Commento mordace
Liang Rongfa
frequentatori del newsgroup, ma ...
.... qualcuno mi spiega come mai Pio 12mo non ha tentato di seguire l'esempio
che hanno dato il Re di Danimarca ed i suoi sudditi nel Settembre/Ottobre
1943?
Ciao.
--
Visita http://www.menorah.it/ !
--
Luca Logi
> .... qualcuno mi spiega come mai Pio 12mo non ha tentato di seguire l'esempio
> che hanno dato il Re di Danimarca ed i suoi sudditi nel Settembre/Ottobre
> 1943?
--------begin quote-----------
Come dichiaro' Marcus Melchior, rabbino capo di Danimarca, "Se il papa
avesse parlato, Hitler avrebbe probabilmente massacrato piu' di 6
milioni di ebrei e forse 10 volte 10 milioni di cattolici".
--------end quote------------
La citazione viene da un articolo del Jerusalem Post a questa URL:
http://www.jpost.com/com/Archive/24.Oct.1999/Features/Article-18.html
C'e' anche chi sostiene che anche la storia del re di Danimarca sia
stata un po' romanzata e che la realta' sia stata meno edificante:
http://www.findarticles.com/cf_0/m0411/n2_v47/21042664/print.jhtml
(La responsabilita' di quanto sopra, per favore, addebitarla ai relativi
autori e non a me che segnalo.)
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ll...@dada.it
Ipazia
Luca Logi <ll...@dada.it> wrote in message
news:2000100512...@dadovago2039.dada.it...
anche qui? seconso te non ci basta leggere le tue sparate antisioniste
su icr? anche su ice?
ipazia
Maurizio Codogno
Ipazia <dio...@libero.it> wrote:
: anche qui? seconso te non ci basta leggere le tue sparate antisioniste
: su icr? anche su ice?
Di cosa scriva Logi non mi importa molto: sono invece andato a leggermi
direttamente l'articolo sul Jerusalem Post.
Pero` adesso mi manca l'anello piu` importante. Di che tendenze e` il
giornale? Mi sembra strano che abbia indicato due commenti non troppo
contro Pio XII da parte di esponenti ebrei.
ciao, .mau.
Liang Rongfa
"Luca Logi" <ll...@dada.it> ha scritto nel messaggio
news:2000100512...@dadovago2039.dada.it...
> Liang Rongfa <liang....@tiscalinet.it> wrote:
>
> > .... qualcuno mi spiega come mai Pio 12mo non ha tentato di seguire
l'esempio
> > che hanno dato il Re di Danimarca ed i suoi sudditi nel
Settembre/Ottobre
> > 1943?
>
>
> http://www.findarticles.com/cf_0/m0411/n2_v47/21042664/print.jhtml
>
Grazie mille per la risposta. Studiero' gli articoli citati. Ciao.
Luca Logi
> anche qui? seconso te non ci basta leggere le tue sparate antisioniste
> su icr? anche su ice?
Egregia signora,
Liang Rongfa ha fatto un commento su una materia che ritengo di
conoscere ed ho segnalato due link a due documenti che ritengo
seriamente ed onestamente argomentati e che possono utilmente letti da
chiunque.
Laddove si mette in discussione un esponente della mia religione ritengo
di avere il diritto di dire la mia in forma rispettosa, che e'
esattamente quello che ho fatto.
Raccomandando pero' che il rispetto che si chiede per se' venga esteso
anche agli altri.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ll...@dada.it
--
Ale Redfiddler
Ipazia <dio...@libero.it> wrote in message
gr2D5.16182$NY2.4...@news.infostrada.it...
> su icr? anche su ice?
>
ehm, anche su IAMC. Ci fu una lun ga discussione proprio a questo soggetto
fra me e Luca Logi.
La frase da lui citata del rabbino non ha nessun fondamento storico (Vedi
Schirer-"storia del Terzo Reich "o R.Hiller "La distruzione degli ebrei
d'Europa", ambedue Einaudi.La storia degli ebrei danesi è riportata e
ampiamente documentata da R. Hiller.) Su questo argomento ci siamo scambiati
decine di post su iamc (ancora controllabili,credo),mi sembra inutile
riaprire il discorso qui...
Saluti
Alessandra
Ipazia
> Ipazia <dio...@libero.it> wrote:
>
> > anche qui? seconso te non ci basta leggere le tue sparate
antisioniste
> > su icr? anche su ice?
>
>
> Liang Rongfa ha fatto un commento su una materia che ritengo di
> conoscere ed ho segnalato due link a due documenti che ritengo
> seriamente ed onestamente argomentati e che possono utilmente letti
da
> chiunque.
mi importa poco di ciò che dici. della tua religione vai a parlare
altrove, qui è OT.
liang....@tiscalinet.it
"Ipazia" <dio...@libero.it> wrote:
>
> mi importa poco di ciň che dici. della tua religione vai a parlare
> altrove, qui č OT.
>
Ipazia,
dovresti rimproverare me per questo, anche se non mi ritengo cattolico.
Ciao.
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Ale Redfiddler
> Ipazia <dio...@libero.it> wrote:
>
> Egregia signora,
Egregio Luca,
non sono la signora in questione,ma
mi permetto di risponderti, visto che già ci conosciamo e ho avuto modo di
discutere con te di questa stessa precisa questione su IAMC.
> Laddove si mette in discussione un esponente della mia religione ritengo
> di avere il diritto di dire la mia in forma rispettosa, che e'
> esattamente quello che ho fatto.
Non mi sembra che si sia messo in discussione un esponente della tua
religione.
Ho ampiamente documentato su IAMC le ragioni per le quali alcune posizioni
della Chiesa Cattolica hanno destato a volte alcuni dubbi.
Ognuno ha poi documentato la propria posizione.
Inoltre la storia degli ebrei di Danimarca è stata da me raccontata in
dettaglio prorpio su IAMC, ed è chiaro che questo non è bastato.
Trovo poi particolarmente perverso (mi scuso per il termine "forte") che si
citino sempre, estrapolate dal loro contesto, parole di Rabbini che
inneggiano all'operato della Chiesa Cattolica o dei suoi esponenti, cosa che
tu fai regolarmente.
Non credo che questo sia il luogo più adatto per esporre idee che possono
oggettivamente essere considerate tendenziose, dato che questo è un gruppo
moderato di cultura ebraica, per cui il rispetto per la religione, la
cultura e la storia ebraiche si impone da sè, contrariamente a quello che
avviene su IAMC, (nel quale i nostri post erano fra l'altro vistosamente
OT).
> Raccomandando pero' che il rispetto che si chiede per se' venga esteso
> anche agli altri.
Nessuno ha mancato di rispetto, mi par chiaro, basta rileggere i post di
Liang o di altri.
I tuoi interventi li ritengo, invece, oltre che profondamente tendenziosi,
anche di pessimo gusto.
Resto però sempre convinta che tu non ti renda conto della portata reale di
quello che dici, (e che a suo tempo mi dicesti su IAMC, facendoti riprendere
anche da altri partecipanti assolutamente neutrali).
Spero che questa discussione si fermi qui, dato che, per esser già stata
personalmente bombardata come ho già spiegato, non intendo tacere qualora la
questione dovesse andare avanti.
Alessandra
Alberto d'Onofrio
> > Liang Rongfa ha fatto un commento su una materia che ritengo di
> > conoscere ed ho segnalato due link a due documenti che ritengo
> > seriamente ed onestamente argomentati e che possono utilmente letti
> da
> > chiunque.
>
> altrove, qui č OT.
Premetto a scanso di ogni possibile equivoco che ho ferocemente polemizzato
proprio con LL su it.arti.musica.classica a proposito di pio xii
(nell'ambito
di due thread da me fatti nascere, uno su piododici e l'altro su padre
gumpel
e il gumpelismo di luca) , su cui io e lui la pensiamo in maniera
che piu' diametralmente opposta non si potrebbe (come la mia cara amica Ale
Redfiddler
e www.deja.com possono confermare), ma vorrei farti notare che questo thread
l'ha iniziato Liang Rongfa.
Allora l'argomento era OT lo stesso o no ?
La verita' e' che il mittente era a te piu' gradito (cosa ovvia, data la
grande
intelligenza di LR) , ecco tutto.
Certo che se su di un NG dovessero apparire solo i post che mimano il
proprio
pensiero.. sai che noia !!
Almeno, io mi annoierei a morte, ma d'altronde... "de gustibus non
disputandum est"...
Ciao!
a.
Ale Redfiddler
Alberto d'Onofrio <alberto....@libero.it> wrote in message
YeDD5.7964$N93.2...@news.infostrada.it...
> Premetto a scanso di ogni possibile equivoco che ho ferocemente
polemizzato
> proprio con LL su it.arti.musica.classica a proposito di pio xii
confermo tutto.
> e il gumpelismo di luca) , su cui io e lui la pensiamo in maniera
> che piu' diametralmente opposta non si potrebbe (come la mia cara amica
Ale
> Redfiddler
la pensiamo molto diversamente, ma il dibattito è stato utile e molto
interessante, anche se a volte un po'......vivace, proprio per le nostre
posizioni così lontane....
> La verita' e' che il mittente era a te piu' gradito (cosa ovvia, data la
> grande
> intelligenza di LR) , ecco tutto.
Bè, in quanto a intelligenza, rendiamo a Logi quello che è di Logi.......
Fra l'altro, devo essere onesta, il link che ha segnalato, riguardante la
storia degli ebrei danesi (articolo firmato da un insegnante ebreo americano
che ha vissuto e insegnato per anni in Danimarca), è assai interessante.
Anche se alcune informazioni riguardanti la storia degli ebrei danesi
durante l'occupazione tedesca, non corrispondono sempre a quanto (quel poco)
io ho letto su R. Hiller "La distruzione degli ebrei d'Europa" (Einaudi),
alcune precisazioni sono invece interessanti.
Ad esempio, la storia del re Christian, che secondo quanto si dice, sarebbe
andato in giro per Copenhagen (imitato dai sudditi) con una stella gialla
cucita sul cappotto, ovviamente per manifestare solidarietà agli ebrei suoi
concittadini, parrebbe veramente essere una "leggenda" priva di reali
fondamenti storici.
Infatti i tedeschi (grazie anche all'intervento del governo danese) non
imposero per fortuna la stella gialla in Danimarca.
L'infondatezza di questo episodio sarebbe stata confermata dalla moglie di
Christian, in un'intervista rilasciata ad uno storico americano anni dopo la
fine della guerra.
Detto questo, il comportamento dei danesi (la storia è lunga, e non si può
qui riassumere in poche righe), che in sostanza riuscirono a far scappare un
cospicuo numero dei loro ebrei in Svezia, dopo aver convinto il governo
svedese a rilasciare a costoro permessi e documenti in regola, fu esemplare
e coraggioso.
Purtroppo, come è già stato notato, in pochi lo ricordano. E' giusto che
ogni tanto si ricordi anche la Danimarca....
Grazie comunque a Luca Logi (che ho peraltro maltrattato un poco anch'io)
per aver segnalato il link.
Alessandra
Ipazia
>
> Premetto a scanso di ogni possibile equivoco che ho ferocemente
polemizzato
> proprio con LL su it.arti.musica.classica a proposito di pio xii
e io lo sto facendo su icr
> e www.deja.com possono confermare), ma vorrei farti notare che
questo thread
> l'ha iniziato Liang Rongfa.
> Allora l'argomento era OT lo stesso o no ?
no. l'off topic di un argomento dipende anche dal *perchč* lo si
affronta. e quando ad intervenire č un noto razzista e antisionista il
problema non si pone. diventa ot qualunque cosa
> Certo che se su di un NG dovessero apparire solo i post che mimano
il
> proprio
> pensiero.. sai che noia !!
> Almeno, io mi annoierei a morte, ma d'altronde... "de gustibus non
> disputandum est"...
ti rispondo con Vidal-Naquet : Non si parla *con* i revisionisti, si
parla *dei* revisionisti. Logi č un po' cosě, perchč dovrei
discutere - di qualsiasi cosa - con uno che accusa israele di razzismo
e difende e giustifica i terroristi palestinesi? eppure lo faccio, ma
per favore almeno qui no.
ciao
ipazia
Liang Rongfa
"Ale Redfiddler" <redfi...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:mPLD5.12062$N93.3...@news.infostrada.it...
>
> Bč, in quanto a intelligenza, rendiamo a Logi quello che č di Logi.......
>
Appunto. Ciao.
Alberto d'Onofrio
> polemizzato
> > proprio con LL su it.arti.musica.classica a proposito di pio xii
>
> e io lo sto facendo su icr
bene
> > e www.deja.com possono confermare), ma vorrei farti notare che
> questo thread
> > l'ha iniziato Liang Rongfa.
> > Allora l'argomento era OT lo stesso o no ?
>
> no. l'off topic di un argomento dipende anche dal *perchè* lo si
> affronta. e quando ad intervenire è un noto razzista e antisionista il
> problema non si pone. diventa ot qualunque cosa
mah!
ti nomino fondatrice della teoria dinamica degli off-topics.
Un topic o e' "in-topic" o "off-topic".
Esso puo' essere affrontato in maniera discutibile, criticabile,
inammissibile etc..
> ti rispondo con Vidal-Naquet : Non si parla *con* i revisionisti, si
> parla *dei* revisionisti.
Non so se e fino a che punto Luca oltre ad esser violinista sia pure
revisionista.
Puoi dirmi esattamente in quale post egli abbia negato o revisionato ?
> Logi è un po' così,
E' semplicemente uno delle tantissime persone di sinistra a cui
hanno sempre detto che i palestinesi sono buoni e gli israeliani
cattivi e scorretti e lui ci crede.
Per troppi anni (e tutt'ora) a sinistra (e parlo di maitres a penser)
si "accusa israele di razzismo e " si " difend"ono "e giustifica"no
"i terroristi palestinesi"
(scusa per il cut and paste).
> perchè dovrei
> discutere - di qualsiasi cosa - con uno che accusa israele di razzismo
> e difende e giustifica i terroristi palestinesi? eppure lo faccio, ma
> per favore almeno qui no.
Bene. Questo chiarisce moglio meglio quel che intendevi, senza
appigliarti
all'OTpicita'.
Ciao!
a.
liang....@tiscalinet.it
"Alberto d'Onofrio" <alberto....@libero.it> wrote:
>
> > perchè dovrei
> > discutere - di qualsiasi cosa - con uno che accusa israele di
razzismo
> > e difende e giustifica i terroristi palestinesi? eppure lo faccio,
ma
> > per favore almeno qui no.
>
> Bene. Questo chiarisce moglio meglio quel che intendevi, senza
> appigliarti
> all'OTpicita'.
>
Questi interventi mi lasciano sempre piu' perplesso. Ipazia e' colei
che si lamentava che su news:it.cultura.cattolica riescono a postare
solo le persone gradite ai moderatori ...
Ciao.
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Ipazia
<liang....@tiscalinet.it> wrote in message
news:8rs8tj$msf$1...@nnrp1.deja.com...
> Questi interventi mi lasciano sempre piu' perplesso. Ipazia e' colei
> che si lamentava che su news:it.cultura.cattolica riescono a postare
> solo le persone gradite ai moderatori ...
>
> Ciao.
è un caso ben diverso. oppure secondo te le opinioni sono tutte
valide? secondo me, no. un conto non riuscire a postare per segnalare
siti nazisti. peraltro è accaduto ad agnosco e non a me. io ho postato
una sola volta su icc. altro è fare i troll, cosa ritenuta almeno
riprovevole su tutti gli ng. altro ancora tentare operazioni di
provocazione. se poi vuoi segnalare il fatto che non sono obiettiva
quando si parla di ebraismo (e ancora di più quando si parla di
Israele!) beh, te lo posso confermare con entusiamo. non sono
obiettiva nè voglio esserlo. I nemici degli ebrei perchè ebrei non
hanno MAI alcuna ragione.
ciao
ipazia
Moni
>
(cut)
. se poi vuoi segnalare il fatto che non sono obiettiva
> quando si parla di ebraismo (e ancora di più quando si parla di
> Israele!) beh, te lo posso confermare con entusiamo. non sono
> obiettiva nè voglio esserlo
_________ Io quando eri stata proposta come moderatore ti avevo votata, ti
aveva proposta Agnosco e io avevo dato il mio "voto". Ovviamente non ho
nulla da ridire contro la tua persona (nemmeno ti conosco; forse se ci
conoscessimo di persona ci detesteremmo o forse invece faremmo amicizia, non
lo so, non si può dire, un conto è "conoscersi" attraverso i filtri del ng,
un conto è incontrarsi e sentirsi a pelle), però, francamente meno male che
alla fine non sei diventata tu la moderatrice: puoi benissimo non essere
obiettiva quando si parla di ebraismo e di Israele e puoi benissimo non
volerlo essere, ma queste "qualità" non si addicono ad un moderatore. Fuori
dai denti, ma senza offesa: l'abbiamo scampata bella a non averti come
moderatore :-).
. I nemici degli ebrei perchè ebrei non
> hanno MAI alcuna ragione.
---------- Mi spieghi il significato di questa frase? Proprio non l'ho
concettualmente capito. Grazie
ciao
Ipazia
Moni <el...@libero.it> wrote in message
news:8rsg62$qa7$1...@pegasus.tiscalinet.it...
>
> _________ Io quando eri stata proposta come moderatore ti avevo
votata, ti
> aveva proposta Agnosco e io avevo dato il mio "voto". Ovviamente
non ho
> nulla da ridire contro la tua persona (nemmeno ti conosco; forse se
ci
> conoscessimo di persona ci detesteremmo o forse invece faremmo
amicizia, non
> lo so, non si può dire, un conto è "conoscersi" attraverso i filtri
del ng,
> un conto è incontrarsi e sentirsi a pelle), però, francamente meno
male che
> alla fine non sei diventata tu la moderatrice: puoi benissimo non
essere
> obiettiva quando si parla di ebraismo e di Israele e puoi benissimo
non
> volerlo essere, ma queste "qualità" non si addicono ad un
moderatore. Fuori
> dai denti, ma senza offesa: l'abbiamo scampata bella a non averti
come
> moderatore :-).
può darsi, non discuto. fare il moderatore di ice è più che altro una
*grana*, siamo molto più suscettibili qui che in altri posti, forse
perchè qui si toccano ferite ancora aperte. D'altro canto non credo
affatto che la prima qualità di un moderatore sia l'equidistanza.
ricordi la vecchia frase di Scascia? suonava "nè con lo stato nè con
le BR". io non l'avrei mai sottoscritta. non mi parevano la stessa
cosa.
>
>
> . I nemici degli ebrei perchè ebrei non
> > hanno MAI alcuna ragione.
>
> ---------- Mi spieghi il significato di questa frase? Proprio non
l'ho
> concettualmente capito. Grazie
> ciao
non mi pareva così sibillina. se te la prendi con qualcuno per via
della sua religione, del suo sesso, o del colore della sua pelle sei
un razzista e hai torto a prescindere. ti pare difficile? e ti sembra
strano che si eviti la discussione con persone di questo tipo? se mi
passi l'esempio brutale è come dire "tizio è uno stupratore ma lei
girava in minigonna", ecco una frase del genere mi sembra
concettualmente sbagliata. "tizio è uno stupratore. punto." se no
diventa un discorso antisemita come quello che fanno i vari simonetti
sugli ng che in concreto dicono, si, c'erano i pogrom ma gli ebrei
facevano gli usurai, no quelli erano antisemiti. punto. che poi
credessero alla favola degli ebrei usurai è questione storica e non
politica. Politicamente parlando,. e se ci fai caso i post di cui
contesto l'ammissione sono tutti classicabili sotto la *voce*
politica, il discorso è diverso, e dire oggi che c'erano i pogrom
perchè gli ebrei erano usurai o dire che gli israeliani sono razzisti
nei confronti dei palestinesi è una posizione politica e precisa, e
non credo di essere *testarda e tetragona* se dico che con questa
gente non ci parlo e che secondo me non dovrebbero postare in ice. se
io fossi stata moderatrice (e con tutto il rispetto e la stima per
joram e menorrah che stanno lavorando per noi, e non voglio
assolutamente che prendano questi rilievi per quello che non sono,
cioè critiche al loro lavoro) i post di logi, simonetti e compagnia in
ice non li avresti visti. prova a chiederti se ti sarebbero mancati.
se si, hai ragione tu. e però a quel punto io mi chiedo perchè fare un
ng per discutere la cultura ebraica se mi devo ritrovare fra i piedi
la stessa gente che insulta ebrei e israele in altri ng e devo magari
anche tacere in virtù di chissa quale obiettività e distanza.
ciao
ipazia
Tiziana Pannunzio
> Questi interventi mi lasciano sempre piu' perplesso.
anche a me :-(
--
___
('v')
(( ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
___________________________________________________
Amo essere allegro, ma, stia sicuro, quando voglio
posso sfidare chi sia in serietą (W.A.Mozart)
Moni
(cut)
ricordi la vecchia frase di Scascia? suonava "nè con lo stato nè con
> le BR". io non l'avrei mai sottoscritta. non mi parevano la stessa
> cosa.
___________ Sciascia aveva motivato in modo secondo me ineccepibile il
perchè e il per come di quella frase che tolta dal suo contesto può venire
fraintesa, ma non continuerò a parlarne perchè mi sembrerebbe OT, mi limito
a dire che, sarà perchè stimo molto l'intellettuale Sciascia (lo scrittore
un po' meno, ma è una semplice questione di stile letterario), quella frase,
in quel contesto storico, io la condividevo e mi sembra che desse la
possibilità di pensare che le cose non sono sempre o solo bianche o solo
nere... comunque è questione di punti di vista.
> > . I nemici degli ebrei perchè ebrei non
> > > hanno MAI alcuna ragione.
> > ---------- Mi spieghi il significato di questa frase?
(cut)
se te la prendi con qualcuno per via
> della sua religione, del suo sesso, o del colore della sua pelle sei
> un razzista e hai torto a prescindere.
---------- Sì, ora è chiaro ed è ovviamente condivisibile
se mi
> passi l'esempio brutale è come dire "tizio è uno stupratore ma lei
> girava in minigonna", ecco una frase del genere mi sembra
> concettualmente sbagliata. "tizio è uno stupratore. punto."
-------- Se è per questo una frase del genere non è solo concettualmente
sbagliata, è una specie di associazione a delinquere con lo stupratore
se no
> diventa un discorso antisemita come quello che fanno i vari simonetti
> sugli ng che in concreto dicono, si, c'erano i pogrom ma gli ebrei
> facevano gli usurai, no quelli erano antisemiti. punto. che poi
> credessero alla favola degli ebrei usurai è questione storica e non
> politica.
---------- Io non metto in dubbio la validità di questi tuoi discorsi nè
l'ignorante arroganza di chi li fa in altri post, ma qui questi discorsi io
non li ho mai letti. Se mi sono sfuggiti, ditemelo.
> non credo di essere *testarda e tetragona* se dico che con questa
> gente non ci parlo e che secondo me non dovrebbero postare in ice. se
> io fossi stata moderatrice (e con tutto il rispetto e la stima per
> joram e menorrah che stanno lavorando per noi, e non voglio
> assolutamente che prendano questi rilievi per quello che non sono,
> cioè critiche al loro lavoro) i post di logi, simonetti e compagnia in
> ice non li avresti visti. prova a chiederti se ti sarebbero mancati.
--------- Non mi posso limitare a risponderti con un "no, non mi sarebbero
mancati" perchè non è questo il punto, non secondo me. Il punto è che dare
del razzista a uno e non volerci avere a che fare è legittimo, ma a parer
mio solo in apparenza. Impedire alle persone di parlare, di esprimere la
loro idea solo perchè ci urtano i nervi e ci infastidisce sentire le loso
c.....e, non ci rende tanto diversi da quelli che poi accusiamo di razzismo
e di intolleranza. Quello che fanno negli altri ng non lo so e non è affar
mio dal momento che per scelta certi ng, come ho già detto, non li
frequento, però io guardo quello che fanno qui e per ora non mi pare che
(tranne l'eccezione di uno o due post) ci siano stati insulti.
mi chiedo perchè fare un
> ng per discutere la cultura ebraica se mi devo ritrovare fra i piedi
> la stessa gente che insulta ebrei e israele in altri ng e devo magari
> anche tacere in virtù di chissa quale obiettività e distanza.
>--------- Cultura, appunto, hai detto giusto. La parola cultura, in senso
lato, comprende anche la tendenza al dialogo e all'apertura;se la
moderazione bloccasse i post delle persone che hai citato o di altre in
futuro, si comporterebbe nello stesso modo arrogante e ignorante in cui si
comportano altri moderatori di altri ng in cui a quanto pare la parola
"cultura" è usata solo come specchietto per le allodole.Tra l'altro è tipico
della cultura ebraica il dialogo, anche serratao, anche litigioso, ma
conmunque sempre vivo e sempre aperto ad accogliere i diversi punti di vista
e poi alla fine anche a non condividerli, non è la condivisione infatti la
cosa più importante, ma il confrontarsi rimanendo poi anche di parere
diverso e contrario. In privato avevo mandato delle "proteste" a joram per
certi post che erano passati e che a me sembravano solo dei deliri idioti di
persone che avrebbero avuto bisogno di una bella cura psicoanalitica seria.
Pur continuando a non condividere quei post, mi sono resa conto però, che
tutto sommato joram e la moderazione avevano fatto bene a farli passare e a
permettere la discussione. Io alcuni non li apro proprio, così evito di
farmi venire il mal di stomaco, però, se non contengono insulti o
affermazioni razzistiche, sono lieta che passino, altrimenti noi di ice non
saremmo diversi da quelli stessi che tu accusi di razzismo. Non si piò
accusare gli altri di intolleranza e poi essere noi stessi intolleranti: il
muro contro muro non porta a nulla. Tu continuerai ad indignarti e
giustamente sottolineerai la tua indignazione, chi vorrà ti risponderà, choi
non vorrà non lo farà, ma in nome della tolleranza e la mia non è ingenuità;
in tutta franchezza mi domando infatti se non sia più ingenuo pensare che si
può risolvere tutto semplicemente censurando quello che non ci piace(magari
anche giustamente non ci piace,perchè poi riguardo a certe persone tu hai
probabilmente anche ragione); però chiuder loro la bocca a priori è
un'ingenuità: li fai automaticamente passare dalla parte della ragione e ti
metti sul loro stesso piano, io almeno la vedo così e sono per il dialogo,
sempre e comunque: i ng sono fatti per questo, per dialogare.
ciao
Alberto d'Onofrio
Moni wrote:
> --------- Non mi posso limitare a risponderti con un "no, non mi sarebbero
> mancati" perchè non è questo il punto, non secondo me. Il punto è che dare
> del razzista a uno e non volerci avere a che fare è legittimo, ma a parer
> mio solo in apparenza. Impedire alle persone di parlare, di esprimere la
> loro idea solo perchè ci urtano i nervi e ci infastidisce sentire le loso
> c.....e, non ci rende tanto diversi da quelli che poi accusiamo di razzismo
> e di intolleranza.
E difatti Ipazia, pur non essendo razzista, e' intollerante.
Non c'e' nulla di male, essere intolleranti non e' vietato dalla legge.
Ed intellettualmente parlando cio' e' legittimo, purche' si tolleri di
esser chiamati intolleranti (qui bertrand russell inzierebbe a
gongolare).
Ovviamente un intollerante , in genere, non tollera di essere definito
intollerante e ti dice che ha ragione etc..
> > ng per discutere la cultura ebraica se mi devo ritrovare fra i piedi
> > la stessa gente che insulta ebrei e israele in altri ng
Allora, facciamo una cosa: che ipazia compili periodicamente una bella
lista di proscrizione etc..
> Non si piò
> accusare gli altri di intolleranza e poi essere noi stessi intolleranti:
userei il condizionale di dovere invece del presente di potere ;D
Per il resto condivido in buona parte quel che hai detto.
ciao!
a.
Ipazia
>
> ___________ Sciascia aveva motivato in modo secondo me ineccepibile
il
> perchè e il per come di quella frase che tolta dal suo contesto può
venire
> fraintesa, ma non continuerò a parlarne perchè mi sembrerebbe OT, mi
limito
> a dire che, sarà perchè stimo molto l'intellettuale Sciascia (lo
scrittore
> un po' meno, ma è una semplice questione di stile letterario),
quella frase,
> in quel contesto storico, io la condividevo e mi sembra che desse la
> possibilità di pensare che le cose non sono sempre o solo bianche o
solo
> nere... comunque è questione di punti di vista.
sarà, ma quando vivi in uno stato democratico, che consente il
confronto di ogni posizione, imbracciare le armi è un crimine non
giustificato. (e non sono affatto una pacifista) ma hai ragione siamo
OT
> -------- Se è per questo una frase del genere non è solo
concettualmente
> sbagliata, è una specie di associazione a delinquere con lo
stupratore
infatti
> se no
> > diventa un discorso antisemita come quello che fanno i vari
simonetti
> > sugli ng che in concreto dicono, si, c'erano i pogrom ma gli ebrei
> > facevano gli usurai, no quelli erano antisemiti. punto. che poi
> > credessero alla favola degli ebrei usurai è questione storica e
non
> > politica.
> ---------- Io non metto in dubbio la validità di questi tuoi
discorsi nè
> l'ignorante arroganza di chi li fa in altri post, ma qui questi
discorsi io
> non li ho mai letti. Se mi sono sfuggiti, ditemelo.
non in ice, almeno non ancora. ma se leggi quello che questi signori
(che hanno postato anche in ice) scrivono in ng non moderati come
it.politica.lega.nord. o it cultura religioni o anche in gruppi
moderati come icc e ipc non ti sfuggiranno le cose che dicono,
antisemiti, antisionisti, razzisti e via discorrendo. simonetti in
luglio postava praticamente il linciaggio per i partecipanti al gay
pride. ma il punto secondo me è: accettare i post di persone del
genere qui su ice? perchè magari qui nei loro post queste cose non le
scrivono? secondo me no, non si devono accettare. un razzista resta un
razzista, e basta. altrimenti potremmo anche frequentare uno
stupratore, che importa a noi? mica ha stuprato nel nostro salotto!
>
> --------- Non mi posso limitare a risponderti con un "no, non mi
sarebbero
> mancati" perchè non è questo il punto, non secondo me. Il punto è
che dare
> del razzista a uno e non volerci avere a che fare è legittimo, ma a
parer
> mio solo in apparenza. Impedire alle persone di parlare, di
esprimere la
> loro idea solo perchè ci urtano i nervi e ci infastidisce sentire le
loso
> c.....e, non ci rende tanto diversi da quelli che poi accusiamo di
razzismo
> e di intolleranza.
è proprio questo il punto invece. io non credo sia possibile parlare e
dicsutere con certa gente, perchè altrimenti da secoli non
esisterebbero certe idee. l'unica difesa è impedirgli - dove
possibile - di esprimersi. per intendersi io non voglio convincere
nessuno che rubare è male, ma cribbio! mandarlo in galera se ruba si!
quindi loro possono pensare quello che vogliono, ma che *esprimano* le
loro idee malate con la scusa della opinione e della democrazia no.
almeno io dico di no. e mi riservo di trattarli con la massima
maleducazione possibile. Rischio di ripetermi, perchè ho detto queste
cose non molto tempo fa in un altro post, in un altro modo forse. Io
sono diversa da un razzista e non ho dubbi, e non ho dubbi nemmeno
quando - potendo - impedisco a qualcuno di parlare. e sono diversa
perchè impedire a un razzista di parlare, così come impedire a uno
stupratore di stuprare, non è razzismo è autodifesa, è difesa di un
diritto naturale elementare che suona più o meno: gli uomini sono
tutti uguali. E permettere a qualcuno di dire il contrario in nome
della libera opinione significa abdicare al più grande compito etico
che la natura ci ha assegnato.
Quello che fanno negli altri ng non lo so e non è affar
> mio dal momento che per scelta certi ng, come ho già detto, non li
> frequento, però io guardo quello che fanno qui e per ora non mi pare
che
> (tranne l'eccezione di uno o due post) ci siano stati insulti.
ho risposto sopra
>
> >--------- Cultura, appunto, hai detto giusto. La parola cultura, in
senso
> lato, comprende anche la tendenza al dialogo e all'apertura;se la
> moderazione bloccasse i post delle persone che hai citato o di altre
in
> futuro, si comporterebbe nello stesso modo arrogante e ignorante in
cui si
> comportano altri moderatori di altri ng in cui a quanto pare la
parola
> "cultura" è usata solo come specchietto per le allodole.
fesserie! scusa la durezza! ma anche la cultura dell'infibulazione è
*cultura* e che facciamo? le lasciamo infibulare le bambine in nome
della cultura? io dico che di questa *cultura* possiamo fare a meno.
come possiamo fare a meno di una *cultura* in cui tutte le opinioni
sono rispettabili. Non tutte le opinioni sono rispettabili e non tutte
le opinioni hanno la stessa dignità culturale ed etica. di una
*cultura* che in suo nome mi chiede di non contrastare in tutti i
modi, violenza compresa, i razzisti io non so cosa farmene.
Tra l'altro è tipico
> della cultura ebraica il dialogo, anche serratao, anche litigioso,
ma
> conmunque sempre vivo e sempre aperto ad accogliere i diversi punti
di vista
> e poi alla fine anche a non condividerli, non è la condivisione
infatti la
> cosa più importante, ma il confrontarsi rimanendo poi anche di
parere
> diverso e contrario.
un momento. questo è vero quando si condivide un assunto di base
*tutti gli uomini sono uguali*. nel momento in cui il tuo
interlocutore non lo condivide si mette al di fuori di ogni possibile
discussione. ripeto: si parli e si discuta *dei* razzisti, non *con* i
razzisti, nemmeno se l'argomento di discussione è la cucina cubana.
Io alcuni non li apro proprio, così evito di
> farmi venire il mal di stomaco, però, se non contengono insulti o
> affermazioni razzistiche, sono lieta che passino, altrimenti noi di
ice non
> saremmo diversi da quelli stessi che tu accusi di razzismo.
non credo. moderare un gruppo ha molti svantaggi, ma dovrebbe avere un
vantaggio, quello di risparmiare a chi frequenta un gruppo moderato
l'uso del killfile. e la diversità nel rispetto generalista ed
assolutorio di *tutte* le opinioni. se io dico che tizio è stupido,
tizio rispetta ma non condivide la mia opinione, ma se dico Tizio va
bruciato ci mancherebbe solo che rispettasse la mia opinione!
Non si piò
> accusare gli altri di intolleranza e poi essere noi stessi
intolleranti: il
> muro contro muro non porta a nulla.
belle parole. e quando ti arrivano messaggi o post con scritto "gli
ebrei complottano per impadronirsi del mondo" ci parli tu? no tu no,
perchè certi post non li leggi e certi ng non li frequenti. e intanto
quella gente scorrazza su usenet senza che nessuno (siamo davvero in
pochi) si prenda la briga di contrastarli e di far vedere agli altri
utenti che tipo di cazzate pericolose scrivono. poi mi sposto su ice,
prendo fiato e cerco di rilassarmi, di fare finalmente qualcosa di
piacevole e mi ritrovo la stessa gente? e mi prendo anche
dell'intollerante e della razzista perchè mi lamento?
leggiti un po' Locke. si può essere tolleranti solo con i tolleranti.
Tu continuerai ad indignarti e
> giustamente sottolineerai la tua indignazione, chi vorrà ti
risponderà, choi
> non vorrà non lo farà, ma in nome della tolleranza e la mia non è
ingenuità;ù
mi pare di si invece. tu sembri credere che certe idee sono così
sciocche che in pochi malati ci possono credere. a me non pare così,
soprattutto nel mondo reale. forse è il caso di muoversi e di
rispondere laddove si può.
> in tutta franchezza mi domando infatti se non sia più ingenuo
pensare che si
> può risolvere tutto semplicemente censurando quello che non ci
piace(magari
> anche giustamente non ci piace,perchè poi riguardo a certe persone
tu hai
> probabilmente anche ragione); però chiuder loro la bocca a priori è
> un'ingenuità: li fai automaticamente passare dalla parte della
ragione e ti
> metti sul loro stesso piano, io almeno la vedo così e sono per il
dialogo,
> sempre e comunque: i ng sono fatti per questo, per dialogare.
> ciao
censurare quello che non piace? guarda che non stiamo parlando di film
o di arte. stiamo parlando di razzismo. e non che il razzismo non mi
piace, il razzismo è un attentato alla mia, alla nostra sopravvivenza
(nostra di essere umani non di ebrei), la storia l'ha insegnato anche
troppo bene. Non si tratta di diversità di opinioni qui. si tratta di
uomini che negano ad altri uomini diritto alla vita, alla libertà, al
pensiero. come si parla secondo te con questa gente? dicendo
ragioniamo? quando il principio della loro ragione è negare la tua
esistenza? come ragioni con uno che ti dice che non devi esistere e
che se ti hanno ammazzato avevano le loro ragioni?
ciao
carmen
Ipazia
Alberto d'Onofrio <alberto....@libero.it> wrote in message
news:39E347AE...@libero.it...
>
>
> Allora, facciamo una cosa: che ipazia compili periodicamente una
bella
> lista di proscrizione etc..
alberto,
mi pare evidente che abbiamo un'idea diversa di tolleranza, tutto
qui:-))
io dico che a chi nega l'uguaglianza tra gli uomini non deve essere
concesso di esprimere liberamente la sua opinione. ciò fa di me
un'intollerante? forse si, anzi sicuramente si. parlateci voi con
chi - potendo - vi metterebbe a morte. un mistero resta per come si
possa parlare con chi nega il diritto all'esistenza. ma un mistero
pratico., rendetemi edotta, che gli dite: "scusa, possiamo vivere
almeno finchè non comandi tu?"
per me abbiamo già dato troppo spazio a questa gente. evidentemente
anche nel 33 e nel 38 c'era chi diceva *lasciateli parlare che siamo
in democrazia*.
la democrazia e la libera espressione del proprio pensiero sono un
diritto per chi la condivide per tutti, non per chi li usa come
strumenti per negare agli altri diritto all'esistenza.
ciao
ipazia
Roberto Corda
> no. l'off topic di un argomento dipende anche dal *perchè* lo si
> affronta. e quando ad intervenire è un noto razzista e antisionista il
> problema non si pone. diventa ot qualunque cosa
Ti sbagli. Per definizione e' OT quesllo che non appartiene all'argomento
descritto dal manifesto indipendentemente da chi scrive. Anzi di piu':
e' vietato espressamente creare NG a cui possano partecipare solo
gli appartenenti ad un certo *club* [senza offesa, non ho ho in mente un
termine piu' generico]
> discutere - di qualsiasi cosa - con uno che accusa israele di razzismo
> e difende e giustifica i terroristi palestinesi? eppure lo faccio, ma
> per favore almeno qui no.
Infatti non sei obbligata a parlargli, ma sei obbligata a lasciargli il
diritto
di scrivere qui sopra (ammesso che non scriva cose OT).
Metterlo nel tuo killfile potrebbe essere una soluzione ad esempio.
Ciao R.
[anche io difendo i palestinesi tra l'altro, anche se qui non ho intenzione
di parlarne]
Cesare Simonetti
>
>diventa un discorso antisemita come quello che fanno i vari simonetti
>sugli ng che in concreto dicono, si, c'erano i pogrom ma gli ebrei
>facevano gli usurai, no quelli erano antisemiti.
> i post di logi, simonetti e compagnia in
>ice non li avresti visti.
Sono Cesare Simonetti e, come s'usa dire, chiedo la parola per " fatto
personale ".
Mi si citi un post, uno solo, dove io, in qualche NG, denigri gli
ebrei o mostri verso di essi un atteggiamento ostile.
Uno soltanto, per favore.
Mia madre era ebrea, l'ho gia' detto : la mia famiglia sotto il
fascismo e' stata relativamente lasciata in pace solo perche' il padre
di mia madre , Giacomo Venezian fu una medaglia d'Oro della Prima
Guerra Mondiale, ma dopo l'8 Settemnbre 43 anche noi ci siamo dovuti
nascondere.
Io ho sempre simpatizzato per Israele, in ogni modo, anche quando non
era comodo e facile farlo.
E credo di farlo anche ora, in questi difficilissimi momenti.
E' giusto che gli Ebrei sappiano che se c'e' gente che li odia, ce
n'e' ancora di piu' che li ama, li rispetta, e si schiera con loro,
sempre,. quando c'e' qualche crisi.
Io, cristiano e cattolico, sono tra quelli.
Shalom.
Cesare Simonetti
Luca Logi
> Egregia signora,
[snip]
Desidero avvisare i partecipanti del newsgroup che l'articolo precedente
e' stato tagliato in alcune parti dal moderatore senza il mio consenso
Esso pertanto non rappresenta piu' il mio pensiero.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ll...@dada.it
--
Ipazia
Cesare Simonetti <hal...@split.it> wrote in message
news:39e294d9...@news.split.it...
fatto
> personale ".
>
> Mi si citi un post, uno solo, dove io, in qualche NG, denigri gli
> ebrei o mostri verso di essi un atteggiamento ostile.
> Uno soltanto, per favore.
basta fare una ricerca su deja. io non te la faccio di sicuro, ma gli
altri utenti dell'ng dovrebbero farla (sperando che funzioni come
deve) oppure basta che leggano le fregnacce che scrivi
>
> Mia madre era ebrea, l'ho gia' detto : la mia famiglia sotto il
> fascismo e' stata relativamente lasciata in pace solo perche' il
padre
> di mia madre , Giacomo Venezian fu una medaglia d'Oro della Prima
> Guerra Mondiale, ma dopo l'8 Settemnbre 43 anche noi ci siamo dovuti
> nascondere
anche fra ebrei ci sono gli imbecilli. eppoi che vuol dire ebreo? sei
un cristiano no? che significa di origine ebraica? sai per me le razze
non esistono e un uomo di religione cristiana NON è un ebreo. al max è
un apostata.
>
> Io ho sempre simpatizzato per Israele, in ogni modo, anche quando
non
> era comodo e facile farlo.
ah, grazie tante, troppo buono, e adesso paga la decima al vaticano
che nasconde monsignor capucci
> E' giusto che gli Ebrei sappiano che se c'e' gente che li odia,
eh si. ci volevi tu per ricordarcelo. potrei ricordarti io che il
problema non sono gli ebrei e che chi odia gli ebrei è un problema per
tutti?
ce
> n'e' ancora di piu' che li ama, li rispetta, e si schiera con loro,
> sempre,. quando c'e' qualche crisi.
si si, grazie. e dei gay cosa pensi?
>
> Io, cristiano e cattolico, sono tra quelli.
fantastico!
Ipazia
Roberto Corda <robert...@inferentia.it> wrote in message
news:newscache$fn182g$y3k$1...@traminer.inferentia.it...
>
> Infatti non sei obbligata a parlargli, ma sei obbligata a lasciargli
il
> diritto
> di scrivere qui sopra (ammesso che non scriva cose OT).
> Metterlo nel tuo killfile potrebbe essere una soluzione ad esempio.
č la soluzione nei ng non moderati. e ti ricordo che l'istigazione
all'odio razziale č reato in italia. sai che sono molte le cose OT che
si possono censurare? prova un po' a pensarci, pensa a quello che un
pedofilo potrebbe scrivere in it.discussioni.sessualitą per esempio.
Ipazia
Roberto Corda <robert...@inferentia.it> wrote in message > [anche
io difendo i palestinesi tra l'altro, anche se qui non ho intenzione
> di parlarne]
>
ciao
carmen
Ipazia
> Luca Logi <ll...@dada.it> wrote:
>
>
> Desidero avvisare i partecipanti del newsgroup che l'articolo
precedente
> e' stato tagliato in alcune parti dal moderatore senza il mio
consenso
>
> Esso pertanto non rappresenta piu' il mio pensiero.
>
quale articolo precedente? finalmente te ne hanno cassato uno?
Liang Rongfa
"Ipazia" <dio...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:AAKE5.2958$Z95....@news.infostrada.it...
>
> Cesare Simonetti <hal...@split.it> wrote in message
> news:39e294d9...@news.split.it...
> > On Mon, 09 Oct 2000 16:09:45 GMT, "Ipazia" <dio...@libero.it>
> wrote:
> >
> > Mia madre era ebrea, l'ho gia' detto : la mia famiglia sotto il
> > fascismo e' stata relativamente lasciata in pace solo perche' il
> padre
> > di mia madre , Giacomo Venezian fu una medaglia d'Oro della Prima
> > Guerra Mondiale, ma dopo l'8 Settemnbre 43 anche noi ci siamo dovuti
> > nascondere
>
> anche fra ebrei ci sono gli imbecilli. eppoi che vuol dire ebreo? sei
> un cristiano no? che significa di origine ebraica? sai per me le razze
> non esistono e un uomo di religione cristiana NON è un ebreo. al max è
> un apostata.
>
Se penso a quanta fatica ho fatto per spiegare su news:it.cultura.cattolica
che essere ebreo e' come essere cittadino di una nazione ...
Vorrei chiedere ad Ipazia che accadrebbe se il responsabile dell'Immigration
and Naturalization Service americano si sognasse di dire al Ministro
dell'Interno italiano:
<<E' inutile che il signor Mario Rossi dimostri inoppugnabilmente di essere
cittadino italiano, perche' la legge italiana sulla cittadinanza e'
estremamente arcaica, e noi Americani, nella nostra enorme "chutzpah", ci
permettiamo non solo di disprezzarla, ma anche di applicare la nostra legge
al posto della vostra>>.
E' il caso di chiedere ai protagonisti della disputa una pausa perche' si
rendano conto di quello che stanno dicendo prima di proseguire?
Ciao.
Ipazia
Liang Rongfa <liang....@tiscalinet.it> wrote in message
news:izLE5.3671$Z95.1...@news.infostrada.it...
>
> Se penso a quanta fatica ho fatto per spiegare su
news:it.cultura.cattolica
> che essere ebreo e' come essere cittadino di una nazione ...
>
non seguo icc
> Vorrei chiedere ad Ipazia che accadrebbe se il responsabile
dell'Immigration
> and Naturalization Service americano si sognasse di dire al Ministro
> dell'Interno italiano:
>
> <<E' inutile che il signor Mario Rossi dimostri inoppugnabilmente di
essere
> cittadino italiano, perche' la legge italiana sulla cittadinanza e'
> estremamente arcaica, e noi Americani, nella nostra enorme
"chutzpah", ci
> permettiamo non solo di disprezzarla, ma anche di applicare la
nostra legge
> al posto della vostra>>.
>
fantastico! quindi tu dici che metti sullo stesso piano la
legislazione di una nazione e un'appartenza religiosa? non c'è male,
nè dal punto di vista del diritto nè da quello della religione.
e per rimanere nell'ambito aperto dal 3ed, a te non pare che simonetti
voglia rimarcare come lui, sull'ebraismo che millanta (in che?
nell'osservanza religiosa? non mi pare è di religione cristiana,
nell'ambito più ampio della cultura, quale? visto che viene da una
famiglia cattolica?nella tolleranza? mi pare dubbio visto quello che
scrive nei ng di politica) voglia semplicemente fare l'idiota?
ma la colpa è mia, di chi è quella famosa battuta: non discutere con
un idiota rischi che non si noti la differenza? ecco il rischio che
corro rispondendo a simonetti. ma voglio che se ne vada da qui. lui e
il suo odore di sacrestia fascista
ciao
carmen
Moni
> non in ice, almeno non ancora.
_________ Io sto parlando dei post in ice e tu stessa ammetti che per ora
questi signori non hanno fatto certe affermazioni, quando e se le faranno,
sono sicura che la moderazione provvederà e nel caso non provveda sono certa
che ci faremo tutti sentire.
(cut)
perchè magari qui nei loro post queste cose non le
> scrivono?
-------- Anch'io rischio di ripetermi: non faccio i processi alle
intenzioni: qui non si sono espressi in termini antisemiti o razzistici e
quindi non mi sento di accusarli su ice di qualcosa che in ice non hanno
fatto.
> è proprio questo il punto invece. io non credo sia possibile parlare e
> dicsutere con certa gente, perchè altrimenti da secoli non
> esisterebbero certe idee. l'unica difesa è impedirgli - dove
> possibile - di esprimersi. per intendersi io non voglio convincere
> nessuno che rubare è male, ma cribbio! mandarlo in galera se ruba si!
--------- ma certo, come censurarli se scrivono post antisemiti in ice, ma
se non lo fanno qui?
> quindi loro possono pensare quello che vogliono, ma che *esprimano* le
> loro idee malate con la scusa della opinione e della democrazia no.
________ Quando esprimeranno le loro idee malate, sicuramente avranno
risposte adeguate
> almeno io dico di no. e mi riservo di trattarli con la massima
> maleducazione possibile.
_________ Ma è ovvio che puoi fare quello che vuoi e gli altri potranno
risponderti come vorranno nei limiti dell'educazioni e delle regole dei ng.
Io
> sono diversa da un razzista e non ho dubbi, e non ho dubbi nemmeno
> quando - potendo - impedisco a qualcuno di parlare.
----------- beh, allora mettiamola così: io sono sicuramente più razzista di
te; mi spiego meglio: solo l'idea che censurando un post di una persona che
so essere razzista ma che però( vuoi per suoi problemi di dissociazione
mentale e di schizofrenia galoppante, vuoi per sua psicopatica scaltrezza,
vuoi per qualsiasi altro motivo)qui dove io posto regolarmente, non ha
scritto niente di razzistico o di apertamente antisemitico, io mi metto al
suo stesso livello di intolleranza e divento uguale a lui, ecco solo l'idea
mi fa schifo; proprio non mi va di abbassarmi al suo livello sottoculturale
di intolleranza. Visto? la vera "razzista" sono io, non tu.
> perchè impedire a un razzista di parlare (cut)
----------- impedire a un razzista di parlare non è autodifesa, è fare del
razzismo al contrario; si impedisce ad un razzista di parlare solo se si
riesce a dimostrare che con le sue parole ha istigato altre persone alla
violenza, soprattutto fisica e ti assicuro che provarlo non è uno scherzo.
C'è un caso clamoroso della giustizia americana che è riuscita a far
condannare un tale che con i suoi comizi aveva istigato dei giovani ad
ammazzare un ragazzo mi pare ispano americano, ma per gli avvocati non è
stata una passeggiata e la democrazia ha regole ferree riguardo al diritto
di parola, un diritto che è e deve essere sacro. Mi riferisco alle parole,
non hai fatti, i fatti vanno puniti.
: gli uomini sono
> tutti uguali.
________ Appunto, gli uomini sono tutti uguali e tutti hanno il diritto di
parlare ;se le loro parole non offendono il manifesto del ng;hanno il
diritto di parlare: stiamo parlando di un ng, non dimenticarlo e finora
nessuno ha offeso nessuno, non qui.
E permettere a qualcuno di dire il contrario in nome
> della libera opinione significa abdicare al più grande compito etico
> che la natura ci ha assegnato.
_________ Per usare le tue parole, chiudere la bocca alle persone a priori,
questo mi sembra abdicare ad uno dei più grandi compiti etici che la natura
ci abbia assegnato.
(cut)
ma anche la cultura dell'infibulazione è
> *cultura*
_______ Scusami tu, ma chiamare l'infibulazione una cultura, questa è una
fesseria. Infatti, nell'ambito stesso dei popoli che la praticano alcuni si
stanno adoperando per eliminare questa pratica barbara e incivile proprio
perchè si sono resi conto essi stessi che non è cultura, ma un retaggio
ormai totalmente privo di senso. Non ci riusciranno certo domani, perchè
purtroppo certe pratiche sono dure a morire, ma si stanno muovendo per
eliminare del tutto questa pratica che appunto, molti fra loro non
considerano affatto cultura. Però permettimi di domandarti: questo cosa
c'entra con la discussione che stavamo facendo?
e che facciamo? le lasciamo infibulare le bambine in nome
> della cultura? io dico che di questa *cultura* possiamo fare a meno.
______ Appunto. E per fortuna cominciano a dirlo anche alcuni fra coloro che
fanno parte dei popoli che la praticano, proprio, perchè, ripeto, cultura
non è.
(cut)
come possiamo fare a meno di una *cultura* in cui tutte le opinioni
> sono rispettabili.
________ Forse tu puoi farne a meno, io personalmente no. Non quando non
offendono la dignità personale di nessuno. E qui per ora non è successo.
Non tutte le opinioni sono rispettabili e non tutte
> le opinioni hanno la stessa dignità culturale ed etica.
---------- E chi ha mai detto il contrario? Io dico solo che un modo( a mio
parere civile e che non mi abbassa al livello degli intolleranti), di
contrastare le opinioni che non hanno dignità culturale ed etica è dirlo
apertamente, appunto dialogando
(cut).
di unaa
> *cultura* che in suo nome mi chiede di non contrastare in tutti i
> modi, violenza compresa, i razzisti io non so cosa farmene.
_________ Qui non c'è stata violenza, nemmeno verbale, non fino ad ora. So
che la violenza fuori c'è e va contrastata e punita, ma stiamo parlando di
post che non mi sono sembrati violenti in alcun modo.
(cut)
> Io alcuni non li apro proprio, così evito di
> > farmi venire il mal di stomaco, però, se non contengono insulti o
> > affermazioni razzistiche, sono lieta che passino, altrimenti noi di
> ice non
> > saremmo diversi da quelli stessi che tu accusi di razzismo.
>
> non credo. moderare un gruppo ha molti svantaggi, ma dovrebbe avere un
> vantaggio, quello di risparmiare a chi frequenta un gruppo moderato
> l'uso del killfile. e la diversità nel rispetto generalista ed
> assolutorio di *tutte* le opinioni. se io dico che tizio è stupido,
> tizio rispetta ma non condivide la mia opinione, ma se dico Tizio va
> bruciato ci mancherebbe solo che rispettasse la mia opinione!
----------- Certo, ma tu aspetta che lo dica. Qui non lo hanno detto e
allora tu dimmi su che basi il moderatore avrebbe dovuto censurare i post
delle persone da te nominate se qui non hanno "bruciato" nessuno.
.> belle parole. e quando ti arrivano messaggi o post con scritto "gli
> ebrei complottano per impadronirsi del mondo" ci parli tu? no tu no,
> perchè certi post non li leggi e certi ng non li frequenti. e intanto
> quella gente scorrazza su usenet senza che nessuno (siamo davvero in
> pochi) si prenda la briga di contrastarli e di far vedere agli altri
> utenti che tipo di cazzate pericolose scrivono.
_______- Tu hai sottolineato le cazzate che scrivono in altri ng e quindi ci
hai fornito informazioni utili. Quando queste cazzate le scriveranno anche
qua verranno presi provvedimenti. Visto che tu frequenti gli altri ng in cui
questi signori scrivono messaggi antisemiti, stampa i loro post e
denunciali; io non mi intendo di queste cose legali, ma sicuramente qualcuno
che ti può consigliare su come muoverti c'è e si farà vivo per consigliarti;
quando le denunce avranno avuto un seguito e questi signori saranno stati
diffidati anche tu non ti sarai limitata solo alle belle parole ma avrai
fatto qualcosa di concreto.
poi mi sposto su ice,
> prendo fiato e cerco di rilassarmi, di fare finalmente qualcosa di
> piacevole e mi ritrovo la stessa gente? e mi prendo anche
> dell'intollerante e della razzista perchè mi lamento?
leggiti un po' Locke. si può essere tolleranti solo con i tolleranti.
________ Con tutto il rispetto per Locke, ma anche la sua era un'opinione e
come tale opinabile. Io potrei citarti altri filosofi, oppure passare a
parafrasare Freud e ricordarti che spesso chi ce l'ha troppo alacremente con
gli intolleranti è egli stesso, latentemente, intollerante, ma non la
finiremmo più e poi non ti voglio accusare di intolleranza. Non per
buonismo, ma perchè, che tu ci creda o no, io capisco la tua rabbia, solo
sono convinta che non ti porterà lontana, tutto qui.
> Tu continuerai ad indignarti e
> > giustamente sottolineerai la tua indignazione, chi vorrà ti
> risponderà, choi
> > non vorrà non lo farà, ma in nome della tolleranza e la mia non è
> ingenuità;
>
> mi pare di si invece. tu sembri credere che certe idee sono così
> sciocche che in pochi malati ci possono credere. a me non pare così,
> soprattutto nel mondo reale.
_______ Primo: io non credo affatto che certe idee siano così sciocche che
solo pochi "malati" possano crederle, semplicemente non credo che la
censura serva a guarire certe cazzate. Secondo: nel mondo reale ci vivo
anch'io e quando ho avuto a che fare con gli antisemiti ho agito. Sono fatti
personali e non mi va di raccontarli qui, ma ti assicuro che ho agito
eccome, però non con la violenza, di nessun tipo, nemmeno quella di non
lasciarli parlare (tra l'altro: a volte lasciarli parlare e registrarli, può
essere molto utile, soprattutto quando sai che certe cose certi figli di...
le dicono solo in certe occasioni e poi dinanzi a certe persone invece
fingono di essere civili
e tolleranti... mi sono spiegata? se non è così non chiedermi chiarimenti
perchè sono fatti personali e non mi va di parlarne così pubblicamente, ho
detto anche troppo).
Tanto per chiarire una volta per tutte: non mi stupirei affatto se le
persone che tu hai citato fossero dei veri e propri nazisti; conosco certi
ambienti da cui alcuni di loro provengono, uno di loro in particolare e
quindi non mi stupirei, ma continuo a pensare che non li si può n'è li si
dev fermare censurandoli; tu puoi rimanere della tua idea; io posso rimanere
della mia? Tanto più che parlo per esperienza diretta, personale e concreta
di certi begli ambienti, con cui mi sono ritrovata ad avere a che fare mio
malgrado.
censurare quello che non piace? guarda che non stiamo parlando di film
> o di arte. stiamo parlando di razzismo. e non che il razzismo non mi
> piace, il razzismo è un attentato alla mia, alla nostra sopravvivenza
> (nostra di essere umani non di ebrei), la storia l'ha insegnato anche
> troppo bene. Non si tratta di diversità di opinioni qui. si tratta di
> uomini che negano ad altri uomini diritto alla vita, alla libertà, al
> pensiero. come si parla secondo te con questa gente? dicendo
> ragioniamo? quando il principio della loro ragione è negare la tua
> esistenza? come ragioni con uno che ti dice che non devi esistere e
> che se ti hanno ammazzato avevano le loro ragioni?
----------- Per l'ennesima volta: qui i post non sono stati di matrice
razzista, quando lo saranno verranno prese le disposizioni adatte. Tu hai
scelto una strada in base ad esperienze che hai avuto di altri ng: postaci
quei post delle persone da te citate per nome e per cognome, e la
moderazione deciderà il da farsi. Poi continua pure a trattare queste
persone come ti pare, ci mancherrebbe altro che io ti dicessi quello che
devi fare o non fare. Hai scelto la tua strada, io ho scelto la mia; non
penso che siano due strade che vanno una a destra ed una a sinistra, sono
due binari paralleli e che come tali non si incontreranno mai, ma pazienza.
ciao
Liang Rongfa
>
> fantastico! quindi tu dici che metti sullo stesso piano la
> legislazione di una nazione e un'appartenza religiosa? non c'è male,
> nè dal punto di vista del diritto nè da quello della religione.
>
Risposta migliore l'ha data:
http://judaism.about.com/religion/judaism/library/intro/bl_intro_a.htm
Traduco il brano interessante:
<<Essere ebrei e' un'identita' religiosa?
Essere ebrei significa che tu sei parte di un movimento religioso. Pero', la
grande maggioranza degli Ebrei entra nel movimento religioso per nascita e
non per il loro credo o le loro azioni. Cosi', essere ebreo e' come essere
cittadino di un movimento religioso. Un'identita' ebraica e' conferita
automaticamente ai figli di madre ebrea. E tale identita' permane per la
vita intera non importa cio' che essi credono o come essi agiscono>>.
Cesare Simonetti puo' essere una persona sgradevole, ma se sua madre e'
ebrea, anch'egli e' ebreo.
Ciao.
Ipazia
scusami liang, è una risposta religiosa non credi? che nulla a che
vedere con la legislazione di uno stato laico. perdonami, ma ritengo
una discussione un po' sterile la nostra e anche malaugurante. per
secoli il problema di definire chi è ebreo è stato un problema degli
antisemiti (e non a caso il nostro simonetti ci tiene a giocare questa
carta ambigua), non cadiamo in questa trappola
con immutata stima
ipazia
Alberto d'Onofrio
> scrive nei ng di politica) voglia semplicemente fare l'idiota?
> un idiota rischi che non si noti la differenza?
era la battuta di un fascista ?
;)))
> ecco il rischio che
> corro rispondendo a simonetti. ma voglio che se ne vada da qui. lui e
> il suo odore di sacrestia fascista
mizzega !!!!
Iuppiter nos imposuit duas peras...
non ti pare di essere un tantinicchia da 1922 e dintorni anche tu con i tuoi
metodi
un tanticchia "spicci" ?
ciao e non ti inc***re
a.
Ipazia
>
> mizzega !!!!
> Iuppiter nos imposuit duas peras...
> non ti pare di essere un tantinicchia da 1922 e dintorni anche tu
con i tuoi
> metodi
> un tanticchia "spicci" ?
no, non mi pare. a differenza del 22 e dintorni io credo (come se
fosse un articolo di fede :-)) nella dichiarazione universale dei
diritti dell'uomo e del cittadino. se poi qualcuno nella *polis* non
ci vuole stare.....
ciao
ipazia
Roberto Corda
> >
> > Infatti non sei obbligata a parlargli, ma sei obbligata a lasciargli
> il diritto di scrivere qui sopra (ammesso che non scriva cose OT).
> è la soluzione nei ng non moderati.
Di nuovo ti sbagli, in altri NG, moderati o meno che fossero, ho killato
certi poster non perche' fossero OT o insultanti, ma semplicemente
perche' erano noiosi.
> e ti ricordo che l'istigazione all'odio razziale è reato in italia.
Ok ma non era questo il punto. La tua affermazione era "alcune persone
le conosco come razzisti quindi non hanno diritto di parlare qui sopra"
cioe' ti scagliavi contro le *persone* non contro quello che dicono.
In un altro punto ribadivi il concetto dicendo "con i razzisti non si deve
parlare, anche se parlano di cucina". Non ascoltarli, non dargli retta e'
giusto, non farli parlare e' sbagliato.
Ciao R.