano sereni", sono comunque "salvi" per le ragioni che dicevo
> prima), ma stiamo parlando di sei miliardi e passa di vite che potrebbero
> essere "ingoiate dalla mancanza di senso". A te questo problema ti sembra
> abbastanza "pragmatico", o ti pare invece, che so, "metafisico"? :-)
Ma, secondo te, lo Stato dovrebbe occuparsi di questo problema della
mancanza di un senso assoluto, o non e' piuttosto esso stesso il prodotto
della mancanza di questo senso? E poi cosa dovrebbe fare? Riempire le scuole
di insegnanti, novelli Pangloss, per restituire Cunegonda vergine a Candid?
Non e' piu' "giusto" che lo Stato preservi tanto il campicello di Candid,
dove "Tutto non va cosi' bene quanto in Eldorado, ma non va neppur tanto
male", quanto il fienile di Pangloss, che e' pur sempre il migliore dei
fienili possibili? Oh-che-bel-castello-dirondi-rondi-rondello!
Un saluto,
Loris
Davide Pioggia
> Io capisco benissimo che le cose sono sempre piu' complicate di
> come uno riesca a schematizzarle. Capisco anche che il "bene" per
> l'individuo non sempre coincide con il "bene" per la sua comunita'
> la quale, a sua volta, puo' non coincidere con il "bene" del pianeta
> Terra. Ma l'allargare il problema non ci aiuta a capire se Confucio
> abbia usato la ragione per giungere alla prescrizione "Non fare agli
> altri quello che...". Ci aiuterebbe, ad es., l'analisi delle alternative:
> se non ci e' arrivato con la ragione, come ci e' arrivato?
Comincio col dirti come la penso io, così, tanto per fare due chiacchiere in
amicizia; dopodiché rispondo alla tua domanda a prescindere da queste mie
considerazioni.
Dalla introspezione di me stesso e dalla osservazione degli altri, io ricavo
il convincimento che in ogni processo che porta ad una "decisione" c'è
sempre una scelta che non è decidibile sulla base della pura razionalità,
per "cui da qualche parte" ci deve essere un *atto della volontà* che dice:
«Io fra un mondo fatto nel mondo A e un mondo fatto nel modo B [ed è la
ragione a dire che A esclude B, perché la volontà e la ragione ovviamente
interagiscono] *preferisco* [e qui c'è di mezzo una *passione* e/o un
*desiderio*] vivere in un mondo fatto nel modo A, e quindi *voglio* fare
tutto il possibile affinché il mondo sia fatto nel modo A anziché nel modo
B, e siccome lo voglio, lo faccio.»
Corollari e chiarimenti:
1) Da qui in poi inizia l'*azione*. Ad esempio a te stanno antipatici i
preti e comincerai a *fare* il possibile affinché i preti non possano
governare il mondo, compreso metterti a fare dei discorsi con lo scopo di
dimostrare razionalmente che non sei tu a non voler far governare il mondo
dai preti, ma è la Ragione ad imporci di non farlo («non lo fo per voler
mio, ma perché lo vuole Iddio»).
2) Quelle descrizioni A e B, quelle possibilità fra le quali *si sceglie*
non sono necessariamente delle descrizioni di una situazione concreta, ma
possono essere anche delle meta-descrizioni o delle meta-meta-descrizioni.
Questo lo preciso per dire che a volte uno può anche dare l'impressione di
fare un ragionamento "puro", che parte dalla contemplazione di tutte le
possibilità e poi arriva a concludere che una sola di quelle possibilità è
"razionale". Anche in questi casi, però, se andiamo a vedere *tutte le
premesse implicite ed esplicite* che consentono quella "deduzione",
ci troviamo da qualche parte una *scelta*. In tal caso non si è scelto
direttamente un mondo fatto in un certo modo concreto, ma si sono scelte
delle premesse dalle quali si ricava che il mondo deve necessariamente
essere fatto in un certo modo.
==========
Ora, tu ovviamente non sei tenuto a condividere questa mia convinzione sul
modo in cui la mente si forma delle convizioni e dei propositi. Tuttavia non
puoi portarmi come argomento a tuo favore il fatto che io non riesca ad
immaginare delle alternative all'"arrivarci con la ragione", perché io
almeno una alternativa a quella possibilità riesco ad immaginarmela, e te
la ho appena esposta. E anche se tu ora dedicassi un'altra settimana a
smontarmi quella alternativa, riuscirei sicuramente a proportene almeno
un'altra nella quale non c'è di mezzo la sola ragione.
Come faccio ad essere sicuro che troverei sempre qualche alternativa?
Ne sono sicuro perché alla fine me la dovresti fornire tu! Infatti se tu
disponessi di una bella dimostrazione razionale dalla quale si ricava che
tutte le convinzioni ed i propositi umani non possono che essere dettati
dalla ragione e da nient'altro, allora io a quel punto ti direi che anche le
decisioni ed i propositi dei preti e di tutti i tuoi avversari politici sono
assolutamente razionali, per cui se si impongono le loro decisioni e i loro
propositi contro i tuoi non puoi certo accusarli di essere irrazionali.
Come vedi la strada del «che cosa se non la ragione?» non è proprio
percorribile.
==========
A questo punto tu potresti dire:
«Va bene, non posso né voglio affermare che qualunque proposito e qualunque
prescrizione possano affacciarsi nella mente dell'uomo siano dettato dalla
pura ragione, però *quella* prescrizione in particolare si è rivelata
assolutamente funzionale al perseguimento di certi scopi, per cui io
inferisco che ci deve essere stato a monte un processo razionale. O vuoi
forse dire che quel proposito così funzionale è saltato fuori "per caso" dal
calderone delle passioni?»
Ecco, se per caso tu e qualcun altro avete intenzione di avanzare una
obiezione del genere, vi faccio notare che questo è esattamente lo stesso
argomento della tesi del cosiddetto "disegno intelligente": se noi ci
guardiamo attorno vediamo in natura una straordinaria corrispondenza fra i
fini ed i mezzi, e non vorremo mica dire che tutto ciò si è formato "per
caso", senza l'intervento intenzionale di un Intelletto?
Ma tu ed io sappiamo benissimo (o per lo meno crediamo di sapere) che queste
argomentazioni sono "fallaci". Infatti io non ci metto niente a immaginare
un meccanismo che non richiede necessariamente un processo razionale a monte
di quella prescrizione. Mi basta constatare che il 99% di tutte le comunità
e dei popoli che sono esistiti sulla faccia della Terra (comprese le loro
lingue, i costumi, e tutto quanto) sono stati spazzati via, si sono
"estinti". Dunque mi sembra persino più ragionevole fare l'ipotesi contraria
alla tua:
1) gli individui e i popoli agiscono spinti unicamente dalle loro passioni
e dai loro desideri;
2) fra tutti i desideri e le passioni che vengono agiti che ne sono alcuni
(pochissimi) che casualmente si rivelano più funzionali di altri alla
permanenza di una certa cultura nella storia;
3) quella cultura permane nella storia, tutte le altre vengono spazzte via,
e il risultato è che noi vediamo solo delle scelte che ci appaiono
"razionali".
==========
Se tutto ciò non bastasse, aggiungo la seguente considerazione.
Quando tu hai parlato della ubiquità di quell'"insegnamento" in tutte le
grandi culture mondiali (quelle che ci sono ancora, ché le altre non sono
più lì a testimoniare l'infinita irrazionalità della mente umana) io - al
solito :-) - ho tentato di farne una bella analisi *razionale*, cercando di
mostrare che si tratta di una "formula vuota", che per assumere uno
specifico significato ha bisogno di essere accompagnata da qualche
"principio di esclusione". Per riprendere una immagine che ho usato allora,
possiamo osservare che mentre i lupi si accordano fra di loro sulla base di
amorevoli principi di reciprocità, lungo la schiena degli agnelli scorre un
brivido di terrore.
Spero che tu sia d'accordo con me che se qualunque comunità estendesse
principi come quello a tutto il genere umano, quella comunità verrebbe
rapidamente spazzata via. Ad esempio se oggi qualunque stato riconoscesse
a qualunque essere umano il diritto di cittadinanza, gli stati più ricchi
verrebbero immediatamente presi d'assalto da milioni e milioni di esseri
umani poveri e disperati, che distruggerebbero immediatamente le condizioni
materiali di quella ricchezza.
Sulla base di queste considerazioni potrei persino arrivare a dire che quel
principio di reciprocità è sempre applicato. Infatti anche la forza più
potente si deve sempre confrontare con qualche altra forza con la quale deve
istituire una forma di convivenza per evitare la distruzione reciproca.
Anche gli stati riescono ad ottenere il monopolio della forza su territori
circoscritti, dopodiché sono costretti a riconoscersi l'un l'altro come
detentori "legittimi" della sovranità sul proprio territorio. Analogamente
se un certo settore del mercato è dominato da due o tre multinazionali che
non hanno la forza di spazzare via le altre, per evitare di distruggersi a
vicenda sono costrette a scendere a patti, stabilire dei criteri di
reciprocità eccetera. Tutto ciò a volte avviene a spese dei consumatori e
dei lavoratori di tutto il mondo, e in quel caso le multinazionali fanno la
parte dei lupi, mentre noi facciamo la parte degli agnelli.
Insomma, se il tuo "prossimo" è semplicemente colui contro il quale non hai
la forza di fare la guerra senza distruggerti (e viceversa), allora quel tuo
"insegnamento" non è altro che una banale constatazione di un dato di fatto,
quasi una tautologia: non potrebbe che essere così. In altri termini, c'è
sempre da qualche parte una "cordata inter pares" che tende a preservare
sé stessa per essere più forte nei confronti del resto del mondo.
Ecco, non so a te, ma a me queste sembrano tutte considerazioni "razionali",
che infatti si limitano a *prendere atto* della struttura dei rapporti di
forza, guardandosi bene dalla pretesa di dire come "dovrebbero essere"
le cose.
Tu però nella discussione che si è sviluppata su quell'"insegnamento" sei
andato oltre, e hai tirato fuori la faccenda della "identificazione". Se ho
ben capito tu argomenti più o meno nel modo seguente:
«Quando osservo un altro essere vivente posso "identificarmi" con esso, e
riconoscere nella sua condizione quella condizione che in me sarebbe una
condizione di sofferenza; e siccome in una condizione di sofferenza io
vorrei che qualcuno mi aiutasse, allora io - in virtù di quella
identificazione - decido di fare a lui (o per lui) ciò che vorrei fosse
fatto a me (o per me).»
Dopodiché tu osservi che uno si può identificare solo con certi esseri
viventi e non con altri, escludendo i secondi dalla sua "identificazione".
Così ci può essere chi si identifica solo con coloro che appartengono a
quella che egli definirebbe la sua "razza", ci può essere chi si identifica
solo con coloro che appartengono al suo rango sociale (per censo o casta),
ci può essere chi si identifica con tutto il genere umano, o con tutti i
primati, o con qualunque animale, o persino con le piante. E passando ai
gradi dello sviluppo ci può essere chi si identifica solo con l'individuo
adulto, o solo con il bambino già nato, o anche con il feto e via via fino
all'embrione. Da quel che mi hai detto, mi sembra di capire che tu sei
contrario all'aborto perché "ti identifichi" già con l'embrione, o per lo
meno con il feto.
Domanda: a te sembra che queste nobilissime e rispettabilissime intenzioni
possano essere dettate da un "ragionamento", o riconosci invece in esse una
componente *affettiva*, che può esserci o non esserci dentro di noi, e che
non è necessario che ci sia?
Abbiamo due possibilità:
1)
Supponiamo che tu voglia affermare che la "identificazione" con il feto e/o
con l'embrione avvenga su una base puramente razionale.
Bene, allora - tanto per cominciare - mi devi spiegare bene se le
"prescrizioni della ragione" arrivano fino al feto o si spingono fino
all'embrione, e poi fino alla prima cellula che si forma dopo che lo
spermatozoo si è unito alla cellula uovo. Qual è il responso della
"ragione"?
In secondo luogo, se è vero che tu ritieni di poterti "identificare con il
feto e/o l'embrione" sulla base di considerazioni puramente razionali,
ti ritrovi in una situazione piuttosto scomoda, perché salta fuori che in
questo momento la Chiesa si trova su posizioni assolutamente razionali,
mentre il miracoloso (e miracolato) "Stato laico", in tutte le sue
declinazioni planatarie, sta sistematicamente imponendo delle decisioni
irrazionali. Come mai? Come fa questa meraviglia delle meraviglie ad essere
così radicalmente irrazionale, mentre la "dogmatica" Chiesa risulta così
razionale?
2)
Se invece tu ritieni che quella "identificazione" richieda comunque una
componente *affettiva*, dal momento che si tratta di temi assolutamente
scottanti sui quali ogni Parlamento deve comunque pronunciarsi, allora tu
mi stai dicendo che ogni qualvolta il Parlamento di uno "Stato laico" si
trova a dover definire qualche "principio di esclusione e inclusione"
(che - come abbiamo visto - sono tutti principi assolutamente cruciali per
l'esistenza di una comunità) in quel momento quel Parlamento sta dando
voce ad una condizione *affettiva* della parte più consistente dei suoi
cittadini.
--
Saluti.
D.
LordBeotian
"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto
>> Altro slogan frequente, questo piu' contro Odifreddi, e' "Vogliamo un
>> partito laico, non laicista!" e io qua vado nel pallone.
>> Ma che vuol dire?
>
> Io vado nel pallone ancora prima, già quando sento parlare della
> differenza fra "laico" e "dogmatico".
>
> Consideriamo la senguente domanda:
>
> «La vita appartiene all'individuo? L'individuo può disporre liberamente
> e legittimamente della propria vita?»
>
> Perché se rispondo «no» sono "dogmatico" e se invece rispondo «sì»
> sono "laico"?
Chi è che fa questo tipo di classificazione delle risposte? Non mi sembran
sensate: possiamo immaginare ad esempio un laico comunista estremista che
pensa che la tua vita è di tutti e decidiamo tutti insieme che farne.
> Oppure quest'altra:
>
> «L'embrione ha la dignità di essere umano? Deve essere tutelato come tale?»
>
> Anche qui, perché se rispondo «sì» sono "dogmatico" e se invece rispondo
> «no» sono "laico"?
Anche qui non c'è motivo di concordare con questa classificazione, la tua
laicità dipende da come motivi la risposta. Un laico potrebbe benissimo dire
"sì".
> L'aggettivo "dogmatico" lo capisco: è uno che crede in una certa cosa,
> ed essendone convinto se si trova a dover scegliere se imporre ad altri
> le conseguenze di quella convinzione o subire dagli altri le conseguenze
> della convinzione contraria, fa tutto il possibile affinché sia la propria
> convinzione ad imporsi, perché crede che sia la cosa migliore per sé
> e per tutti.
Io non la metterei così. Io chiamerei "dogmatico" uno che stabilisce le
proprie credenze (sulla verità dei fatti, non sul bene e il male) non in base
a principi "razionali" ma in base a delle proprie passioni irrazionali (come
la fede).
> Invece il "laico"? Se un "laico" ha una certa convinzione e quelli che la
> pensano come lui sono la maggioranza in Parlamento, fanno forse una legge
> contraria alle loro convinzioni per rispettare le idee degli altri, o
> invece
> utilizzano la loro forza per imporre a tutti le conseguenze delle loro
> convinzioni?
>
> Dov'è la differenza?
Se consideri "dogmatismo" solo quel tipo di atteggiamento allora non esistono
persone nn dogmatiche.
Davide Pioggia
> Io non la metterei così. Io chiamerei "dogmatico" uno che stabilisce le
> proprie credenze (sulla verità dei fatti, non sul bene e il male) non in
> base a principi "razionali" ma in base a delle proprie passioni
> irrazionali (come la fede).
Prego, accomodati :-)
Stiamo appunto cercando di:
a) tirare fuori una qualche "prescrizione" (un "dover essere");
b) usando solo ed unicamente la "ragione";
c) senza inserire qualche altro "dover essere" nelle premesse.
Se ci riesci, allora hai finalmente fornito un esempio di "laicità".
Sennò si può continare a pensare che 'sta "laicità" sia un mito.
(Se non è chiara la distinzione fra essere e dover essere, fra prescrizione
e descrizione, facciamo pure degli esempi, come la legge sulla eutanasia
e quella sull'aborto, e si mostri qual è il "ragionamento" in base al quale
dedurre come *dovrebbero essere* scritte quelle leggi.)
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
> Ma, secondo te, lo Stato dovrebbe occuparsi di questo problema della
> mancanza di un senso assoluto, o non e' piuttosto esso stesso il prodotto
> della mancanza di questo senso? E poi cosa dovrebbe fare?
Innanzi tutto osserverei che lo Stato quella cosa *l'ha fatta* per secoli
e millenni. Esisteva una Verità, che era una Verità di Stato, e quella
Verità dava un "senso" alle esistenze. E siccome quella cosa lo Stato l'ha
fatta, allora in linea di principio non è impossibile che la faccia, per cui
abbiamo:
1) da una parte lo "Stato laico" che forse riesce ad allungare la vita a
qualche migliaio di persone mentre l'esistenza (notare la differenza fra
"vita" ed "esistenza") di tutti gli esseri umani viene minacciata di
essere inghiottita dalla mancanza di senso, e dal pensiero del nulla;
2) dall'altra parte una "teocrazia", che magari ne farà morire un bel po'
ancora giovani per le malattie o magari - in certi periodi - persino sui
roghi, ma che comunque per secoli e millenni è stata in grado di fare
esattamente quella cosa che la tua domanda retorica sembra voler
considerare impossibile a farsi.
Dunque, ripeto, in linea di principio quella cosa può essre fatta,
o comunque non possiamo escludere a priori che la si possa fare.
Poi eventualmente tu potresti cercare di dimostrarmi che forse la si poteva
fare in passato, ma ora non la si potrebbe fare più, perché è diventata
impossibile. Tu pensi di poter "dimostrare" questa impossibilità attuale?
E quando è diventata impossibile? E tornerà ad essere possibile? Quando?
==========
In secondo luogo vorrei osservare che nella mia argomentazione il verbo
"dovere" non compare, e non compare perché io sono quello che sta negando
la possibilità di ricavare un "dover essere" dalla pura e semplice
applicazione della "ragione" allo stato delle cose. Io osservo, prendo atto,
constato, cerco di ragionarci su per cercare di capire come si svolgano
certe dinamiche e quali siano le loro consenguenze, ma in tutto questo
traffico il verbo "dovere" non compare mai, e se compare, compare solo
per illustrare la tua posizione, non la mia.
Invece tu non appena attacchi a replicare alla mia argomentazione te ne
salti fuori così:
> Ma, secondo te, lo Stato dovrebbe occuparsi...
Ecco: *dovrebbe*. Lo vedi come siamo distanti? Io quel verbo non l'ho mai
usato, sono arrivato a parlare della eventualità che miliardi di esistenze
vengano ingoiate dalla mancanza di senso, e anche lì mi sono guardato bene
dal voler dire che cosa *dovremmo* fare, e tanto meno che cosa *dovrebbe*
fare lo Stato. E nonostante questo, tu mi rispondi chiedendomi che cosa
*dovrebbe* fare lo Stato.
Qui bisogna che io chiarisca per bene una cosa: se tu, dopo aver letto il
mio precedente articolo, fossi corso piangendo alla tastiera dicendo che sì,
ti avevo fatto vedere la luce, e che ora avevi capito che lo Stato
*dovrebbe* porre al vertice dei propri obbiettivi la costruzione di un senso
comune da collocare al cuore della identità collettiva, ecco se tu mi avessi
detto questo, io avrei rischiato fortemente di uscire sconfitto da questa
discussione, perché tu avresti avuto il convincimento di poter usare la mia
argomentazione per "dimostrare" un "dover essere", e così io mi sarei
ritrovato a dovermi dare da fare per far vedere che nella mia argomentazione
non c'era nessun "dover essere", e che essa non poteva assolutamente essere
usata allo scopo di farne saltare fuori uno.
A cosa serviva invece la mia argomentazione?
Essa serviva perché negli articoli precedenti tu e Livio avevate cominciato
a "richiamarmi alla ragionevolezza", facendomi un discorso di questo genere:
«Senti un po', cerca di essere ragionevole, se lo Stato fa una legge che
consente di salvare o allungare centinaia e migliaia di vite umane, non
vorrai mica dire che questo "non dimostra nulla", e che da quella semplice
constatazione non si può ricavare che lo Stato ha "fatto bene" a fare quella
legge? Eh, non vorrai mica essere così irragionevole!? E se lo Stato ha
"fatto bene", questo non delinea forse un elemento deontologico, un "dover
essere"? Lo vedi allora che con la sola ragione (purché sia usata in modo
ragionevole, e senza le tue eccezioni capziose), si può ricavare un "dover
essere"? Eh, lo vedi?»
Ecco, tutta la mia argomentazione non serviva a "dimostrare" che cosa
"dovrebbe fare" lo Stato, ma serviva come contro-argomentazione della
argomentazione che ho appena messo in bocca a te e a Livio (magari
sbagliando, nel qual caso mi scuso e attendo sommessamente chiarimenti
e rettifiche).
Perché dico che questa è una contro-argomentazione? Lo è perché facendo una
serie di passaggi che a me sembrano ispirati proprio alla "ragionevolezza",
arrivo a far vedere che esiste almeno un "ragionamento ragionevole" che
ribalta completamente le prospettive, e fa emergere uno "Stato laico" che
non esita a fare strage di miliardi di "esistenze" pur di allungare un poco
qualche centinaio o migliaio di "vite". Ecco cosa si può fare con la
"ragionevolezza": ribaltare qualunque argomentazione in modo del tutto
"ragionevole".
Insomma, volendo essere un po' brusco, se pensate che sia sufficiente
sbandierarmi sotto il naso qualche centiniaio di morti in più o in meno per
costringermi ad ammettere un "evidenza razionale" che non c'è, magari
fancendo leva sul fatto che non mi va di apparire un mostro disumano che
non tiene in alcun conto le vite del suoi simili, ecco se pensate di poter
fare questo, io vi faccio vedere che non funziona. Posso persino rigirare la
faccenda e far vedere "ragionevolmente" che mentre voi vi concentrate
sull'allungamento o l'accorciamento di qualche centinaio di vite, io sto
riflettendo sui destini della esistenza dell'intero genere umano, pensa un
po'. Dunque lasciamo stare queste argomentazioni ad "effetto emotivo",
perché non dimostrano nulla.
==========
A questo punto, visto che il discorso è un po' partito per la tangente,
vorrei cercare di dirigerlo nuovamente sul nostro obiettivo, che era appunto
quello di produrre una bella "deduzione razionale" dalla quale far saltar
fuori un "dover essere" senza metterne qualcun altro nelle premesse.
E a tale proposito vorrei riproporti - magari in forma più articolata -
delle domande che in parte ti ho già fatto e alle quali tu non mi sembri
aver risposto.
La prima domanda parte dalla constatazione che noi di fatto viviamo
in un regime nel quale le decisioni che hanno la forza di imporsi su tutta
comunità vengono prese dal Parlamento, passando per una discussione
preliminare che di solito lascia tutti (o quasi) della loro idea, per
concludendosi con un semplice conteggio dei voti, in base al quale si
decidono appunto le prescrizioni da imporre a tutta la comunità, cioè
le "leggi".
Ora, dal momento che tu ritieni di avere in mano un dispositivo puramente
razionale dal quale saltano fuori dei "dover essere", io ti chiedo se fra i
"dover essere" che quel dispositivo può produrre c'è anche lo stato di fatto
che ho appena descritto, oppure la sua negazione. In altri termini, sto
ponendo la seguente domanda:
Il tuo dispositivo, preso atto che di fatto al momento è il Parlamento
ad avere i mezzi per imporre delle leggi alla nostra comunità, ecco,
preso atto di questo, dice che sì, effettivamente è proprio il Parlamento
che *dovrebbe essere* incaricato di fare le leggi, come già avviene,
oppure il tuo dispositivo dice che, benché le cose vanno in questo modo,
*non dovrebbe essere* il Parlamento a fare le leggi?
Come vedi si tratta di una domanda in due parti, ad ognuna delle quali si
può rispondere o «sì» o «no», senza divagazioni. A meno che tu non abbia
delle ragioni per dire che questa domanda non ha senso, e che come tale non
ammette alcuna risposta ragionevole.
Detto questo, mi azzardo ad ipotizzare che la mia domanda abbia senso
e considero le due possibilità:
1)
Il tuo dispositivo risponde che sì, effettivamente le cose "dovrebbero
essere" proprio come sono, il che può essere anche formulato dicendo che
secondo la "ragione" è "giusto" che sia proprio il Parlamento a fare le
leggi, come già avviene.
Ma se il tuo dispostivo dice che secondo la "ragione" è "giusto" che sia il
Parlamento a fare le leggi, allora noi dobbiamo *escludere* che il tuo
dispositivo possa dare un "responso" *sulle singole leggi*.
Dimostrazione per assurdo della suddetta affermazione:
Supponiamo, per assurdo, di sottoporre una proposta di legge al tuo
dispositivo, e che quello ci dia come risposta che quella legge "dovrebbe
essere approvata" o "non dovrebbe essere approvata". Ora, noi sappiamo
bene che quando in Parlamento si contano le teste, di solito non si fa una
lezione di filosofia teoretica e di logica, ma - come dicevamo poco fa -
ognuno tende a restare della propria idea, dopodiché si contano le teste.
E siccome, stando alla "ragione", fra due opinioni incompatibili ce ne deve
essere almeno una "sbagliata", allora fra tutte quelle opinioni che vengono
contate di "giuste" ce ne può essere al massimo una sola, e tutte le altre
saranno "sbagliate". D'altra parte è praticamente impossibile che ogni volta
che viene votata una legge i numeri diano ragione proprio a quell'unica
opinione "giusta", e ci saranno sicuramente parecchie leggi "sbagliate" che
verranno "legittimamente" approvate dal Parlamento. Ma a questo punto
siamo arrivati ad un assurdo, perché il tuo dispositivo prima ha detto che
"avrebbe dovuto essere" il Parlamento a decidere di quella legge secondo
le sue modalità, ed ora il tuo dispositvo se ne salta fuori a dire che la
legge che il Parlamento ha "legittimamente" approvato è una legge che "non
avrebbe dovuto essere" approvata!
Dunque se il tuo dispositivo miracoloso ha la capacità di rispondere alla
domanda che facevo sopra (quella sulla "legittimazione" del Parlamento),
allora non potrà mai avere la capacità di rispondere sulle singole leggi,
per cui ce lo scordiamo di poterlo usare per parlare della eutanasia, o
dell'aborto, o di qualunque altro problema che divide il paese. È un
dispositivo che al più può essere consultato per scrivere quella parte della
Costituzione che regola l'ordinamento dello Stato, dopodiché deve essere
messo via in soffitta e non usato più fino a quando non sarà giunto
eventualmente il momento di riscrivere la Costituzione, il che avverrà
comunque per decisione legittima del Parlamento, sicché il tuo dispositivo
avrà anche legittimato il Parlamento a decidere liberamente quando sia
venuto il momento di andare a prendere il dispositivo in soffitta..
2)
Il tuo dispositivo risponde che no, "non dovrebbe essere" il Parlamento
a decidere la leggi, anche se questo è ciò che avviene.
Ecco, solo in questo caso è possibile che il tuo dispositivo si possa
esprimere sulle singole leggi.
A questo punto si pone la seguente domanda:
il tuo dispositivo è un dispositivo che:
a) dà responsi sulle singole leggi delegittimando il Parlamento
oppure
b) leggittima il Parlamento rinunciando a dare responsi sulle singole leggi?
--
Saluti.
D.
Loris Dalla Rosa
"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
>> Ma, secondo te, lo Stato dovrebbe occuparsi di questo problema della
>> mancanza di un senso assoluto, o non e' piuttosto esso stesso il prodotto
>> della mancanza di questo senso? E poi cosa dovrebbe fare?
***2***
***1***
> In secondo luogo vorrei osservare che nella mia argomentazione il verbo
> "dovere" non compare, e non compare perché io sono quello che sta negando
> la possibilità di ricavare un "dover essere" dalla pura e semplice
> applicazione della "ragione" allo stato delle cose. Io osservo, prendo
> atto,
> constato, cerco di ragionarci su per cercare di capire come si svolgano
> certe dinamiche e quali siano le loro consenguenze, ma in tutto questo
> traffico il verbo "dovere" non compare mai, e se compare, compare solo
> per illustrare la tua posizione, non la mia.
Per la mia risposta *devo* fare la cosa formalmente poco ortodossa che ho
fatto: *devo* scambiare l'ordine logico di quanto della tua ho quotato. Il
tuo "In secondo luogo" e' il punto ***1***, almeno se vuoi tenere conto
delle mie contro-argomentazioni. Sicuramente neanche per te il non tenere
conto delle ragioni di una contro-argomentazione e' la sua confutazione. Sia
chiaro, non te lo sto mica rimproverando, visto che il dialogo serve proprio
per chiarirci e che la mancanza di chiarezza potrebbe sempre essere imputata
al tuo interlocutore. Vedo allora di fare chiarezza su quanto trascuri del
mio discorso che fin qui ho svolto, cominciando da quel "dovere" che mi
imputi di usare surrettiziamente.
I due concetti fondamentali su cui verte il nostro dialogo sono: 1) il
"dovere" morale e, piu' generalmente, la *necessita' etica*, comprendendo
cosi' sia l'aspetto soggettivo della condotta umana (rapporto
individuo-coscienza), sia l'aspetto oggettivo (rapporto
individuo-istituzioni statuali); 2) la *necessita' logica*. Dunque due
*necessita'*: la prima e' "necessita' *dell'* etica" (dove il genitivo e'
soggettivo, cioe' l'etica *detta* la condotta dell'individuo, o anche dello
Stato nell'esercizio del suo potere legislativo); la seconda e' "necessita'
*della* logica", e anche qui il senso del genitivo e' soggettivo, cioe'
*detta* tutto cio' che risulta essere conclusione di un uso della logica. Se
il mio discorso fin qui e' chiaro, ti richiamo quanto ho scritto nel post
del 21.12 alle ore 8.40 circa (quello su Stirner e Hegel, insomma). Li' ti
dicevo, in sostanza, che la "necessita' etica" puo' essere dedotta dalla
"necessita' logica". "Dedotta" non e' il termine proprio esatto, trattandosi
di una logica dialetta, ma possiamo non disperderci in una lunga discussione
sulla validita' della logica dialettica (perche' sarebbe comunque una
discussione sul filo della logica); fatto e' che Hegel fa proprio questo:
"deduce" la necessita' etica come necessita' logica, e l'esito finale e' il
suo famoso "Cio' che e' razionale e' reale e cio' che reale e' razionale"
(guarda caso: proprio in "Lineamenti di filosofia del diritto"!). Cosa ha
fatto precisamente, rispetto alla mia semplificazione terminologica? In
"necessita' *dell'* etica" ha rovesciato il genitivo soggettivo in genitivo
oggettivo, facendo cosi' derivare l'etica e tutto il suo discorso
deontologico dalla "necessita' *della* logica" nel senso soggettivo di quel
genitivo. Hegel non fa cose quantitativamente molto diverse dal tuo... <<Io
osservo, prendo atto, constato, cerco di ragionarci su per cercare di capire
come si svolgano certe dinamiche e quali siano le loro consenguenze, ma in
tutto questo traffico il verbo "dovere" non compare mai>>, perche' il "dover
essere" (la "necessita' *dell'* etica, nel senso soggettivo del genitivo)
compare come "essere del dovere", cioe' similmente alla conclusione di un
lunghissimo sillogismo. A questo punto, come si colloca la tua istanza di
"ragionevolezza"? Si colloca come *posizione* della "necessita' *della*
logica" nel senso oggettivo del genitivo, vale a dire come necessita' di
assumere la logica come presupposto del tuo e del mio discorso. Con tale
assunzione (che in Hegel e' gia' presupposta come "necessita' *della* logica
in senso soggettivo del genitivo) tu ti sei auto-confutato, perche' vuoi
dimostrare *razionalmente* l'impossibilita' di <<ricavare un "dover essere"
dalla pura e semplice applicazione della "ragione" allo stato delle cose>>;
infatti assumi dogmaticamente che non sia ragionevole che allo "stato di
cose" appartenga anche la necessita' dell'etica, e che dunque la ragione sia
applicabile all'*oggettivita'* dell'etica; dove *non si tratta* di decidere
se l'eutanasia *deve* o *non deve* essere permessa, ma della *necessita'*
formale di tale decisione in un senso o nell'altro del suo contenuto
decisionale.
Sperando che fin qui il mio discorso sia chiaro...
cari saluti,
Loris
LordBeotian
"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto
Mi pare che si sta presumendo una nozione di laicità che viene intesa come
"il derivare la propria etica/politica dalla ragione". Ma da dove viene
questa accezione della parola?
Gli wikipediani hanno scritto:
"Il termine [laicità NdR], riferito ad una struttura politica o
amministrativa, ne esprime l'autonomia dei principi, dei valori e delle leggi
da qualsiasi autorità esterna che ne potrebbe determinare, compromettere o
perlomeno influenzare l'azione."
Ora a meno che uno non voglia considerare gli ideali delle "autorità esterne"
direi che il termine non pone problemi filosofici e siamo abbastanza capaci
di distinguere quali strutture politiche sono laiche e quali no. C'è da dire
che stando a questa definizione sarebbe "non laico" anche uno stato in cui un
gruppo di parlamentari ad un certo punto si dichiarano "discepoli di
Odifreddi" e votano in parlamento sulla base di quello che Odifreddi scrive o
afferma.
Poi dicono:
"La laicità, per estensione, si configura anche come assenza di un'ideologia
dominante nell'opera di governo di uno Stato, e come equidistanza dalle
diverse posizioni religiose ed ideologiche presenti. Ad esempio, nel caso di
un regime totalitario, definire lo Stato come "laico" è un errore, in quanto
in esso vi è posto solo per l'ideologia ufficiale."
e poi ci dicono che
"Un'ideologia è un insieme di idee, solitamente organizzato in un sistema più
o meno coerente."
Stando così le cose un governo di uno stato ha sempre in'ideologia dominante
a meno che non si comporta in modo incoerente, e quindi non sembrano esistere
stati laici nel senso suddetto.
Gli wikipediani anglofoni (che sono di più e quindi hanno una "selezione
naturale" più potente delle loro pagine) dicono invece che:
"In French, some other Romance Languages, and Turkish, laïcité Turkish:
laiklik, Italian: laicità or laicismo, is the concept of a secular state,
that is, of the absence of religious interference in government affairs, and
vice-versa."
Qui non c'è riferimento alle ideologie o a generiche "autorità esterne", si
dice solamente che laicità=assenza di interferenza *religiosa* negli affari
di governo, e la definizione sembra non porre alcun problema... almeno a
patto di avere le idee chiare su che cosa è "religioso" e che cosa non lo è.
Ciao!!
LG
wrote:
>"LG" <lugugl...@TOGLItiscali.it> ha scritto nel messaggio
>
>> Non ho seguito il thread: per curiosita', in sintesi, cosa vorresti
>> dimostrare di preciso? Tanto per vedere se non lo predisponi gia'
>> nelle assunzioni di partenza, nel modo di impostare la questione.
>
>Parlavamo del rapporto tra una posizione e la sua negazione.
Ma se una posizione fosse esemplificabile con un elenco di un certo
numero di enunciati, l'altra, per esserne la negazione, dovrebbe
negare tutti quegli enunciati. Ma questo, nella vita, mi pare avvenga
solo per posizioni molto semplici, opportunamente adattate a
fronteggiarsi. Nel caso di una disputa tra laicismo e religione molti
enunciati sarebbero buoni per entrambe le posizioni.
Per questo ti parlavo di "concetti" - anche se io detesto il termine
perche' e' tendenzialmente autoritario, lo si impugna (il concetto di
qualcosa) accusando l'interlocutore di non averlo o non padroneggiarlo
del tutto, come se fosse "la' " in se stesso (magari - come per Hegel
- nel fantomatico Spirito). Concetto come quella "posizione" cosi'
articolata da essere esibite come un tutt'uno omogeneo (e non essere
un container di piu' credenze e convinzioni disparate, magare alcune
tra loro contradditorie, come mi pare che piu' propriamente sia una
"posizione").
Se "laicismo" (L) e' un concetto, e "dogmatismo" un altro, allora, se
premetti che L = non-D e viceversa, ne segue quel passo di danza
hegeliano (che a te pare il modo corretto di camminare) che ogni cosa
sia l'unità di se stessa e del suo opposto, e che "tutte le cose sono
in se stesse contraddittorie".
Ma a parte questa osservazione sulla forma logica dell'argomento,
secondo me l'opposizione andrebbe ricondotta piu' in alto: e' la
religione il corpo del serpente da cui deriva la coda del dogmatismo;
e la testa che tiene in piedi tutto l'animale sta nella credenza che
sia concepibile il riferimento al termine "Dio", da cui poi tutta la
storia confessionale (sacre scritture, rivelazione, missione,
dogmatismo e via dicendo). Raffrontando testa a testa, quella del
laicismo non prevede entita' inconcepibili che nonostante questo siano
da ritenersi legittimative e prescrittive. Respinge pertanto queste
idee, e se ammette che nella societa' ci siano dei credenti, e' solo
per tolleranza (che ha poi varie origini). Non siamo dunque su un
piano di simmetria, per cui si possa considerare cio' che sta da una
parte la negazione di quello che sta dall'altra. Piuttosto questo
avviene nelle religioni che prevedono entrambe un Iddio: quello mio e'
vero, quello tuo no, se il mio e' vero il tuo e' falso e viceversa.
>Possiamo anche negare risolutamente che ci sia tale implicazione (il che
>vorrà dire aver dato una definizione di "dogmatismo" che ecceda il rapporto
>escludente tra affermazione e negazione, e che dunque, come diceva Cosimo,
>si collochi già sul piano dei presunti "contenuti").
A parte che il contenuto di una forma e' a sua volta un'altra forma
alternativa con cui lo si esibisce, e dunque, trovandoci sempre
davanti ad una forma sara' un po' difficile credere che esista 'sto
"contenuto" (una specie di "in-se'" del linguaggio?).....
..... mi e' parso che Cosimo - almeno nel post poco sopra (il solo che
al momento ho letto, quello di come De Mauro definiva il
dogmatismo...) dicesse cose assennate e a mio parere condivisibili,
senza "passi di danza" :-) da snob della veste logica (non ti
offendere, poi ti faccio gli auguri).
Sullo specifico dei diritti civili passo, perche' vedo che il thread
innescato da Livio e' molto lungo e ne avrete certo parlato in varie
salse. Solo questo: il confronto sui diritti civili e' dialettico,
nel senso che vengono esibiti ed opposti vari argomenti alle credenze
del Paese, senza che si possa farli discendere per deduzione
logico-razionale da presupposti irrefutabile non di parte.
Bisognerebbe altrimenti arbitrariamente fissare un corpo dottrinale
dogmatico come fa la Chiesa, la quale pero' non soggiacerebbe a
nessuna deduzione logico-razionale irrefutabile: non le puoi negare
per dimostrazione i suoi dogmi (se no che dogmi sarebbero?). Se era a
questo che alla fine volevi arrivare, io sono d'accordo.
Chi sente la cogenza dell'argomentazione logico-razionale, se non
addirittura le da' credito decisivo, implica - per quanto
inconsapevolmente - l'inesistenza del riferimento (o
l'inconcepibilita' per estrema vaghezza referenziale) del termine
"Dio" della Chiesa.
Auguri di Buone Feste.
Laici? Ma no, va be', dialettici! Ciao.
LG
Leo_Nero
<duca_...@yahoo.com> ha scritto:
>LordBeotian ha scritto:
>
>> Io non la metterei così. Io chiamerei "dogmatico" uno che stabilisce le
>> proprie credenze (sulla verità dei fatti, non sul bene e il male) non in
>> base a principi "razionali" ma in base a delle proprie passioni
>> irrazionali (come la fede).
>
>Prego, accomodati :-)
>
>Stiamo appunto cercando di:
>
>a) tirare fuori una qualche "prescrizione" (un "dover essere");
>b) usando solo ed unicamente la "ragione";
>c) senza inserire qualche altro "dover essere" nelle premesse.
>
>Se ci riesci, allora hai finalmente fornito un esempio di "laicità".
>Sennò si può continare a pensare che 'sta "laicità" sia un mito.
Come LordBeotian ha scritto nel post immediatamente successivo al tuo
laicità puo' essere intesa come assenza di interferenza *religiosa*
negli affari di governo.
Cosi' facendo si stanno confrontando diversi racconti del mondo, uno
di tipo religioso che non tiene conto delle osservazioni ragionevoli
ed uno di tipo scientifico che invece tiene conto di quelle
osservazioni.
Negli esempi che proponi circa il diritto all'eutanasia o alla
fecondazione assistita, se si basa il proprio giudizio solo sulla
ragione diventa ovvio che, anche ponendo la comunita' in cui si vive
"proprietaria" della mia vita perche' quella vita serve alla
comunita' nel momento che la mia vita non serva piu' alla comunita'
perche' per essa e' diventata solo costo senza speranza
logica vuole che, me ne renda il possesso.
In altre parole, se voglio continuare a vivere fino alla fine intubato
come Welby la comunita' si fa carico dei costi che la cosa comporta
come una specie di indennizzo per quanto ad essa ho gia' dato ma, se
non voglio piu' vivere, la comunita' non dovrebbe piu' avere alcun
interesse nell'impedire che io smetta di vivere e dovrebbe assecondare
la mia volonta'.
La stessa cosa con la fecondazione assistita.
Ragione vorrebbe che la comunita' abbia tutto l'interesse a che un
nuovo membro sia perfettamente funzionante e non sia tanto difettoso
da costituire solo un costo certo per essa permettendo tutte le scelte
che i genitori del nuovo nato vogliano effettuare su di esso
ed accollandosene gli oneri nel caso i genitori fossero per la
sopravvivenza del "difettato grave" come "benefit" di cui possano
godere gli appartenenti alla comunita' che puo' permettersene il
lusso, senza ostacolare scelte diverse.
Leo_Nero
Sito di famiglia: http://www.lacucinaditonia.com/
Blog : http://www.lacucinaditonia.com/dblog/
Davide Pioggia
> Stando così le cose un governo di uno stato ha sempre in'ideologia
> dominante a meno che non si comporta in modo incoerente, e quindi
> non sembrano esistere stati laici nel senso suddetto.
Appunto. Comincio a pensare che "laico" sia l'unica parola capace
di costituire un ossimoro da sola. Si potrebbe quasi dire che è
"contraddittoria in sé". Un record imbattuto, e imbattibile :-)
In un certo senso "laico" significa "dogmatico al quadrato".
Anzi, di più, perché "laico" implica ben tre caratteristiche:
1) dogmatico
2) meta-dogmatico
3) contraddittorio
Infatti:
1) ciò che è "laico" è dogmatico, per le ragioni che dicevi tu: c'è sempre
una ideologia dominante, una Verità di Stato;
2) ma ciò che è "laico" è anche meta-dogmatico, perché alla ideologia
dominante appartiene anche il dogma di non avere dogmi; ovvero alla
Verità di Stato appartiene l'affermazione che non c'è una Verità di
Stato;
3) e siccome fra tutti i dogmi c'è quel meta-dogma che nega l'esistenza di
dogmi, allora c'è una contraddizione.
Ora, se questo stupro della ragione è il prezzo che dobbiamo pagare per
non ritrovarci ad essere bruciati sui roghi, ammassati nei campi di
concentramento e mandati in trincea come carne da macello, va bene,
paghiamolo. Ma - come direbbe Marco V. - è uno di quei casi in cui
"le parole gridano vendetta".
> Gli wikipediani anglofoni...
> [...]> Qui non c'è riferimento alle ideologie o a generiche "autorità
> esterne", si dice solamente che laicità=assenza di interferenza
> *religiosa* negli affari di governo, e la definizione sembra non porre
> alcun problema... almeno a patto di avere le idee chiare su che cosa è
> "religioso" e che cosa non lo è.
Ma se è così allora si perde l'autonomia della politica dalla religione,
perché un siffatto "Stato laico" per definire sé stesso avrà sempre bisogno
di confrontarsi con una organizzazione di sacerdoti, per dire di sé stesso:
«Ecco, io sono quello Stato fatto in maniera tale da non far comandare i
preti». Il giorno in cui venissero a mancare i preti gli toccherebbe
riscrivere la costituzione.
Inoltre bisogna intendersi su cosa si debba intendere per "religione". Nei
giorni scorsi - discutendo con Cosimo sul gruppo moderato - cercavo di
mostrare che in ogni momento ci sono sempre dei "valori forti" sui quali
"non si può scherzare", perché sono quelli che consentono l'esistenza della
comunità.
Qualche secolo fa chi andava in piazza a proclamare delle "eresie",
minacciava quella identità collettiva che si fondava su un certo "mito" (un
"racconto" che spiegava da dove veniamo e dove andiamo, cioè un racconto
cosmologico, ontologico ed escatologico), e per questa ragione subiva la
reazione anche violenta del potere.
Qual è oggi quella cosa che non può essere "toccata" senza distruggere il
nostro sistema? Beh, a me sembra chiaro che sono i "consumi", tant'è che
qualunque sia la forza politica che va al governo, alla fine si ritrova
costetta a immolare tutto sull'altare della "produttività", ché se una
comunità cessa di essere produttiva viene letteramente "acquistata" dalle
altre più produttive (è il nuovo modo di fare le guerre).
Ora, se per "religione" intendiamo il culto dei "valori forti", quelli
fondanti, che nel nostro caso sono quelli che ruotano attorno alla
Produttività (comincio a scriverla con la maiuscola), allora non è mai
esistita una teocrazia più teocratica della cosiddetta "Civiltà
Occidentale". Altroché il Sacro Romano Impero.
--
Saluti.
D.
LG
<duca_...@yahoo.com> wrote:
>Stiamo appunto cercando di:
>a) tirare fuori una qualche "prescrizione" (un "dover essere");
>b) usando solo ed unicamente la "ragione";
>c) senza inserire qualche altro "dover essere" nelle premesse.
>Se ci riesci, allora hai finalmente fornito un esempio di "laicitą".
>Sennņ si puņ continare a pensare che 'sta "laicitą" sia un mito.
Ma la ragione non puo' ragionare senza delle premesse, senza assumere
un quadro assiomatico (direbbe Livio) di riferimento. Chi te lo ha
detto che possa farlo? Stai reinventando la pietra filosofale? E'
metafisica (quella che pone che la ragione possa "tirar giu"'
l'assoluto - a parte che a mio dire sia l'assoluto che l'in-se' sono
irraffigurabili, per cui non si capisce proprio a cosa si riferiscano
questi termini, si crede solo di saperlo, si crede cioe' che alle loro
citazioni corrisponda qualcosa che c'e', e che esse lo indichino
linguisticamente).
Inoltre un "dover essere" segue, non puo' essere premesso. Sarebbe
come assumere che etica e ragione coincidano. Si possono solo
premettere degli enunciati (diciamo pure una teoria coerente nelle sue
premesse) che sono pre-posti come veri (esser vero e' un "dover
essere"?)..
Le premesse sono sempre dialetticamente contestabili. Questo non
implica pero' che una valga l'altra, che uno, se non riesce a
dimostrare in assoluto qualcosa da cui ricavare come vivere, tanto
vale che si spari. Semmai e' da capire come mai viene fuori questa
pretesa (al di la' di una sterile sfida da NG). Dire che ci possono
essere tante (forse infinite) versioni di mondo piu' o meno simili non
implica che tra le tante camicie con cui si incamicia il mondo una
sola sia quella veramente aderente: quella di forza. La Chiesa ha come
premessa che le sue premesse siano incontestabili. Ecco un
bell'esempio di camicia di forza. Il massimo interesse per l'uomo
sarebbe, a detta della Chiesa, quello di indossare la camicia di forza
della Chiesa. Dunque alla fin fine tutto si riduce ad un imbonimento.
La Chiesa infatti non dialoga MAI, ne' MAI ragiona, si serve di
dialogo e ragionamento solo se portano a riconoscerne il suo
magisterio, che coincide con l'incontestabilita' delle sue premesse.
LG
Davide Pioggia
> Come LordBeotian ha scritto nel post immediatamente successivo al
> tuo laicità puo' essere intesa come assenza di interferenza *religiosa*
> negli affari di governo.
Ho già risposto. È come se uno andasse in giro tutto il tempo a dire di sé:
«Io non ho più bisogno di ubbidire a quella cattiva della mia mamma! Sono
grande ormai, sono una persona autonoma, io, non ho più bisogno di lei!»
Secondo te se uno non trova il modo di definire sé stesso senza fare
riferimento alla sua mamma, è veramente "cresciuto"?
Non è più "cresciuto" colui che mostra alla mamma il massimo rispetto
tutte le volte che gli telefona, la va a trovare ogni tanto, e poi si fa
ampiamente gli affari suoi, senza stare sveglio la notte per pensare che
cosa gli direbbe di fare la mamma, per poi fare tutto il contrario per
dimostrarle finalmente che lei è cattiva, cattiva, cattiva, e che lui non ha
più bisogno di lei?
> Cosi' facendo si stanno confrontando diversi racconti del mondo,
> uno di tipo religioso che non tiene conto delle osservazioni ragionevoli
> ed uno di tipo scientifico che invece tiene conto di quelle
> osservazioni.
Ecco, allora fammi vedere come si possano usare la fisica, la biologia,
la matematica o l'economia per "dedurre" quali leggi "dovrebbero essere"
votate.
Inoltre, come facciamo con le teorie controverse? Ad esempio se la comunità
degli economisti, nel suo complesso, ha prodotto due teorie alternative su
uno stesso fenomeno economico, a quale delle due *dovremmo* dare retta?
E se fra gli economisti c'è un "cane sciolto" che ha una sua teoria che
viene fortemente contestata dai membri più autorevoli della comunità degli
economisti (come capitò ad Einstein per molti anni, prima che la relatività
venisse accettata), noi *dovremmo* dargli retta o no?
> Negli esempi che proponi circa il diritto all'eutanasia o alla
> fecondazione assistita, se si basa il proprio giudizio solo sulla
> ragione diventa ovvio che, anche ponendo la comunita' in cui si vive
> "proprietaria" della mia vita perche' quella vita serve alla
> comunita' nel momento che la mia vita non serva piu' alla comunita'
> perche' per essa e' diventata solo costo senza speranza
> logica vuole che, me ne renda il possesso.
Ma guarda che la comunità non dice il "perché" di un diritto e di uno status
giuridico. Non viene scritta una legge che dice: «La vita del singolo
appartiene alla comunità perché lo dobbiamo fare lavorare, dopodiché se
non può lavorare non ci serve più e della sua vita può fare quello che gli
pare.»
Allora, se è per questo, anche i pensionati in fondo "sono solo un costo".
Che ne facciamo dei pensionati?
> In altre parole, se voglio continuare a vivere fino alla fine intubato
> come Welby la comunita' si fa carico dei costi che la cosa comporta
> come una specie di indennizzo per quanto ad essa ho gia' dato ma, se
> non voglio piu' vivere, la comunita' non dovrebbe piu' avere alcun
> interesse nell'impedire che io smetta di vivere e dovrebbe assecondare
> la mia volonta'.
Ma la comunità potrebbe anche avere l'"interesse" che si imponga il valore
della vita-in-sé, a prescindere dai costi medici e sociali. Come dicevo a
Loris, una comunità di persone che riescono a dare uno scopo forte alla loro
esistenza, che sono pronti a fare sacrifici per crescere i figli, a piantare
alberi che non vedranno mai cresciuti, a difendere la propria comunità
e la propria identità anche a costo dell'estremo sacrificio, è una comunità
forte, che attraversa la storia come un rullo compressore.
Quindi il tuo discorso potrebbe essere ribaltato: siccome la comunità
non vuole perdere quella forza, allora sacrifica il singolo per alimentare
quella forza. Dopodiché il sacrificio del singolo si può configurarsi in
vari modi. Potrebbero essere dei ragazzi che vengono strappati dalle loro
famiglie per essere mandati in trincea, o potrebbero essere degli anziani
malati che vengono tenuti a soffrire negli ospedali purché non passi il
principio che uno ha la piena disponibilità della propria esistenza.
Se il "calcolo" da fare è quello degli "interessi della comunità",
allora proprio non ci siamo: il discorso può essere ribaltato.
E poi, scusa, ce lo ha detto il Dottore che il "calcolo" da fare
*dovrebbe essere* proprio quello degli "interessi della comunità"?
> La stessa cosa con la fecondazione assistita.
Vedi sopra.
--
Saluti.
D.
Loris Dalla Rosa
"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
> Appunto. Comincio a pensare che "laico" sia l'unica parola capace
> di costituire un ossimoro da sola. Si potrebbe quasi dire che è
> "contraddittoria in sé". Un record imbattuto, e imbattibile :-)
>
> In un certo senso "laico" significa "dogmatico al quadrato".
> Anzi, di più, perché "laico" implica ben tre caratteristiche:
> 1) dogmatico
> 2) meta-dogmatico
> 3) contraddittorio
>
> Infatti:
> 1) ciò che è "laico" è dogmatico, per le ragioni che dicevi tu: c'è sempre
> una ideologia dominante, una Verità di Stato;
No. La "Verita'" di uno stato laico e' la "verita'" del metodo di
contenimento e di risoluzione dei conflitti; e come sai il *metodo* non e'
una verita'. Certo che c'e' conflitto ideologico, ma in quanto *ideologico*
e' *contenuto* entro i limiti posti dal metodo. Certo anche che e' stato
imposto dalla violenza della storia e che ad essa puo' ritornare, ma questo
perche', per essere "laici", a condividere quel metodo bisogna essere per lo
meno in due, che hanno opinioni contrastanti quali occasioni di conflitto. E
se per caso si tornasse alla violenza della storia, questo sarebbe perche'
uno dei due non condivide piu' tale metodo di risoluzione dei conflitti, ed
e' per cio', per il *dogmatismo* ideologico di quest'ultimo, che si
tornerebbe
alla violenza, non per il "dogmatismo" del metodo. E' come dire che, in una
discussione attorno a un tavolo in cui si fatica a trovare un accordo, a un
certo punto una delle parti contendenti si alzasse e se ne andasse
rovesciando il tavolo della discussione. Chi sarebbe il "dogmatico"? Chi se
ne va rovesciando il tavolo o chi resta? Tu puoi "svuotare" il concetto
stesso di "laicita'" da altri punti di vista, come fai piu' sotto in questo
passo che
riporto:
>Ora, se per "religione" intendiamo il culto dei "valori forti", quelli
>fondanti, che nel nostro caso sono quelli che ruotano attorno alla
>Produttività (comincio a scriverla con la maiuscola),
Puoi "svuotarlo" cosi' (e dico "svuotarlo", perche' questo innesca un altro
discorso, che azzera il sia concetto di "laicita'" che quello di
"dogmatismo"), ma non puoi contestarlo dal punto di vista logico,
assimilandolo a un qualsiasi dogmatismo, come cerchi di fare sopra.
Saluti,
Loris
Davide Pioggia
> Sperando che fin qui il mio discorso sia chiaro...
Mi dispiace, ma non lo è. Anzi, più ti leggo più mi sorge il sospetto che
siamo su posizioni talmente incommensurabili da compromettere ogni
possibilità di confronto.
Ti chiedo un po' di pazienza per farmi fare un altro tentativo.
Tieni presente che tutta la faccenda del "dover essere" per me è un assurdo,
come la "ragione dialettica" (quella del "non-leone"), per cui quando ne
parlo cercando di interagire con il mio interlocutore faccio uno sforzo per
cercare di assumere i presupposti di un sistema di pensiero di fronte al
quale il mio sistema di pensiero si ritrae quasi inorridito.
Questo non mi garantisce certo che io veda delle assurdità che altri non
vedono. Anzi, di solito mi sento "sicuro" solo quando sono in grado di
riprodurre perfettamente un pensiero diverso dal mio, ottenendo punto per
punto il consenso di chi ne è portatore, per poi decidere di rifiutare certe
premesse di quel pensiero che so riprodurre. Qui invece siamo molto distanti
da quella condizione. Tant'è che leggendo il tuo articolo al quale sto
rispondendo una certa voce nella mia testa ha continuato a ripetere - come
un mantra - «No, no, no...». Ecco, in queste condizioni io non sono affatto
"tranquillo". Per altro nella mia vita mi è già capitato di trovarmi proprio
in quelle condizioni, finché un giorno non ho avuto una "illuminazione" ed
ho scoperto delle forme di pensiero che fino a poco tempo prima non avrei
nemmeno potuto immaginare, e alle quali in alcuni casi ho persino aderito,
andando incontro ad una vera e propria "conversione".
Così accanto a quel «No, no, no...» credo che ci sia in me anche una sincera
volontà di capire.
Però, siccome siamo distanti, molto distanti, cerchiamo di trovare qualcosa
di dannatamente concreto sul quale ci possiamo confrontare.
Ad esempio sono giorni e giorni che io ti chiedo se tu - dal tuo punto di
vista che per me è così oscuro - ritieni che si possa dire qualche cosa sul
"dover essere" di un certo potere costituito. Ad esempio quando una
settantina di anni fa c'erano i partigiani in montagna, essi dicevano:
«Non dovrebbe essere un dittatore a fare le leggi, ma dovrebbe essere un
Parlamento eletto dal popolo». Oggi magari ci potrà essere qualcuno che
dice: «Non dovrebbe essere il Parlamento a fare le leggi, ma dovrebbe essere
il Re» (oppure: dovrebbe essere una Commissione Scientifica; oppure:
dovrebbe essere una Commissione Filosofica; oppure: dovrebbe essere una
Commissione Etica; eccetera).
Ecco, nei giorni scorsi io ti ho chiesto più volte se rispetto al tuo
sistema di pensiero delle affermazioni come queste possano avere un senso,
se tu ritieni di poter produrre un "ragionamento" in base al quale si
possano ricavare affermazioni come quelle.
Ebbene, dal mio punto di vista a queste domande che io ti ho rivolto tu
avresti potuto rispondere solo in tre modi:
a) sì
b) no
c) la domanda non ha senso, perché...
Invece tu non hai risposto in nessuno dei tre modi, anzi non hai proprio
risposto, cancellando sistematicamente dalle tue risposte tutte quelle
domande, come se esse fossero talmente insensate da non ammettere nemmeno
una risposta che ne negasse il senso. L'abisso della incomunicabilità:
il tuo interlocutore che non risponde nemmeno per dirti che non hai capito.
Dici che è possibile venirne fuori?
--
Saluti.
D.
Leo_Nero
<duca_...@yahoo.com> ha scritto:
>> Come LordBeotian ha scritto nel post immediatamente successivo al
>> tuo laicità puo' essere intesa come assenza di interferenza *religiosa*
>> negli affari di governo.
>«Io non ho più bisogno di ubbidire a quella cattiva della mia mamma! Sono
>grande ormai, sono una persona autonoma, io, non ho più bisogno di lei!»
>Secondo te se uno non trova il modo di definire sé stesso senza fare
>riferimento alla sua mamma, è veramente "cresciuto"?
Si, se la sua mamma lo interrompe continuamente
e gli dice in pubblico che le sue scelte sono sbagliate :-))
Qualunque adulto le direbbe:
cara mamma, quello che mi hai detto per decenni sono scemate,
ho conosciuto migliaia di mamme che raccontano ai loro figli cose
diverse dalle tue che sono comunque scemate con la tua stessa
arroganza ed adesso faccio come mi pare.
Per favore stai zitta.
>> Cosi' facendo si stanno confrontando diversi racconti del mondo,
>> uno di tipo religioso che non tiene conto delle osservazioni ragionevoli
>> ed uno di tipo scientifico che invece tiene conto di quelle
>> osservazioni.
>
>Ecco, allora fammi vedere come si possano usare la fisica, la biologia,
>la matematica o l'economia per "dedurre" quali leggi "dovrebbero essere"
>votate.
Te l'ho fatte notare nel post a cui rispondi ma, non le hai notate.
>Inoltre, come facciamo con le teorie controverse? Ad esempio se la comunità
>degli economisti, nel suo complesso, ha prodotto due teorie alternative su
>uno stesso fenomeno economico, a quale delle due *dovremmo* dare retta?
Dovremmo dare retta a quella piu' efficace ed efficente per ottenere
quanto riteniamo sia nostro obiettivo da raggiungere per il massimo
benessere della comunita'.
>E se fra gli economisti c'è un "cane sciolto" che ha una sua teoria che
>viene fortemente contestata dai membri più autorevoli della comunità degli
>economisti (come capitò ad Einstein per molti anni, prima che la relatività
>venisse accettata), noi *dovremmo* dargli retta o no?
Dipende dalla individuale capacita' di comprensione ed intelligenza.
Chi capisce gli da retta chi non capisce, no.
>> Negli esempi che proponi circa il diritto all'eutanasia o alla
>> fecondazione assistita, se si basa il proprio giudizio solo sulla
>> ragione diventa ovvio che, anche ponendo la comunita' in cui si vive
>> "proprietaria" della mia vita perche' quella vita serve alla
>> comunita' nel momento che la mia vita non serva piu' alla comunita'
>> perche' per essa e' diventata solo costo senza speranza
>> logica vuole che, me ne renda il possesso.
>
>Ma guarda che la comunità non dice il "perché" di un diritto e di uno status
>giuridico. Non viene scritta una legge che dice: «La vita del singolo
>appartiene alla comunità perché lo dobbiamo fare lavorare, dopodiché se
>non può lavorare non ci serve più e della sua vita può fare quello che gli
>pare.»
Obiettivo di una qualsiasi comunita' di umani e' quello di far vivere
nel modo piu' facile, piacevole e sicuro possibile i suoi membri.
Se tale obiettivo fallisce l'intera comunita' fallisce.
>Allora, se è per questo, anche i pensionati in fondo "sono solo un costo".
>Che ne facciamo dei pensionati?
E' un patto tra generazioni.
La comunita' in eta' produttiva rende possibile e piacevole la vita
dei loro figli improduttivi per trenta anni chiedendo in cambio che
facciano lo stesso per i membri anziani del gruppo per altrettanto
tempo.
Molti dimenticano che, a fronte dei vecchi che muoiono troppo tardi
ci sono i giovani che troppo a lungo rimangono costosi bambini.
Se si vuole rompe il patto per il dopo, dovrebbe rompersi
anche per il prima.
>> In altre parole, se voglio continuare a vivere fino alla fine intubato
>> come Welby la comunita' si fa carico dei costi che la cosa comporta
>> come una specie di indennizzo per quanto ad essa ho gia' dato ma, se
>> non voglio piu' vivere, la comunita' non dovrebbe piu' avere alcun
>> interesse nell'impedire che io smetta di vivere e dovrebbe assecondare
>> la mia volonta'.
>
>Ma la comunità potrebbe anche avere l'"interesse" che si imponga il valore
>della vita-in-sé, a prescindere dai costi medici e sociali.
No, perche' l'imporre la tortura a chi non la vuole non avvantaggia
assolutamente la comunita' in quanto tale ma, soddisfa solo il bisogno
mentale religioso di chi pensa che il dolore degli altri accresce il
suo dio.
Se *l'intera* comunita' opta per tale scelta "religiosa" contro
qualsiasi criterio di efficenza della comunita' stessa e se ne
accolla i costi va bene ma, se solo una piccola parte di quella
comunita' non e' d'accordo, allora e' necessario rivedere gli
accordi, altrimenti si ricade nella dittatura delle maggioranze
che, in questo caso, impone la tortura a chi non vuole essere
torturato senza vantaggi per la comunita'.
Una barbarie religiosa, come l'infibulazione.
>E poi, scusa, ce lo ha detto il Dottore che il "calcolo" da fare
>*dovrebbe essere* proprio quello degli "interessi della comunità"?
Non ce l'ha detto il dottore che scopo della comunita' e' fare gli
interessi dei membri di quella comunita' ma, se non fosse cosi'
non avrebbero senso le comunita', le tribu' e gli stati.
Meglio vivere da soli nei boschi.
Davide Pioggia
> No. La "Verita'" di uno stato laico e' la "verita'" del metodo di
> contenimento e di risoluzione dei conflitti; e come sai il *metodo* non e'
> una verita'.
E perché il metodo *deve essere* proprio quello, e non un altro?
Ad esempio, perché il metodo *deve essere* quello di contare le teste
(Parlamento), e non quello di fare una commissione di professori di
filosofia, o di chiedere al Papa, o di eleggere un Re a vita?
> E se per caso si tornasse alla violenza della storia, questo sarebbe
> perche' uno dei due non condivide piu' tale metodo di risoluzione dei
> conflitti, ed e' per cio', per il *dogmatismo* ideologico di quest'ultimo,
> che si tornerebbe alla violenza, non per il "dogmatismo" del metodo.
Non riusciamo proprio ad intenederci. Non c'è verso di farti togliere il
"dovrebbe" da quello che dico. Io dico che non si trova in modo di ricavare
un "dover essere" dalla "ragione" e tu trasformi quella mia affermazione in
questa: «Quindi *dovremmo* usare la forza per comporre le nostre contese».
Tempo fa ho avuto una discussione con una persona religiosa, e per quanto io
continuassi a fare dei discorsi "senza Dio", cioè dei discorsi che non
chiamavano direttamente in causa Dio, nemmeno per negarlo, e si limitavano a
procedere autonomamente senza esprimersi nel merito, quello prendeva ogni
mia affermazione e la ribaltava in una affermazione su Dio. Per quella
persona era tamente inconcepibile "pensare senza Dio" che tutto ciò che
dicevo veniva automaticamente "tradotto". Ora io non dico che sia
effettivamente possibile "pensare senza Dio", può darsi che qualcuno in
futuro mi (di)mostrerà che in tutto quello che ho pensato Dio c'era sempre,
anche se magari era sottinteso, o presente nel "con-testo" più che nel
"testo". Tutto quello che ci pare. Ma se io dico una frase in cui non si
nomina Dio, e tu per ripetere ciò che ho appena detto nomini Dio, io proprio
non ce la faccio a dialogare con te, e non posso nemmeno seguirti se tu
avessi l'intenzione di dimostrarmi che in tutto ciò che ho detto Dio c'era
sempre.
> E' come dire che, in una discussione attorno a un tavolo in cui si fatica
> a trovare un accordo, a un certo punto una delle parti contendenti si
> alzasse e se ne andasse rovesciando il tavolo della discussione.
Io non rovescio nessun tavolo. Se proprio vogliamo trovare un gesto che
impedisce la comunicazione, sei tu che cancelli le mie domande dalle tue
risposte.
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
> Qualunque adulto le direbbe:
> cara mamma, quello che mi hai detto per decenni sono scemate,
> ho conosciuto migliaia di mamme che raccontano ai loro figli cose
> diverse dalle tue che sono comunque scemate con la tua stessa
> arroganza ed adesso faccio come mi pare.
Bene. E secondo te da quel momento in poi questo "adulto", per potersi
definire tale, se ne dovrebbe andare in giro a definire se stesso come
"colui che non dà più retta alle balle di quella bugiardona della sua
mamma"?
Cioè, se noi gli chiediamo: «Buongiorno signore, chi è lei?», quello ci
risponde: «Io sono uno che non dà più retta alle balle di quella bugiardona
della sua mamma». È questo che si intende per "adulto autonomo"?
Ce la fa questo signore a definire sé stesso senza nominare quella
bugiardona (e cattivona) della sua mamma, o non ce la fa?
>> Inoltre, come facciamo con le teorie controverse? Ad esempio se la
>> comunità degli economisti, nel suo complesso, ha prodotto due teorie
>> alternative su uno stesso fenomeno economico, a quale delle due
>> *dovremmo* dare retta?
> Dovremmo dare retta a quella piu' efficace ed efficente per ottenere
> quanto riteniamo sia nostro obiettivo da raggiungere...
E qual è il nosto obiettivo?
Anzi: quale *dovrebbe essere* il nostro obiettivo?
> ...per il massimo benessere della comunita'.
E cosa *dovremmo* intendere per "benessere"? Case, automobili, cellulari?
Ospedali all'avanguardia? Oppure, che so, poter dare un senso alla nostra
esistenza, anche quando essa sia condotta fra stenti e sofferenze? Oppure?
Inoltre, dal momento che gli interessi della comunità si perseguono
"spremendo" le risorse del singolo, quale *dovrebbe essere* il punto
di equilibrio fra gli interessi della comunità e l'interesse del singolo a
non essere "spremuto" dalla collettività?
> Obiettivo di una qualsiasi comunita' di umani e' quello di far vivere
> nel modo piu' facile, piacevole e sicuro possibile i suoi membri.
> Se tale obiettivo fallisce l'intera comunita' fallisce.
Domande:
1) Di cosa ha bisogno l'uomo per essere veramente felice? Tu lo sai?
Oppure credi di potermi dire di cosa *dovrebbe* avere bisogno?
2) Dal momento che spesso la felicità di uno è l'infelicità di altri, quali
sono le felicità che *dovremmo* sacrificare?
>> Allora, se è per questo, anche i pensionati in fondo "sono solo un
>> costo". Che ne facciamo dei pensionati?
> E' un patto tra generazioni.
Ma perché *dovremmo* farlo, quel patto? Perché invece *non dovremmo*
stabilire che ognuno può disporre solo delle risorse che ha accumulato
lavorando e facendo affari? C'è un qualche "teorema" che ce lo dice?
>> Ma la comunità potrebbe anche avere l'"interesse" che si imponga il
>> valore della vita-in-sé, a prescindere dai costi medici e sociali.
> No, perche' l'imporre la tortura a chi non la vuole non avvantaggia
> assolutamente la comunita' in quanto tale ma, soddisfa solo il bisogno
> mentale religioso di chi pensa che il dolore degli altri accresce il
> suo dio.
Innanzi tutto che l'affermazione di quel valore non avvantaggi assolutamente
la comunità è una affermazione che fai tu e che andrebbe adeguatamente
dimostrata.
Mentre aspettiamo la dimostrazione, prendiamo nota che nella storia le
comunità che hanno saputo imporre valori forti come quello sono diventate
dei rulli compressori che si sono imposte nei secoli su tutte le altre
comunità, che nel frattempo sono svanite nel nulla. Puoi dire tutto quello
che ti pare della Chiesa, ma se vuoi dire che non è vero che è lì da duemila
anni più, che un testo di filosofia ti serve un oculista.
E comunque, anche quando tu avessi potuto produrre quella dimostrazione e
confutato quella che a me sembra una banale constatazione, perché *dovremmo*
subordinare tutti i nostri interessi alla preservazione della identità della
nostra comunità?
> Se *l'intera* comunita' opta per tale scelta "religiosa" contro
> qualsiasi criterio di efficenza...
Senti, se è una questione di "efficienza" (ma perché *dovrebbe essere* una
questione di efficienza?), allora prendiamo atto che se nella storia c'è
stato un soggetto storico "efficiente" in quanto tale, quello è stato
certamente la "Civiltà Cristiana". Anzi, il problema forse è che è stato fin
"troppo" efficiente: prova ad aprire una mappa "politica" del pianeta, e poi
mi saprai dire.
--
Saluti.
D.
Loris Dalla Rosa
"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
>> No. La "Verita'" di uno stato laico e' la "verita'" del metodo di
>> contenimento e di risoluzione dei conflitti; e come sai il *metodo* non
>> e'
>> una verita'.
> E perché il metodo *deve essere* proprio quello, e non un altro?
> Ad esempio, perché il metodo *deve essere* quello di contare le teste
> (Parlamento), e non quello di fare una commissione di professori di
> filosofia, o di chiedere al Papa, o di eleggere un Re a vita?
Perche' piu' sotto, giusto tra un attimo, affermi di <<fare discorsi "senza
Dio">>.
>> E se per caso si tornasse alla violenza della storia, questo sarebbe
>> perche' uno dei due non condivide piu' tale metodo di risoluzione dei
>> conflitti, ed e' per cio', per il *dogmatismo* ideologico di
>> quest'ultimo,
>> che si tornerebbe alla violenza, non per il "dogmatismo" del metodo.
>
> Non riusciamo proprio ad intenederci. Non c'è verso di farti togliere il
> "dovrebbe" da quello che dico. Io dico che non si trova in modo di
> ricavare
> un "dover essere" dalla "ragione" e tu trasformi quella mia affermazione
> in
> questa: «Quindi *dovremmo* usare la forza per comporre le nostre contese».
Mi pareva di aver precedentemente ben distinto la "*necessita'* logica"
dalla "*necessita'* etica". Mi dispiace, ma piu' di cosi' proprio non riesco
ad essere chiaro.
> Ma se io dico una frase in cui non si
> nomina Dio, e tu per ripetere ciò che ho appena detto nomini Dio, io
> proprio
> non ce la faccio a dialogare con te, e non posso nemmeno seguirti se tu
> avessi l'intenzione di dimostrarmi che in tutto ciò che ho detto Dio c'era
> sempre.
>> E' come dire che, in una discussione attorno a un tavolo in cui si
>> fatica
>> a trovare un accordo, a un certo punto una delle parti contendenti si
>> alzasse e se ne andasse rovesciando il tavolo della discussione.
> Io non rovescio nessun tavolo. Se proprio vogliamo trovare un gesto che
> impedisce la comunicazione, sei tu che cancelli le mie domande dalle tue
> risposte.
Naturalmente il mio esempio voleva illustrare in modo elementarissimo una
logica, e non aveva alcun risvolto "ad personam". Speravo che almeno su
questo ci intendessimo. Quanto alle domande cui non ho risposto, le risposte
erano del tutto dipendenti dalle mie osservazioni cui non hai corrisposto.
Ma non importa, ci sono molti altri argomenti su cui abbiamo prospettive
convergenti; peccato solo che i discorsi su cui non ci si trova d'accordo
spesso siano anche i piu' interessanti.
Saluti,
Loris
Marco V.
> Appunto. Comincio a pensare che "laico" sia l'unica parola capace
> di costituire un ossimoro da sola. Si potrebbe quasi dire che è
> "contraddittoria in sé".
Questo però è impossibile, visto che ci può essere contraddizione solo se
c'è una articolazione del contenuto, e che nemmeno "ossimoro" è una parola
capace di costituitre un ossimoro da sola:-). Un significato "semplice" non
può contraddirsi (col che siamo ricondotti alla questione del _tode ti_
aristotelico;-), che vuole proprio essere un significato semplice; nulla di
differente dagli "oggetti semplici" di cui parlano il "Tractatus
logico-philosophicus" ed il neo-positivismo in genere).
E allora, se v'è - e dico *se* - una contraddizione della laicità, essa deve
necessariamente consistere in una "autocontraddizione performativa". La
laicità, cioè, si autocontraddirebbe in quanto *affermazione* del proprio
contenuto. E ciò accadrebbe se:
1. ogni affermazione è dogmatica.
2. la laicità pretende di essere negazione del dogmatismo.
Con queste due condizioni, riusciamo a derivare logicamente
l'autocontraddizione della laicità anche senza far intervenire sin da subito
la premessa in base alla quale <<ciò che è "laico" è dogmatico>>. D'altra
parte è implicitamente a queste due condizioni, che fanno riferimento quelli
che vorrebbero rimproverare ai laici qualcosa del tipo: <<insomma, anche voi
laici affermate pur qualcosa, no? E per affermare questa cosa, qualunque
essa sia, dovete pur escludere dallo spazio della vostra affermazione ciò
che nega la cosa che affermate, no? E allora non vi distinguete in nulla da
coloro che voi chiamate "dogmatici">>.
Ma come vedi, queste condizioni del costituirsi della laicità come
autocontraddizione performativa,dipendono da una faccenda "semantica": la
connessione tra "affermazione" e "dogmatismo".
Insomma, il problema è non solo laicità, ma anche che cosa-sia questo
benedetto "dogmatismo". Ovviamente dalla 1.
uscirà fuori che sarà dogma anche l'affermazione che il laicismo è
performativamente autocontraddittorio. Ma i problemi non li risolviamo
nemmeno pensando di restringere la portata della 1. (ad esempio dicendo
"ogni affermazione politica è dogmatica"), perché poi sorgerà subito il
problema se anche le *nostre* affermazioni appartengano a quella classe
di affermazioni che abbiamo qualificato come "dogmatiche").
Io comunque sono d'accordo con te su una cosa. L'esistenza di quelli che tu
chiami "signori in divisa", qualcosina ce la dice. D'altra parte tu qui stai
un po' giocando a fare il Quine: come il filosofo americano aveva cercato di
far vedere che la *presunzione* della differenza tra giudizi analitici e
giudizi sintetici non è in grado di esibire concretamente la differenza,
tu stai cercando di far vedere che la presunzione della differenza tra
dogmatismo e laicismo non è in grado di esibire concretamente la differenza
concreta. Ovviamente ti si potrebbe obiettare che tu stai ricercando la
differenza laddove essa *non può* esserci. Ma allora è da vedere se non
siano stati coloro che la presumono, ad averla (presuntivamente) posta in
siffatto luogo.
Per me la questione centrale - come ho cercato di mostrare - diviene quella
dei"diritti civili". E' soprattutto lì - laddove si concentra tutto il
dispositivo retorico del laicismo - che io sento le parole gridare
vendetta:-).
Un saluto,
Marco
Leo_Nero
<duca_...@yahoo.com> ha scritto:
>Ce la fa questo signore a definire sé stesso senza nominare quella
>bugiardona (e cattivona) della sua mamma, o non ce la fa?
Dipende dalla sua mamma e dal suo interlocutore.
Se la mamma sta sempre in mezzo a rompere le palle non ce la puo' fare
e lo stesso non ce la puo' fare se il suo interlocutore gli ricorda in
continuazione cosa dice la sua mamma.
Bisognerebbe mandare a quel paese entrambi e parlare solo con chi non
accenna alle mamme ed ai loro pensieri per farcela :-))
>E qual è il nosto obiettivo?
>Anzi: quale *dovrebbe essere* il nostro obiettivo?
Quello che avevo gia' scritto:
[ Obiettivo di una qualsiasi comunita' di umani e' quello di far
[vivere nel modo piu' facile, piacevole e sicuro possibile i suoi
[ membri.
[ Se tale obiettivo fallisce l'intera comunita' fallisce.
>E cosa *dovremmo* intendere per "benessere"? Case, automobili, cellulari?
>Ospedali all'avanguardia? Oppure, che so, poter dare un senso alla nostra
>esistenza, anche quando essa sia condotta fra stenti e sofferenze? Oppure?
Ogni comunita' di umani decide qual'e' il suo obiettivo
e la storia insegna che gli obiettivi non sono mai gli stessi
per tutte le comunita' a parte quello generico di cui scrivevo sopra
che vale per tutte quelle comunita' che sono sopravvissute nel tempo.
>Inoltre, dal momento che gli interessi della comunità si perseguono
>"spremendo" le risorse del singolo, quale *dovrebbe essere* il punto
>di equilibrio fra gli interessi della comunità e l'interesse del singolo a
>non essere "spremuto" dalla collettività?
Ogni comunita' sceglie il suo punto di equilibrio.
>Domande:
>1) Di cosa ha bisogno l'uomo per essere veramente felice? Tu lo sai?
>Oppure credi di potermi dire di cosa *dovrebbe* avere bisogno?
Ogni comunita' sceglie la sua felicita' ed i suoi bisogni da
soddisfare, oltre quelli base gia' descritti.
>2) Dal momento che spesso la felicità di uno è l'infelicità di altri, quali
>sono le felicità che *dovremmo* sacrificare?
Le concordiamo ma, la storia insegna che all'interno di una qualsiasi
comunita' ed anche nelle interazioni tra comunita'
vige la legge del piu' forte.
>Ma perché *dovremmo* farlo, quel patto? Perché invece *non dovremmo*
>stabilire che ognuno può disporre solo delle risorse che ha accumulato
>lavorando e facendo affari? C'è un qualche "teorema" che ce lo dice?
Nessun teorema.
Si chiamano regole di cooperazione e funzionano a qualsiasi
latitudine.
Le comunita' che non le hanno adottate sono state cancellate dal
tempo.
>Innanzi tutto che l'affermazione di quel valore non avvantaggi assolutamente
>la comunità è una affermazione che fai tu e che andrebbe adeguatamente
>dimostrata.
Dubito sia necessario dimostrare che un mal di denti di mio figlio,
di un mio nipote o di un lontano membro della mia comunita' possa
portarmi un qualche vantaggio.
E' autoevidente.
A meno che nella tua famiglia tutti godano quando tu soffri ma,
sarebbe una ben strana comunita' la tua :-))
>Mentre aspettiamo la dimostrazione, prendiamo nota che nella storia le
>comunità che hanno saputo imporre valori forti come quello sono diventate
>dei rulli compressori che si sono imposte nei secoli su tutte le altre
>comunità, che nel frattempo sono svanite nel nulla. Puoi dire tutto quello
>che ti pare della Chiesa, ma se vuoi dire che non è vero che è lì da duemila
>anni più, che un testo di filosofia ti serve un oculista.
Anche gli antichi romani erano un rullo compressore,
i giapponesi lo erano e lo sono eppure in entrambe quelle comunita'
il suicidio era ed e' percepito con onore.
>E comunque, anche quando tu avessi potuto produrre quella dimostrazione e
>confutato quella che a me sembra una banale constatazione, perché *dovremmo*
>subordinare tutti i nostri interessi alla preservazione della identità della
>nostra comunità?
Io non ho alcun interesse a far soffrire qualcuno intubandolo a forza
per sempre se lui non vuole.
La comunita' di cui faccio parte nemmeno, a parte un pugno di
religiosi che godono delle sofferenze altrui perche' il loro dio ne e'
ghiotto quindi, gli interessi della comunita' di cui stiamo trattando
sono anche i miei.
Se il tuo interesse e' di tipo sadico e non avvantaggia la comunita'
non capisco perche' la comunita' dovrebbe farti godere
a sue spese :-))
>Senti, se è una questione di "efficienza" (ma perché *dovrebbe essere* una
>questione di efficienza?),
Sempre per il motivo scritto sopra:
[ Obiettivo di una qualsiasi comunita' di umani e' quello di far
[vivere nel modo piu' facile, piacevole e sicuro possibile i suoi
[ membri.
[ Se tale obiettivo fallisce l'intera comunita' fallisce.
>allora prendiamo atto che se nella storia c'è
>stato un soggetto storico "efficiente" in quanto tale, quello è stato
>certamente la "Civiltà Cristiana". Anzi, il problema forse è che è stato fin
>"troppo" efficiente: prova ad aprire una mappa "politica" del pianeta, e poi
>mi saprai dire.
Vero.
Molto efficiente e spietata.
Io non contesto l'aggressivita' verso gli altri della cultura
cristiana, la contesto all'interno della comunita' in cui vivo.
Per essere aggressivi, spietati torturatori e vincenti non serve la
cultura cristiana, anche quella latina era efficentissima :-))
Davide Pioggia
> Mi pareva di aver precedentemente ben distinto la "*necessita'* logica"
> dalla "*necessita'* etica". Mi dispiace, ma piu' di cosi' proprio non
> riesco ad essere chiaro.
Sì, ho letto. Hai detto che la "necessità etica" comprende due aspetti:
1) uno soggettivo, che è ciò che viene "dettato" dalla coscienza;
2) uno oggettivo, che è ciò che viene "dettato" dalle istituzioni statuali.
=====1=====
Per quel che riguarda la "necessità etica soggettiva", che ognuno di noi
abbia una coscienza che "detta" certi comportamenti lo possiamo pure dare
per evidente.
Osserviamo però che quella coscienza non è oggettivabile, e l'unica notizia
che ne abbiamo è ciò che ognuno di noi riferisce di sé stesso. Così se uno
riferisce di sé stesso che la sua coscienza gli "detta" un comportamento che
a te pare immorale e innaturale, come fai a dirgli che non è vero? Se egli
ti dice che la sua coscienza gli "detta" proprio quello, in base a quale
criterio tu puoi negare ciò che egli riferisce della propria coscienza?
Ecco, se non si trova il modo di definire un tale criterio oggettivo, tutto
ciò che possiamo dire di questa "coscienza" è che essa "c'è", e per altro lo
possiamo dire solo perché stiamo cercando di fare una chiacchierata fra
persone ragionevoli, e nessuno qui si è messo in testa di affermare di non
sentire dentro di sé nessuna voce della coscienza, ché se uno per impedire
il nostro dialogo si arroccasse su una simile posizione, non so proprio cosa
gli si potrebbe dire.
Comunque ammettiamo pure di poter dire ragionevolmente che la "coscienza"
è un cosa che "c'è" e che "detta" dei comportamenti. Bene, detto questo sui
contenuti di quel "dettato" non so proprio come si possa pretendere di
sindacare. Come sai bene ci sono stati grandi civiltà che hanno praticato
dei costumi che a noi oggi possono sembrare assolutamente immorali,
eticamente detestabili, e persino innaturali, ma non credo proprio che si
voglia dire che sono esistite grandi civiltà che si comportavano
sistematicamente in modo immorale. Dovremo ammettere piuttosto che il
contenuto di quel "dettato" è estremamente variabile, da cultura a cultura e
da individuo a individuo, per cui a meno che uno circa il proprio "dettato"
non riferisca delle evidenti contraddizioni, non vedo proprio come si possa
mettere in dubbio ciò che egli riferisce.
Non solo, ma anche quando qualcuno riferisse che la sua coscienza gli
"detta" diverse azioni che risultano contraddittorie fra di loro, nel senso
che la realizzazione dell'una impedisce la realizzazione dell'altra, siamo
sicuri che questo basterebbe per poter negare che la sua coscienza gli
"detta" proprio quelle azioni contraddittorie che egli riferisce?
O dovremo piuttosto dire che sì, quello che egli riferisce è
incontestabilmente il "dettato" della sua coscienza, e però quel "dettato"
impone azioni incompatibili fra di loro, procurandogli un "conflitto di
coscienza"?
Insomma, non vedo proprio come si possa mettere in discussione ciò che
il singolo individuo riferisce del proprio "dettato".
Ma se è vero che non si può mettere in discussione ciò che il singolo
individuo riferisce del proprio "dettato", allora quando tu vedessi qualcuno
commettere una azione che trovi incompatibile con il tuo "dettato", che cosa
potresti dirgli o cosa potresti fare?
Immaginiamo che il tuo vicino, per difendere il suo pollaio, mettesse delle
terribili trappole nelle quali diversi animali (volpi, orsi, lupi, eccetera)
trovassero la morte dopo una lunga e atroce agonia. Per te quello potrebbe
essere l'atto più immorale che si possa concepire, mentre il tuo vicino
potrebbe affermare di sentirsi in pieno diritto di fare quella cosa, e
persino in dovere di farla, visto che noi abbiamo il dovere di proteggere i
nostri beni - che garantiscono la sussistenza a noi e ai nostri cari - dai
predatori. Ecco, se egli riferisse questo della propria coscienza, tu cosa
potresti dirgli?
Tieni presente che fino a qui non ho ancora chiamato in causa lo Stato.
Lo Stato potrebbe anche non essersi espresso su un certo "dettato".
Ad esempio, per riprendere il nostro esempio, potrebbe essere uno Stato
che consente di maltrattare gli animali, soprattutto se si tratta di
predatori, per cui se tu intervenissi con la forza per fermare il tuo vicino
lo Stato potrebbe anche considerare te colpevole di aver usato violenza
al tuo vicino o ai suoi beni, e considerare del tutto legittimo il suo
comportamento. Ecco, quando lo Stato ti ponesse in queste condizioni,
tu gli lasceresti uccidere a bastonate una povera volpe e tutti i suoi
lupacchiotti? E se fosse un cane che gli ha fatto un buco sotto la rete?
E se il tuo vicino fosse uno che semplicemente si diverte a torturare gli
animali che vanno nel suo orto, "così imparano", e lo Stato gli permettesse
di farlo? Cosa diresti? Cercheresti forse di dimostrare che non può essere
vero che il "dettato" della sua coscienza gli consente di fare ciò che sta
facendo? E quando egli non fosse comunque disposto ad ascoltare i tuoi
argomenti, cosa faresti? Interverresti? Cioè, il "dettato" della tua
coscienza ti imporrebbe di intevenire anche a costo di essere incriminato
dallo Stato per violenza privata, oppure il "dettato" della tua coscienza ti
imporrebbe di ubbidire alle leggi dello Stato anche quando questo
significasse restare impotenti di fronte a quelle torture? E se al posto
degli animali ci fossero degli esseri umani? Se la legge dello Stato
consentisse o addirittura imponesse di compiere un genocidio per conquistare
lo "spazio vitale"?
In definitiva, il "dettato" della coscienza mi sembra quanto di più
evanescente e inoggettivabile si possa concepire. Per definirne i contenuti
non possiamo fare altro che prendere atto di ciò che ognuno riferisce di sé,
ma poi quella presa d'atto resta assolutamente priva di implicazioni, perché
dal punto di vista discorsivo non puoi fare altro che registrarla, e dal
punto di vista pragmatico il fatto che uno ti riferisca o meno di fare ciò
che fa perché è quello che gli "detta" la coscienza non sposta di una
virgola il tuo problema, che è quello di decidere se fare o non fare ciò
che ti "detta" la *tua* coscienza.
=====2=====
Per quel che riguarda la "necessità etica oggettiva", qui le cose vanno un
po' meglio, se non altro perché siamo in grado di oggettivare ciò che ci
viene "dettato" dallo Stato, visto che di solito è scritto su dei libri, o
comunque è rigidamente codificato da norme tramandate.
Ecco, questa maggiore oggettivazione ci consente però di mettere bene in
evidenza un aspetto che poi coinvolge anche il discorso sulla "necessità
etica soggettiva". Mi riferisco al fatto che quella "necessità" è tutt'altro
che tale, visto che se ci sono le leggi è proprio perché abbiamo tutti la
possibilità di trasgredirle, e infatti ci sono molti che lo fanno. Dunque,
in che senso è "necessario" ubbidire al "dettato" della legge? Che cosa
impedisce che essa venga trasgredita? Che cosa succede se essa viene
trasgredita?
Lo sappiamo cosa succede: vengono messe in atto delle indagini per scoprire
chi ha commesso una certa azione che ha avuto delle conseguenze visibili, e
se chi l'ha commessa non è stato abbastanza bravo da non farsi scoprire,
egli subisce una sanzione, che può essere anche molto grave.
Quindi io la metterei così:
SE
*si vuole* evitare il rischio di subire una sanzione,
ALLORA
*non si deve* trasgredire la legge.
Ecco, adesso finalmente è saltato fuori il "dovere", che è poi la nostra
"necessità etica oggettiva", poiché coincide esattamente con il "dettato"
della legge.
Come è saltata fuori questa meraviglia?
Direi che ci sono due elementi cruciali:
a) la *volontà* di realizzare o evitare una certa situazione;
b) la *logica*, che ci permette di determinare quali sono le condizioni
che rendono possibile o impossibile la situazione che si vuole
realizzare o evitare.
Se viene a mancare uno solo di questi due elementi, e in particolare se
viene a mancare una determinata *volontà*, non si vede proprio come
si può far saltare fuori un "dover essere", cioè la nostra "necessità etica
oggettiva". Siamo d'accordo su questo?
=====1bis=====
Ora che abbiamo tirato fuori la possibilità di non seguire il "dettato" nel
caso oggettivo, torniamo al caso soggettivo, e chiediamoci se non sia
possibile fare altrettanto anche in quel caso. Cioè, è "necessario" seguire
il "dettato" della coscienza, oppure *volendo* lo si può anche trasgredire?
Se fosse necessario seguire quel dettato, allora noi dovremmo concludere che
*qualunque* cosa faccia una persona quello è esattamente il comportamento
che gli viene "dettato" dalla sua coscienza.
Ma a me non sembra che si possa sostenere questa tesi.
Per mostrare che questa tesi non è sostenibile potrei limitarmi ad
appellarmi al vissuto soggettivo, e chiedere ai miei lettori se non sia mai
capitato loro di fare qualcosa contro il "dettato" della loro coscienza, per
poi eventualmente "pentirsi" e provare "rimorso". Non è mai capitato a
nessuno?
Se poi non vogliamo utilizzare una argomentazione così "intimista", possiamo
sempre considerare i casi in cui la coscienza ci "detta" due comportamenti
che sono incompatibili fra di loro. Facevo l'esempio del vicino che tortura
gli animali in una condizione in cui la legge glielo consente. Da una parte
la coscienza (e anche la legge) ci "detta" di non commettere violenza sul
vicino per impedirglielo, ma d'altra parte se non interveniamo noi non
interverrà nessun altro (infatti non possiamo chiamare la polizia), per cui
coscienza ci "detta" anche di intervenire, e di fermarlo con le buone o con
le cattive. Ecco che in quel caso, qualunque cosa faremo, proveremo del
"rimorso" per non avere seguito ciò che ci "dettava" la coscienza.
Ma allora, come facciamo a *decidere* di non seguire il "dettato" della
coscienza? E quando la coscienza ci "detta" due comportamenti incompatibili
fra di loro, come facciamo a *scegliere* quale dei due comportamenti tenere?
A me sembra che siamo di nuovo costretti a tirare in ballo la *volontà*,
e di tirarla in ballo come facoltà indipendente dalla coscienza, così come
essa risulta indipendente dalla legge, nel senso che è possibile voler
trasgredire la legge, e parimenti è possibile voler trasgredire il "dettato"
della coscienza.
Dunque la volontà si rapporta alla coscienza in modo analogo a quello in cui
si rapporta alla legge. Anche la coscienza, infatti, ha le sue "sanzioni",
che abbiamo chiamato "rimorso" (e che potremmo anche chiamare "senso di
colpa", o in qualche altro modo equivalente, anche se gli psicologi fanno
distinzioni più sottili). La differenza rispetto al caso oggettivo è che ora
la sanzione non è più un pericolo, ma è una certezza. Dunque lo schema è il
seguente:
SE
*si vuole* evitare di provare rimorso,
ALLORA
*non si deve* disubbidire alla coscienza.
Ecco che di nuovo è saltato fuori un "dover essere", e ancora un volta esso
risulta fondato su una *volontà*, che questa volta è la volontà di evitare
il rimorso, di sentirci in colpa.
==========
A mano a mano che andiamo avanti vediamo che questa povera "volontà"
è costretta a portare sulle spalle un carico ben gravoso.
Innanzi tutto essa si fa portatrice di tutti i "desideri" dell'individuo.
Vediamo una bella coppa di gelato, e ci viene voglia di mangiarlo,
*vorremmo* mangiarlo, siamo sul punto di decidere di entrare nella gelateria
e di prendere la coppa del gelato, compiendo un atto di volontà teso a
soddisfare quel desiderio.
Però ci accorgiamo di non avere soldi per comprare la coppa di gelato.
Allora ci può attraversare la mente il pensiero di prenderla lo stesso,
magari perché il gelataio è andato nel retrobottega e non c'è nessuno a
controllare. Già, potremmo prenderla, ma se la prendiamo rischiamo di essere
visti e di dover subire una sanzione; inoltre rischiamo di sentirci in colpa
per aver privato il povero gelataio del frutto del suo lavoro. E noi
*non vogliamo* rischiare di subire una sanzione, *né vogliamo* provare
rimorso.
Dunque la volontà si deve far casico di tutti quei *desideri*:
a) il desiderio di mangiare il gelato (procacciamento di un piacere);
b) il desiderio di non rischiare una sanzione (evitamento di un pericolo);
c) il desiderio di non provare rimorso (evitamento di una sofferenza).
E alla fine la volontà *sceglie*.
==========
Tutta la faticaccia che ho fatto qui sopra mi è servita per cercare di
mettere giù una descrizione ragionevole e condivisibile di ciò che tu chiami
"necessità etica soggettiva" e "necessità etica oggettiva".
Non so se sono effettivamente riuscito a dire qualcosa di ragionevole e
condivisibile. Molto probabilmente non sarò riuscito ad essere esaustivo. Ad
ogni modo ho messo giù un abbozzo sul quale spero si possa lavorare per
definire assieme un punto di riferimento, ed aver ben chiaro di cosa stiamo
parlando quando parliamo di "necessità etica".
Come hai visto, secondo il mio approccio a questa materia non è possibile
arrivare al "dover essere", alla vera e propria "necessità", se non si
presuppone una determinata *volontà*, la quale è perennemente chiamata
a *scegliere* fra il desiderio di compiere certi atti, il desiderio di non
rischiare delle sanzioni, e il desiderio di evitare dei rimorsi.
A questo punto possiamo spostarci al meta-livello e chiederci: è possibile
"dedurre" quale *dovrebbe essere* quella scelta?
Prendiamo il caso del gelato:
a) essendo senza soldi, se *si vuole* soddisfare subito la voglia di gelato
allora *si deve* prendere il gelato senza pagarlo;
b) se però *si vuole* evitare il rischio di una sanzione e se *si vuole*
evitare di provare rimorsi, allora *si deve* evitare di prendere il
gelato.
Ecco, fino a qui per ottenre il "si deve" abbiamo avuto bisogno di postulare
un "si vuole". Ora tu come faresti a "dedurre" quale *dovrebbe essere*
quella scelta?
Nel caso del gelato forse è "facile", nel senso che pare improbabile che per
qualcuno la voglia di gelato possa essere tanto importante da andare
incontro al rischio di una sanzione e al rimorso di aver rubato. Già, pare
improbabile, ma comunque non ci si può mettere nella testa degli altri, e
può darsi che la persona che prova quel conflitto sia un bambino poverissimo
che non ha mai potuto comprarsi una bella coppa di gelato in vita sua, e che
almeno una volta nella vita vorrebbe tanto poterne mangiare una. Te la
sentiresti di "condannare" un bambino poverissimo, cresciuto in una
discarica in mezzo ad altri bambini affamati ed abbandonati, che ruba un
gelato in un ricco negozio della capitale, nei quartiere riservato ai pochi
ricchi che si appropriano di quasi tutte le risorse del paese in barba ad
una popolazione poverissima? E qual è il "calcolo" che ci consente di
stabilire oltre quale limite la scelta "dovrebbe essere" una piuttosto che
un'altra?
Ma, come dicevo, il caso del gelato è forse il più "facile" che si possa
concepire. Prendiamo quello degli animali. Se il mio vicino tortura degli
animali e la legge glielo consente, secondo te io "dovrei" andare lì a
fermargli il braccio anche a costo di fargli male e rendermi colpevole di
violenza privata, oppure "dovrei" lasciargli torturare quei poveri animali.
Nella *volontà* c'è un "nucleo" che sfugge a qualunque "calcolo" tu possa
immaginare.
E d'altra parte anche se tu trovassi un modo di fare quel "calcolo", e se
quel calcolo dicesse che io "dovrei" evitare di rompere la faccia al vicino
che tortura gli animali, e se anche dopo averti sentito esporre il tuo
"calcolo", io decidessi di andare lo stesso a rompergli la faccia anche a
costo di provare un (leggero!) rimorso e di finire davanti al giudice per
violenza privata, e dopo averti esternato la mia intenzione di farlo lo
facessi, tu cosa potresti fare se non restare lì con il tuo "calcolo" in
mano, impotente? E come si fa a far uscire quel "calcolo" (ammesso che
esista) da questa condizione di radicale impotenza? C'è forse qualcosa che
*dovremmo fare* per imporre a tutti il "calcolo" che calcola cosa "dovremmo
fare"? E *che cosa cambia* il fatto che quel "calcolo" esista o meno?
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
> Se la mamma sta sempre in mezzo a rompere le palle non ce la puo' fare...
Allora questo signore sedicente "adulto" non è tale. Se uno diventa grande e
grosso e ancora ha bisogno di regolare la sua vita in modo tale da essere
certo di non stare ubbidendo alla mamma, e non riesce a sottrarsi al
controllo castrante della sua mamma, allora vuol dire che non è ancora
maturo, ma sta più o meno in quella età mentale che viene chiamata "prima
adolescenza", quando si ha bisogno di ribellarsi a tutti i costi ai propri
genitori per poter conquistare, "da grandi", una propria autonomia.
> ...e lo stesso non ce la puo' fare se il suo interlocutore gli ricorda in
> continuazione cosa dice la sua mamma.
No guarda che il suo interlocutore gli ha chiesto semplicemente di definire
la sua identità. È stato lui a definirsi "laico", cioè a definirsi in
funzione della sua mamma, per quanto si sia definito "in negativo".
(Che poi "in negativo" fino ad un certo punto. Perché se una mi viene
a cercare sotto casa per dirmi: «Ti odio, bastardo! Non ti voglio più
vedere!», io mi trovo in una di quelle situazioni nelle quali posso dire di
non essermi mai sentitò più amato di così. E siccome le mamme queste cose
le sanno, più il loro bambino fa i "capricci" più loro sorridono sornione.
Non lo vedi come sorride sorniona la Mamma, mentre i "laici" si mangiano
il fegato? :-) )
> Bisognerebbe mandare a quel paese entrambi e parlare solo con chi
> non accenna alle mamme ed ai loro pensieri per farcela :-))
Facciamo così: tu trova un modo di definire la tua identità che non accenni
minimamente alla Mamma, ed io ti prometto di non nominarla più :-)
>> E cosa *dovremmo* intendere per "benessere"? Case, automobili, cellulari?
>> Ospedali all'avanguardia? Oppure, che so, poter dare un senso alla nostra
>> esistenza, anche quando essa sia condotta fra stenti e sofferenze?
>> Oppure?
> Ogni comunita' di umani decide qual'e' il suo obiettivo
Va bene, ma come *dovremmo fare* per decidere?
Ci riversiamo nelle piazze e ci spariamo a vicenda finché non rimangono i
più forti? Oppure eleggiamo un parlamento scegliendo i rappresentanti fra
coloro che hanno abbastanza potere per essere ben visibili all'interno dei
mezzi di comunicazione di massa? Oppure eleggiamo un Re?
O nominiamo una Commissione?
E se ad alcuni sta bene uno di questi metodi di decisione e ad altri non
sta bene, come facciamo a decidere sui metodi di decisione?
--
Saluti.
D.
Giuseppe
>
> A) Un sofferente che vuole morire anche artificialmente per porre fine
> alla propria sofferenza.
> B) Un sofferente che vuole vivere il piu' a lungo possibile.
> C) Uno stato laico.
> D) Una chiesa dogmatica che considera la vita dono inalienabile di un
> dio.
>
> Non c'e' conflitto tra A e B.
1.Siamo sicuri? Io voglio a un tempo vivere e morire. Non è conflitto
questo forse? Il me che vuole la vita anche pessima può avversare col
me che vuole la morte, intesa come fine-termine di ciò che non mi sono
dato da me.
>Non c'e' conflitto tra C e A e
Siamo sicuri che lo stato "laico" si mantiene in vita facendo fare ai
suoi membri tutto quello che vogliono anche se questo "volere" li
porta all'autodistruzione?
Cosa viene prima il valore o il potere? Gli obiettivi o la libertà che
dovrebbe condurre alla loro realizzazione? Si badi, intendo obiettivi
così generali che valgano per tutti.
>non c'e' tra C e B.
Per le regole della logica, vale quanto ho scritto sopra al n.1in
quanto A=B.
>Non c'e' tra D e B.
> C'e' conflitto tra A e D, in senso unico da D verso A (mentre non c'e'
> il viceversa: ad A frega niente che D eserciti il suo messaggio
> carismatico verso i suoi B).
E qui il conflitto è, in verità, contrasto di vedute. A non uccide D
(scusate il doppio senso). E D non è indifeso perchè qui nessuno deve
difendersi. Visto che le persone sono diverse e quindi hanno diverse
opinioni ci sarà sempre qualcuno che è "in conflitto" con
qualcun'altro. Per me questo conflitto è libertà (democratica).
>
> L'impressione dunque e' che l'idea ratzinger-ista sia che laico e'
> quel laico che ha una vaga cognizione della laicita' e non rompe piu'
> di tanto, mentre laicista e' quel laico che si attiva per impedire
l'antidemocratico(?) potere clericale. Laico = passivo, laicista =
> attivo.
>
> > Ora, quando il laico dice di essere, in quanto laico, a favore del "diritto
> > all'eutanasia", sta forse dicendo che è quell'attributo lì - cioè la laicità
> > delle istituzioni - ad esigere il riconoscimento di quel diritto?
>
> Che cosa vuol dire essere laici? Vuol dire non accettare che un credo,
> un dogma religioso imponga un divieto legislativo. Quindi
> necessariamente la posizione laica e' contro l'ingerenza della Chiesa
> sull'argomento, come su ogni argomento. Tolto questo ostacolo, la
> posizione laica sara' a favore o contraria alla eutanasia a seconda
> delle *altre* ragioni contro o a favore.
La Chiesa non ne ha di queste ragioni? No - si potrebbe rispondere - è
pura superstizione, io invece ho la ragione. Spiegamela, direi io. Una
ragione evidentemente universale. Perchè si vuole escludere un attore
democratico? Per risentimento nei suoi confronti? Per avversione
all'idea di esistenza di Dio? Perchè? Perchè la Chiesa si è macchiata
di nefandi crimini? Beh, anche le persone che seguono tutt'oggi certe
ideologie se ne sono macchiate, eppure sono al governo. Dovremmo
censurare le loro opinioni? Io non credo proprio. Perchè io sono il
primo a commettere errori.
>Se lo stato e' anche
> democratico, varra' l'opinione democratica dove gli adepti a quella
> chiesa faranno <<democraticamente>> valere la loro <<volonta'>>.
Qui invece a premere il pulsate del voto è Betori che nascosto dietro
alla Binetti, in Parlamento, si arroga il diritto di scegliere a nome
di tutti gli elettori che fanno capo alla Binetti stessa. Andiamo...
così facendo non si capisce il proprio interlocutore. Se i cristiani
sono cristi-ani è ovvio che si richiamano all'<<unico>> messaggio
(vangelo) ( so che è difficile comprenderlo, imbevuti come siamo di
relativismo) fondante i principi e gli orientamenti da assumere
inpolitica.
>
> >...
> Ciao!!! :o)
Giuseppe.
LordBeotian
"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto
>> Stando così le cose un governo di uno stato ha sempre in'ideologia
>> dominante a meno che non si comporta in modo incoerente, e quindi
>> non sembrano esistere stati laici nel senso suddetto.
>
> Appunto. Comincio a pensare che "laico" sia l'unica parola capace
> di costituire un ossimoro da sola. Si potrebbe quasi dire che è
> "contraddittoria in sé". Un record imbattuto, e imbattibile :-)
Andiamoci piano. Tutto ciò accade solo se prendiamo per buone due definizioni
degli wikipediani, una delle quali - quella di "laicismo" sembra molto
stiracchiata.
> In un certo senso "laico" significa "dogmatico al quadrato".
> Anzi, di più, perché "laico" implica ben tre caratteristiche:
> 1) dogmatico
> 2) meta-dogmatico
> 3) contraddittorio
>
> Infatti:
> 1) ciò che è "laico" è dogmatico, per le ragioni che dicevi tu: c'è sempre
> una ideologia dominante, una Verità di Stato;
Perchè dovresti chiamare l'ideologia dominante "Verità di Stato"?
"Un'ideologia è un insieme di idee, solitamente organizzato in un sistema più
o meno coerente."
Non si parla di "verità", si può trattare anche solo di ideali.
> 2) ma ciò che è "laico" è anche meta-dogmatico, perché alla ideologia
> dominante appartiene anche il dogma di non avere dogmi; ovvero alla
> Verità di Stato appartiene l'affermazione che non c'è una Verità di
> Stato;
Questo avviene solo se stiracchi oltremodo la definizione di "laicismo" e di
"dogma".
> 3) e siccome fra tutti i dogmi c'è quel meta-dogma che nega l'esistenza di
> dogmi, allora c'è una contraddizione.
Un principio ispiratore come "tutti i cittadini sono uguali davanti alla
legge" o "tutte le religioni hanno pari dignità sociale" difficilmente lo
considererei un "dogma".
>> Gli wikipediani anglofoni...
>> [...]> Qui non c'è riferimento alle ideologie o a generiche "autorità
>> esterne", si dice solamente che laicità=assenza di interferenza
>> *religiosa* negli affari di governo, e la definizione sembra non porre
>> alcun problema... almeno a patto di avere le idee chiare su che cosa è
>> "religioso" e che cosa non lo è.
>
> Ma se è così allora si perde l'autonomia della politica dalla religione,
> perché un siffatto "Stato laico" per definire sé stesso avrà sempre bisogno
> di confrontarsi con una organizzazione di sacerdoti, per dire di sé stesso:
> «Ecco, io sono quello Stato fatto in maniera tale da non far comandare i
> preti».
Il confronto non è con "una" organizzazione di sacerdoti, ma con qualsiasi
possibile autorità religiosa.
> Il giorno in cui venissero a mancare i preti gli toccherebbe
> riscrivere la costituzione.
Il giorno in cui non ci saranno più religioni lo stato laico sarà comunque
quello stato in cui semmai dovessero entrare in scena al suo interno delle
religioni queste non influiranno sul potere politico.
> Inoltre bisogna intendersi su cosa si debba intendere per "religione". Nei
> giorni scorsi - discutendo con Cosimo sul gruppo moderato - cercavo di
> mostrare che in ogni momento ci sono sempre dei "valori forti" sui quali
> "non si può scherzare", perché sono quelli che consentono l'esistenza della
> comunità.
Forse consentono l'esistenza della comunità "fatta in un certo modo".
> Qualche secolo fa chi andava in piazza a proclamare delle "eresie",
> minacciava quella identità collettiva che si fondava su un certo "mito" (un
> "racconto" che spiegava da dove veniamo e dove andiamo, cioè un racconto
> cosmologico, ontologico ed escatologico), e per questa ragione subiva la
> reazione anche violenta del potere.
>
> Qual è oggi quella cosa che non può essere "toccata" senza distruggere il
> nostro sistema? Beh, a me sembra chiaro che sono i "consumi", tant'è che
> qualunque sia la forza politica che va al governo, alla fine si ritrova
> costetta a immolare tutto sull'altare della "produttività", ché se una
> comunità cessa di essere produttiva viene letteramente "acquistata" dalle
> altre più produttive (è il nuovo modo di fare le guerre).
>
> Ora, se per "religione" intendiamo il culto dei "valori forti", quelli
> fondanti, che nel nostro caso sono quelli che ruotano attorno alla
> Produttività (comincio a scriverla con la maiuscola), allora non è mai
> esistita una teocrazia più teocratica della cosiddetta "Civiltà
> Occidentale". Altroché il Sacro Romano Impero.
Beh, la religione non è solo il culto dei valori forti, è qualcosa di molto
più complesso che oltre a dei valori include un sistema di credenze
"fattuali" (anime che entrano ed escono da corpi in determinati momenti,
indispensabilità di riti per evitare conseguenze spiacevoli, eccetera...).
Ciao!!
Marco
LordBeotian
"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto
>> Se la mamma sta sempre in mezzo a rompere le palle non ce la puo' fare...
[...]
>> ...e lo stesso non ce la puo' fare se il suo interlocutore gli ricorda in
>> continuazione cosa dice la sua mamma.
>
> No guarda che il suo interlocutore gli ha chiesto semplicemente di definire
> la sua identità. È stato lui a definirsi "laico", cioè a definirsi in
> funzione della sua mamma, per quanto si sia definito "in negativo".
Non capisco...
1) Perchè "la religione (intesa in senso generico)"=la mamma?
2) Se io mi definisco "non credente" o "ateo" mi sono definito rispetto alla
Mamma e quindi sono immaturo? Come dovrei fare per definire il mio status
rispetto alle problematiche religiose in modo maturo?
Ciao!!
Marco
Davide Pioggia
> [...]
Sì, certo, si possono avanzare mille obiezioni.
Ad ogni modo mi sembra che chi voglia sostenere che è possibile fissare dei
"principi" senza fare ricorso a qualche "credenza", dovrebbe mostrare come
lo si possa fare *almeno in un caso*.
Che so, un bel "ragionamento puro" (senza "credenze") dal quale salti
fuori che le leggi *devono essere* varate dal Parlamento, che il
Parlamento *deve essere* votato dai cittadini, che il voto di ogni cittadino
*deve essere* considerato uguale a quello di tutti gli altri, e quali sono
gli esseri umani che *devono essere* considerati cittadini, con tanto di
diritto di voto.
Ovviamente non è sufficiente ridurre questo "ragionamento puro" alla
affermazione che le cose *devono essere* esattamente così come *sono*,
cioè che le leggi devono essere votate dal Parlamento perché in questo
momento è il Parlamento ad avere di fatto la forza di imporre le leggi,
eccetera eccetera. O meglio, se vogliamo possiamo anche farlo, cioè
possiamo anche ridurre il "dover essere" a coincidere perfettamente con
l'"essere", e c'è chi lo fa, arrivando così a dire che se Hitler ha avuto la
forza di organizzare i campi di concentramento allora si vede che i campi
di concentramento "dovevano essere" organizzati. Questa soluzione, però,
oltre a risultare piuttosto raccapricciante per la coscienza, non aggiunge
nulla dal punto di vista concettuale, perché introdurre il "dover essere"
solo per farlo coincidere con l'"essere" non fa altro che porre una
definizione superflua. Tanto vale affermare che il concetto di "dover esser"
non ha senso.
No, noi vogliamo un "ragionamento puro" (senza "credenze") che sia in
grado di "fare la differenza". Immagina, se vuoi, di entrare in contatto con
dei guerriglieri (o partigiani, o come li vogliamo chiamare) che lottano
contro una dittatura che di fatto detiene il monopolio della forza in un
paese e quindi detta le leggi, e che il capo di questi guerriglieri ti dica
appunto che essi vogliono ribaltare il potere costituito perché le leggi
*dovrebbero essere* varate dal Parlamento, che il Parlamento
*dovrebbe essere* votato dai cittadini, che il voto di ogni cittadino
*dovrebbe essere* considerato uguale a quello di tutti gli altri, e quali
sono gli esseri umani che *dovrebbero essere* considerati cittadini,
con tanto di diritto di voto.
(L'ultimo punto mi sembra meritevole di considerazione. Infatti mi pare
improbabile che il capo dei guerriglieri, qualora vinca la sua lotta, sia
disposto a concedere la cittadinanza del nuovo regime a tutti gli esseri
umani di tutto il pianeta. Egli avrà in mente un gruppo ristretto di esseri
umani ai quali riconoscere il diritto di cittadinanza, per cui è importante
che egli ci spieghi quali sono gli esseri umani ai quali *dovrebbe essere*
riconosciuta la cittadinanza, con tanto di diritto di voto.)
Ebbene, tu credi che esista un "ragionamento puro" che possa
giustificare/fondare tutti quei "dover essere", oppure ritieni che quel
"ragionamento puro" non possa esistere?
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
> Non capisco...
> 1) Perchè "la religione (intesa in senso generico)"=la mamma?
Io credo che ogni discussione ha bisogno di prendere le mosse da una qualche
base condivisibile. Ad esempio ho una amica pittrice e "creativa" che
considera dei ritardati mentali tutti coloro che si affidano ad un pensiero
schematico e algoritmico. Quando discuto con lei mi guardo bene dal tirare
fuori una cosa come, che so, il "principio di non contraddizione", perché
chiuderebbe il discorso dicendo che non capisco niente e ottenendo solo
una ulteriore conferma delle sue opinioni. Di conseguenza con la mia
amica mi regolo diversamente: uso delle immagini, delle metafore, mi appello
accoratamente (e a volte pure melodrammaticamente) a certi "sentimenti"
che per lei sono il sale della vita, eccetera. Non la considero una forma di
ipocrisia, ma si tratta appunto di trovare una base condivisibile e far
partire il confronto da quella. Viceversa quando discuto con il mio amico
Marco V. ci do dentro con il "principio di non contraddizione", e non mi
metto certamente a dirgli: «E se non piangi, di che pianger suoli?» :-)
Ecco, se devo essere sincero non credo che in una discussione con te tirerei
fuori una metafora come quella, perché mi renderei conto per primo che per
te sarebbe piuttosto insignificante. Insomma, non si va da un matematico
platonista a tirar fuori il complesso edipico, e se lo si fa lo si fa più
che altro come provocazione, per metterlo di fronte ad una forma di pensiero
"aliena" :-). Invece mi sembra che Leo_Nero abbia accettato la pertinenza
di quella argomentazione, tant'è che ha risposto a tono.
> 2) Se io mi definisco "non credente" o "ateo" mi sono definito rispetto
> alla Mamma e quindi sono immaturo? Come dovrei fare per definire il mio
> status rispetto alle problematiche religiose in modo maturo?
Senti, immaginiamo di dover scrivere una ideale costituzione di uno"Stato
laico". Ora, siccome vogliamo dire in che cosa consiste esattamente uno
"Stato laico", bisogna che da qualche parte lo scriviamo, o per lo meno ne
facciamo un accenno, no? Ebbene, al posto di «Lo Stato X è una repubblica
fondata sul lavoro», tu te la sentiresti di scrivere: «Lo Stato X è una
repubblica fondata sulla volontà di non far comandare i preti, qualunque
sia la loro religione»? Non ce la fai proprio a concepire la tua identità,
a dire chi o cosa sei, senza pensare continuamente ai preti? Io conosco
persone che si definisco "osservanti" e che si ricordano della esistenza del
prete solo una volta alla settimana, e qualche volta nemmeno quella. Invece
a quanto pare i "laici" non possono fare altro che pensare continuamente ai
preti, al punto tale da non saper definire la loro identità se non in
funzione dei preti.
Tu questa condizione "psicologica" (scusa la parolaccia :-) ) la definiresti
una condizione di *autonomia* e *indipendenza*?
--
Saluti.
D.
Marco V.
> Ma se una posizione fosse esemplificabile con un elenco di un certo
> numero di enunciati, l'altra, per esserne la negazione, dovrebbe
> negare tutti quegli enunciati.
No, se per "elenco" intendi una congiunzione logica. Per negare una
congiunzione logica basta negare uno dei congiunti.
D'accordo, invece, su quello che dici dopo. Ma il ricorso ad un minimo di
idealizzazioni, è necessario.
>come se fosse "la' " in se stesso (magari - come per Hegel
> - nel fantomatico Spirito).
Guarda che Hegel tutto fa, tranne che cadere in rozze ipostatizzazioni.
Anzi, è proprio Hegel a smascherare l'illusorietà delle definizioni
ostensive (hai presente quello che dice sul "qui ed ora", nella
"Fenomenologia dello Spirito"? Niente di differente, tra l'altro, da quello
che tu dici sulla irraggiungibilità dei "contenuti" [=ci troviamo sempre
alle prese con delle "forme", cioè con delle astrazioni, che - per quanto
noi cerchiamo di stringere al massimo il riferimento (="proprio questa cosa
qui, quella che hai sotto gli occhi!") - lasciano sempre possibili dei casi
ulteriori cui potersi riferire].
>e la testa che tiene in piedi tutto l'animale sta nella credenza che
> sia concepibile il riferimento al termine "Dio", da cui poi tutta la
> storia confessionale (sacre scritture, rivelazione, missione,
> dogmatismo e via dicendo).
Riaffronteremo sicuramente il tema della referenzialità, a te caro. Ma direi
che le cose, qui, stanno per certi versi *al contrario*. Sono quelle cose
che metti tra parentesi, in quanto esse stabiliscono un orizzonte di usi
linguistici e tradizioni culturali, a "suggerire" ai soggetti che permangono
dentro di essi, la concepibilità del riferimento del termine "Dio". Non nel
senso, però, che tali soggetti passino la vita a dire a se stessi che del
termine "Dio" sia esibibile, attraverso un giro di parole (ché altro non
possiamo fare), il riferimento. Ma nel senso che quel termine viene *usato*
in una prassi.
> Sullo specifico dei diritti civili passo, perche' vedo che il thread
> innescato da Livio e' molto lungo e ne avrete certo parlato in varie
> salse. Solo questo: il confronto sui diritti civili e' dialettico,
> nel senso che vengono esibiti ed opposti vari argomenti alle credenze
> del Paese, senza che si possa farli discendere per deduzione
> logico-razionale da presupposti irrefutabile non di parte.
>
> Bisognerebbe altrimenti arbitrariamente fissare un corpo dottrinale
> dogmatico come fa la Chiesa, la quale pero' non soggiacerebbe a
> nessuna deduzione logico-razionale irrefutabile: non le puoi negare
> per dimostrazione i suoi dogmi (se no che dogmi sarebbero?). Se era a
> questo che alla fine volevi arrivare, io sono d'accordo.
Sì, c'era sostanzialmente anche questo, nel mio discorso. Solo che adesso,
per essere davvero d'accordo con me, dovresti aggiungere che la retorica
usuale del laicismo *di fatto* si esprime "come se" esistesse un "deposito"
della laicità, di cui ciascun diritto civile fosse una conseguenza
necessaria. Perciò la mia domanda a questi retori (che abbondano sul mercato
della politica) è sempre la stessa: la laicità contiene o no la
contrapposizione attorno al riconoscimento dei diritti civili?
Auguri anche a te,
Marco
Leo_Nero
<duca_...@yahoo.com> ha scritto:
>No guarda che il suo interlocutore gli ha chiesto semplicemente di definire
>la sua identità. È stato lui a definirsi "laico", cioè a definirsi in
>funzione della sua mamma, per quanto si sia definito "in negativo".
Mi sono perso la prima parte del thread, non perche' non sia presente
sul mio pc ma, solo per l'eccesso di fumosa verbosita' che di solito
percepisco nei vostri discorsi e che mi fa desistere di continuare
la lettura.
La tua risposta mi ha colpito ed ho commentato ma,
non conosco i dettagli sul come si sia giunti qui.
>Non lo vedi come sorride sorniona la Mamma, mentre i "laici" si mangiano
>il fegato? :-) )
No, io vedo solo le rughe ed il terrore della morte imminente
sulla faccia della tua mamma.
>Facciamo così: tu trova un modo di definire la tua identità che non accenni
>minimamente alla Mamma, ed io ti prometto di non nominarla più :-)
La mia identita' raccontabile coincide con il mio attuale racconto del
mondo fatto di cio' che in esso percepisco, delle interazioni e delle
relazioni che trovo tra l'esistente e me.
La tua mamma fa parte del mondo che percepisco e nel mio racconto,
chi e', cosa fa e come interagisce con il resto, lo percepisco a modo
mio e lo racconto a modo mio.
Se mi chiedi di raccontarti il mondo escludendone una parte posso
farlo benissimo ma, tu per primo riterresti parziale il mio racconto.
In altre parole non capisco cosa chiedi quando chiedi di riferire
[la mia identita' ] ponendo limiti al mio racconto del mondo
e delle cose che in esso ci sono con le quali sono costretto ad
interagire.
Quando la tua mamma morira', spero prestissimo,
uscira' dall'esistenza, non interagira' piu' e non ne parleremo piu'.
Leggeremo di Yhwh-Gesu'-Spiritosanto sui libri di storia
come oggi leggiamo di Ammon, dei suoi sacerdoti e di Alessandro il
Grande che fece fare al suo esercito una lunga marcia nel deserto per
andare a sentire quello che avevano da dire quei sacerdoti e quel dio.
Oggi nessuno piu' si ricorda di Ammon, di Aton, di Marduc e dei loro
potenti sacerdoti.
Tutte le mamme invecchiano e muoiono, anche la tua.
Davide Pioggia
> In altre parole non capisco cosa chiedi quando chiedi di riferire
> [la mia identita' ] ponendo limiti al mio racconto del mondo
> e delle cose che in esso ci sono con le quali sono costretto ad
> interagire.
> [...]
> Quando la tua mamma morira', spero prestissimo,
> uscira' dall'esistenza, non interagira' piu' e non ne parleremo piu'.
Quindi il "lacismo" può essere considerato, per così dire,
una "fase di transizione necessaria"?
Un po' come la "dittatura del proletariato", prevista dal pensiero marxista
come fase di transizione per uscire dalla schiavitù del capitalismo, prima
di pervenire finalmente al "comunismo"?
E quale sarebbe la fase definitiva e gloriosa alla quale si accederebbe una
volta usciti dalla fase di transizione del "laicismo"? Cioè, quando ci
saremo liberati dalla cetene dell'oscurantismo e non saremo più in una
condizione di emegenza e di transizione, come definiremo l'identità
collettiva?
Spero che allora non ci sarà più bisogno di scrivere: «Lo Stato X è una
repubblica fondata sulla guerra di liberazione dall'oscurantismo dei preti».
Ma allora, quale sarà la nuova definizione?
--
Saluti.
D.
LordBeotian
"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto
> Ad ogni modo mi sembra che chi voglia sostenere che è possibile fissare dei
> "principi" senza fare ricorso a qualche "credenza", dovrebbe mostrare come
> lo si possa fare *almeno in un caso*.
Un laico direbbe "senza fare ricorso a credenze che si fondano su una fede
religiosa", non direbbe "credenze" in generale. Inoltre non mi è chiaro che
ruolo dovrebbero avere le credenze nella definizione di principi in generale:
tipicamente sono sei "valori" a definire i principi.
> Che so, un bel "ragionamento puro" (senza "credenze") dal quale salti
> fuori che le leggi *devono essere* varate dal Parlamento, che il
> Parlamento *deve essere* votato dai cittadini, che il voto di ogni
> cittadino
> *deve essere* considerato uguale a quello di tutti gli altri, e quali sono
> gli esseri umani che *devono essere* considerati cittadini, con tanto di
> diritto di voto.
[...]
> Ebbene, tu credi che esista un "ragionamento puro" che possa
> giustificare/fondare tutti quei "dover essere", oppure ritieni che quel
> "ragionamento puro" non possa esistere?
Ho difficoltà a vedere come un ragionamento puro possa condurre a stabilire
cosa è "bene" o "male" senza partire da alcuni assunti di base su cosa è
"bene" o "male". Qualunque scienza conosciuta parte da alcuni assunti per
muovere un passo e andare da qualche parte (che sia l'isotropia dello spazio
o l'esistenza dell'insieme potenza...). Non abbiamo nessun motivo di credere
che si possano fare ragionamenti aventi un qualche contenuto di informazione
partendo dal nulla.
Ciao!!
Leo_Nero
<duca_...@yahoo.com> ha scritto:
>Quindi il "lacismo" può essere considerato, per così dire,
>una "fase di transizione necessaria"?
Non direi proprio cosi'.
Una fase di transizione comprende l'idea di una strada da percorrere
per giungere a qualcosa d'altro mentre invece la laicita' non puo'
essere un percorso perche' non c'e' un luogo da raggiungere.
Laicita' puo' essere solo un atteggiamento mentale costante,
indipendente da quale sia o sara' in futuro la Verita'
con la V grande da contestare.
Dubito fortemente che dopo aver ridicolizzato una Verita'
subito dopo non ne venga fuori un'altra.
>Ma allora, quale sarà la nuova definizione?
Non lo so.
Io spero in un mondo anarchico di uguali dove non ci sia bisogno di
leggi, di enti statuali, di capi, di papi, di re e di polizie.
Dove ogni uomo sia in grado di rispettare le regole della convivenza
civile "motu proprio" e senza sforzo perche' sono sue intimamente .
Purtroppo ho anche la consapevolezza profonda supportata dalla storia
e dalle osservazioni che cosi' non e' mai stato e probabilmente non
sara' mai perche' l'uomo e' un animale sociale gregario che cerca
istintivamente un leader, un capo che pensi per lui e che faccia
quelle scelte troppo gravi o faticose e se ne assuma la
responsabilita' per poi impiccarlo, impalarlo o crocifiggerlo
appena qualcosa va storto.
Io faccio cio' che posso, magari solo gettando un sasso
nello stagno delle idee perche' con le sue onde a cerchio
modifichi anche solo leggermente il racconto del mondo
che questa mia grossa tribu' si racconta.
Davide Pioggia
> Un laico direbbe "senza fare ricorso a credenze che si fondano su una
> fede religiosa", non direbbe "credenze" in generale.
Sì, ma allora il "laico" mi deve spiegare per benino, usando solo
l'*evidenza dei fatti* e la *ragione*, qual è la *differenza* fra una
"credenza religiosa" e una "credenza non religiosa", perché a questo
punto il nostro problema si è spostato sulla possibilità di fare quella
distinzione.
> Inoltre non mi è chiaro che ruolo dovrebbero avere le credenze nella
> definizione di principi in generale: tipicamente sono [d]sei "valori" a
> definire i principi.
Ma quando tu definisci un "valore", stai dicendo che cosa *credi* che sia
importante per gli uomini, in generale. Ad esempio se per te il valore è
"vivere il più a lungo possibile" e non lo persegui come scopo tuo
personale, ma vai in piazza a dire che tutte le leggi *dovrebbero* essere
finalizzate principalmente a quello scopo, tu stai appunto esprimendo la
*credenza* che quella cosa sia importante per tutti, e che sia per tutti più
importante di qualunque altra cosa.
Sennò, se non la vogliamo chiamare "credenza", come la chiamiamo?
Comunque sia, non mi sembra una cosa "evidente", né qualcosa che si
possa "dimostrare" con un "ragionamento puro".
> Ho difficoltà a vedere come un ragionamento puro possa condurre a
> stabilire cosa è "bene" o "male" senza partire da alcuni assunti di base
> su cosa è "bene" o "male".
Ecco, quella che hai appena enunciato è una delle formulazioni della
cosiddetta "legge di Hume", la quale dice appunto che non è possibile
"dedurre" una "prescrizione" (qualcosa che dovrebbe essere fatto, o che è
bene fare, o che è giusto fare) se non si mette almeno un'altra prescrizione
nelle premesse.
D'altra parte qualcuno potrebbe dire che anche la "legge di Hume" in fondo
è una "credenza", perché non si sa come dimostrarla. Bene, allora la
trasformiamo da una "legge" in una "constatazione", questa:
nessuno fino ad oggi è mai riuscito a dedurre una prescizione senza
porre almeno una prescrizione nelle premesse, e per quanto ci si sia
sforzati di farlo proprio non si è riusciti ad immaginare come si
potrebbe riuscirci.
Come vedi è una di quelle "constatazioni" sul genere del secondo principio
della termodinamica, o altre cosucce così.
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
> Io spero in un mondo anarchico di uguali dove non ci sia bisogno
> di leggi, di enti statuali, di capi, di papi, di re e di polizie.
> Dove ogni uomo sia in grado di rispettare le regole della convivenza
> civile "motu proprio" e senza sforzo perche' sono sue intimamente .
Guarda, sei ammirevole per queste tue nobili aspirazioni, però il thread
purtroppo era dedicato alla spietatissima "logica", non alla speranza :-/
Tuttavia, se per te è importante e irrinunciabile costruire il futuro
dell'umanità su una speranza, e non ti rassegni a dover squalificare ogni
nobile speranza al rango di vana illusione, credo che potresti trovare
degli spunti interessanti nell'ultima encicl... ehm, no, scusa, mi stavo
confondendo con un'altra persona ;-)
--
Saluti.
D.
Loris Dalla Rosa
"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
>> Mi pareva di aver precedentemente ben distinto la "*necessita'* logica"
>> dalla "*necessita'* etica". Mi dispiace, ma piu' di cosi' proprio non
>> riesco ad essere chiaro.
> Sì, ho letto. Hai detto che la "necessità etica" comprende due aspetti:
>
> 1) uno soggettivo, che è ciò che viene "dettato" dalla coscienza;
>
> 2) uno oggettivo, che è ciò che viene "dettato" dalle istituzioni
> statuali.
Ciao Davide, mi fa piacere la tua risposta cosi' articolata, e non temere:
daro' risposta a tutte le tue domande utilizzando anche qualche tuo esempio.
Non farmene pero' una colpa se il mio modo di ragionare tende piu' alla
sintesi e spesso anche alla schematizzazione, che possono magari apparire
astratte ed asettiche rispetto alla concretezza dei problemi che poni, ma
che, se si tratta di una mia... "malattia", puoi considerare sintomi della
mia coazione ad andare al cuore logico dei problemi. Concessomi questo,
permettimi appunto una prima sintesi schematica, in base alla quale poter
inquadrare i problemi nella loro relazione con quello principale, che e' la
questione della laicita' di uno Stato.
Rimaniamo allora d'accordo sui due punti sopra ed articoliamoli piu'
precisamente.
1) L'aspetto soggettivo dell'etica, che pone come problematico il rapporto
della coscienza individuale con il suo "dettato". In sostanza: Mi trovo in
una determinata situazione *concreta*, su cui ho liberta' di intervenire
agendo; cosa devo fare?
2) L'aspetto oggettivo, la positivita' del diritto, che con le sue leggi,
astratte dalla *concreta* situazione in cui mi trovo, fissa limiti alla mia
liberta' di azione. Si pone allora questo problema: cosa mi e' consentito di
fare? E' il problema del rapporto tra la mia azione e la sua legittimita'.
Questi problemi richiedono allora un terzo punto:
3) Cio' che mi e' consentito di fare soddisfa il dettato della mia
coscienza? E' il problema del rapporto tra la mia coscienza, che in quella
situazione *concreta* mi detta una certa azione, e la leggittimita' di tale
azione rispetto al diritto positivo.
Il problema, insomma, si articola nel triplice rapporto coscienza-azione,
azione-diritto, coscienza-diritto. Tale articolazione, essendo lo Stato il
depositario del diritto, e' la stessa del rapporto tra l'individuo e lo
Stato, nel quale a sua volta e' inquadrato il nostro problema della laicita'
dello Stato. Se sei sostanzialmente d'accordo su questa schematizzazione,
sviluppo il discorso andando alle tue domande e considerazioni.
> =====1=====
>
> Per quel che riguarda la "necessità etica soggettiva", che ognuno di noi
> abbia una coscienza che "detta" certi comportamenti lo possiamo pure dare
> per evidente.
>
> Osserviamo però che quella coscienza non è oggettivabile, e l'unica
> notizia
> che ne abbiamo è ciò che ognuno di noi riferisce di sé stesso.
D'accordo.
> Così se uno
> riferisce di sé stesso che la sua coscienza gli "detta" un comportamento
> che
> a te pare immorale e innaturale, come fai a dirgli che non è vero? Se egli
> ti dice che la sua coscienza gli "detta" proprio quello, in base a quale
> criterio tu puoi negare ciò che egli riferisce della propria coscienza?
>
> Ecco, se non si trova il modo di definire un tale criterio oggettivo,
> tutto
> ciò che possiamo dire di questa "coscienza" è che essa "c'è", e per altro
> lo
> possiamo dire solo perché stiamo cercando di fare una chiacchierata fra
> persone ragionevoli, e nessuno qui si è messo in testa di affermare di non
> sentire dentro di sé nessuna voce della coscienza, ché se uno per impedire
> il nostro dialogo si arroccasse su una simile posizione, non so proprio
> cosa
> gli si potrebbe dire.
Questo e' il punto in cui ci eravamo impantanati, o perlomeno una posizione
di stallo molto simile. Se partiamo dal presupposto che *qualunque* azione
e' dettata da una coscienza, allora la coscienza e' una *qualunque* cosa
associata a quell'azione; ma allora non potremmo parlare di *una* coscienza
associata a *un* individuo, perche' tale coscienza sarebbe frantumata
(diciamo cosi') nella molteplicita' delle azioni di quell'individuo, che
cosi' avrebbe una molteplicita' di coscienze. La coscienza, invece, e'
un'*unita'* sotto cui e' assunta la molteplicita' delle azioni di un
individuo. Io direi allora che quell'individuo assurdo, che ha una coscienza
per ogni sua azione, e' un incosciente. Invece siamo tra persone
ragionevoli, la cui ragionevolezza implica che, per parlare del rapporto
personale tra la coscienza di un individuo e le sue azioni, non si puo' che
presupporre la coscienza individuale come unita' *astratta* dalla
molteplicita' concreta delle azioni individuali. Solo cosi' e' possibile
parlare del problema del conflitto al punto 1, il "cosa devo fare (in questa
situazione concreta)?". Sottolineo l'*astrazione* della coscienza rispetto
all'azione, perche' solo nella differenza tra astratto-concreto e' possibile
che sorga quel conflitto. Piu' precisamente l'astratto della coscienza e'
l'*astratto del suo dettato*: il conflitto della coscienza e' quello tra una
massima generale che pongo a guida del mio comportamento (per esempio:
"Comportati come se cio' che fai agli altri fosse fatto a te stesso") e
l'applicazione di tale massima generale alle situazioni concrete. Questa
astrazione della mia massima e' cio' che si chiama "formalismo" della legge
morale.
> Comunque ammettiamo pure di poter dire ragionevolmente che la "coscienza"
> è un cosa che "c'è" e che "detta" dei comportamenti. Bene, detto questo
> sui
> contenuti di quel "dettato" non so proprio come si possa pretendere di
> sindacare. Come sai bene ci sono stati grandi civiltà che hanno praticato
> dei costumi che a noi oggi possono sembrare assolutamente immorali,
> eticamente detestabili, e persino innaturali, ma non credo proprio che si
> voglia dire che sono esistite grandi civiltà che si comportavano
> sistematicamente in modo immorale. Dovremo ammettere piuttosto che il
> contenuto di quel "dettato" è estremamente variabile, da cultura a cultura
> e
> da individuo a individuo, per cui a meno che uno circa il proprio
> "dettato"
> non riferisca delle evidenti contraddizioni, non vedo proprio come si
> possa
> mettere in dubbio ciò che egli riferisce.
D'accordo sulla estrema variabilita' del "dettato" da cultura a cultura,
discuterei invece tale variabilita' nei rapporti tra individui appartenenti
alla stessa cultura, e penso che qui il discorso sia fondamentale per il
punto 3, cioe' il rapporto coscienza-diritto (o coscienza-Stato). D'accordo,
il "dettato" e' variabile da individuo a individuo, ma questo perche' di
fronte al conflitto 1 ("cosa faccio in *questa* situazione?), la risposta
risolutiva del conflitto e' variabile da individuo a individuo; ma io
domando: e' altrettanto variabile l'*astrazione* del "dettato", cioe' quella
mia massima astratta che ho posto a guida del mio comportamento? Tale
massima implica il riconoscimento di altre coscienze, che e' poi il
riconoscimento di un rapporto sociale in cui si colloca la mia coscienza,
indipendentemente dal fatto che tale rapporto sia di armonia o di conflitto.
E' possibile rescindere la coscienza da tale rapporto? Quando sono nato da
due genitori, sono venuto alla luce in quel rapporto, sono cresciuto in
esso, in esso mi sono emancipato, *in esso* e' cresciuta la mia coscienza,
allargandosi via alla totalita' dei miei rapporti sociali. Non e' possibile
rescindere questo rapporto, perfino per Stirner, tanto meno per Bakunin. Ed
e' qui che Hegel ha ragione (scusami se lo nomino, non vorrei che ti facesse
venire l'orticaria:-)): il conflitto di cui al punto 1 ("cosa faccio?") non
puo' che porre il conflitto al punto 2 ("cosa mi e' consentito fare?"). Ma
e' anche qui che Hegel comincia ad avere torto, perche' il conflitto
immediato al punto 1 (tra la mia massima astratta e la mia azione concreta)
viene mediato dal punto 2 nel conflitto del punto 3 (cio' che mi e'
consentito fare e' conforme a cio' che infine mi sento in dovere di fare?).
Ma per questo rimando alle tue osservazioni al punto 2, piu' sotto.
> Non solo, ma anche quando qualcuno riferisse che la sua coscienza gli
> "detta" diverse azioni che risultano contraddittorie fra di loro, nel
> senso
> che la realizzazione dell'una impedisce la realizzazione dell'altra, siamo
> sicuri che questo basterebbe per poter negare che la sua coscienza gli
> "detta" proprio quelle azioni contraddittorie che egli riferisce?
> O dovremo piuttosto dire che sì, quello che egli riferisce è
> incontestabilmente il "dettato" della sua coscienza, e però quel "dettato"
> impone azioni incompatibili fra di loro, procurandogli un "conflitto di
> coscienza"?
>
> Insomma, non vedo proprio come si possa mettere in discussione ciò che
> il singolo individuo riferisce del proprio "dettato".
Come dicevo piu' sopra, il "dettato" della coscienza presuppone una
coscienza di altre coscienze, del rapporto sociale e quindi della
comunicazione inter-soggettiva. Il "dettato" non puo' che essere "formale",
astratto sia dalle proprie azioni che dalla propria individualita'. Posso
ben darmi come massima, p.e., "Agisci sempre in modo da conseguire il tuo
utile", ma questa gia' presuppone le altre coscienze come antagoniste, per
le quali certo non e' accettabile che sia una massima; a meno che quel "tuo"
di "tuo utile" non sia il "tuo" indeterminato del mio, del tuo, del suo...
utile. In questo caso sarebbe una massima generalizzabile ma in se'
contraddittoria (perche' non posso perseguire il mio utile a scapito degli
altri e sostenere che gli altri possano perseguire il loro a scapito del
mio), se non interviene il medium del diritto che determina i limiti del
conflitto e toglie la contraddizione logica.
> Ma se è vero che non si può mettere in discussione ciò che il singolo
> individuo riferisce del proprio "dettato", allora quando tu vedessi
> qualcuno
> commettere una azione che trovi incompatibile con il tuo "dettato", che
> cosa
> potresti dirgli o cosa potresti fare?
>
> Immaginiamo che il tuo vicino, per difendere il suo pollaio, mettesse
> delle
> terribili trappole nelle quali diversi animali (volpi, orsi, lupi,
> eccetera)
> trovassero la morte dopo una lunga e atroce agonia. Per te quello potrebbe
> essere l'atto più immorale che si possa concepire, mentre il tuo vicino
> potrebbe affermare di sentirsi in pieno diritto di fare quella cosa, e
> persino in dovere di farla, visto che noi abbiamo il dovere di proteggere
> i
> nostri beni - che garantiscono la sussistenza a noi e ai nostri cari - dai
> predatori. Ecco, se egli riferisse questo della propria coscienza, tu cosa
> potresti dirgli?
>
> Tieni presente che fino a qui non ho ancora chiamato in causa lo Stato.
A parte che mi incazzerei moltissimo col mio vicino:-), e' una situazione di
doppio conflitto: tra due coscienze (circa la moralita' di quell'agire), e
nella mia coscienza (cosa fare con quel tipo? Prenderlo a male parole o
starmene zitto, in nome di un mal inteso concetto della relativita' dei
valori?). Lo denuncerei, ma tu ipotizzi che...
> Lo Stato potrebbe anche non essersi espresso su un certo "dettato".
Bene, allora c'e' un vuoto legislativo e il conflitto non puo' essere
mediato dal diritto, eppure richiede una mediazione. Allora cercherei,
mediante il dialogo, di confrontarmi col mio vicino, ed e' la prima via. Ma
non ne veniamo a capo, perche' siamo entrambi delle teste dure. Non mi
rimane che prenderlo a pugni. Mi e' permesso di prenderlo a pugni? Questa
e' una questione che riguarda i rapporti tra i cittadini; vi e' anche qui un
vuoto legislativo? Se vi fosse non vi sarebbe un vuoto legislativo sulla
specifica questione circa il trattamento da riservare agli animali, ma vi
sarebbe un vuoto della totalita' del diritto e dello Stato, per il quale e'
essenziale regolare i rapporti tra i suoi cittadini. Se c'e' un vuoto
legislativo mi daro' da fare perche' venga colmato, secondo le procedure
previste dal diritto e nel rispetto delle norme che regolano il rapporto tra
cittadini.
> Ad esempio, per riprendere il nostro esempio, potrebbe essere uno Stato
> che consente di maltrattare gli animali, soprattutto se si tratta di
> predatori, per cui se tu intervenissi con la forza per fermare il tuo
> vicino
> lo Stato potrebbe anche considerare te colpevole di aver usato violenza
> al tuo vicino o ai suoi beni, e considerare del tutto legittimo il suo
> comportamento. Ecco, quando lo Stato ti ponesse in queste condizioni,
> tu gli lasceresti uccidere a bastonate una povera volpe e tutti i suoi
> lupacchiotti? E se fosse un cane che gli ha fatto un buco sotto la rete?
> E se il tuo vicino fosse uno che semplicemente si diverte a torturare gli
> animali che vanno nel suo orto, "così imparano", e lo Stato gli
> permettesse
> di farlo? Cosa diresti? Cercheresti forse di dimostrare che non può essere
> vero che il "dettato" della sua coscienza gli consente di fare ciò che sta
> facendo? E quando egli non fosse comunque disposto ad ascoltare i tuoi
> argomenti, cosa faresti? Interverresti? Cioè, il "dettato" della tua
> coscienza ti imporrebbe di intevenire anche a costo di essere incriminato
> dallo Stato per violenza privata, oppure il "dettato" della tua coscienza
> ti
> imporrebbe di ubbidire alle leggi dello Stato anche quando questo
> significasse restare impotenti di fronte a quelle torture? E se al posto
> degli animali ci fossero degli esseri umani? Se la legge dello Stato
> consentisse o addirittura imponesse di compiere un genocidio per
> conquistare lo "spazio vitale"?
Quello non sarebbe il *mio* Stato, e neanche il *tuo*. Non e' una mia
affermazione irriflessa, di fronte al crescere delle tue domande verso
situazioni-limite. Mi spiego subito. Non e' ne' il *mio* ne' il *tuo* Stato,
perche' qui consiste la parte di ragione che bisogna dare a Hegel: la mia
coscienza non e' astraibile dalla sua gestazione storica. Il conflitto al
punto 3 non e' assolutizzabile, neppure da Stirner. A questo sfondo
realistico non possiamo sottrarci, ed e' per questo sfondo genealogico della
nostra coscienza che tu mi poni queste domande, e io ti intendo e ti
rispondo. Solo che Hegel va ben piu' oltre e teorizza la sintesi dei
conflitti 1 e 2 non nel conflitto 3, ma nell'assoluta *concilazione* dei
conflitti come sintesi di aspetto soggettivo e oggettivo dell'etica nello
Stato. Per lui il punto 3 non e' quello di un conflitto, ma della
conciliazione del conflitto. E' qui che ha torto, ed e' qui cio' che
distingue lo Stato etico come conciliazione dei conflitti e lo Stato laico
come detentore del metodo di gestione dei conflitti, al quale finalmente
sono arrivato. Concludendo la mia risposta alle tue domande: sono
interrogativi lancinanti solo per menti laiche come le nostre e senza le
quali non sarebbero neppure formulabili; sono domande sulle problematiche
dello Stato laico, che trovano risposte nel complesso legislativo dello
Stato laico, quando non c'e' vuoto legislativo; quando invece c'e' vuoto
legislativo non trovano la soluzione, ma trovano nella laicita' dello Stato
e delle sue leggi la *via laica* della soluzione.
A questo io rispondo cosi': quale massima della tua coscienza sta sotto
questa tua implicazione (ovvero imperativo ipotetico)? Qual e' il lato
positivo della tua massima? Cioe': cosa vorresti realizzare evitando di
incorrere nei rigori della legge? Qualunque cosa sia, non vorresti che
esistessero leggi diverse tali da realizzare cio' che vuoi? Il tuo
imperativo ipotetico e' subordinato come il negativo di cio' che vuoi in
positivo. E volendo cio' che vorresti realizzare,
SE
vuoi quelle leggi alternative
ALLORA
non vuoi anche i Carabinieri (che sbattano in galera chi le trasgredisce)?
Nella pena, diceva Hegel, "il delinquente viene onorato come essere
razionale", che per un carcerato suona molto sarcastica; ma non la
sottoscriveresti come il giusto contrappasso della trasgressione alla
razionalita' dei tuoi propositi?
Vorrei piuttosto soffermarmi sulla tua ultima affermazione: la coincidenza
tra "dettato" della coscienza e "dettato" della legge. E' la coincidenza
sostenuta da Hegel e capirei se tu parlassi con una certa ironia. Infatti e'
qui che solo degli accaniti hegeliani possono essere d'accordo con Hegel,
forse solo la destra hegeliana piu' hegeliana di Hegel, quella gia' sepolta
dalla storia. Io non vedo certo nello Stato conciliazione perfetta tra
diritto e coscienza, tra conflitto del punto 1 e del punto 2 del mio
schemino iniziale. Nello Stato vedo piuttosto quello che piu' volte ho
detto: non la soluzione di tutti i conflitti, ma il garante del *metodo* di
contenimento e/o soluzione dei conflitti. *Questo* e' lo Stato laico, ed in
esso la coscienza non sara' mai "felice", perche' il numero e la profondita'
dei conflitti sono sempre aperti. La coscienza e' "felice" quando e' colmato
definitivamente lo iato tra se' e il diritto. Questo lo Stato laico non lo
puo' promettere, perche' il suo realismo e' l'incolmabilita' tra l'ideale e
il reale. La nostra coscienza di laici sa che non e' "felice", la coscienza
del dogmatico crede di non saperlo. Puo' essere in pace con se stessa,
questo si', perche' e' l'intenzione che la salva dagli errori dell'azione;
ma la sua pace non e' la sua "felicita'". La "felicita'" della coscienza e'
quella di chi non ha coscienza, o la "felicita' dei beoti". Siccome Hegel
non era certo un beota, non penso proprio che la sua coscienza fosse
"felice" davanti alla realta' di Auschwitz, ne' (ci scommetto) avrebbe
riscritto che tutto cio' che e' reale e' razionale.
> Come è saltata fuori questa meraviglia?
>
> Direi che ci sono due elementi cruciali:
>
> a) la *volontà* di realizzare o evitare una certa situazione;
>
> b) la *logica*, che ci permette di determinare quali sono le condizioni
> che rendono possibile o impossibile la situazione che si vuole
> realizzare o evitare.
>
> Se viene a mancare uno solo di questi due elementi, e in particolare se
> viene a mancare una determinata *volontà*, non si vede proprio come
> si può far saltare fuori un "dover essere", cioè la nostra "necessità
> etica
> oggettiva". Siamo d'accordo su questo?
Se vuoi dire che volonta' e razionalita' sono elementi essenziali perche' si
regga uno stato, sono ovviamente d'accordo. Ma volonta' di chi e
razionalita' di cosa?
> =====1bis=====
>
> Ora che abbiamo tirato fuori la possibilità di non seguire il "dettato"
> nel
> caso oggettivo, torniamo al caso soggettivo, e chiediamoci se non sia
> possibile fare altrettanto anche in quel caso. Cioè, è "necessario"
> seguire
> il "dettato" della coscienza, oppure *volendo* lo si può anche
> trasgredire?
Certo che si puo' trasgredire, succede ogni giorno.
> Se fosse necessario seguire quel dettato, allora noi dovremmo concludere
> che
> *qualunque* cosa faccia una persona quello è esattamente il comportamento
> che gli viene "dettato" dalla sua coscienza.
Cioe' non esisterebbe la liberta' di scelta?
> Ma a me non sembra che si possa sostenere questa tesi.
>
> Per mostrare che questa tesi non è sostenibile potrei limitarmi ad
> appellarmi al vissuto soggettivo, e chiedere ai miei lettori se non sia
> mai
> capitato loro di fare qualcosa contro il "dettato" della loro coscienza,
> per
> poi eventualmente "pentirsi" e provare "rimorso". Non è mai capitato a
> nessuno?
Non hai bisogno di convincermi di questo.
> Se poi non vogliamo utilizzare una argomentazione così "intimista",
> possiamo
> sempre considerare i casi in cui la coscienza ci "detta" due comportamenti
> che sono incompatibili fra di loro. Facevo l'esempio del vicino che
> tortura
> gli animali in una condizione in cui la legge glielo consente. Da una
> parte
> la coscienza (e anche la legge) ci "detta" di non commettere violenza sul
> vicino per impedirglielo, ma d'altra parte se non interveniamo noi non
> interverrà nessun altro (infatti non possiamo chiamare la polizia), per
> cui
> coscienza ci "detta" anche di intervenire, e di fermarlo con le buone o
> con
> le cattive.
Possiamo intervenire *mediatamente*, come dicevo a proposito di questo
esempio, dandosi da fare per colmare un vuoto legislativo.
> Ma allora, come facciamo a *decidere* di non seguire il "dettato" della
> coscienza? E quando la coscienza ci "detta" due comportamenti
> incompatibili
> fra di loro, come facciamo a *scegliere* quale dei due comportamenti
> tenere?
Ci sono molti paradossi su questa faccenda. Ci salva solo l'intenzione
dell'azione, che e' legata al formalismo della moralita'.
> A me sembra che siamo di nuovo costretti a tirare in ballo la *volontà*,
> e di tirarla in ballo come facoltà indipendente dalla coscienza, così come
> essa risulta indipendente dalla legge, nel senso che è possibile voler
> trasgredire la legge, e parimenti è possibile voler trasgredire il
> "dettato"
> della coscienza.
> Dunque la volontà si rapporta alla coscienza in modo analogo a quello in
> cui
> si rapporta alla legge. Anche la coscienza, infatti, ha le sue "sanzioni",
> che abbiamo chiamato "rimorso" (e che potremmo anche chiamare "senso di
> colpa", o in qualche altro modo equivalente, anche se gli psicologi fanno
> distinzioni più sottili). La differenza rispetto al caso oggettivo è che
> ora la sanzione non è più un pericolo, ma è una certezza. Dunque lo schema
> è il seguente:
>
> SE
> *si vuole* evitare di provare rimorso,
> ALLORA
> *non si deve* disubbidire alla coscienza.
>
> Ecco che di nuovo è saltato fuori un "dover essere", e ancora un volta
> esso
> risulta fondato su una *volontà*, che questa volta è la volontà di evitare
> il rimorso, di sentirci in colpa.
Si', lo schema e' lo stesso del tuo precedente, e valgono le mie stesse
osservazioni di sopra.
Beh, spero anch'io di aver dato il mio contributo per individuare sia i
punti di divergenza che di convergenza tra le nostre due tesi. Tu hai
introdotto la "volonta'", cercando di "liberarla" dal contenuto razionale
dell'etica. Questo e' il problema che rimane aperto con la domanda: e'
possibile che io voglia, per la condotta della mia esistenza, una massima
generale che contraddica a cio' che io penso che sia razionale?
> Come hai visto, secondo il mio approccio a questa materia non è possibile
> arrivare al "dover essere", alla vera e propria "necessità", se non si
> presuppone una determinata *volontà*, la quale è perennemente chiamata
> a *scegliere* fra il desiderio di compiere certi atti, il desiderio di non
> rischiare delle sanzioni, e il desiderio di evitare dei rimorsi.
>
> A questo punto possiamo spostarci al meta-livello e chiederci: è possibile
> "dedurre" quale *dovrebbe essere* quella scelta?
> [...]
> Ma, come dicevo, il caso del gelato è forse il più "facile" che si possa
> concepire. Prendiamo quello degli animali. Se il mio vicino tortura degli
> animali e la legge glielo consente, secondo te io "dovrei" andare lì a
> fermargli il braccio anche a costo di fargli male e rendermi colpevole di
> violenza privata, oppure "dovrei" lasciargli torturare quei poveri
> animali.
Come gia' detto, agirei in modo mediato. Certo che sarei a dir poco
indignato e l'impulso sarebbe quello di spaccargli il muso, ma la scelta e'
proprio tra l'agire impulsivo e quello razionale. Quello razionale contiene
la massima generale, astratta dall'individuo; e' la massima della giustizia,
perche' la giustizia e' nell'astratto della massima ("la legge e' uguale
per tutti"). Ma puoi far valere l'impulso come massima generale? Siamo cosi'
arrivati al punto piu' critico. La massima generale e' razionale, ed e' non
solo generale come massima della *tua* esistenza di essere razionale, ma
mediante il riconoscimento delle altre coscienze, valida anche per esse: la
massima generale e' massima *universale*, come tale astratta. L'impulso non
puo' razionalmente valere come massima universale ed e' legato al concreto
di una determinata situazione. Siamo arrivati a una forcella, dove la
liberta' di scelta si dirama come scelta dell'universale o del particolare.
Ma e' una scelta quella dell'impulso, o non e' piuttosto l'essere
determinato da esso?
> Nella *volontà* c'è un "nucleo" che sfugge a qualunque "calcolo" tu possa
> immaginare.
Eccolo qui: l'impulso si sottrae a qualunque calcolo; non e' una scelta. La
liberta' di scelta e' dunque la scelta obbligata della razionalita'?
Su questo interrogativo mi fermo, per una tua ricognizione della
complessita' dell'intera questione. Dopo aver individuato convergenze e
divergenze su quanto ho detto fin qui, valutiamo se da qui fare un passo
avanto oppure uno indietro. Ti chiedo pero' una tregua... natalizia:-),
percheì mi assento per qualche giorno.
Ciao e buon natale, a te e a chiunque sia arrivato o capitato in fondo a
questa mia,
Loris
LG
wrote:
>se per "elenco" intendi una congiunzione logica [.....]
>Hegel tutto fa, tranne che cadere in rozze ipostatizzazioni.[.....]
>Riaffronteremo sicuramente il tema della referenzialità [.....]
>orizzonte di usi
>linguistici e tradizioni culturali, a "suggerire" ai soggetti che permangono
>dentro di essi, la concepibilità del riferimento del termine "Dio" [.....]
>quel termine viene *usato* in una prassi.[.....]
>la retorica
>usuale del laicismo *di fatto* si esprime "come se" esistesse un "deposito"
>della laicità, di cui ciascun diritto civile fosse una conseguenza
>necessaria. [.....]
Ho solo enucleato alcuni punti ai quali spero di ricordarmi di
rispondere dopo le feste.
Ciao.
LG
Davide Pioggia
> Non farmene pero' una colpa se il mio modo di ragionare tende
> piu' alla sintesi e spesso anche alla schematizzazione, che possono magari
> apparire astratte ed asettiche rispetto alla concretezza dei problemi che
> poni, ma che, se si tratta di una mia... "malattia", puoi considerare
> sintomi della mia coazione ad andare al cuore logico dei problemi.
Mi dispiace che per te mantenere una attenzione costante sugli esempi
concreti sia una sforzo, ma credo che dovremo cercare di fare uno sforzo
reciproco e incontrarci almeno a metà strada, poiché io ritengo che ai fini
della discussione (di qualunque discussione, direi, ma in particolare di
questa) il riferimento agli esempi concreti sia non solo accessorio e
chiarificatore, ma decisivo e irrinunciabile. E questo per almeno tre
ragioni:
=====1=====
Noi stiamo cercando di immaginare almeno una situazione concreta nella quale
sia possibile esibire un certo "ragionamento" dal quale si possa "dedurre"
che cosa "dovremmo fare" in quella data situazione.
Se è possibile produrre quella situazione e quel ragionamento, allora vuol
dire che Hume non aveva saputo immaginarla e io e tanti altri non abbiamo
saputo fare meglio di Hume. Se invece non si trova un tale situazione,
allora resta vero il fatto che fino ad oggi non ci è riuscito nessuno, e non
si riesce proprio ad immaginare come riuscirci.
=====2=====
Quella cosa che tu chiami "sintesi" e "astrazione" io sarei quasi tentato di
chiamarla "assurdità", o quanto meno "incoscienza".
Sappiamo bene, infatti, che il cosiddetto "linguaggio naturale" è una fonte
inesauribile di ambiguità semantiche e di antinomie. Basta che da qualche
parte compaiano paroline come "tutto" o "tutti", e quasi sempre è possibile
far saltar fuori una antinomia. Senza considerare che in questo contesto
stiamo parlando di un tema che è strettamente collegato al concetto di
"volontà", il quale a sua volta richiama il cosiddetto "libero arbitrio", e
se c'è un concetto che è notoriamente fonte inesauribile di ambiguità
semantiche e di antinomie è proprio questo.
Lo ripeto: noi sappiamo per certo che il "linguaggio naturale" produce
antinomie, quindi la pretesa di usare tale linguaggio in modo rigoroso a
partire da considerazioni astratte e generiche per condurle alle loro
estreme conseguenze mi sembra destituita di ogni possibile fondamento.
Non si tratta semplicemente di dire che non possiamo essere certi che la
cosa "funzioni", perché sappiamo già - in virtù di controesempi noti - che
la cosa "non funziona".
Dunque bisogna rinunciare a quella impresa e porsi degli obiettivi meno
ambiziosi, come ad esempio i seguenti:
1) Un tentativo che a molti (me compreso) sembra piuttosto "ragionevole" è
quello di procedere con la massima cautela, cercando di far corrispondere ad
ogni asserzione una *situazione concreta* che possa per lo meno essere
*immaginata*. Nel thread che ho portato avanti sul ng moderato e che ho
dedicato proprio alla "immaginazione", ho cercato di andare oltre, e di
mostrare non solo che abbiamo bisogno di poter "immaginare" per condurre
rettamente il pensiero, ma anche che sono proprio i "limiti della
immaginazione" a definire ciò che ci appare "certo". Anche la "logica
naturale" (o "intuitiva") si basa alla capacità di riconoscere le
"fallacie", e questa capacità - a sua volta - è legata alla capacità di
"immaginare dei controesempi". Senza un riferimento continuo a delle
situazioni concrete immaginabili o concepibili la nostra mente si perde, e
la facoltà di "ragionare" diventa illusoria.
2) In alternativa si può cercare di restingere l'uso delle costruzioni
sintattiche e di costringerlo entro un rigoroso formalismo, con l'obbiettivo
di eliminare la possibilità che si producano delle antinomie. Questo
di fatto consiste nella produzione di "linguaggi artificiali formali".
Ora, come dicevo a "LordBeotian":
http://groups.google.com/group/it.cultura.filosofia.moderato/msg/e742e74005277850
per fare questa cosa bisogna comunque effettuare un "bootstrap" all'interno
del "linguaggio naturale", per cui non possiamo comunque avere la certezza
di aver costruito quel linguaggio artificiale su qualcosa di solido anziché
sulle sabbie mobili. Tutto ciò che possiamo fare è procedere con la massima
cautela, incrociando le dita e "scommettendo" su concetti che ci sembrino
massimamente "garantiti dalla immaginazione". In particolare per mettere in
piedi un linguaggio formale occorre:
a) il concetto di *insieme finito*, per il quale ci sentiamo abbastanza
sicuri della nostra immaginazione e della nostra capacità intuitiva, perché
sappiamo immaginare un insieme finito, e non riusciamo proprio a immaginare
quale antinomia si possa produrre riponendo un numero finito di oggetti in
dei "contenitori";
b) almeno un insime infinito, e per la precisione l'*insieme dei "numeri
naturali"*; anche su questo ci sentiamo piuttosto sicuri, perché proprio non
riusciamo ad immaginare che possa saltare fuori qualche impedimento
concettuale che ci impedisca di "contare", cioè di aggiungere
indefinitamente ad ogni numero quello "successivo".
Ebbene, nonostate il "bootstrap" si basi su concetti che ci appaiono così
solidi, che si occupa di logica formale, nel momento di compiere il grande
balzo dentro la formalizzazione, trema come una foglia e suda freddo al
pensiero di poter scoprire con orrore di essersi lanciati non da una base
solida ma da un sottolissimo strato di ghiaccio destinato a cedere non
appena lo si "carichi" più di tanto. E mentre gli "analisti" sono lì che
incrociano le dita e sudano freddo solo per il fatto di osare muovere quei
timidi passettini in condizioni di massima cautela, si vedono i
"continentali" sfecciare veloci e compiere incoscientemente delle piroette
su una pista ghiacciata che sappiamo per certo essere piena di buche e di
zone in cui il ghiaccio è talmente sottile che basta anche solo passarci
sopra per farlo cedere.
=====3=====
Come sai la mia formazione culturale è quella di un fisico, ed in
particolare di un fisico teorico. Ora, non vorrei sembrarti presuntuoso, ma
i fisici teorici nutrono una tale fiducia in sé stessi da non considerarsi
affatto incapaci di condurre una argomentazione interamente centrata su
concetti altamente astratti. Ci sono dei corsi di fisica teorica, ad
esempio, che partono da concetti assolutamente astratti come quello di
"gruppo di simmetria" (definiti in uno "spazio" che a sua volta è talmente
astratto da costituire una astrazione anche rispetto allo spazio-tempo
fisico einsteiniano) e da lì procedono a costruire una "teoria dei campi"
assolutamente astratta. Saltano fuori così delle entità geometriche come i
"tensori" e gli "spinori", eccetera. Potrei fare anche altri esempi nei
quali si parte da concetti ancora più astratti di questi, ma siccome qui non
vogliamo fare un corso di fisica teorica mi limito a concetti che più o meno
tutti avranno sicuramente orecchiato da qualche parte.
Ecco, benché si prendano le mosse da dei presupposti altamente astratti
in cui non è ancora definita la corrispondenza fra le grandezze utilizzate e
quelle definibili operativamente, *tuttavia* nessun fisico teorico si
accontenta di costruire una teoria che resta chiusa in sé stessa e avulsa
dai fenomeni, ma si continua a lavorare per settimane, mesi e anni finché
non si riesce a "calare" quella teoria in una situazione "concreta". Se ora
mi chiedi di definire che cosa sia la "concretezza" credo che avrei dei
problemi a farlo, posso però farti un esempio concreto (ecco!), dicendo
che ad un certo punto ci saranno dei fisici sperimentali che, usando quella
teoria, si chiuderanno in dei laboratori dove delle macchine faranno "tic
tic tic" (in realtà ciò non accade in questo modo da decenni, ma accade
comunque qualcosa di equivalente e di assolutamente concreto), e a seconda
di quanti "tic" verranno contati e in quali circostanze essi verranno
contati, tali fisici diranno che se quella teoria è stata "falsificata" o
meno.
Teniamo presente, per altro, che ben pochi fisici teorici sono così ingenui
da pensare che una teoria la sia possa "falsificare direttamente", e dicendo
questo intendo dire che per un fisico è ben chiaro che una teoria non
fornisce soltanto una "previsione", ma fornisce anche una *interpretazione*
dei fenomeni che vengono osservati. Come dico spesso, se non disponi di una
qualche teoria che ti consenta di interpretare i fenomeni, non puoi nemmeno
dire di essere andato a sbattere contro a un palo. Così quei fisici che
stanno in quel laboratorio, non diranno che "hanno sentito un 'tic'", ma
diranno, che so, che "è arrivato un elettrone", e sarà la teoria stessa a
consentirgli di *interpretare* in quel modo quel "tic". Dopodiché la teoria,
oltre a fornire l'intepretazione dei fenomeni, la forma in cui essi possono
essere "raccontati", farà anche delle "previsioni" sul numero di "elettroni"
che arriveranno in determinate circostanze, e lì si avrà qualcosa di simile
a ciò che Popper definirebbe un "tentativo di falsificazione". Ecco, solo a
questo punto potremo dire di avere veramente "calato" la nostra teoria in
una situazione "concreta".
La ragione per cui molti fisici hanno più simpatia per Popper che per altri
filosofi è che, benché Popper dimostri delle ingenuità intollerabili che non
vedono lo spessore e la complessità concettuale del processo che ho
descritto sopra per sommi capi (una complessità che viene colta più
ampiamente, ad esempio, da Kuhn, che non a caso aveva una formazione
da fisico e dunque sapeva di cosa stava parlando), la ragione di questa
simpatia per Popper - dicevo - è che egli nella sua ingenuità si dimostra
spietato nell'imporre a qualunque teoria scientifica che voglia definirsi
tale di poter essere "calata (o quanto meno calabile) nella "concretezza
dei fenomeni". Che poi questa "calata" non possa ridursi sempre ad una
"previsione", e nemmeno sempre ad un "tentativo di falsificazione", è un
altro paio di maniche, tuttavia anche per il più teorico e astratto dei
fisici la "calabilità di una teoria nei fenomeni concreti" è un requisito
irrinunciabile.
Nello sforzo a volte colossale che i fisici compiono per imparare a calare
le loro teorie nei fenomeni concreti, essi si rendono conto di una cosa che
mi sembra piuttosto importante ai fini del nostro discorso, ovvero il fatto
che quello sforzo colossale costringe a volte a "pensare l'impensabile", e
si aprono degli "spiragli per l'immaginazione" che fino a poco tempo prima
erano assolutamente... "inimmaginabili". Se questo discorso lo ricolleghiamo
a quanto dicevo giorni fa sul ng moderato, quando sostenevo che buona parte
delle nostre "certezze" si formano per un "limite della immaginazione", vedi
bene per qualunque fisico il fatto che qualcuno possa pretendere di partire
con dei concetti puramente astratti e sviluppare un ragionamento fino alle
sue estreme conseguenze senza mai cercare di calarlo in una situazione
concreta, è un atto di presunzione inaudita e assurda, inevitabilmente
destinato a smarrirsi in mezzo a mille ambiguità e ad essere accecato dai
limiti della immaginazione.
Lo ripeto: nel processo che compi per calare una argomentazione astratta in
una situazione concreta fai delle "scoperte" che non avresti mai potuto fare
altrimenti, perché la tua immaginazione non riusciva nemmeno a concepire che
ci fosse da scoprire qualcosa di simile a ciò che hai scoperto. Questa è una
esperienza comune a tutti i fisici che abbiano un minimo di esperienza, e di
cui essi parlano spesso, a volte anche in modo sconsolato, come di una
conoscenza che è praticamente impossibile da comunicare a quelli dell'"altra
cultura". Infatti se tu vai da un filosofo metafisico e gli dici che nel
processo che ti porta dall'astrazione al caso concreto tu spesso sei
costretto a "immaginare l'inimmaginabile", quello ti può giustamente
replicare che se fosse stato veramente inimmaginabile tu non lo avresti
certamente potuto immaginare, per cui "in linea di principio" quella cosa
doveva pur essere immaginabile, e se lo era allora non c'è alcuna ragione
per affermare che era impossibile immaginarla continuando a portare avanti
il discorso in termini astratti ed in linea di principio.
Mentre il filosofo metafisico ti fa questo bel discorsetto, a te vengono in
mente dei fisici eccelsi che - proprio nel tentativo di calare certe teorie
nei casi concreti - sono stati costretti quasi con violenza ad aprirsi a
forme di pensiero che le loro menti, benché fossero eccelse, per molto tempo
sono riuscite ad intravvedere solo confusamente, e che solo dopo molto tempo
hanno potuto elaborare compiutamente mettendo a fuoco i concetti necessari.
Faccio spesso l'esempio del grande Poincaré, che spinto dall'esigenza di
conciliare la "prevedibilità in linea di principio" con la "imprevedibilità
concretamente osservabile" passò anni a lottare contro il muro dei limiti
della immaginazione, finché una illuminazione non gli consentì di
intravvedere un "mostro nello spazio delle fasi" (l'espressione è mia, ché
egli riferì la cosa in modo molto più sobrio), ed è quel "mostro" che oggi
consente ai fisici di vedere un ampio "spiraglio" concettuale e semantico
fra la "imprevedibilità" e la "casualità", uno spiraglio che prima di allora
nessun fisico avrebbe potuto concepire.
A questo punto il filosofo metafisico di solito ti dice che magari i fisici
non sapevano concepirlo, però i filosofi - non essendo condizionati dal
senso comune - avrebbero certamente potuto concepirlo "in linea di
principio". Allora i casi sono due:
a) o i filosofi sono tutti dei geni assoluti e i fisici - anche quelli più
grandi - sono tutti dei ritardati mentali;
b) oppure i filosofi sono - a voler essere generosi - dei grandi ingenui,
mentre i fisici hanno una esperienza diretta del fatto che ci sono molte
più cose fra la teoria e la pratica di quante la filosofia possa
*immaginare*.
La soluzione di questo dilemma viene facilmente suggerita dalla
constatazione che:
a) in tutta la storia della filosofia non c'è stata una sola generazione di
filosofi che non abbia mostrato delle colossali sviste in qualunque
pretesa di "necessità in linea di principio" da parte dei filosofi delle
generazioni precedenti;
b) tutte le volte che i filosofi hanno messo piede nell'ambito delle scienze
naturali senza aver acquisito una solidissima preparazione scientifica
accanto a quella umanistica e filosofica, hanno detto con la massima
certezza e con le vestigia della assoluta necessità delle scemenze
colossali, delle quali non si sa se ridere o piangere.
Feynman qui avrebbe chiuso la discussione in modo drastico, sostenendo che
non è il caso di cercare di dialogare con i filosofi, perché le loro sono
sempre «osservazioni stupide» (parole sue). Io non condivido questo
atteggiamento di chiusura totale, ma non accetto nemmeno che i filosofi
ritengano di poter fare con la pura forza del loro pensiero astratto ciò che
i fisici riescono a fare a malapena dopo aver passato secoli a fare i conti
con l'immane fatica di calare le teorie nelle situazioni concrete, una
immane fatica che quasi sempre li costringe a rivedere più volte sia la
formulazione sia il senso di quelle teorie.
D'altra parte, com'è che leggendo Kant si capisce spesso e volentieri
"che cosa vuole dire", mentre se leggiamo Hegel o Heidegger in genere non
si capisce un accidente, e anche coloro che credono di averlo capito non
riescono quasi mai a mettersi d'accordo fra di loro su ciò che credono
di avere capito? Non sarà dovuto al fatto che Kant aveva una solida
preparazione come fisico, e che spesso e volentieri egli si cura di fare
degli "esempi concreti" nei quali "calare" ciò che ha appena detto?
Infine, senza scomodare le grandi teorie sul "metodo" e sulla
relazione fra la teoria e la pratica, dovrebbe essere sufficiente per
chiunque cercare di ricordare la propria esperienza nello studio della
fisica elementare, quella delle scuole superiori. Ci fu sicuramente un
giorno in cui l'insegnante di fisica spiegò in modo del tutto generico le
"leggi di Newton", dopodiché ci disse di provare ad applicarle a qualche
caso concreto, con corpi rotanti che rotolavano su piani inclinati, molle,
funi, leve, e chi più ne ha più ne metta. Ebbene, non so te, ma la mia
esperienza è che la maggior parte degli stundenti (anche quelli che
*credono* di aver capito le "leggi" e che ne saprebbero ripetere il
contenuto in modo convincente) spesso non hanno la minima idea di come
"calare" quelle "leggi" nel caso concreto che gli si presenta sotto gli
occhi. In quel caso sappiamo che il limite è degli studenti, perché i fisici
hanno mostrato da secoli che la teoria di Newton si lascia facilmente
"calare" in tutti i casi concreti di quel genere, e riesce a trattarli in
modo univoco ed esauriente. Tuttavia il fatto che quegli studenti all'inizio
non sappiano "calare" in un situazione concreta nemmeno una teoria di cui
possono essere "certi" (nel senso che gli si dice che è possibile "calarla"
perché qualcuno l'ha già fatto), ci fa intendere chiaramente in quale palude
essi finirebbero per condurre le loro "evidenti certezze" se si chiedesse
loro non di "calare" una teoria già pronta, ma di costruirsi da soli una
teoria che si lasci "calare" in tutte le circostanze come quella. E infatti
l'umanità ha dovuto aspettare Newton, dopo aver tentato di farlo per
millenni.
--
Saluti.
D.
LordBeotian
"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto
>> Un laico direbbe "senza fare ricorso a credenze che si fondano su una
>> fede religiosa", non direbbe "credenze" in generale.
>
> Sì, ma allora il "laico" mi deve spiegare per benino, usando solo
> l'*evidenza dei fatti* e la *ragione*, qual è la *differenza* fra una
> "credenza religiosa" e una "credenza non religiosa", perché a questo
> punto il nostro problema si è spostato sulla possibilità di fare quella
> distinzione.
Sappiamo bene che non tutte le parole sono definibili da altre parole, e che
questo fatto non le priva del loro significato.
Il dizionario ti direbbe che la religione è l'interfaccia tra l'uomo e il
"divino". Poi ti direbbe che il "divino" è "ciò che pertiene a Dio" e che
"Dio" è l'essere soprannaturale che governa l'universo.
>> Inoltre non mi è chiaro che ruolo dovrebbero avere le credenze nella
>> definizione di principi in generale: tipicamente sono dei "valori" a
>> definire i principi.
>
> Ma quando tu definisci un "valore", stai dicendo che cosa *credi* che sia
> importante per gli uomini, in generale. Ad esempio se per te il valore è
> "vivere il più a lungo possibile" e non lo persegui come scopo tuo
> personale, ma vai in piazza a dire che tutte le leggi *dovrebbero* essere
> finalizzate principalmente a quello scopo, tu stai appunto esprimendo la
> *credenza* che quella cosa sia importante per tutti, e che sia per tutti
> più
> importante di qualunque altra cosa.
Diciamo che mi sforzo affinchè ci sia un impegno da parte delle autorità che
governano la comunità a garantire quella cosa.
Se qualcuno mi chiede perchè rivendico proprio quella cosa e non un'altra
direi: "perchè è ciò che percepisco come giusto". Quindi sembra che io abbia
una facoltà intellettiva, la "percezione del giusto", che mi fa muvere verso
certi tipi di risultati.
Ovviamente altre persone hanno una "percezione del giusto" discordante dalla
mia. In alcuni casi questa percezione non è neppure "reale" ma indotta da
esigenze individuali e/o si accompagna a disonestà intellettuale (cioè io non
dico quello che percepisco veramente).
> Sennò, se non la vogliamo chiamare "credenza", come la chiamiamo?
> Comunque sia, non mi sembra una cosa "evidente", né qualcosa che si
> possa "dimostrare" con un "ragionamento puro".
Non abbiamo bisogno di dimostrazioni per quanto riguarda quello che ci dicono
i nostri sensi. Se vedo una mucca non mi pongo il problema di dimostrare che
c'è una mucca. Assumo che c'è, punto e basta.
I "ragionamenti" ci servono quando la nostra percezione non è chiara o quando
non è concorde con quella altrui. Ci possiamo aspettare in questo caso di
arrivare ad una soluzione tramite una analisi "razionale" dei punti di vista
che metta a nudo quale di questi è più "plausibile".
Nel caso dell' "etica", una discussione tra due persone dovrà tipicamente
partire da una base di valori comuni ai due interlocutori. Questa richiesta
non è in genere presuntuosa: è facile trovare un punto di contatto tra due
persone che vivono in una stessa società: è molto improbabile trovare due
soggetti che non condividano alcun valore. Quello che è più difficile è
aspettarsi che la base comune di partenza sia sufficiente ad arrivare a
sciogliere la materia su cui esiste la divergenza di opinione.
In generale ogni persona incarna un insieme di valori differente. Affinchè
sia possibile comunque mettere insieme persone in una comunità è necessario
che ci sia una intersezione comune abbastanza ampia... per lo meno sui
principi fondamentali. Il "laicismo" dello stato serve appunto ad escludere
formalmente da questa intersezione un particolare valore: il valore
dell'appartenenza ad uno specifico credo religioso (dico "escludere
formalmente" perchè di fatto è chiaro che quei valori non appartengono
all'intersezione comune).
>> Ho difficoltà a vedere come un ragionamento puro possa condurre a
>> stabilire cosa è "bene" o "male" senza partire da alcuni assunti di base
>> su cosa è "bene" o "male".
>
> Ecco, quella che hai appena enunciato è una delle formulazioni della
> cosiddetta "legge di Hume", la quale dice appunto che non è possibile
> "dedurre" una "prescrizione" (qualcosa che dovrebbe essere fatto, o che è
> bene fare, o che è giusto fare) se non si mette almeno un'altra
> prescrizione
> nelle premesse.
>
> D'altra parte qualcuno potrebbe dire che anche la "legge di Hume" in fondo
> è una "credenza", perché non si sa come dimostrarla. Bene, allora la
> trasformiamo da una "legge" in una "constatazione", questa:
>
> nessuno fino ad oggi è mai riuscito a dedurre una prescizione senza
> porre almeno una prescrizione nelle premesse, e per quanto ci si sia
> sforzati di farlo proprio non si è riusciti ad immaginare come si
> potrebbe riuscirci.
>
> Come vedi è una di quelle "constatazioni" sul genere del secondo principio
> della termodinamica, o altre cosucce così.
Ma non vale solo per le "prescrizioni", è molto più generale. Non si può
"dedurre" nulla se si parte dal nulla...
Ciao e auguri laici!
Marco