PAPA
FabioS1981
Che c'e' andato a fare il Papa in Cile durante la dittatura di Pinochet?
Lupus in fabula
"FabioS1981" <let...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:384ff...@news.megasys.it...
>
> Che c'e' andato a fare il Papa in Cile durante la dittatura di Pinochet?
C'e' andato a fare... il Papa!
Battuta a parte, sto preparando un articolo su questo, ma mi serve del
materiale di documentazione.
Ciao
Gianmario
P.S. Io sono molto interessato, perche' come insegnante, mi e' capitato di
essere coinvolto in una polemica con gli studenti sulla questione. Gradirei
da tutti quelli che stanno leggendo questo thread, compreso FabioS, se
potete fornirni agganci e materiale per la discussione di qualunque tipo.
Avevo cercato di aprire un thread sul tema ma tutto tace.
David
In article "Lupus in fabula" <gianm...@WWmclink.it> wrote:
> mi serve del materiale di documentazione.
Ad. es., posso mandarti tutti i discorsi che il Papa ha fatto in Cile,
ma non chiedermi di scannerizzarli. L'alternativa e' trovare una
biblioteca che riceva "La Traccia" (gli "Insegnamenti di G.P.II" della
Vaticana, sono meglio ma escono molto tempo piu' tardi) o sia abbonata
a L'Osservatore Romano.
Se non ricordo male, il viaggio risale a prima del boom di Internet,
per cui e' molto difficile trovare qualcosa di onesto (non ideologico)
in rete.
Infine, se leggi lo spagnolo, posso farti delle ricerche sulle agenzie
di stampa della Conferenza Episcopale Latino-Americana ed indicarti i
risultati.
> come insegnante, mi e' capitato di essere coinvolto in una
> polemica con gli studenti sulla questione.
.... e la qualita' dottrinale della discussione e' tale da meritare
tutto questo tuo impegno?
Ma vuoi proprio farti santo!
^___^
iGpM
David
_____
Favourite links: http://www.geocities.com/Athens/Delphi/1917/
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
pietro carena
On 11 May 2000 13:22:13 +0200, "Lupus in fabula"
<gianm...@WWmclink.it> wrote:
>
>
>"FabioS1981" <let...@tin.it> ha scritto nel messaggio
>news:384ff...@news.megasys.it...
>>
>> Che c'e' andato a fare il Papa in Cile durante la dittatura di Pinochet?
>
>C'e' andato a fare... il Papa!
>
....cosě come ha fatto, per esempio, a Cuba durante la dittatura di
Castro.
Pietro Carena
San Mauro Torinese
(Torino - Italia)
brundall
> Che c'e' andato a fare il Papa in Cile durante la dittatura di Pinochet?
Bella domanda...
Vi invito, se vi capita, a visionare il film "Non basta più pregare" il cui
protagonista è un prete delle comunità di base. Mi sembra proprio sia un
film cileno, mi par di ricordare anche che il regista finì nello stadio di
Santiago assieme a tanti altri e, quindi, desaparecido.
Al di là del messaggio politico (l'ultimo fotogramma del film, sul cui fermo
immagine il film si chiude, è il lancio di una pietra verso la polizia da
parte del prete in questione) molto legato all'epoca storica e a tutto il
vissuto dei cileni di quel tempo, mi sembrava un ottima pellicola.
Per la cronaca, le messe celebrate nella comunità di base erano molto simili
a quelle cui mi capitava di partecipare da bambino nei primi anni '70. Ho
molta nostalgia di quel periodo, di Paolo VI, del clima di speranza e delle
idee che circolavano.
Gli eventi "epocali" del pur ottimo Giovanni Paolo II non mi hanno mai
entusiasmato. Tra questi, le visite a destra e a sinistra (non solo in senso
politico).
Quando è venuto nella mia città, nell'82, ero contento di essere in vacanza.
Andrea
Max
FabioS1981 ha scritto nel messaggio <384ff...@news.megasys.it>...
>
>Che c'e' andato a fare il Papa in Cile durante la dittatura di Pinochet?
>
>
E che e' andato a fare a Cuba durante la dittatura di Castro?
La stessa cosa che Gesu' ando' a fare a casa del pubblicano Matteo.
Max
Max
brundall ha scritto nel messaggio <8ff754$b8i$1...@serv1.iunet.it>...
>> Che c'e' andato a fare il Papa in Cile durante la dittatura di Pinochet?
>
>Bella domanda...
.......
>Per la cronaca, le messe celebrate nella comunità di base erano molto
simili
>a quelle cui mi capitava di partecipare da bambino nei primi anni '70. Ho
>molta nostalgia di quel periodo, di Paolo VI, del clima di speranza e delle
>idee che circolavano.
.........
>Gli eventi "epocali" del pur ottimo Giovanni Paolo II non mi hanno mai
>entusiasmato.
>Quando è venuto nella mia città, nell'82, ero contento di essere in
vacanza.
NICOLOOOOOTTIIII!?!?!!!!!!!
Hai sentito cosa dice questo signore???
Sarei curioso di sapere com'erano queste messe delle comunita' di base (e
anche cos'erano le comunita' di base).
Come mai ti entusiasmavano? Quali speranze vedevi rispecchiate in esse? E
perche'?
E dicci, come mai quelle messe ti entusiasmavano e il Papa attuale non ti
entusiasma?
Max
Fabio
brundall ha scritto nel messaggio <8ff754$b8i$1...@serv1.iunet.it>...
>
>
>> Che c'e' andato a fare il Papa in Cile durante la dittatura di Pinochet?
A fare il Papa (non è una battuta, è la verità). Se dovessimo badare ai
regimi (di destra o sinistra) difficilmente il Papa sarebbe uscito dal
Vaticano. Il Cile di Pinochet, la Cuba castrista, gli Stati africani guidati
da dittature militari... Eppure il Papa ci va, giustamente, e non certo per
ossequiare capi o capetti vari.
>Per la cronaca, le messe celebrate nella comunità di base erano molto
simili
>a quelle cui mi capitava di partecipare da bambino nei primi anni '70
Puoi darmi una descrizione di quelle messe? Sai, non vorrei che
analizzandole con occhio critico ne saltasse fuori qualche abuso
liturgico...
>Gli eventi "epocali" del pur ottimo Giovanni Paolo II non mi hanno mai
>entusiasmato. Tra questi, le visite a destra e a sinistra (non solo in
senso
>politico).
Non sono d'accordo. Preferisco un papa itinerante piuttosto che un papa
rinchiuso vitanaturaldurante nella gabbia dorata dei sacri palazzi. Per
inciso, anche Paolo VI ha fatto i suoi viaggi, pochi ma li ha fatti.
Fraternamente,
Fabio
urbani
"FabioS1981" <let...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:384ff...@news.megasys.it...
>
> Che c'e' andato a fare il Papa in Cile durante la dittatura di Pinochet?
>
(Mc 2,13) Uscì di nuovo lungo il mare; tutta la folla veniva a lui ed egli
li ammaestrava.
Nel passare, vide Levi, il figlio di Alfeo, seduto al banco delle imposte e
gli disse: << Seguimi>>.
egli, alzatosi, lo seguì. Mentre Gesù stava a mensa in casa di lui,
molti pubblicani e peccatori
si misero a mensa insieme con Gesù e i suoi discepoli; erano molti infatti
quelli che lo seguivano.
Allora gli scribi della setta dei farisei, vedendolo mangiare con i
peccatori e i pubblicani, dicevano
ai suoi discepoli: << Come mai egli mangia e beve in compagnia dei
pubblicani e dei peccatori?>>.
Avendo udito questo, Gesù disse loro: << Non sono i sani che hanno bisogno
del medico, ma i malati; non sono venuto per chiamare i giusti, ma i
peccatori>>.
Se ti sembra poco...
ciao!
urbani
brundall
Max ha scritto:
> Sarei curioso di sapere com'erano queste messe delle comunita' di base (e
> anche cos'erano le comunita' di base).
> Come mai ti entusiasmavano? Quali speranze vedevi rispecchiate in esse? E
> perche'?
>
> E dicci, come mai quelle messe ti entusiasmavano e il Papa attuale non ti
> entusiasma?
Fabio ha scritto:
>Puoi darmi una descrizione di quelle messe? Sai, non vorrei che
>analizzandole con occhio critico ne saltasse fuori qualche abuso
>liturgico...
>Non sono d'accordo. Preferisco un papa itinerante piuttosto che un papa
>rinchiuso vitanaturaldurante nella gabbia dorata dei sacri palazzi. Per
>inciso, anche Paolo VI ha fatto i suoi viaggi, pochi ma li ha fatti.
Per alcuni versi, le comunità di base erano qualcosa di simile alle comunità
neocatecumenali.
Si differenziavano perché partivano dal vissuto (perciò anche - e per questo
erano bersagliate dalle critiche - dal politico) quotidiano delle persone
che vivevano in posti simpatici quali le periferie delle grandi città
sudamericane.
Le messe che facevano francamente non so come fossero.
Nel film di cui parlavo c'era una scena in cui si vedeva una celebrazione.
Gli elementi "tipici" erano delle preghiere dei fedeli proposte
dall'assemblea e una predica centrata su problemi quotidiani del quartiere.
Alla faccia dell'abuso liturgico.
Perché ho nostalgia di quel periodo?
Perché mi ricordo di una frase in latino che, tradotta in italiano, fa più o
meno così: "le gioie e le speranze dell'uomo sono le gioie e le speranze
della Chiesa di Dio".
Quando si studiavano i documenti del concilio, questa frase continuava a
tornare fuori.
E' una frase che butta all'aria tutto.
Cosa significa per me quella frase?
Significa che la Chiesa e il mondo corrono paralleli e, sì, possono andare a
velocità diverse. Però la Chiesa non può fare a meno di guardare alla gente.
E non con una logica Kantiana, ma originale, propria, positiva.
Ecco che le Crociate erano davvero diventate qualcosa di storicamente
superato. L'inquisizione? Acqua passata: non ci si può più ricadere.
Attenzione: non ho detto "non ci si deve..." ma "non si può...": rischio
superato!
All'inizio degli anni '80 ho cominciato a veder riprendere importanza, nelle
liturgie, di segni esteriori che credevo abbandonati. Tornano a fiorire le
processioni.
Di Paolo VI mi piaceva quel suo essere tormentato, quel proporre dubbi. Ma
erano dubbi d'ascesi: sfrondare le sovrastrutture ed andare al nocciolo del
problema.
I sacri palazzi non furono mai così tanto rivoluzionati come da Roncalli e
Montini. Penso che dubbi non ce ne siano.
Andrea
Carlo Di Lieto
Fabio <comf...@hotmail.com> wrote in message 8fguqu$am4aj$1...@fu-berlin.de...
>[...] Il Cile di Pinochet, la Cuba castrista, gli Stati africani guidati
> da dittature militari... Eppure il Papa ci va, giustamente, e non certo per
> ossequiare capi o capetti vari.
Quali problemi e quali questioni ha concretamente posto nei colloqui con questi
dittatori?
Quali risultati concreti ha ottenuto dopo aver stretto delle mani grondanti sangue?
--
Carlo Di Lieto
ca...@carlo.cjb.net
ERASMO
E' essenziale raccogliere i frutti? Tutto quello che tu fai porta dei
risultati immediati?
Il Papa ha dato un segno, ha comunicato l'interesse della Chiesa e l'amore
di Dio per tutti.
E quali mani dovrebbe stringere? Quelle "pulite" di gente "perbene"?
Fammi sapere appena leggi
Ciao
--
^__^
Carlo Di Lieto <ca...@carlo.cjb.net> wrote in message
8fhjgc$pf8$5...@news.IT.net...
Alessandro Nicotra
brundall <brun...@iperv.it> ha scritto nel messaggio
8fhqn4$efq$1...@serv1.iunet.it...
> Per alcuni versi, le comunità di base erano qualcosa di simile alle
comunità
> neocatecumenali.
Poveri Neocatecumenali... Dopo tante critiche pure questa che puo'
essere presa come una vera e propria ingiuria a mio parere. I
Neocatecumenali, come tutti i Movimenti ecclesiali, fanno del loro
principale punto di forza l'adesione e la totale fedelta' al Papa ed
alla Chiesa. Le comunita' di base, da sempre, fanno della lotta al
Papa, alla Chiesa ed al loro "*potere*" il loro leit motiv...
> Le messe che facevano francamente non so come fossero.
E' un peccato, penso che se le conoscessi capiresti molte cose. Se ti
interessa ti indichero' un buon libro che racconta di queste cose.
Giusto per non lasciarti comunque senza indicazioni, le messe seguite
allo spirito della comunita' di base si celebravano con pane normale
le cui briciole venivano buttate via o date agli animali, oppure con
altro cibo. Venivano organizzate messe hip hop, beat, addirittura
alcune con minigonna, celebrava chiunque con i presenti che si
alternavano nella lettura etc. etc. Una cosa da brividi dove il sacro
era completamente scomparso...
Poi ti racconto, adesso non ho tempo.
CIao ALex N.
Fabio
brundall ha scritto nel messaggio <8fhqn4$efq$1...@serv1.iunet.it>...
>Per alcuni versi, le comunità di base erano qualcosa di simile alle
comunità
>neocatecumenali.
Sui neocatecumenali e su aspetti molto controversi del loro "cammino"
recentemente si è discusso a lungo su questo ng. Io, non conoscendo i
neocat. se non per sentito dire, preferisco non pronunciarmi.
>Gli elementi "tipici" erano delle preghiere dei fedeli proposte
>dall'assemblea e una predica centrata su problemi quotidiani del quartiere.
>Alla faccia dell'abuso liturgico.
La mia era una domanda (forse un po' polemica, e per questo mi scuso). In
ogni caso mi piacerebbe avere un esempio di queste preghiere dei fedeli e di
queste prediche.
>I sacri palazzi non furono mai così tanto rivoluzionati come da Roncalli e
>Montini. Penso che dubbi non ce ne siano.
Non ce ne sono, e di questo sono lieto.
Fraternamente,
Fabio
Carlo Di Lieto
ERASMO <set...@freemail.it> wrote in message 8fipdh$78s$1...@pegasus.tiscalinet.it...
>
> E' essenziale raccogliere i frutti? Tutto quello che tu fai porta dei
> risultati immediati?
> Il Papa ha dato un segno, ha comunicato l'interesse della Chiesa e l'amore
> di Dio per tutti.
Io ho rivolto una domanda molto chiara e semplice: il Papa quali problemi e questioni
ha concretamente posto negli incontro con questi macellai? È andato solo a dire che
la Chiesa e Dio amano tutti gli uomini o a fare e dire qualcosa di più concreto?
Ti faccio notare che tu non mi hai minimamente risposto. L'interrogativo rimane
aperto.
Per quanto riguarda i frutti, allora ammettilo chiaramente ed esplicitamente: il Papa
non ha ottenuto alcun
risultato concreto in seguito alle visite in quei paesi con regimi dittatoriali.
> E quali mani dovrebbe stringere? Quelle "pulite" di gente "perbene"?
> Fammi sapere appena leggi
Eccomi qua, te lo faccio sapere subito. Secondo me se il Papa stringe le mani
grondanti sangue di macellai non pentiti che continuano nelle loro persecuzioni (tipo
Castro), dovrebbe come minimo adoperarsi per far terminare queste ingiustizie. Non è
detto che ci riesca, ma lui dovrebbe almeno provarci. Non trovi? Perche' capirai che
dire la domenica mattina che la guerra e le violazioni dei diritti umani sono peccati
gravi e che gli uomini sono tutti fratelli non costa granche', non è molto
costruttivo, sono solo belle parole.
Pero' la Chiesa interviene solo quando lo trova comodo. Perche' ha taciuto i crimini
del nazismo? Perche' non si è pronunciata in merito? Eppure qualcosa l'avrebbe potuta
fare; mi viene in mente il caso di quel cardinale (di Venezia?) che salvò una nave di
ebrei fornendo falsi certificati di battesimo.
efisio
Alessandro Nicotra <nic...@mclink.it> wrote in message
8fj38j$633$1...@news.mclink.it...
> Le comunita' di base, da sempre, fanno della lotta al
> Papa, alla Chiesa ed al loro "*potere*" il loro leit motiv...
Alex io non mi sbilancerei troppo in questo genere di accuse,
soprattutto eviterei di generalizzare...
Dico questo perche', per essere precisi, ho in parrocchia sette Piccole
Comunita' che sono state riconosciute dal Vescovo (a nome del Papa) come
Comunita' Ecclesiali di Base.
Capisco perfettamente a cosa mi espongo (in critiche) scrivendo queste
cose, ma bisogna tenere presente contesto, struttura, modalita'
operative, finalita' ecc. delle diverse CEB.
Se quando venite a Roma volete, vi faccio partecipare ad una messa in
una di queste comunita' >;-))))
> > Le messe che facevano francamente non so come fossero.
>
> E' un peccato, penso che se le conoscessi capiresti molte cose. Se ti
> interessa ti indichero' un buon libro che racconta di queste cose.
Anche qui' riprenderei il concetto espresso sopra.
So per esperienza che nell'ambito ecclesiale appena si sente dire
"Comunita' di Base" si hanno reazioni piuttosto "sospettose" (per essere
buoni!). E dette reazioni non sono del tutto ingiustificate: ma non
bisogna lasciarsi prendere dalla tentazione dell'etichetta che rende
marcio il prodotto buono.
Se capitera' l'occasione domani (domenica) a Radio Maria (ore 18-19,30)
quando
raccontero' l'esperienza del nostro Congresso Eucaristico Parrocchiale,
parlero' anche di questo.
--
Ciao
p. Efisio
___________________________________
Tor Vergata: "Un campus verde di 330 metri quadrati..."
da "Ulisse 2000" (Rivista di bordo - Alitalia)
Fabio
Alessandro Nicotra ha scritto nel messaggio <8fj38j$633$1...@news.mclink.it>...
>Giusto per non lasciarti comunque senza indicazioni, le messe seguite
>allo spirito della comunita' di base
Dalla descrizione che hai dato si possono pertanto considerarle tutto tranne
che messe. Avevo già sentito parlare di scempiaggini di questo tipo,
tuttavia non credevo che le "comunità di base" di cui si parlava fossero
queste. Ora che ho letto il tuo messaggio mi chiedo: per quale motivo
bisognerebbe provare "nostalgia" per spettacoli del genere?
>si celebravano con pane normale
>le cui briciole venivano buttate via o date agli animali
Credo che fortunatamente non si possa parlare di profanazione delle Sacre
Specie, visto che nutro fortissimi dubbi sulla validità di queste
pseudomesse.
>oppure con
>altro cibo.
idem come sopra (anzi, qui sono sicuro della non validità)
>celebrava chiunque
Questa è la goccia che fa traboccare il vaso. Queste comunità di base non ci
sono più? Tanto meglio!
Fraternamente,
Fabio
ERASMO
--
^__^
Carlo Di Lieto <ca...@carlo.cjb.net> wrote in message
8fjd7l$3oh$1...@news.IT.net...
>
> Pero' la Chiesa interviene solo quando lo trova comodo. Perche' ha taciuto
i crimini
> del nazismo? Perche' non si è pronunciata in merito? Eppure qualcosa
l'avrebbe potuta
> fare; mi viene in mente il caso di quel cardinale (di Venezia?) che salvò
una nave di
> ebrei fornendo falsi certificati di battesimo.
>
Scusami se ti è sembrato che volessi attaccarti, al contrario la tua domanda
mi ha molto incuriosito.
Dici che non ti ho risposto ma ora mi chiedo e ti chiedo: cosa intendi per
qualcosa di concreto che il Papa doveva fare difronte a questi "macellai"?
Il Papa si prepoccupa di "proporre" e diffondere il Vangelo e non fa di più
perchè credo che abbia una fiducia immensa nella potenza delle parole del
Vangelo: spera e crede che esse possano toccare il cuore e che arrivino dove
lui non è arrivato. Anche io mi sono interrogato e mi interrogo su tante
decisioni della Chiesa, però poi mi ricordo che la Chiesa siamo noi, e
ricordo anche che la Chiesa è fatta di uomini "fallibili" che per paura
possono commettere errori.
Per quanto riguarda la Chiesa tu parli di interventi inesistenti a favore
degli ebrei durante il periodo del nazismo e hai ragione però hai portato
l'esempio di uomini di Chiesa (un vescovo non è altro che parte della
Chiesa) che hanno saputo intervenire con forza e decisione.
A tal proposito porgo una domanda:
E' possibile beatificare un papa (Pio XII) vedendo quanto siano stati deboli
e poco decisi i suoi interventi a favore degli ebrei e vedendo anche una sua
passione per il popolo tedesco tanto da avere una suora "governante" di
origini tedesche?
Ciao e a presto
Sini
"ERASMO" <set...@freemail.it> ha scritto nel messaggio
news:8fk0f5$q6e$1...@lacerta.tiscalinet.it...
Ciao, Erasmo.
> E' possibile beatificare un papa (Pio XII) vedendo quanto siano stati
deboli
> e poco decisi i suoi interventi a favore degli ebrei e vedendo anche una
sua
> passione per il popolo tedesco tanto da avere una suora "governante" di
> origini tedesche?
Mio Dio, aveva una "passione per il popolo tedesco"? Imperdonabile!!!
E fino a che punto si č spinta, questa perversione? "tanto da avere una
suora "governante" di origini tedesche"? Assolutamente impossibile, la
beatificazione.
E noto infatti che si puň essere proclamati beati se si č fatto almeno un
miracolo riconosciuto autentico, se si sono esercitate in modo eroico le
virtů cristiane o suběto un vero martirio, se si odiano i Tedeschi e se si
hanno suore "governanti" di qualunque origine, purchč non siano tedesche.
Che la beatificazione sia una cosa un pň razzista?
Mio padre ha una Wolksvagen. E io condivido questa sua passione per le
macchine tedesche. E' grave? Devo confessarlo?
Saluti.
Sini
Lupus in fabula
> Per quanto riguarda i frutti, allora ammettilo chiaramente ed
esplicitamente: il Papa
> non ha ottenuto alcun
> risultato concreto in seguito alle visite in quei paesi con regimi
dittatoriali.
Io ho fatto questa riflessione. Se hai pazienza di leggerla.
Ciao
Gianmario
*** Segue il mio articolo ***
"Il papa passa, il dittatore trapassa"
di Gianmario Pagano
L'espressione, che girava tra la gente dell'America Centrale, mi fu
riferita, nella seconda metà del 1987, da un giovane venuto da Haiti a Roma
per diventare sacerdote cattolico. Mentre pranzavamo insieme, parlavamo di
attualità e della condizione della Chiesa nel suo paese e nel mondo. Gli
riferivo le mie perplessità sul viaggio del papa in Uruguay, Cile e
Argentina, che si era svolto dal 31 marzo al 13 aprile di quell'anno. Erano
tre dittature militari, a quei tempi. Tutta l'Europa però era rimasta
scandalizzata soprattutto dalla foto, che aveva fatto il giro del mondo, del
papa affacciato al balcone della Moneda con Pinochet, e anche io esprimevo
la mia preoccupazione per quella che tutti allora interpretavamo come una
specie di legittimazione morale e politica di un regime disumano. Allora lui
mi spiegò come vedeva le cose, dall'angolazione di quello che allora veniva
chiamato ancora Terzo Mondo.
Il papa era stato ad Haiti nel 1983, di passaggio, in una serie di tappe che
lo avevano condotto per l'America Centrale. Era stato infatti in quell'
occasione anche in Nicaragua, dove aveva ricevuto una forte contestazione
organizzata, e poi a El Salvador, il paese straziato da quella stessa giunta
militare sulla quale pesava la responsabilità della morte di un pastore
zelante e nemico dell'ingiustizia come l'arcivescovo Oscar Romero. Ma
qualche tempo dopo il suo passaggio ad Haiti, un piccolissimo paese al quale
la cronaca aveva dato quasi nessuno spazio, il regime dittatoriale locale fu
finalmente scalzato dai ribelli che da lì a poco avrebbero dato alla luce
una fragile democrazia. I problemi del suo paese erano immensi, e il sangue
scorreva a fiumi fra le fazioni in lotta. Ma questo giovane aveva ben chiara
un'idea: la visita del papa aveva cambiato le cose, perché aveva dato alla
gente un soffio di libertà e una speranza per credere in se stessi e nei
loro sogni. Allora la sua affermazione mi sembrò eccessiva, perché non
riuscivo a vedere un rapporto di causa-effetto tra la visita del papa e la
successiva caduta di un regime dittatoriale, e in parte la trovo eccessiva
anche ora, per lo stesso motivo. Tuttavia, a distanza di tempo, sono
convinto che contenga una profonda verità.
Sono andato a parlarne con Domenico del Rio, che ha seguito personalmente il
papa nei suoi viaggi come corrispondente del quotidiano "La Repubblica" fino
al 1993. "Probabilmente questo detto - il papa passa e il dittatore pure -
vale in pieno solo per la Polonia e per la caduta dei regimi comunisti dell'
Est", commenta, "davanti a lui il Comunismo era come la grande statua della
visione del re Nabucodonosor che viene raccontata dalla Bibbia: un gigante
con la testa d'oro, il corpo di bronzo e i piedi d'argilla. Lui ha battuto
con tutte le sue forze sul piede d'argilla, sul punto debole: la Polonia. Ed
è riuscito nell'intento, dando tutto l'appoggio possibile a Solidarnosc".
Non c'è dubbio che il Papa venuto dall'Est, dopo aver sperimentato la
tremenda occupazione nazista, ha sempre visto nel comunismo l'altro grande
nemico della libertà e dell'umanità. Portandosi nel cuore la Polonia, ha
sempre portato nel cuore questa battaglia. Ed ha mobilitato per essa
vittoriosamente, ironia della Storia, tutte le "divisioni" di cui disponeva.
Gli chiedo degli altri paesi, in particolare il Cile, di cui si è sempre
discusso molto. "Forse la presenza del papa e le sue parole sono state un
seme, che ha portato in seguito il suo frutto, anche se ovviamente non la
concausa diretta della caduta di altri regimi". Insisto su Pinochet. Mi
rassicura: "Wojtyla si è sempre sottomesso a malincuore a tutte le cerimonie
ufficiali pubbliche nelle quali incontrava i capi di stato e i
rappresentanti dei governi locali, ma non poteva fare altrimenti. Se andava
in un Paese, non poteva ignorarne le istituzioni, senza andare troppo per il
sottile distinguendo tra buoni e cattivi regimi". Lo interrompo, pensando di
fare bella figura dicendo che il Papa andava principalmente ad incontrare le
Chiese locali. Del Rio precisa: "Andava per due scopi. Incontrare le Chiese
locali, certo, dare sostegno ai credenti del luogo, era un motivo per i suoi
viaggi, ma ce n'era un altro, non meno importante: incontrare la gente". E'
in queste occasioni che probabilmente Giovanni Paolo II ha dato il meglio di
sé. "In Europa tutti si scandalizzarono per il suo apparire sul balcone
della Moneda con Pinochet, ma in Cile nessuno diede importanza a questo
fatto. Molto, molto più significativo fu per i Cileni l'incontro che ebbe
con la gente il pomeriggio di quello stesso giorno in una spianata polverosa
a sud di Santiago. Lì la gente gridò il proprio desiderio di libertà. E
Wojtyla sosteneva, incoraggiava ed infiammava questo desiderio". Quel
pomeriggio Santiago era mantenuta deserta dai carabineros, ma su quella
spianata il papa ricevette l'abbraccio corale dei pobladores. Riporto
letteralmente l'evento come viene descritto dallo stesso Del Rio: "A questo
punto sale sul palco una donna. Ha il volto scavato, un povero vestito a
fiori. Legge un testo durissimo e freme di commozione. A un certo punto si
incespica e piange. "Chiediamo una vita degna per tutti", dice "senza
dittatura; vogliamo giustizia; vogliamo che le autorità ci ascoltino".
Chiede al Papa di intercedere per quattordici prigionieri politici
condannati a morte; chiede che venga tolta la pena di morte. Grida al
pontefice: "Vogliamo che tornino i nostri sacerdoti espulsi dal Paese".
Tutti i pobladores scoppiano in un immenso applauso. Sul palco sale una
ragazza: "Ci manca la libertà", grida anch'essa, "ci manca la libertà di
esprimerci e di partecipare. Quando tentiamo di farlo, ci danno oppressione
e morte. Molti giovani per questo sono morti o sono stati feriti". Un
giovane dice al papa: "Ecco, noi adesso parliamo, anche se siamo sottoposti
a censura". Wojtyla, seduto in una poltrona di vimini, ascolta attentamente,
approva con il capo e alla fine abbraccia la donna, la ragazza e il giovane.
"La Chiesa", dice il papa ai pobladores, "come una madre ha una speciale
sollecitudine per quei suoi figli che soffrono, per gli infermi, i poveri,
per gli indigenti. Essa solidarizza con voi quando vi vede patire la fame,
il freddo, l'abbandono". La moltitudine dei poveri di Santiago applaude il
papa, applaude questa Chiesa cilena che sta dalla loro parte, che ha perso
sacerdoti, morti o esiliati. "Noi non vogliamo nessuna violenza", aveva
gridato prima la donna davanti al pontefice. Ma quando Wojtyla lascia la
spianata, cominciano a volare i primi sassi contro i carabineros".
Commento il fatto con Domenico del Rio dicendo che probabilmente ci fu una
visione parziale della vicenda, soprattutto da parte della sinistra. Del Rio
conclude: "A quei tempi scrivevo per un giornale che non aveva certo
simpatia per il Vaticano, tuttavia fui uno dei pochi a difendere il papa,
balcone compreso. Erano più che altro i dittatori a cercare ovviamente di
sfruttare il più possibile la visita del papa per legittimarsi. Il papa
pagava il pedaggio, ma poi si rifaceva sulla piazza, dove la gente parlava
liberamente e nessuno poteva impedirglielo, proprio perché il papa era lì. E
il mondo, in quelle occasioni, poteva vedere la sofferenza della gente
esprimersi. Era una celebrazione della libertà. Del resto il papa si è
comportato sempre così, senza fare distinzioni tra destra e sinistra,
perfino in tempi recenti a Cuba, dove la gente gridava "libertà, libertà!".
In effetti scene simili si sono ripetute praticamente in quasi tutti i
viaggi del papa dove, per un motivo o per un altro, la gente soffriva la
dittatura, oltre che la povertà. Se è vero però che la gente ha avuto modo
in quelle occasioni di gridare la propria sete di giustizia, ascoltando
nello stesso momento il messaggio del papa che invitava sempre alla
riconciliazione, alla rinuncia alla violenza, a preferire la "solidarietà"
alla "lotta di classe", è anche vero che il papa stesso ha imparato molto da
questi incontri, e dalla marea di sofferenza e di ingiustizia che tiene
incatenata tanta parte dell'umanità. E' forse questo, insieme all'esperienza
personale del dolore e della malattia, che ha sicuramente maturato col tempo
l'umanità di quest'uomo, portatore di un messaggio più grande di lui,
rendendola più "morbida" è più vicina a tutti, qualunque sia la loro
interpretazione politica o religiosa della società. E il papa, da buon
cristiano, ha sempre creduto nella parabola del seme, che prima o poi porta
frutto.
L'autore ringrazia Domenico del Rio per la sua disponibilità e gentilezza
anche per l'avermi permesso di attingere dai suoi libri. Cito in
particolare: "Wojtyla, un pontificato itinerante", Edizioni Dehoniane e "Il
frutteto di Dio - Storia di Karol Wojtyla", Vita e Pensiero.
Lupus in fabula
"FabioS1981" <let...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:384ff...@news.megasys.it...
>
> Che c'e' andato a fare il Papa in Cile durante la dittatura di Pinochet?
Che c'e' andato a fare in Polonia durante la DITTATURA di Yaruselski?
Che c'e' andato a fare a Cuba durante la DITTATURA di Castro?
Se non va in Cina e' solo perche' li' non ce lo vogliono.
E nota bene che il Comunismo, senza togliere NIENTE ai suoi, ha fatto molti
piu' crimini di Pinochet.
Non e' una metafora. Purtroppo.
Ciao
Lupus
brundall
Non amo entrare in polemica, ma, francamente, qui si sta un po' esagerando.
Mi pare che il Newsgroup viva un po' troppo di integralismi che mi paiono
pericolosi.
Anticipo dicendo che non ho mai apprezzato le "libertà" che si prendevano
alcuni nel passato.
Rendo noto, però, che i libri sono scritti dagli uomini, che spesso li
scrivono per dimostrare una loro tesi. Non basta leggere un libro per dirsi
ferrati sulle cose. E poi ci sono persone che quelle cose le hanno vissute,
e spesso hanno molto da raccontare.
Mi permetto, inoltre, di rimarcare come l'orientamento corrente (cioè degli
ultimi venti anni - guarda caso, sotto GP II) sia di fare ponti d'oro a quei
movimenti ecclesiali che giurano fedeltà al papa e di "ignorare" chi tale
scelta non fa. Poi i movimenti benedetti da Roma rischiano di creare
differenze all'interno del popolo di Dio.
Allora, se l'esigenza di tener dietro all'ortodossia è importante, io dico
che non può essere la scusa per spegnere quelle scintille di profezia che
tutti i Cristiani hanno per effetto del loro essere battezzati. Se il papa è
infallibile, nessuno ha detto che gli si deve totale ossequio, ché questo,
eventualmente, è un voto specifico dei consacrati.
Allora... ricordiamoci dell'interpretazione allegorica della corsa di
Giovanni e Pietro al sepolcro:
la carità (Giovanni) arriva alla comprensione del messaggio (il sepolcro
vuoto) prima della ufficialità gerarchica (Pietro).
Nel passato ho scritto a questo newsgroup chiedendo quali fossero i motivi
del calo di vocazioni. Mi si disse che era apparente: in realtà nascevano,
parallelamente alle vocazioni religiose tradizionalmente accettate anche
altre forme di presenza.
Bello: peccato che tali forme se ne stiano dentro i gruppi ecclesiali o in
realtà particolari.
Chi ha idee nuove da portare non ha spazio se non "imbussolati" in enti
chiusi e controllati: in che stato è la Chiesa!
Ma come ci vedono i non cattolici (ovvero: i non praticanti non
interessati)? Ve lo dico io: non ci vedono.
Vedono, invece, il papa, poi, nell'ordine, Formigoni, Rosi Bindi, il
parroco, l'insegnante di religione, il collega neocatecumenale con cinque
figli, la suora dell'asilo infantile dove va il bambino (di solito anziana e
acidina). Tutte persone distanti, tutte persone con un ruolo speciale.
E' una sequela di sterili critiche?
No: io un'idea per cambiare le cose ce l'ho, e la prendo dal nuovo
testamento. Dobbiamo farci riconoscere. Allora ascoltiamo quelle parole che
dicono "vi riconosceranno perché vi amerete gli uni gli altri" (più o meno).
Impariamo ad amarci ed accettare le nostre differenze, senza guardare con
sospetto a quello che non condividiamo. A conoscere e comprendere il nostro
passato pieno di meschinità e di grandi cose. Allora saremo presentabili,
indipendentemente dalle scelte e dalla vita di un prete, di un vescovo, di
un papa.
con passione
Andrea
Carlo Di Lieto
ERASMO <set...@freemail.it> wrote in message 8fk0f5$q6e$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Scusami se ti è sembrato che volessi attaccarti, al contrario la tua domanda
> mi ha molto incuriosito.
> Dici che non ti ho risposto ma ora mi chiedo e ti chiedo: cosa intendi per
> qualcosa di concreto che il Papa doveva fare difronte a questi "macellai"?
> Il Papa si prepoccupa di "proporre" e diffondere il Vangelo e non fa di più
> perchè credo che abbia una fiducia immensa nella potenza delle parole del
> Vangelo: spera e crede che esse possano toccare il cuore e che arrivino dove
> lui non è arrivato.
Nei colloqui con quei galantuomini, il Papa ha posto i problemi dei diritti umani e
civili continuamente violati?
Ad esempio, sarebbe stato logico promettere un intervento diplomatico del Vaticano
contro l'embargo che grava su Cuba; dato il clima di relativa distensione, chiedere
che fossero consentite opere di misericordia della Chiesa ai favore dei meno
fortunati. Ma tutto questo solo in seguito a concrete garanzie, e, se non alla
cessazione, per lo meno ad una consistente diminuzione delle violazioni dei diritti
dell'uomo.
Secondo me il Papa avrebbe dovuto tenere un atteggiamento del genere. L'ha fatto? Sia
chiaro, non voglio fare accuse a vuoto, non conosco la diplomazia tra Vaticano e
Cuba. Sto semplicemente ponendo un quesito.
> Per quanto riguarda la Chiesa tu parli di interventi inesistenti a favore
> degli ebrei durante il periodo del nazismo e hai ragione però hai portato
> l'esempio di uomini di Chiesa (un vescovo non è altro che parte della
> Chiesa) che hanno saputo intervenire con forza e decisione.
In primo luogo ciò dimostra come io tenti di essere obiettivo, nonostante quello che
possono dire di me personaggi come Buttiglione e Casini.
Ammiro moltissimo l'intervento di quel vescovo, che dimostra come la Chiesa qualcosa
la poteva pur fare, ne aveva la possibilità materiale. Ma il Vaticano, il Papa
dell'epoca, cosa hanno fatto di concreto? È questo che mi dà fastidio.
Fabio
brundall ha scritto nel messaggio <8fn4sj$he3$1...@serv1.iunet.it>...
>Allora... ricordiamoci dell'interpretazione allegorica della corsa di
>Giovanni e Pietro al sepolcro:
>la carità (Giovanni) arriva alla comprensione del messaggio (il sepolcro
>vuoto) prima della ufficialità gerarchica (Pietro).
Sinceramente non ho mai sentito parlare di questa interpretazione del passo
giovanneo, e non credo sia quella corretta (in ogni caso ti potrei dire che
Giovanni aspettò che Pietro arrivasse al sepolcro e lo lasciò entrare per
primo...)
Fraternamente,
Fabio
Sergio Simonetti
Caro Gianmario, ti ringrazio per il lungo post sul Papa. Di fronte alle
provocazioni del Di Lieto basta un minimo di verità storica, portata da chi
ha vissuto in prima persona con il Papa viaggi difficili, come Del Rio, per
ristabilire un clima di verità e di pace. Il Di Lieto sta dimostrando sempre
più la sua vera vis trollesca. Scrivere:
>Nei colloqui con quei galantuomini, il Papa ha posto i problemi dei diritti
umani e civili continuamente violati?>
>Ma il Vaticano, il Papa dell'epoca, cosa hanno fatto di concreto? È questo
che mi dà fastidio.>
dimostra esattamente come in realtà non si stia facendo domande, ma solo
insinuare subdolamente che il Papa non abbia fatto nulla, che il "Vaticano"
si disinteressi ecc. E' la solita politica del troll evoluto. Insinuare,
negare di aver scritto, diffamare facendo mostra di voler sapere, mettere in
luce negativa. Proprio per questi motivi mi sono allontanato da ICC: troppe
presenze anticattoliche, anticristiane, anticlericali. Speravo in una
moderazione più attenta, ma mi sembra di essere su ICR e non su ICC, quindi
me ne tornerò, insalutato ospite, a studiare e pregare. Quanto al Di Triste:
"Andrà con la generazione dei suoi padri, che non videro la luce ........."
Morirà anche lui, insieme ai bravi Veleno, Silvestro & C. Solo allora
vedranno la luce e capiranno quanto male hanno fatto spargendo veleno a
piene mani contro la Chiesa. Certamente di loro non si potrà dire:
"Beati gli operatori di pace ..."
saluti
don Sergio
"Lupus in fabula" <gianm...@WWmclink.it> ha scritto nel messaggio
news:8fmd4c$g74$1...@news.mclink.it...
efisio
> Ammiro moltissimo l'intervento di quel vescovo, che dimostra come la
Chiesa qualcosa
> la poteva pur fare, ne aveva la possibilità materiale. Ma il Vaticano,
il Papa
> dell'epoca, cosa hanno fatto di concreto? È questo che mi dà fastidio.
Far aprire anche i monasteri di clausura per l'accoglienza dei
perseguitati dal nazismo non mi pare poco, cosi' come anche l'opera
della Radio Vaticana di informazione, l'apertura delle zone
extraterritoriali (S. Giovanni per es.) a centinaia di "perseguitati"
dal nazismo ecc. ecc...
Alessandro Nicotra
efisio wrote:
> Alex io non mi sbilancerei troppo in questo genere di accuse,
> soprattutto eviterei di generalizzare...
Ok, non generalizziamo. Un po' di cultura e di cronaca-storia la si puo'
fare pero'? :-D
> Dico questo perche', per essere precisi, ho in parrocchia sette
Piccole
> Comunita' che sono state riconosciute dal Vescovo (a nome del Papa)
come
> Comunita' Ecclesiali di Base.
> Capisco perfettamente a cosa mi espongo (in critiche)
Ma quali critiche! Mi rendo perfettamente conto:
tu porti ed accendi il sacro fuoco dello Spirito...
Alle molotov ci pensano loro. (^____________^)
Cmq guarda un po' che strano: quell' "Ecclesiali" in mezzo gia' me le
rende molto piu' comprensibili ed accettabili che non quelle che si
riconoscono in siti come questi (quale migliore fonte d'informazione se
non quella diretta: www.we-are-churc.org )
> Se quando venite a Roma volete, vi faccio partecipare ad una messa in
> una di queste comunita' >;-))))
Mooooooooooooolto volentieri. Chi celebra? (^_________^)
> Anche qui' riprenderei il concetto espresso sopra.
> So per esperienza che nell'ambito ecclesiale appena si sente dire
> "Comunita' di Base" si hanno reazioni piuttosto "sospettose" (per
essere
> buoni!). E dette reazioni non sono del tutto ingiustificate: ma non
> bisogna lasciarsi prendere dalla tentazione dell'etichetta che rende
> marcio il prodotto buono.
No no nonno no!!! Io non ho reazioni sospettose, io ho proprio reazioni
violente! (^___^) Ma sono sempre pronto a ricredermi davanti a sante
eccezioni e senza nessun pregiudizio sugli erranti quanto piuttosto
sugli errori. E siccome in altra risposta riportero' ampio e documentato
stralcio, il sapere che di certi errori si e' fatto tesoro e sono stati
superati non potra' che trovarmi felice ed entusiasta. Io sono una buona
forchetta e non bado all'etichetta, ma se una cosa e' marcia la sputo
subito, non aspetto di arrivare in fondo per trovarvi del buono e
curarmi ex post e tenermi una colite per trent'anni... (^__^)
Ciao Alex N.
Alessandro Nicotra
Fabio wrote:
> Dalla descrizione che hai dato si possono pertanto considerarle tutto
tranne
> che messe. Avevo già sentito parlare di scempiaggini di questo tipo,
> tuttavia non credevo che le "comunità di base" di cui si parlava
fossero
> queste. Ora che ho letto il tuo messaggio mi chiedo: per quale motivo
> bisognerebbe provare "nostalgia" per spettacoli del genere?
Ad essere sincero, le messe (minuscolo d'obbligo) di cui parlo risalgono
al '68 e mi auguro che dall'ubriacatura di allora certe scempiaggini
siano rientrate. Sarei falso se dicessi che le stesse messe
contraddistinguono le comunita' di base oggi, anche se, sull'idea
(meglio mi vien da dire ideologia) dell Comunita' di Base penso che
nulla sia megli che farsi un'idea di prima mana guardando al loro sito
ufficiale
Mi ricordo che anni ed anni addietro anche a me capito' di celebrare un
Messa con un enorme pezzo di pane a fungere da Eucarestia, ma non mi
ricordo (e preferisco non pensarci) sulla fine che fecero le
numerosissime ed incontrollabili "briciole".. brrrr! Beata ignoranza!!!
> >celebrava chiunque
>
> Questa è la goccia che fa traboccare il vaso. Queste comunità di base
non ci
> sono più? Tanto meglio!
Per il resto ti rimando alla risposta a Brundall
Ciao Alex N.
Alessandro Nicotra
brundall wrote:
> Non amo entrare in polemica, ma, francamente, qui si sta un po'
esagerando.
"L'EUCARESTIA IN CUCINA"
"Il maggio parigino accelera le linfe rivoluzionarie tra i cattolici. Il
2 giugno 1968 -festa di Pentecoste- si compie a Parigi uno dei gesti
piu' discussi nei milieux progressisti del'epoca: la cosiddetta
"eucarestia ecumenica" di rue de Vaugirard, espressamente organizzata
dai pertecipanti sotto l'egida di uno slogan letto sul muro della
Sorbona: 'L'obbedienza comincia con la coscienza e la coscienza con la
disobbedienza'.
61 cristiani, per due terzi cattolici e per un terzo protestanti,
s'incontrano in un appartamento privato per celebrare una liturgia
comune, al termine della quale indirizzano una lettera all'arcivescovo
Marty e al presidente della Federazione protestante di Francia. Tra essi
ci sono pure 7 pastori evangelici e 8 sacerdoti cattolici .....
Omissis......
Il rito comincia con "una musica di Xenakis" e l'introduzione: "Tra di
noi, alcuni dividono da anni il pane e il vino, a volte amaro, della
lotta per la giustizia. Le lotte operaie, la decolonizzazione e la
guerra per l'indipendenza dell'Algeria, la pace, il Terzo Mondo e lo
sviluppo, il Vietnam, i giovani.....omissis... Seguono le letture
bibliche, la "predicazione spontanea a piu' voci", l'intercessione
universale e la preghiera eucaristica, recitata da tre celebranti e dal
coro di tutti....omissis....E' del resto il tempo in cui nel messale
approvato dalla Conferenza episcopale francese appare Marx come persona
di cui fare memoria il 14 marzo, giorno della morte".
pp.109-110 "Il lungo autunno - controstoria del sessantotto cattolico",
di Roberto Beretta ed. Rizzoli
Apprendiamo poi, sempre nello stesso libro del giornalista Beretta (che
si e' sempre distinto per indagini ben documentate e per l'assenza di
tesi particolari da portare avanti):
'La Chiesa "nuova" si vede dalla liturgia. Il passaggio della messa dal
latino all'italiano nel 1965 aveva aperto un cantiere a volte
disordinato di adeguamenti e sperimentazioni, spesso in bilico fra
ingenuita' e spontaneismo. Inoltre una certa analogia con i "riti" laici
della contestazione (l'assemblea, il corteo, l'occupazione...) faceva
si' che, per imitazione, la liturgia diventasse per molte comunita' di
base o del dissenso un vero e proprio strumento di lotta e provocazione.
Non si parla qui delle numerose messe "beat" (che pure proprio in
quell'anno cominciano a diffondersi a Roma, provocando la vivace
reazione dei mass media), "ye'-ye'", "ballate", "hippy", "pop", "jazz" e
persino "cocktail". O di quelle con chierichette in minigonna oppure
interrotte dalle bandiere rosse (come avviene nel gruppo francese di
Bibbia e Rivoluzione) o ancora delle famose messe per il Vietnam in cui
si leggono brani di Camillo Torres (accade proprio nel 1968 a Venezia) e
che in tutto il mondo procurano titoli imponenti e foto curiose ai
giornali. Ne' delle messe sperimentali diffuse negli Usa, che invece
delle letture bibliche iniziano con una discussione su un libro
d'avanguardia e son celebrate da uno qualsiasi dei presenti (o anche da
tutti i presenti, un pezzo ciascuno). Si vuole piuttosto analizzare la
piu' generale tendenza ideologica che l'assemblea liturgica mutua piu' o
meno consapevolmente dal Sessantotto. Anzitutto, infatti, la messa
doveva essere "di base" e "democratica": di qui il rifiuto pragrammatico
della chiesa come edificio (si celebra spesso negli appartamenti, magari
facendo seguire il rito da un pranzo in comune, o in piazza come
all'Isolotto fa don Mazzi), l'abbandono delle suppellettili sacre per
l'uso di strumenti normali (tavoli invece di altari, bicchieri invece di
calici, giacca e cravatta al posto dei paramenti) e il ridimensionamento
del ruolo del prete. Poi il rito deve esprimere il "gruppo" o la
"comunita' ": di qui l'enfasi sulla parola e la possibilita' che tutti
si esprimano il piu' possibile e in qualunque momento, l'uso di
strumenti espressivi vicini alla cultura giovanile, il mito
dell'autogestione. Quindi l'enfasi sulla liberta' di espressione (anche
qui la famosa "fantasia al potere"...) e sulla creativita' contro il
"ritualismo romano" e il "canone ufficiale arido, glaciale". Il
risultato -pero'- e' spesso una celebrazione che si risolve in un culto
d'elite in cui e' praticamente precluso ogni inserimento di voci
discordi". pp 248-249 dello stesso libro.
Caro brundall, tu scrivi di esagerazioni e che
> Mi pare che il Newsgroup viva un po' troppo di integralismi che mi
paiono
> pericolosi.
Credo che la storia abbia dimostrato che e' piu' pericolosa la fantasia
al potere che certi "integralismi". Poi tu come gli altri siete
liberissi di credere quel che vi pare.
> Anticipo dicendo che non ho mai apprezzato le "libertà" che si
prendevano
> alcuni nel passato.
> Rendo noto, però, che i libri sono scritti dagli uomini, che spesso li
> scrivono per dimostrare una loro tesi. Non basta leggere un libro per
dirsi
> ferrati sulle cose. E poi ci sono persone che quelle cose le hanno
vissute,
> e spesso hanno molto da raccontare.
Siamo tutt'orecchie. Posso garantire che il libro da me citato ed il suo
autore sono noti per documentazione e professionalita'. E rifaccio un
caldo invito alla lettura dello stesso. Molti hanno vissuto certe
esperienze (io stesso) senza nemmeno rendersi conto di quello che
facevano. Che ci vuoi fare... Dopo certe 'storte' ci si va piano con
l'alcol e con lo spirito (volutamente minuscolo) in generale. Certe che
se essere moderati, oggi, insieme allo studiare, l'approfondire ed il
ritrovare i perche' ci sia solo da ringraziare la Chiesa cattolica,
implica la perenne e violenta accusa di integralista... Beh: Dio sia
lodato per questi sporchi integristi e ci dia una mano per rimetter
Cristo ed il Vangelo (quello vero, non quello ideologicamente
interpretato) al centro!!!
> Mi permetto, inoltre, di rimarcare come l'orientamento corrente (cioè
degli
> ultimi venti anni - guarda caso, sotto GP II) sia di fare ponti d'oro
a quei
> movimenti ecclesiali che giurano fedeltà al papa e di "ignorare" chi
tale
> scelta non fa. Poi i movimenti benedetti da Roma rischiano di creare
> differenze all'interno del popolo di Dio.
O oh. Colgo una velata critica all'orientamento corrente? Forse qualche
rimpianto per la fantasia al potere, le messe hip hop un due tre stella
e la Chiesa siamo noi, a noi il potere? Non saprei. Anche dal semplice
punto di vista dell'opportunita' lo schierarsi col Papa comporta
notevole controllo su quanto si fa e si "produce" e questo, alla lunga,
non puo' che portare in ogni caso ottimi frutti. Le differenze fra chi
dice di essere di Paolo, chi di Timeo et similia c'erano al tempo dei
primi apostoli e ci saranno sempre. E' proprio il Papa e la Chiesa che
fanno l'unita'. Chi mina l'edificio si guardi bene la testa: i primi
mattoni a cadere sapranno chi colpire.
> Allora, se l'esigenza di tener dietro all'ortodossia è importante, io
dico
> che non può essere la scusa per spegnere quelle scintille di profezia
che
> tutti i Cristiani hanno per effetto del loro essere battezzati.
Forse ti sfugge che il dono della profezia va sottomesso all'obbedienza,
anche se questo comportasse, come ha comportato, immani sofferenze a
Suor Lucia ed ai pastorelli di Fatima. Ma gia'... Forse tu parli di
profeti di Dio che devono obbedienza solo a Lui... Sara'... Stando alle
scintille di profezia di milioni di cristiani il mondo sarebbe gia'
finito piu' di 3.000 volte, la seconda venuta di Cristo ci sarebbe gia'
stata almeno 45 volte, saremmo gia' arrivati alla messa fai da te in
casa con l'arancio che diventa eucarestia etc. etc. etc.
Parvemi di ricordare che da qualche parte si parli di obbligo di
sottoporre certi carismi al vaglio dei fratelli, ma non di *tutti* i
fratelli bensi' solo di quelli che sanno interpretare... Non confondiamo
la fantasia al potere con le scintille di profezia e rassicuriamoci a
vicenda sul fatto concreto che ci e' stato dato nella Chiesa
direttamente dal Cristo chi sappia interpetare tali scintille senza
appiccare funesti e distruttivi incendi.
> Se il papa è
> infallibile, nessuno ha detto che gli si deve totale ossequio, ché
questo,
> eventualmente, è un voto specifico dei consacrati.
Sei male informato. Quando il Papa parla usando dell'infallibilita' non
si fa voto specifico a dargli retta, ma si fa voto cristiano poiche' e
Cristo che parla attraverso di lui. Poi, ovviamente, ognuno si scelga i
suoi profeti o in chi aver fede. Ma prima di buttare via la dottrina e
la vera ed unica Chiesa fondata e voluta da Cristo verificare di aver
gia' messo su' i dentini buoni per mangiar roba dura. Noi integristi
viaggiamo a latte, si sa.
> Allora... ricordiamoci dell'interpretazione allegorica della corsa di
> Giovanni e Pietro al sepolcro:
> la carità (Giovanni) arriva alla comprensione del messaggio (il
sepolcro
> vuoto) prima della ufficialità gerarchica (Pietro).
Non esiste carita' maggiore della Verita'.
Non esiste carita' senza Verita'.
(Il resto l'ha scritto Fabio)
> Nel passato ho scritto a questo newsgroup chiedendo quali fossero i
motivi
> del calo di vocazioni. Mi si disse che era apparente: in realtà
nascevano,
> parallelamente alle vocazioni religiose tradizionalmente accettate
anche
> altre forme di presenza.
> Bello: peccato che tali forme se ne stiano dentro i gruppi ecclesiali
o in
> realtà particolari.
Ovviamente ti sei ben guardato dal chiedere perche' si erano svuotati i
seminari... E leggitelo quel benedetto libro, guarda che hai solo da
guadagnarci! Tutt'al piu' ne usciranno rafforzate e documentate le tue
convinzioni. Quanto al tuo rammarico, davvero non capisco... Ti stupisci
che rinascano in gruppi ecclesiali o in realta' particolari!?!? E dove
vuoi che nascano, nelle iniziative di certi posti in cui hanno imposto
ai seminaristi di andare a puttane per mettere alla prova la propria
vocazione (cosa vera ahime')? L'assistente sociale oggi lo puo' fare
chiunque, stiamo pian piano riscoprendo che figure di religiosi come
preti, suore e diaconi richiedono parolacce come "preparazione",
"sacro", "rinuncia", "autorita'" etc.etc. Oggi piu' che mai il cristiano
ha bisogno di una comunita' per riuscire a vivere anche l'orizzonte piu'
basso della vita cristiana. Non perche' il gruppo rende forti come nel
branco, ma perche' riuniti attorno ad un pastore, ad un buon pastore si
possa crescere giornalmente nella fede, ciascuno col suo passo, ma
stimolandosi al meglio vicendevolmente.
> Chi ha idee nuove da portare non ha spazio se non "imbussolati" in
enti
> chiusi e controllati: in che stato è la Chiesa!
Idee nuove rispetto al Vangelo?!?!? O santo cielo!!!!!!
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| + + |
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\_O_/
Ehi Dante, smettila di rompere sciacquando lo commedia in Arno, qui c'e'
uno (ma sono molti di piu') che ritiene si possano scrivere poemi senza
saper ne' leggere ne' scrivere! Nato imparato? No. Va bene, nemmeno io.
Anche io sbatto contro porte chiuse ed allora? Ma sai quanto e' grande
la realta' della Chiesa? E' uno stato cosi' chiuso e controllato che ci
sono tuttora preti marxisti! Stupiscimi, ti prego stupiscimi: fatti
santo e dimostrami con la tua vita che la tua direzione e' quella
giusta. Le idee "originali" del sessantotto pero' per me sono raoba
vecchia, roba che ha svuotato i seminari ed allontanato il popolo (oltre
che i ministri) da Dio. Stupiamo il mondo, facciamoci santi!!! E sia
lode a Dio per questo ente chiuso e controllato che e' la Chiesa: il
rimanerci sottomesso nonostante sia cosi' imbussolata segna la direzione
piu' sicura verso la meta.
> Ma come ci vedono i non cattolici (ovvero: i non praticanti non
> interessati)? Ve lo dico io: non ci vedono.
No no. Ci vedono eccome. E si dicono: guarda quei bigotti ipocriti che
seguono le mode, si dicono cattolici e contestano il Papa, dicono di
credere e poi fanno e pensano come noi! E tu? No, dai, fammi capire! Uno
va in giro dicendo che il papa' e' un rompiscatole rigido che non
capisce nulla eppoi si crede di riuscire a testimoniare agli altri la
voglia di essere adottato dallo stesso Padre?
Maddaiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii! Meno
pietismo, meno guardare agli altri e guardar meglio dentro di noi
please!!! Tu sei cattolico? Io no! Ne ho conosciuti pero' e ne conosco
sempre di piu'. Sono una gioia per gli occhi e per il cuore. Mi fanno
sentire uno schifo di persona, mi fanno sentire non cattolico, pero'
cavolo!!! Li guardo e dico E' POSSIBILE!!!! Loro si' che riescono ad
essere sale e luce del mondo. Loro si che mi sono di esempio e non
d'inciampo!
> Vedono, invece, il papa, poi, nell'ordine, Formigoni, Rosi Bindi, il
> parroco, l'insegnante di religione, il collega neocatecumenale con
cinque
> figli, la suora dell'asilo infantile dove va il bambino (di solito
anziana e
> acidina). Tutte persone distanti, tutte persone con un ruolo speciale.
Distanti? Distanti? DISTANTI?!?!?!?
MA IO TI MENO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (^___^)
Razza di vipera, perche' non sei venuto a Verona?
Cosa vuol dire perche' sei di Palermo, sarai mica leghista?
Arriva a debita distanza del mio piedi e ti faccio vedere io!!!! (^__^)
Abbiamo tutti un ruolo speciale e solo a noi e' dato di seguire la
nostra vocazione. Quello che puo' fare ciascuno di noi e che il Signore
vuole da ciascuno di noi, possiamo farlo solo noi come singoli. E se non
lo facciamo noi, non lo fara' nessuno! Altro che comunita' di base e
tutti in tutto! Tu Brundal ed io Alex N. dobbiamo farci tutto a tutti
ovvero consumarci i piedi, le braccia, il cuore, le dita (mazza quanto
e' lungo sto' msg... ma chi se lo leggera'? :-D), gli occhi, la mente
per *amare*. O pensi che Formigoni non vada in bagno e la suorina acida
non si lavi? P.i.a.n.e.t.a.. .t.e.r..r..a chiama Brundal, Brundal
rispondi. Notizione: e' possibile!!!!!!!!!! E' possibile lavorare per la
famiglia ottenendo assegni di sostegno. E' possibile vivere senza
angoscia facendo 5 figli. E' possibile essere cristiani e vivere da
cristiani perche' la fede, la speranza e la carita' ci hanno riempiti.
E' POSSIBILE!!!! ohhhhhhhh!!! (^___^)
> E' una sequela di sterili critiche?
Si', punto. E non replicare! (^_________^)
> No: io un'idea per cambiare le cose ce l'ho, e la prendo dal nuovo
> testamento. Dobbiamo farci riconoscere. Allora ascoltiamo quelle
parole che
> dicono "vi riconosceranno perché vi amerete gli uni gli altri" (più o
meno).
Siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii', lasciate che le
donne vengano a me!!!!
Voglio amarle tutte, tutte quante!!!!! (^_____________^)
> Impariamo ad amarci ed accettare le nostre differenze,
Ho detto le donne!!!! Certe differenze mi creano notevoli ostacoli!!!
(^_________^)
>senza guardare con
> sospetto a quello che non condividiamo. A conoscere e comprendere il
nostro
> passato pieno di meschinità e di grandi cose. Allora saremo
presentabili,
> indipendentemente dalle scelte e dalla vita di un prete, di un
vescovo, di
> un papa.
Ok.
> con passione
Altrettanta.
Alex N.
efisio
> Ok, non generalizziamo. Un po' di cultura e di cronaca-storia la si
puo'
> fare pero'? :-D
D'accordo, ma con molto amore alle persone mi raccomando :-))))
> Alle molotov ci pensano loro. (^____________^)
> Cmq guarda un po' che strano: quell' "Ecclesiali" in mezzo gia' me le
> rende molto piu' comprensibili ed accettabili che non quelle che si
> riconoscono in siti come questi (quale migliore fonte d'informazione
se
> non quella diretta: www.we-are-churc.org )
OK allora...
Per cio' che riguarda le molotov, molte volte e' vero il contrario:
cioe' che bisogna fornirgliele le molotov, accenderle, fargliele
impugnare, aiutare a lanciarle ;-)))))
> > Se quando venite a Roma volete, vi faccio partecipare ad una messa
in
> > una di queste comunita' >;-))))
>
> Mooooooooooooolto volentieri. Chi celebra? (^_________^)
Una delle mie viceparroche ;-)))))
> No no nonno no!!! Io non ho reazioni sospettose, io ho proprio
reazioni
> violente! (^___^)
Bne, prepareremo le contromisure....
> Ma sono sempre pronto a ricredermi davanti a sante
> eccezioni e senza nessun pregiudizio sugli erranti quanto piuttosto
> sugli errori. E siccome in altra risposta riportero' ampio e
documentato
> stralcio, il sapere che di certi errori si e' fatto tesoro e sono
stati
> superati non potra' che trovarmi felice ed entusiasta. Io sono una
buona
> forchetta e non bado all'etichetta, ma se una cosa e' marcia la sputo
> subito, non aspetto di arrivare in fondo per trovarvi del buono e
> curarmi ex post e tenermi una colite per trent'anni... (^__^)
Non so se tu abbia sentito la trasmissione di RM che citavo: abbiamo
anche affrontato questo argomento (ed era presente anche un sacerdote
della Segreteria di Stato) per chiarificare meglio di cosa si tratta.
D'altra parte il Vescovo del nostro settore, nella sua testimonianza che
ci ha inviato a conclusione del nostro Congresso Eucaristico, ci ha
scritto: "La viva e attiva partecipazione dei laici rappresenta un
aspetto decisivo per attuare tutto cio', insieme al metodo delle Piccole
Comunita' che favorisce la fraternita' e la comune esperienza di Chiesa
domestica".
E in Italia ci sono 5 diocesi e 140 parrocchie che, come la nostra,
cercano di
vivere la pastorale con questo metodo dei Piccoli Gruppi o Piccole
Comunita', che diventano poi Comunita' Ecclesiali di Base.
La stessa Missione cittadina a Roma ha proposto a tutta la diocesi
questo stesso metodo...
Carlo Di Lieto
Sergio Simonetti <ser...@split.it> wrote in message 39206...@news.split.it...
> Caro Gianmario, ti ringrazio per il lungo post sul Papa. Di fronte alle
> provocazioni del Di Lieto basta un minimo di verità storica, portata da chi
> ha vissuto in prima persona con il Papa viaggi difficili, come Del Rio, per
> ristabilire un clima di verità e di pace. Il Di Lieto sta dimostrando sempre
> più la sua vera vis trollesca.
Caspita, sarei anche un troll! Chi dice che sono un "giustiziere ateo" e che secondo
me i cattolici sono tutti malvagi e non se ne salva nemmeno uno, chi dice che rivolgo
solo accuse, ora c'è anche chi mi definisce un troll.
Se non sbaglio i troll sono quelli che lanciano solo provocazioni, non dimostrano
quello che dicono, e non rispondo mai ai post degli altri. Come fa Gianfranco Bruno,
quel cattolico (o sedicente tale) che imperversa su ica con le sua amenità. Ma io?
Scrivere:
> >Nei colloqui con quei galantuomini, il Papa ha posto i problemi dei diritti
> umani e civili continuamente violati?>
> e poi sotto aggiungere:
> >Ma il Vaticano, il Papa dell'epoca, cosa hanno fatto di concreto? È questo
> che mi dà fastidio.>
>
> dimostra esattamente come in realtà non si stia facendo domande, ma solo
> insinuare subdolamente che il Papa non abbia fatto nulla, che il "Vaticano"
> si disinteressi ecc. E' la solita politica del troll evoluto.
Mi pare di aver riconosciuto molto chiaramente che ci sono stati encomiabili
intreventi da parte di alcuni rappresentanti della Chiesa. Ma il Papa ha mai
condannato pubblicamente e apertamente il nazismo, i suoi metodi e le sue stragi?
Rispondi chiaramente: l'ha fatto o non l'ha fatto? Ripeto: è questo che mi dà
fastidio. Se a te fa piacere...
>Insinuare,
insinuare? Ma perche', il Papa ha forse condannato apertamente i nazisti? Li ha
scomunicati?
> negare di aver scritto,
cosa avrei negato?
>diffamare facendo mostra di voler sapere, mettere in
> luce negativa.
Ricordare e lodare l'intervento di un vescovo che salva ebrei producendo certificati
di battesimo equivale a diffamare e a mettere in luce negativa? Ricordare alcuni
meriti = diffamare. Non lo sapevo. Me lo segno. È proprio vero che non si finisce mai
di imparare.
>Quanto al Di Triste:
che umorismo...
> "Andrà con la generazione dei suoi padri, che non videro la luce ........."
Nella mia famiglia sono l'unico ateo convinto e "militante".
> Morirà anche lui, insieme ai bravi Veleno, Silvestro & C. Solo allora
> vedranno la luce e capiranno quanto male hanno fatto spargendo veleno a
> piene mani contro la Chiesa. Certamente di loro non si potrà dire:
> "Beati gli operatori di pace ..."
> saluti
> don Sergio
Ti faccio presente che su ica mi sono sempre opposto a malevole generalizzazioni
contro la Chiesa e contro i cattolici. Se non ti fidi ti do' i link su deja. Puoi
andare a controllare.
Ah, ti ricordi che un mesetto fa su ica qualcuno mandò un post "blasfemo" ("Por**
D**) firmandosi a nome tuo? Io criticai il gesto, e ti scrissi per farti sapere che
qualcuno si era spacciato per te, affinche' tu potessi prendere i dovuti
provvedimenti con qualcuno del GCN.
Anche questo vuol dire diffamare, spargere veleno, agire da troll, avere pregiudizi
contro i cattolici, ecc. ecc. ecc.?
Andrea M
"Alessandro Nicotra" <nic...@mclink.it> ha scritto nel messaggio
news:8fq865$lcq$1...@diesel.cu.mi.it...
> \ | | | | /
> \| | | |/
> | + + |
> | ° |
> \_O_/
>
> Ehi Dante, smettila di rompere sciacquando lo commedia in Arno, qui c'e'
> uno (ma sono molti di piu') che ritiene si possano scrivere poemi senza
> saper ne' leggere ne' scrivere! Nato imparato? No. Va bene, nemmeno io.
Uh, guarda, ce n'e' anche uno che ritiene che si possano scrivere ASCII-ART
con un carattere proporzionale! ;-P