Sabina Guzzanti.
Cesare Simonetti
europeo, ha testualmente e appassionatamente affermato che criticare
Israele non e' antisemitismo perche'....
" non c'entra nulla con la razza ebraica " (sic)
No comment.
Cesare Simonetti
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.menorah.it/
anto logia
> Nel sua trasmissione di ieri sera, a proposito del "neo" antisemitismo
> europeo, ha testualmente e appassionatamente affermato che criticare
> Israele non e' antisemitismo perche'....
>
> " non c'entra nulla con la razza ebraica " (sic)
In realtà mi pare abbia detto che chi ha espresso quell'opinione
(il pericolo per la pace), l'ha fatto sullo stato di Israele, e non
"sulla razza ebraica".
Forse è un filo diverso.
Un saluto,
Antonio
Cris Carampa
>>Nel sua trasmissione di ieri sera, a proposito del "neo" antisemitismo
>>europeo, ha testualmente e appassionatamente affermato che criticare
>>Israele non e' antisemitismo perche'....
>>
>>" non c'entra nulla con la razza ebraica " (sic)
>
>
> In realtà mi pare abbia detto che chi ha espresso quell'opinione
> (il pericolo per la pace), l'ha fatto sullo stato di Israele, e non
> "sulla razza ebraica".
>
> Forse è un filo diverso.
Può darsi. In ogni caso, sarebbe bene usare il termine "razza" - con le
dovute virgolette - solo se si sta citando Chamberlain o compagnia
bella. In tutti gli altri casi andrebbe accuratamente evitato.
Saluti,
--
Cris Carampa (spamto:cri...@operamail.com)
"Poveri fanatici comunisti, noglobal e affetti dalla sindrome
anti-microsoft" (gli utenti Linux secondo un poster di ICOD)
Cesare Simonetti
<pan...@tiscalinet.it> ha scritto:
>In realtà mi pare abbia detto che chi ha espresso quell'opinione
>(il pericolo per la pace), l'ha fatto sullo stato di Israele, e non
>"sulla razza ebraica".
>
No, no.
Lei intendeva dire che criticare Israele non significa criticare gli
ebrei, ma.invece di ebrei....ha proprio detto ( l'ho sentita io )
"razza ebraica".
Magari e' solo una gaffe, ma molto indicativa.
Se invece della "sinistra" Guzzanti la stessa "gaffe" l'avesse
commessa qualcun'altro....non si sarebbero ( giustamente ) aperte le
cateratte del cielo ?
O no ?
Cesare Simonetti
Redfiddler
"Cesare Simonetti" <hal90...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:miijrvkuotnp9t8r6...@4ax.com...
> Lei intendeva dire che criticare Israele non significa criticare gli
> ebrei, ma.invece di ebrei....ha proprio detto ( l'ho sentita io )
> "razza ebraica".
>
> Magari e' solo una gaffe, ma molto indicativa.
>
> Se invece della "sinistra" Guzzanti la stessa "gaffe" l'avesse
> commessa qualcun'altro....non si sarebbero ( giustamente ) aperte le
> cateratte del cielo ?
>
> O no ?
no, perchè la Guzzanti non rappresenta nessuno se non sè stessa.
Non è un politico, nè un organo di stampa.
Quando il "divertentissimo" Dario Fo disse cose ancora peggio, le cateratte
si aprirono, eccome.
Hai la memoria corta.
Sarà l'età?
;-)
A.
AleX P
> Puň darsi. In ogni caso, sarebbe bene usare il termine "razza" -
> con le dovute virgolette - solo se si sta citando Chamberlain o
> compagnia bella. In tutti gli altri casi andrebbe accuratamente
> evitato.
Fermo restando che penso anch'io che si possa perfettamente evitare il
termine "razza", la battuta cosě come l'ho letta (riportata da dei
giornali, non ho visto il programma) mi sembrava una presa per il culo
del sondaggio. Chi l'ha visto puň smentire/confermare?
aleX
Tonibaruch
>
>
> Se invece della "sinistra" Guzzanti la stessa "gaffe" l'avesse
> commessa qualcun'altro....non si sarebbero ( giustamente ) aperte le
> cateratte del cielo ?
Veramente, se la rassegna stampa che ho sentito stamattina (Radio Radicale)
rappresentava correttamente le cose, mi sembra che le cateratte si siano
aperte abbastanza ampiamente anche stavolta.
Credo giustamente. Non avendo sentito la trasmissione, lascio il beneficio
del dubbio.
L'ironia infatti è quella forma espressiva per cui uno dice una cosa in modo
esagerato o ridicolo, intendendo il suo esatto contrario. La trascrivi e, se
non stai MOLTO ma MOLTO attento, la gente ha diritto di capire esattamente
il contrario di quello che intendevi dire.
-----
A proposito di rassegne stampa, ne ho sentita una stamattina in cui si
traducevano le reazioni di Le Monde e Figaro all'ennesimo attacco antisemita
in Francia. Stavolta contro una scuola ebraica.
Entrambe molto indignate, ma con interessanti differenze.
Dando credito alla traduzione e sintesi del redattore di RR, Le Monde dopo
un'apertura di circostanza, dava più o meno la colpa della situazione a
Sharon, le cui azioni hanno "abbassato il confine tra antisionismo e
antisemitismo". In seconda battuta, veniva attaccata quella parte di Francia
che non ha ancora rinnegato Vichy (cioè il Front Nationale).
Le Figaro, in modo più semplice e secondo me più corretto, parlava della
necessità di sradicare il male dalla società francese, rompendo il velo
dell'antisionismo per dire chiaramente che sempre più spesso l'antisionismo
non è che antisemitismo malamente mascherato.
Interessante il fatto che nessuno dei due giornali, almeno nel pezzo che è
stato tradotto, parlasse di quello che tutti riconoscono come il problema
principale: cioé l'immigrazione magrebina, molto spesso violentemente ostile
agli ebrei. A meno che il discorso sull'antisionismo-antisemitismo non fosse
un modo civile e politicamente corretto per dire proprio questo.
Tb
Francesca
news:n2rhrvosejg2reb2b...@4ax.com
> Nel sua trasmissione di ieri sera, a proposito del "neo" antisemitismo
> europeo, ha testualmente e appassionatamente affermato che criticare
> Israele non e' antisemitismo perche'....
>
> " non c'entra nulla con la razza ebraica " (sic)
>
> No comment.
non ho sentito l'intervento, ma oggi su 'Metro' la guzzanti si difende
specificando:
"Il significato della mia battuta e' che se la risposta al sondaggio
fosse stata *razza ebraica* sarebbe stata evidentemente una risposta
razzista; visto che la risposta e' stata invece *Israele* non si e'
trattao di una risposta razzista"
Francesca
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Gavriel Katav
> non ho sentito l'intervento, ma oggi su 'Metro' la guzzanti si difende
> specificando:
> "Il significato della mia battuta e' che se la risposta al sondaggio
> fosse stata *razza ebraica* sarebbe stata evidentemente una risposta
> razzista; visto che la risposta e' stata invece *Israele* non si e'
> trattao di una risposta razzista"
Detta cosi parrebbe accettabile. Vorrei aver visto il programma, visto che
Sabrina l'ho incontrata un paio di volte di persona.
Il problema e' che dietro a la risposta al sondaggio c'e' di tutto:
antisemiti puri, antisemiti che si mascherano da antisionisti,
antiamericani, terzomondisti, gente a cui Sharon sta sulle balle, gente
che ha identificato "Israele" come la "questione irrisolta"
israelo-palestinese come minaccia.
Indicare Israele come la MAGGIOR minaccia alla pace mondiale, quando il
fondamentalismo wahabita avanza e colpisce, i nord coreani si riarmano
nuclearmente, gli Iraniani pure (e lo scopo manifesto E' colpire Israele
da SEMPRE) e' il segno di qualche cosa di piu' che la semplice
accettabilissima critica alla politica del governo israeliano.
Sabrina dovrebbe avere la decenza di ammettere.
Un suggerimento: critiche all'ANP no? O quella non si puo' legittimamente
criticare MAI?
Stefano Soro
[...]
> Veramente, se la rassegna stampa che ho sentito stamattina (Radio
> Radicale)
Morte'... ma quale hai sentito? Io mi sono sciroppato oltre un'ora di
Taradash odierno ma parlava di tutt'altro.
> -----
> A proposito di rassegne stampa, ne ho sentita una stamattina in cui si
> traducevano le reazioni di Le Monde e Figaro all'ennesimo attacco
Ecco. Non ho visto "Le Figaro", ma il redattore di RR deve aver letto
un'edizione di "Le Monde" diversa da quella che ho visto io, dove non
c'era nessun cerchiobottismo come quello che descrivi e soprattutto si
parla apertamente delle banlieue e di giovani di origine maghrebina e del
loro esser "anti-feuj".
O forse mi è sfuggito qualcosa anche lì. Boh.
Ciao.
Stefano
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Tonibaruch
>
>> -----
>
>> A proposito di rassegne stampa, ne ho sentita una stamattina in cui si
>> traducevano le reazioni di Le Monde e Figaro all'ennesimo attacco
>
> Ecco. Non ho visto "Le Figaro", ma il redattore di RR deve aver letto
> un'edizione di "Le Monde" diversa da quella che ho visto io, dove non
> c'era nessun cerchiobottismo come quello che descrivi e soprattutto si
> parla apertamente delle banlieue e di giovani di origine maghrebina e del
> loro esser "anti-feuj".
>
> O forse mi è sfuggito qualcosa anche lì. Boh.
Tieni conto che la rassegna traduce sempre i giornali del giorno precedente.
Oggi era martedì quindi credo che abbia letto i giornali di lunedì, se non
addirittura domenica.
E' una rassegna a tema, di approfondimento. Più che altro leggono
editoriali. Non ha la pretesa di stare sul tamburo della cronaca (anche
perché probabilmente non ce la farebbero comunque).
Tb
>
> Ciao.
> Stefano
>
>
______________________________________________
Antonio Pinter, Milan, Italy
Redfiddler
"Tonibaruch" <bri...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:BBE02A56.16197%bri...@despammed.com...
> >> A proposito di rassegne stampa, ne ho sentita una stamattina in cui si
> >> traducevano le reazioni di Le Monde e Figaro all'ennesimo attacco
> >
> > Ecco. Non ho visto "Le Figaro", ma il redattore di RR deve aver letto
> > un'edizione di "Le Monde" diversa da quella che ho visto io, dove non
> > c'era nessun cerchiobottismo come quello che descrivi e soprattutto si
> > parla apertamente delle banlieue e di giovani di origine maghrebina e
del
> > loro esser "anti-feuj".
> >
> > O forse mi è sfuggito qualcosa anche lì. Boh.
>
> Tieni conto che la rassegna traduce sempre i giornali del giorno
precedente.
> Oggi era martedì quindi credo che abbia letto i giornali di lunedì, se non
> addirittura domenica.
>
> E' una rassegna a tema, di approfondimento. Più che altro leggono
> editoriali. Non ha la pretesa di stare sul tamburo della cronaca (anche
> perché probabilmente non ce la farebbero comunque).
Leggo Le Monde ogni giorno.
Per farla un po' finita, se vuoi, la sera, visto che abitiamo vicini, ti
lascio sotto casa la copia di giornata.
Così finalmente controlli coi tuoi occhi.
A.
P.S. A proposito, nel 2002 in Francia hanno votato all'unanimità una legge
nella quale
l'antisemitismo rientra fra i reati penali.
C'era oggi in quata pagina di Le Monde ampio commento su questa cosa.
E l'Italia?
Come, non lo dicevano questo, a radio radicale?
Ti lascio la pagina di Le Monde sotto casa?
Tonibaruch
john_bl...@hotmail.com wrote on 18-11-2003 18:24:
> Tonibaruch ha scritto:
>
> [...]
>> Veramente, se la rassegna stampa che ho sentito stamattina (Radio
>> Radicale)
>
> Morte'... ma quale hai sentito? Io mi sono sciroppato oltre un'ora di
> Taradash odierno ma parlava di tutt'altro.
Mi hai fatto venire il dubbio...
...sono andato a risentirmi Taradash di stamattina. Ha detto in coda di
sommario che il caso Sabrina Guzzanti era uno degli argomenti importanti e
occupava parecchio spazio sui quotidiani. Poi però non ha letto nessun
articolo.
Tb
Tonibaruch
redfiddl...@libero.it wrote on 18-11-2003 20:39:
> Leggo Le Monde ogni giorno.
> Per farla un po' finita, se vuoi, la sera, visto che abitiamo vicini, ti
> lascio sotto casa la copia di giornata.
> Così finalmente controlli coi tuoi occhi.
> A.
>
> P.S. A proposito, nel 2002 in Francia hanno votato all'unanimità una legge
> nella quale
> l'antisemitismo rientra fra i reati penali.
> C'era oggi in quata pagina di Le Monde ampio commento su questa cosa.
> E l'Italia?
> Come, non lo dicevano questo, a radio radicale?
> Ti lascio la pagina di Le Monde sotto casa?
Grazie, ma di francese non capisco una cippa.
Tu che l'hai letto, che diceva LM un paio di giorni fa nell'editoriale che
trattava di questo attentato alla scuola?
Ti dico una cosa che è suonata strana anche a me. RR parlava di questo
attentato come di qualcosa che ***finalmente*** stava risvegliando le
proteste dei media francesi.
Io che ti leggo, so che questo non è vero e che in Francia, sul problema
dell'antisemitismo, si fa un gran casino. Per cui ho ascoltato con doppia
attenzione: mi è proprio sembrato che stessero traducendo dal giornale e mi
ricordo questa cosa testuale sulla politica di Sharon che abbassava la
barriera o il confine tra antisionismo e antisemitismo.
Quello de Le Figaro, invece era un riassunto.
Tb
Cris Carampa
> Nel sua trasmissione di ieri sera, a proposito del "neo" antisemitismo
> europeo, ha testualmente e appassionatamente affermato che criticare
> Israele non e' antisemitismo perche'....
>
> " non c'entra nulla con la razza ebraica " (sic)
<<<
Sabina Guzzanti, dopo le sue affermazioni "sulla razza ebraica", ha
deciso di incontrare quanto prima la Comunità ebraica di Milano per
discutere di "satira e della politica di Israele". La protagonista di
Raiot ha accolto l'invito che Yasha Riebman, portavoce della Comunità di
Milano, le ha avanzato ieri sull'Unità. "Accetto con piacere l'invito a
discutere della satira e della politica di Israele; credo sia il modo
più civile per affrontare la questione" dichiara la Guzzanti.
>>>
[http://www.repubblica.it/2003/k/sezioni/spettacoli_e_cultura/guzzantiraiot/rischio/rischio.html]
Saluti,
--
Cris Carampa (spamto:cri...@operamail.com)
"Poveri fanatici comunisti, noglobal e affetti dalla sindrome
anti-microsoft" (gli utenti Linux secondo un poster di ICOD)
---
Marco d'Itri
>Fermo restando che penso anch'io che si possa perfettamente evitare il
>termine "razza", la battuta così come l'ho letta (riportata da dei
>giornali, non ho visto il programma) mi sembrava una presa per il culo
>del sondaggio. Chi l'ha visto può smentire/confermare?
Io l'ho visto e così ho interpretato la frase.
Non mi sembra un caso che le critiche arrivano tutte da una certa parte,
quella che i fratelli Guzzanti non li sopporta a prescindere.
Inoltre immediatamente dopo c'era un attacco ad Arafat, direi ripreso
dall'articolo di Travaglio pubblicato da l'Unità la settimana scorsa.
--
ciao, | The Internet is full. Go away. -- Joel Furr | #156856496
Marco | (Ri)scoprire fidonet: http://bbs.bofh.it/ | m...@jabber.linux.it
Marco d'Itri
>Un suggerimento: critiche all'ANP no? O quella non si puo' legittimamente
>criticare MAI?
C'erano. Mi sa che hai sbagliato bersaglio...
--
ciao, | The Internet is full. Go away. -- Joel Furr | #156856496
Marco | (Ri)scoprire fidonet: http://bbs.bofh.it/ | m...@jabber.linux.it
anto logia
> > specificando:
> > "Il significato della mia battuta e' che se la risposta al sondaggio
> > fosse stata *razza ebraica* sarebbe stata evidentemente una risposta
> > razzista; visto che la risposta e' stata invece *Israele* non si e'
> > trattao di una risposta razzista"
>
> Detta cosi parrebbe accettabile. Vorrei aver visto il programma, visto che
> Sabrina l'ho incontrata un paio di volte di persona.
E in effetti, dietro il velo della mia stessa confusione, ha proprio detto
così.
"Razza ebraica" non era usato in maniera denotativa.
D'altra parte il tono di tutta la puntata era volutamente sopra le righe,
arrabbiato, un po' avvelenato. E credo che sia stato una grande
puntata, fuori dalle retoriche della par condicio e del politically correct.
Era la puntata di una comica (ma questa parola mi pare davvero
restrittiva, come lo è per il fratello Corrado) che sente sul collo il
fiato della censura, e dunque spara tutto quello che riesce finché
va in onda. La rabbia di chi, condivisibili o meno le sue opinioni,
ha sempre meno voce - tanto più che oggi tutti ridacchiano dei
girotondi, dato che la politica istituzionale più ingessata ed esangue
pare avere vinto la battaglia.
> Indicare Israele come la MAGGIOR minaccia alla pace mondiale, quando il
> fondamentalismo wahabita avanza e colpisce, i nord coreani si riarmano
> nuclearmente, gli Iraniani pure (e lo scopo manifesto E' colpire Israele
> da SEMPRE) e' il segno di qualche cosa di piu' che la semplice
> accettabilissima critica alla politica del governo israeliano.
Guarda però che "qui" a sinistra ci si comincia a sentire un po'
incaprettati.
Ogni movimento che facciamo ci stringe attorno lacci più stretti. E non
credo che siano solo i lacci dei "nostri" errori, presenti e passati, che
chiedono il conto.
Si ha in generale la sensazione di n o n p o t e r e per davvero
criticare Israele senza beccarsi l'accusa, delegittimante, di antisemitismo,
o di antisionismo almeno. Ci sono persone come me (sì, un po' ce ne
sono) che si beccano l'accusa di antisionismo dagli ebrei e quella di
sionismo (che non è un insulto, ma viene usato quanto meno come
elemento delegittimante per la discussione) da i propri compagni.
Io non sono per nulla antisionista, ma ho allergia per il mostro sacro
dello Stato in generale: è ovvio che criticando Israele mi venga da
criticare il sionismo. Questo non significa a f f a t t o che io
preconizzi
o anche solo mi auguri nascostamente la distruzione dello Stato di
Israele. Ma se provo a spiegare questo mi si risponde (non su questo
ng, ma da parte di ebrei) che il mio è un antisionismo di ritorno, o
di natura strisciante.
Questo sta cominciando a diventare soffocante. Il mio metodo di
critica può essere criticabile in sé, ma io davvero lo applico
ugualmente verso lo Stato italiano, quello statunitense, quello saudita,
ecc...
Dico di più. Che a me piacerebbe vedere israeliani e palestinesi
vivere fianco a fianco nello stesso Stato, e trovo quella palestinese
per lo Stato di Palestina un'ossessione idolatrica e nazionalista.
Ovviamente oggi le cose non possono nemmeno porsi in questi
termini, ma se i palestinesi avessero lottato per l'integrazione e
l'autonomia non si sarebbe a questo punto: all'oggi, appunto.
D'altra parte la miopia da parte del sionismo è stata la stessa:
ci sono state troppe tentazioni, nella fondazione dello Stato di
Israele, alla purezza nazionale, come se una nazione ebraica
dovesse per forza escludere il più possibile tutti gli altri. E
guarda che parlo di "tentazioni", perché lo so che il sionismo
è stato tantissime cose con tantissime facce. E so pure che
gli arabi israeliani erano ben voluti, almeno fino allo scoppio
della seconda intifada.
La verità mi sembra essere che la violenza reciproca (non solo
quella di oggi, e non solo quella di israeliani e palestinesi, ma
anche quella fra Israele e Stati arabi) abbia via via rafforzato
questa "follia immunitaria" (come direbbe Roberto Esposito, un
filosofo che si occupa delle questioni della "communitas" in relazione
all'"immunitas", appunto), che pungola tutti in medio oriente
a rafforzare confini politici e mitizzare le appartenenze.
Non credo di essere antisionista per questo. Anzi, ne sono
sicuro, se me lo si permette.
Il punto è che alcuni, o forse molti, dalla "mia parte", avrebbero
bisogno di un appoggio da parte degli ebrei, e anche di perdono
laddove si sbagli. E non solo di accuse e critiche. Tanto più se
queste critiche tendono alla delegittimazione. E' vero, a sinistra
ci sono gli antisionisti. Ma fare di tutta un'erba un fascio significa
rafforzare quelli, e non "disinnescare" l'antisionismo.
>
> Sabrina dovrebbe avere la decenza di ammettere.
>
> Un suggerimento: critiche all'ANP no? O quella non si puo' legittimamente
> criticare MAI?
Il punto è questo: che gli ebrei, per lo più, non aiutano chi critica
l'ANP a rafforzare la propria voce nella sinistra, tanto meno nel
"movimento".
E' come se a volte non si vedesse che gli stessi attivisti per la pace
che fanno "scudo umano" nei territori sono (quasi sempre) gli stessi
che poi salgono sugli autobus presi di mira dai kamikadze.
Non voglio dire che le cose stanno così per tutti gli ebrei. Ma il
sentimento diffuso fra certi di noi del movimento, la percezione è
sempre più questa. E sinceramente non credo, per esperienza,
che sia del tutto falsa o irreale.
Si può poi discutere del merito, delle questioni via via specifiche.
E poi confliggere magari, sbagliare perfino e chiedere scusa.
Ma servirebbe davvero poter ricominciare a parlare. A parlare
per davvero. Almeno fra chi davvero lo desidera.
Tre davvero, per congetturare attorno alla verità.
Un saluto e un grazie per avermi sopportato,
Anto
Preferisco ammazzare il tempo/ preferisco sparare cazzate/
preferisco fare esplodere una moda/ preferisco morire d'amore/
preferisco caricare la sveglia/ preferisco puntare alla roulette/
preferisco il fuoco d'un obiettivo/ preferisco che tu rimanga vivo
Cesare Simonetti
scritto:
>Fermo restando che penso anch'io che si possa perfettamente evitare il
>termine "razza", la battuta cosě come l'ho letta (riportata da dei
>giornali, non ho visto il programma) mi sembrava una presa per il culo
>del sondaggio. Chi l'ha visto puň smentire/confermare?
Premesso che la Guzzanti mi interessa esclusivamente come attrice
perche, IMO, e' brava e spiritosa, stavolta l'ha fatta davvero fuori
dal vaso.
Ma sono sicuro che l'ha fatto in perfetta buona fede.
Lei voleva dire " ebrei" e le e' uscito " razza ebraica".
Punto.
Al massimo possiamo dire che Mr. Freud tempo fa scrisse qualcosa a
proposito dei lapsus...
Cesare Simonetti
Tonibaruch
>> P.S. A proposito, nel 2002 in Francia hanno votato all'unanimitŕ una legge
>> nella quale
>> l'antisemitismo rientra fra i reati penali.
>> C'era oggi in quata pagina di Le Monde ampio commento su questa cosa.
>> E l'Italia?
>> Come, non lo dicevano questo, a radio radicale?
>> Ti lascio la pagina di Le Monde sotto casa?
Ok, riascoltata la trasmissione di Radio Radicale la sera e non la mattina
nel letto, rilevo che
-l'editoriale era di ieri mattina. Su Chirac e le sue reazioni, dopo
l'incendio alla scuola.
-non era un brutto editoriale. Diceva, tra le altre cose, che le PROTESTE
contro Sharon avevano abbassato il confine tra antisionismo e antisemitismo.
La nota velenesetta del redattore (insomma... č tutta colpa di Sharon)
poteva anche essere ingiustificata.
-Si parlava, di passaggio, anche delle Banlieu e del problema dell'Islamisňo
radicale, ma durante quel passaggio il mio dormiveglia doveva essere piů
dalla parte del "dormi".
RR ha effettivamente qualche conto in sospeso con Le Monde, da cui
probabilmente la frecciata.
Non vorrei dire altre fesserie, ma credo il problema siano stati i tempi e i
modi di reazione del giornale sui fatti in Cecenia.
MMAX
>No comment.
Ehila' Casarone..er comment ce l'ho io:
sei tragicamente PRETESTUOSO. Occupati della base di AN che č meglio
va...
Bentrovato eh?
MMAX
Redfiddler
"Cesare Simonetti" <hal90...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:gevkrvkbbbld462bd...@4ax.com...
> Al massimo possiamo dire che Mr. Freud tempo fa scrisse qualcosa a
> proposito dei lapsus...
;-)
A.
Redfiddler
> Grazie, ma di francese non capisco una cippa.
> Tu che l'hai letto, che diceva LM un paio di giorni fa nell'editoriale che
> trattava di questo attentato alla scuola?
Due pagine piene e un editoriale.
In sostanza: Chirac ha convocato quattro ministri e rinforzato al massimo
tutte le difese dei luoghi ebraici.
>
> Ti dico una cosa che è suonata strana anche a me. RR parlava di questo
> attentato come di qualcosa che ***finalmente*** stava risvegliando le
> proteste dei media francesi.
RR non ha del tutto torto.
L'editoriale di Le Monde era indignato.
Come dire "adesso basta".
>
> Io che ti leggo, so che questo non è vero e che in Francia, sul problema
> dell'antisemitismo, si fa un gran casino.
Più che altro, non passa un giorno che non se ne parli sui giornali.
>Per cui ho ascoltato con doppia
> attenzione: mi è proprio sembrato che stessero traducendo dal giornale e
mi
> ricordo questa cosa testuale sulla politica di Sharon che abbassava la
> barriera o il confine tra antisionismo e antisemitismo.
>
> Quello de Le Figaro, invece era un riassunto.
Spiego brevemente: se da un lato l'antisemitismo non è tollerato in Francia
(parlavo della legge del 2002, unica nel suo genere), dall'altro si presenta
un problema *molto* spinoso.
E cioè questo: è essenzialmente la comunità musulmana che aggredisce gli
ebrei.
Una comunità che conta cinque milioni di persone, in Francia.
Condannare questa comunità senza appello non è pensabile, se si vuole
mantenere un minimo di coesione sociale, lo capisce chiunque.
Chirac e Sarkozy stanno camminando sui carboni ardenti, ora che si pone
anche il problema della scuola, dove molti chiedono che si possa portare il
velo, cosa proibita nelle scuole pubbliche.
Bastonare alla grande la comunità musulmana sembra una scelta perdente,
lasciare che si estremizzi, è una scelta ancora peggiore.
Per un po' si è cercato di mantenere un equilibrio: sembra però che ora non
funzioni più.
Da quanto ho letto riguardo all'attentato alla scuola su Le Monde di ieri,
sembra che il Governo si sia incazzato oltre misura.
E abbia scelto di usare le maniere forti.
Vedremo.
ciao
A.
Gavriel Katav
> gavrie...@hotmail.com wrote:
> >Un suggerimento: critiche all'ANP no? O quella non si puo' legittimamente
> >criticare MAI?
> C'erano. Mi sa che hai sbagliato bersaglio...
Amico mio, la parola bersaglio da parte tua non poteva essere piu'
infelice, visto che non ho ne appuntato freccette ne frecce ne altro sulla
Guzzanti.
Rimarcare, visto che siamo ancora in democrazia, mi pareva leggittimo come
il domandare...
O no?
Tonibaruch
> Guarda però che "qui" a sinistra ci si comincia a sentire un po'
> incaprettati.
> Ogni movimento che facciamo ci stringe attorno lacci più stretti. E non
> credo che siano solo i lacci dei "nostri" errori, presenti e passati, che
> chiedono il conto.
> Si ha in generale la sensazione di n o n p o t e r e per davvero
> criticare Israele senza beccarsi l'accusa, delegittimante, di antisemitismo,
>
> o di antisionismo almeno. Ci sono persone come me (sì, un po' ce ne
> sono) che si beccano l'accusa di antisionismo dagli ebrei e quella di
> sionismo (che non è un insulto, ma viene usato quanto meno come
> elemento delegittimante per la discussione) da i propri compagni.
> Io non sono per nulla antisionista, ma ho allergia per il mostro sacro
> dello Stato in generale: è ovvio che criticando Israele mi venga da
> criticare il sionismo. Questo non significa a f f a t t o che io
> preconizzi
> o anche solo mi auguri nascostamente la distruzione dello Stato di
> Israele. Ma se provo a spiegare questo mi si risponde (non su questo
> ng, ma da parte di ebrei) che il mio è un antisionismo di ritorno, o
> di natura strisciante.
Se facciamo la tara di tutte le furberie, degli istinti peggiori di una
parte e dalle risposte in scatola dell'altra, rimane un problema vero,
piuttosto grave.
Nei "movimenti" è abbastanza diffusa l'idea che Israele non abbia diritto di
esistere come stato EBRAICO.
Che la sua storia sia viziata dal principio e che l'unico modo di riparare
al danno sia avere uno stato in cui "convivono" arabi ed ebrei. Non due
popoli due stati ma uno stato per due popoli. Da qui nasce tutto il discorso
abbastanza sgradevole e falso di Israele stato dell'apartheid.
C'è chi sostiene questa idea (non so se sia la tua idea) con piena onestà e
non ritiene per questo di essere antisemita.
Dall'altra parte con altrettanta onestà ma credo maggiore realismo, c'è chi
vede in questa soluzione nient'altro che la distruzione di Israele, la
riduzione degli ebrei a minoranza oppressa, se non il massacro.
La fine dell'unico Stato del mondo in cui gli ebrei abbiano pienamente in
mano il proprio destino e non debbano dipendere dalla tolleranza e dalla
liberalità di una maggioranza. E questo non in Europa occidentale (con tutti
i suoi problemi...), ma in una parte del mondo dove gli ebrei sono
intensamente odiati e quando possibile massacrati.
Che l'esistenza di uno stato EBRAICO sia nel XXI secolo teoricamente
discutibile tra persone sensate, è vero.
Che la sua fine sia, nel concreto, l'incubo di ogni ebreo e il sogno di ogni
antisemita eliminazionista, è altrettanto vero.
Quindi è inevitabile che ci sia gente che -in tutta onestà- non si ritiene
antisemita e che però critica Israele in un modo e da una angolazione per
cui è legittimamente accusabile di antisemitismo. Avere nel cuore una
visione che significherebbe cocretamente il massacro degli ebrei d'Israele
e il crollo della sicurezza per molti altri, purtroppo, è antisemita. Per
qualunque ragione lo si faccia, anche la più filosoficamente pura.
Occorre convivere con questo paradosso e cercare di capirne l'inevitabilità.
Se, in fondo in fondo, il discorso è che la storia d'Israele è uno scippo
che bisogna riparare, si è ostili a ciò che gli ebrei considerano (con
buone ragioni) indispensabile alla propria vita in sicurezza. Cioè si è
antisemiti.
Può essere spiacevole, ma è così.
Tb
mezzemmezza
"Tonibaruch" <bri...@despammed.com> wrote in message
news:BBE16591.143EB%bri...@despammed.com...
Premetto che non voglio fare un processo alla Guzzanti, che mi fa ridere e
mi piace, ma aggiungerei un'altra cosa. La Guzzanti sosteneva, come molti a
sx, la tesi secondo la quale risposta al sondaggio non denotava
antisemitismo, perchè la domanda non faceva riferimento agli ebrei ma a
Israele.
Ora, delle 2 l'una. O Israele è un pericolo per la pace mondiale perchè quel
conflitto assolutamente e indubitabilmente LOCALE rischia di essere un
pretesto per infiammare l'integralismo islamico NEL MONDO (e anche questa
tesi lascia il tempo che trova, non mi pare che il crollo delle statue del
Buddha - per dirne una - abbia qualcosa a che vedere con gli ebrei) - e in
questo caso saremo costretti ad ammettere, prima o poi, che il pericolo per
la pace è l'integralismo islamico, e non Israele e che la domanda del
questionario era malposta e ha generato un risultato non leggibile, oppure
si pensa che Israele stia minacciando effettivamente la pace NEL MONDO.
Siccome non c'è uno straccio di evidenza di alcun tipo, si deve dedurre che
secondo questa tesi Israele minacci la pace nel mondo in modo occulto.
Che abbia cioè delle mire segrete ed oscure.
La vogliamo, per favore, discutere questa seconda tesi?
Secondo te (lo chiedo ad Anto Logia) questa è una calunnia antisemita
oppure no?
Formulo diversamente la domanda:
A tuo giudizio, sostenere che Israele sia il MAGGIORE pericolo per la pace
MONDIALE è oppure non è indice di antisemitismo?
lina
Cesare Simonetti
>Ehila' Casarone..er comment ce l'ho io:
>sei tragicamente PRETESTUOSO. Occupati della base di AN che č meglio
>va...
E che c'azzecco io con AN ?
(mai sentito parlare della listarella civica Genova Nuova?)
>Bentrovato eh?
Non mi sono mai allontanato, sei tu che non mi leggi.
E fai molto male, non sai che ti perdi.
Cesare Simonetti
anto logia
> Nei "movimenti" è abbastanza diffusa l'idea che Israele non abbia diritto
di
> esistere come stato EBRAICO.
>
> Che la sua storia sia viziata dal principio e che l'unico modo di riparare
> al danno sia avere uno stato in cui "convivono" arabi ed ebrei. Non due
> popoli due stati ma uno stato per due popoli. Da qui nasce tutto il
discorso
> abbastanza sgradevole e falso di Israele stato dell'apartheid.
Giusto per non avanzare per nozioni preconfezionate, io non considero
Israele stato dell'apartheid. Non è questo il punto - e non è neanche vero.
Il "vizio di principio" c'è in tutti gli stati moderni, e una critica della
statolatria parte da questo. Vedere il "vizio" in Israele soltanto sarebbe
ben antisionista - anche se fatico a seguirti fino all'antisemitismo. Ma
se il "vizio" sta nello Stato Moderno stesso, allora dovrai ammettere che
le cose sono ben diverse. Tanto più che la "critica" non mira né a
distruggere né a delegittimare, ma a spogliare lo Stato del suo involucro
mitico - come ho già avuto occasione di dire: mitopoietico.
>
> C'è chi sostiene questa idea (non so se sia la tua idea) con piena onestà
e
> non ritiene per questo di essere antisemita.
Non credo sia la mia, a meno che tu non mi ci voglia cacciare a forza.
>
> Dall'altra parte con altrettanta onestà ma credo maggiore realismo, c'è
chi
> vede in questa soluzione nient'altro che la distruzione di Israele, la
> riduzione degli ebrei a minoranza oppressa, se non il massacro.
Non credo che fosse di principio impossibile pensare uno stato
ebraico-palestinese. In Hertz c'è però la convinzione - ideologica,
mutuata dal colonialismo europeo - che là dove si va a fondare
lo Stato di Israele ci sia assenza di civiltà, una sorta di preistoria
più o meno come ve la vedeva Toqueville nelle immense terre
dell'America del Nord abitate da popoli non civilizzati.
Certo Hertz (e il sionismo) non sono solo questo. Ma c'è anche
questo. Che non è per nulla ebraico, fra l'altro, ma del tutto
europeo, di un'Europa appunto immersa nel mito del progresso
e della civilizzazione.
Dall'altra parte (palestinesi, stati arabi) c'era una concezione non
troppo diversa dell'identità nazionale, ben imparata dagli inglesi
e nelle università europee.
Non credo - e forse mi sbaglio - che in origine quella di uno stato
misto fosse un'opzione impraticabile.
Ma, ripeto, non è più in gioco. Non è più in questione.
Il mio ragionamento voleva evidenziare la non necessità in via
di principio dello stato palestinese. Come dire che basterebbe
che i palestinesi potessero vivere, lavorare, coltivare i loro
ulivi, avere una vita politica, ecc...
E' la stessa cosa dello Stato Curdo: non servirebbe se Iran, Iraq,
Siria e Turchia avessero con i curdi un rapporto decente.
Per quel che mi riguarda l'indipendenza nazionale è un falso
problema, è un mito identitario: e moltiplicare gli stati nazionali
non fa altro che moltiplicare le possibilità di conflitto.
Sempre per lo più e non in assoluto.
Ma qualcuno crede davvero che i Balcani siano un posto più
sicuro, dopo Dayton, dopo la guerra del Kossovo? Ora lo sono,
ma solo perché tutti si guardano in cagnesco dall'angolo del
loro staterello etnico-confessionale. Si poteva fare altrimenti?
Non lo so, ma so che i progetti messi in campo dagli sporchi
pacifisti, con i quali si tenta di ritessere le relazioni fra le
comunità, sono l'unica speranza di salvezza.
Tutto questo sarebbe falso, collegato ad Israele, se non fosse
che la storia è molto più lunga della vita, e gli errori strategici
si pagano, soprattutto se si è convinti della loro eternità.
La storia del mondo non segue un'evoluzione lineare, ma come
ormai quasi tutti i biologi si rassegnano ad ammettere, ridando
a Gould ciò che è suo, un processo discreto, un equilibrio
punteggiato, in cui eventi di cambiamento massiccio operano
delle fratture lungo la linea dei processi cumulativi. Per la
storia delle speci può essere il meteorite, per quella degli
uomini una rivoluzione, o una guerra, magari molto diversa
da quelle che vediamo oggi, meno assimmetrica.
Chi avrebbe immaginato la fine dell'URSS, anche solo
vent'anni fa? E quindi la fine dell'equilibrio bipolare? E
che i mujhaidin si sarebbero rivoltati contro il loro creatore,
una volta cacciati i sovietici infedeli?
Per cui non si può pensare solo a oggi e domani, ma anche
preparare *il futuro*: fra venti, trent'anni gli equilibri geopolitici
potrebbero essere molto molto diversi, e allora non basterà un
muro o gli F-16.
In questo non dico cose molto diverse da quelle di uno
Yehoshua.
E a proposito di storia, non è che il passato ci racconti solo
di tragedie per le comunità ebraiche: gli ebrei sefarditi nella
Spagna araba hanno dato vita ad una delle civiltà miste più
fiorenti della storia; finché una macellaia cattolica, non musulmana,
cattolica, non ha deciso che era ora di farla finita con quella
promiscuità e di brandire la croce come un'arma.
Quello che voglio dire, insomma, è che la convivenza fra i popoli
si costruisce con fatica, è meno evidente di missili o trattati, ma
sul lungo periodo paga molto molto di più.
E con questo non voglio dire che Israele è il cattivo e i palestinesi
i buoni. Per nulla. I palestinesi stanno massiccimente trasformandosi
in assassini. Eppure, al di là delle scelte degli individui di fare il male
o il bene, al di là dei ciminali fanatici che predicano la distruzione
dell'altro, ci saranno ben dei motivi se la società civile più laica
del mondo musulmano (dopo quella bosniaca, ma anche là, ormai...),
inneggi oggi a Bin Laden come a un saladino-messia che li libererà
dal mostro israeliano? Oppure no?
Mi pare che in Israele l'odio antiarabo fosse davvero inconsistente
prima di questa micidiale ventata di uomini-bomba. Ora c'è, ed
è forte. Così come sarebbe assurdo pensare che nel DNA degli
ebrei ci sia odio antiarabo, lo è altrettanto pensare che sia innato
nell'Islam. L'odio per l'altro non salta fuori dal nulla. Non è mai
giustificabile. A volte non è comprensibili in termini di azione-
reazione (in effetti spesso l'odio politico è un'operazione di
"spostamento"); ma a volte, in parte, anche.
Il problema non è Israele. E' Sharon, che gli israeliani dovrebbero
cacciare via a calci.
>
> La fine dell'unico Stato del mondo in cui gli ebrei abbiano pienamente in
> mano il proprio destino e non debbano dipendere dalla tolleranza e dalla
> liberalità di una maggioranza. E questo non in Europa occidentale (con
tutti
> i suoi problemi...), ma in una parte del mondo dove gli ebrei sono
> intensamente odiati e quando possibile massacrati.
Capisco il ragionamento, ma Stato, Nazione e maggioranza diventano
altrettanti scogli all'affermazione di un futuro. Questo non vale solo, di
nuovo, per Israele. Ho fatto prima l'esempio dei Balcani. Ma lo Stato
è un gelido mostro che mente, come diceva il compagno Nietzsche.
Lo Stato è sempre il luogo del potere, non del bene. Posto che il
bene in qualche modo lo si possa pensare (e io credo di sì).
Eppure non è questo il punto. Si può avere un rapporto conflittuale
con Stato e Nazione senza immaginarsi la loro fine. Anzi, questa
sarebbe una bella ingenuità.
La questione è che cosa stanno facendo le comunità ebraiche
israeliane ed europee per garantirsi davvero un futuro: e intendiamoci,
qui non sto dicendo che le colpe ricadono su chi le ha commesse,
come se Israele fosse *giustamente* bersagliato dagli assassini
kamikadze. Mi strapperei i cogli*** da solo, se mi venisse un'idea
tanto stupida e odiosa.
Ma siete voi ebrei a doverci aiutare a svegliarci, a combattere
l'antisemitismo
strisciante, l'antisionismo politico: a bacchettarci il più possibile, noi
europei, noi di sinistra, noi del movimento, noi pacifisti, su tutti i
nostri
errori, sulle nostre doppiezze, sulle nostre titubanze, ma continuando
a coinvolgerci, a parlarci, e non tirando i sassi a Bertinotti, che sarà
quello che è ma non è una mer**, e non minacciandoci di cacciarci
dalle commemorazioni della Shoà come vorrebbe la Nirenstein.
Al di là del dolore profondo che questa inimicizia assurda sta dando
a molti di noi "di sinistra", ai pacifisti in particolare (figuriamoci a
chi,
come me, ha un amore radicale per la cultura ebraica, per la
letteratura, per la mistica, per il pensiero messianico dei filosofi
ebrei, davvero "radicale" anche se troppo poco approfondito),
al di là di tutto questo, che comunque conterà ben qualcosa, c'è
la sensazione che in pochi, davvero troppo pochi, stanno cercando di
appoggiare chi, da dentro la "sinistra", prova a disinnescare il pericolo
di un vero antisemitismo di ritorno.
Quando a sinistra mi danno del "sionista", sto male per la catastrofe
ideologica che si sta consumando, che ieri vestiva in corteo degli idioti da
kamikadze, oggi genera il più freddo distacco per i lutti israeliani ed
ebraici, e domani? Domani cosa?
>
> Che l'esistenza di uno stato EBRAICO sia nel XXI secolo teoricamente
> discutibile tra persone sensate, è vero.
>
> Che la sua fine sia, nel concreto, l'incubo di ogni ebreo e il sogno di
ogni
> antisemita eliminazionista, è altrettanto vero.
Certo. La questione è che cosa posso fare io, per esempio, perché
tu non mi squalifichi come antisemita altrimenti aggettivato se
qui ora ti dico che l'annientamento è anche l'incubo dei palestinesi,
e che io vorrei fare qualcosa perché né gli israeliani (e gli ebrei
del mondo), né i palestinesi vengano annientati.
C'è uno spazio d'incontro, di dialogo, ma anche di aiuto concreto,
in cui ci possiamo incontrare, senza dover rinunciare ai propri
giudizi? Posso dirti che Israele sta costruendo la pace sulla guerra,
e quindi una non-pace, militarizzandosi oltre ogni ragione, senza
che per questo tu deduca che io desidero la distruzione degli
ebrei? Posso continuare a criticare il concetto di "popolo" senza
essere etichettato come antisemita?
E se non fossi stato chiaro: ogni aggressione che Israele ha subito
in questi cinquant'anni è per me ovviamente infame.
Ma dovrei smettere di considerare infame che per colpire un
capo di Hamas si debbano uccidere 20 civili palestinesi?
>
> Quindi è inevitabile che ci sia gente che -in tutta onestà- non si ritiene
> antisemita e che però critica Israele in un modo e da una angolazione per
> cui è legittimamente accusabile di antisemitismo. Avere nel cuore una
> visione che significherebbe cocretamente il massacro degli ebrei
d'Israele
> e il crollo della sicurezza per molti altri, purtroppo, è antisemita. Per
> qualunque ragione lo si faccia, anche la più filosoficamente pura.
Mi sembra un poco assurdo. Come dire che se io filosoficamente
critico il pensiero politico di Hertz, divento *nei fatti* un
fiancheggiatore di
Hamas? Come dire che se critico questa pagliacciata patriottica
di questi giorni sono *nei fatti* un amico di Bin Laden, e lavoro
per la distruzione dell'Italia?
Come dire il pensiero mi scarica di fatto nel campo degli antisionisti
di sinistra, perché critico l'idea di Stato Moderno, e quindi anche lo Stato
ebraico?
C'è ancora una differenza fra chi "critica" e chi scende in piazza
incappucciato e brucia la bandiera di Israele?
Ma intendo una differenza sensibile, sostanziale?
Fra chi vuole che venga spazzato via Israele, e chi ne critica
la tradizione politica, nella speranza che ebrei e palestinesi,
in uno stato o due, possano entrambi vivere, e vivere senza
paura di uscire per strada?
E' possibile che si venga tutti identificati come la stessa
"minaccia"?
Non c'è in questo una sorta di abuso di prevenzione, di
difesa, che finisce per cacciare via perfino gli "amici",
anche se magari un po' litigiosi?
>
> Occorre convivere con questo paradosso e cercare di capirne
l'inevitabilità.
Oppure scioglierlo, se è possibile. E io ci spero.
>
> Se, in fondo in fondo, il discorso è che la storia d'Israele è uno scippo
> che bisogna riparare, si è ostili a ciò che gli ebrei considerano (con
> buone ragioni) indispensabile alla propria vita in sicurezza. Cioè si è
> antisemiti.
No, in fondo in fondo per me Israele non ha scippato niente.
Posso dire però che è stato un po' aggressivo nella sua fondazione?
E che sono *contento* che ci sia, ma che vorrei usasse degli altri metodi
che non quelli degli omicidi "mirati"?
>
> Può essere spiacevole, ma è così.
Anche la verità è più lunga della vita. Spero che prima o poi ci
si possa incontrare intorno al suo mistero.
In amicizia - se mi è concesso -
Antonio
Preferisco ammazzare il tempo/ preferisco sparare cazzate/
preferisco fare esplodere una moda/ preferisco morire d'amore/
preferisco caricare la sveglia/ preferisco puntare alla roulette/
preferisco il fuoco d'un obiettivo/ preferisco che tu rimanga vivo
anto logia
quel
> conflitto assolutamente e indubitabilmente LOCALE rischia di essere un
> pretesto per infiammare l'integralismo islamico NEL MONDO (e anche questa
> tesi lascia il tempo che trova, non mi pare che il crollo delle statue del
> Buddha - per dirne una - abbia qualcosa a che vedere con gli ebrei) - e in
> questo caso saremo costretti ad ammettere, prima o poi, che il pericolo
per
> la pace è l'integralismo islamico, e non Israele e che la domanda del
> questionario era malposta e ha generato un risultato non leggibile, oppure
> si pensa che Israele stia minacciando effettivamente la pace NEL MONDO.
> Siccome non c'è uno straccio di evidenza di alcun tipo, si deve dedurre
che
> secondo questa tesi Israele minacci la pace nel mondo in modo occulto.
>
> Che abbia cioè delle mire segrete ed oscure.
>
> La vogliamo, per favore, discutere questa seconda tesi?
Non è la mia. Non si discute neanche.
Mi hai preso per un provocatore, o un imbecille?
>
> Secondo te (lo chiedo ad Anto Logia) questa è una calunnia antisemita
> oppure no?
Può ben esserlo.
>
> Formulo diversamente la domanda:
> A tuo giudizio, sostenere che Israele sia il MAGGIORE pericolo per la pace
> MONDIALE è oppure non è indice di antisemitismo?
Io devo dire prima di tutti che per me i sondaggi sono sempre delle
gran vaccate. Se si crede nella libertà umana non c'è sondaggio che
tenga. E in effetti non tengono, per esempio alle elezioni. E se tengono
è per la legge dell'orologio fermo che due volte al giorno segna l'ora
giusta.
Poi, a parte il disagio di aver come la sensazione che mi stai puntando il
dito contro - cercherò di non aver l'impressione di essere GIA' stato
giudicato - se uno sostenesse dal nulla che il MAGGIORE pericolo per
la PACE-NEL-MONDO è Israele, ci sarebbero buone probabilità che
sia antisemita; dato che Stati Uniti, Corea del Nord e Pakistan hanno
dei calibri di imbecillità decisamente fuori scala.
E negarlo fa certamente ben sospettare - se si può farlo "bene", se è
un "bene".
D'altra parte Israele si sta comportando in modo tale da destabilizzare
tutta la regione. E non parlo solo della crudeltà verso i palestinesi (che
ricambiano con altrettanta, purtroppo).
Parlo anche delle armi nucleari non dichiarate, del rifiuto di sottoscrivere
i trattati di non proliferazione e quelli di bando delle armi non
convenzionali.
Israele ha poi condotto a partire dagli anni '80 una politica estera
smaccatamente filo-statunitense, e dato che gli Stati Uniti in questi
vent'anni
ne hanno fatte un po' di tutti i colori, Israele è in piccola parte
responsabile:
piccola vuol dire: nell'appoggio in sede Onu e di Tribunale Internazionale,
nei limiti dell'appoggio, e non della correità.
Singolare è fra l'altro che appoggiasse gli Usa proprio mentre questi
armavano fino ai denti Saddam.
Due considerazioni:
Uno: queste notizie erano fino a un po' di tempo fa oscure in
Europa, benché i governi europei fossero più o meno tutti
filo-palestinesi, e benché Sabra e Chatila siano giunte fin qui.
E' da metà degli anni '90 che i libri politici di Chomsky hanno
cominciato a girare. Addirittura in Francia fino a qualche anno
fa subivano bando ideologico, a rimorchio della questione
Faurisson. Adesso tutti leggono Chomsky, amano Chomsky,
hanno come mentore Chomsky. Chomsky non è, si sa,
affatto tenero con Israele. Mettici questa diffusione di notizie
relativamente improvvisa e massiccia, la radicalità di certe
critiche di intellettuali à la Chomsky, lo scoppio della seconda
intifada. Poi i media, ma ci andrei un po' cauto. Gli europei
vedono un giorno sì e l'altro pure i telegiornali aperti dal
conflitto medio-orientale, dove da una parte c'è uno Stato e
dall'altra non si capisce proprio. Insomma sovraesposizione.
E non tanto disinformazione - l'unica cosa di cui veramente
non si è capito un accidente è Jenin, ma non so se qualcuno
ha davvero il coraggio di pretendere di sapere che diavolo è
successo al di là di ogni ragionevole dubbio.
Secondo me sono questi i motivi di tanti "consensi".
Ma se non si fosse dichiarato tanto "scandalo" da parte dei
governi europei - e dell'Italia in particolare - la questione
si sarebbe infiammata molto meno.
Due: Israele si sta scegliendo da un po' di tempo a questa
parte pessimi alleati, senza badare troppo alle conseguenze
a lungo termine. Si affiancava agli Stati Uniti mentre questi
rempivano gli arsenali di Saddam di gas, antrace e bombe
a grappolo. Adesso si piglia Fini. Senza considerare che
si vuole usare Israele come avamposto antiislamico.
Terzo (supplemento): credo che il rischio antisemitismo
sia altissimo, e che vada davvero scovato e spurgato.
Ma, non mi si condanni per questo, l'odio antislamico
in Europa è altrettanto consistente, è più tollerato ed
è, nelle parole e negli atti politici, più violento. O
almeno mi pare.
Questo, quello, e l'odio antioccidentale di alcuni (quanti
non so) musulmani, sono una bella premessa per
un conflitto senza confini - e probabilmente senza
vincitori.
Io dico di provare a disinnescare tutti e tre, nella mia
ingenuità.
Antonio
Preferisco ammazzare il tempo/ preferisco sparare cazzate/
preferisco fare esplodere una moda/ preferisco morire d'amore/
preferisco caricare la sveglia/ preferisco puntare alla roulette/
preferisco il fuoco d'un obiettivo/ preferisco che tu rimanga vivoit/
dead man walking
> Nei "movimenti" è abbastanza diffusa l'idea che Israele non abbia diritto
di
> esistere come stato EBRAICO.
Bravo! Una sintesi che centra il problema...
> Che la sua storia sia viziata dal principio e che l'unico modo di riparare
> al danno sia avere uno stato in cui "convivono" arabi ed ebrei. Non due
> popoli due stati ma uno stato per due popoli. Da qui nasce tutto il
discorso
> abbastanza sgradevole e falso di Israele stato dell'apartheid.
> C'è chi sostiene questa idea (non so se sia la tua idea) con piena onestà
e
> non ritiene per questo di essere antisemita.
> Dall'altra parte con altrettanta onestà ma credo maggiore realismo, c'è
chi
> vede in questa soluzione nient'altro che la distruzione di Israele, la
> riduzione degli ebrei a minoranza oppressa, se non il massacro. (cut)
Un vero peccato tagliare il tuo post... che comunque sottoscrivo in pieno.
Ma vorrei aggiungere qualcosa. Il discorso "due popoli uno stato" mi sembra
non sia mai stato lontanamente ipotizzato, neanche a Taba, Oslo 1 e Oslo
2... nonostante le enormi concessioni (Hebron, Gerusalemme...). E' un
discorso possibile solo in senso matematico (permutazione degli elementi).
L'unico accenno è stato storicamente la posizione degli arabi israeliani
prima di Oslo, ma è durata (voglio essere generoso) non più di 2 anni, dopo
di che hanno imboccato la più proficua strada di vivere nella "apartheid"
dello stato di Israele (dove hanno espresso anche uno dei 14 giudici della
corte suprema... alla faccia della apartheid). Io non voglio con questo
offendere nessuno... ma le cose stanno così.
mezzemmezza
"anto logia" <pan...@tiscalinet.it> wrote in message
news:bph8jr$1oj8t8$1...@ID-136934.news.uni-berlin.de...
> > Ora, delle 2 l'una. O Israele è un pericolo per la pace mondiale perchè
> quel
> > conflitto assolutamente e indubitabilmente LOCALE rischia di essere un
> > pretesto per infiammare l'integralismo islamico NEL MONDO (e anche > >
Che abbia cioè delle mire segrete ed oscure.
> > La vogliamo, per favore, discutere questa seconda tesi?
> Non è la mia. Non si discute neanche.
> Mi hai preso per un provocatore, o un imbecille?
Era una domanda retorica, non mi rivolgevo a te.
> > Secondo te (lo chiedo ad Anto Logia) questa è una calunnia antisemita
> > oppure no?
> Può ben esserlo.
Qui mi rivolgevo a te. Ma trovo la risposta un po' scivolosa, se permetti.
> > Formulo diversamente la domanda:
> > A tuo giudizio, sostenere che Israele sia il MAGGIORE pericolo per la
pace
> > MONDIALE è oppure non è indice di antisemitismo?
> Io devo dire prima di tutti che per me i sondaggi sono sempre delle
> gran vaccate.
Anche qui mi rivolgevo a te, e non si trattava di un sondaggio ma una
domanda. Tratta da un sondaggio. Ti darei torto volentieri sulla questione
"importanza dei sondaggi" ma è un lungo altro discorso.
Ah, e tu sei di nuovo scivoloso.
> Poi, a parte il disagio di aver come la sensazione che mi stai puntando il
> dito contro - cercherò di non aver l'impressione di essere GIA' stato
> giudicato -
Sono una tipa aggressiva e antipatica, su questo NG pochi giorni fa ho
scannato uno a cui non piaceva l'architettura moderna. Ma non metto lapidi
su nessuno, e discuto quello che dici, non la tua persona.
Certo, studio di farlo nel modo più odioso possibile, ne convengo.
se uno sostenesse dal nulla che il MAGGIORE pericolo per
> la PACE-NEL-MONDO è Israele, ci sarebbero buone probabilità che
> sia antisemita; dato che Stati Uniti, Corea del Nord e Pakistan hanno
> dei calibri di imbecillità decisamente fuori scala.
Bene. Allora devo dedurre che dai ragione a me e torto alla Guzzanti?
Non rispondere scivoloso.
> E negarlo fa certamente ben sospettare - se si può farlo "bene", se è
> un "bene".
> D'altra parte Israele si sta comportando in modo tale da destabilizzare
> tutta la regione. E non parlo solo della crudeltà verso i palestinesi (che
> ricambiano con altrettanta, purtroppo).
Esiste o non esiste, un "rifiuto arabo" (non solo palestinese) alla presenza
dello stato di Israele? E dunque è l'atteggiamento di Israele o la sua
stessa presenza - perchè non accettata - a "destabilizzare"? E' la regione,
ad essere complessivamente destabilizzata, o è la politica di Israele a
destabilizzarla?
> Israele ha poi condotto a partire dagli anni '80 una politica estera
> smaccatamente filo-statunitense, e dato che gli Stati Uniti in questi
> vent'anni
> ne hanno fatte un po' di tutti i colori, Israele è in piccola parte
> responsabile:
Pensi che Israele dovesse trovarsi altri alleati, che non fossero gli USA,
in guerra fredda e dopo?? (ti ricordo che siamo stati e siamo alleati USA
anche noi, e questo non fa dell'italia "il paese più pericoloso per la pace
nel mondo")
E quali alleati doveva trovarsi, di grazia, Israele? Oppure pensi che
Israele sia stato e sia una nazione che non necessita di alcuna alleanza?
> Singolare è fra l'altro che appoggiasse gli Usa proprio mentre questi
> armavano fino ai denti Saddam.
Non è singolare, è normale. Gli USA - fin dai tempi della guerra fredda - si
sono sempre alleati con queste o quelle forze realmente esistenti in campo,
buone o cattive che fossero (da Pinochet a Saddam alle democrazie
occidentali) , laddove gli URSS mandavano i carri armati. Era brutta la
guerra fredda? Sì. Erano brutti i sistemi USA? Sì. Erano meglio i sistemi
sovietici? No.
Allora, sì, è vero: gli USA hanno appoggiato Saddam perchè ritenevano l'IRAN
un pericolo peggiore dell'IRAQ. E così probabilmente anche Israele. Si
sbagliavano. Bah, forse, non lo so. E allora? Pensi che Israele avrebbe
dovuto mollare l'alleanza con gli USA per allearsi con l'Iran? Fammi dire
LOL.
> Adesso tutti leggono Chomsky, amano Chomsky,
> hanno come mentore Chomsky. Chomsky non è, si sa,
> affatto tenero con Israele. Mettici questa diffusione di notizie
> relativamente improvvisa e massiccia, la radicalità di certe
> critiche di intellettuali à la Chomsky, lo scoppio della seconda
> intifada. Poi i media, ma ci andrei un po' cauto.
Senti, scusa, lo so che non l'hai fatto apposta, ma LOL, ma proprio Chomsky?
Intendiamoci, a me sta sulle palle (e con questo rispondo sinteticamente
alla domanda che mi avevi fatto in un altro thread), ma cacchio, di tutti i
severi critici intellettuali allo stato di israele di destra centro e
sinistra di tutto il globo, che hanno contribuito a enfatizzare
eccessivamente la questione...chi mi scegli tu? Noam Chomsky?
Ma che fai, ci hai l'inconscio che ti svirgola o mi stai trollando?
Gli europei
> vedono un giorno sì e l'altro pure i telegiornali aperti dal
> conflitto medio-orientale, dove da una parte c'è uno Stato e
> dall'altra non si capisce proprio. Insomma sovraesposizione.
> E non tanto disinformazione
La sovraesposizione è disinformazione al 100 per cento.
> Secondo me sono questi i motivi di tanti "consensi".
> Ma se non si fosse dichiarato tanto "scandalo" da parte dei
> governi europei - e dell'Italia in particolare - la questione
> si sarebbe infiammata molto meno.
Senti. Aspetta. Io detesto che si parli tanto degli ebrei e che ci sia
questa sovraesposizione di cui parlavi, perchè la faccenda mi mette addosso
una grandissima paura. Ma - e sono bene accetti consigli - che fai? ti
sovraespongono qui, ti sovraespongono là, e sovraesponi oggi, e sovraesponi
domani, e israele - puf - diventa la causa prima dei mali del mondo, e
quando il bubbone ha da scoppiare e scoppia....shht, state ben zitti
ragazzi, fate firlulì firulà, come se niente fosse accaduto???
No, spiegami, forse è così che bisogna fare, dimmelo tu. Niente scandalo,
sennò poi la gente s'annoia e diventa antisemita????
Su IPI (mai passato da quelle parti?) 7 user su 10 postano solo sul MO e
contro israele, molti sono apertamente antisemiti, e se uno prova a
ribellarsi, un coro di "uh, questi ebrei, sempre in mezzo, quanto rompono le
palle, come li tocchi fanno una lagna...."
> Due: Israele si sta scegliendo da un po' di tempo a questa
> parte pessimi alleati, senza badare troppo alle conseguenze
> a lungo termine.
Aridaje.
Fammi un piacere: fammi un bell'elenco di nazioni che sgomitano per
diventare alleati di Israele, e che Israele snobba preferendo i cattivi
turchi e americani.
> Adesso si piglia Fini. Senza considerare che
> si vuole usare Israele come avamposto antiislamico.
Eh, già. Perchè effettivamente nell'agenda USA c'è in primo luogo l'odio
antimussulmano. Ma che minchia dici, anto? Che vai dicendo?
> Terzo (supplemento): credo che il rischio antisemitismo
> sia altissimo, e che vada davvero scovato e spurgato.
> Ma, non mi si condanni per questo, l'odio antislamico
> in Europa è altrettanto consistente, è più tollerato ed
> è, nelle parole e negli atti politici, più violento. O
> almeno mi pare.
Non è vero che è più consistente. In italia è una netta minoranza, che
circoscriverei ai leghisti, agli integralisti cattolici e qua è là a destra.
L'estrema destra e l'estrema sinistra sono filoarabe. Il centrosinistra
CERTAMENTE non è antiarabo e idem per i moderati ex DC. L'antisemitismo
invece (come ha detto la Redfiddler in un suo giusto post) è assolutamente
trasversale, c'è a dx, a sx e al centro.
> Questo, quello, e l'odio antioccidentale di alcuni (quanti
> non so) musulmani, sono una bella premessa per
> un conflitto senza confini - e probabilmente senza
> vincitori.
Oggi, di nuovo a distanza di pochissimi giorni, Istambul, città di religione
mussulmana, brucia per mano dei fondamentalisti islamici. Abbiamo visto
crollare le torri e le statue del buddha. Citami 1 solo episodio di
aggressione che testimoni ideologia fondamentalista antimusulmana
dell'occidente.
lina
Tonibaruch
>>
>> Quindi è inevitabile che ci sia gente che -in tutta onestà- non si ritiene
>> antisemita e che però critica Israele in un modo e da una angolazione per
>> cui è legittimamente accusabile di antisemitismo. Avere nel cuore una
>> visione che significherebbe cocretamente il massacro degli ebrei
> d'Israele
>> e il crollo della sicurezza per molti altri, purtroppo, è antisemita. Per
>> qualunque ragione lo si faccia, anche la più filosoficamente pura.
>
> Mi sembra un poco assurdo. Come dire che se io filosoficamente
> critico il pensiero politico di Hertz, divento *nei fatti* un
> fiancheggiatore di
> Hamas?
Fiancheggiatore di Hamas mi sembra esagerato. Oggettivamente ostile agli
ebrei, sì. Anche se questa non è la tua intenzione di partenza.
Sì nel senso che se critichi l'esistenza di Israele come Stato EBRAICO,
critichi ciò che la stragreande maggioranza degli ebrei considera
assolutamente indispensabile alla sua sopravvivenza, o alla sua sicurezza o
quantomeno alla sicurezza di parenti e amici. E c'è il problema che questo
sentimento è basato su ottime ragioni, non su una paranoia che inventa
minacce inesistenti.
> Come dire che se critico questa pagliacciata patriottica
> di questi giorni sono *nei fatti* un amico di Bin Laden, e lavoro
> per la distruzione dell'Italia?
> Come dire il pensiero mi scarica di fatto nel campo degli antisionisti
> di sinistra, perché critico l'idea di Stato Moderno, e quindi anche lo Stato
> ebraico?
Se critichi l'idea di stato ebraico, sei antisionista, c'è poco da fare. Il
sionismo è appunto l'idea che gli ebrei debbano avere un Stato.
>
> C'è ancora una differenza fra chi "critica" e chi scende in piazza
> incappucciato e brucia la bandiera di Israele?
> Ma intendo una differenza sensibile, sostanziale?
E' evidente. Io capisco che la tua ipotesi non nasce dall'odio per gli
ebrei, ma da un'ipotesi filosofico-politica di tipo utopistico. Ti dico però
che se quella ipotesi fosse realizzata, sarebbe un disastro per gli ebrei e
una tragedia nel mondo reale, non solo nel mondo delle idee (dove lo Stato
Ebraico ha comunque il suo posto). E che sostenendo quella ipotesi ti metti
quindi in una posizione ostile agli ebrei, anche se il tuo scopo non è
quello.
Chi odia gli ebrei e per questo vuole distruggere il loro stato non è il
tipo di persona con cui generalmente si perde del tempo a discutere.
> Fra chi vuole che venga spazzato via Israele, e chi ne critica
> la tradizione politica, nella speranza che ebrei e palestinesi,
> in uno stato o due, possano entrambi vivere, e vivere senza
> paura di uscire per strada?
>
> E' possibile che si venga tutti identificati come la stessa
> "minaccia"?
Le minacce sono tante.
Io considero certamente una minaccia il fatto che cresca un movimento che
pensa che Israele esista per ragioni illegittime. Che ignora totalmente ciò
che esiste mentre sogna quello che non esiste. E che di conseguenza ignora o
è ostile alla legitimmissime ragioni di milioni di ebrei in tutto il mondo.
E' una minaccia reale, concreta.
>
> Non c'è in questo una sorta di abuso di prevenzione, di
> difesa, che finisce per cacciare via perfino gli "amici",
> anche se magari un po' litigiosi?
Credo di no, non è un abuso di prevenzione. Gli amici possono essere molto
litigiosi e i nemici molto quieti. Non è la rumorosità il problema. Il
problema è chiarirsi a vicenda sulla legittimità di Israele come stato
ebraico.
>
>>
>> Occorre convivere con questo paradosso e cercare di capirne
> l'inevitabilità.
>
> Oppure scioglierlo, se è possibile. E io ci spero.
>
>>
>> Se, in fondo in fondo, il discorso è che la storia d'Israele è uno scippo
>> che bisogna riparare, si è ostili a ciò che gli ebrei considerano (con
>> buone ragioni) indispensabile alla propria vita in sicurezza. Cioè si è
>> antisemiti.
>
> No, in fondo in fondo per me Israele non ha scippato niente.
> Posso dire però che è stato un po' aggressivo nella sua fondazione?
Questo lo dicono anche alcuni storici Israeliani, che però non
rinuncerebbero mai al principio di fondo dell'esistenza di Israele come
stato ebraico. Lo posso dire anch'io.
Al di fuori di questo, tra i "movimenti", ma non solo, Il problema è che
molto spesso tutte le critiche di sostanza e di dettaglio ala politica e
alla storia di Israele si risolvono in "Israele ha rubato la terra agli
arabi, cosa ci fanno gli ebrei lì, ora che ci sono ci restino, ma la
piantino di sostenere questa idea folle dello stato ebraico che ci porterà
alla terza guerra mondiale".
Ecco bisogna capirsi bene. Si criticano i metodi per difendere meglio l'idea
di fondo o si vuole combattere l'idea di fondo cominciando dai particolari?
Non è una differenza da poco.
>
> E che sono *contento* che ci sia, ma che vorrei usasse degli altri metodi
> che non quelli degli omicidi "mirati"?
>
E' un'altra discussione.
>>
>> Può essere spiacevole, ma è così.
>
> Anche la verità è più lunga della vita. Spero che prima o poi ci
> si possa incontrare intorno al suo mistero.
Pensa ai misteri. Ma nel frattempo non ignorare l'esistenza e la vita di
persone concrete, di carne e di sangue, che hanno madri, che hanno figli,
che hanno mariti ed amici. Gente per cui la realizzazione delle tuee ipotesi
astratte sarebbe un disastro di dimensioni spaventose.
>
> In amicizia - se mi è concesso -
> Antonio
>
>
Ciao
Antonio pure io
anto logia
> rinuncerebbero mai al principio di fondo dell'esistenza di Israele come
> stato ebraico. Lo posso dire anch'io.
Non riesco a capire come tu possa rimproverarmi di non avere a cuore
le vite reali degli ebrei di Israele solo perché dico che dove ci sono
meno stati ci sono meno conflitti. Solo perché dico che uno stato misto
era forse percorribile senza per questo rinunciare al sogno sionista.
Proprio perché ho a cuore le vite reali degli ebrei israeliani immagino
uno spazio in cui sia possibile la vicinanza senza l'odio. Che ci sia uno
stato o due stati in Palestina cambia poco in quanto a legittimità, se
questo fosse punto. Ma dato che in discussione non è la legittimità
teorica, piuttosto proprio quelle vite reali, è ovvio che l'unica soluzione
nei fatti, ad oggi, è due stati per due popoli.
La mia obiezione "filosofica" non vuole affatto essere "pratica". E'
"impolitica", non consiglia né ventila, né tantomeno prescrive cosa
fare. Spogliare degli involucri mitici è proprio questo: lavorare
a livello dei discorsi.
Serve al massimo, a livello pratico, a comprendere i "limiti" dello
stato moderno. Ciò che non può fare, ci che si deve fare fuori
e di fianco, e a volte nonostante, esso.
Il punto vero, su cui si gioca l'esistenza reale di Israele, è la sua
capacità o meno di tessere dialogo, da dentro o da fuori le
istituzioni, con i suoi vicini.
Per cui non ha senso pensare alla questione dei palestinesi solo
in termini di "gli diamo o no lo stato", "quanto glielo lasciamo
fare e a che condizioni".
Con o senza stato i palestinesi sono la controparte di un dialogo
che non deve essere solo politico, ma anche culturale, religioso,
filosofico persino, e non solo necessario, ma anche desiderabile.
Altrimenti non c'è pace. Perché non c'è accordo, tregua, trattato,
patto, politico e giuridico, che tenga, se non c'è possibilità di
contatto e interscambio.
Confini o non confini, e quali, muri e non muri, poi tutto si gioca
sulla pelle delle persone.
E pelli che non si toccano mai, voci che non s'intrecciano, sono
pelli e voci sempre a rischio, in stato di minaccia (che è l'unico
stato che si rischia di avere, alla fine dei conti), sull'orlo.
Un saluto,
Antonio
Preferisco ammazzare il tempo/ preferisco sparare cazzate/
preferisco fare esplodere una moda/ preferisco morire d'amore/
preferisco caricare la sveglia/ preferisco puntare alla roulette/
preferisco il fuoco d'un obiettivo/ preferisco che tu rimanga vivo
anto logia
Non so che dire.
Mi piacerebbe rispondere a tutto, ma qui non è più questione di
asprezza.
Capisco la rabbia, ma sinceramente il mio disagio è troppo
forte.
Brandire perfino l'inconscio come una clava mi pare troppo.
Anto
Preferisco ammazzare il tempo/ preferisco sparare cazzate/
preferisco fare esplodere una moda/ preferisco morire d'amore/
preferisco caricare la sveglia/ preferisco puntare alla roulette/
preferisco il fuoco d'un obiettivo/ preferisco che tu rimanga vivo
mezzemmezza
> > Ma che fai, ci hai l'inconscio che ti svirgola o mi stai trollando?
> Brandire perfino l'inconscio come una clava mi pare troppo.
Allora.
Nel primo thread a cui ti ho risposto, avevi scritto questo:
Anto logia:
E se invece fosse vera solo la cosa del destino comune: non
sarebbe affermarlo una mossa rischiosa, che alimenta
pregiudizi (non dico quello dell'internazionale giudaica, ma
più semplicemente quello per cui gli ebrei non criticano mai
Israele, e se lo fanno è sempre senza asprezza, senza
strappi e dissidenze?).
La seconda invece hai scritto questo:
Anto Logia:
Adesso tutti leggono Chomsky, amano Chomsky,
hanno come mentore Chomsky. Chomsky non è, si sa,
affatto tenero con Israele. Mettici questa diffusione di notizie
relativamente improvvisa e massiccia, la radicalità di certe
critiche di intellettuali à la Chomsky, lo scoppio della seconda
intifada.
In poche parole, pur sostenendo 2 tesi in totale contraddizione tra di loro,
ritieni paradossalmente in entrambi i casi che la responsabilità
dell'ostilità nei confronti degli ebrei sia degli ebrei. In un caso perchè
troppo filo-israeliani, in un altro perchè anti-israeliani. Non è un
bizzarro e strano fenomeno, questo?
Io - che non sono affatto d'accordo perchè ritengo invece che la
responsabilità dell'antisemitismo sia degli antisemiti - ti dico -
pigliandoti, sì, per il culo, ma te lo meriti! - che c'hai "l'inconscio che
ti svirgola" e tu...tu fai la principessa offesa e te ne vai sdegnato?
Non è mica tanto bello, sai?
E poi francamente, se da quando frequenti usenet il peggio che ti hanno
detto è che hai "l'inconscio che ti svirgola", ci puoi andare di lusso, tu
sapessi cosa m'hanno detto a me!!
E ti dirò di più, Anto, qua nessuno t'ha dato dell'antisemita, eppure TU
continui a brandire come una clava questa accusa fantasma che nessuno ti ha
fatto.
Perchè invece non ti dai una calmata e non rispondi agli argomenti?
Io ho quasi esclusivamente amici non ebrei, e in qualche momento della vita
con ognuno di loro mi sono trovata a discutere delle opinioni che a mio
avviso erano antisemite. Le persone non sono monoliti, uno può pensare una
cosa antisemita senza essere un antisemita, e l'antisemitismo purtroppo fa
parte della cultura, e sì, anche dell'inconscio collettivo.
lina
anto logia
Guarda che ti sbagli, e di brutto. E in effetti, al di là del sentirmi
"ferito",
che non nego (ma che ha più a che fare con il mio stato emotivo di
questo periodo, che non certo a causa di usenet o di te, è di una
certa vulnerabilità - ma diavolo ognuno si porta i propri cazzi amari
dove va, o no? o siamo soldati?...), la questione è che la tua aggressività
finisce per incasinare i termini della questione, ed è questo il mio
principale disagio. Stiamo parlando o no di cose gravi, delicate e
taglienti insieme? E allora un po' di pazienza, un po' di lentezza,
un po' di "pregiudizio positivo" verso gli avversari, se avversari siamo.
Senò si finisce per litigare sul niente. Mi va bene litigare, ma sul
Niente è meglio aprire un thread di mistica o su Heidegger.
Ti dico che ti sbagli perché vedi la contraddizione dove non c'è.
Nel primo post io non affermavo proprio nulla, né insinuavo, se
hai voglia di credermi. La mia curiosità era verace, e le domande
erano vere domande, non risposte implicite. Detto in altri termini
non sono piombato qui a rompere i coglioni. Sono venuto a
fare domande. Tanto che quando, sempre per il primo post,
mi hai messo sotto processo, insinuando implicitamente che
nelle mie domande ci fossero già le risposte, e che queste
risposte poggiassero su pregiudizi antisemiti, io ti ho risposto
questione per questione. Pensavo che il tuo silenzio fosse di
soddisfazione. Pensavo di potere dedurre dalla tua assenza di
repliche che fossi "serena", che avessi capito che in me non
albergano pregiudizi antisemiti - almeno di quelli peggiori, poi
se ce ne sono altri sono qui a discuterne.
Evidentemente ti sei tenuta il livore per dopo, invece.
Nel secondo post non ho affermato quello che vorresti mettermi
in bocca (e che non sa proprio di fragola): ma tu pretendi di
dedurlo dal fatto che ho parlato di Chomsky. L'unico "gioco"
che stava dietro alla ripetizione del suo nome era l'utilizzare
un intellettuale citato da te, e citato in una maniera un po' snob
(il messaggio sottotraccia pareva: "Oh! Ma non sai chi è
Chomsky? Ma dove vivi?" - o "Non sai che Chomsky è
ebreo? Sei - proprio - ignorante!"). Io non sono sicuro di
quello snobismo, l'ho avvertito ma posso sbagliarmi. Mi
pareva interessante giocarci sopra. E credevo che il gioco
l'avresti capito.
Il fatto che non ci si sia capiti sul "gioco" non è però il problema.
Il problema è che tu torni ad insinuare che io abbia dei
pregiudizi.
Ora, il motivo principale per cui ho parlato proprio di Chomsky
non è neanche quello del "gioco", che veniva da sé, dopo.
Il motivo è che se hai girato in libreria in questi ultimi tre anni,
almeno, sai benissimo anche tu che nelle sezioni dei libri più
venduti (quelli in classifica da 1 a 10), appena dietro i romanzoni
d'amore e tribunale, e di fianco alla Fallaci o qualche suo emulo,
c'erano sempre Noam Chomsky e Gore Vidal.
Evidentemente i lettori si dividevano equamente fra filo e anti
americani. Non conosco i dati di vendita, ma quelle classifiche
di libreria mi paiono non così inverosimili.
Altrettanto evidentemente i libri di Chomsky e Vidal venivano
comprati non solo da antiamericani viscerali, ma anche da
qualcuno che voleva capire (che a torto o ragione vi cercava
risposte o indicazioni).
Dato che Gore Vidal non parla mai di Israele, almeno in quello
che ho letto, in questi anni mi sono un po' convinto che il
"colpevole" della sovraesposizione mediatico-informativa su
Israele fosse principalmente l'altro, Chomsky.
D'accordo che ci sono un marea di libri pubblicati ogni anno
pro e contro Israele, pro e contro il Guatemale e le Mauritius.
Ma che io mi ricordi nessuno ha venduto tanto da tallonare
la Fallaci.
Non solo. Da qualche anno Chomsky in Europa tutti lo vogliono,
benché non si sposti molto da casa e si debba andarlo a
scovare.
Poi. Mi sono preso un libro intervista pubblicato da non mi
ricordo più chi, che era la traduzione di un'intervista francese
(con cui si tentava di rivenderlo, dopo tanti anni di pregiudizio per
l'affaire Faurisson, sul mercato transalpino). Il libro è davvero
del tutto inutile per chi ha già letto qualcosa di suo. Ovvero:
Chomsky va di moda come i Queen, benché non ci sia nessuna
necessità reale, si continuano a sparare fuori libri con il suo
nome sulla copertina, perché, come le inutili innumerevoli
antologie dei Queen, vendono.
Dunque, cara Lina, QUESTO è l'unico motivo per cui ho parlato
di Chomsky! Perché mi pare che la diffusione dei suoi libri sia
straordinardia e perfino eccessiva, ed è secondo me la maggiore
fonte (che sia la migliore è tutt'altro discorso) di informazioni su
Israele e il rapporto di questo con gli Usa. Almeno per la metà di
italiani che non compra la Fallaci.
La mia era un'opinione s e m p l i c e m e n t e sui flussi di
informazione. Dato che non è un'analisi coi dati alla mano,
è, appunto, opinabile.
Ma da questo a dedurre che ho tirato in ballo Chomsky per
dimostare, o insinuare, che i peggiori nemici di Israele sono gli
ebrei ci passa tutta l'Armata Rossa dei tempi dell'abbondanza.
Io non ci stavo manco pensando che Chomsky era ebreo mentre
scrivevo! Per me Chomsky è innanzitutto un grande linguista, e poi
un grande dissidente nell'America del signor-sì.
In quel contesto anche questo non era importante, ma solo trovare
i motivi della sovraesposizione della questione israelo-palestinese in
Europa. E figurati se ci pensavo, al fatto che fosse ebreo!
Dunque non è vero che:
a) penso, o ho scritto, o ho insinuato che gli ebrei sono troppo
filo-israeliani
b) penso, o ho scritto, o ho insinuato che gli ebrei sono troppo
anti-israeliani
c) penso, ho scritto, ho insinuato che i guai di Israele vengono da una
delle due sopra
d) penso, ho scritto, ho insinuato, che l'antisemitismo discenda da una
delle due sopra
e) ho affermato due tesi in contraddizione
f) ho, in generale, affermato QUALCHE tesi, quale che sia, nei
brani da te quotati
> Io - che non sono affatto d'accordo perchè ritengo invece che la
> responsabilità dell'antisemitismo sia degli antisemiti - ti dico -
> pigliandoti, sì, per il culo, ma te lo meriti!
La sensazione è che per pigliare il mio hai invece preso il tuo e
ti sei fatta fare una capriola.
Voglio dire che hai incasinato la questione oltre misura, e ti sei
persa dietro ai tuoi sospetti.
- che c'hai "l'inconscio che
> ti svirgola"
Su tante cose, può anche darsi (benché io non creda all'inconscio in termini
psicanalitici), ma non questa volta. Sempre se hai voglia di fidarti
UN PO'.
e tu...tu fai la principessa offesa e te ne vai sdegnato?
> Non è mica tanto bello, sai?
Mi fa piacere che ti abbia smosso qualcosa, perché vuol dire che questa
mia ennesima notte d'insonnia (non ti montare la testa, non mi sento in
colpa verso di te), non sarà passata invano a risponderti.
>
> E poi francamente, se da quando frequenti usenet il peggio che ti hanno
> detto è che hai "l'inconscio che ti svirgola", ci puoi andare di lusso, tu
> sapessi cosa m'hanno detto a me!!
Eehhhhhhhhh! Se ti faccio l'antologia dei miei flame ti senti una
fortunata al confronto.
E però che venendo qui, in un ng moderato, a parlare da "lontano"
(dato che faccio parte di quella sinistra pacifista che secondo molti
di voi è avversaria), di cose delicate - e taglienti - non mi aspettavo
la violenza con cui mi hai assaltato tu. Certo non mi hai mandato a
fare in c***, non hai insultato la mia mamma... però, benché le cose
qui si spezzino e taglino, non ti sei risparmiata.
Soprattutto non mi aspettavo di essere aggredito su cose inesistenti.
Se ho dato l'impressione di affermare quelle cose che in realtà non
ho affermato, non posso che dispiacermene, e chiedere scusa.
Ma per l'impressione, dato che la realtà è un'altra.
>
> E ti dirò di più, Anto, qua nessuno t'ha dato dell'antisemita, eppure TU
> continui a brandire come una clava questa accusa fantasma che nessuno ti
ha
> fatto.
Diavolo, Lina, ma insomma! Che cosa hai voluto insinuare tu? Non che il
mio sia un antisemitismo strisciante?
Siamo onesti...
E poi è stato Tonibaruch ad affermare che se la si pensa in questo o
quell'altro
modo si è antisemiti inconsapevoli. E non mi pareva neanche tanto insinuato
che si riferisse a me... (benché lui, al contrario tuo, abbia lasciato
aperta qualche
porta...)
O no?
> Perchè invece non ti dai una calmata e non rispondi agli argomenti?
Guarda io sono calmissimo. Al massimo mi scoccio quando mi si mettono
in bocca cose che non ho detto.
Facciamo così: stiamo calmi tutti e due.
> Io ho quasi esclusivamente amici non ebrei, e in qualche momento della
vita
> con ognuno di loro mi sono trovata a discutere delle opinioni che a mio
> avviso erano antisemite.
Capisco, ma da questo non si può dedurre che lo siano anche le mie.
Le persone non sono monoliti, uno può pensare una
> cosa antisemita senza essere un antisemita, e l'antisemitismo purtroppo fa
> parte della cultura, e sì, anche dell'inconscio collettivo.
D'accordo. Ma non mi pare neppure di pensare cose antisemite.
A meno che ragionare sulla composizione dello Stato di Israele e su i suoi
errori geopolitici non significhi volere la distruzione del popolo ebraico.
Io non credo sia così. Neanche per eterogenesi dei fini.
> lina
Guarda che io apprezzo questo tuo richiamarmi in causa in modo meno
veemente. La considero una mano tesa.
E, al di là di tutti i fraintendimenti che passano, ti ringrazio.
Vediamo se si riesce a fare un pezzo di strada assieme, almeno con le
parole. Che non sono roba da poco.
Ciao,
Anto
Tonibaruch
>> Questo lo dicono anche alcuni storici Israeliani, che però non
>> rinuncerebbero mai al principio di fondo dell'esistenza di Israele come
>> stato ebraico. Lo posso dire anch'io.
>
>
> Non riesco a capire come tu possa rimproverarmi di non avere a cuore
> le vite reali degli ebrei di Israele solo perché dico che dove ci sono
> meno stati ci sono meno conflitti.
Però, se la conseguenza di questo ragionamento fosse che lo Stato d'Israele
non serve, o serve a patto che non sia ebraico, in questa situazione...
> Solo perché dico che uno stato misto
> era forse percorribile senza per questo rinunciare al sogno sionista.
Ecco, questo è un chiarimento da fare, altrimenti parliamo di due storie di
due mondi diversi.
La convivenza è stata resa impossibile dal rifiuto dell'idea sionista, non
dal sionismo.
Ben Gurion ha tentato con ogni mezzo di percorrere la via dello stato
"misto". Uno stato socialista che liberasse insieme il lavoratore ebreo e
arabo. Arabi ed ebrei nello stesso sindacato, nello stesso partito.
Qualunque cosa si pensi di questa idea, non ha funzionato. Le rivolte arabe
(massacri di ebrei che nagari risiedevano in Palestina da dieci generazioni)
hanno evidenziato la necessità della spartizione. Spartizione che gli arabi
hanno poi rifiutato nel 1948.
In altre parole, o si rifiuta il sionismo (cioè l'idea del focolare
nazionale ebraico a Sion) o, se lo si accetta come un diritto del popolo
ebraico, non si può accusarlo di aver impedito la convivenza. E'
storicamente falso.
> Proprio perché ho a cuore le vite reali degli ebrei israeliani immagino
> uno spazio in cui sia possibile la vicinanza senza l'odio.
Anch'io. Ma questa non è politica contempornea. E' attesa (e magari
preparazione) dell'era messianica.
E l'era messianica non si prepara demolendo strutture. Si prepara
migliorando se stessi, per migliorare il mondo, in modo che le strutture che
amministrano e incanalano la violenza non siano più necessarie.
Se vogliamo metterla un po' più sul pratico-politico, cerchiao di fondare un
Europa federale che funzioni. Poi penseremo e consiglieremo israeliani ed
arabi a vivere in armonia tra di loro, senza quyesti inutili ed orribili
stati nazionali.
> Che ci sia uno
> stato o due stati in Palestina cambia poco in quanto a legittimità, se
> questo fosse punto.
Però cambia molto per gli ebrei, oggi. Non è la stessa cosa avere uno Stato
e vivere da minoranza osteggiata in uno stato a maggioranza araba. Perché
questo sarebbe il risultato.
> Ma dato che in discussione non è la legittimità
> teorica, piuttosto proprio quelle vite reali, è ovvio che l'unica soluzione
> nei fatti, ad oggi, è due stati per due popoli.
>
Infatti.
> La mia obiezione "filosofica" non vuole affatto essere "pratica". E'
> "impolitica", non consiglia né ventila, né tantomeno prescrive cosa
> fare. Spogliare degli involucri mitici è proprio questo: lavorare
> a livello dei discorsi.
> Serve al massimo, a livello pratico, a comprendere i "limiti" dello
> stato moderno. Ciò che non può fare, ci che si deve fare fuori
> e di fianco, e a volte nonostante, esso.
Non idolatro lo stato-nazione. Anzi, vivrei volentieri in uno stato
multinazionale post-aubsburgico.
Qui, di stato ci siamo abbondantemente saziati, ce ne frega sempre meno.
Cominciamo a discutere dei nostri stati e a smantellare questi. Per lo stato
ebraico c'è tempo. Quello è ancora una necessità di sicurezza e un simbolo
di libertà inalienabile. E lo resterà molto a lungo.
> Il punto vero, su cui si gioca l'esistenza reale di Israele, è la sua
> capacità o meno di tessere dialogo, da dentro o da fuori le
> istituzioni, con i suoi vicini.
>
Per dialogare, però, bisogna anche sopravvivere.
> Per cui non ha senso pensare alla questione dei palestinesi solo
> in termini di "gli diamo o no lo stato", "quanto glielo lasciamo
> fare e a che condizioni".
>
Ah, io che credo al valore taumaturgico della democrazia, con questo sono
d'accordissimo. Uno stato palestinese potrà nascere quando non minaccerà la
sopravvivenza di Israele. E non la minaccerà più se cesserà di essere una
satrapia retta dal terrore e alimentata dall'odio. Cioè se sarà qualcosa di
simile a una democrazia. A una democrazia Israele potrebbe fare concessioni
che a una dittatura arafattiana non farebbe mai, e giustamente. Quando i
palestinesi avranno fatto una democrazia della loro autonomia, avranno fatto
anche uno Stato in cui vivere in pace tra sé stessi e con i loro vicini.
Pannella va anche oltre, e dice che la democrazia renderebbe sorpassata
l'idea di stato ebraico.
Ecco, se PRIMA si pensa alla pacificazione e alla democrazia, allora delle
Stato ebraico si può anche dicutere POI.
Io, anche quel giorno, coninuerò a sostenere l'idea di uno Stato ebraico,
pacifico e amico di tutti gli stati circonvicini, però.
> Con o senza stato i palestinesi sono la controparte di un dialogo
> che non deve essere solo politico, ma anche culturale, religioso,
> filosofico persino, e non solo necessario, ma anche desiderabile.
>
> Altrimenti non c'è pace. Perché non c'è accordo, tregua, trattato,
> patto, politico e giuridico, che tenga, se non c'è possibilità di
> contatto e interscambio.
Prima si lasciano fuori dalla stanza le pistole, i razzi e le cinture
esplosive poi si discute su tutto.
Tb
mezzemmezza
> Il problema è che tu torni ad insinuare che io abbia dei
> pregiudizi.
> Dato che Gore Vidal non parla mai di Israele, almeno in quello
> che ho letto, in questi anni mi sono un po' convinto che il
> "colpevole" della sovraesposizione mediatico-informativa su
> Israele fosse principalmente l'altro, Chomsky.
Sono anni che ai TG la questione mediorientale viene messa in assoluto primo
piano. Sono anni che per i telegiornali i bambini palestinesi morti sono
bambini e i neonati israeliani sono "coloni" (me lo ricordo, sentito con le
mie orecchie, morta una "colona" di nove mesi).
Questo mentre tanto a destra che a sinistra si blatera di "potere" degli
ebrei sui media. LOL!
A me sembra che la responsabilità sia dei direttori dei telegiornali, dei
giornali, dei giornalisti, e continua a sembrarmi quantomai bizzarro che a
te il responsabile principale sembri Noam Chomsky.
Sentivo al telegiornale - giorni fa - che si parlava di possibili soluzioni
al terrorismo. I rappresentanti della sinistra non sapevano identificarne
che una: la soluzione del problema mediorientale. Ora, è chiaro che il MO è
un pretesto fondamentale dell'integralismo islamico, ma vogliamo specificare
che si tratta di un pretesto (uno dei?) ? No, sai, perchè se poi vai a
leggere i giornali di quella stessa sinistra che fa dichiarazioni, sembra
che l'unico ostacolo alla pace sia Sharon, e allora poi viene ben spontaneo
pensare (e infatti lo si pensa) che se siamo sull'orlo di una guerra
mondiale sia colpa di Israele, e degli ebrei che la sostengono. E vogliamo
specificare che gli integralisti faranno *di tutto* per tenersi caro il
pretesto? E com'è che non sento dire che - come europei - è sui palestinesi
che dovremmo far pressione per la pace, visto che li finanziamo? Ti sembra
assurdo, quello che dico? Ti sembra la manifestazione di "livore"
immotivato? Il teorema è facile: se l'integralismo mette le bombe, è perchè
non c'è pace in medio oriente, e se non c'è pace in medio oriente la colpa è
di Israele. Un teorema molto convincente, e assolutamente falso. Non è,
questa, colpevole e pericolosa "sovraesposizione"? Ed è "colpa" di Noam
Chomsky?
Puoi chiamarlo "livore", ma in realtà io discuto e mi arrabbio con chi è di
sinistra perchè è (o è stata?) la mia parte, e mi sento tradita. E credo che
l'"antisionismo" sia un meme ormai molto ben integrato nella struttura
ideologica della sinistra, e non per colpa di Chomsky. Credo che sia molto
difficile rinunciare all'antisionismo senza mettere in crisi l'intero
apparato ideologico e quindi (in un certo senso) la propria identità.
Quando, a 14 anni, ignorante e gruppettara, trovai la tessera del movimento
sionista di mio padre ne fui scossa. Chiesi spiegazioni e mi furono date, ma
ero nel flusso, la mia tribù era un'altra e questo tassello stonava,
strideva, non era accettabile. Ed eravamo nel '77, mica ieri! Era colpa di
Chomsky? E qualche mese fa discutevo con l'uomo di una mia amica, ignorante,
rifondarolo e molto antisemita, che non *voleva* ascoltare ragioni. Per lui
(parole sue) l'antisionismo era un dogma, e non poteva essere discusso.
Ecco, in sintesi, io non voglio discutere con te di come sei o non sei tu,
ma voglio discutere quello che dici, che - a volte - mi sembra semplicemente
"nel flusso".
lina
Cesare Simonetti
>Ehila' Casarone..er comment ce l'ho io:
>sei tragicamente PRETESTUOSO.
Er comment ce l'ha anche Paolo Mieli sul Corriere di oggi.
Eccotelo :
" Dai resoconti pubblicati sul Corriere in merito alla manifestazione
teatrale, domenica sera, di Sabina Guzzanti, a cura di Gianna
Fregonara e Maria Latella, non traspare nessuna parola di scuse
dell’attrice agli ebrei, per averli definiti « razza » nella sua
allocuzione televisiva della domenica precedente.
Non sono ebreo e vorrei vedere la Guzzanti nuovamente in televisione,
ma mi stupisco della indifferenza a questo tema; indifferenza sua e
del suo, fortunatamente numeroso, pubblico.
Credo che un segno anche piccolo di ravvedimento o comunque di
spiegazione da parte di questa straordinaria imitatrice faciliterebbe
un suo ritorno in video o comunque la battaglia per far sì che ciò sia
reso possibile.
Mario Giovannini,
--------------------------------------------------------------------------------
Caro signor Giovannini, premetto ed è triste sentirsi in dovere di
farlo ogni volta che si parla di queste cose che considero legittime
le critiche al governo Sharon ( io stesso ne ho mosse in più
occasioni) e per nulla assimilabili a sentimenti antisemiti. Premetto
altresì ed è altrettanto triste dover ribadire anche questo considero
grave la cancellazione del programma « Raiot » e auspico che Sabina
Guzzanti torni in video a dire quello che le pare già da domenica
prossima. Ma quel che lei osserva ha del vero.
« Razza ebraica » è un’espressione che da decenni è, giustamente,
bandita dal discorso pubblico. Questo perché non corrisponde a nulla,
ma proprio a nulla, né per quel che riguarda gli ebrei né per coloro
che professano qualsiasi altro credo religioso: chi si sognerebbe mai
di dire « razza islamica » o « razza buddista » ? Ed è bandita anche (
soprattutto) perché si rifà a uno stereotipo che da ultimo fu
utilizzato da nazisti e fascisti nei tempi che precedettero e
accompagnarono lo sterminio degli ebrei. Ma anche se non la si legge
nei libri o negli articoli di giornale, siamo tutti a conoscenza del
fatto che di « razza ebraica » ( o peggio) si continua ampiamente a
dire nel linguaggio « privato » . E non solo tra i nostalgici di Salò.
Anzi.
Qualche tempo fa quest’espressione fece capolino da un libro di
Alberto Asor Rosa. In quell’occasione ritenni di trovare un’attenuante
a tale circostanza nel fatto che il saggista faceva riferimento in un
dotto contesto a una vasta letteratura del passato non ostile agli
israeliti - in cui di « razza ebraica » pure si parlava e perché Asor
Rosa viene da una scuola, cosiddetta operaista, che di questo termine
ha fatto ampio uso traslato ( il capofila, Mario Tronti, parlò degli
operai come di una « rude razza pagana » ) . Ma non credo che la
Guzzanti abbia attinto a quel patrimonio, né che provenga da quella
scuola. E, allora, da dove le sono sbucate fuori quelle due paroline,
senza che nessuno dei suoi « consiglieri » citati nei titoli di coda
del programma provvedesse a segnalarle lo scivolone? L’attrice comica
si difende dicendo che, come risulta dall’integrale del suo monologo,
non voleva fare discorsi razzisti ma solo mettere in risalto come dal
sondaggio Ue fosse emerso che la maggioranza degli europei e lei con
essi ritiene che Israele abbia « il peggior governo del mondo » . E io
non faccio fatica a crederle anche se noto che solo nei confronti di
Israele è consentito dire tali enormità ( ma questo è un altro
discorso ...). Mi stupisce però che non si renda conto di quanto
l’aver lei fatto venire alla luce la circostanza che nell’ambiente in
cui vive è normale definire gli israeliti « razza ebraica » , di
quanto, dicevo, questo costituisca un ( piccolo?) problema a sè.
Una quindicina di giorni fa ho raccontato, qui, la storia di un
deputato popolare tedesco che ha pronunciato parole offensive nei
confronti degli ebrei. Il 4 novembre un incidente analogo è capitato
al compositore greco Mikis Theodorakis che in una pubblica
manifestazione ad Atene si è lasciato sfuggire, anche lui, un lapsus
che tradiva una qualche ostilità al popolo ebraico. Segno evidente che
l’Italia non è sola ( purtroppo): in tutta Europa torna a manifestarsi
questo lugubre vizietto. In Germania, però, il parlamentare è stato
sanzionato dal suo partito; in Grecia, Theodorakis, nonostante sia
considerato un monumento vivente della lotta contro i colonnelli, è
stato esplicitamente criticato da molti esponenti politici e culturali
della sua parte politica, la sinistra.
Qui da noi, invece, nel nome della battaglia contro la censura
berlusconiana, eccezion fatta per la meritoria protesta di Yasha
Reibmann, si è ritenuto, da parte dell’intero centrosinistra, di far
passare l’episodio in cavalleria lasciando alla comunità ebraica il
compito di vedersela in un a tu per tu con l’attrice. Spiacevole, no?"
Stammi bene, fratello.
Cesare Simonetti
Tonibaruch
>
>
>> Ehila' Casarone..er comment ce l'ho io:
>> sei tragicamente PRETESTUOSO.
>
> Er comment ce l'ha anche Paolo Mieli sul Corriere di oggi.
Quoto Mieli
maisele
> E qualche mese fa discutevo con l'uomo di una mia amica, ignorante,
> rifondarolo e molto antisemita, che non *voleva* ascoltare ragioni.
Lo conosco?!
Dimmi di si e che lo incontrero' al prossimo toga party...
<:3)~~~maisele
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
mezzemmezza
"maisele" <mai...@libero.it> wrote in message
news:1ba7e465b615c21457a...@mygate.mailgate.org...
> "mezzemmezza" <mezze...@libero.it> wrote
>
> > E qualche mese fa discutevo con l'uomo di una mia amica, ignorante,
> > rifondarolo e molto antisemita, che non *voleva* ascoltare ragioni.
>
> Lo conosco?!
Sì.
Ma appoggia quella clava, è un ex.
lina
Federico Spano`
<hal90...@tiscali.it> apparentemente scrisse:
>Mi stupisce però che non si renda conto di quanto
>l'aver lei fatto venire alla luce la circostanza che nell'ambiente in
>cui vive è normale definire gli israeliti « razza ebraica »
L'avevo registrata, e avevo gia' postato il testo su un altro gruppo.
Oggi vedo che ne parlate ancora, e cosi', solo per dovere di cronaca,
vi fornisco il testo esatto (trascritto da me). Non per aggiungere
qualcosa alla discussione, che mi pare sia stata esauriente. Semmai
per riflettere su come si monta un caso alterando sottilmente le
parole di una persona.
In tutta sincerita', al momento dell'ascolto quella frase mi aveva
fatto un minimo sobbalzare. Poi l'avevo mentalmente riletta, e capita.
Eccola:
''O anche tutte queste polemiche assurde a proposito del sondaggio
dell'Unione Europea. La domanda era: 'Quali sono i paesi che
maggiormente minacciano la pace?' La risposta del 60 per cento degli
europei e' stata: 'Israele e Stati Uniti'. Indignazione, grida,
ritorno all'antisemitismo, ma che c'entra l'antisemitismo, la risposta
era 'Israele', mica 'La razza ebraica'!"
Da qui ognuno puo' trarre le conclusioni che vuole. Chi lo preferisce,
puo' continuare a pensare che la Guzzanti abbia in mente il concetto
di ''razza ebraica''. Altri, come me, possono constatare come
l'espressione sia stata utilizzata per stigmatizzare quella che
avrebbe potuto essere una possibile, ipotetica, risposta suggerita dal
sondaggio. Risposta che pero', fortunatamente, nella formulazione del
sondaggio non c'era.
In pratica e' come accusare uno di vilipendio del budino di cioccolata
per aver pronunciato la seguente frase, in pubblico:"Ma guardate che
quello ha detto -al diavolo la torta di mele-, mica -la cioccolata e'
una porcheria-!!''
Lo spiego per la terza e ultima volta, perche' non intendo ritornare
su questa discussione e non intendo essere frainteso: Sabina Guzzanti,
con la battuta che ho riportato qui sopra, ha inteso far notare che il
sondaggio non utilizzava l'espressione ''razza ebraica''.
--
Federico Spano`
Tonibaruch
fsp...@tiscali.it wrote on 25-11-2003 21:14:
> ''O anche tutte queste polemiche assurde a proposito del sondaggio
> dell'Unione Europea. La domanda era: 'Quali sono i paesi che
> maggiormente minacciano la pace?' La risposta del 60 per cento degli
> europei e' stata: 'Israele e Stati Uniti'. Indignazione, grida,
> ritorno all'antisemitismo, ma che c'entra l'antisemitismo, la risposta
> era 'Israele', mica 'La razza ebraica'!"
Ottima "qualità autorale".
mezzemmezza
> Cesare Simonetti wrote on 11/25/2003 14:06:
>
> >
> >
> >> Ehila' Casarone..er comment ce l'ho io:
> >> sei tragicamente PRETESTUOSO.
> >
> > Er comment ce l'ha anche Paolo Mieli sul Corriere di oggi.
>
>
> Quoto Mieli
Sì, però, boh. L'avete visto lo scazzo tra la Guzzanti e Ferrara a
l'infedele? Con Ferrara che incalzava lei, sornione e beffardo, con la
storia della "razza ebraica" e Lerner che cercava - giustamente quanto
inutilmente - di frenare il ciccione e non andare a parare proprio solo e
soltanto lì? Sarà che il periodo è fetente, e che io son paranoica di mio,
ma non è che siamo incappati nell'ennesima strumentalizzazione? Lei - invece
che a fare la comica - è andata a fare un comizio (provocando e snocciolando
già che c'era anche anche un suo "micropensierino" sul medio oriente,
banalissimo e miserello, prima ancora che antisemita) , e quegli altri la
vogliono ben bene fuori dalle palle perchè non è che proprio le critiche le
reggano benissimo...
....e zàcchete, viene fuori la storia degli ebrei e hòppela, tutta la destra
sul cavallo dell'antisemitismo, e hòppela, tutta la sinistra sul cavallo dei
palestinesi.
Quando invece il problema è che a dx non reggono le critiche e che a sx non
sanno più fare la satira.
Insomma, a me, con sta ariaccia che c'è, mi verrebbe spontaneo (come a
Lerner, m'è parso) di smorzare la vicenda.
Sbaglierò.
lina
MMAX
>Ottima "qualità autorale".
Ocio a fare ironie sulla semantica/grammatica/sitassi della compagna
Guzzanti... con quel lavoro li' che fai <g>
MMAX
il professore
"mezzemmezza" <mezze...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:IVPwb.21955$9k3....@tornado.fastwebnet.it...
cut
Quoto
> Quando invece il problema è che a dx non reggono le critiche e che a sx
non
> sanno più fare la satira.
> Insomma, a me, con sta ariaccia che c'è, mi verrebbe spontaneo (come a
> Lerner, m'è parso) di smorzare la vicenda.
Condivido pienamente.
Ciao
Sergio
Redfiddler
"mezzemmezza" <mezze...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:IVPwb.21955$9k3....@tornado.fastwebnet.it...
> Sì, però, boh. L'avete visto lo scazzo tra la Guzzanti e Ferrara a
> l'infedele? Con Ferrara che incalzava lei, sornione e beffardo, con la
> storia della "razza ebraica" e Lerner che cercava - giustamente quanto
> inutilmente - di frenare il ciccione e non andare a parare proprio solo e
> soltanto lì? Sarà che il periodo è fetente, e che io son paranoica di mio,
> ma non è che siamo incappati nell'ennesima strumentalizzazione?
Se viene da Ferrara non può essere altro....
Lei - invece
> che a fare la comica - è andata a fare un comizio (provocando e
snocciolando
> già che c'era anche anche un suo "micropensierino" sul medio oriente,
> banalissimo e miserello, prima ancora che antisemita) , e quegli altri la
> vogliono ben bene fuori dalle palle perchè non è che proprio le critiche
le
> reggano benissimo...
> ....e zàcchete, viene fuori la storia degli ebrei e hòppela, tutta la
destra
> sul cavallo dell'antisemitismo, e hòppela, tutta la sinistra sul cavallo
dei
> palestinesi.
>
> Quando invece il problema è che a dx non reggono le critiche e che a sx
non
> sanno più fare la satira.
>
> Insomma, a me, con sta ariaccia che c'è, mi verrebbe spontaneo (come a
> Lerner, m'è parso) di smorzare la vicenda.
>
> Sbaglierò.
Sbagliamo in due.
A.
andrea
quello che si diceva prima ed ho aggiunto cio' che e' stato detto
subito dopo ... sperando di fare cosa gradita
saluti
ady
[si parla della difficolta' di fare informazione o di fare anche
politica e vengono indicati momenti di scarsa chiarezza informativa
(crocefisso ed affini) ... poi interruzzione con il personaggio della
palombelli che parla di altra roba e poi riprende:]
cerco di citarlo letteralmente
o anche tutte queste polemiche assurde a proposito del sondaggio
dell'unione europea
la domanda era quali sono i paesi che maggiormente minacciano la pace.
la risposta del 60% degli europei e' stata israele e gli stati uniti.
Indignazione, grida, ritorno all'antisemitismo ...
ma che c'entra l'antisemitismo, la risposta era israele, mica "la
razza ebraica"
tra l'altro molti di quelli che si sono indignati sono gli stessi che
qualche giorno fa cercavano di convincerci che tutto sommato
berlusconi non ha sbagliato quando ha detto che mussolini non ha
ucciso nessuno.
ma dico: c'erano le leggi razziali sotto mussolini, gli ebrei venivano
portati in campo di concentramento sotto mussilini!
ma mussolini non ha ucciso nessuno! e berlusconi pochi giorni dopo
aver fatto questa dichiarazione orribile ha ricevuto il premio dalla
comunita' ebraica di New York come statista dell'anno.
c'e' confusione amici miei, c'e' confusione altroche'se poi si pensa,
ci ricordiamo, che andreotti ha portato arafat in parlamento con la
pistola alla cintola e che craxi ha dichiarato che arafat e' come
mazzini o che al valig, quello che ha offerto dei soldi per le vittime
dell'undici settembre, il capo dell'arab bank, soldi che sono stati
rifiutati da giuliani perche' non voleva soldi da uno sospetto di
finanziare hamas; al valig che e' stato socio fininvest per un sacco
di anni. il suo consulente, che e' consulente anche di murdok darek
ben hammar, e' tuttora nel consiglio d'amministrazione di mediobanca.
maisele
> "maisele" <mai...@libero.it> wrote
> > Lo conosco?!
>
> Sì.
> Ma appoggia quella clava, è un ex.
Allora prendo quella con i chiodi arrugginiti.
<:3)~~~maisele
--
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il Conte Verde
>> Ora, delle 2 l'una. O Israele č un pericolo per la pace mondiale perchč quel
> conflitto assolutamente e indubitabilmente LOCALE rischia di essere un
> pretesto per infiammare l'integralismo islamico NEL MONDO (e anche questa
> tesi lascia il tempo che trova, non mi pare che il crollo delle statue del
> Buddha - per dirne una - abbia qualcosa a che vedere con gli ebrei) - e in
> questo caso saremo costretti ad ammettere, prima o poi, che il pericolo per
> la pace č l'integralismo islamico, e non Israele e che la domanda del
> questionario era malposta e ha generato un risultato non leggibile, oppure
> si pensa che Israele stia minacciando effettivamente la pace NEL MONDO.
> Siccome non c'č uno straccio di evidenza di alcun tipo, si deve dedurre che
> secondo questa tesi Israele minacci la pace nel mondo in modo occulto.
> Che abbia cioč delle mire segrete ed oscure.
> La vogliamo, per favore, discutere questa seconda tesi?
> Secondo te (lo chiedo ad Anto Logia) questa č una calunnia antisemita
> oppure no?
> Formulo diversamente la domanda:
> A tuo giudizio, sostenere che Israele sia il MAGGIORE pericolo per la pace
> MONDIALE č oppure non č indice di antisemitismo?
> lina
>Cara Lina, la risposta č meno enfatica di quanto si prospetti: sostenere che
Israele č il Mostro a mille teste che minaccia la pace nel mondo non č
antisemita, č una cazzata. Si potrebbe dire "una sciocchezza" ma non rende
abbastanza l'idea.
Il problema č un altro: Israele ha diritto di esistere? E la risposta č
sě: ha diritto di esistere, di vivere in pace, di essere protetto dai
nemici, come ogni altro stato. Anzi, poiché piů a rischio, piů di un altro
stato.
Il dibattito che ho letto finora verte su un problema nodale: criticare
Israele č antisemitismo o no? E inoltre: giacché Israele ha un governo di
destra e criticarlo da sinistra č abbastanza ovvio, allora la sinistra č
diventata antisemita?
Beh, da persona di sinistra, non ebreo, mi interesso moltissimo della
questione ebraica, di Israele, della cultura ebraica di ieri e di oggi.
Ciň mi ha portato ad approfondire, a cercare di capire, a criticare una
serie di stereotipi della sinistra, il cui clou č "i palestinesi sono
poveri e deboli e Israele č il drago cattivo che li mangia vivi".
I Palestinesi hanno un guaio, ed č ora che la sinistra lo tiri fuori:
Yasser Arafat. A sedici anni ero convinto che Arafat fosse una specie di
Che Guevara sbocciato tardi, e forse lo era. Ma l'eroe era piů Fidel
Castro che Che Guevara: č invecchiato, ha fatto soldi a palate, č sceso a
patti col terrorismo e si č rimangiato un accordo fatto. Tutto fuorché
trovare una via democratica e di pace per i Palestinesi. Ha perpetuato il
suo potere e nulla piů. Dall'altro versante, gli Israeliani avevano un
leader coraggioso e lungimirante come Rabin, assassinato brutalmente da un
pazzo di cui si puň dubitare che fosse "isolato": non tutti hanno pianto.
Beh, il risultato esplosivo č stato che i kamikaze hanno reso la vita
impossibile in Israele e gli Israeliani hanno reagito scegliendosi governi
via via piů repressivi. Sharon non č un mostro ma decisamente non mi pare
un uomo della concordia.
Il fatto che Sharon abbia il dono di rendersi antipatico e di avere
l'elasticitŕ della ghisa ha fatto sě che le sinistre e gli antisemiti di
tutta Europa ne abbiano condannato l'operato. Attenzione, perň: un conto č
dire che Israele sbaglia, un altro č sostenere che gli Ebrei devono fare
le valige e tornare nei ghetti, perchč sono due cose che coincidono come
la Mrd e la Nutella.
Ciň che mi lascia perplesso č questa visione grottesca per cui adesso la
sinistra-pacifista-europea č antisemita e la
destra-interventista-filoamericana č una costola d'Israele. Secondo
parecchi ebrei, Alleanza Nazionale (che si č scoperta filoatlantica ben
dopo i socialisti di mezza Europa) sarebbe il baluardo contro
l'antisemitismo?? Che la sinistra abbia bisogno di manifestarsi piů vicina
ad Israele, ed imparare a distinguere gli Israeliani da chi li governa, č
verissimo; che Sabina Guzzanti sia il nuovo Eichmann e Gasparri una specie
di Golda Meir all'amatriciana mi pare idiota! Donna Assunta Almirante, che
per la base Alleanza Nazionale č come la Ferilli per chi č romanista, ha
detto di Fini in Israele:" Sembrava uno di loro"! Ora, se la base tifa per
gente cosě, basta portarsi a casa una bottiglia d'acqua del Giordano per
diventare difensori dell'Ebraismo? Magari sciacqua piů dell'acqua di
Fiuggi ma rimettiamo le cose in chiaro: la sinistra sarŕ pure di idee
discutibili ma l'esistenza dello Stato di Israele non l'ha mai messa in
discussione. Una percentuale di imbecilli non cambia la sostanza.
Se quella fetta di ebrei d'Europa (e non solo) che si sente di sinistra
spingesse un po' di piů all'interno, probabilmente la sinistra sarebbe piů
obiettiva. E tanto per lanciare un'idea che la sinistra (e molta destra)
condanna, vado controcorrente: se la soluzione momentanea č il muro,
facciamolo. A patto che sia l'inizio di qualcosa, una base di sicurezza su
cui trattare di tutto, compresa Gerusalemme capitale di due stati e di
sgomberare gli insediamenti dalle zone che saranno la Palestina. Se Sharon
vuol fare il muro e basta, senza arrivare a nulla, allora non serve a
niente se non ad aumentare la fame e a diminuire le alternative dei
palestinesi. E gli altri stati, nel frattempo, si adoperino per creare in
Palestina la prima democrazia araba in grado di lavorare al fianco di
Israele .Che non č solo Stato Ebraico, ma la terra degli Israeliani: a
volte mi pare che una certa intellighenzia ebraica usi gli Israeliani come
vittime sacrificali su cui fondare una battaglia contro gli antisemiti
veri e presunti. rendiamoci conto che, finché si discute di quanto č
antisemita la sinistra, le frange estreme della sinistra faranno il tifo
per Arafat e i governi del mondo si gioveranno del massacro di due popoli.
L'antisemitismo si combatte unendo le forze, non mescolando agli
antisemiti anche i politicamente scorretti.
Saluti a tutti!
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
mezzemmezza
"il Conte Verde" <francesc...@lycos.it> wrote in message
news:bqm2aa$2ac$1...@news.newsland.it...
> mezzemmezza ha scritto:
> > Formulo diversamente la domanda:
> > A tuo giudizio, sostenere che Israele sia il MAGGIORE pericolo per la
pace
> > MONDIALE è oppure non è indice di antisemitismo?
> >Cara Lina, la risposta è meno enfatica di quanto si prospetti: sostenere
che
> Israele è il Mostro a mille teste che minaccia la pace nel mondo non è
> antisemita, è una cazzata. Si potrebbe dire "una sciocchezza" ma non rende
> abbastanza l'idea.
Caro Conte Verde,
Tu scrivi un post saggio, in parte condivisibile, e così a pelle dai
l'impressione di essere una brava persona e sinceramente non antisemita.
Eppure il tuo post parte con una negazione che è a dir poco impressionante.
Poste le dimensioni di Israele, la sua collocazione geopolitica, e
l'impotenza con la quale *non* riesce a gestire (e non solo per colpa sua)
una situazione di una drammaticità assoluta, chiunque sostenga che israele è
"il mostro a mille teste che minaccia la pace nel mondo", non può che essere
spinto da una sola cosa: l'antisemitismo.
Oppure dobbiamo dire che ritenere gli ebrei responsabili della rivoluzione
d'ottobre, era una cazzata, una roba sproporzionata, ma non era antisemita?
Era la stessa pappa, non ti pare? Calunnie antisemite (affermate dai più con
assoluta convinzione e buona fede, e allora?)
Secondo
> parecchi ebrei, Alleanza Nazionale (che si è scoperta filoatlantica ben
> dopo i socialisti di mezza Europa) sarebbe il baluardo contro
> l'antisemitismo??
Non so chi siano i "parecchi ebrei", mi puzza - scusami - di
generalizzazione (non so se lurki da un po', ma qui - per esempio - non ce
n'è nemmeno uno!!!
Però ti posso dire qual è la mia posizione, che mi pare sia in assoluto la
più "filo-fini" del NG.
Io non so se Fini sia sincero o meno, e ti dirò che non mi interessa
affatto. Fini ha puntato (e spero che abbia ragione) sul fatto che *paghi*
di più, elettoralmente, non essere antisemita. E' una mossa coraggiosa, che
gli costerà una fetta di elettorato, che andrà a riempire le schiere di
Rauti. E l'ha fatta in un momento in cui il fascismo è di gran moda! (si
vendono persino i calendari dal giornalaio!)
Io non ho alcun interesse per nulla che non siano gli "effetti pratici" di
un'azione.
Vediamo quali possono essere gli effetti pratici di questa mossa di Fini
sulla politica italiana.
Fini perde l'elettorato fascista (e ti basta leggere it.politica.destra per
capire quanto sia vero) e prende voti a berlusconi. E noi (di sinistra) ci
ritroviamo con degli avversari politici che non sono un granchè (basta
vedere la questione della droga) ma che sono sicuramente meno impresentabili
di quella banda di monopolisti ladri e mentecatti.
Inoltre, come effetto sulla politica italiana, se Rauti aumentasse in modo
considerevole, e Fini si attestasse come leader della destra, probabilmente
avrebbe tutto l'interesse per optare per un sistema elettorale a doppio
turno. (cosa che volevano i DS, ma non Berlusoni e Bertinotti). Se il centro
destra e il centrosinistra concordassero su una ulteriore revisione del
sistema elettorale verso il doppio turno, ci saremmo tolti dalle palle
Bertinotti, il quale avrebbe molto meno potere e meno arroganza.
Questo per quel che riguarda la politica italiana.
Ti devo poi spiegare cosa significherebbe per gli ebrei (tutti gli ebrei, di
destra e di sinistra) , isolare gli antisemiti all'estrema destra, invece
che averceli al governo????
> Israele .Che non è solo Stato Ebraico, ma la terra degli Israeliani: a
> volte mi pare che una certa intellighenzia ebraica usi gli Israeliani come
> vittime sacrificali su cui fondare una battaglia contro gli antisemiti
> veri e presunti.
Premettendo che faccio parte a pieno titolo della stupidenzia ebraica, io
questa cosa non la vedo.
> rendiamoci conto che, finché si discute di quanto è
> antisemita la sinistra, le frange estreme della sinistra faranno il tifo
> per Arafat e i governi del mondo si gioveranno del massacro di due popoli.
Non la vedo affatto come te.
Secondo me, invece, sarebbe proprio opportuno che le brave persone non
antisemite come te si togliessero le tonnellate di prosciutto che hanno
sugli occhi, e iniziassero a fare un serio culo ai compagni che sbagliano, e
sì, proprio così, a discutere apertamente e serenamente di quanto stia
diventando antisemita la sinistra.
lina
Redfiddler
> Non so chi siano i "parecchi ebrei", mi puzza - scusami - di
> generalizzazione (non so se lurki da un po', ma qui - per esempio - non ce
> n'è nemmeno uno!!!
> Però ti posso dire qual è la mia posizione, che mi pare sia in assoluto la
> più "filo-fini" del NG.
> Io non so se Fini sia sincero o meno, e ti dirò che non mi interessa
> affatto. Fini ha puntato (e spero che abbia ragione) sul fatto che *paghi*
> di più, elettoralmente, non essere antisemita. E' una mossa coraggiosa,
che
> gli costerà una fetta di elettorato, che andrà a riempire le schiere di
> Rauti. E l'ha fatta in un momento in cui il fascismo è di gran moda! (si
> vendono persino i calendari dal giornalaio!)
Perlomeno gli va riconosciuta una dote: quella del movimentare la propria
posizione politica.
Fa delle cose. Giuste o sbagliate, le fa, per i motivi che ognuno può
interpretare.
Qui siamo pieni di gente che parla, parla, ci rincoglionisce di parole e non
si smuove di una virgola (se non per far votare leggi per pararsi il proprio
c....)
Un minimo di attività, la vorremmo fare, o siamo costretti a trovarci una
massa di bradipi come politici?
Alla fine, di Fini si parla e degli altri no.
Mi sembra che abbia ottenuto un grande risultato anche solo con questo,
politicamente parlando.
Che abbia buone intenzioni o meno, questo politicamnete non interessa.
Fa parte di un discorso etico e non politico (ohibò, ahimè, purtroppo).
A.
nahum ... uhm
"Redfiddler" <redfiddl...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:kcHzb.167560$e6.61...@twister2.libero.it...
> Fa delle cose.
vede di quella gente...
Redfiddler
"nahum ... uhm" <agnoscoPU...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:c6Wzb.169213$e6.62...@twister2.libero.it...
> > Fa delle cose.
> vede di quella gente...
la mia era una provokazia, Nahum.
Un invito a muovere le chiappe dall'altra parte...
A.
nahum ... uhm
"Redfiddler" <redfiddl...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:5kZzb.169533$e6.62...@twister2.libero.it...
> Un invito a muovere le chiappe dall'altra parte...
gli è che le chiappe fan parte di un cu*o, che a sua volta è tutt'uno con
la sedia. E sovente, da qualunque parte le muovi, esce il medesimo mefitico
odore
Così capita che per non sentire il puzzo soffocante di cui al titolo del
thread, ci si nasconde la testa sotto la sabbia.
(Cfr l'intervista di Collotti al manifesto di oggi: "Prendiamo i kamikaze.
La loro determinazione nel voler colpire fisicamente Israele fa parte di un
contesto nazionale: è antiebraica non antisemita")
Ma poi si soffoca lo stesso: soffoca chi è seduto sulla sedia e chi è in
marcia verso il sol dell'avvenire.
Redfiddler
"nahum ... uhm" <agnoscoPU...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:AOZzb.164897$vO5.6...@twister1.libero.it...
> (Cfr l'intervista di Collotti al manifesto di oggi: "Prendiamo i kamikaze.
> La loro determinazione nel voler colpire fisicamente Israele fa parte di
un
> contesto nazionale: è antiebraica non antisemita")
potrebbe Collotti spiegare la sottile differenza fra "antiebraico" e
"antisemita"?
Non l'ho capita.....
A.