MySQL e` gratis? (gratuito?)
The man with two watches
MySQL e` gratis? (gratuito?)
Il seguente abbozzo di guida rappresenta un percorso guidato di
riflessioni, partendo da zero, fino ad arrivare ad alcune
conclusioni significative sugli argomenti piu' importanti
riguardanti l'uso di MySQL assieme ai propri programmi.
Sara` un utile riferimento per le discussioni e per creare una
base di discussione gia` convalidata verificabile punto per punto.
La particolarita' e` che gli argomenti sono basati esclusivamente
su cio' che e` stato possibile dimostrare con citazioni valide a
livello legale, riportando per ciascuna il riferimento pertinente.
Per comodita`, si citeranno alcuni passi salienti nel discorso.
Questa guida non ha pretesa di infallibilita`, e non dovete
fidarvi senza fare le vostre controverifiche (che gentilmente
riporterete in calce alla discussione, onde ampliarla o
correggerla).
Ulteriori conclusioni sono possibili, anche che cambiano
radicalmente le conclusioni provvisorie qui esposte, ma devono
venir prese solo in presenza di un valido argomento DIMOSTRATO
CON CITAZIONE. Gli eventuali errori sono a favore della prudenza.
Se siete del pensiero che "tanto lo fanno tutti", questa
discussione NON fa per voi. Le seguenti parole sono scritte per
coloro i quali davvero vogliono andare a fondo per capire.
Se in azienda la vostra testa viene messa sul ceppo in caso di
grane, la discussione vi interessera`.
---- MySQL & GPL FAQ ----
*** AVVERTENZE ***
Le seguenti considerazioni servono a puro titolo di discussione e
non costituiscono incoraggiamento a fare nessuna cosa in particolare.
Ogni decisione che prenderete basandovi su questi argomenti sara`
esclusivamente vostra responsabilita`.
Un software e` gratis per il solo motivo di essere Free o GPL ?
No. Dal fatto che un software sia Free o GPL non posso dedurre
automaticamente che sia gratuito.
L'autore puo' decidere di richiedere il prezzo che desidera, o regalarlo.
http://www.gnu.org/licenses/gpl.html
http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#DoesTheGPLAllowMoney
La parola inglese "free" si puo' tradurre sia con "libero" che
"gratis", il che genera confusione.
Pero' la FSF rende chiaro oltre ogni dubbio cosa lei intende con
"free": "When we speak of free software, we are referring to freedom,
not price."
SUN dice che MySQL Community e` gratis?
No. Non troviamo alcuna affermazione in merito sul sito
(www.mysql.com) ne' nel package di download per la versione
stabile corrente 5.1; pertanto la domanda resta non risposta
dall'unica entita' che puo' deciderlo.
Per contro le vecchie faq della versione 4.1 non lasciavano
spazio ad ambiguita`:
http://dev.mysql.com/doc/refman/4.1/en/what-is-mysql.html
"Anybody can download the MySQL software from the Internet
and use it without paying anything."
Siccome posso scaricarlo gratis, allora e` gratis?
No. Nella pagina di download http://dev.mysql.com/downloads/mysql/
viene detto solo che "MySQL Community Edition is a freely
downloadable version", "versione liberamente scaricabile"; non
dice che e` gratuita.
Anche se significasse "gratis", il termine in questa frase
viene applicato solo al fatto di scaricarlo, il che non mi dice
nulla dell'uso che ne andro' a fare.
Il produttore puo' specificare in altra maniera, ad es. dopo
contatto diretto, quanto vuole essere pagato.
La versione gratis e` la GPL, quella a pagamento e` l'Enterprise!
No. La frase e` scorretta: sia la Community che l'Enterprise sono
GPL. Su richiesta sono disponibili a pagamento licenze commerciali
per entrambe.
E' sufficiente leggersi la GPL per sapere tutto quello che posso
fare con MySQL?
No. Sareste informati solo parzialmente.
Ci sono delle eccezioni alla GPL, che sono ambiti in cui la
"normale" GPL si applicherebbe.
Tali eccezioni sono implementate non come cambiamenti nel corpo
del testo della GPL (il che farebbe perdere il diritto di
chiamarla GPL dato che *IL TESTO* del contratto e` protetto dai
diritti d'autore), bensi' sono implementate come clausole a parte.
Vedi file EXCEPTIONS-CLIENT nella directory di installazione.
Inoltre, nelle FAQ sito si dice che e` vietata la distribuzione,
eppure la GPL lo permette.
Inoltre qui http://www.mysql.com/about/legal/licensing/oem/#6
viene detto che SUN "offre" una licenza commerciale per chi
distribuisce MySQL in "bundle" (=abbinamento) col loro programma,
in modo da evitare che il ns. software sia GPL pure lui (e quindi
di rilasciare i sorgenti).
Pero' questa richiesta va oltre a cio' che dice la GPL, la quale
richiede di rilasciare i sorgenti se si fa linkaggio statico o
dinamico, NON per semplice abbinamento (bundle).
Inoltre la GPL mi garantisce gia` il diritto di ridistribuire il
software, anche in bundle, anche a pagamento, senza il bisogno
della licenza commerciale; l'unico requisito e` che anche il mio
software sia a sua volta GPL.
http://www.gnu.org/licenses/gpl.html
http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.it.html
Liberta' n. 2:
"Un programma e` software libero se l'utente [...] e` libero di
ridistribuire copie [...] gratis o addebitando delle spese [...].
Essere liberi di fare queste cose significa (tra l'altro) che non
bisogna chiedere o pagare nessun permesso."
Quali sono alcuni criteri di SUN nel farsi pagare?
Uno e' il "quid pro quo", ossia diamo qualcosa in cambio di
qualcos'altro. Se loro danno MySQL, voi dovete dare o soldi o
rilasciare ("dare") il vs. software sotto GPL gratuitamente.
http://blogs.mysql.com/kaj/2005/09/27/mysqls-quid-pro-quo/
Se fate pagare il vs. GPL, e` ragionevole pensare che anche loro
si faranno pagare il loro GPL, una cosa perfettamente equa.
Pero' la GPL da sola non basterebbe ad imporre il quid pro quo,
perche' e` possibile vendere software GPL che si connette a MySQL
senza pagare SUN. Non sarebbe equo secondo il quid pro quo.
Per questo motivo, si fa spesso riferimento a telefonare a
MySQL per spiegare la propria situazione: e` del tutto verosimile
che il prezzo vi verra' comunicato a voce, modulato in base
alla vs. situazione.
Secondo le faq del gruppo di Davide Bianchi, che dice che ha
contattato MySQL, loro vogliono farsi pagare se "ci fate i soldi
sopra". http://www.soft-land.org/faq/icsdfaq
Le vecchie faq di MySQL dicevano la stessa cosa.
http://www.mysql.gr.jp/Manual/mysql-3.21.31/manual_Licensing_and_Support.html
"La nostro filosofia sottostante e`: [...]
-La gente che vuole libero accesso al software a cui noi abbiamo
tanto lavorato possono farlo, fin tanto che non provano a fare
soldi direttamente dal distribuirlo per profitto.[...]"
Chi ha il diritto di intentare causa per violazioni della GPL?
L'autore del programma, nel nostro caso SUN.
http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#WhoHasThePower
Questo fatto consegue dalla legge sul copyright. Pertanto, se
l'autore non intende procedere, nessun altro potra` farlo.
Quanto la GPL impegna l'autore (SUN)?
MOLTO POCO/NULLA. La GPL prevede obblighi soprattutto per chi
la riceve.
http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#DeveloperViolate
"Lo sviluppatore e` obbligato a sottostare alla GPL? Puo' una
sua azione essere mai una violazione alla GPL?
Per la precisione la GPL e` una licenza dall'autore AGLI ALTRI [...]
Lo sviluppatore NON VI E` OBBLIGATO, per cui indifferentemente
da cosa faccia, quella non e` una "violazione" della GPL."
Per quei pochi obblighi a cui SUN deve sottostare (credo solo
dare i sorgenti), e` del tutto improbabile, per non dire
impossibile, che SUN li contravvenga e sia di conseguenza
denunciabile.
Sarebbe risibile emettere un contratto gia` sapendo di venire
denunciati in base ad esso (specialmente per un programma gratis).
Se l'autore da' ulteriori clausole che vanno "contro" la GPL,
non e` imputabile di nulla.
Dato che ho usato la GPL, gli avvocati della FSF o chi per lei
sono obbligati a difendermi?
No, non c'e` scritto da alcuna parte. La FSF ha scritto solo
*IL TESTO* della GPL, per tutto il resto e` parte estranea. Solo
il titolare del copyright puo' intentare una causa, pagando
l'avvocato che preferisce (e che acconsente, quindi teoricamente
anche della FSF).
La FSF dice solo che presta "assistenza", termine generico.
http://www.gnu.org/licenses/gpl-violation.html
Pablo Xon
> MySQL e` gratis? (gratuito?)
Ti ha proprio coinvolto questo dilemma, eh? ;)
Bel lavoro, comunque.
Mi permetto solo una segnalazione:
> Siccome posso scaricarlo gratis, allora e` gratis?
>
> No. Nella pagina di download http://dev.mysql.com/downloads/mysql/
> viene detto solo che "MySQL Community Edition is a freely
> downloadable version", "versione liberamente scaricabile"; non
> dice che e` gratuita.
Nella lingua inglese "free" significa sia libero che gratuito
(verificabile in qualsiasi dizionario), quindi la frase citata significa
anche "versione scaricabile gratuitamente".
Inoltre, proseguendo:
> Anche se significasse "gratis", il termine in questa frase
> viene applicato solo al fatto di scaricarlo, il che non mi dice
> nulla dell'uso che ne andro' a fare.
> Il produttore puo' specificare in altra maniera, ad es. dopo
> contatto diretto, quanto vuole essere pagato.
Corretto, ma scaricando MySql l'unico contratto di licenza d'uso che mi
inviano è la GPL.
Non mi risulta (ho verificato rapidamente solo alcuni casi -win
essentials, rpm, deb, xampp- dove l'unica licenza allegata risulta
essere la GPL) che MySql alleghi anche ulteriori specifiche, in
particolare relative a contatti e/o pagamenti successivi.
Se hai informazioni discordanti ben vengano, così ho la scusa per
"cestinare" completamente e definitivamente MySql :D
Aggiungerei poi che quasi nessun fornitore di software libero dichiara
esplicitamente la "gratuità" del proprio sw:
ad esempio sulle pagine di download di PostgreSQL, Mozilla, OpenOffice,
Ubuntu solo in un caso compare la parola "gratis" (l'invio del CD di
Ubuntu) o sinonimi (in italiano). Raramente anche la parola "free".
Il tuo dilemma andrebbe quindi esteso a _tutto_ il SL, rientrando nella
prima casistica ("Un software e` gratis per il solo motivo di essere
Free o GPL ?").
Ciao.
P.S.: segnalo questa interessante discussione:
developers.slashdot.org/article.pl?sid=08/01/23/1346247
relativa a quando pareva che Sun volesse "chiudere" MySql e iniziavano a
comparire le prime estensioni proprietarie (nel caso in oggetto si parla
di "Enterprise Software Monitor" ma vi sono testimonianze su varie
casistiche).
Pablo Xon
su it.comp.software.libero.
Buona serata!
The man with two watches
> Nella lingua inglese "free" significa sia libero che gratuito
> (verificabile in qualsiasi dizionario), quindi la frase citata
> significa anche "versione scaricabile gratuitamente".
Accolta, l'avevo detto ma ho incasinato. Il paragrafo viene
cambiato come segue:
"MySQL Community Edition is a freely downloadable version".
Benche` il significato di freely non e` qui esplicitato se
"liberamente" o "gratuitamente", in ogni caso il termine in questa
frase viene applicato solo al fatto di scaricarlo, il che non mi
dice nulla dell'uso che ne andro' a fare.
(mio commento che non apparira` nelle faq: magari, visto che
lo sanno benissimo che c'e` ambiguita', potevano chiarirlo)
The man with two watches
> Corretto, ma scaricando MySql l'unico contratto di licenza d'uso che mi
> inviano è la GPL.
> Non mi risulta (ho verificato rapidamente solo alcuni casi -win
> essentials, rpm, deb, xampp- dove l'unica licenza allegata risulta essere
> la GPL) che MySql alleghi anche ulteriori specifiche, in particolare
> relative a contatti e/o pagamenti successivi.
> Se hai informazioni discordanti ben vengano, così ho la scusa per
> "cestinare" completamente e definitivamente MySql :D
Non mi risulta quanto sopra, ma neppure il suo contrario, questo e`.
Solo un invito spesso ripetuto a telefonare. In quel momento ti
possono dire qualunque cosa.
Si legga questo mex nel loro forum:
http://forums.mysql.com/read.php?4,1988,1988#msg-1988
che fa il caso "tipo" del software commerciale che si collega
("link") via rete. Leggete tutto il thread. Notate lo slalom.
Persino su cosa significa link si rimanda ad un avvocato.
Altrove ho letto che persino il semplice concetto di
"richiedere un altro programma specifico" e` considerato un
"link", di tipo funzionale.
Poi su "effettivamente" quanto possono inchiodarti a pagare,
questo e` da vedersi. Ma voglio vedere chi e` disposto a
rischiare una causa, magari dopo che gia` venduto Nmila copie.
> Aggiungerei poi che quasi nessun fornitore di software libero dichiara
> esplicitamente la "gratuità" del proprio sw:
> ad esempio sulle pagine di download di PostgreSQL, Mozilla, OpenOffice,
> Ubuntu solo in un caso compare la parola "gratis" (l'invio del CD di
> Ubuntu) o sinonimi (in italiano). Raramente anche la parola "free".
> Il tuo dilemma andrebbe quindi esteso a _tutto_ il SL, rientrando nella
> prima casistica ("Un software e` gratis per il solo motivo di essere Free
> o GPL ?").
Qualcuno non dichiara nulla, altri dichiarano che e` gratis, altri
chiedono una somma. Quello che fanno gli altri non conta in tribunale.
In realta` non c'e` dilemma perche` gia' di sa che la risposta
all'ultima domanda e` "no".
Esplicitando: "Un software non e` gratis per il solo motivo di
essere Free o GPL, ma perche` quello e` il prezzo che ha deciso
il produttore"
Pablo Xon
> frase viene applicato solo al fatto di scaricarlo, il che non mi
> dice nulla dell'uso che ne andro' a fare.
Vero che si riferiscono solo al download ma riguardo all'uso che
l'utente può fare l'unica "voce" legale che conta[1] è il contratto
d'uso. In questo caso la GPL.
Ciao.
[1] per la legge italiana conta il diritto d'autore, per quella
americana il copyright: non sono la stessa cosa ma ai nostri fini (non
credo, correggimi se sbaglio, che si voglia fare una discussione legale
sul diritto d'autore) penso possiamo equipararli.
The man with two watches
news:497c1a90$0$1119$4faf...@reader3.news.tin.it...
> The man with two watches ha scritto:
>> in ogni caso il termine in questa
>> frase viene applicato solo al fatto di scaricarlo, il che non mi
>> dice nulla dell'uso che ne andro' a fare.
>
> Vero che si riferiscono solo al download ma riguardo all'uso che l'utente
> può fare l'unica "voce" legale che conta[1] è il contratto d'uso. In
> questo caso la GPL.
Non sono d'accordo. Per contratto si intende tutte le norme che
il produttore dichiara, e che il cliente accetta (implicitamente)
usando il programma, inclusi ad esempio il prezzo, i servizi
di assistenza connessi, gli update a cui si ha diritto, ulteriori
obblighi extra GPL. Obblighi e diritti per entrambi.
Nella GPL, essendo un testo standard con uno scopo, non
troveremo queste cose.
Se ipotizziamo valido il tuo ragionamento, le exceptions FOSS non
dovrebbero essere valide, eppure lo sono.
> [1] per la legge italiana conta il diritto d'autore, per quella americana
> il copyright: non sono la stessa cosa ma ai nostri fini
> (non credo, correggimi se sbaglio, che si voglia fare una
> discussione legale sul diritto d'autore) penso possiamo equipararli.
Non lo so.
Pablo Xon
Però aldilà di quanto scrivono sul sito ciò che conta è il contratto che
allegano al sw (dettagli in seguito). A questo mi riferivo: verificando
i vari pacchetti (che ho qui in giro sui pc) l'unica licenza d'uso che
ho trovato allegata è la GPL.
> Solo un invito spesso ripetuto a telefonare. In quel momento ti
> possono dire qualunque cosa.
> Si legga questo mex nel loro forum: [...]
Purtroppo le perplessità, forti, quando si tratta con i commerciali di
Sun sono all'ordine del giorno.
Stesso discorso che abbiamo fatto per MySql l'ho sentito fare per
OpenSolaris meno di un anno fa.
Qualche dubbio potrebbe venire anche leggendo il sito di StarOffice.
Sintetizzando [1]:
1. in Italia per quanto riguarda la "proprietà" del sw vige il diritto
d'autore [2];
2. la legge italiana [3] regola i rapporti tra licenziante (detentore
del diritto d'autore) e licenziatario (chi viene autorizzato a
utilizzare il sw) tramite un contratto di licenza d'uso;
3. la legge italiana regolamenta i vincoli di legittimità di un
contratto [4];
4. la GPL non è mai stata "messa alla prova" in un tribunale italiano
ma, da studi di professionisti del settore [5] risulta compatibile con i
vincoli al punto precedente (3);
5. il prodotto MySql viene consegnato con licenza (contratto) GPL [6];
6. nel contratto di licenza GPL fornito da Sun non sono indicate
scadenze, costi o possibilità di modifiche unilaterali (quest'ultime
incompatibili con la GPL stessa) [7].
Concludendo non vedo anomalie/diversità tra MySql e altri SL, esclusa la
proverbiale "azzeccagarbugliaggine" ;) del reparto commerciale di Sun.
Sinceramente non capisco quale sia il punto che scatena i (tuoi) dubbi
sulla "gratuità" di MySql: il fatto che sul sito non sia esplicitato che
è gratis?
Come giustamente dicevi:
> Esplicitando: "Un software non e` gratis per il solo motivo di
> essere Free o GPL, ma perche` quello e` il prezzo che ha deciso
> il produttore"
Il prezzo deve essere concordato al momento della stipula o rinnovo del
contratto (esclusi casi particolari, es. canone variabile, che vanno
comunque indicati). Qui non vedo indicazioni a riguardo.
Ciao!
[1] odio gli elenchi numerati ma così risulta più facile rispondere ;)
[2] legge 633/41, articolo 2: "8) i programmi per elaboratore, in
qualsiasi forma espressi purché originali quale risultato di creazione
intellettuale dell'autore.".
[3] www.siae.it/documents/BG_normativa_leggedirittoautore.pdf (in
particolare capo IV, sezione 6).
[4] relativamente a recesso, scadenze, costi, successive modifiche
(unilaterali o condivise), limitazioni (non cito tutti i punti della
legge perché ne conosco circa 7-8 e credo siano in tutto almeno il triplo).
[5] un esempio:
punto-informatico.it/1524939/PI/Commenti/open-source-gpl-solida-italia.aspx
[6] verificabile scaricandone una versione e leggendo il file LICENSE.
[7] non ho fatto un merge riga per riga ma solo letto la licenza, sul
sito MySql (solita pagina) è indicato che la licenza è la GPL2.
Pablo Xon
> il produttore dichiara, e che il cliente accetta (implicitamente)
> usando il programma, inclusi ad esempio il prezzo, i servizi
> di assistenza connessi, gli update a cui si ha diritto, ulteriori
> obblighi extra GPL.
Implicitamente sì (l'accettazione), ma le norme devono essere esplicite
altrimenti il contratto non è valido.
Non puoi fare un contratto che implichi dei doveri del cliente senza
dichiararli, è legalmente nullo.
Ti prego non farmi cercare/citare tutti i relativi riferimenti di
legge... :D
Sandro
<do...@spam.me> wrote:
>MySQL e` gratis? (gratuito?)
io un paio di anni fa ho deciso di usare un altro SQL, il Firebird
Uno dei motivi è che il MySQL è gratuito per uso personale, o comunque
è gratuito se NON viene usato per uso commerciale (non per farci
soldi) . O comunque non deve essere inglobato e utilizzato da prodotti
commerciali.
Se ti colleghi al loro sito, vedrai che esiste una licenza per
organizzazioni commerciali .
E se vai in Wikipedia vedrai che parla di una società di 385
dipendenti, che vive grazie alle licenze per uso commerciale.
Capisco che la distinzione tra uso privato e comerciale è discutibile,
sfumata, contestabile e che in italia non ci fermiamo davanti a simili
quisquilie :-)
Comunque volendo essere precisi (come si dovrebbe), vedi tu se ricadi
nella categoria suddetta.
The man with two watches
> The man with two watches ha scritto:
>> Non sono d'accordo. Per contratto si intende tutte le norme che
>> il produttore dichiara, e che il cliente accetta (implicitamente)
>> usando il programma, inclusi ad esempio il prezzo, i servizi
>> di assistenza connessi, gli update a cui si ha diritto, ulteriori
>> obblighi extra GPL.
>
> Implicitamente sì (l'accettazione), ma le norme devono essere esplicite
> altrimenti il contratto non è valido.
> Non puoi fare un contratto che implichi dei doveri del cliente senza
> dichiararli, è legalmente nullo.
Se dichiarassero che il prezzo e` zero, ne sarebbero obbligati.
Ma non lo fanno.
Che succede se lo fanno dopo? Tu cliente non sei obbligato a
pagare, ma forse come minimo devi cessare l'uso del software.
Oppure il fatto di rendere tutto nebuloso e` magari per poter poi
dire "ecco sig.cliente ma qui doveva telefonarci perche` il suo
caso ricade nelle licenze a pagamento".
Notate nel thread che ho citato gli utenti scocciati che dicevano
"dimmi che e` gratis"-"consulta un avvocato, le opinioni variano".
"comprarti una licenza costa meno di un consulto dall'avvocato".
Ci marciano un po' sopra, mi sembra.
Forse anche per questo sulle faq di icsd si fa riferimento a
telefonare: il prezzo te lo diranno a voce in base a quello che
fai (quanti soldi ci fai sopra...).
Per essere schietti non ci vedrei proprio niente di male. Tu
guadagni, dagli un po' di soldi, vi metterete d'accordo.
Sei un poveraccio? Nessuno ti correra` mai dietro, anche se ne
avessero il diritto.
The man with two watches
> "The man with two watches"
>
>
> Uno dei motivi è che il MySQL è gratuito per uso personale, o
> comunque è gratuito se NON viene usato per uso commerciale (non per
> farci soldi) . O comunque non deve essere inglobato e utilizzato
> da prodotti commerciali.
Lo credo anch'io anche se sembra estremamente difficile provarlo.
Grazie.
> Capisco che la distinzione tra uso privato e comerciale è discutibile,
> sfumata, contestabile e che in italia non ci fermiamo davanti a simili
> quisquilie :-)
>
> Comunque volendo essere precisi (come si dovrebbe), vedi tu se ricadi
> nella categoria suddetta.
E' del tutto probabile che nel dubbio, uno paghi e basta.
Oppure se uno ha deciso che tanto non paghera`, non si pone
alcun dubbio proprio :-)
The man with two watches
[punti 1-7]
> Sinceramente non capisco quale sia il punto che scatena i (tuoi) dubbi
> sulla "gratuità" di MySql: il fatto che sul sito non sia esplicitato che è
> gratis?
Tecnicamente non ho "dubbi".
Ossia non posso dare per vero un fatto finche` qualcuno non me
lo dimostra. Semmai sono certo che non e` stato dimostrato che
sia gratis.
Al limite tu hai dimostrato che in una eventuale causa, SUN
non potrebbe impormi un pagamento (forse).
Questo pararsi il culo nella pratica commerciale, e' *NORMALE
AMMINISTRAZIONE*.
Risponde alla domanda: "Se ci portano in tribunale, cosa riusciamo
a dimostrare? Di cosa siamo sicuri?"
Oppure voi andate dal vostro capo cercando di fargli adottare
MySQL. Dovete portargli un qualcosa che dica che e' gratis.
Se non si riesce a dimostrare una cosi cosi' semplice, qualcosa
dovra' pur significare.
Contano anche le faq di icsq (in cui Bianchi dice che gli
ha telefonato e si e' fatto spiegare), e testimonianze simili
che leggo sui ng, non ultima quella di ora.
Quando c'e' confusione e' interesse del produttore chiarire,
MA NON LO FA.
In compenso trovo dichiarazioni diametralmente opposte, ossia
che vuole essere pagata (quid pro quo) se soi ci fate i soldi.
Ho l'impressione che la GPL da sola non basti ad imporre il
quid pro quo, e SUN cerca in tutti i modi di porvi rimedio.
Per il tread che hai citato su Slashdot:
possiamo cominciare a pensare che SUN sta chiudendo MySQL, dato
che ha sborsato vagonate di soldi per comperarselo? (deve pur
rientrare dall'investimento...)
The man with two watches
Per fare un confronto, notare come scrivono alcuni altri
produttori:
(I riferimenti sono stati trovati senza sforzo in pochi minuti,
talvolta visibili persino nell'anteprima di tre righe di Google...)
PostgreSQL:
http://www.postgresql.org/docs/8.3/interactive/intro-whatis.html
"And because of the liberal license, PostgreSQL can be used,
modified, and distributed by everyone free of charge for any
purpose, be it private, commercial, or academic."
SQLite: Public domain (nessun copyright)
MSSQL:
http://www.microsoft.com/sqlserver/2005/en/us/express-features.aspx#pricelicense
"Simple Pricing and Licensing
-Always free to obtain and use
-Royalty-free redistribution (registration required)"
DB2 Express:
http://www.ibm.com/software/data/db2/express/support.html"
Free to develop, deploy, distribute: no limits"
"Price per server per year: 0"
Oracle XE:
http://www.oracle.com/technology/products/database/xe/pdf/dbxe_faq.pdf
"Oracle Database 10g Express Edition (Oracle Database XE) is an
entry-level, small footprint starter database which is:
- Free to download
- Free to develop & deploy
- Free to distribute (including ISVs)"
[se mai fosse in dubbio, in questo caso essendo prodotti
closed, "free" puo' significare solo "gratis"]
Notate la marcata differenza di stile: quando un'azienda ha
deciso che il prodotto lo danno a gratis, hanno il massimo
interesse a fartelo notare.
Pablo Xon
> MA NON LO FA.
Non è scontato che sia questo l'interesse del produttore, anzi: nel caso
in oggetto Sun ha tutto l'interesse a fare FUD per spingere a pagare
clienti che, in base alla licenza, non avrebbero l'obbligo di farlo.
Sun quest'anno (2008) ha visto le proprie quotazioni in borsa crollare a
circa 1/4-1/6 di quanto non fossero precedentemente...
> Ho l'impressione che la GPL da sola non basti ad imporre il
> quid pro quo, e SUN cerca in tutti i modi di porvi rimedio.
Esattamente.
E' come se io ti affittassi una casa a x euro, poi ci pensassi su e mi
rendessi conto che son pochi, e quindi tentassi di aumentarti l'affitto
con affermazioni generiche e ipotetiche.
Nel nostro caso, poi, l'affitto lo hanno stabilito altri... :)
> Per il tread che hai citato su Slashdot:
> possiamo cominciare a pensare che SUN sta chiudendo MySQL, dato
> che ha sborsato vagonate di soldi per comperarselo? (deve pur
> rientrare dall'investimento...)
Secondo il mio modestissimo parere Sun non ha intenzione di chiudere
MySQL (dopo tre giorni ci sarebbe in giro un fork, probabilmente anche
migliore. Vedi casi Interbase/Firebird o XFree-Xorg) ma di "circondarlo"
di una serie di strumenti proprietari di tipo "enterprise".
Stessa identica cosa (non a caso ho usato il termine "enterprise") che
ha fatto e continua a fare con java, linux (ora non più: certifica solo
le distro altrui) e solaris.
Quindi ci si troverà, di fatto, in una situazione "ibrida": chi vorrà
solo il db, arrangiandosi a gestirlo e tenendolo ben separato dal
proprio sw, lo ottiene sotto GPL (gratuitamente), chi vorrà strumenti
più completi ed estesi, con supporto annesso, pagherà.
Situazione che ritengo sia sostanzialmente identica a quella attuale e
molto simile a quella che descrivi nell'altro post (quella sul
poveraccio ;) ).
Però mi rimane una curiosità, già espressa. Ho citato una sfilza
(aggiungiamoci anche il kernel e gcc per completare il quadro) di SL che
non specificano la loro "gratuità": perché non avere dubbi anche su quelli?
Chi mi garantisce che domani la FSF (per dirne una) non mi scriva una
mail dicendomi di pagare?
The man with two watches
> Però mi rimane una curiosità, già espressa. Ho citato una sfilza
> (aggiungiamoci anche il kernel e gcc per completare il quadro) di
> SL che non specificano la loro "gratuità": perché non avere dubbi
> anche su quelli?
Perche' non erano oggetto della discussione iniziale. Voglio
dare al thread uno scopo preciso, per arrivare a delle conclusioni.
(Dopodiche` gli stessi argomenti possono essere generalizzati
anche ad altri sw ovviamente, per chi ne ha interesse)
> Chi mi garantisce che domani la FSF (per dirne una) non mi
> scriva una mail dicendomi di pagare?
D'altronde "free is about freedom, not price..."
Pablo Xon
> dare al thread uno scopo preciso, per arrivare a delle conclusioni.
Però la dimostrazione per assurdo non è un'argomentazione così rara... ;)
Stiamo parlando di prodotti che presentano le stesse caratteristiche
relative all'argomento "gratuità" (liberamente scaricabili dalla rete,
stessa licenza).
> D'altronde "free is about freedom, not price..."
Giusto. Ma la mia ipotesi ti sembra verosimile? O meglio: possibile?
Pablo Xon
> E se vai in Wikipedia vedrai che parla di una società di 385
> dipendenti, che vive grazie alle licenze per uso commerciale.
Però poche righe sopra è anche spiegato che fino alla versione 4
(pre-Sun) il codice del client era rilasciato sotto LGPL, poi la licenza
è stata cambiata in GPL.
Mi sembra quindi comprensibile che molti produttori che usavano il
client nei loro sw proprietari siano stati "invogliati" a passare a
licenze commerciali.
The man with two watches
Piu' che altro cosa fanno gli altri e` totalmente irrilevante per
la legge; quando fai una causa, tutti gli altri non ci sono, ci sei
tu loro e il giudice.
Vale solo quello che e' contrattualmente vincolante. Solo in
questi termini voglio discuterne qui.
(Comunque mi sembra evidente che tutto quello di cui parliamo su
MySQL si applica parimenti a qualunque caso analogo)
Pablo Xon
> MySQL si applica parimenti a qualunque caso analogo)
E' questo che mi lascia perplesso: se questo "dubbio" è applicabile a
tutto il SL, possibile che nessuno in vent'anni si sia posto il dubbio?
O perlomeno sia mai giunto a conclusioni così estreme?
Non che sia impossibile, beninteso :)
Correggimi se sbaglio: il "dubbio" consiste nel fatto che un produttore
può rilasciare un sw sotto GPL e poi (a posteriori) richiedere un
compenso economico?
Inoltre scrivi:
> Ossia non posso dare per vero un fatto finche` qualcuno non me
> lo dimostra. Semmai sono certo che non e` stato dimostrato che
> sia gratis.
> Al limite tu hai dimostrato che in una eventuale causa, SUN
> non potrebbe impormi un pagamento (forse).
Sul "forse" possiamo discutere[1], sul resto no: se Sun non può impormi
pagamenti il sw è gratis[2].
Ciao.
[1] la discussione da parte mia consisteva appunto nella mia sintesi in
7 punti.
[2] etimologicamente gratis significa appunto "senza pagamento".
The man with two watches
> Correggimi se sbaglio: il "dubbio" consiste nel fatto che un
> produttore può rilasciare un sw sotto GPL e poi (a posteriori)
> richiedere un compenso economico?
Non lo so cosa sia questo dubbio, e` una parola che hai detto tu.
Sono a ripeterti che non ho dubbi, ma e` indifferente cosa io ne
pensi.
Pablo, il thread non e` sul fare i sofisti, ma sul raccogliere
(solide!) prove che ci salveranno il culo se ci trascinano in
tribunale. Scriviamo solo quel che e` dimostrabile, le conclusioni
le trarremo alla fine.
Il thread sta andando in loop, se hai un solido argomento posta pure.
bye
Pablo Xon
> (solide!) prove che ci salveranno il culo se ci trascinano in
> tribunale.
Allora stiamo perdendo tempo: se ci trascinassero in tribunale le
discussioni su un ng tecnico conterebbero poco-niente.
Fossimo almeno degli avvocati... ;)
> Scriviamo solo quel che e` dimostrabile, le conclusioni
> le trarremo alla fine.
Quel che è dimostrabile e valido in tribunale è la legge sul diritto
d'autore (citata e linkata).
Tutto il resto è noia (cit.) ;)
> Il thread sta andando in loop, se hai un solido argomento posta pure.
No, ho finito: passo e chiudo :)
Buon proseguimento.
Hermooz
> E' questo che mi lascia perplesso: se questo "dubbio" è applicabile a
> tutto il SL, possibile che nessuno in vent'anni si sia posto il dubbio?
Nessuno? E SCO dove la metti? Ti ricordi tutto il FUD sulle
"indemnification" o come cavolo le chiamavano che venne fuori
all'epoca? ;^)
bye!
Pablo Xon
> Nessuno? E SCO dove la metti? Ti ricordi tutto il FUD sulle
> "indemnification" o come cavolo le chiamavano che venne fuori
> all'epoca? ;^)
No, scusa, lì il caso era diverso: non si parlava del costo del sw ma di
chi fosse il detentore del copyright di UNIX.
In altri termini SCO accusava gli sviluppatori di linux di aver copiato
parti dei sorgenti (proprietari) di UNIX.
Senza contare come è finita la causa: SCO in amministrazione controllata
e oltre 3 milioni di dollari di penale...
Hermooz
wrote:
> No, scusa, lì il caso era diverso: non si parlava del costo del sw ma di
> chi fosse il detentore del copyright di UNIX.
> In altri termini SCO accusava gli sviluppatori di linux di aver copiato
> parti dei sorgenti (proprietari) di UNIX.
questo era il casus belli, ma poi da lì era partita la richiesta di
SCO di richiedere licenze per chi aveva sistemi linux in casa (i
famosi 700$ circa a server, se ricordo bene), e questo aveva a sua
volta scatenato diatribe sull'essere realmente sicuri che utilizzando
linux (e il software FOSS in generale) non potesse presentarsi
qualcuno a batter cassa. Con la conseguenza che qualche vendor aveva
dovuto esporsi per garantire il contrario per i suoi clienti (Novell,
Red Hat, IBM se ricordo bene).
> Senza contare come è finita la causa: SCO in amministrazione controllata
> e oltre 3 milioni di dollari di penale...
Ben lo so ;^)
Volevo solo far notare che per provarci qualcuno ci ha provato, a
sfruttare qualche incertezza legale delle licenze FOSS per
monetizzare... poi gli è andata male, quindi il precedente direi che
esiste - almeno in ammerica - ed è a favore!
bye!
Pablo Xon
> Volevo solo far notare che per provarci qualcuno ci ha provato, a
> sfruttare qualche incertezza legale delle licenze FOSS per
> monetizzare...
Sì, anche se il discorso GPL è entrato in ballo in un secondo momento
(quando è stato fatto notare che se anche i sorgenti fossero stati di
SCO li avrebbe resi GPL quando distribuiva "Caldera Linux").
> poi gli è andata male, quindi il precedente direi che
> esiste - almeno in ammerica - ed è a favore!
Quoto, aggiungendo (forse ne avevamo già parlato) che in America i
precedenti "fanno legge".
Ciao.
The man with two watches
Chiamate David Copperfield !
Forse solo lui potra` far riapparire i messaggi SPARITI dal
forum di MySQL Licensing che c'erano fino a solo 3 gg fa... ma
che strano, chissa` come mai hanno cancellato alcuni thread
e non altri.
Prima c'erano tre pagine, ora solo una; le cancellazioni non
seguono un criterio cronologico (es. le piu` vecchie di X giorni)
ma riguardano singoli thread, mah!
The man with two watches
> Allora stiamo perdendo tempo: se ci trascinassero in tribunale le
> discussioni su un ng tecnico conterebbero poco-niente.
Evidentemente nel caso, si porteranno le prove ivi referenziate,
e non il thread in quanto tale; magari a pensarci un momento
ci arrivavi, no?
> Tutto il resto è noia (cit.) ;)
Non vedo motivo migliore per evitare di portare obiezioni inconcludenti.
Pablo Xon
> e non il thread in quanto tale
Probabilmente non hai la minima idea di cosa significhi "prove" riferito
ad un processo.
Quali sono le prove portate finora in questo thread?
Link a siti (che possono cambiare oggi stesso, come hai dimostrato
nell'altro tuo post -quello di David Copperfield-)?
Citazioni di casi particolari e/o soggettivi?
> magari a pensarci un momento
> ci arrivavi, no?
No, perché era una baggianata a priori.
Quanto scriviamo qui può dare delle indicazioni di massima, *forse*
potenzialmente utili. Di certo non "prove".
L'unica prova è il contratto che stabilisco con il fornitore e l'unico
contratto che vedo scaricando MySQL è la GPL.
Cosa già detta e ribadita almeno 10 volte ma evidentemente a qualcuno
piace fare FUD...
> Non vedo motivo migliore per evitare di portare obiezioni inconcludenti.
Come questi tuoi insulti malamente mascherati?
Fortunatamente ci sono i tuoi interventi che risollevano le sorti del
thread, le cui conclusioni si stanno rivelando illuminanti e
assolutamente innovative.
Ma dai... :(
Pablo Xon
Riguardo alla frase:
> Evidentemente nel caso, si porteranno le prove ivi referenziate,
> e non il thread in quanto tale; magari a pensarci un momento
> ci arrivavi, no?
Eri tu ad aver scritto:
> Pablo, il thread non e` sul fare i sofisti, ma sul raccogliere
> (solide!) prove che ci salveranno il culo se ci trascinano in
> tribunale.
Io non ho mai parlato di "thread in quanto tale", anzi scrivevo:
> se ci trascinassero in tribunale le discussioni su un ng tecnico
> conterebbero poco-niente
Pensaci un attimo, vedrai che ci arrivi.
The man with two watches
> The man with two watches ha scritto:
>> Evidentemente nel caso, si porteranno le prove ivi referenziate,
>> e non il thread in quanto tale
>
> Link a siti (che possono cambiare oggi stesso, come hai dimostrato
> nell'altro tuo post -quello di David Copperfield-)?
No, quello fa parte delle discussioni dei forum di supporto,
utile semmai per capire alcuni punti di vista.
Forse ti sfugge che io ho messo in atto un sistema per
_cercare_ prove, non traggo conclusione alcuna su cosa trovero'.
> Quanto scriviamo qui può dare delle indicazioni di massima, *forse*
> potenzialmente utili. Di certo non "prove".
E quindi non ci sono "prove".
> L'unica prova è il contratto che stabilisco con il fornitore e l'unico
> contratto che vedo scaricando MySQL è la GPL.
E quindi ci sono "prove". Sei capace di contraddirti in 4 righe.
> Cosa già detta e ribadita almeno 10 volte ma evidentemente a qualcuno
> piace fare FUD...
Come anche cosa gia` detta e ribadita, l'offerta stessa e` un
contratto.
Ad esempio all'interno della GPL non trovero' quanto costa
MySQL Enterprise, ma lo trovo dichiarato sul sito. Se il venditore
mi addebita piu' della cifra dichiarata, e' un illecito, perche'?
Per la GPL? NO, per il contratto, disciplina del Codice Civile,
non certo della GPL.
>> Non vedo motivo migliore per evitare di portare obiezioni
>> inconcludenti.
> Come questi tuoi insulti malamente mascherati?
Quindi io sono tenuto a sorbirmi le battute sulla "noia", ma
-per carita'- guai a dirti qualcosa su cio' che dici (seconda
volta che te lo faccio notare).
Sembri maggiormente mosso dalla voglia di contrastare piuttosto
che quella di contribuire all'argomento.
Porti obiezioni ma fallisci nel modificare il tuo conseguente
ragionamento, rilanciando nuovamente con obiezioni. L'effetto e`
solo quello di un troll psicovampiro.
Pablo Xon
>> Quanto scriviamo qui può dare delle indicazioni di massima, *forse*
>> potenzialmente utili. Di certo non "prove".
>
> E quindi non ci sono "prove".
>
>> L'unica prova è il contratto che stabilisco con il fornitore e l'unico
>> contratto che vedo scaricando MySQL è la GPL.
>
> E quindi ci sono "prove". Sei capace di contraddirti in 4 righe.
Hai problemi con l'italiano?
Nel primo caso si parla del ng (hai visto il "qui"?), nel secondo del
contratto tra fornitore e cliente.
Se ti sembra che sia la stessa cosa...
> L'effetto e` solo quello di un troll psicovampiro.
:D
Se vuoi toglierti tutti i dubbi fai come ti ho consigliato sin
dall'inizio: telefona loro e chiedi lumi.
Pablo Xon
Avevi visto questa pagina:
http://www.sun.com/software/products/mysql/getit.jsp
?
Scrive esplicitamente (ovviamente per MySQL Community Server): "No cost,
freely available".
Come "audience" scrive un generico "users" come anche per la versione
Enterprise.
Risponde alla tua domanda?
Pablo Xon
> Risponde alla tua domanda?
Quante cose si scoprono girando sul sito Sun dedicato a MySQL:
www.mysql.com/tcosavings/
da notare il costo "Software License (Per Unit)": 0
The man with two watches
> The man with two watches ha scritto:
>> "Pablo Xon"
>>> Quanto scriviamo qui può dare delle indicazioni di massima, *forse*
>>> potenzialmente utili. Di certo non "prove".
>>
>> E quindi non ci sono "prove".
>>> L'unica prova è il contratto che stabilisco con il fornitore e l'unico
>>> contratto che vedo scaricando MySQL è la GPL.
>>
>> E quindi ci sono "prove". Sei capace di contraddirti in 4 righe.
>
> Hai problemi con l'italiano?
> Nel primo caso si parla del ng (hai visto il "qui"?), nel secondo del
> contratto tra fornitore e cliente.
> Se ti sembra che sia la stessa cosa...
Hai problemi con la logica?
Di entrambe le cose se ne parla in questo thread ("qui").
Ti ho gia' detto che non porteremo il thread in quanto tale ma
le cose ivi referenziate. Cerca un minimo di capire cosa uno
sta dicendo, dai.
The man with two watches
> The man with two watches ha scritto:
>> MySQL e` gratis? (gratuito?)
>
> Avevi visto questa pagina:
> http://www.sun.com/software/products/mysql/getit.jsp
> ?
>
> Scrive esplicitamente (ovviamente per MySQL Community Server): "No cost,
> freely available".
Questa e` una chiara affermazione, legalmente vincolante, che la
versione Community e` gratuita. Nessun dubbio in merito.
> Come "audience" scrive un generico "users" come anche per la
> versione Enterprise.
Non precisamente, ed e` interessante notare la differenza di
indirizzi.
Community:
"For users or organizations looking to maintain their own
solutions"
Enterprise:
"For businesses, public sector institutions and users looking
for the highest reliability in software and services"
Il "their own solutions" puo' essere il "normale uso interno".
La frase "looking for..." puo` essere riferita solo a "user",
come dire che se sei un utente avanzato puoi lo stesso
comperarti una licenza
Invece *MOLTO INTERESSANTE* "for business" sta solo nella colonna
Enterprise, e non e` scritta sotto la Community!
Il tutto mi sembra ancora compatibile con l'affermazione
"gratis solo se non ci fate i soldi sopra".
> Risponde alla tua domanda?
Si, ma la risposta non e` quella che davi tu :-DD
Pablo Xon
Cosa non è chiaro della differenza tra "parlare" (per non dire
"chiacchierare") e "scritto su un contratto"?
Alla faccia della logica... :)
> Ti ho gia' detto che non porteremo il thread in quanto tale ma
> le cose ivi referenziate.
Bravo. Allora invece di continuare con queste polemiche rispondi ai post
che ho messo a fine thread dove è esplicitamente scritto e documentato
che MySQL Community è gratis.
Pablo Xon
> Enterprise, e non e` scritta sotto la Community!
E' scritto "For businesses", non "for business"...
> Il tutto mi sembra ancora compatibile con l'affermazione
> "gratis solo se non ci fate i soldi sopra".
Se traduci "azienda" con "guadagni"...
>> Risponde alla tua domanda?
>
> Si, ma la risposta non e` quella che davi tu :-DD
Fatti leggere la pagina da qualcuno che conosca l'inglese e vedrai che
invece la risposta è proprio quella: "users" se non ha aggettivi
identificativi indica _qualunque_ utilizzatore del prodotto (come in
italiano, d'altronde).
Curioso poi che tu abbia completamente ignorato l'altro link, dove è
ulteriormente ribadito il costo=0.
Evidentemente o sei troppo orgoglioso da ammettere di aver appiccato un
incendio per nulla o hai motivi per fare puro e semplice FUD.
Bye.
The man with two watches
> The man with two watches ha scritto:
>> Invece *MOLTO INTERESSANTE* "for business" sta solo nella colonna
>> Enterprise, e non e` scritta sotto la Community!
>
> E' scritto "For businesses", non "for business"...
Argomento da troll. Anzi scusami, Troll.
> Fatti leggere la pagina da qualcuno che conosca l'inglese e vedrai che
> invece la risposta č proprio quella: "users" se non ha aggettivi
> identificativi indica _qualunque_ utilizzatore del prodotto (come in
> italiano, d'altronde).
C'e' scritto "...users looking for the highest reliability", un tipo
particolare di utente avanzato.
> Curioso poi che tu abbia completamente ignorato l'altro link, dove č
> ulteriormente ribadito il costo=0.
Hai ragione, perche` ignorare quando ti dai la zappa sui piedi.
C'e` scritto "MySQL Enterprise" Gold edition (non Community), che
secondo te costa zero quindi. Va bene, peccato che poi c'e` il
contratto annuale.
Comunque la consiglio a quelli come te che capiscono bene
l'inglese e che sono precisini.
Ma non vedi che ogni volta che andiamo nel dettaglio fai
figuracce? Ma che contrasti a fare, se non le sai le cose
lascia perdere, dai.
Pablo Xon
Citare due parole per estrapolare il concetto di un'intera pagina mi
sembra un comportamento da troll. Quasi quanto rispondere per insulti ad
argomenti concreti.
Quello che è scritto in quella pagina (in _tutta_ quella pagina,
comprese le righe che hai bellamente ignorato) è chiaro e palese a
chiunque non abbia le fette di salame sugli occhi:
- sei un utente che vuole gestirsi le proprie soluzioni, arrangiandoti
per gli aggiornamenti, il settaggio delle performance, il monitoraggio
delle stesse, la sicurezza e la progettazione dei database e delle query?
Allora scegli la versione community _no cost_;
- sei un utente che vuole delegare ad altri queste attività/competenze
tecniche (mai sentito il termine outsourcing)?
Allora scegli la versione aziendale e _paga noi_ per lo svolgimento di
questi compiti.
Ergo si paga se e solo se si vuole usufruire dei loro servizi di
assistenza: la versione community è gratuita.
Scritto lì, leggi.
> C'e' scritto "...users looking for the highest reliability", un tipo
> particolare di utente avanzato.
Ti stupisce che scrivano che per ottenere la maggior affidabilità ti
devi rivolgere a loro? Mai sentito parlare di marketing?
Guarda quante parole nuove stai imparando oggi!
> Hai ragione, perche` ignorare quando ti dai la zappa sui piedi.
> C'e` scritto "MySQL Enterprise" Gold edition (non Community), che
> secondo te costa zero quindi. Va bene, peccato che poi c'e` il
> contratto annuale.
1. se vai in fondo alla pagina (troppo difficile leggere?) vedi che si
possono scegliere altri tipi di prodotto e comparazioni;
2. si parlava del costo di MySQL come "database engine" (ossia il costo
di licenza) o del costo di assistenza/supporto?;
3. il fatto che vengano discriminati il "costo di licenza" e "costo di
supporto" secondo te è messo lì per sport?
Somma le tre cose e fatti il totale.
> Ma non vedi che ogni volta che andiamo nel dettaglio fai
> figuracce?
La pagliuzza e la trave... credo tu di figuracce ne stia collezionando a
badilate, visto che chiunque può leggersi la pagina originale e verificare:
www.sun.com/software/products/mysql/getit.jsp
Si sente lo stridio delle unghie sui vetri si da qui.
The man with two watches
> Citare due parole per estrapolare il concetto di un'intera pagina mi
> sembra un comportamento da troll. Quasi quanto rispondere per insulti ad
> argomenti concreti.
Hai vinto.
Pablo Xon
> Quante cose si scoprono girando sul sito Sun dedicato a MySQL
Aggiungo da
www.mysql.com/news-and-events/newsletter/2003-11/a0000000220.html
"Our paying customers get what they pay for: a commercially supported
product with a level of assurance from the vendor and without any
typical open source requirement that linked software must be open
sourced as well."
Quindi si *deve* pagare per avere:
- supporto commerciale;
- poter linkare MySQL [1].
Più o meno quello che già asseriva Manlio, se non ricordo male.
Ciao.
[1] Cosa che vale per quasi ogni sw sotto GPL (esclusi quelli che usano
qualche linking exception): linkare una libreria comporta l'adozione
"automatica" della licenza.
Pablo Xon
Sì, ok... quando compi 18 anni fammelo sapere che ti mando un presente.
The man with two watches
>
> No. Non troviamo alcuna affermazione in merito sul sito
> (www.mysql.com)
Correzione: infatti non si trova sul sito di MySQL ma sul sito
di SUN, dove dice che e` gratuita:
www.sun.com/software/products/mysql/getit.jsp
Questa e` un'affermazione che riguarda la versione Community.
Tuttavia si dice che la versione e` "For users or organizations
looking to maintain their own solutions". Questo e` compatibile
con l'affermazione che e` gratis solo per normale uso interno
(es. nel caso di software autoprodotti per propria necessita').
> Quali sono alcuni criteri di SUN nel farsi pagare?
Aggiunta: nella vecchia versione della pagina licensing,
www.mysql.com/products/licensing/commercial-license.html
veniva scritto come segue:
"The Commercial License is an agreement with MySQL AB for
organizations that do not want to release their application
source code. [...]
Typical examples of MySQL distribution include: [...]
-Selling software that requires customers to install MySQL
themselves on their own machines. [1] [...]
Specifically:[...]
-If you develop and distribute a commercial application and
as part of utilizing your application, the end-user must download
a copy of MySQL; for each derivative work, you (or, in some cases,
your end-user)[2] need a commercial license for the MySQL server
and/or MySQL client libraries
-If you distribute MySQL Software within your organization, you
should purchase a commercial license. [3] [...]
Please note that MySQL AB can only give advice on which license is
right for you. The final judgment, of course can be made only by a
court of law. [...]
To anyone in doubt, we recommend the commercial license. It is
never wrong."
[1] Molto interessante: se il cliente si scarica ed installa
MySQL da solo viene comunque considerata distribuzione !
[2] Far fare il download all'utente non fa altro che far slittare
l'onere dell'acquisto su di lui. Questo spiega le faq di icsd
dove dice che uno dei due deve comunque pagare.
[3] Ecco perche' nelle faq si dice "normale" uso interno.
Pablo Xon
> di SUN, dove dice che e` gratuita:
> www.sun.com/software/products/mysql/getit.jsp
> Questa e` un'affermazione che riguarda la versione Community.
> Tuttavia si dice che la versione e` "For users or organizations
> looking to maintain their own solutions". Questo e` compatibile
> con l'affermazione che e` gratis solo per normale uso interno
> (es. nel caso di software autoprodotti per propria necessita').
Sia "uso interno" che "propria necessità" sono tue interpretazioni/aggiunte.
Lì è letteralmente scritto "utenti o organizzazioni con lo scopo di
mantenere le proprie soluzioni".
Non dice né come né dove.
> -If you develop and distribute a commercial application and
> as part of utilizing your application, the end-user must download
> a copy of MySQL; [... taglio questa parte in quanto rientra nella "normale GPL...]
Interessante il "must".
Quindi se scrivo codice SQL standard (adatto anche ad altri dbe) e il
mio sw può connettersi ad altri dbw non rientro nella casistica.
Ti quadra?
> -If you distribute MySQL Software within your organization, you
> should purchase a commercial license. [3] [...]
> [3] Ecco perche' nelle faq si dice "normale" uso interno.
Però dice anche "should". Non è un obbligo ma un suggerimento (dato da
commerciali il cui scopo è vendere, non dimentichiamolo).
Concordi?
> To anyone in doubt, we recommend the commercial license. It is
> never wrong."
CVD
> [2] Far fare il download all'utente non fa altro che far slittare
> l'onere dell'acquisto su di lui. Questo spiega le faq di icsd
> dove dice che uno dei due deve comunque pagare.
Ma per fare il download si passa per la "solita" pagina in cui si dice
che si paga solo se si desidera ottenere assistenza e strumenti
aggiuntivi. Se l'assistenza al cliente la forniamo noi lui può
tranquillamente scaricarsi gratuitamente la community.
Certo che son veramente poco chiari, basta guardare la frequentatissima
parte del forum relativa alle licenze.
Più tardi chiamo un collega in Sun e provo a chiedergli delucidazioni,
la cosa ha superato il livello di "semplice curiosità" per passare a
quello di "preoccupazione" (per quanto io eviti quanto più possibile
MySQL) :)
Pablo Xon
> Certo che son veramente poco chiari, basta guardare la frequentatissima
> parte del forum relativa alle licenze.
Mi quoto ;)
Ricordavo di averne già discusso altrove:
http://lists.softwarelibero.it/pipermail/diritto/2005-February/thread.html#3636
> Più tardi chiamo un collega in Sun e provo a chiedergli delucidazioni
Parlato col collega, che mi ha passato il commerciale. Lunga
chiacchierata. Il numero utilizzabile è quello sul sito Sun, per
riservatezza non indico il numero dell'interno.
Sostanzialmente hanno ripetuto quanto scritto sul sito, con alcune
"note" interessanti.
Ho trascritto parte della conversazione ma preferisco non pubblicarla né
citare direttamente affermazioni per evitare possibili beghe legali, chi
vuole può verificare direttamente (in tutta sincerità: ve lo consiglio!).
Il succo del discorso è quello della GPL: quando si linka il dbe e _lo
si distribuisce_ si deve pagare o distribuire il proprio sw sotto GPL.
Ho fatto notare che esistono casi (es. via jdbc dove vale la classpath
exception) in cui la GPL prevede delle eccezioni, le risposte sono state
molto vaghe e incerte.
Nel caso di uso "interno" (anche se a scopo commerciale, es. un sito di
commercio elettronico) non si rientra nel caso precedente (non è una
distribuzione, come già avevamo chiarito).
Per concludere l'impressione è di grande confusione (sua, forse ho
trovato un commerciale inesperto) e di una buona dose di FUD.
Fa fede la GPL *ma* si sottostà al "contratto" (a domanda ripetuta più
volte non son riuscito a capire dove/quale sia questo contratto e,
soprattutto, quando/come l'avrei sottoscritto).
Pochissima chiarezza e tanto, troppo FUD: per quanto mi riguarda MySQL
va direttamente e definitivamente (già ci teneva un braccio e una gamba)
in cantina[1]... :(
Anche perché l'unico modo per avere chiarezza sarebbe farsi fare causa e
discuterne in tribunale. Cosa che non faranno mai perché sanno di
camminare sul filo del rasoio (non dico che siano parole testuali ma
potrebbero esserlo... ;) )
Watchman, visto che la consideravi una gara vedi tu se vuoi considerarla
una vittoria...
Personalmente resto del mio parere (ossia che valga la GPL, punto) ma è
palese che difficilmente si può considerare "gratuito" un prodotto che
viene fornito con il "consiglio" (anche se vale solo in caso di
distribuzione) di pagare "per sicurezza"/"per stare tranquilli"
(soprattutto se questo "consiglio" rischia di riflettersi sui propri
clienti).
Sarà anche gratuito sul piano economico ma certo non su quello delle
certezze (legali e fiscali): questo è indubbiamente un costo.
Ciao.
[1] nonostante io progetti e sviluppi quasi esclusivamente sw GPLed.
The man with two watches
> "La nostro filosofia sottostante e`: [...]
> -La gente che vuole libero accesso al software a cui noi abbiamo
> tanto lavorato possono farlo, fin tanto che non provano a fare
> soldi direttamente dal distribuirlo per profitto.[...]"
Piccola aggiunta: secondo questo articolo (2003):
http://www.infoworld.com/article/03/04/04/14insider_1.html
ben il 60% degli introiti di MySQL deriva(va)no dalla vendita
di licenze commerciali.
Questa e` una cosa diversa dall'immagine "classica" di company
OSS, che da' il sw gratis, favorendo una larga adozione, per
poi guadagnare dal supporto.
E' naturale pertanto che il produttore cerchi di mantenere questa
quota importante di reddito.
The man with two watches
>> -La gente che vuole libero accesso al software a cui noi abbiamo
>> tanto lavorato possono farlo, fin tanto che non provano a fare
>> soldi direttamente dal distribuirlo per profitto.[...]"
Ho trovato qui un'affermazione attribuita dall'autore dell'articolo
al creatore di MySQL, che sembra sintetizzare bene il discorso su
quando sia gratis:
(e` un interessante articolo sulle doppie licenze)
http://www.oreillynet.com/onlamp/blog/2004/04/why_mysql_grew_so_fast_news_fr.html
"If you distribute MySQL for free, you get it for free, but if
you charge money for it you give us money."
Le faq vecchie (e quindi obsolete, ma utili per capire il punto
di vista) che ho trovato in mirror, erano molto esplicite e dirette
su questo aspetto; troviamo infatti:
http://www.educat.hu-berlin.de/doc/mysql-faq.html#SEC16
"When do I have to pay for MySQL?
[...] you only have to pay if you are selling MySQL directly or
selling a product which includes the MySQL server. [...]
our philosophy behind this is: [...]
* People who want free access to the software we have put a lot
of work into can have it so long they do not try to make money
directly by distributing it for profit. [...]
* That means that normal in house use is FREE. But if you use it
for something important to you, you may want to support further
development of MySQL by purchasing a support license"
...che e` il principio quid pro quo. Nel prosieguo, si parla di
quando esattamente scatti la necessita` di pagare:
"I'm selling a product that can be configured to use MySQL
If your product REQUIRED MySQL to work you would have to pay a licence.
[...]
If the program is (almost) useless without MySQL you would have to
get a MySQL licence to sell your product."
In altre parole, se il programma che vendete richiede esplicitamente
MySQL per funzionare, altrimenti la funzionalita` e` gravemente
ridotta, allora il dbms e` parte integrante (dal punto di vista
funzionale, quindi) del programma in questione.
E` interessante notare che secondo questa definizione, se il cliente
finale se lo scarica ed installa da solo, non cambia questo fatto,
al massimo fa slittare l'obbligo su di lui.
Manlio Perillo
> [...]
>
> In altre parole, se il programma che vendete richiede esplicitamente
> MySQL per funzionare, altrimenti la funzionalita` e` gravemente ridotta,
> allora il dbms e` parte integrante (dal punto di vista funzionale,
> quindi) del programma in questione.
Ma, francamente, non mi sembra esattamente quanto dica la GPL.
E' una questione non semplice.
E' vero che c'è una dipendenza funzionale, tuttavia non avviene nessun
linking; la comunicazione avviene tramite un protocollo client/server.
E se è vero che anni fa, la MySQL AB voleva affermare che qualsiasi
prodotto utilizzasse il proprio protocollo ricadesse sotto i termini
della GPL, in seguito hanno rimosso quella nota.
Ciao Manlio
Pablo Xon
> MySQL per funzionare, altrimenti la funzionalita` e` gravemente
> ridotta, allora il dbms e` parte integrante (dal punto di vista
> funzionale, quindi) del programma in questione.
Non posso che ribadire quanto ho scritto negli altri post (in
particolare l'ultimo in cui riferivo della telefonata ad un commerciale
Sun):
una cosa sono le affermazioni commerciali, una cosa i contratti.
Qui c'è un contratto, la GPL, e tanto, troppo (per i miei gusti) FUD
commerciale (da parte loro, non tua, eh! ;) ).
Poi sarebbe curioso vedere se/come conciliano queste affermazioni col
fatto che MySQL viene distribuito *di default* (ossia senza che l'utente
debba/possa accettare alcun contratto o clausola aggiuntiva, come
avveniva ad esempio con Java) con la stragrande maggioranza delle distro
linux (alcune a pagamento):
- hanno accordi commerciali con tutti? Gli altri operano illecitamente?
- bisogna pagare solo se si usa la distribuzione "a scopo di lucro"?
Poi, come già detto, la frase "If your product REQUIRED MySQL to work
you would have to pay" è assurda:
si entra nell'ambito della sintassi SQL per cui potrei fare due
programmi assolutamente uguali (sia tecnicamente che commercialmente) di
cui uno usa SQL standard e l'altro sintassi specifica per MySQL.
Per uno devo pagare e per l'altro no? E' puro "commercialese".
Vero poi che l'azienda MySQL vive grazie al pagamento delle licenze, ma
con la licenza si riceve anche supporto, documentazione, strumenti
aggiuntivi e, pare, una versione del db più patchata, debuggata e
stabile (vedi mio ultimo post relativo all'abbandono di Widenius).
Ciao.
ValeRyo Saeba
news:Dm_ml.270115$FR.5...@twister1.libero.it
> In altre parole, se il programma che vendete richiede esplicitamente
> MySQL per funzionare, altrimenti la funzionalita` e` gravemente
> ridotta, allora il dbms e` parte integrante (dal punto di vista
> funzionale, quindi) del programma in questione.
La cosa avrebbe senso se mySQL avesse delle funzionalità particolari
che altri DB non hanno (le ha? io non lo so...)
Altrimenti fanno prima a scrivere 'non usate mysql ma concorrenti
che non rompono le scatole'.
In ogni caso, se dal pacchetto che scarico dal _loro_ sito esce la
licenza GPL allora possono attaccarsi al tram: loro mi hanno detto
di seguirla e io la seguo: la loro schizofrenia non è un mio problema.
--
ValeRyo
CBR600F "Cerbero" - http://www.slimmit.com/go.asp?6YT
GamerTag: http://card.mygamercard.net/IT/nxe/ValeRyo76.png
The man with two watches
> The man with two watches ha scritto:
>> MySQL per funzionare, altrimenti la funzionalita` e` gravemente ridotta,
>> allora il dbms e` parte integrante (dal punto di vista funzionale,
>> quindi) del programma in questione.
>
> Ma, francamente, non mi sembra esattamente quanto dica la GPL.
>
> E' una questione non semplice.
> E' vero che c'è una dipendenza funzionale, tuttavia non avviene nessun
> linking; la comunicazione avviene tramite un protocollo client/server.
Ho continuato a cercare, ed in alcuni thread su MySQL ho trovato
un rimando a questa faq in cui si parla di quando due programmi sono
separati e quando sono da considerarsi un programma unico benche'
diviso in due parti intercomunicanti:
http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#MereAggregation
Prima dice che se sono nello stesso eseguibile allora ovviamente sono
una stessa cosa.
Poi dice che se usano un meccanismo molto generico tipo pipes o
command shell allora no, *MA* torna ad esserlo se:
"But if the semantics of the communication are intimate enough,
exchanging complex internal data structures, that too could be a
basis to consider the two parts as combined into a larger program."
Il punto rilevante al ns. discorso e` che non e` necessario che ci
sia un linking statico o dinamico come viene inteso ad esempio nei
linguaggi di programmazione, ma un "legame funzionale" di un certo
tipo.
Simpatica anche la frase "This is a legal question, which
ultimately judges will decide."
The man with two watches
> In ogni caso, se dal pacchetto che scarico dal _loro_ sito esce la
> licenza GPL allora possono attaccarsi al tram: loro mi hanno detto
Giusto ma il punto non era se e` GPL o no (siamo sicuri di si).
Era da capire quali ambiti sono gratis e quando invece vogliono
farsi pagare.
Manlio Perillo
> [...]
>> E' una questione non semplice.
>> E' vero che c'è una dipendenza funzionale, tuttavia non avviene nessun
>> linking; la comunicazione avviene tramite un protocollo client/server.
>
> Ho continuato a cercare, ed in alcuni thread su MySQL ho trovato un
> rimando a questa faq in cui si parla di quando due programmi sono
> separati e quando sono da considerarsi un programma unico benche' diviso
> in due parti intercomunicanti:
>
> http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#MereAggregation
>
> Prima dice che se sono nello stesso eseguibile allora ovviamente sono
> una stessa cosa.
Si, ma già ad esempio con i linguaggi dinamici si va molto sul vago.
Tempo fa avevo postato una questione sulla mailing list
discussioni.freedom.softwarelibero.it.
Supponi che in un programma Python tu voglia usare PyQt.
Supponi poi che tu sviluppi una libreria "fasulla", che implementa l'API
completa di PyQT, ma che lancia una eccezione ogni volta.
Tu rilasci la tua applicazione (propretaria), in modo che di default usi
la tua libreria fasulla.
Poi dici al cliente: se vuoi l'applicazione funzionante, installa pyqt,
versione GPL, e modifica questa linea del codice...
> Poi dice che se usano un meccanismo molto generico tipo pipes o command
> shell allora no, *MA* torna ad esserlo se:
>
> "But if the semantics of the communication are intimate enough,
> exchanging complex internal data structures, that too could be a basis
> to consider the two parts as combined into a larger program."
>
> Il punto rilevante al ns. discorso e` che non e` necessario che ci sia
> un linking statico o dinamico come viene inteso ad esempio nei linguaggi
> di programmazione, ma un "legame funzionale" di un certo tipo.
>
> Simpatica anche la frase "This is a legal question, which ultimately
> judges will decide."
Si, mi sa che la clusola è da interpretare...
Ciao Manlio
ValeRyo Saeba
> Giusto ma il punto non era se e` GPL o no (siamo sicuri di si).
> Era da capire quali ambiti sono gratis e quando invece vogliono
> farsi pagare.
La GPL consente la distribuzione, la modifica e la copia del
programma, con il vincolo che software derivati dal primo siano
a loro volta GPL.
Quindi non puoi darmi un software in GPL e _poi_ chiedermi i soldi.
Al limite puoi chiedermi i soldi per avere il software, dopodiché lo
rendo pubblico e non puoi dirmi nulla.
ValeRyo Saeba
> "But if the semantics of the communication are intimate enough,
> exchanging complex internal data structures, that too could be a
> basis to consider the two parts as combined into a larger program."
>
> Il punto rilevante al ns. discorso e` che non e` necessario che ci
> sia un linking statico o dinamico come viene inteso ad esempio nei
> linguaggi di programmazione, ma un "legame funzionale" di un certo
> tipo.
Nient'altro che FUD. Anche uno script in php ha un legame funzionale
strettissimo con internet explorer, scambiando con esso dati e strutture
complesse per ottenere risultati, ma questo non lo rende parte di
un software microsoft.
Ribadisco la mia domanda: mysql ha delle funzionalità che lo rendono
'unico' e mi potrebbero costringere ad usare solo lui e non un altro
db sql compliant?
The man with two watches
> Il Thu, 19 Feb 2009 20:21:10 +0000, The man with two watches ha scritto:
>
>> http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#MereAggregation
>>
>> Prima dice che se sono nello stesso eseguibile allora ovviamente sono
>> una stessa cosa.
>
>
> Tempo fa avevo postato una questione sulla mailing list
> discussioni.freedom.softwarelibero.it.
>
> Supponi che in un programma Python tu voglia usare PyQt.
> Supponi poi che tu sviluppi una libreria "fasulla", che implementa l'API
> completa di PyQT, ma che lancia una eccezione ogni volta.
>
> Tu rilasci la tua applicazione (propretaria), in modo che di default usi
> la tua libreria fasulla.
> Poi dici al cliente: se vuoi l'applicazione funzionante, installa pyqt,
> versione GPL, e modifica questa linea del codice...
In tema di aggiramenti ho letto che si puo' fare anche un'altra
cosa: uno si fa un componente intermedio che si interfaccia
da una parte all'applicazione commerciale, dall'altra al software
da aggirare... il componente fa da proxy alle richieste fra i
programmi, cosi' "formalmente" non comunicano tra di loro.
Cose come queste, non ho idea fino a che punto siano praticabili,
o se in tribunale potrebbero reggere, ma sono sicuro che
trasgrediscono allo "spirito" della licenza, e tanto potrebbe
bastare ad evitarle (anche l'immagine pubblica conta).
Poi bisognerebbe interrogarsi su quanto vale la pena cercare
scappatoie, specialmente quando esistono valide alternative che
non sono da meno tecnicamente, ne' come licenza...
ValeRyo Saeba
> In tema di aggiramenti ho letto che si puo' fare anche un'altra
> cosa: uno si fa un componente intermedio che si interfaccia
> da una parte all'applicazione commerciale, dall'altra al software
> da aggirare... il componente fa da proxy alle richieste fra i
> programmi, cosi' "formalmente" non comunicano tra di loro.
Ma a quel punto sarebbe il componente a 'far parte' del mysql.
Sposti solo il problema un po' più a destra.
> Cose come queste, non ho idea fino a che punto siano praticabili,
> o se in tribunale potrebbero reggere, ma sono sicuro che
> trasgrediscono allo "spirito" della licenza, e tanto potrebbe
> bastare ad evitarle (anche l'immagine pubblica conta).
Non si tratta di trasgredire lo spirito della licenza, ma di distribuire
un prodotto con una certa licenza e poi voler attribuire significati
nascosti alla licenza stessa.
Credo che in qualunque ordinamento legale ciò non abbia valore.
Intendiamoci: da domani mysql può essere distribuito con licenza
proprietaria, chiusissima e cattivissima. Liberi di farlo, ma la
copia che ho già ottenuto, con la licenza GPL, continua a dipendere
dalla GPL.