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Limmud all'italiana

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נחום‎

unread,
May 20, 2012, 10:46:18 AM5/20/12
to
per soli uomini

http://www.jta.org/news/article/2012/05/20/3095921/italys-torah-day-limited-to-men

P.S. LOL
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/

Giovanni

unread,
May 20, 2012, 2:18:33 PM5/20/12
to
Il 20/05/2012 16.46, נחום ha scritto:

> per soli uomini
> http://www.jta.org/news/article/2012/05/20/3095921/italys-torah-day-limited-to-men
> P.S. LOL

Il titolo trae in inganno.

Da nessuna parte io ho trovato scritto che è vietato alle donne
partecipare. Che poi a livello organizzativo gli speaker siano uomini, è
tutta un'altra questione.


--
>Giovanni

נחום‎

unread,
May 24, 2012, 6:30:02 AM5/24/12
to
On 20 Mag, 19:18, Giovanni <gio79va...@gmail.com> wrote:
> Il 20/05/2012 16.46, נחום ha scritto:
>
> > per soli uomini
> >http://www.jta.org/news/article/2012/05/20/3095921/italys-torah-day-l...
> > P.S. LOL
>
> Il titolo trae in inganno.
>
> Da nessuna parte io ho trovato scritto che è vietato alle donne
> partecipare. Che poi a livello organizzativo gli speaker siano uomini, è
> tutta un'altra questione.

oh, si'. Un caso, vero?

נחום‎

unread,
May 24, 2012, 6:45:18 AM5/24/12
to
On 20 Mag, 19:18, Giovanni <gio79va...@gmail.com> wrote:
> Il 20/05/2012 16.46, נחום ha scritto:
>
> > per soli uomini
> >http://www.jta.org/news/article/2012/05/20/3095921/italys-torah-day-l...
> > P.S. LOL
>
> Il titolo trae in inganno.
>
> Da nessuna parte io ho trovato scritto che è vietato alle donne
> partecipare

mah, io leggo di una sessione "Padri e figli". Tu che hai sicuramente
partecipato all'evento, sai se le donne erano ammesse? O magari se e'
stata tenuta una sessione su madri e figlie? Oppure le donne non erano
interessate ad altro che ad organizzare i rinfreschi, raccogliere le
prenotazioni ecc. ecc. ? Ed in tal caso, che ne dice tua moglie?

Giovanni

unread,
May 24, 2012, 4:05:58 PM5/24/12
to
Il 24/05/2012 12.30, נחום ha scritto:

>> Da nessuna parte io ho trovato scritto che è vietato alle donne
>> partecipare. Che poi a livello organizzativo gli speaker siano uomini, è
>> tutta un'altra questione.
> oh, si'. Un caso, vero?

forse non ci sono donne italiane interessate a quel tipo di carriera,
per cui non ci sono donne italiane all'altezza di tenere lectures di
questo tipo.

che ne sai?


guarda che è solo una questione di gusti personali propendere per una
cosa o per l'altra: per il maschilismo che affossa le donne o per le
donne che si crogiolano ad essere mantenute (per farti un paragone...che
naturalmente va preso con le pinze).


--
>Giovanni

נחום‎

unread,
May 24, 2012, 4:54:46 PM5/24/12
to
On 24 Mag, 21:05, Giovanni <gio79va...@gmail.com> wrote:
> Il 24/05/2012 12.30, נחום ha scritto:
>
> >> Da nessuna parte io ho trovato scritto che è vietato alle donne
> >> partecipare. Che poi a livello organizzativo gli speaker siano uomini, è
> >> tutta un'altra questione.
> > oh, si'. Un caso, vero?
>
> forse non ci sono donne italiane interessate a quel tipo di carriera

forse, O forse la possibilita di quella "carriera" non era stata loro
offerta?

> per cui non ci sono donne italiane all'altezza di tenere lectures di
> questo tipo.
>
> che ne sai?

ti ho gia' risposto, a proposito della sessione "Padri e figli". Per
favore, prima di rispondere, leggi

> guarda che è solo una questione di gusti personali

no

Giovanni

unread,
May 25, 2012, 4:31:07 AM5/25/12
to
Il 24/05/2012 22.54, נחום ha scritto:

>> forse non ci sono donne italiane interessate a quel tipo di carriera
> forse, O forse la possibilita di quella "carriera" non era stata loro
> offerta?

"offerta" è un parolone.

che si attivassero, le donne. che lottassero ognuna per sé e tutte per
l'intera categoria.

Io non vedo sfilate di femministe e, anzi, anche la manifestazione
"Se non ora quando" è stata solo una gitarella al centro.
Questo in generale.

L'ambito ebraico, prima di essere ambito ebraico, è ambito sociale italiano.

>> per cui non ci sono donne italiane all'altezza di tenere lectures di
>> questo tipo.
>> che ne sai?
> ti ho gia' risposto, a proposito della sessione "Padri e figli". Per
> favore, prima di rispondere, leggi
>> guarda che è solo una questione di gusti personali
> no

evidentemente abbiamo due pareri diversi.

tutto qui.


--
>Giovanni

Giovanni

unread,
May 25, 2012, 4:39:17 AM5/25/12
to
Il 24/05/2012 12.45, נחום ha scritto:

>> Da nessuna parte io ho trovato scritto che è vietato alle donne
>> partecipare
> mah, io leggo di una sessione "Padri e figli". Tu che hai sicuramente
> partecipato all'evento, sai se le donne erano ammesse? O magari se e'
> stata tenuta una sessione su madri e figlie? Oppure le donne non erano
> interessate ad altro che ad organizzare i rinfreschi, raccogliere le
> prenotazioni ecc. ecc. ? Ed in tal caso, che ne dice tua moglie?

Chiedi a lei :-) Io rispondo per me, non per altri.

In ogni caso non ho partecipato a nulla (mi sono scaricato due lezioni
su mp3 e le sto seguendo, un po' alla volta).

Per questo non ho la più pallida idea di come sia stato l'evento.

(Ti posso dire però per esempio che al BBQ per Lag Ba'omer ha
partecipato E. con i bambini, io non potevo. Erano uomini e donne che io
sappia -> http://chabad.it/Articolo.asp?id=2579 forse riconosci i bambini)


Per i "Padri e figli" scusa, ma non si poteva fare qualcosa anche per le
"Madri e figli"? (in italiano se dici maschile plurale spesso si intende
plurale indifferenziato nel genere).



Questo però mi ricorda di quando vidi pubblicizzata una lezione molto
interessante (Chabad)...solo che era per sole donne :-))) Ed io non ci
potei partecipare :-)))
Vedi le coincidenze?


In quel caso mi pare a memoria che se ne occupasse tipo la rebbetzin
moglie di un rabbi Chabad, che ha il suo gruppo di donne...o qualcosa
del genere...

Se ti serve ti cerco info.


Insomma hai capito il punto. Nota che *non* sto dicendo di fare come
negli shtetl ossia gli uomini col rabbi e le donne relegate ad un tipo
di cultura "di serie b", relegate con la rebbetzin.

Dico solo che sono a conoscenza di iniziative "femminili" (non solo
quella che ti ho menzionato, ci sono anche cose "più di sinistra").


ciao


--
>Giovanni

נחום‎

unread,
May 25, 2012, 6:29:17 AM5/25/12
to
On 25 Mag, 09:39, Giovanni <gio79va...@gmail.com> wrote:
> Il 24/05/2012 12.45, נחום ha scritto:
>
non ho la più pallida idea di come sia stato l'evento.

Ma ti scatta l'istinto difensivo. Wow, che uomo.

נחום‎

unread,
May 25, 2012, 6:26:53 AM5/25/12
to
On 25 Mag, 09:31, Giovanni <gio79va...@gmail.com> wrote:
> Il 24/05/2012 22.54, נחום ha scritto:
>
> >> forse non ci sono donne italiane interessate a quel tipo di carriera
> > forse, O forse la possibilita di quella "carriera" non era stata loro
> > offerta?
>
> "offerta" è un parolone.
>
> che si attivassero, le donne. che lottassero ognuna per sé e tutte per
> l'intera categoria.
>
> Io non vedo sfilate di femministe

Io invece ho letto su questo specifico fatto la protesta di Ruth
Gruber, un articolo ironico di Miriam Camerini, un altro, meno ironico
ma non meno arrabiato, di una insegnante torinese ecc. Ecc.

> L'ambito ebraico, prima di essere ambito ebraico, è ambito sociale italiano.


E difatti si fa Limmud, ma all'italiana, con le donne in cucina,
pizza, spaghetti e mandolino.

Giovanni

unread,
May 25, 2012, 7:42:18 AM5/25/12
to
Il 25/05/2012 12.26, נחום ha scritto:

>> Io non vedo sfilate di femministe
> Io invece ho letto su questo specifico fatto la protesta di Ruth
> Gruber, un articolo ironico di Miriam Camerini, un altro, meno ironico
> ma non meno arrabiato, di una insegnante torinese ecc. Ecc.

Sono ignorante: si sono per caso proposte per delle lectures e questo è
stato loro negato?

>> L'ambito ebraico, prima di essere ambito ebraico, è ambito sociale italiano.
> E difatti si fa Limmud, ma all'italiana, con le donne in cucina,
> pizza, spaghetti e mandolino.

Questo lo dici tu.

Una tale asserzione non può essere buttata là nel discorso senza
suffragarla con qualche dato.


ciao


--
>Giovanni

Giovanni

unread,
May 25, 2012, 7:58:03 AM5/25/12
to
Il 25/05/2012 12.29, נחום ha scritto:

> non ho la più pallida idea di come sia stato l'evento.
> Ma ti scatta l'istinto difensivo. Wow, che uomo.

Di cosa parli?

Lascia stare il sarcasmo se vuoi parlare seriamente, no?


Ora, seriamente, se vuoi insinuare che la manifestazione sia stata
sessista, ciò è possibile. Ma va dimostrato col mostrare come alle donne
sia stato effettivamente impedita una partecipazione paritaria.

Il fatto che non ci siano state relatrici donne non significa niente.
Dimmi se sai di donne che abbiano fatto richiesta di tenere delle
lezioni e ciò è stato a loro negato.

Il resto è fuffa.


--
>Giovanni

נחום‎

unread,
May 25, 2012, 8:53:57 AM5/25/12
to
On 25 Mag, 12:58, Giovanni <gio79va...@gmail.com> wrote:
> Il 25/05/2012 12.29, נחום ha scritto:
>
> >   non ho la più pallida idea di come sia stato l'evento.
> > Ma ti scatta l'istinto difensivo. Wow, che uomo.
>
> Di cosa parli?

delle tue reazioni difensive.

> Lascia stare il sarcasmo se vuoi parlare seriamente, no?
>
> Ora, seriamente, se vuoi insinuare che la manifestazione sia stata
> sessista, ciò è possibile. Ma va dimostrato

No. Va dimostrato A TE che per ragioni tue sei sempre a difendere gli
aspetti indifendibili della Comunita' di Roma, adottando ogni tanto il
punto di vista dei Chabad. Ma in pochi hanno tempo da perdere.

> Il fatto che non ci siano state relatrici donne non significa niente.
> Dimmi se sai di donne che abbiano fatto richiesta

ovviamente no, le donne amano stare in cucina e a loro non interessa
studiare la Torah. Lo dice anche il rebbe, no?

נחום‎

unread,
May 25, 2012, 8:52:02 AM5/25/12
to
On 25 Mag, 12:42, Giovanni <gio79va...@gmail.com> wrote:

> Sono ignorante: si sono per caso proposte per delle lectures e questo è
> stato loro negato?

che modo astuto di porre la questione. Per quel che ne so, e' stato
proposto un pacchetto completo, prendere o lasciare, senza donne
relatrici.

> Una tale asserzione non può essere buttata là nel discorso senza
> suffragarla con qualche dato.

La assenza di donne non e' un dato?

Giovanni

unread,
May 25, 2012, 9:22:09 AM5/25/12
to
Il 25/05/2012 14.52, נחום ha scritto:

>> Una tale asserzione non può essere buttata là nel discorso senza
>> suffragarla con qualche dato.
> La assenza di donne non e' un dato?

Non hai una mente scientifica.

L'assenza di donne dimostra solo l'assenza di donne.

Sta poi a te dimostrare una correlazione col fatto (ancora da
dimostrare) che ciò avvenga perché le donne siano emarginate ed escluse
da certi ambiti.


Le donne possono anche mancare perché non si dimostrano interessate o,
quando lo sono, semplicemente non sono organizzate; non esistono
strutture sociali femminili in grado di recepire e valorizzare certi input.


--
>Giovanni

Giovanni

unread,
May 25, 2012, 9:29:09 AM5/25/12
to
Il 25/05/2012 14.53, נחום ha scritto:

>>> non ho la più pallida idea di come sia stato l'evento.
>>> Ma ti scatta l'istinto difensivo. Wow, che uomo.
>> Di cosa parli?
> delle tue reazioni difensive.

Non ho reazioni difensive forse perché non devo difendere nessuno.

>> Ora, seriamente, se vuoi insinuare che la manifestazione sia stata
>> sessista, ciò è possibile. Ma va dimostrato
> No. Va dimostrato A TE che per ragioni tue sei sempre a difendere gli
> aspetti indifendibili della Comunita' di Roma, adottando ogni tanto il
> punto di vista dei Chabad. Ma in pochi hanno tempo da perdere.

Non c'entra niente. Stai provando a traslare un sentimento contrario
alla CER/Chabad (ne hai facoltà, non c'è problema) ad un sentimento
contrario a certe mie asserzioni. Sono due fatti scollegati.

>> Il fatto che non ci siano state relatrici donne non significa niente.
>> Dimmi se sai di donne che abbiano fatto richiesta
> ovviamente no, le donne amano stare in cucina e a loro non interessa
> studiare la Torah. Lo dice anche il rebbe, no?

Non me ne frega niente del rebbe in questo discorso. Stai sviando.

Visto che hai ignorato ciò che ti avevo detto, ti ho preso link:

http://www.chabadroma.org/templates/blog/post.asp?aid=1356928&postid=29109&p=1
http://www.chabadroma.org/templates/blog/post.asp?AID=1356928&PostID=28680&p=1
http://www.chabadroma.org/templates/blog/post.asp?AID=1356928&PostID=28480&p=1
http://www.chabadroma.org/templates/blog/post.asp?AID=1356928&PostID=27286&p=1
http://www.chabadroma.org/templates/blog/post.asp?AID=1356928&PostID=26714&p=1

magari alcune avrebbero potuto interessare anche me, invece erano solo
per donne....


--
>Giovanni

נחום‎

unread,
May 25, 2012, 9:35:56 AM5/25/12
to
On 25 Mag, 14:22, Giovanni <gio79va...@gmail.com> wrote:
> Il 25/05/2012 14.52, נחום ha scritto:
>
> >> Una tale asserzione non può essere buttata là nel discorso senza
> >> suffragarla con qualche dato.
> > La assenza di donne non e' un dato?
>
> Non hai una mente scientifica.
>
> L'assenza di donne dimostra solo l'assenza di donne.

e le proteste da parte di donne dimostrano invece che?

> Sta poi a te dimostrare una correlazione col fatto (ancora da
> dimostrare) che ciò avvenga perché le donne siano emarginate ed escluse
> da certi ambiti.
>
> Le donne possono anche mancare perché non si dimostrano interessate

ma certo, ripeto che sono molto interessate a occuparsi solo della
reception.

Giovanni

unread,
May 25, 2012, 10:06:53 AM5/25/12
to
Il 25/05/2012 15.35, נחום ha scritto:

>> Non hai una mente scientifica.
>> L'assenza di donne dimostra solo l'assenza di donne.
> e le proteste da parte di donne dimostrano invece che?

Io leggo di tre-quattro persone. Che poi loro si pongano a
rappresentanti di tutta una categoria, è un altro punto.

>> Le donne possono anche mancare perché non si dimostrano interessate
> ma certo, ripeto che sono molto interessate a occuparsi solo della
> reception.

Questo è solo un proclama. Non te lo passo.

Ripeto: sai di qualcuna che voleva tenere una lezione, l'ha chiesto, le
hanno risposto picche?


--
>Giovanni

נחום‎

unread,
May 25, 2012, 9:40:01 AM5/25/12
to
On 25 Mag, 14:29, Giovanni <gio79va...@gmail.com> wrote:
> Il 25/05/2012 14.53, נחום ha scritto:
>
> >>>    non ho la più pallida idea di come sia stato l'evento.
> >>> Ma ti scatta l'istinto difensivo. Wow, che uomo.
> >> Di cosa parli?
> > delle tue reazioni difensive.
>
> Non ho reazioni difensive

certamente, no. [LOL]

> non devo difendere nessuno.

a proposito, sei iscritto alla Comunita' di Roma?


> Visto che hai ignorato ciò che ti avevo detto,

non lo ho ignorato, e' che proprio il tuo tentativo di dimostrare che
ci sono donne contente di essere messe in secondo piano fa il paio con
quello di difendere la sensibilita' di ebrei romani che ci potrebbero
star male se anche le donne vengono contate a minyan.
Sono shtuiot.

> magari alcune avrebbero potuto interessare anche me, invece erano solo
> per donne....

sulla mia pagina facebook una teologa mussulmana ha chiesto a una
scrittrice ebrea se, parallelamente al momento di studio per "Padri e
Figli" ce ne fosse stato uno per "Madri e Figlie". La risposta era
interessante, vai a vedertela.

נחום‎

unread,
May 25, 2012, 10:21:06 AM5/25/12
to
On 25 Mag, 15:06, Giovanni <gio79va...@gmail.com> wrote:
> Il 25/05/2012 15.35, נחום ha scritto:
>
> >> Non hai una mente scientifica.
> >> L'assenza di donne dimostra solo l'assenza di donne.
> > e le proteste da parte di donne dimostrano invece che?
>
> Io leggo di tre-quattro persone.

esatto. Sembri dare per scontato che se avessero chiesto, avrebbero
ottenuto. Su cosa si basa la tua opinione non si sa.
Pero' uno dei rabbini che (maschio) ha potuto parlare, il giorno
succesivo ha tenuto una lezione su come e' importante che nella
famiglia ebraica i ruoli non vengano confusi (e le donne si occupino
solo della kasherut e della niddah).

> Che poi loro si pongano a
> rappresentanti di tutta una categoria, è un altro punto.

sara' che quel rabbino e' piu' affidabile?


> >> Le donne possono anche mancare perché non si dimostrano interessate
> > ma certo, ripeto che sono molto interessate a occuparsi solo della
> > reception.
>
> Questo è solo un proclama. Non te lo passo.
>
> Ripeto: sai di qualcuna che voleva tenere una lezione, l'ha chiesto, le
> hanno risposto picche?

secondo te le tre-quattro persone (cit) che protestano lo fanno solo
per il gusto di piantare casino?

Giovanni

unread,
May 26, 2012, 6:28:10 PM5/26/12
to
Il 25/05/2012 16.21, נחום ha scritto:

>>>> Non hai una mente scientifica.
>>>> L'assenza di donne dimostra solo l'assenza di donne.
>>> e le proteste da parte di donne dimostrano invece che?
>> Io leggo di tre-quattro persone.
> esatto. Sembri dare per scontato che se avessero chiesto, avrebbero
> ottenuto. Su cosa si basa la tua opinione non si sa.

Continui a non sostenere una discussione su basi scientifiche.

Non sono io che ti devo dimostrare che se avessero chiesto avrebbero
ottenuto. Sei tu che mi devi dimostrare che se avessero chiesto *non*
avrebbero ottenuto.

> Pero' uno dei rabbini che (maschio) ha potuto parlare, il giorno
> succesivo ha tenuto una lezione su come e' importante che nella
> famiglia ebraica i ruoli non vengano confusi (e le donne si occupino
> solo della kasherut e della niddah).

Ha detto esplicitamente che le donne si devono occupare solo di questo e
di quello, o ha detto solo in generale che i ruoli non devono essere
confusi?

>> Che poi loro si pongano a
>> rappresentanti di tutta una categoria, è un altro punto.
> sara' che quel rabbino e' piu' affidabile?

è un tuo giudizio.

>> Ripeto: sai di qualcuna che voleva tenere una lezione, l'ha chiesto, le
>> hanno risposto picche?
> secondo te le tre-quattro persone (cit) che protestano lo fanno solo
> per il gusto di piantare casino?

Non è l'unica spiegazione plausibile. Anche essendo in buona fede non è
detto che abbiano ragione.

Ripeto: non vedo marce di femministe a protestare per questa situazione.
Vedo al contrario dei gruppi solo femminili che si occupano non solo di
ambiti solo femminili, ma anche di studio della Torah.


--
>Giovanni

Giovanni

unread,
May 26, 2012, 6:34:07 PM5/26/12
to
Il 25/05/2012 15.40, נחום ha scritto:

>> Non ho reazioni difensive
> certamente, no. [LOL]

ti fai le battute da solo e ci ridi.

se va bene a te, a me non da fastidio.

>> non devo difendere nessuno.
> a proposito, sei iscritto alla Comunita' di Roma?

no. non mi sono convertito.

>> Visto che hai ignorato ciò che ti avevo detto,
> non lo ho ignorato, e' che proprio il tuo tentativo di dimostrare che
> ci sono donne contente di essere messe in secondo piano fa il paio con

non ho detto quello.

ho detto che non c'è un numero rilevante di donne che protestano (per
cosa poi? per l'ebraismo ortodosso in generale o per l'atteggiamento
della Cer in particolare?)

> quello di difendere la sensibilita' di ebrei romani che ci potrebbero
> star male se anche le donne vengono contate a minyan.

scusa l'ignoranza, ma esistono comunità ortodosse che riconoscono le
donne nel minyan?

> Sono shtuiot.

non conosco il termine.

>> magari alcune avrebbero potuto interessare anche me, invece erano solo
>> per donne....
> sulla mia pagina facebook una teologa mussulmana ha chiesto a una
> scrittrice ebrea se, parallelamente al momento di studio per "Padri e
> Figli" ce ne fosse stato uno per "Madri e Figlie". La risposta era
> interessante, vai a vedertela.

Non siamo amici, non posso vederla. :-)

In ogni caso c'è stato qualcuno che ha voluto organizzare madre e figlie
e gli è stato negato?


--
>Giovanni

נחום‎

unread,
May 28, 2012, 6:08:56 AM5/28/12
to
On 26 Mag, 23:28, Giovanni <gio79va...@gmail.com> wrote:
> Il 25/05/2012 16.21, נחום ha scritto:
>
> >>>> Non hai una mente scientifica.
> >>>> L'assenza di donne dimostra solo l'assenza di donne.
> >>> e le proteste da parte di donne dimostrano invece che?
> >> Io leggo di tre-quattro persone.
> > esatto. Sembri dare per scontato che se avessero chiesto, avrebbero
> > ottenuto. Su cosa si basa la tua opinione non si sa.
>
> Continui a non sostenere una discussione su basi scientifiche.

hai una strana idea di metodo scientifico. Se io leggo che diverse
persone si sono lamentate che le donne erano discriminate, perche'
qualcuno ha comprato a scatola chiusa un format che prevedeva momenti
dedicati a padri e figli e nulla di equivalente dal lato femminile, e
la notizia e' ripresa anche dai quotidiani israeliani, e qualcun altro
scrive sulla mia pagina facebook che ha avvicinato gli organizzatori
per sentirsi rispondere: se volete tenere una cosa tra donne fate
pure, ma non possiamo darvi lo spazio, tu sospetti che ci sia una
specie di complotto per far passare per maschilisti i rabbini
italiani. E dai per scontato che le donne avrebbero potuto organizzare
ecc. ecc, sicche'; quelle che protestano sono per forza in malafede.
Non ti senti ridicolo?

> > Pero' uno dei rabbini che (maschio) ha potuto parlare, il giorno
> > succesivo ha tenuto una lezione su come e' importante che nella
> > famiglia ebraica i ruoli non vengano confusi (e le donne si occupino
> > solo della kasherut e della niddah).
>
> Ha detto esplicitamente che le donne si devono occupare solo di questo e
> di quello, o ha detto solo in generale che i ruoli non devono essere
> confusi?

il contesto, Giovanni, il contesto.

> Ripeto: non vedo marce di femministe a protestare per questa situazione.
> Vedo al contrario dei gruppi solo femminili che si occupano non solo di
> ambiti solo femminili, ma anche di studio della Torah.

ah si'? Anche durante Yom ha Torah?

נחום‎

unread,
May 28, 2012, 6:16:30 AM5/28/12
to
On 26 Mag, 23:34, Giovanni <gio79va...@gmail.com> wrote:
> Il 25/05/2012 15.40, נחום ha scritto:

> scusa l'ignoranza, ma esistono comunità ortodosse che riconoscono le
> donne nel minyan?

il non contare le donne a minyan non sta scritto nel marmo, e ci sono
rabbini ortodossi che lavorano a risolvere questa discriminazione. Se
non contando le donne a minyan, certo dando le alyot femminili.
Per esempio:
http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Sperber#Academic_and_rabbinical_career
E c'e' chi si oppone:
http://www.thejc.com/community/local-news/66926/beth-din-why-women-are-not-called-torah7

vedi, Giovanni, esiste qualcosa che si chiama dibattito intellettuale,
l'ebraismo va avanti da qualche secolo in questo modo e l'argomento:
"ma i poveri ortodossi romani ci possono rimanere male, lo dice uno
che non e' iscritto alla comunita' di Roma" non e' esattamente un
argomento vincente.

> non conosco

certo. Pero' vuoi parlare lo stesso. In difesa della comunita'
ortodossa.

Dopo aver avuto un matrimonio ebraico, in cui evidentemente eri
considerato ebreo, ora ti vuoi convertire?

Giovanni

unread,
May 28, 2012, 11:33:48 AM5/28/12
to
Il 28/05/2012 12.08, נחום ha scritto:

> hai una strana idea di metodo scientifico. Se io leggo che diverse
> persone si sono lamentate che le donne erano discriminate, perche'

3 persone (4?). non "diverse".

> qualcuno ha comprato a scatola chiusa un format che prevedeva momenti
> dedicati a padri e figli e nulla di equivalente dal lato femminile, e
> la notizia e' ripresa anche dai quotidiani israeliani, e qualcun altro

c'è sempre qualcuno che si interessa a qualsiasi cosa.

> scrive sulla mia pagina facebook che ha avvicinato gli organizzatori
> per sentirsi rispondere: se volete tenere una cosa tra donne fate
> pure, ma non possiamo darvi lo spazio, tu sospetti che ci sia una

c'è sempre qualcuno che dice cose sbagliate. c'è sempre qualcuno che
riporta che qualcun'altro ha detto cose sbagliate.

> specie di complotto per far passare per maschilisti i rabbini
> italiani.

non ho mai parlato di "complotto".

> E dai per scontato che le donne avrebbero potuto organizzare
> ecc. ecc, sicche'; quelle che protestano sono per forza in malafede.

Non do nulla per scontato. Mi chiedo solo se ci siano state delle donne
che avrebbero voluto organizzare qualcosa (cosa?), l'hanno chiesto, gli
è stato detto di no (e con quali motivazioni?).

>> Ha detto esplicitamente che le donne si devono occupare solo di questo e
>> di quello, o ha detto solo in generale che i ruoli non devono essere
>> confusi?
> il contesto, Giovanni, il contesto.

non c'è nulla di più soggettivo e di incomunicabile a chi non c'era.

>> Ripeto: non vedo marce di femministe a protestare per questa situazione.
>> Vedo al contrario dei gruppi solo femminili che si occupano non solo di
>> ambiti solo femminili, ma anche di studio della Torah.
> ah si'? Anche durante Yom ha Torah?

non lo so. non me ne sono occupato.

immagino sinceramente di no. tali gruppi sono chabad, yom hatorah era
una cosa dell'ucei /-> cer che io sappia.

ma io non sto qui a fare pubblicità a nessuno. ho solo menzionato delle
cose che *casualmente* mi sono trovato ad incrociare.


ps questo a Roma, ma nelle altre città (Milano, Torino) è successo
qualcosa di diverso? (chiedo per chiedere)


--
>Giovanni

Giovanni

unread,
May 28, 2012, 11:46:24 AM5/28/12
to
Il 28/05/2012 12.16, נחום ha scritto:

>> scusa l'ignoranza, ma esistono comunità ortodosse che riconoscono le
>> donne nel minyan?
> il non contare le donne a minyan non sta scritto nel marmo, e ci sono
> rabbini ortodossi che lavorano a risolvere questa discriminazione. Se
> non contando le donne a minyan, certo dando le alyot femminili.

non ho chiesto questo.

ho chiesto se ci siano comunità ortodosse che contano le donne nel minyan.

problema standard a cui mi è capitato di assistere:

* cimitero ebraico (cimitero Flaminio per l'esattezza), sepoltura di un
ebreo. Ricerca del minyan. Sono stato contato per il minyan (non l'avevo
chiesto io). In ogni caso non sarei servito perché poi si sono
raccimolate altre persone che stavano lì per un altro morto.

Le donne presenti erano comunque pochissime, meno degli uomini (che
comunque erano pochi).

Il problema non è esattamente quello, secondo me...mi sembra un
dettaglio. E non mi sembra (per ricondurci al discorso di prima) che ci
sia una grossa pressione sociale da parte femminile per vedere
riconosciuti dei loro diritti negati. Niente di comparabile alla
pressione sociale del divorzio/aborto, neanche delle suffragette per
questo (che era un "hobby" delle borghesi che si annoiavano).
Semplicemente non ci sono schiere di donne che protestano perché non
vengono contate nel minyan o perché non possono salire a sefer.

Un giorno che si aprirà un dibattito ed un fronte io lo sosterrò senza
problemi, anzi con convinzione. Sono liberale. I diritti altrui non
tolgono diritti a me.

I problemi principali dell'ebraismo europeo sono i numeri bassissimi e
il rapporto con i non ebrei.

>> non conosco
> certo. Pero' vuoi parlare lo stesso. In difesa della comunita'
> ortodossa.

non difendo nessuno, mica sono l'avvocato del diavolo io.

tento di capire ed espongo contraddizioni intrinseche in un ragionamento
fallace (secondo me naturalmente)

> Dopo aver avuto un matrimonio ebraico, in cui evidentemente eri
> considerato ebreo, ora ti vuoi convertire?

a cosa? :))

io ho un sacco di cose da fare...quella sarebbe solo una delle tante
preoccupazioni :-)))


comunque, per andare sul pratico, approfitto di questo nostro scambio
per chiederti una cosa che mi sta a cuore.

tu immagino che abbia un punto di vista ed un insight privilegiato (di
sicuro rispetto a me) nella realtà ebraica inglese (riformata e non).

mi chiedo come prendono gli ebrei inglesi e le comunità inglesi questa
faccenda del non ricordare il massacro di Monaco alle olimpiadi di Londra.
So che è una decisione del Cio e che il Regno Unito non c'entra nulla
(sulla carta), ma volevo comunque sapere se ci sono opinioni, prese di
posizione. Di chiunque: sia degli ebrei come società, sia della comunità
come voce ufficiale, sia della politica inglese (se gliene frega
qualcosa), del sindaco di Londra...etc. etc.


ciao


--
>Giovanni

נחום‎

unread,
May 28, 2012, 12:03:32 PM5/28/12
to
On 28 Mag, 16:46, Giovanni <gio79va...@gmail.com> wrote:
> Il 28/05/2012 12.16, נחום ha scritto:
>
> >> scusa l'ignoranza, ma esistono comunità ortodosse che riconoscono le
> >> donne nel minyan?
> > il non contare le donne a minyan non sta scritto nel marmo, e ci sono
> > rabbini ortodossi che lavorano a risolvere questa discriminazione. Se
> > non contando le donne a minyan, certo dando le alyot femminili.
>
> non ho chiesto questo.
>
> ho chiesto se ci siano comunità ortodosse che contano le donne nel minyan.

cosa non ti e' chiaro dell'espressione "nulla e' scritto nel marmo, il
dibattito continua" ?

> E non mi sembra (per ricondurci al discorso di prima) che ci
> sia una grossa pressione sociale da parte femminile

ora io potrei postarti una mezza dozzina di link di gruppi femministi
ed ortodossi, ma tu diresti che non importano, perche' non si sa
quanta gente ne fa parte, non si sa se sono ebree e non ti piace il
colore dello sfondo.


> mi chiedo come prendono gli ebrei inglesi e le comunità inglesi q

esiste un settimanale, si chiama the jewish chronicle c'e' anche on
line buona lettura.

נחום‎

unread,
May 28, 2012, 12:04:55 PM5/28/12
to
On 28 Mag, 16:33, Giovanni <gio79va...@gmail.com> wrote:
> Il 28/05/2012 12.08, נחום ha scritto:

> > il contesto, Giovanni, il contesto.
>
> non c'è nulla di più soggettivo

certo, certo.

> >> Vedo al contrario dei gruppi solo femminili che si occupano non solo di
> >> ambiti solo femminili, ma anche di studio della Torah.
> > ah si'? Anche durante Yom ha Torah?
>
> non lo so.

aha

> immagino sinceramente di no.

davvero?????

Giovanni

unread,
May 28, 2012, 1:34:48 PM5/28/12
to
Il 28/05/2012 18.04, נחום ha scritto:

>>>> Vedo al contrario dei gruppi solo femminili che si occupano non solo di
>>>> ambiti solo femminili, ma anche di studio della Torah.
>>> ah si'? Anche durante Yom ha Torah?
>> non lo so.
> aha
>> immagino sinceramente di no.
> davvero?????

non capisco la tua risposta.

ho detto che immagino che non ci siano stati durante Yom haTorah gruppi
femminili.

ma tutto può essere, eh...anche al Pitigliani ci sono cicli di incontri
femminili.


--
>Giovanni

Giovanni

unread,
May 28, 2012, 1:54:25 PM5/28/12
to
Il 28/05/2012 18.03, נחום ha scritto:

>>>> scusa l'ignoranza, ma esistono comunità ortodosse che riconoscono le
>>>> donne nel minyan?
>>> il non contare le donne a minyan non sta scritto nel marmo, e ci sono
>>> rabbini ortodossi che lavorano a risolvere questa discriminazione. Se
>>> non contando le donne a minyan, certo dando le alyot femminili.
>> non ho chiesto questo.
>> ho chiesto se ci siano comunità ortodosse che contano le donne nel minyan.
> cosa non ti e' chiaro dell'espressione "nulla e' scritto nel marmo, il
> dibattito continua" ?

che "del doman non v'è certezza", naturalmente :-)

ma questo si sapeva...tutto cambia, tutto si trasforma, e tutto resta
uguale a se stesso.

Dico solo che ora, 28 maggio 2012, io personalmente non conosco nessuna
comunità ortodossa che conti le donne nella computa del minyan. Ma posso
sbagliare.

>> E non mi sembra (per ricondurci al discorso di prima) che ci
>> sia una grossa pressione sociale da parte femminile
> ora io potrei postarti una mezza dozzina di link di gruppi femministi
> ed ortodossi, ma tu diresti che non importano, perche' non si sa
> quanta gente ne fa parte, non si sa se sono ebree e non ti piace il
> colore dello sfondo.

No no importano eccome! Che scherzi?

Dimmi di gruppi italiani, ancora meglio se romani! (sai, io qua vivo)
Sennò dimmi di gruppi in generale...anche se in realtà parlare di realtà
"lontane" non so quanto mi serva. Ho mia cugina in america che è
coinvolta attivamente in ruoli culturali nella sua comunità (e lei è
femmina)...ma quella non è l'Italia, e io qui vivo.

>> mi chiedo come prendono gli ebrei inglesi e le comunità inglesi q
> esiste un settimanale, si chiama the jewish chronicle c'e' anche on
> line buona lettura.

ok...pensavo fossi al corrente del dibattito sociale...

Ho visto il sito di cui mi hai parlato, comunque.

http://www.thejc.com/news/israel-news/67664/ioc-no-silence-munich-london-games

Danno solo conto del fatto in sé, non parla minimamente di alcuna presa
di posizione della comunità ebraica inglese.

http://www.thejc.com/news/uk-news/67939/british-politicians-call-munich-silence-london-olympics

I politici tory hanno chiesto il minuto di silenzio.
Ancora nessuna voce dalla comunità ebraica né dal "mitico" Lord (!)
Jonathan Sacks.


Se sai altre cose ti invito a condividerle, se vuoi.


--
>Giovanni
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