db2 e oracle free
MaXy
ho visto che db2 e oracle vengono distribuiti anche in versione gratuita.
pero' non vorrei che ci fosse qualche clausola particolare che vieta
alcuni utilizzi.
mi sapreste dire se db2 express e la corrispondente versione oracle sono
utilizzabili anche in ambiti lavorativi (installare, sviluppare,
utilizzare in azienda per fini lavorativi) o sono in pratica rivolti agli
hobbisti o alle aziende per valutazione?
e in poche parole, che limiti hanno?
mi scuso per la banalita' delle domande, ma il mio inglese e' un po'
arrugginito e le pagine che riguardano quei sw sono tutte in inglese.
grazie
--
Spolvera la mia email per rispondermi
"Storia del Mondo. I vulcani eruttarono. Gli oceani ribollirono.
L'universo era in tumulto. Poi venne il cane."
Snoopy
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Angelo Paolitto
> mi sapreste dire se db2 express e la corrispondente versione oracle sono
> utilizzabili anche in ambiti lavorativi (installare, sviluppare,
> utilizzare in azienda per fini lavorativi) o sono in pratica rivolti agli
> hobbisti o alle aziende per valutazione?
>
> e in poche parole, che limiti hanno?
AFAIK e per quanto riguarda Oracle Express, ci sono limiti al numero
di processori che usa (solo 1) alla dimensione della memoria in grado
di accedere (solo 4GB) e alla dimensione del database gestibile (max
4GB)
Altre limitazioni (max numero di utenti, restrizioni ad uso e
sviluppo) non ne ha.
Per DB2 non so.
HTH
C:\>iao Angelo.
Enrico 'Henryx' Bianchi
> Per DB2 non so.
Le limitazioni sono piu` o meno simili. DB2 puo` usare piu` core ma meno
RAM rispetto a Oracle XE (o almeno questo e` quello che riporta
wikipedia). Quello che pero` m chiedo e`: vale la pena utilizzare dei
prodotti del genere in ambiente di produzione quando ci sono valide
alternative FLOSS (Firebird e PostgreSQL in primis)? Nel senso, se mi
serve Oracle, acquisto ed uso Oracle, non una versione castrata
Enrico
Peca's
> prodotti del genere in ambiente di produzione quando ci sono valide
> alternative FLOSS (Firebird e PostgreSQL in primis)? Nel senso, se mi
> serve Oracle, acquisto ed uso Oracle, non una versione castrata
Questo è vero ma solo in parte... Poni che nella azienda dove lavori
ogni programma(gestione personale, fatture, amministrazione, acquisti,
sviluppo software, etc..) si interfaccia con Oracle (ad es.) su diverse
istanze o proprio su diversi server. Poni per esempio che qualcosa di
questi dati tu li voglia pubblicare sul web(internet, intranet) senza
dover pubblicare un intero database che peraltro è rischioso, usare un
Oracle XE ti permette questo senza perdere la compatibilità tra i
prodotti garantendo anche una buona sicurezza. Questo vale per Oracle ma
anche per SQLServer e DB2.
Angelo Paolitto
<henryx.b_INVAL...@libero.it> wrote:
> In 15/1/2009 15:38 Angelo Paolitto wrote:
>
> > Per DB2 non so.
>
> Le limitazioni sono piu` o meno simili. DB2 puo` usare piu` core ma meno
> RAM rispetto a Oracle XE (o almeno questo e` quello che riporta
Ehm... Volevo scrivere 1 GB di memoria massima per Oracle...
4 Sono troppa grazia.:-)
> ... Quello che pero` m chiedo e`: vale la pena utilizzare dei
> prodotti del genere in ambiente di produzione quando ci sono valide
> alternative FLOSS ...
Purtroppo Oracle e' il piu' diffuso: se vuoi ridurre problemi
tra te (che useresti tranquillamente PG) e chi ti commissiona
il lavoro (che pretende Oracle), vedo poche alternative. :-|
C:\>iao Angelo
Enrico 'Henryx' Bianchi
> Poni che nella azienda dove lavori
> ogni programma(gestione personale, fatture, amministrazione, acquisti,
> sviluppo software, etc..) si interfaccia con Oracle (ad es.) su diverse
> istanze o proprio su diversi server
Non pongo, lo so :)
Nella mia azienda o usiamo soluzioni FLOSS (e.g. Trac su PostgreSQL) o
ci sviluppiamo soluzioni ad hoc (usando proprio Oracle, visto che
e` il db di riferimento per il nostro lavoro)[1]. Se poi consideri che
la gestione dei sistemi la faccio io[2], so praticamente tutti i
software e tutte le configurazioni che girano sui miei server (anche
perche` li ho installati io ;) )
Enrico
[1] emblematica la richiesta di un commerciale venuto a proporci dei
prodotti e che alla fine voleva acquistare una nostra applicazione
interna (alla richiesta se e a quanto la vendiamo il capo e` rimasto
sbigottito)
[2] quando me la fanno fare tranquillamente, purtroppo dovrei usare il
LART con meno parsimonia
The man with two watches
> Le limitazioni sono piu` o meno simili. DB2 puo` usare piu` core ma meno
> RAM rispetto a Oracle XE (o almeno questo e` quello che riporta
> wikipedia). Quello che pero` m chiedo e`: vale la pena utilizzare dei
> prodotti del genere in ambiente di produzione quando ci sono valide
> alternative FLOSS (Firebird e PostgreSQL in primis)?
Questo evidente livellamento delle caratteristiche tecniche mi fa
pensare ad una risposta sincronizzata...
L'evento a cui si intende rispondere e` sicuramente lo strepitoso
successo del software gratis[*]; quest'ultimo non sembra si sia
ridotto numericamente a causa della contromossa.
[*] Ho detto apposta gratis e non FLOSS perche` MySql (che
obiettivamente fa la parte del leone nel campo) ha quella sua doppia
licenza che mi rende perplesso... cioe` e` gratis finche` lo
usi in progetti non commerciali, ma diventa a pagamento se ci fai
i soldi sopra.
Oltre al fatto che tanta gente crede che MySql sia sempre gratis,
noto una curiosa discordanza: il software open source MySql
lo devo pagare se lo uso in progetti commerciali, il software
commerciale closed source MSSQL Express, Oracle XE etc e` gratis
sempre e comunque...
Andrea D'Amore
"The man with two watches" <do...@spam.me> wrote:
> cioe` e` gratis finche` lo usi in progetti non commerciali, ma
> diventa a pagamento se ci fai i soldi sopra.
Se ci fai i soldi distribuendolo e contemporaneamente non vuoi
rilasciare i sorgenti, almeno a quanto ho capito:
<http://www.mysql.com/about/legal/licensing/oem/>
"OEMs, ISVs, VARs [...] that combine and distribute commercially
licensed software with MySQL software and do not wish to distribute the
source code [...] must enter into a commercial license agreement [...]"
Pablo Xon
> MySql [...] e` gratis finche` lo
> usi in progetti non commerciali, ma diventa a pagamento se ci fai
> i soldi sopra.
Detta così sembra che se fai un sw di e-commerce su MySql ti tocchi
pagare... ;)
In realtà la licenza ti obbliga a pagare se "includi" MySql in un tuo
prodotto commerciale.
Cito un dettaglio del link già postato da Andrea:
www.mysql.com/about/legal/licensing/oem/#3
"embedding commercial binaries of MySQL software in commercial
applications".
In pratica vendendo il tuo sw vendi anche MySql per cui si fanno,
giustamente, pagare.
The man with two watches
> The man with two watches ha scritto:
>> MySql [...] e` gratis finche` lo
>> usi in progetti non commerciali, ma diventa a pagamento se ci fai
>> i soldi sopra.
>
> Detta così sembra che se fai un sw di e-commerce su MySql ti tocchi
> pagare... ;)
> In realtà la licenza ti obbliga a pagare se "includi" MySql in
> un tuo prodotto commerciale.
Ringrazio entrambi per la risposta.
Infatti cosi' mi sembra: se il venditore non fornisce MySql, il
cliente se lo deve comperare da solo, e alla fine siamo sempre li,
perche' o tu o lui lo deve pagare.
Io non me ne intendo troppo di licenze e cose legali, ma dalle faq
di Davide Bianchi trovo:
http://www.soft-land.org/faq/icsdfaq#mysql
"MySQL viene distribuito con licenza GPL solo per un "normale uso
interno", se pero' usate MySQL come database per una applicazione
commerciale (che vendete) o lo usate linkato staticamente nella
vostra applicazione, o comunque in un modo per cui ci fate i soldi
sopra, siete pregati di contattare MySQL e farvi dare una licenza
per ogni server.[...]
Azienda che sviluppa e vende prodotti che girano su MySQL: in
questo caso se MySQL non e' incluso nella distribuzione, l'acquisto
o meno della licenza e' a carico del cliente finale. [...]
Che poi la licenza la paghi chi distribuisce o non distribuisca il
db e lasci che sia il cliente finale a decidere cosa fare, non
cambia una mazza: LA LICENZA CI VUOLE!!"
Per cui non si scappa mi sembra...
The man with two watches
> "The man with two watches" <do...@spam.me> wrote:
>
>> cioe` e` gratis finche` lo usi in progetti non commerciali, ma
>> diventa a pagamento se ci fai i soldi sopra.
>
> Se ci fai i soldi distribuendolo e contemporaneamente non vuoi
> rilasciare i sorgenti, almeno a quanto ho capito:
Grazie per la risposta, non sono un esperto di licenze ma mi sembra
quindi che si paga sempre, dato che se faccio un sw commerciale
chiaramente non mettero' i sorgenti pubblici, altrimenti gli altri
lo copiano senza comprarlo da me (o i concorrenti se ne escono
con prodotti simili cambiando una virgola etc).
Enrico 'Henryx' Bianchi
> il software open source MySql
> lo devo pagare se lo uso in progetti commerciali, il software
> commerciale closed source MSSQL Express, Oracle XE etc e` gratis
> sempre e comunque...
Posto che il mio pensiero su MySQL e` stranoto sia qui che su altri
gruppi[1], i prodotti a cui mi riferivo sono soprattutto i due che ho
citato, e che tra l'altro non hanno limitazioni (sia a livello tecnico,
sia a livello di licenza) che ti costringono ad acquistare qualcosa solo
perche` la usi. La mossa di Microsoft e soci in questo caso era
necessaria, in quanto non avevano scelta: dovevano contrastare dei
prodotti che incominciavano ad essere veramente competitivi e che
si dimostravano essere piu` vantaggiosi dei loro (costi in primis).
La grossa differenza, pero`, e` che le controparti gratuite hanno
delle limitazioni non indifferenti, rese necessarie soprattutto per non
rischiare di perdere un business core da migliaia di euro l'anno. Oracle
XE, DB2 Express e MSSQL Express sono ottimi se devi pensare in piccolo.
Nel momento pero` che le esigenze mutano (sia perche` lo storico prende
piu` spazio del previsto, sia perche` serve altro), le uniche due vie
disponibili sono o cambiare tutto, o aggiornare alla versione
commerciale del db scelto (ovviamente la scelta se procedere seguendo
una o l'altra via dipende sempre da vari fattori, non ultimo
l'esperienza maturata sulla piattaforma). Con un db FLOSS queste
situazioni non si creano in quanto la piattaforma non crea vincoli
puramente commerciali. Inoltre, c'e` sempre da considerare un fattore
sicurezza non indifferente, che nel caso di un db commerciale e` sempre
basata sulla parola, mentre in un db FLOSS e` basata sui fatti
(emblematica in questo caso la motivazione che porto` al fork di
Firebird piuttosto che continuare a basarsi sul codice di Borland)
Enrico
[1] a scanso di equivoci, lo ripeto: fa cagare, l'unico motivo che lo ha
portato ad essere nella posizione in cui si trova e` dato dal fatto che
si trovava al posto giusto nel momento giusto
Enrico 'Henryx' Bianchi
> se faccio un sw commerciale
> chiaramente non mettero' i sorgenti pubblici, altrimenti gli altri
> lo copiano senza comprarlo da me
Dipende da come imposti il tuo core business. Se ti interessa gadagnare
dalle vendite del prodotto, allora e` corretto il tuo ragionamento. Se
invece ti interessa guadagnare dal supporto, allora potresti anche
rilasciare il sorgente (dopo tutto, chi puo` fornire miglior supporto
del creatore?)
Enrico
Pablo Xon
Grazie a te :)
Premetto che MySql ha cambiato/ritoccato le licenze più di una volta
quindi pareri diversi sono frequenti.
Quella precedentemente linkata è comunque l'ultima versione sia della
licenza che delle FAQ (che mi sembrano abbastanza esplicite).
In ogni caso questa affermazione:
> se il venditore non fornisce MySql, il
> cliente se lo deve comperare da solo
è secondo me errata perché il cliente non deve comprarselo. E' il
fornitore che deve comprarlo _nel caso_ in cui voglia fornirlo "in
bundle" (personalizzato o meno) col suo programma.
Se il fornitore va dal cliente, gli dice di scaricarsi MySql (ovviamente
dal sito ufficiale) e poi glielo configura perché lavori col suo
programma, non rientra in una "distribuzione commerciale o embedded".
Anche se credo si possa dire che il fornitore ci farebbe un po' la
figura del "cioccolataio"... ;)
> Per cui non si scappa mi sembra...
Se fosse così _tutti_ i sw commerciali che usano MySql dovrebbero pagare
la licenza commerciale, compresi tutti i vari negozi online, i portali,
i wiki... non mi sembra verosimile (né corrispondente alla mia esperienza).
Ciao.
P.S.: ritengo anch'io che MySql abbia tali e tanti difetti/limiti da
sconsigliarne l'uso. Non entro nel merito.
The man with two watches
Giusto ma questo secondo me lo possono fare poche ditte con le
spalle gia` forti, ossia con un forte capitale iniziale da investire
nello sviluppo da zero di un prodotto di successo, per poi avere
(eventualmente...) utili dalle consulenze.
Questa situazione in Italia e` doppiamente problematica, sia per il
fatto che abbiamo soprattutto micro-aziende (quindi impossibilitate
ad investire grossi capitali), sia per il modo in cui e` impostato
il business (body rental, prospettive solo di breve termine,
mentalita' arraffa e fuggi etc...)
Proprio restando nel campo dei dbms, forse non tutti sanno che c'e`
un'azienda che ha tentato la strada dell'open source, ma mi sembra
purtroppo senza incontrare riscontro di grandi numeri; si tratta di
PicoSQL, credo l'unico dbms italiano.
http://it.wikipedia.org/wiki/PicoSQL
http://www.picosoft.it/picosql/index.html
http://www.peacelink.it/cybercultura/a/1976.html
L'ultimo link e` assolutamente da leggere in quanto eccezionalmente
istruttivo, ed e` scritto da uno degli sviluppatori.
Il passaggio chiave rilevante al ns. argomento e` che nonostante
60.000 download, nessuna azienda si e` dimostrata disposta a
finanziare il progetto in cambio di assistenza e
personalizzazioni. NESSUNA.
Da quanto sopra, mi sembra che non basta che un prodotto sia
gratis od open source; forse e` una precondizione (specie quando ci
sono gia' concorrenti in tal senso); inoltre credo che guadagnare
da un prodotto open source sia difficilissimo.
Per tornare al ns. discorso iniziale, la scelta di fare sw open
dipende dal core business, ma in pratica in Italia non accade
(forse nella pubblica amministrazione, ma e` un settore particolare.)
The man with two watches
> Se fosse così _tutti_ i sw commerciali che usano MySql dovrebbero
> pagare la licenza commerciale, compresi tutti i vari negozi online,
> i portali, i wiki... non mi sembra verosimile (né corrispondente alla
> mia esperienza).
Infatti io avevo capito che dovrebbero (i fornitori o il cliente)
pagarsi le licenze appunto perche' sono commerciali... i wiki in
genere sono GFDL o Creative Common per cui loro no.
Per cui se fai installare MySql dal cliente da solo non si deve
pagare la licenza? E' questo dunque l'escamotage? CHE SENSO HA???
The man with two watches
> l'unico motivo che lo ha portato ad essere nella posizione in cui
> si trova e` dato dal fatto che si trovava al posto giusto nel
> momento giusto
Giusto, ma se tanto basta per il successo, chi te lo fa fare ad
uscire con un prodotto tecnicamente eccelso se non serve?
Io non propendo per MySql (sta miglioranto col tempo comunque);
a suo tempo quando considerai una versione vecchia lo scartai dopo
aver letto le limitazioni, ma MySql porta una "lezione" che deve
assolutamente essere imparata, positiva o negativa che sia.
Qualcuno sapeva che esiste(va) un progetto di GNU SQL Server, con
feature avanzate tipo semantic locking, che e` sepolto nelle
nebbie di Avalon?
Open non e` abbastanza, gratis non e` abbastanza.
Manlio Perillo
> [...]
> Io non me ne intendo troppo di licenze e cose legali, ma dalle faq di
> Davide Bianchi trovo:
>
> http://www.soft-land.org/faq/icsdfaq#mysql
>
> "MySQL viene distribuito con licenza GPL solo per un "normale uso
> interno",
Abbastanza incorretto.
Una formulazione più corretta è:
"MySQL è rilasciato sotto licenza GPL.
Il prodotto deve quindi essere utilizzato secondo i termini della licenza.
Se l'utente non vuole/può sottostare alle richieste della GPL, può
acquistare la licenza commerciale."
> se pero' usate MySQL come database per una applicazione
> commerciale (che vendete) o lo usate linkato staticamente nella vostra
> applicazione, o comunque in un modo per cui ci fate i soldi sopra, siete
> pregati di contattare MySQL e farvi dare una licenza per ogni
> server.[...]
Anche questo non è del tutto corretto.
Innanzitutto è possibile "fare soldi *usando* MySQL", continuando a
seguire i termini della licenza GPL.
Per quanto riguarda l'utilizzo in una applicazione, la questione è più
complessa.
La GPL non contempla una applicazione web, in cui tu non stai
"redistribuendo" l'applicazione, ma solo un servizio basato su esso.
Per colmare questa lacuna, è stata sviluppata una nuova licenza:
Affero General Public License (GNU AGPL)
(ma non l'ho mai studiata, e MySQL non mi sembra l'abbia mai usata).
> Azienda che sviluppa e vende prodotti che girano su MySQL: in questo
> caso se MySQL non e' incluso nella distribuzione, l'acquisto o meno
> della licenza e' a carico del cliente finale. [...] Che poi la licenza
> la paghi chi distribuisce o non distribuisca il db e lasci che sia il
> cliente finale a decidere cosa fare, non cambia una mazza: LA LICENZA CI
> VUOLE!!"
>
Non mi sembra sia così, potrei sbagliarmi comunque.
Spesso ho letto (da parte di MySQL e Qt) affermazioni abbastanza
controverse, che mirano a farti acquistare la licenza.
> Per cui non si scappa mi sembra...
Ciao Manlio Perillo
Pablo Xon
> pagare la licenza? E' questo dunque l'escamotage?
Non è detto che se lo debba installare lui, lo puoi fare anche tu purché
sia ben chiara la distinzione tra il tuo programma e il db engine.
> CHE SENSO HA???
Bella domanda :)
IMHO ha due possibili risposte:
- MySql (l'azienda, ora Sun) ha volutamente lasciato una certa
nebulosità in certe questioni, per vendere più licenze;
- si voleva evitare che altri prodotti concorrenti incorporassero parti
del prodotto senza averne un ritorno economico immediato.
The man with two watches
> Il Sat, 17 Jan 2009 11:57:46 +0000, The man with two watches ha scritto:
>> o comunque in un modo per cui ci fate i soldi sopra, siete
>> pregati di contattare MySQL e farvi dare una licenza
>
> Anche questo non č del tutto corretto.
> Innanzitutto č possibile "fare soldi *usando* MySQL", continuando
> a seguire i termini della licenza GPL.
E allora o sbagliamo qui o le faq vanno cambiate... da li sembra
che bisogna acquistare la licenza per ogni uso commerciale.
> Per quanto riguarda l'utilizzo in una applicazione, la questione č
> piů complessa.
Ecco, ho giusto un dubbio da sciogliere, ossia a quale punto la
mia applicazione diviene a sua volta "costretta" ad essere GPL.
Per fare un esempio, poniamo il caso di un mio software gestionale
(che io voglio che sia commerciale e closed) che si collega a MySQL.
a) se il server sta su internet da un ISP, il mio gestionale deve
essere gpl? Sono abbastanza sicuro di no, altrimenti per similitudine
ogni volta che navigo con il browser su un sito con Apache dovrei
usare Firefox, Thunderbird se si tratta di news etc.
Bisogna acquistare la licenza (io o l'ISP) per il MySQL che sta
su internet? Dalle faq del gruppo avevo capito di si, ora invece
sembra di no.
b) e se il server sta sulla LAN del cliente e il mio programma sui
suoi client? Similmente la gpl non si applicherebbe al mio programma
(in fondo faccio solo un accesso dalla rete), ma il cliente deve
scaricarsi ed installarsi da solo MySQL sui suoi server perche' io
non posso fornirglielo.
Se glielo fornissi in bundle (es. sullo stesso CD), dovrei
acquistare una licenza commerciale, perche' questo viene detto
dalle faq di MySQL.
c) se faccio un linkaggio (statico o dinamico) con la mia
applicazione, dovrei rilasciarla sotto GPL?
Per logica non dovrei rilasciare il sorgente solo se modifico
MySQL stesso?
> Per colmare questa lacuna, č stata sviluppata una nuova licenza:
> Affero General Public License (GNU AGPL)
> (ma non l'ho mai studiata, e MySQL non mi sembra l'abbia mai usata).
Questa Affero l'ho sentita quando Google ha usato SQLite per una
sua applicazione web; non mi ricordo la questione ma puo' essere
interessante.
>> la paghi chi distribuisce o non distribuisca il db e lasci che sia il
>> cliente finale a decidere cosa fare, non cambia una mazza: LA LICENZA CI
>> VUOLE!!"
>
> Non mi sembra sia cosě, potrei sbagliarmi comunque.
> Spesso ho letto (da parte di MySQL e Qt) affermazioni abbastanza
> controverse, che mirano a farti acquistare la licenza.
In qualche modo dobbiamo essere sicuri, non si possono fare 1000
installazioni per poi rendersi conto che andava fatta la licenza.
Se le condizioni di licenza sono fumose, uno puo' concludere che
la confusione e' creata ad arte per farti venire il dubbio e farti
comperare la licenza.
Torno a ripetere, notate che assurda contraddizione: con le versioni
gratuite dei tre dbms commerciali, c'e` scritto chiaro e tondo che
sono gratis anche per uso commerciale anche in bundle punto e basta.
The man with two watches
> The man with two watches ha scritto:
>> Per cui se fai installare MySql dal cliente da solo non si deve
>> pagare la licenza? E' questo dunque l'escamotage?
>
> Non è detto che se lo debba installare lui, lo puoi fare anche tu purché
> sia ben chiara la distinzione tra il tuo programma e il db engine.
D'accordo, in questo caso tu presti solo manodopera per una cosa
che rimane sotto la sua responsabilita'.
> > CHE SENSO HA???
>
> Bella domanda :)
> IMHO ha due possibili risposte:
> - MySql (l'azienda, ora Sun) ha volutamente lasciato una certa
> nebulosità in certe questioni, per vendere più licenze;
Domanda: ma una delle liberta' fondamentali della GPL non era
proprio la liberta' di ridistribuire il programma ad altri?
Tratto da http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.it.html
Liberta' n. 2:
"Libertà di ridistribuire copie in modo da aiutare il prossimo. [...]
Un programma è software libero se l'utente ha tutte queste libertà.
In particolare, se è libero di ridistribuire copie, con o senza
modifiche, gratis o addebitando delle spese di distribuzione a chiunque
ed ovunque. Essere liberi di fare queste cose significa (tra l'altro)
che non bisogna chiedere o pagare nessun permesso."
La richiesta di licenza commerciale e di soldi viola palesemente
questo punto !!!
> - si voleva evitare che altri prodotti concorrenti incorporassero parti
> del prodotto senza averne un ritorno economico immediato.
Gia' ma non vedo dove stia il problema... le versioni closed/gratis
te lo lasciano fare senza paranoie... eppure loro si che devono
difendere interessi commerciali.
Per esempio: assieme all'adattatore Pinnacle USB per vedere il
digitale terrestre, viene installata un'istanza privata di MSSQL
Express. Se fosse stata MySQL, il tuner dovrebbe essere gpl oppure
io dovrei installarmi MySql da solo. Ha senso sta cosa?
Pablo Xon
> questo punto !!!
Infatti è da questo che sorgono gli equivoci: non hanno voluto violare
la GPL e hanno quindi optato per la doppia licenza.
Ma con una doppia licenza non è sempre facile capire in quale caso si
rientri (es.: potrei dire al fornitore dell'ipotetico sw: ti pago il tuo
programma ma per quanto riguarda il db mi arrangio).
Stessa confusione c'è stata (e sì che lì le clausole erano più chiare)
con le librerie QT.
> Gia' ma non vedo dove stia il problema... le versioni closed/gratis
> te lo lasciano fare senza paranoie... eppure loro si che devono
> difendere interessi commerciali.
No, aspetta: tu puoi distribuire un sw proprietario di quelli citati
assieme al tuo prodotto ma non puoi "incorporarlo".
> Per esempio: assieme all'adattatore Pinnacle USB per vedere il
> digitale terrestre, viene installata un'istanza privata di MSSQL
> Express.
Sì, ma la differenza sta nel fatto che MSSQL è quello "standard" mentre
MySql potrebbe venir modificato (parlo proprio di livello di codice
dell'engine).
E' lì il fulcro della questione: di MySql hai i sorgenti e puoi
legalmente modificarlo e ridistribuirlo (sempre sotto GPL).
> Ha senso sta cosa?
IMHO le doppie licenze sono un'emerita baggianata... ;)
Pablo Xon
> che bisogna acquistare la licenza per ogni uso commerciale.
No, rileggiti la parte che avevo postato prima:
"embedding commercial binaries of MySQL software".
Vuol dire che non usi MySql per conto suo ma lo includi e compili nel
tuo programma.
In pratica non hai più il tuo prodotto da un lato e MySql dall'altro, ma
un unico prodotto. E lo vuoi vendere senza sottostare alla GPL.
> a) se il server sta su internet da un ISP, il mio gestionale deve
> essere gpl?
No.
> b) e se il server sta sulla LAN del cliente e il mio programma sui
> suoi client?
No.
> Se glielo fornissi in bundle (es. sullo stesso CD), dovrei
> acquistare una licenza commerciale, perche' questo viene detto
> dalle faq di MySQL.
No, non è in bundle, è "embedded".
> c) se faccio un linkaggio (statico o dinamico) con la mia
> applicazione, dovrei rilasciarla sotto GPL?
Sì, ma questa è una clausola della GPL non specifica del caso di cui
stiamo parlando.
> Questa Affero l'ho sentita quando Google ha usato SQLite per una
> sua applicazione web; non mi ricordo la questione ma puo' essere
> interessante.
Purtroppo la GPL permette di venir "chiusa" quando fornisco servizi (es.
se prendo un CMS GPL, lo modifico e lo uso "a casa mia" per fornire
servizi web non sono tenuto a distribuire i sorgenti modificati. Solo se
lo vendo a terzi) e la Affero è stata un tentativo di evitare questo
problema.
Purtroppo con scarso successo e nella GPL3 ormai era tardi per
rivoluzionare tutto.
The man with two watches
> The man with two watches ha scritto:
>> E allora o sbagliamo qui o le faq vanno cambiate... da li sembra
>> che bisogna acquistare la licenza per ogni uso commerciale.
>
> No, rileggiti la parte che avevo postato prima:
> "embedding commercial binaries of MySQL software".
Intendevo dire di cambiare le faq del gruppo, non quelle di MySql.
Nel link che mi dici tu (Q3) parla di "embedding", che e' comunque
un caso particolare; nella maggioranza dei casi con un gestionale
uno "si appoggia" a MySql (in rete o sulla stessa macchina).
Nelle faq di Davide non si specifica l'uso embedded, ma si fa
riferimento ad un ben piu' ampio "uso commerciale" o "prodotti
che girano su MySQL"; quest'ultima cosa include praticamente tutto.
Vi si dice:
"Azienda che sviluppa e vende prodotti che girano su MySQL:
in questo caso se MySQL non e' incluso nella distribuzione,
l'acquisto o meno della licenza e' a carico del cliente finale."
Secondo quanto detto qui sopra, se un fornitore vende un prodotto
closed source commerciale, il cliente finale (se non lo fa il
fornitore) deve pagarsi una licenza. Ne consegue che MySQL NON E'
GRATIS per uso closed source commerciale.
Secondo quanto mi stai dicendo tu, se ho capito giusto, paghi
solo se fai l'embedding di MySql (cosa che non succede praticamente
mai per un sw gestionale e per tantissimi altri).
Per cui uno dei due si sbaglia.
>> Se glielo fornissi in bundle (es. sullo stesso CD), dovrei
>> acquistare una licenza commerciale, perche' questo viene detto
>> dalle faq di MySQL.
>
> No, non è in bundle, è "embedded".
No e' proprio in bundle.
cito:
"Q6: What is Sun's commercial license for MySQL software?
A: Sun offers a commercial license for all of its MySQL software
that is embedded in *or bundled* with another application. The
commercial license allows OEMs, ISVs and VARs to distribute
commercial binaries of MySQL software with their own commercial
software without subjecting that software to the GPL and its
requirement to distribute source code."
Qui sopra dice che basta che siano in bundle, quindi compresenti
sullo stesso cd, per rendere obbligatoria la licenza commerciale.
> Purtroppo la GPL permette di venir "chiusa" quando fornisco servizi (es.
> se prendo un CMS GPL, lo modifico e lo uso "a casa mia" per fornire
> servizi web non sono tenuto a distribuire i sorgenti modificati.
Beh sono d'accordo con la Affero; questo chiudere un programma open
non va bene; anche se lo uso in house sui miei server, questi sono a
loro volta su internet e quindi e' un uso pubblico.
The man with two watches
> The man with two watches ha scritto:
>> La richiesta di licenza commerciale e di soldi viola palesemente
>> questo punto !!!
>
> violare la GPL e hanno quindi optato per la doppia licenza.
> rientri
Infatti non lo capisco assolutamente: per me se loro mi dicono che
il software e' GPL, quello deve essere senza eccezioni.
Cioe' non possono dire "E' tutto GPL tranne che..."
Torniamo al ns. esempio del gestionale: io non vado ad embeddare
MySQL nella mia applicazione, ne' vado a modificare MySQL stesso,
ne' faccio il linking alle librerie di MySQL; faccio solo un
collegamento in rete dal client al server; di conseguenza io
produttore del gestionale non sono costretto a rilasciare sotto GPL.
Dopodiche', secondo la GPL (a cui SUN e' obbligata ma non io
produttore) posso redistribuire (ossia dare in bundle) sullo stesso
CD la versione GPL di MySQL.
SUN NON PUO' PROIBIRMELO (freedom n.2 della GPL).
>> Gia' ma non vedo dove stia il problema... le versioni closed/gratis
>> te lo lasciano fare senza paranoie... eppure loro si che devono
>> difendere interessi commerciali.
>
> No, aspetta: tu puoi distribuire un sw proprietario di quelli citati
> assieme al tuo prodotto ma non puoi "incorporarlo".
Certo che no, specialmente contando che il dbms lo danno solo
sotto forma di binario.
>> Per esempio: assieme all'adattatore Pinnacle USB per vedere il
>> digitale terrestre, viene installata un'istanza privata di MSSQL
>> Express.
>
> Sě, ma la differenza sta nel fatto che MSSQL č quello "standard" mentre
> MySql potrebbe venir modificato (parlo proprio di livello di codice
> dell'engine).
> E' lě il fulcro della questione: di MySql hai i sorgenti e
> puoi legalmente modificarlo e ridistribuirlo (sempre sotto GPL).
Giusto ma non capisco perche' parli di questo, nessuno ha mai
parlato di modificare MySQL, ma solo di fornire "assieme a".
Enrico 'Henryx' Bianchi
> Giusto, ma se tanto basta per il successo, chi te lo fa fare ad
> uscire con un prodotto tecnicamente eccelso se non serve?
La domanda potrebbe essere rivolta a migliaia di persone e riceveresti
sempre una risposta differente. Tieni presente che attualmente abbiamo
una marea di prodotti che sono caduti sotto quella domanda e l'hanno
ignorata (per citarne qualcuno, Linux, PostgreSQL, Firefox, Gimp)
> Qualcuno sapeva che esiste(va) un progetto di GNU SQL Server, con
> feature avanzate tipo semantic locking, che e` sepolto nelle
> nebbie di Avalon?
No, non ne sapevo nulla. Conoscevo FreeTDS, ma non sapevo che ci fosse
un vero e proprio progetto per ricreare un RDBMS simile a quello
Microsoft (sempre se non ho capito male lo scopo del progetto). E` un
peccato che non sia stato portato avanti, ma c'e` comunque da dire che
altri nomi hanno avuto pu` risalto (PostgreSQL e Firebird, tanto per
restare in tema di db svincolati da qualsiasi software house)
Enrico
Manlio Perillo
> [...]
>>> Se glielo fornissi in bundle (es. sullo stesso CD), dovrei acquistare
>>> una licenza commerciale, perche' questo viene detto dalle faq di
>>> MySQL.
>>
>> No, non è in bundle, è "embedded".
>
> No e' proprio in bundle.
> cito:
> "Q6: What is Sun's commercial license for MySQL software? A: Sun offers
> a commercial license for all of its MySQL software that is embedded in
> *or bundled* with another application. The commercial license allows
> OEMs, ISVs and VARs to distribute commercial binaries of MySQL software
> with their own commercial software without subjecting that software to
> the GPL and its requirement to distribute source code."
>
> Qui sopra dice che basta che siano in bundle, quindi compresenti sullo
> stesso cd, per rendere obbligatoria la licenza commerciale.
>
Anche qui la questione è complessa.
Distribuire in bundle sia MySQL che la tua applicazione, significa che la
tua applicazione usa MySQL.
Per usare MySQL, la tua applicazione userà (=> linka) probabilmente le
librerie apposite, e queste sono rilasciate sotto GPL.
Un contro esempio.
Se un programma usa GnuPG per la crittografia, e lo usa solo tramite
l'interfaccia a riga di comando, non ricade nei casi previsti dalla GPL,
dato che non c'è linking.
In realtà, anche questo punto è forse non ben definito.
Ricordo che anni fa, dopo aver implementato una libreria in Python per
interfacciarmi direttamente con PostgreSQL, avevo provato anche a
svilupparne una per MySQL.
Mi lasciò *molto* perplesso questa affermazione, all'inizio della
documentazione:
"Qualsiasi prodotto che dialoga con MySQL usando il protocollo qui
definito, ricade nei termini della GPL".
L'affermazione è stata tolta tempo dopo; comunque allora chiesi in giro e
molti mi dissero che l'affermazione non aveva basi legali.
Comunque il supporto a MySQL non l'ho più implementato; il protocollo è
davvero mal disegnato (come tutto MySQL, del resto...)
> [...]
Ciao Manlio Perillo
The man with two watches
> "Che poi la licenza la paghi chi distribuisce o non distribuisca il
> db e lasci che sia il cliente finale a decidere cosa fare, non
> cambia una mazza: LA LICENZA CI VUOLE!!"
Dunque, mi sono andato a leggere il thread citato sopra, e ad una
richiesta di chiarimento, lo stesso autore delle parole sopra dice
poco dopo:
"Come ho scritto nel punto 2, ACQUISTO O MENO della licenza di
MySQL e' a carico del cliente. Sara' lui a decidere, quindi, se
vuole usare la versione community o quella a pagamento per avere
anche il supporto, gli hot fixes, l'enterprise monitor, ecc."
Quindi se al cliente finale non gli interessa il supporto NON
DEVE CHIEDERE LICENZE E NON DEVE PAGARE NIENTE PER CUI MYSQL E'
GRATIS !! Il discorso commerciale non c'entra!
La FAQ e' errata e va cambiata.
Manlio Perillo
> [...]
> Torniamo al ns. esempio del gestionale: io non vado ad embeddare MySQL
> nella mia applicazione, ne' vado a modificare MySQL stesso, ne' faccio
> il linking alle librerie di MySQL;
Sbagli.
Fai il link alla libreria fornita con MySQL per dialogare con il
database, e questa libreria è rilasciata sotto GPL [1] (e *non* LGPL).
La *fregatura* sta tutta qui!.
Se ti scrivi una tua libreria per interfacciarti con MySQL (come fa, ad
esempio, freeTDS, con MS SQL), non dovresti avere nessun problema.
> [...]
[1] In realtà è rilasciata sotto GPL con una eccezione per software
rilasciati con una licenza Open Source compatibile.
http://www.mysql.com/about/legal/licensing/foss-exception/
Ovviamente, il prodotto finale che usa una libreria che a sua volta
usa libmysql cade nei termini della GPL.
Questo è quello che avviene, ad esempio, con SQLAlchemy
(una libreria Python per la gestione di un database).
Ciao Manlio Perillo
Manlio Perillo
A questo riguardo si suppone che la compagnia che offre l'hosting
*acquisti* una licenza MySQL.
Questo non accade, come non accade con Linux, FreeBSD o PostgreSQL.
Questa è una cosa che mi da molto fastidio, perchè a spesso Linux e
Windows vengono rivenduti allo stesso prezzo, così come per MS SQL, MySQL
e PostgreSQL.
Ciao Manlio Perillo
The man with two watches
> Il Sun, 18 Jan 2009 13:31:24 +0000, The man with two watches ha scritto:
>> Qui sopra dice che basta che siano in bundle, quindi compresenti sullo
>> stesso cd, per rendere obbligatoria la licenza commerciale.
>>
> Anche qui la questione è complessa.
> Distribuire in bundle sia MySQL che la tua applicazione, significa che la
> tua applicazione usa MySQL.
>
> Per usare MySQL, la tua applicazione userà (=> linka) probabilmente le
> librerie apposite, e queste sono rilasciate sotto GPL.
Ma non e' detto, uno puo' connettersi col server tramite TCP/IP.
E comunque la clausola non mi impone un metodo di collegamento,
in teoria "bundle" si riferisce alla fornitura abbinata di due cose,
anche non correlate (ti do' il gestionale e ti regalo OpenOffice).
> Mi lasciò *molto* perplesso questa affermazione, all'inizio della
> documentazione:
> "Qualsiasi prodotto che dialoga con MySQL usando il protocollo qui
> definito, ricade nei termini della GPL".
Puo' essere un tentativo di forzare la GPL dove non sarebbe necessaria.
Un discorso tipo "se non guadagnamo noi, non guadagni neppure tu".
> Comunque il supporto a MySQL non l'ho più implementato; il protocollo è
> davvero mal disegnato (come tutto MySQL, del resto...)
Ma oggi siamo buoni e non gli daremo addosso O:-)
Manlio Perillo
> "Manlio Perillo"
>> Il Sun, 18 Jan 2009 13:31:24 +0000, The man with two watches ha
>> scritto:
>>> Qui sopra dice che basta che siano in bundle, quindi compresenti sullo
>>> stesso cd, per rendere obbligatoria la licenza commerciale.
>>>
>> Anche qui la questione è complessa.
>> Distribuire in bundle sia MySQL che la tua applicazione, significa che
>> la tua applicazione usa MySQL.
>>
>> Per usare MySQL, la tua applicazione userà (=> linka) probabilmente le
>> librerie apposite, e queste sono rilasciate sotto GPL.
>
> Ma non e' detto, uno puo' connettersi col server tramite TCP/IP.
>
Si, infatti.
> E comunque la clausola non mi impone un metodo di collegamento, in
> teoria "bundle" si riferisce alla fornitura abbinata di due cose, anche
> non correlate (ti do' il gestionale e ti regalo OpenOffice).
>
In questo caso la GPL lo dovrebbe permettere.
Un software che, ad esempio non lo permette è Ghostscript (le vecchie
versioni rilasciate sotto AFPL), se ricordo bene.
> [...]
Ciao Manlio Perillo
The man with two watches
> A questo riguardo si suppone che la compagnia che offre l'hosting
> *acquisti* una licenza MySQL.
Sarebbe moralmente giusto che contribuiscano allo sviluppo...
d'altronde ci guadagnano sopra, e' interesse anche loro contribuire
allo sviluppo.
Ma con la mentalita' arraffona che ci ritroviamo oggi in Italia,
open source = gratis e non si va oltre.
The man with two watches
> In 17/1/2009 23:25 The man with two watches wrote:
>
>> Qualcuno sapeva che esiste(va) un progetto di GNU SQL Server, con
>> feature avanzate tipo semantic locking, che e` sepolto nelle
>> nebbie di Avalon?
>
> No, non ne sapevo nulla. Conoscevo FreeTDS, ma non sapevo che ci fosse
> un vero e proprio progetto per ricreare un RDBMS simile a quello
> Microsoft (sempre se non ho capito male lo scopo del progetto).
In realta' il nome credo che sia solo una coincidenza,
http://freshmeat.net/projects/gnusqlserver/
> E` un peccato che non sia stato portato avanti, ma c'e` comunque
> da dire che altri nomi hanno avuto pu` risalto (PostgreSQL e
> Firebird, tanto per restare in tema di db svincolati da
> qualsiasi software house)
Gia', le alternative non mancano, inutile duplicare gli sforzi.
The man with two watches
> Il Sun, 18 Jan 2009 13:57:38 +0000, The man with two watches ha scritto:
>
>> [...]
>> Torniamo al ns. esempio del gestionale: io non vado ad embeddare MySQL
>> nella mia applicazione, ne' vado a modificare MySQL stesso, ne' faccio
>> il linking alle librerie di MySQL;
>
> Sbagli.
> Fai il link alla libreria fornita con MySQL per dialogare con il
> database, e questa libreria è rilasciata sotto GPL [1] (e *non* LGPL).
Anche se uso ODBC? non credo, e' uno standard.
Nessuno mi obbliga ad usare le loro librerie, basta che il protocollo
sia compatibile.
Comunque, se uno linka le librerie, ok, non si scappa, ma non ne
sono obbligato "di principio"
Enrico 'Henryx' Bianchi
> Per tornare al ns. discorso iniziale, la scelta di fare sw open
> dipende dal core business, ma in pratica in Italia non accade
> (forse nella pubblica amministrazione, ma e` un settore particolare.)
In Italia non accade perche` non c'e` la mentalita` per farlo, non
perche` bisogna avere ingenti fonti di capitale dietro le spalle. Per
fare un esempio, se il tuo core business e` la vendita di
servizi e la creazione di sistemi verticali (nonche` l'implementazione
di sistemi di BI), e` pensabile che il software da te prodotto sia
rilasciato sotto licenza FLOSS, in quanto non e` per te rilevante (i
tuoi guadagni non provengono direttamente da quello, ma da altro)
Enrico
Enrico 'Henryx' Bianchi
> In realta' il nome credo che sia solo una coincidenza,
Lo penso anche io, nonostante fosse interessante come prospettiva
Enrico
Pablo Xon
Purtroppo qui ricadiamo nel discorso della poca chiarezza e della
"forzatura" verso le licenze commerciali:
la FAQ che avevo citato io (3) è intitolata "quando devo acquistare una
licenza commerciale", quella che citi tu (6) è "cos'è una licenza
commerciale".
In teoria è la 3 che fissa i vincoli ma, leggendo, il dubbio sorge...
In ogni caso vedo che già con Manlio avete sviscerato bene la questione ;)
The man with two watches
> The man with two watches ha scritto:
> "forzatura" verso le licenze commerciali:
> la FAQ che avevo citato io (3) è intitolata "quando devo acquistare una
> licenza commerciale", quella che citi tu (6) è "cos'è una licenza
> commerciale".
> In teoria è la 3 che fissa i vincoli ma, leggendo, il dubbio sorge...
Si ma nella Q3 si parla di EMBEDDING, nella Q6 di embedding e
distribuzione BUNDLED, nessuna parla semplicemente di "usare con".
Ormai l'avranno chiesto in 500.000, comincio a pensare che la
confusione sia volontaria.
> In ogni caso vedo che già con Manlio avete sviscerato bene
> la questione ;)
Si ma non sono completamente sicuro... ho fatto ulteriori ricerche
su internet, ebbene e' pieno di post di gente varia che dice che
se fai sw commerciale devi pagarti la licenza; nessuno pero'
provvede un link definitivo.
Il forum di riferimento di MySQL Licensing sta qui:
http://forums.mysql.com/list.php?4
La domanda viene posta praticamente continuamente, ma la risposta
di un utente non conta a livello legale.
Uno dei post interessanti (di Arjen Lentz, personaggio in vista
ex dipendente MySQL) sta qui:
http://forums.mysql.com/read.php?4,14006,15076#msg-15076
"To answer the question in a very short manner: if you are
not distributing, you can always use MySQL under the GPL license
and therefore you will not need to look at a commercial license.
This regardless of whether or not your purpose of use is commercial
or whether you selling a service on your server that uses it. So,
being an ISP or eCommerce web site does not constitute distribution,
therefore you don't need a commercial license.
I do apologize if anyone told you otherwise."
Due post piu' sotto, si chiede cosa cambierebbe se invece di un
collegamento dalla rete si usi chiamate dirette alle librerie:
"The app can't make those API calls without linking with the
MySQL client library, which is GPL. So the rules of the GPL need
to be adhered to."
Per fare la somma dell'argomento come compreso fino ad ora:
se non faccio embedding, bundle, linkaggi a librerie, modifiche
al listato di MySQL, posso usare la versione GPL Community di MySQL
con la mia applicazione commerciale closed source; questa versione,
a meno che non spunti qualche listino che non trovo, e` GRATIS.
Per cui lasciare che l'utente si scarichi da solo MySQL ha un
senso in quest'ottica.
Manlio Perillo
> [...]
>> In ogni caso vedo che già con Manlio avete sviscerato bene la questione
>> ;)
>
> Si ma non sono completamente sicuro...
Il riferimento definitivo è leggere la licenza GPL.
> [...]
Ciao Manlio Perillo
The man with two watches
> Il Sun, 18 Jan 2009 19:52:40 +0000, The man with two watches ha scritto:
>
>> Si ma non sono completamente sicuro...
>
> Il riferimento definitivo è leggere la licenza GPL.
No non basta, la licenza MySQL rispetto alla GPL contiene:
- cose in piu' (limitazioni sul bundle with)
- cose in aperto contrasto (freedom n.2, diritto di distribuzione
per la quale nessuno mi ha risposto ancora).
- exceptions (per PHP e librerie floss)
La cosa non e' chiara neppure in seno alla stessa comunita' di MySQL:
http://lists.mysql.com/community/7
"Now here's another question: MySQL uses the GPL, but it seems like this
leaves a lot of room for interpretation. [...]
The license is the GPL, with optional exceptions. This makes it clear
that you can use it just as if it were stock GPL.
If you need to do things that go outside of the GPL, then you can
look at the exceptions or purchase a license for proprietary use."
Pablo Xon
La GPL ha delle regole e dei criteri che impediscono che ne venga
stravolta la filosofia.
Se nella GPL di MySql ci fossero modifiche tali da pregiudicarne gli
scopi e la validità la FSF si sarebbe di certo già fatta sentire (come
successo in vari altri casi).
Inoltre i vari "obblighi" citati nelle FAQ sono già presenti nella GPL
(es. il discorso dell'embedded o del linking).
In conclusione sono convinto (già da prima, ora di più ;) ) che MySql
sia un "normale" sw GPL e che si possa usare come qualsiasi altro sw libero.
Se un produttore non vuole sottostare a questa licenza può pagare ma non
è obbligato a farlo finché il suo prodotto e MySql continuano a rimanere
due sw distinti (per quanto, ovviamente, cooperanti).
Alessandro Pellizzari
> No non basta, la licenza MySQL rispetto alla GPL contiene:
>
> - cose in piu' (limitazioni sul bundle with) - cose in aperto contrasto
> (freedom n.2, diritto di distribuzione
> per la quale nessuno mi ha risposto ancora).
> - exceptions (per PHP e librerie floss)
Io credo che la cosa sia abbastanza "semplice".
La libmysqlclient.so (o .dll) e` disponibile con due licenze: GPL e
commerciale.
Se usi la versione GPL, automaticamente un qualsiasi tuo software che
linki quella libreria deve diventare GPL. Sono state fatte delle
eccezioni, per esempio per PHP (che usa la PHP license, parzialmente
simile alla BSD, anche per il modulo php-mysql)
Se non vuoi che il tuo programma (che LINKA la libmysqlclient) diventi
GPL, devi comprare una licenza commerciale, oppure chiedere un'eccezione
(per esempio se vuoi usare la BSD o la Artistic credo che te la
concedano).
Se scrivi una webapp in PHP, il tuo software non linka la libmysqlclient.
La linka PHP. Anche se compili la tua webapp con Zend Encoder o simili.
Quindi hai uno strato che ti tiene "alla larga" dal linking.
Con linguaggi compilati sei obbligato a linkarla, a meno di non scriverti
un "proxy" GPL che fa da intermediario tra la tua applicazione e MySQL.
L'alternativa (forse) e` che tu ti scriva una tua libmysqlclient facendo
reverse engineering dei protocolli di rete di MySQL. Dico forse perche`
probabilmente dovrai linkare questa tua libreria con altri pezzi di
MySQL, quindi ricadresti di nuovo nella GPL.
Bye.
The man with two watches
> The man with two watches ha scritto:
>> No non basta, la licenza MySQL rispetto alla GPL contiene:
> > [...]
>
> gli scopi e la validità la FSF si sarebbe di certo già fatta
> sentire (come successo in vari altri casi).
Forse l'ha fatto ma noi non lo sappiamo.
E' comunque una supposizione, troppo poco per ricavarne certezze.
Ho invece trovato un'esplicita affermazione contraria, ossia che
la FSF NON prende iniziative verso software di terzi.
La FSF puo' intraprendere azioni legali solo per il software
da essa prodotto:
http://www.gnu.org/licenses/gpl-violation.it.html
"Si noti che la GPL, come le altre licenze copyleft, sono licenze
con copyright. Questo significa che solo il titolare del copyright
è autorizzato a intraprendere azioni legali contro le violazioni.
La FSF agisce su tutte le violazioni della GPL **relative a codice
dichiarato copyright della FSF** e offriamo assistenza a qualsiasi
titolare di copyright che desideri fare lo stesso.
Però, non possiamo intraprendere iniziative per conto nostro se
non possediamo il copyright. Per questo motivo è importante che
vi assicuriate di trovare i titolari del copyright del software
prima di riferire di una violazione."
Il titolare del (c) e` MySQL, per cui la possibilita' di cause
per GPL violation contro se stessa sono esattamente zero.
La licenza GPL e' un pezzo di carta che deve essere portato
in tribunale per essere efficace; la prima cosa che guarderei
e' che MySQL ricopi alla lettera la GPL, poi guarderei che
non ci faccia estensioni o clausole limitative.
Per quello che visto, queste ultime le ha fatte entrambe.
Comunque contratti e leggi sono il mestiere degli avvocati, non
il nostro; in tribunale ti possono fare a pezzi, e la FSF stara'
li a guardare.
> Inoltre i vari "obblighi" citati nelle FAQ sono già presenti nella GPL
> (es. il discorso dell'embedded o del linking).
La clausola "distributing" e' palesemente in conflitto con la GPL.
> In conclusione sono convinto (già da prima, ora di più ;) ) che MySql sia
> un "normale" sw GPL e che si possa usare come qualsiasi altro sw
> libero.
> Se un produttore non vuole sottostare a questa licenza può pagare
> ma non è obbligato a farlo finché il suo prodotto e MySql
> continuano a rimanere due sw distinti (per quanto, ovviamente,
> cooperanti).
Lo sapevi che anche la versione Enterprise (599$) e' GPL?
Quindi pagare non e' sufficiente per non essere sotto GPL.
Per avere la licenza commerciale, devo richiederla a parte (prezzo?).
The man with two watches
> [...]
Sono complessivamente d'accordo, ma noto ne' tu ne nessun altro
mi ha ancora risposto alla clausola "distributing"; la ricapitolo
qui stringendo all'osso:
GPL: http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.it.html
Liberta' n. 2:
"Un programma č software libero se l'utente [...] č libero di
ridistribuire copie [...] gratis [...].
Essere liberi di fare queste cose significa (tra l'altro) che non
bisogna chiedere o pagare nessun permesso."
MySQL: http://www.mysql.com/about/legal/licensing/oem/#6
"Sun offers a commercial license for all of its MySQL software
that is [...] bundled with another application."
Pablo Xon
Seguo abbastanza le attività della FSF e non credo mi sarebbe sfuggita
(né ai "millemila" siti/blog sull'argomento), anche perché le cause che
riguardano la GPL sono poche.
> Ho invece trovato un'esplicita affermazione contraria, ossia che
> la FSF NON prende iniziative verso software di terzi.
Questo è un discorso su cui si è discusso molto, qualche anno fa visto
che c'è chi l'aveva interpretato come un invito a cedere tutti i diritti
a FSF che sarebbe diventata (nell'interpretazione) una sorta di
"multinazionale del SL".
Però hai mal interpretato la frase:
> Però, non possiamo intraprendere iniziative per conto nostro se
> non possediamo il copyright. Per questo motivo è importante che
> vi assicuriate di trovare i titolari del copyright del software
> prima di riferire di una violazione."
Si riferisce al caso in cui un produttore di sw GPL abbia il sospetto
che un altro produttore stia usando il suo sw o parti di esso con
licenze diverse.
Ossia:
> Il titolare del (c) e` MySQL, per cui la possibilita' di cause
> per GPL violation contro se stessa sono esattamente zero.
No, sono io utente (solitamente tramite la FSF) che posso fare causa a
MySql se, ad esempio, scarico il suo sw GPL e poi vedo che non ci sono i
sorgenti.
La licenza li _obbliga_ a fornirmeli, altrimenti possono usare altre
licenze.
Vedi ad esempio il recente caso Cisco: www.fsf.org/news/2008-12-cisco-suit
> La licenza GPL e' un pezzo di carta che deve essere portato
> in tribunale per essere efficace la prima cosa che guarderei
> e' che MySQL ricopi alla lettera la GPL, poi guarderei che
> non ci faccia estensioni o clausole limitative.
La licenza GPL è a sua volta coperta da copyright, di proprietà di FSF.
Se la modifichi senza loro autorizzazione sei già "a rischio" (serio).
Più in generale le varie volte in cui qualche produttore ha provato a
portare in tribunale la GPL ha sempre fatto marcia indietro, eccetto un
paio di casi (es. il famigerato caso SCO) finiti clamorosamente a favore
della GPL.
> Comunque contratti e leggi sono il mestiere degli avvocati, non
> il nostro; in tribunale ti possono fare a pezzi, e la FSF stara'
> li a guardare.
Finora non è mai stato così, la FSF ha sempre sostenuto (più o meno
direttamente) chi ha fatto valere i propri diritti in tribunale (l'altro
caso finito in tribunale è quello Monsoon).
> La clausola "distributing" e' palesemente in conflitto con la GPL.
Può essere. Sinceramente ora non ho tempo di andare a esaminare tutte le
casistiche e, come giustamente dicevi, è questione da avvocati.
Quello che so per certo è che MySql e Sun (attuale proprietaria) sono
due delle società che hanno fornito maggiori fondi alla FSF per
difendere la GPL in tribunale.
Non credo siano masochisti né folli.
> Lo sapevi che anche la versione Enterprise (599$) e' GPL?
> Quindi pagare non e' sufficiente per non essere sotto GPL.
Anche Red Hat si paga ed è GPL (infatti c'è CentOS).
Comunque il fulcro del discorso era che bisogna pagare per NON essere
sotto GPL.
Va invertito il verso dell'implicazione ;)
> Per avere la licenza commerciale, devo richiederla a parte (prezzo?).
Credo dipenda da quanto del codice di MySql vuoi acquistare per il tuo
prodotto.
Presumo sia una questione prettamente da commerciali.
Ciao.
Pablo Xon
> mi ha ancora risposto alla clausola "distributing"
IMHO commetti due errori:
- compari una licenza legale a delle FAQ informative;
- nella frase:
> "Sun offers a commercial license
interpreti _offre_ come _obbliga_.
IMHO, ripeto :)
Alessandro Pellizzari
> Sono complessivamente d'accordo, ma noto ne' tu ne nessun altro mi ha
> ancora risposto alla clausola "distributing"; la ricapitolo qui
> stringendo all'osso:
>
> GPL: http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.it.html Liberta' n. 2:
> "Un programma è software libero se l'utente [...] è libero di
> ridistribuire copie [...] gratis [...]. Essere liberi di fare queste
> cose significa (tra l'altro) che non bisogna chiedere o pagare nessun
> permesso."
>
> MySQL: http://www.mysql.com/about/legal/licensing/oem/#6 "Sun offers a
> commercial license for all of its MySQL software that is [...] bundled
> with another application."
Forse non ho capito bene la tua perplessita`.
Comunque, la GPL non parla mai di vendita o di regalo, ma solo di
distribuzione. Cioe` dare il software a qualcuno, in forma gratuita o a
pagamento.
Se tu fai un software sotto GPL e lo distribuisci, ti prendi l'impegno di
rispettare tu stesso la licenza (e quindi, per esempio, di distribuire il
sorgente).
Se tu scrivi un software chiuso (non GPL) non puoi usare la "versione
GPL" di MySQL, ma devi usare quella commerciale.
Vedili come due prodotti diversi, MySQL Home e MySQL Professional, giusto
per usare due nomi a caso :P con due licenze diverse.
Bye.
The man with two watches
> The man with two watches ha scritto:
>> Forse l'ha fatto ma noi non lo sappiamo.
>
> Seguo abbastanza le attività della FSF e non credo mi sarebbe
> sfuggita (né ai "millemila" siti/blog sull'argomento), anche
> perché le cause che riguardano la GPL sono poche.
Le conclusioni che si possono trarre dal fatto che una fondazione
non parli hanno una validita` legale pari a zero.
Scusa se taglio corto ma dobbiamo arrivare ad un punto fermo.
>> Ho invece trovato un'esplicita affermazione contraria, ossia che
>> la FSF NON prende iniziative verso software di terzi.
>
> Questo è un discorso su cui si è discusso molto, qualche anno
> fa visto che c'è chi l'aveva interpretato come un invito a cedere
> tutti i diritti a FSF che sarebbe diventata (nell'interpretazione)
> una sorta di "multinazionale del SL".
Mi ricordo, ma era un'esagerazione di qualcuno.
> Però hai mal interpretato la frase:
>
>> Però, non possiamo intraprendere iniziative per conto nostro se
>> non possediamo il copyright. Per questo motivo è importante che
>> vi assicuriate di trovare i titolari del copyright del software
>> prima di riferire di una violazione."
>
> Si riferisce al caso in cui un produttore di sw GPL abbia il
> sospetto che un altro produttore stia usando il suo sw o parti
> di esso con licenze diverse.
Non credo di aver capito male, il principio e' generale e si
applica in tutti gli ambiti pertinenti.
Quello che volevo sostenere e' che la FSF non e' Zorro che viene
a salvarti. Se qualcuno viola la GPL e' un problema tra due
parti in cui la FSF e' legalmente estranea; al massimo emette
pareri che valgono "moralmente".
Soprattutto, legalmente nulla si muove se non c'e' una denuncia.
Applicando cio' che hai detto tu, il produttore e' MySQL in questo
caso; e' lei che deve denunciare qualcuno per violazione della
GPL. Se sa di perdere, NON lo fara', e non ci sara' alcuna sentenza
a suo sfavore che chiarisca il caso una volta per tutte.
Se a qualcuno va bene marciare sopra l'ambiguita', una condanna per
violazione della GPL non la vedremo MAI.
> Ossia:
>
>> Il titolare del (c) e` MySQL, per cui la possibilita' di cause
>> per GPL violation contro se stessa sono esattamente zero.
>
> No, sono io utente (solitamente tramite la FSF) che posso fare causa a
> MySql
Ma cosa stai dicendo? La FSF non e' un avvocato!
> se, ad esempio, scarico il suo sw GPL e poi vedo che non ci sono i
> sorgenti.
Le grandi aziende non fanno mai cose per le quali perderebbero in
tribunale, per cui il tuo esempio (o similare) non accadra' mai.
Cioe': non e' che uno da' una licenza ed immediatamente la
contraddice, non esiste.
> La licenza li _obbliga_ a fornirmeli, altrimenti possono usare altre
> licenze.
> Vedi ad esempio il recente caso Cisco: www.fsf.org/news/2008-12-cisco-suit
Quinta riga: "the FSF holds copyright, including GCC, binutils, and
the GNU C Library."
Come detto, la FSF si muove per i programmi fatti da lei, non per
quelli degli altri.
> La licenza GPL è a sua volta coperta da copyright, di proprietà di FSF.
> Se la modifichi senza loro autorizzazione sei già "a rischio" (serio).
Link?
> Più in generale le varie volte in cui qualche produttore ha provato a
> portare in tribunale la GPL ha sempre fatto marcia indietro, eccetto un
> paio di casi (es. il famigerato caso SCO) finiti clamorosamente a favore
> della GPL.
Cosa significa portare in tribunale la GPL? La GPL e' un contratto,
non una parte in causa.
SCO affermava che qualcuno gli ha copiato i suoi software, per cui
la questione principale era la paternita' dell'opera.
Che poi quel qualcuno lo rilasci sotto GPL o altro, non cambia
l'accusa.
>> Comunque contratti e leggi sono il mestiere degli avvocati, non
>> il nostro; in tribunale ti possono fare a pezzi, e la FSF stara'
>> li a guardare.
>
> Finora non è mai stato così, la FSF ha sempre sostenuto (più o meno
> direttamente) chi ha fatto valere i propri diritti in tribunale (l'altro
> caso finito in tribunale è quello Monsoon).
Anche qui la causa e' partita dai programmatori che detengono il
(c), non dalla FSF.
>> La clausola "distributing" e' palesemente in conflitto con la GPL.
>
> Può essere. Sinceramente ora non ho tempo di andare a esaminare tutte le
> casistiche e, come giustamente dicevi, è questione da avvocati.
> Quello che so per certo è che MySql e Sun (attuale proprietaria)
> sono due delle società che hanno fornito maggiori fondi alla FSF per
> difendere la GPL in tribunale.
> Non credo siano masochisti né folli.
Perche masochisti? Non hai capito che nessuno li denuncera' mai?
Cioe': se qualcuno emette clausole IN PIU', non c'e' niente da
denunciare; semmai solo loro in qualita' di detentori del (c)
possono denunciare per primi. Non accadra' mai perche'
sanno che non possono far valere clausole contrarie.
Oltre al disastroso ritorno d'immagine, naturalmente.
> Comunque il fulcro del discorso era che bisogna pagare per NON essere
> sotto GPL.
A dire il vero il fulcro era capire se MySQL era gratis...
>> Per avere la licenza commerciale, devo richiederla a parte (prezzo?).
>
> Presumo sia una questione prettamente da commerciali.
Si ma voglio dire: non ti sembra strano che non ci sia un listino
da qualche parte come per qualunque altro prodotto?
The man with two watches
Voglio dissipare i tuoi dubbi: e' precisamente come hai detto!
Quello e' semplicemente il meglio che sono riuscito a trovare
dopo aver cercato parecchio.
Pertanto devo "parificare" le FAQ di FSF alla relativa licenza;
ma ho abbastanza fiducia che ne rispecchi il significato.
Ma per la seconda affermazione, invertiamo pure l'onere della
prova: qualcuno mi riporti una dichiarazione legalmente
vincolante per SUN che MySQL Community e' gratis per uso commerciale.
Vista la quantita' di utilizzatori, non avremo problemi a
ricevere centinaia di risposte valide entro stasera ;-)
The man with two watches
> Forse non ho capito bene la tua perplessita`.
Fermo la', ridico + semplice:
- la GPL dice che chiunque ha diritto a ridistribuire gratis il prodotto
senza richiedere permessi
- MySQL dice[*] che devo chiedere 1) il permesso 2) pagare
[*] o "lascia ad intendere" o perlomeno non afferma esplicitamente.
"Ti diamo un gelato gratis finche' te mangi a casa tua.
Se te lo mangi a passeggio, ti offriamo una versione a
pagamento".
In effetti non ho affermato l'obbligo che il gelato a passeggio
e' solo a pagamento, ma se cosě non fosse mancherebbe lo scopo
per l'affermazione.
Pablo Xon
> non parli hanno una validita` legale pari a zero.
> Scusa se taglio corto ma dobbiamo arrivare ad un punto fermo.
No, prego :)
Però dimentichi che in molti paesi le sentenze precedenti influenzano
(più o meno obbligatoriamente) quelle seguenti.
> Mi ricordo, ma era un'esagerazione di qualcuno.
Sì.
> Quello che volevo sostenere e' che la FSF non e' Zorro che viene
> a salvarti. Se qualcuno viola la GPL e' un problema tra due
> parti in cui la FSF e' legalmente estranea; al massimo emette
> pareri che valgono "moralmente".
La FSF ha un fondo (sostenuto da MySql, Sun, Red Hat, IBM, etc. trovi i
dettagli e le cifre sul sito) per difendere/sostenere chi intenta una
causa per violazione della GPL. Assieme a un corposo numero di avvocati.
E' la FSF che decide quali cause patrocinare, ovviamente per chi è
interessato :)
Questo per il primo discorso. Il secondo è che la licenza stessa è
copyright di FSF per cui se ipoteticamente (come tu dicevi) MySql avesse
modificato la GPL FSF avrebbe avuto tutti i diritti per farle causa (la
licenza è _sua_) per violazione del diritto d'autore.
> Applicando cio' che hai detto tu, il produttore e' MySQL in questo
> caso; e' lei che deve denunciare qualcuno per violazione della
> GPL. Se sa di perdere, NON lo fara', e non ci sara' alcuna sentenza
> a suo sfavore che chiarisca il caso una volta per tutte.
Ripeto: anche il cliente/utente può fare causa a MySql per violazione
della GPL, non solo loro possono far causa a terzi.
Io sto dicendo esattamente il contrario di quanto mi attribuisci.
Ribadisco la mia precedente affermazione:
"sono io utente che posso fare causa a MySql se, ad esempio, scarico il
suo sw GPL e poi vedo che non ci sono i sorgenti" (esempio limite).
I casi che ti ho citato (l'ultimo di un mese fa) sono esattamente di
questo tipo, ossia utenti che segnalano violazioni della GPL da parte di
un produttore e FSF che interviene.
> Se a qualcuno va bene marciare sopra l'ambiguita', una condanna per
> violazione della GPL non la vedremo MAI.
http://linguistico.sourceforge.net/pages/licenza.html
Puoi verificare quante sono le violazioni segnalate dagli utenti,
passate in tribunale e concluse con una condanna per il produttore.
> Ma cosa stai dicendo? La FSF non e' un avvocato!
La FSF ha anche parecchi avvocati (secondo te le licenze le scrivono gli
sviluppatori?) e, in particolare, un "ramo" che è il Software Freedom
Law Center: www.softwarefreedom.org
> Come detto, la FSF si muove per i programmi fatti da lei, non per
> quelli degli altri.
Come puoi verificare dai link precedenti non è solo questo il caso.
Nel caso che citi si muovono automaticamente e autonomamente.
>> La licenza GPL è a sua volta coperta da copyright, di proprietà di FSF.
>> Se la modifichi senza loro autorizzazione sei già "a rischio" (serio).
>
> Link?
Terza riga della GPL:
Copyright © 2007 Free Software Foundation, Inc. <http://fsf.org/>
Inutile aggiungere che sulle licenze vale il diritto d'autore tanto
quanto su qualsiasi altra opera.
> Anche qui la causa e' partita dai programmatori che detengono il
> (c), non dalla FSF.
Cosa non è chiaro della mia frase (già citata):
"sono io utente (solitamente tramite la FSF) che posso fare causa a
MySql [...]"? Mi sembra stiamo dicendo le stesse cose...
I programmatori erano inoltre patrocinati (ossia le spese erano pagate e
gli avvocati appartenevano a) dal Software Freedom Law Center, citato
poc'anzi. Sul link precedente trovi tutte le informazioni.
> Cioe': se qualcuno emette clausole IN PIU', non c'e' niente da
> denunciare
Se le clausole riducono le libertà possono farlo, FSF invita a segnalare
violazioni di questo tipo (vedi precedente link a "linguistico").
Inoltre, come dicevo, la GPL è copyright FSF per cui non possono
modificarla senza loro autorizzazione.
> A dire il vero il fulcro era capire se MySQL era gratis...
E' GPL. I dubbi che si possono avere sono gli stessi per gli altri
programmi GPL, solitamente ben chiariti sul sito di FSF o, al limite,
mandandogli una mail.
Sono i "casi limite" di cui ha parlato Alessandro.
> Si ma voglio dire: non ti sembra strano che non ci sia un listino
> da qualche parte come per qualunque altro prodotto?
No, proprio perché quasi tutti lo usano come db engine "standalone";
solo pochissimi hanno l'esigenza di integrarlo (in chissà quale modo e
quali parti) nel loro programma.
I costi sono quindi evidentemente molto variabili e personalizzati.
Ciao, buona serata.
Pablo Xon
> prova: qualcuno mi riporti una dichiarazione legalmente
> vincolante per SUN che MySQL Community e' gratis per uso commerciale.
Scusa, senza offesa, ma stiamo scadendo nell'assurdo, nel paradossale:
MySql è distribuito con licenza GPL ergo secondo i vincoli e obblighi
che questa licenza impone.
L'unica dichiarazione legalmente vincolante di Sun è la licenza che usa.
Se puoi scaricarlo gratuitamente dal loro sito (vedi caso Red Hat in cui
prima paghi, poi scarichi) poi l'unico vincolo che conta è la GPL.
> Vista la quantita' di utilizzatori, non avremo problemi a
> ricevere centinaia di risposte valide entro stasera ;-)
Non sapevo che tutti gli utilizzatori fossero avvocati ;)
The man with two watches
> The man with two watches ha scritto:
>> Le conclusioni che si possono trarre dal fatto che una fondazione
>> non parli hanno una validita` legale pari a zero.
>> Scusa se taglio corto ma dobbiamo arrivare ad un punto fermo.
>
> No, prego :)
> Però dimentichi che in molti paesi le sentenze precedenti influenzano (più
> o meno obbligatoriamente) quelle seguenti.
Giurisprudenza, e non c'entra con quello che ho detto.
>> Quello che volevo sostenere e' che la FSF non e' Zorro che viene
>> a salvarti. Se qualcuno viola la GPL e' un problema tra due
>> parti in cui la FSF e' legalmente estranea; al massimo emette
>> pareri che valgono "moralmente".
>
> La FSF ha un fondo (sostenuto da MySql, Sun, Red Hat, IBM, etc. trovi i
> dettagli e le cifre sul sito) per difendere/sostenere chi intenta una
> causa per violazione della GPL.
"chi intenta causa", quindi DOPO che il titolare del copyright
ha intentato causa, non perche' si e' mossa autonomamente.
Il fondo creato da quelle aziende mi fa presumere che lo facciano
per gli scopi che rientrano nei loro interessi commerciali.
Niente di male per carita', ma non vedo Zorro qui.
> E' la FSF che decide quali cause patrocinare, ovviamente per chi è
> interessato :)
Appunto, secondo i criteri che sono funzionali a chi ha messo i
soldi nel fondo
> Ripeto: anche il cliente/utente può fare causa a MySql per violazione
> della GPL, non solo loro possono far causa a terzi.
Solo se parte lesa (danno concreto).
> Ribadisco la mia precedente affermazione:
> "sono io utente che posso fare causa a MySql se, ad esempio, scarico il
> suo sw GPL e poi vedo che non ci sono i sorgenti" (esempio limite).
Giusto, ma un esempio cosi' non accadra' mai, SUN non si dara' la
zappa sui piedi in maniera palese.
> I casi che ti ho citato (l'ultimo di un mese fa) sono esattamente di
> questo tipo, ossia utenti che segnalano violazioni della GPL da parte di
> un produttore e FSF che interviene.
Ho verificato i link: le parti lese intentano causa, la FSF non si
e' mossa autonomamente.
>> Ma cosa stai dicendo? La FSF non e' un avvocato!
>
> La FSF ha anche parecchi avvocati (secondo te le licenze le scrivono gli
> sviluppatori?) e, in particolare, un "ramo" che è il Software Freedom Law
> Center: www.softwarefreedom.org
Ha gli avvocati per i SUOI software.
Dimmi dove e' scritto che gli avvocati della FSF sono obbligati a
difenderti, dai e' assurdo.
>> Come detto, la FSF si muove per i programmi fatti da lei, non per
>> quelli degli altri.
>
> Come puoi verificare dai link precedenti non è solo questo il caso.
> Nel caso che citi si muovono automaticamente e autonomamente.
Moonson e Linksys: ho visto il contrario; gli autori hanno
intentato causa.
>>> La licenza GPL è a sua volta coperta da copyright, di proprietà di FSF.
>>> Se la modifichi senza loro autorizzazione sei già "a rischio" (serio).
>>
>> Link?
>
> Terza riga della GPL:
> Copyright © 2007 Free Software Foundation, Inc. <http://fsf.org/>
> Inutile aggiungere che sulle licenze vale il diritto d'autore tanto quanto
> su qualsiasi altra opera.
Ma nessuno se ne ruba il copyright, che c'entra il diritto d'autore.
Non svincolare: dammi un link che dice che la FSF si muove
autonomamente se introduco clausole modificatorie alla GPL.
>> Anche qui la causa e' partita dai programmatori che detengono il
>> (c), non dalla FSF.
>
> Cosa non è chiaro della mia frase (già citata):
> "sono io utente (solitamente tramite la FSF) che posso fare causa a MySql
> [...]"? Mi sembra stiamo dicendo le stesse cose...
No, stiamo dicendo cose diverse.
Tu utente di MySQL NON detieni il (c) di MySQL e NON ti muovi
contro MySQL.
Sara' lei che i muove contro di te se tu violi la GPL.
Ripeto: la eventuale causa partirebbe da SUN, non da te. Mancano
i presupposti.
>> Cioe': se qualcuno emette clausole IN PIU', non c'e' niente da
>> denunciare
>
> Se le clausole riducono le libertà possono farlo, FSF invita a segnalare
> violazioni di questo tipo (vedi precedente link a "linguistico").
Segnalare e' diverso intentare causa. La pagina e' una raccolta
di link; riportami (esattamente!) dove la FSF si impegna a muoversi
autonomamente.
>> A dire il vero il fulcro era capire se MySQL era gratis...
>
> E' GPL.
E quindi e' gratis? Fai un'affermazione.
>> Si ma voglio dire: non ti sembra strano che non ci sia un listino
>> da qualche parte come per qualunque altro prodotto?
>
> No, proprio perché quasi tutti lo usano come db engine "standalone"; solo
> pochissimi hanno l'esigenza di integrarlo (in chissà quale modo e quali
> parti) nel loro programma.
Lascia perdere l'integrarlo, che e' una esigenza che pochi hanno.
Uso che va per la maggiore, dalla rete TCP IP: e' gratis?
The man with two watches
> MySql è distribuito con licenza GPL ergo secondo i vincoli e obblighi che
> questa licenza impone.
Il che significa che puo' essere a pagamento!
> L'unica dichiarazione legalmente vincolante di Sun è la licenza che usa.
Ma scherzi, tutte le affermazioni che costituiscono offerta
sono contratto per adesione (il fornitore ne e' obbligato se il
cliente fa una qualunque delle azioni specificate nell'offerta), ivi
compreso ad esempio il listino prezzi.
> Se puoi scaricarlo gratuitamente dal loro sito (vedi caso Red Hat in cui
> prima paghi, poi scarichi) poi l'unico vincolo che conta è la GPL.
Ecco un fraintendimento: nella pagina di download c'e' scritto
"freely downloadable", scaricabile liberamente.
DOVE E' SCRITTO CHE E' GRATIS?
>> Vista la quantita' di utilizzatori, non avremo problemi a
>> ricevere centinaia di risposte valide entro stasera ;-)
>
> Non sapevo che tutti gli utilizzatori fossero avvocati ;)
??? Mi basta un link sul sito di MySQL che dica che la versione
Community e' gratis.
Credo che sia una cosa cosi' banale che chiunque usi MySQL per
lavoro trovera' in 5 secondi, SE C'E'.
Fino ad ora, nulla.
Pablo Xon
No ma c'entra col discorso che stavamo facendo e che tu hai tagliato
lasciando solo l'ultima frase...
>> Ribadisco la mia precedente affermazione:
>> "sono io utente che posso fare causa a MySql se, ad esempio, scarico il
>> suo sw GPL e poi vedo che non ci sono i sorgenti" (esempio limite).
>
> Giusto, ma un esempio cosi' non accadra' mai, SUN non si dara' la
> zappa sui piedi in maniera palese.
Cosa non è chiaro delle parole "io utente"?
Io, Paolo, scarico MySql sotto GPL, vedo che non mi danno i sorgenti e
_in virtù della licenza che loro stessi forniscono_ gli faccio causa. Fine.
Se poi tu interpreti "utente" come "fornitore"...
> Ha gli avvocati per i SUOI software.
> Dimmi dove e' scritto che gli avvocati della FSF sono obbligati a
> difenderti, dai e' assurdo.
Tagliare pezzi degli altrui discorsi per "girare la frittata" mi sembra
poco corretto, questa è la seconda volta nello stesso post.
La mia frase "E' la FSF che decide quali cause patrocinare, ovviamente
per chi è interessato" esprime, per l'ennesima volta, il contrario di
quanto mi attribuisci.
> Ma nessuno se ne ruba il copyright, che c'entra il diritto d'autore.
> Non svincolare: dammi un link che dice che la FSF si muove
> autonomamente se introduco clausole modificatorie alla GPL.
Legge sul diritto d'autore.
> Tu utente di MySQL NON detieni il (c) di MySQL e NON ti muovi
> contro MySQL.
La GPL è pensata proprio per tutelare gli utenti, non solo gli autori
(per quello c'è già la legge).
Non mi serve il copyright se un fornitore viola la GPL, mi basta la licenza.
> Ripeto: la eventuale causa partirebbe da SUN, non da te.
E ripeti male.
La causa parte da chi la fa partire, e grazie alla GPL può essere
benissimo l'utente finale.
>>> A dire il vero il fulcro era capire se MySQL era gratis...
>> E' GPL.
>
> E quindi e' gratis? Fai un'affermazione.
Ancora con i tuoi "cuttoni"? E tutto il resto della frase?
> Uso che va per la maggiore, dalla rete TCP IP: e' gratis?
Chiedilo a Stallman se GPL == gratis ;)
Chiudo qui, ciao.
The man with two watches
> The man with two watches ha scritto:
>> Giurisprudenza, e non c'entra con quello che ho detto.
>
> No ma c'entra col discorso che stavamo facendo e che tu hai tagliato
> lasciando solo l'ultima frase...
Intendevo semplicemente dire che la tua affermazione non confuta la
mia (come hai implicitamente ammesso).
E' normale quoting, peraltro fatto da entrambi.
Una cosa e' dire "citare una frase cambiandone il significato",
un'altra e' continuare una conversazione riprendendo l'ultima
frase da cui continuare.
>>> Ribadisco la mia precedente affermazione:
>>> "sono io utente che posso fare causa a MySql se, ad esempio, scarico il
>>> suo sw GPL e poi vedo che non ci sono i sorgenti" (esempio limite).
>>
>> Giusto, ma un esempio cosi' non accadra' mai, SUN non si dara' la
>> zappa sui piedi in maniera palese.
>
> Cosa non è chiaro delle parole "io utente"?
Cosa non ti e' chiaro di "Giusto"?
L'aumentare del tuo nervosismo indica solo che stai finendo gli
argomenti.
> Io, Paolo, scarico MySql sotto GPL, vedo che non mi danno i sorgenti e _in
> virtù della licenza che loro stessi forniscono_ gli faccio causa. Fine.
> Se poi tu interpreti "utente" come "fornitore"...
Non interpreto cosi', e non vedo come hai dedotto questo.
Ho gia detto sopra che SUN non si da' la zappa sui piedi in maniera
banale.
>> Ha gli avvocati per i SUOI software.
>> Dimmi dove e' scritto che gli avvocati della FSF sono obbligati a
>> difenderti, dai e' assurdo.
>
> Tagliare pezzi degli altrui discorsi per "girare la frittata" mi sembra
> poco corretto, questa è la seconda volta nello stesso post.
Tacciare di scorrettezza qualcuno perche' non si trovano argomenti
e' disonesta' intellettuale.
E' perfettamente evidente che questi sono ipotesi di discussione;
se si crede che un'affermazione non ne implica un'altra, semplicemente
si dice qualcosa tipo "intendevo dire che", e si chiarisce.
D'altronde tu hai tagliato varie frasi precedenti, per cui la
tua affermazione sul tagliare si applica anche a te, oppure -lasciami
indovinare- e' tutta un'altra cosa, vero?
Il tuo e' solo un modo economico di uscire da un thread in cui non
riesci a dimostrare le tue affermazioni. Di' che non lo sai, e fine,
non vedo il dramma.
Bada che io non ho alcuna verita' da vendere, chiedo solo che mi
si porti prove solide quando qualcuno dice qualcosa; da quando
ho cominciato a richiedere di dimostrare i fatti, gli argomenti
si sono fatti fumosi e i link inconcludenti, fino al punto di
riportare la hompage della FSF e paginate di raccolte di link.
Peraltro la banalita' della mia richiesta (dimostrare che MySQL
e' gratis) contrasta vividamente con la mancanza di chiarezza
degli argomenti portati.
E' palesemente evidente che finiti gli argomenti, inizia
l'arrampicata sugli specchi. E' iniziata da quando ho richiesto
una prova precisa delle affermazioni riportate nel thread.
>> Ma nessuno se ne ruba il copyright, che c'entra il diritto d'autore.
>> Non svincolare: dammi un link che dice che la FSF si muove
>> autonomamente se introduco clausole modificatorie alla GPL.
>
> Legge sul diritto d'autore.
Non hai spiegato nulla, ma deduco che per te e' sufficiente cosi'.
>> Uso che va per la maggiore, dalla rete TCP IP: e' gratis?
>
> Chiedilo a Stallman se GPL == gratis ;)
Evadi la domanda per l'ennesima volta, risulta chiaro che non sei
in grado di dimostrare che MySQL e' gratis per uso commerciale.
Pablo Xon
> in grado di dimostrare che MySQL e' gratis per uso commerciale.
Non evado alcuna domanda, sono almeno 10 anni che sento discutere sul
problema del doppio significato del termine inglese "free" (sia libero
che gratuito).
Io ho le mie convinzioni, tu le tue (giustamente) e credo che la
discussione sia diventata improduttiva.
Da parte mia nessun nervosismo, solo poca voglia e, soprattutto, poco
tempo per discutere per l'ennesima volta (non con te, eh! ;) ) delle
solite questioni sulla GPL (da qui la "scarrettata" di link).
Licenza con cui MySql è distribuito.
Io sono convinto di quanto ho scritto ma se tu hai dubbi sulle licenze
ti consiglio di mandare loro una mail e farti chiarire ogni dubbio.
Stessa cosa che a me è capitato di fare con JBoss, ad esempio (e son
stati molto cortesi).
Ciò che non capisco è perché hai dubbi su MySql e non in generale su
tutto il software GPL: il discorso che abbiamo fatto si applica a
praticamente tutto il software GPL commerciale (ossia che viene venduto,
o tramite abbonamento come Red Hat o tramite doppia licenza come JBoss,
QT, Novell, IBM).
Dove leggi che l'uso è gratuito, sui siti di questi fornitori?
Al limite trovi frasi simili a quella da te citata:
> MySQL Community Edition is a freely downloadable version
e, come ben già detto, "free" significa _anche_ gratuito.
Se son loro che mi dicono che posso scaricarlo gratuitamente e poi,
verificando, vedo che il sw ha abbinata la licenza GPL, che altri dubbi
possono restare?
Spero che, almeno in parte, ci siamo chiariti e ribadisco che da parte
mia non c'è né alcun nervosismo né intento polemico, ok? ;)
Ci tengo a chiarirlo: sappiamo quanto è facile equivocare i toni delle
affermazioni scritte :)
Alla prossima, ciao, Paolo
Cristian Cudizio
Ho trovato questa discussione interessante, anche se un po' lunga.
direi che il concetto di GPL, free software ecc., non è chiarissimo
ancora
a molti, me compreso. Questa discussione di approfondire un po',
sono andato a vedere qui (http://www.gnu.org/licenses/gpl-
faq.html#WhatDoesGPLStandFor)
e qui http://www.gnu.org/philosophy/selling.html (link gia postato in
italiano)
GPL non significa gratis, l'unico dubbio che mi è venuto è:
se io compro una copia di mysql commerciale, ricevo anche i sorgenti a
cui ho
diritto (ma la versione venduta è diversa da quella "gratis"?) cambio
i sorgenti,
in base alla GPL sono libero di redistribuirla, gratis o a pagamento.
Quindi che senso ha la formula della licenza a pagamento di SUN come
di
altri (Red Hat).
Probabilmente ci provano.
In effetti Oracle ha fatto una casa simile con Red Hat, ha preso i
sorgenti,
ha tolto le cose coperte da copyright e ridistribuisce GRATIS E
LIBERAMENTE
la versione modificata, si legga http://blogs.oracle.com/wim/2008/09/reminder_oracle_enterprise_lin.html
Oracle pare aver adottato una tattica più coerente, vende il supporto.
Saluti
Cristian
http://cristiancudizio.wordpress.com/2008/11/06/linux-gpl-e-fud/
Pablo Xon
> Quindi che senso ha la formula della licenza a pagamento di SUN come
> di altri (Red Hat).
> Probabilmente ci provano.
Non è questione di "provarci" :)
Di solito la vendita di un sw sotto GPL viene fatta per due motivi:
- il compratore desidera usare il (o parti del) sw all'interno di un suo
sw proprietario senza doverlo rendere GPL;
- la versione a pagamento fornisce delle opzioni aggiuntive, che possono
andare dal supporto, agli aggiornamenti, alle funzionalità aggiuntive
(es. StarOffice rispetto ad OpenOffice ha in più dei filtri di
importazione non GPL, font e correttori ortografici proprietari).
Secondo la mia esperienza le aziende comprano sw GPl quando hanno
bisogno del supporto (visto spesso con RH, talvolta con JBoss).
Quindi sostanzialmente comprano il supporto, non il sw ;)
Cristian Cudizio
> Cristian Cudizio ha scritto:
>
> > Quindi che senso ha la formula della licenza a pagamento di SUN come
> > di altri (Red Hat).
> > Probabilmente ci provano.
>
> Non è questione di "provarci" :)
> Di solito la vendita di un sw sotto GPL viene fatta per due motivi:
> - il compratore desidera usare il (o parti del) sw all'interno di un suo
> sw proprietario senza doverlo rendere GPL;
Questo non lo capisco e non è certo il caso di MySQL, sono d'accordo
su quanto ha gia detto qualcuno: solitamente viene usato in modo che
definirei normale per dbms, quindi non "embedded". cosa c'entra il
fatto che
uno vuole usare il software o parte di esso sotto GPL con il fatto di
pagarlo?
In ogni caso egli sarebbe vincolato a rilasciare il proprio software
sotto GPL,
mi sembra sia il caso per cui è nata la LGPL (su questo però potrei
sbagliarmi)
> - la versione a pagamento fornisce delle opzioni aggiuntive, che possono
> andare dal supporto, agli aggiornamenti, alle funzionalità aggiuntive
> (es. StarOffice rispetto ad OpenOffice ha in più dei filtri di
> importazione non GPL, font e correttori ortografici proprietari).
ecco, vedi, si parla di "assistenza" o "supporto" non dell'utilizzo
del sofware.
Oracle, come strategia di marketing ha fatto una scelta che sembra più
"trasparente" e che a me francamente piace. Posso scaricare il
software,
provarlo, anche in produzione e poi se voglio (e nel caso di
applicazioni
commerciali credo capiti spesso) compro l'assistenza. Nel caso di
MySQL a
me viene voglia di passare direttamente a Postgres.
>
> Secondo la mia esperienza le aziende comprano sw GPl quando hanno
> bisogno del supporto (visto spesso con RH, talvolta con JBoss).
> Quindi sostanzialmente comprano il supporto, non il sw ;)
Saluti
Cristian
Pablo Xon
> Cosa c'entra il fatto che uno vuole usare il software o parte
> di esso sotto GPL con il fatto di pagarlo?
Se non paghi il sw resta GPL e quindi anche il tuo prodotto, che lo
include o estende, _deve_ essere GPL, mentre se paghi il detentore del
copyright ti rilascia il codice con una licenza diversa (proprietaria).
Sostanzialmente paghi perché non venga applicata la GPL.
(Parlando di Oracle)
> Posso scaricare il software, provarlo, anche in produzione e poi
> se voglio (e nel caso di applicazioni commerciali credo
> capiti spesso) compro l'assistenza.
Non compri solo l'assistenza ma anche una licenza d'uso piů estesa.
Non dimentichiamo che Oracle č un sw proprietario per cui parliamo di
diritti/doveri ben diversi.
> Nel caso di MySQL a me viene voglia di passare direttamente a Postgres.
Anche a me, ma non certo per la licenza... ;)
Certo che, esprimendo un parere personalissimo, la Sun č un po'
"strana": han comprato MySql e hanno avviato questo "minestrone" di
licenze, uso commerciale, bundle... prima avevano ciondolato 5 anni per
rilasciare Java come SL, finanziando contemporaneamente FSF, Apache e
svariati sw liberi, prima ancora han tentennato per anni con la causa
con Microsoft sulla JVM (tirandosi, di fatto, una zappata sui piedi)...
Per non parlare di (Open)Solaris, psedo-accordi con Novell (e MS), voci
di "chiusura" di MySql e il continuo "riciclaggio" di licenze.
Ciao!
Cristian Cudizio
> Cristian Cudizio ha scritto:> Cosa c'entra il fatto che uno vuole usare il software o parte
>
> > di esso sotto GPL con il fatto di pagarlo?
>
> Se non paghi il sw resta GPL e quindi anche il tuo prodotto, che lo
> include o estende, _deve_ essere GPL, mentre se paghi il detentore del
> copyright ti rilascia il codice con una licenza diversa (proprietaria).
> Sostanzialmente paghi perché non venga applicata la GPL.
>
Ma, magari ho capito male io, ma non mi sembra che GPL permetta di
togliere
GPL stessa se ridistribuisci il software a pagamento, permette di
ridistribuirlo a pagamento
ma la GPL rimane.
> (Parlando di Oracle)> Posso scaricare il software, provarlo, anche in produzione e poi
>
> > se voglio (e nel caso di applicazioni commerciali credo
> > capiti spesso) compro l'assistenza.
>
> Non compri solo l'assistenza ma anche una licenza d'uso più estesa.
> Non dimentichiamo che Oracle è un sw proprietario per cui parliamo di
> diritti/doveri ben diversi.
>
Non parlo del database oracle, ma della distribuzione Linux, chiamata
Oracle Enterprise Linux, per la quale, se vai a leggere il link che
ho
postato in precedenza vale ciò che ho detto: COMPRI SOLO L'ASSISTENZA,
che naturalmente comprende anche le patch. (gli update sono sempre
gratis)
la licenza d'uso è GRATUITA.
> > Nel caso di MySQL a me viene voglia di passare direttamente a Postgres.
>
> Anche a me, ma non certo per la licenza... ;)
>
> Certo che, esprimendo un parere personalissimo, la Sun è un po'
> "strana": han comprato MySql e hanno avviato questo "minestrone" di
> licenze, uso commerciale, bundle... prima avevano ciondolato 5 anni per
> rilasciare Java come SL, finanziando contemporaneamente FSF, Apache e
> svariati sw liberi, prima ancora han tentennato per anni con la causa
> con Microsoft sulla JVM (tirandosi, di fatto, una zappata sui piedi)...
> Per non parlare di (Open)Solaris, psedo-accordi con Novell (e MS), voci
> di "chiusura" di MySql e il continuo "riciclaggio" di licenze.
>
> Ciao!
Ciao
Cristian
Pablo Xon
> Ma, magari ho capito male io, ma non mi sembra che GPL permetta di
> togliere GPL stessa se ridistribuisci il software a pagamento,
> permette di ridistribuirlo a pagamento ma la GPL rimane.
Non è un problema di licenza ma di diritto d'autore: chi detiene il
copyright (ossia il "proprietario" del codice) può applicare la licenza
che vuole.
Normalmente applicano la GPL ma se paghi applicano una loro licenza
proprietaria.
Ovviamente questa operazione può farla solo ed esclusivamente chi
detiene il diritto d'autore.
> Non parlo del database oracle, ma della distribuzione Linux
Scusa, pensavo parlassi della versione gratuita del loro db.
Ciao.