Google colpisce ancora: Google Chrome
raffaele...@gmail.com
Io l'ho installato ieri, ed a una rapida analisi mi è sembrato
piuttosto scattante.
E poi è opensource, che è meglio!
Un nuovo colpaccio di Google?
Raffaele
Ottavio Campana
> Un nuovo colpaccio di Google?
fammi capire, prendere webkit, wrapparlo in un applicativo windows e
localizzarlo un po' senza portarlo anche su linux e/o mac è un colpaccio?
no, dai, seriamente, stiamo scherzando? Anche il nome secondo me è tutto
tranne che casuale, visto che chrome è il tipo di url che mozilla usa
per i file xul.
raffaele...@gmail.com
> raffaele.casta...@gmail.com ha scritto:
>
> > Un nuovo colpaccio di Google?
>
> fammi capire, prendere webkit, wrapparlo in un applicativo windows e
> localizzarlo un po' senza portarlo anche su linux e/o mac è un colpaccio?
Mi pare una banalizzazione eccessiva...
Ci sono innovazioni concettuali nell'interfaccia (in bene o in male è
da vedere), la gestione a processi invece che a thread (con le
ricadute che questo ha sulla stabilità e sulla gestione della
memoria), l'engine javascript v8, il mastodonte Google alle sue spalle
con la capacità di testare il browser con milioni di siti in maniera
automatizzata, etc.
Insomma, io non la farei così semplice.
Inoltre il port su Linux e MacOSX è questione di giorni (i sorgenti di
chromium sono già disponibili)
> no, dai, seriamente, stiamo scherzando? Anche il nome secondo me è tutto
> tranne che casuale, visto che chrome è il tipo di url che mozilla usa
> per i file xul.
Veramente "chrome" è un nome generico riferito al "bordo" delle
finestre in una GUI...
Raffaele
Enrico Franchi
> Mi pare una banalizzazione eccessiva...
+1
> Ci sono innovazioni concettuali nell'interfaccia (in bene o in male è
> da vedere),
+1
> la gestione a processi invece che a thread (con le
> ricadute che questo ha sulla stabilità e sulla gestione della
> memoria),
Non è da poco che si sostiene che in effetti forse i thread nelle
applicazioni di alto livello non sono una gran soluzione.
Sarebbe da vedere la cosa da un punto di vista Windows. Su *nix i
processi sono tipicamente piuttosto ben fatti e a lungo sono stati il
modo standard di organizzarsi. Su Windows fino a poco tempo fa leggevo
che invece non era un sistema particolarmente efficiente rispetto ai
Thread. Mi interesserebbe sapere come sta ora.
> l'engine javascript v8,
Si, anche se, di fatto questo non è poi così innovativo,
complessivamente.
> il mastodonte Google alle sue spalle
> con la capacità di testare il browser con milioni di siti in maniera
> automatizzata, etc.
Questo +un sacco!
> Inoltre il port su Linux e MacOSX è questione di giorni (i sorgenti di
> chromium sono già disponibili)
Esatto. Mi sembra naturale portare avanti in una beta una piattaforma
più delle altre. Quando è pronta rilasci e cominci ad avere i report
(alcuni dei quali tipicamente cominciano ad applicarsi anche alle altre
versioni): queste ultime, quando pronte, usciranno pure loro.
--
-riko
Ottavio Campana
> On Sep 3, 11:15 am, Ottavio Campana <nos...@campana.vi.it> wrote:
>> raffaele.casta...@gmail.com ha scritto:
>>
>>> Un nuovo colpaccio di Google?
>> fammi capire, prendere webkit, wrapparlo in un applicativo windows e
>> localizzarlo un po' senza portarlo anche su linux e/o mac è un colpaccio?
>
> Mi pare una banalizzazione eccessiva...
sarà, ma io tutta questa novità non la vedo.
> Ci sono innovazioni concettuali nell'interfaccia (in bene o in male è
> da vedere), la gestione a processi invece che a thread
per molte applicazioni questo su unix avviene dalla sua nascita
tra parentesi, per condividere una sola finestra probabilmente dovranno
avere un qualche sistema di ipc, quindi tutta la chiusura stagna dei tab
è da vedere...
>l'engine javascript v8,
se è per questo, apple per safari 4 ha aggiunto un nuovo motore
javascript al webkit. Purtroppo non ricordo il nome, ma mi suona diverso
da v8. Sarà interessante vedere i benchmark. Anche con firefox.
> Insomma, io non la farei così semplice.
l'unica cosa che forse può salvarsi dalla frase "l'elefante ha partorito
il topolino" è il motore javascript.
in tanti hanno scritto entusiasti di questo browser, dicendo che
cambierà il mondo solo perché è targato google. Se però vai a vedere
come stanno le cose e cosa cambia davvero, la risposta è, secondo me,
abbastanza poco.
>> no, dai, seriamente, stiamo scherzando? Anche il nome secondo me è tutto
>> tranne che casuale, visto che chrome è il tipo di url che mozilla usa
>> per i file xul.
>
> Veramente "chrome" è un nome generico riferito al "bordo" delle
> finestre in una GUI...
sicuro che non ti confondi con frame?
NoWhereMan
> sarà, ma io tutta questa novità non la vedo.
per non saper né leggere né scrivere, sarà placebo, ma le applicazioni
con javascript asincrono a mio parere danno l'impressione di essere molto
più scattanti; perfino quel macigno (a partire) della webmail di ateneo...
> se è per questo, apple per safari 4 ha aggiunto un nuovo motore
> javascript al webkit. Purtroppo non ricordo il nome, ma mi suona diverso
> da v8. Sarà interessante vedere i benchmark. Anche con firefox.
esistono già dei benchmark, non sembra molto più veloce di safari o
firefox (anzi!) in termine di manipolazione di oggetti
http://celtickane.com/webdesign/jsspeedarchive.php
ciao
NoWhereMan
> http://celtickane.com/webdesign/jsspeedarchive.php
un'altra serie
http://news.cnet.com/8301-1001_3-10030888-92.html?part=rss
raffaele...@gmail.com
> > Veramente "chrome" è un nome generico riferito al "bordo" delle
> > finestre in una GUI...
>
> sicuro che non ti confondi con frame?
http://en.wikipedia.org/wiki/User_interface_chrome
Raffaele
Ottavio Campana
The visible graphical interface features of an application are sometimes
referred to as "chrome"
sometimes, non usually. Comunque il succo non cambia, manco il nome non
è nuovo ;-)
Lawrence Oluyede
> Esatto. Mi sembra naturale portare avanti in una beta una piattaforma
> più delle altre. Quando è pronta rilasci e cominci ad avere i report
> (alcuni dei quali tipicamente cominciano ad applicarsi anche alle altre
> versioni): queste ultime, quando pronte, usciranno pure loro.
È anche vero che forse han scelto quella meno preferita per gli
smanettoni che magari sarebbero stati i primi a segnalare bug.
Ma è altrettanto vero che è quella più usata dagli utenti finali.
--
Lawrence, oluyede.org - neropercaso.it - stacktrace.it
"It is difficult to get a man to understand
something when his salary depends on not
understanding it" - Upton Sinclair
Enrico Franchi
> Č anche vero che forse han scelto quella meno preferita per gli
> smanettoni che magari sarebbero stati i primi a segnalare bug.
> Ma č altrettanto vero che č quella piů usata dagli utenti finali.
Questo č vero.
--
-riko
raffaele...@gmail.com
> raffaele.casta...@gmail.com ha scritto:
Insomma, se la metti così, Google è originale per sbaglio! (presente
la storiella del nome Googol mispellato?)
Pignolone!
(in ufficio su queste cose, tipo definizioni di termini tecnici,
dettagli informatici o tecnologici, e qualsiasi altro argomento geek,
ci scommettiamo le brioches :D chi perde porta brioches per tutti)
Raffaele
Gus
<raffaele.casta...@gmail.com> wrote:
>
> Ci sono innovazioni concettuali nell'interfaccia (in bene o in male è
> da vedere),
Potresti spiegare quali innovazioni concettuali ci sono?
> la gestione a processi invece che a thread (con le
> ricadute che questo ha sulla stabilità e sulla gestione della
> memoria), l'engine javascript v8,
vabbuo'
> il mastodonte Google alle sue spalle
> con la capacità di testare il browser con milioni di siti in maniera
> automatizzata, etc.
Questa me la devi spiegare bene che non ho capito quali vantaggi nel
testing averbbe Google
Lawrence Oluyede
> Questa me la devi spiegare bene che non ho capito quali vantaggi nel
> testing averbbe Google
A parte avere un database di svariati milioni di pagine su cui testare
un browser che poi le pagine le deve visualizzare e una infrastruttura
hardware per fare un test del genere... direi nulla
Bluff
> Gus <aug...@gmail.com> wrote:
>> Questa me la devi spiegare bene che non ho capito quali vantaggi nel
>> testing averbbe Google
>
> A parte avere un database di svariati milioni di pagine su cui testare
> un browser che poi le pagine le deve visualizzare e una infrastruttura
> hardware per fare un test del genere... direi nulla
>
Tu hai mai fatto del testing?
--
"...credevo che anche blochin fosse un portiere."
"E' bello capirne di calcio, e' bello essere Gobbacci"
-Gobbacciev
Lawrence Oluyede
> > A parte avere un database di svariati milioni di pagine su cui testare
> > un browser che poi le pagine le deve visualizzare e una infrastruttura
> > hardware per fare un test del genere... direi nulla
> >
>
> Tu hai mai fatto del testing?
Non ha molto senso questa domanda. In quanto sviluppatore sì, ho fatto
del testing nella mia vita. Ma di che cavolo stai parlando :D ?
raffaele...@gmail.com
> Lawrence Oluyede wrote:
> > Gus <aug...@gmail.com> wrote:
> >> Questa me la devi spiegare bene che non ho capito quali vantaggi nel
> >> testing averbbe Google
>
> > A parte avere un database di svariati milioni di pagine su cui testare
> > un browser che poi le pagine le deve visualizzare e una infrastruttura
> > hardware per fare un test del genere... direi nulla
>
> Tu hai mai fatto del testing?
Non so dove vuoi andare a parare, ma l'ormai famoso fumetto
esplicativo andrebbe letto almeno una volta prima di sbilanciarsi in
giudizi.
Nel caso specifico, qui si parla del test:
http://www.google.com/googlebooks/chrome/#size=small&page=8
"within 20-30 minutes of each new browser build, we can test it on
tens of thousands of different web pages."
Fosse anche semplicemente aprire le pagine senza compiere azioni,
cacchio...direi che considerando che orrori senza nome che ci sono
sulla grande rete è già un test più che significativo.
Raffaele
Bluff
> Bluff <Bl...@poker.com> wrote:
>>> A parte avere un database di svariati milioni di pagine su cui testare
>>> un browser che poi le pagine le deve visualizzare e una infrastruttura
>>> hardware per fare un test del genere... direi nulla
>>>
>> Tu hai mai fatto del testing?
>
> Non ha molto senso questa domanda. In quanto sviluppatore sì, ho fatto
> del testing nella mia vita. Ma di che cavolo stai parlando :D ?
>
Parlo di testing, mi pare chiaro...
Quello che non si capisce e' per quale motivo Google avrebbe un
vantaggio nel testare il suo browser tanto per fare un esempio su
Microsoft, qualcuno me lo spiega bene? Quando parli del "database di
svariati milioni di pagine" spiegami bene cosa Microsoft o chiunque
altro non puo' fare che Google puo fare nel testing.
Uno sviluppatore che testa non e' un tester.
Saluti,
Augusto
Lawrence Oluyede
> Quello che non si capisce e' per quale motivo Google avrebbe un
> vantaggio nel testare il suo browser tanto per fare un esempio su
> Microsoft, qualcuno me lo spiega bene? Quando parli del "database di
> svariati milioni di pagine" spiegami bene cosa Microsoft o chiunque
> altro non puo' fare che Google puo fare nel testing.
> Uno sviluppatore che testa non e' un tester.
Io stavo parlando di test automatici sulle pagine. Poi non so cosa hai
capito te.
<http://www.google.com/googlebooks/chrome/#size=small&page=8>
<http://www.google.com/googlebooks/chrome/#size=small&page=10>
Ovvio che Microsoft possedendo un motore di ricerca potrebbe fare
qualcosa. Ma se i risultati sono IE, mi sa che non stan facendo molto :P
Bluff
> Bluff <Bl...@poker.com> wrote:
>> Quello che non si capisce e' per quale motivo Google avrebbe un
>> vantaggio nel testare il suo browser tanto per fare un esempio su
>> Microsoft, qualcuno me lo spiega bene? Quando parli del "database di
>> svariati milioni di pagine" spiegami bene cosa Microsoft o chiunque
>> altro non puo' fare che Google puo fare nel testing.
>> Uno sviluppatore che testa non e' un tester.
>
> Io stavo parlando di test automatici sulle pagine. Poi non so cosa hai
> capito te.
Io ho capito benissimo quello di cui stavi parlando, la mia obiezione
era (come ho gia' detto) che google puo' fare cio' allo stesso modo di
altri senza particolari vantaggi.
> <http://www.google.com/googlebooks/chrome/#size=small&page=8>
> <http://www.google.com/googlebooks/chrome/#size=small&page=10>
Trovami una cosa che e' in queste vignette che Microsoft non puo' fare
ora per piacere.
> Ovvio che Microsoft possedendo un motore di ricerca potrebbe fare
> qualcosa.
Ah, non sembrava ovvio da quello che dicevi prima.
Ma se i risultati sono IE, mi sa che non stan facendo molto :P
>
Stai scherzando vero?
Bluff
> On Sep 5, 1:16 am, Bluff <Bl...@poker.com> wrote:
>> Lawrence Oluyede wrote:
>>> Gus <aug...@gmail.com> wrote:
>>>> Questa me la devi spiegare bene che non ho capito quali vantaggi nel
>>>> testing averbbe Google
>>> A parte avere un database di svariati milioni di pagine su cui testare
>>> un browser che poi le pagine le deve visualizzare e una infrastruttura
>>> hardware per fare un test del genere... direi nulla
>> Tu hai mai fatto del testing?
>
> Non so dove vuoi andare a parare, ma l'ormai famoso fumetto
> esplicativo andrebbe letto almeno una volta prima di sbilanciarsi in
> giudizi.
Vedi, io mi occupo di testing da 10 anni e non ho bisogno di leggere un
fumetto per capire cosa puo' fare Google.
> Nel caso specifico, qui si parla del test:
> http://www.google.com/googlebooks/chrome/#size=small&page=8
>
> "within 20-30 minutes of each new browser build, we can test it on
> tens of thousands of different web pages."
Wow, that's amazing!!! Ma allora in Google oltre che a Chrome hanno pure
inventato la test automation, incredibbbbile.
> Fosse anche semplicemente aprire le pagine senza compiere azioni,
> cacchio...direi che considerando che orrori senza nome che ci sono
> sulla grande rete è già un test più che significativo.
Castagna, quello che Google dice di poter fare oggi lo si fa da anni nel
testing.
Saluti,
Bluff
raffaele...@gmail.com
> Castagna, quello che Google dice di poter fare oggi lo si fa da anni nel
> testing.
I browser vengono testati su migliaia di siti ad ogni build?
O meglio, i browser vengono testati su migliaia di siti scelti tra
"quelli che contano" in base alle statistiche di rank?
Ah bon.
Raffaele
Bluff
> On Sep 7, 12:58 pm, Bluff <Bl...@poker.com> wrote:
>
>> Castagna, quello che Google dice di poter fare oggi lo si fa da anni nel
>> testing.
>
> I browser vengono testati su migliaia di siti ad ogni build?
Si', si chiama regression testing
> O meglio, i browser vengono testati su migliaia di siti scelti tra
> "quelli che contano" in base alle statistiche di rank?
Si', si chiama risk based testing.
Altro?
raffaele...@gmail.com
> raffaele.casta...@gmail.com wrote:
> > On Sep 7, 12:58 pm, Bluff <Bl...@poker.com> wrote:
>
> >> Castagna, quello che Google dice di poter fare oggi lo si fa da anni nel
> >> testing.
>
> > I browser vengono testati su migliaia di siti ad ogni build?
>
> Si', si chiama regression testing
>
> > O meglio, i browser vengono testati su migliaia di siti scelti tra
> > "quelli che contano" in base alle statistiche di rank?
>
> Si', si chiama risk based testing.
>
> Altro?
Giusto per chiarire: so che esistono il regression testing,
integration testing, risk based testing, e compagnia cantante.
Quello che chiedo è proprio se _viene effettivamente fatto_ e se viene
fatto con una simile estensione (migliaia di siti ad ogni build).
Perchè Google dice che con Chrome lo fa, e vedremo se è vero con le
future releases.
Microsoft? Che fa? Come testa IE? E chi lo sa...
Raffaele
Bluff
> On Sep 7, 3:47 pm, Bluff <Bl...@poker.com> wrote:
>> raffaele.casta...@gmail.com wrote:
>>> On Sep 7, 12:58 pm, Bluff <Bl...@poker.com> wrote:
>>>> Castagna, quello che Google dice di poter fare oggi lo si fa da anni nel
>>>> testing.
>>> I browser vengono testati su migliaia di siti ad ogni build?
>> Si', si chiama regression testing
>>
>>> O meglio, i browser vengono testati su migliaia di siti scelti tra
>>> "quelli che contano" in base alle statistiche di rank?
>> Si', si chiama risk based testing.
>>
>> Altro?
>
> Giusto per chiarire: so che esistono il regression testing,
> integration testing, risk based testing, e compagnia cantante.
Sapere cosa sono non e' sufficiente per dare giudizi sulla validita' di
un test plan come quello di google, comunque vediamo...
> Quello che chiedo è proprio se _viene effettivamente fatto_ e se viene
> fatto
Ma e' ovvio che venga fatto, considera che qualsiasi prodotto che viene
testato correttamante deve avere una regression suite.
>con una simile estensione (migliaia di siti ad ogni build).
Vedi questa e' una delle cose che mi sfugge (e che mi fa pensare tu non
sappia di cosa stai parlando). Che la regression suite venga eseguita su
10 o 100 o 10000 siti non cambia assolutamente nulla dal punto di vista
della preparazione della suite stessa, l'unica cosa che cambia sono le
risorse hardware necessarie.
>
> Perchè Google dice che con Chrome lo fa,
Google sta vendendo come incredibile innovazione un qualcosa che nel
testing enterprise si fa da eoni, e voi ve la state bevendo a gran sorsi.
e vedremo se è vero con le
> future releases.
> Microsoft? Che fa? Come testa IE? E chi lo sa...
Che lo faccia o meno, non cambia assolutamente nulla, rileggi quello che
ti ho detto sopra.
Saluti,
Bluff
Lawrence Oluyede
> Google sta vendendo come incredibile innovazione un qualcosa che nel
> testing enterprise si fa da eoni, e voi ve la state bevendo a gran sorsi.
Personalmente non ritengo granché interessante quella parte del fumetto.
È interessante l'approccio multiprocesso e sarebbe interessante capire
le ottimizzazioni sulla ricorsione che hanno fatto dentro v8
Lawrence Oluyede
Bluff
> Bluff <Bl...@poker.com> wrote:
>> Stai scherzando vero?
>
> Giudichi IE un ottimo browser?
>
Dove lo avrei scritto?
Bluff
> Bluff <Bl...@poker.com> wrote:
>> Google sta vendendo come incredibile innovazione un qualcosa che nel
>> testing enterprise si fa da eoni, e voi ve la state bevendo a gran sorsi.
>
> Personalmente non ritengo granché interessante quella parte del fumetto.
La mia discussione era chiaramante basata su quella parte, non ho
criticato il resto.
> È interessante l'approccio multiprocesso e sarebbe interessante capire
> le ottimizzazioni sulla ricorsione che hanno fatto dentro v8
>
Non e' di questo che si parlava
Lawrence Oluyede
> >> Stai scherzando vero?
> >
> > Giudichi IE un ottimo browser?
> >
>
> Dove lo avrei scritto?
Non l'hai scritto. Era una domanda. Ma mi fermo qui perché vedo che non
ci capiamo :)
Bluff
> Bluff <Bl...@poker.com> wrote:
>>>> Stai scherzando vero?
>>> Giudichi IE un ottimo browser?
>>>
>> Dove lo avrei scritto?
>
> Non l'hai scritto. Era una domanda. Ma mi fermo qui perché vedo che non
> ci capiamo :)
>
Guarda, rispondi alle mie domande che hai cuttato sopra e poi magari ci
intendiamo pure.
Tu tagli completamente il mio messaggio facendomi una domanda che non
c'entra un cazzo col resto e cosa ti aspetti?
Lawrence Oluyede
> Guarda, rispondi alle mie domande che hai cuttato sopra e poi magari ci
> intendiamo pure.
> Tu tagli completamente il mio messaggio facendomi una domanda che non
> c'entra un cazzo col resto e cosa ti aspetti?
Non mi aspetto nulla, per questo ho detto che non ci capiamo. Vuoi che
risponda ad un "stai scherzando vero" ? Sarà un mio limite ma non
capisco le tue domanda senza contesto. Mica ce l'ho con te, non capisco
dove vuoi arrivare, tutto qui.
Bluff
> Bluff <Bl...@poker.com> wrote:
>> Guarda, rispondi alle mie domande che hai cuttato sopra e poi magari ci
>> intendiamo pure.
>> Tu tagli completamente il mio messaggio facendomi una domanda che non
>> c'entra un cazzo col resto e cosa ti aspetti?
>
> Non mi aspetto nulla, per questo ho detto che non ci capiamo. Vuoi che
> risponda ad un "stai scherzando vero" ? Sarà un mio limite ma non
> capisco le tue domanda senza contesto. Mica ce l'ho con te, non capisco
> dove vuoi arrivare, tutto qui.
>
Volevo arrivare a farti risponedere alla mia domanda che ti ripropongo
sotto visto che ti e' sfuggita e la hai tagliata.
Grazie,
Bluff
> <http://www.google.com/googlebooks/chrome/#size=small&page=8>
> <http://www.google.com/googlebooks/chrome/#size=small&page=10>
Trovami una cosa che e' in queste vignette che Microsoft non puo' fare
ora per piacere.
--
Lawrence Oluyede
> > <http://www.google.com/googlebooks/chrome/#size=small&page=8>
> > <http://www.google.com/googlebooks/chrome/#size=small&page=10>
>
> Trovami una cosa che e' in queste vignette che Microsoft non puo' fare
> ora per piacere.
"""
Ovvio che Microsoft possedendo un motore di ricerca potrebbe fare
qualcosa. Ma se i risultati sono IE, mi sa che non stan facendo molto :P
Bluff
> Bluff <Bl...@poker.com> wrote:
>> > <http://www.google.com/googlebooks/chrome/#size=small&page=8>
>> > <http://www.google.com/googlebooks/chrome/#size=small&page=10>
>>
>> Trovami una cosa che e' in queste vignette che Microsoft non puo' fare
>> ora per piacere.
>
> """
> Ovvio che Microsoft possedendo un motore di ricerca potrebbe fare
Ottimo, era questo quello che volevo dimostrare sin dall'inizio, grazie
per l'onesta' intellettuale.
> qualcosa. Ma se i risultati sono IE, mi sa che non stan facendo molto :P
> """
Guarda, questa e' una illazione e non mi interessa contestarla, per
queste discussioni ci sono gia' i vari Barritz e paolettoski, chiedi a loro.
Ciao,
Bluff
Lawrence Oluyede
> Guarda, questa e' una illazione e non mi interessa contestarla, per
> queste discussioni ci sono gia' i vari Barritz e paolettoski, chiedi a loro.
Non è una illazione. Scrivo applicazioni web e devo farle funzionare su
varie combinazioni di sistemi operativi e browser diversi. Per me IE 6 è
un pessimo browser che avrebbe dovuto essere portato avanti con il tempo
ma è stato abbandonato per ragioni che tutti conosciamo finché non ci
s'è accorti di avere una concorrenza. Poi è arrivato IE7 che ha
migliorato le cose. IE8 sembra promettente, almeno finché non leggo
queste cose: <http://snook.ca/archives/opinion/broken_promises/>
Non sono cose enormi (anche se la prima delle due un pochino lo è), ma
continua a farmi dubitare dell'onestà di Microsoft in merito al creare
un browser fatto con i crismi (un conto è un bug, un conto è una cosa al
limite del malizioso). Come la storia dello standard mode disabilitato
di default, c'è voluta una intera comunità di sviluppatori e designer in
rivolta per far cambiare loro idea.
Per me gli standards sono importanti, poi possono fare tutti le porcate
che vogliono nei plugin, ci mancherebbe, ma almeno fammi il piacere di
implementare correttamente gli stessi standard che contribuisci a creare
:-)
Mi è piaciuto questo articolo a riguardo del browser di google:
<http://www.pbs.org/cringely/pulpit/2008/pulpit_20080905_005415.html>
Bluff
> Bluff <Bl...@poker.com> wrote:
>> Guarda, questa e' una illazione e non mi interessa contestarla, per
>> queste discussioni ci sono gia' i vari Barritz e paolettoski, chiedi a loro.
>
> Non è una illazione. Scrivo applicazioni web e devo farle funzionare su
> varie combinazioni di sistemi operativi e browser diversi. Per me IE 6 è
> un pessimo browser che avrebbe dovuto essere portato avanti con il tempo
> ma è stato abbandonato per ragioni che tutti conosciamo finché non ci
> s'è accorti di avere una concorrenza. Poi è arrivato IE7 che ha
> migliorato le cose. IE8 sembra promettente, almeno finché non leggo
> queste cose: <http://snook.ca/archives/opinion/broken_promises/>
>
> Non sono cose enormi (anche se la prima delle due un pochino lo è), ma
> continua a farmi dubitare dell'onestà di Microsoft in merito al creare
> un browser fatto con i crismi (un conto è un bug, un conto è una cosa al
> limite del malizioso). Come la storia dello standard mode disabilitato
> di default, c'è voluta una intera comunità di sviluppatori e designer in
> rivolta per far cambiare loro idea.
>
> Per me gli standards sono importanti, poi possono fare tutti le porcate
> che vogliono nei plugin, ci mancherebbe, ma almeno fammi il piacere di
> implementare correttamente gli stessi standard che contribuisci a creare
> :-)
>
> Mi è piaciuto questo articolo a riguardo del browser di google:
> <http://www.pbs.org/cringely/pulpit/2008/pulpit_20080905_005415.html>
Apprezzo quello che dici, ma permettimi di ripetere che col nostro
discorso non c'entra una beneamata fava. Il discorso era incentrato sul
fatto che Microsoft potesse fare testing alla stessa maniera di Google o
meno.
In questo thread tutti sembravano impressionati dalle rivoluzionarie
capacita' di testing di Google descritte in un fumetto (ROTFL). Abbiamo
dimostrato che non sono nulla di nuovo, chiunque puo' fare la stessa
cosa (vediamo quando il castagna se ne accorgera'). Ora che Microsoft
faccia un regression testing estensivo o no a me non importa una sega.
Capisco che tirare merda su Microsoft sia facile e non si perda
un'occasione per farlo, ma a me non interessa fare l'avvocato difensore
di nessuno, come ti ho gia' detto questi discorsi li lascio ai Barritz e
paolettoski, sono sicuro che loro ti daranno ragione.
Saluti,
Lawrence Oluyede
> Apprezzo quello che dici, ma permettimi di ripetere che col nostro
> discorso non c'entra una beneamata fava.
Sģ, la mia era un po' una critica con MS e la qualitą del suo prodotto.
> Il discorso era incentrato sul
> fatto che Microsoft potesse fare testing alla stessa maniera di Google o
> meno.
E su questo concordiamo.
> Capisco che tirare merda su Microsoft sia facile e non si perda
> un'occasione per farlo, ma a me non interessa fare l'avvocato difensore
> di nessuno, come ti ho gia' detto questi discorsi li lascio ai Barritz e
> paolettoski, sono sicuro che loro ti daranno ragione.
Non mi interessa farmi dare ragione, penso con la mia testa, che abbia
io ragione o meno.
Ottavio Campana
>> Nel caso specifico, qui si parla del test:
>> http://www.google.com/googlebooks/chrome/#size=small&page=8
>>
>> "within 20-30 minutes of each new browser build, we can test it on
>> tens of thousands of different web pages."
>
> Wow, that's amazing!!! Ma allora in Google oltre che a Chrome hanno pure
> inventato la test automation, incredibbbbile.
ma gli sviluppatori di webkit non hanno testing automatico?
Ottavio Campana
> Bluff <Bl...@poker.com> wrote:
>> Google sta vendendo come incredibile innovazione un qualcosa che nel
>> testing enterprise si fa da eoni, e voi ve la state bevendo a gran sorsi.
>
> Personalmente non ritengo granché interessante quella parte del fumetto.
> È interessante l'approccio multiprocesso e sarebbe interessante capire
> le ottimizzazioni sulla ricorsione che hanno fatto dentro v8
posto un link su js di ff e chrome:
http://weblogs.mozillazine.org/roadmap/archives/2008/09/tracemonkey_update.html
Lawrence Oluyede
>
http://weblogs.mozillazine.org/roadmap/archives/2008/09/tracemonkey_upda
te.html
Visto! Ho grandi aspettative anche per TraceMonkey, appena finiscono di
implementare la ricorsione e le ottimizzazioni della stessa. È bello
vedere che il mercato dei browser è finalmente tornato attivo e
battagliero :-)
Certo è che Firefox 3 continua a ciucciare un sacco di memoria (meglio
del 2) :P
raffaele...@gmail.com
> dimostrato che non sono nulla di nuovo, chiunque puo' fare la stessa
> cosa (vediamo quando il castagna se ne accorgera'). Ora che
Non ho mai detto che MS non _possa_ farlo.
Ho chiesto se _lo fa_, che è tutt'altro discorso.
MS _potrebbe_ fare un sacco di cose, ma non sempre le fa.
Ma per carità: lungi da me volerne fare una questione anti-microsoft.
Tanti (la mia stessa ditta, così come la ditta per la quale sto
lavorando come esterno) _potrebbero_ fare un sacco di cose. Tipo
essere al passo coi tempi, e non 5 anni nel passato come minimo.
Ma non lo fanno.
Google non ha proposto nulla di _nuovo_ nel senso stretto del termine.
Semplicemente, sta dicendo quello che fa. Cosa che tanti non fanno,
vuoi perchè _non_ lo fanno, vuoi perchè semplicemente non hanno mai
pensato che potesse realmente interessare a qualcuno.
Quindi, ripeto la domanda: dando per scondato che MS (o chiunque
altro) _può_ effettuare quel genere di test...lo fa veramente? E chi
lo sa?
Raffaele
raffaele...@gmail.com
> Bluff <Bl...@poker.com> wrote:
> > Google sta vendendo come incredibile innovazione un qualcosa che nel
> > testing enterprise si fa da eoni, e voi ve la state bevendo a gran sorsi.
>
> Personalmente non ritengo granché interessante quella parte del fumetto.
Non è sicuramente la parte più interessante.
> È interessante l'approccio multiprocesso e sarebbe interessante capire
> le ottimizzazioni sulla ricorsione che hanno fatto dentro v8
Quoto e sottoscrivo. Fosse anche solo per la questione del non mandare
in crash l'intero browser quando si inchioda un singolo tab.
L'approccio multi-processo ed il motore v8 sono, IMHO, gli aspetti
salienti di chrome. Dopo viene WebKit, poi il resto a scalare.
Raffaele
Ottavio Campana
> Ottavio Campana <nos...@campana.vi.it> wrote:
> http://weblogs.mozillazine.org/roadmap/archives/2008/09/tracemonkey_upda
> te.html
>
> Visto! Ho grandi aspettative anche per TraceMonkey, appena finiscono di
> vedere che il mercato dei browser č finalmente tornato attivo e
> battagliero :-)
>
> Certo č che Firefox 3 continua a ciucciare un sacco di memoria (meglio
> del 2) :P
perň chrome ed IE non sono molto diversi per la memoria, stando ad
alcuni benchmark...
comunque sě, i browser sono usciti dalla stagnazione
Gus
<raffaele.casta...@gmail.com> wrote:
> Quindi, ripeto la domanda: dando per scondato che MS (o chiunque
> altro) _può_ effettuare quel genere di test...lo fa veramente? E chi
> lo sa?
Ma che dando per scontato? Ieri non sapevi che si potesse fare e oggi
lo dai per scontato, ma sei senza vergogna?
Ammettere di aver sbagliato?
raffaele...@gmail.com
No, scusa eh...tu capisci a capocchia quello che scrivo, e sarebbe
pure colpa mia?
Io non ho scritto che Ms _non può_ effettuare quel genere di test. Io
ho messo _in dubbio_ che lo faccia, che è tutt'altro discorso.
Può MS testare il suo browser in maniera automatizzata su migliaia di
siti ad ogni build? Mai detto di no.
Ma, MS _TESTA_ il suo browser in maniera automatizzata su migliaia di
siti ad ogni build? Boh, e chi lo sa. C'è da qualche parte uno scritto
nel quale viene descritto il ciclo produttivo e di test adottato per
IE?
Raffaele
Bluff
Allora tu devi essere un Castagna diverso da questo:
<rc/>
I browser vengono testati su migliaia di siti ad ogni build?
O meglio, i browser vengono testati su migliaia di siti scelti tra
"quelli che contano" in base alle statistiche di rank?
Ah bon.
</rc>
Quel Castagna dava l'impressione di non sapere che i browsers si
potessero testare come fa Google.
Poi, perche' non rispondi all'altro ramo del thread?
Bluff
Ciao Ottavio, scusa ma non capisco se mi stai prendendo in giro o se e'
una domanda seria.
raffaele...@gmail.com
> Quel Castagna dava l'impressione di non sapere che i browsers si
> potessero testare come fa Google.
>
> Poi, perche' non rispondi all'altro ramo del thread?
Non ho mai messo in dubbio che _si possa fare_, così come non metto in
dubbio che si possano fare un sacco di cose, tipo "capire cosa una
persona ha scritto senza fare voli pindarici".
A cosa non ho risposto?
Raffaele
Bluff
> On Sep 8, 8:19 pm, Bluff <Bl...@poker.com> wrote:
>
>> Quel Castagna dava l'impressione di non sapere che i browsers si
>> potessero testare come fa Google.
>>
>> Poi, perche' non rispondi all'altro ramo del thread?
>
> dubbio che si possano fare un sacco di cose, tipo "capire cosa una
> persona ha scritto senza fare voli pindarici".
Guarda se continui a tagliare testo e a negare parleri da solo fra un po'
> A cosa non ho risposto?
A questo:
http://groups.google.com/group/it.comp.os.dibattiti/msg/e780daa832d1452d?dmode=source
raffaele...@gmail.com
> raffaele.casta...@gmail.com wrote:
> > On Sep 8, 8:19 pm, Bluff <Bl...@poker.com> wrote:
>
> >> Quel Castagna dava l'impressione di non sapere che i browsers si
> >> potessero testare come fa Google.
>
> >> Poi, perche' non rispondi all'altro ramo del thread?
>
> > dubbio che si possano fare un sacco di cose, tipo "capire cosa una
> > persona ha scritto senza fare voli pindarici".
>
> Guarda se continui a tagliare testo e a negare parleri da solo fra un po'
Io nego solo di aver scritto cose che non ho scritto.
> > A cosa non ho risposto?
>
> A questo:http://groups.google.com/group/it.comp.os.dibattiti/msg/e780daa832d14...
Provvederò.
Raffaele
raffaele...@gmail.com
> Ma e' ovvio che venga fatto, considera che qualsiasi prodotto che viene
> testato correttamante deve avere una regression suite.
A me non pare così "ovvia" che vengano _fatti_ i test del caso.
Vorresti forse dirmi che Internet Explorer 6.0 è stato testato
estensivamente ad ogni build su migliaia di siti?
Se si, beh...non si vede neppure un pò.
> >con una simile estensione (migliaia di siti ad ogni build).
>
> Vedi questa e' una delle cose che mi sfugge (e che mi fa pensare tu non
> sappia di cosa stai parlando). Che la regression suite venga eseguita su
> 10 o 100 o 10000 siti non cambia assolutamente nulla dal punto di vista
> della preparazione della suite stessa, l'unica cosa che cambia sono le
> risorse hardware necessarie.
Non basta eseguire il test, bisogna anche cavarci informazioni utili.
Dal punto di vista della preparazione sarà anche la stessa cosa, ma
l'analisi dei risultati è un altro paio di maniche. Fare un figlio non
è difficile: il problema è crescerlo...
> > Perchè Google dice che con Chrome lo fa,
>
> Google sta vendendo come incredibile innovazione un qualcosa che nel
> testing enterprise si fa da eoni, e voi ve la state bevendo a gran sorsi.
>
> e vedremo se è vero con le
>
> > future releases.
> > Microsoft? Che fa? Come testa IE? E chi lo sa...
>
> Che lo faccia o meno, non cambia assolutamente nulla, rileggi quello che
> ti ho detto sopra.
Eccome se cambia, perchè è esattamente quello che sto chiedendo io, e
che tu e Gus continuate a non capire.
Portare l'uomo sulla luna è certamente possibile, ma finora solo gli
americani l'hanno fatto.
Ms è certamente in grado di effettuare test di quel genere, ma...lo fa
veramente?
Raffaele
Ottavio Campana
> Ottavio Campana wrote:
>> Bluff ha scritto:
>>>> Nel caso specifico, qui si parla del test:
>>>> http://www.google.com/googlebooks/chrome/#size=small&page=8
>>>>
>>>> "within 20-30 minutes of each new browser build, we can test it on
>>>> tens of thousands of different web pages."
>>> Wow, that's amazing!!! Ma allora in Google oltre che a Chrome hanno pure
>>> inventato la test automation, incredibbbbile.
>>
>> ma gli sviluppatori di webkit non hanno testing automatico?
>
> Ciao Ottavio, scusa ma non capisco se mi stai prendendo in giro o se e'
> una domanda seria.
no la domanda è retorica. o quanto meno io sono fermamente convinto
della cosa. E allora quello che google va in giro a dire è una vaccata.
NoWhereMan
> no la domanda è retorica. o quanto meno io sono fermamente convinto
> della cosa. E allora quello che google va in giro a dire è una vaccata.
non è una vaccata, è roba da markettaro/pubblicitario... come quando
sulle scatole dei biscotti Tal-dei-tali scrivono "senza OGM".
Nemmeno i biscotti Tizio-Caio contengono OGM, ma non lo scrivono: tu
compreresti i Tal-dei-tali o i Tizio-Caio ? ;)
ciao
raffaele...@gmail.com
<nowhereSPAM...@SPAMflashmail.com.invalid> wrote:
> non è una vaccata, è roba da markettaro/pubblicitario... come quando
> sulle scatole dei biscotti Tal-dei-tali scrivono "senza OGM".
>
> Nemmeno i biscotti Tizio-Caio contengono OGM, ma non lo scrivono: tu
> compreresti i Tal-dei-tali o i Tizio-Caio ? ;)
Ne riparliamo tra qualche numero di versione?
Magari aspettando di vedere le release per linux e mac?
Perchè continuare ad andare avanti a supposizioni ed illazioni non
serve a nulla, se non a fare scompiglio e perpetuare inutili
discussioni.
Raffaele
NoWhereMan
scritto:
> Ne riparliamo tra qualche numero di versione? Magari aspettando di
> vedere le release per linux e mac?
>
> Perchè continuare ad andare avanti a supposizioni ed illazioni non serve
> a nulla, se non a fare scompiglio e perpetuare inutili discussioni.
per intenderci, io ho provato Chrome e non l'ho trovato male; il discorso
sul testing è (un po') a parte :)
ciao
raffaele...@gmail.com
<nowhereSPAM...@SPAMflashmail.com.invalid> wrote:
> per intenderci, io ho provato Chrome e non l'ho trovato male; il discorso
> sul testing è (un po') a parte :)
Io mi riferisco, in parte, anche al testing.
Tutti i principali produttori di browser hanno, bene o male, la
capacità di effettuare i test come dice Google.
Le strade sono due: o si trova qualcuno che conosca _direttamente_ il
modo in cui vengono effettuati i test dalle varie parti in causa
(mozilla, microsoft, opera, WebKit, Google, Apple, etc), oppure ci si
dovrà per forza di cose basare sui _risultati_.
Ovvero, se Chrome si rivelerà supportare un maggior numero di siti
rispetto alla concorrenza, le conclusioni potranno essere soltanto due
(o una media tra le due):
1) Google ha lavorato meglio, ed ha effettuato i test più e meglio dei
concorrenti;
2) la comunità attorno a Chomium ha fatto un lavoro migliore della
comunità Firefox (per gli altri il discorso "community" non credo sia
molto significativo...)
Ovviamente però bisognerà aspettare una release un pò più
significativa che non 0.2, sennò ci prendiamo solo in giro.
Raffaele
ngw
> > qualcosa. Ma se i risultati sono IE, mi sa che non stan facendo molto :P
> > """
>
> Guarda, questa e' una illazione e non mi interessa contestarla, per
> queste discussioni ci sono gia' i vari Barritz e paolettoski, chiedi a loro.
Illazione un cazzo, è il peggiore del gruppo a motore di rendering e
per il js. Sto per droppare il supporto a IE6 io, come migliaia di
altri siti.
L'intera discussione, a dire il vero, è abbastanza cretina BTW, non è
così importante avere quintali di hardware.
ngw
ngw
ROFL !!!
Siti che non funzionano su IE ne hai a mano ?
Ipotesi un po' stupida per uno che si taglia una fetta di culo per
ogni stronzata (con per ora EULA criminale) che fa Google.
ngw
raffaele...@gmail.com
> ROFL !!!
> Siti che non funzionano su IE ne hai a mano ?
> Ipotesi un po' stupida per uno che si taglia una fetta di culo per
> ogni stronzata (con per ora EULA criminale) che fa Google.
Sto parlando di IE6, come esempio del fatto che i test ed il debug
spesso lo si fa solo quando conviene farlo.
Con "supportare un maggior numero di siti" intendo "supporto tendente
al 100%, senza crash, errori, rallentamenti, leak, buchi di
sicurezza", nonchè dal punto di vista dell'aderenza agli standard
(CSS, HTML, JavaScript e compagnia cantante).
Tra parentesi, GMail sembra non funzionare con IE6.
Raffaele
Gus
<raffaele.casta...@gmail.com> wrote:
> On Sep 7, 4:36 pm, Bluff <Bl...@poker.com> wrote:
>
> > Ma e' ovvio che venga fatto, considera che qualsiasi prodotto che viene
> > testato correttamante deve avere una regression suite.
>
> A me non pare così "ovvia" che vengano _fatti_ i test del caso.
> Vorresti forse dirmi che Internet Explorer 6.0 è stato testato
> estensivamente ad ogni build su migliaia di siti?
> Se si, beh...non si vede neppure un pò.
Tu fai finta di non capire o sei proprio cosi'?
Che significa testato estensivamente? Si sta parlando di regression
testing, svegliati per la madonna!
Se non sai che cosa e' smettila di parlarne che stai facendo figure
barbine a non finire.
> > >con una simile estensione (migliaia di siti ad ogni build).
>
> > Vedi questa e' una delle cose che mi sfugge (e che mi fa pensare tu non
> > sappia di cosa stai parlando). Che la regression suite venga eseguita su
> > 10 o 100 o 10000 siti non cambia assolutamente nulla dal punto di vista
> > della preparazione della suite stessa, l'unica cosa che cambia sono le
> > risorse hardware necessarie.
>
> Non basta eseguire il test, bisogna anche cavarci informazioni utili.
> Dal punto di vista della preparazione sarà anche la stessa cosa, ma
> l'analisi dei risultati è un altro paio di maniche. Fare un figlio non
> è difficile: il problema è crescerlo...
Ma che cazzo dici cristo! Le informazioni che ricevi da un test sono
PASS/FAIL quali altre mirabolanti informazioni sarebbe in grado di
ottenere Google? Stai scadendo nel ridicolo.
> > > Perchè Google dice che con Chrome lo fa,
>
> > Google sta vendendo come incredibile innovazione un qualcosa che nel
> > testing enterprise si fa da eoni, e voi ve la state bevendo a gran sorsi.
Qui il candidato non risponde.
Meglio cosi' castagna, se non sai, taci.
> e vedremo se è vero con le
>
> > > future releases.
> > > Microsoft? Che fa? Come testa IE? E chi lo sa...
>
> > Che lo faccia o meno, non cambia assolutamente nulla, rileggi quello che
> > ti ho detto sopra.
>
> Eccome se cambia, perchè è esattamente quello che sto chiedendo io,
Basta ci rinuncio, tu non capisci o non vuoi capire e in ambo i casi
non vale la pena.
Vincenzo Valvano
...
> Un nuovo colpaccio di Google?
Hanno esagerato un po` troppo:
http://mmi.medianima.com/2008/09/03/the-google-chrome-keylogger/
http://mmi.medianima.com/2008/09/04/ancora-su-google-chrome/
Certo, anche le search toolbar lo fanno. Ma quelle basta non usarle.
Anche se i dati non vengono registrati (oggi) per i miei gusti mi sembra
un po` troppo invasivo. E poi tutte le visite dirette potrebbero
essere loggate quando e come vorranno farlo (non si puo` sapere se lo
fanno visto che la possibilita` e` solo sotto il controllo del server -
ci dobbiamo fidare?).
Non vale dire che si puo` disabilitare. Di default e` abilitato. Nessun
utente cambia i default.
--
Vincenzo
raffaele...@gmail.com
Chromium :
http://www.mattcutts.com/blog/the-web-is-a-fuzz-test-patch-your-browser-and-your-web-server/
Raffaele
raffaele...@gmail.com
<raffaele.casta...@gmail.com> wrote:
> Qui una spiegazione su come stanno conducendo i test su Chrome/
> Chromium :
>
Dimeticavo, qui ci sono i report del buildbot, più vari dati su
benchmark et similia:
http://build.chromium.org/buildbot/waterfall/
Raffaele
Bluff
Ho capito, mi sta bene. Cio' non toglie cio' che ho detto
Bluff
esatto
Ottavio Campana
> On Sep 9, 12:50 pm, ngw <nicholas.wiel...@gmail.com> wrote:
>
>> ROFL !!!
>> Siti che non funzionano su IE ne hai a mano ?
>> Ipotesi un po' stupida per uno che si taglia una fetta di culo per
>> ogni stronzata (con per ora EULA criminale) che fa Google.
>
> Sto parlando di IE6,
ah vabbé. allora capisco la tua eccitazione se fino alla scorsa
settimana hai usato IE6.... ;-)
raffaele...@gmail.com
> ah vabbé. allora capisco la tua eccitazione se fino alla scorsa
> settimana hai usato IE6.... ;-)
In ufficio usiamo ancora windows 2000 con IE6, e gli applicativi
devono essere compatibili con quest ultimo, perchè nella Pubblica
Amministrazione è ancora esageratamente diffuso.
(e tra parentesi, Chrome non funziona su Win2K)
Raffaele
Ottavio Campana
> On Sep 10, 9:26 am, Ottavio Campana <nos...@campana.vi.it> wrote:
>
>> ah vabbé. allora capisco la tua eccitazione se fino alla scorsa
>> settimana hai usato IE6.... ;-)
>
> In ufficio usiamo ancora windows 2000 con IE6, e gli applicativi
> devono essere compatibili con quest ultimo, perchè nella Pubblica
> Amministrazione è ancora esageratamente diffuso.
ma tu di lavoro no facevi siti web in jsp? o ricordo male?
> (e tra parentesi, Chrome non funziona su Win2K)
perché?
raffaele...@gmail.com
> > In ufficio usiamo ancora windows 2000 con IE6, e gli applicativi
> > devono essere compatibili con quest ultimo, perchè nella Pubblica
> > Amministrazione è ancora esageratamente diffuso.
>
> ma tu di lavoro no facevi siti web in jsp? o ricordo male?
Ci occupiamo di applicativi web per le PA del Piemonte (agricolutare e
similari), e richiedono la compatibilità con IE6 *sic*.
Sarà un problema comune, o forse tutto nostro, ma siamo
"tecnologicamente arretrati", purtroppo.
Solo quest'anno siamo riusciti a passare ad Eclipse, ed hanno
cominciato da appena un anno ad usare struts, hibernate&C. sono
banditi dal regno, continuiamo ad usare win2K, ed abbiamo raggiunto da
pochi mesi il Gb di ram *ri-sic*.
Non è un brutto lavoro, è solo un pò frustrante, a volte...e non sono
in vena di cercare altro.
> > (e tra parentesi, Chrome non funziona su Win2K)
>
> perché?
Non è prevista la compatibilità, almeno per il momento. C'è un
workaround (un hotfix di MicroSoft più un registry hack) che
permettono di installarlo, ma và immediatamente in crash appena tento
di avviarlo.
Va in crash talmente in fretta che DrWatson non riesce a collegarsi al
processo per il dump :)
Su linux al momento è possibile usarlo solo con Wine, ma non funziona
granchè, per esempio https non è supportato.
Pare che lo sviluppo si stia concentrando sul port di test_shell , per
testare in maniera non grafica il modulo WebKit, mentre per Linux
sembra abbiano scelto le GTK.
Raffaele
Vide
>> Ovvio che Microsoft possedendo un motore di ricerca potrebbe fare
>
> Ottimo, era questo quello che volevo dimostrare sin dall'inizio, grazie
> per l'onesta' intellettuale.
Secondo sta logica si potrebbe anche dire che Microsoft, con tutta la
liquidità che ha, potrebbe chessò, far dare un salto enorme in avanti a
$RICERCA_CONTRO_MALATTIA. Ma il semplice fatto che abbia la *possibilità*
di farlo non significa che lo *debba* fare (parlo di MS, non Fondazione
Gates, pignoli :P). llo stesso modo, il fatto che MS abbia risorse umane
enormi e un motore di ricerca abbastanza importante non significa che faccia
la stessa batteria di test sul suo navigatore come Google fa (o dice di
fare).
Mi sembra tutto abbastanza lapalissiano, no?
--
Vide
raffaele...@gmail.com
E' quello che cerco di spiegargli (bluff, gus, ngw) dall'inizio della
diatriba, ma sembra non vogliano capirlo...
Raffaele
Valentino Volonghi aka Dialtone
> Ipotesi un po' stupida per uno che si taglia una fetta di culo per
> ogni stronzata (con per ora EULA criminale) che fa Google.
L'hanno cambiata quell'eula comunque.
--
Valentino Volonghi aka Dialtone
http://stacktrace.it -- Aperiodico di resistenza informatica
Blog: http://www.twisted.it/
Public Beta: http://www.adroll.com/
Valentino Volonghi aka Dialtone
> Le strade sono due: o si trova qualcuno che conosca _direttamente_ il
> modo in cui vengono effettuati i test dalle varie parti in causa
> (mozilla, microsoft, opera, WebKit, Google, Apple, etc), oppure ci si
> dovrà per forza di cose basare sui _risultati_.
Non li fa sostanzialmente nessuno test per verificare che il rendering
di sisti sia pixel perfect.
Si fanno test sullo stato interno del browser durante un rendering di
pagine di riferimento importanti, cosa tra l'altro facilmente
verificabile guardando ad esempio i sorgenti di WebKit:
http://svn.webkit.org/repository/webkit/trunk/LayoutTests/
Stessa cosa dicasi per mozilla:
http://hg.mozilla.org/mozilla-central/file/8a3c07d864ba/layout/style/tes
t/
Quindi a conti fatti quella di google rappresenta un'innovazione del
testing, quanto questo sia importante poi e` abbastanza dubbio a livello
di browser e internet. E` sufficiente essere a posto con le spec e poi
chissenefrega, il punto dove la cosa e` davvero interessante non e` il
testing in se ma il fatto che esista un'api per fare questi test
automaticamente in modo da poter evitare l'uso di strumenti come
selenium (che hanno parecchi problemi) per fare il tutto
programmaticamente da codice.
ngw
Lapalissiano è che:
1) Il tutto si basa fondamentalmente su una illazione: l'unico dato è
che Google si vanta di testare su n siti, Microsoft tace. Ovviamente
ciò sembra significare che Microsoft non testa.
2) Questa "feature" (ROFL) è *inutile* e *dannosa*. Questi cazzo di
browser devono seguire degli standard, non renderizzare correttamente
tutta la merda che trovano in rete. Ora, ricordo che Google riesce a
totalizzare *55 errori* in una pagina con un form al centro e una
immagine (tipo, un designer che mi fa una cosa del genere lo
licenzierei in tronco e con n parolacce, in modo che rivaluti le sue
decisioni professionali - aka, è uno spazzino, con tutto il rispetto),
con chicche quali topmargin, js non stringato (RUOTFL carpiato) e
altre cose che ricordano sitonzoli su geocities una decina di anni fa.
Ci sono degli standard, questi standard vanno seguiti, non serve
rimediare all'incapacità del cretino di turno che non sa imparare 5
regole in croce, non è neppure più necessario, se non molto molto
raramente, dire a chi pubblica sul web "vecchio vai di <blink /> che
tanto noi testiamo anche il tuo sito" è un danno.
Poi si sa, Google è un po' come Linux, qualunque cosa fa è la bontà
santificata, peccato che ormai sia di fatto Microsoft, ma indipendente
dalla piattaforma, in modo che non ci sia nessun Linux o OS X a
salvarci il culo tra qualche anno.
In campo browser, Safari su iPhone è una innovazione 100 volte
superiore, una rivoluzione. Sai com'è, prima di Safari puttanate come
"WAP" avevano un tenue senso, ora fanno sorridere. Ma no, il Castagna
si bagna con il browser multiprocesso (ennesimo RUOTFL carpiato) e i
test sui siti delle banche, così posso far fare siti web al primo
ubriaco che trovo, che tanto google li testa tutti :D
Un mio collega qui (designer, parecchio talentuoso), riguardo Chrome e
il testing, ha usato il termine "è come pulirsi il culo con i
coriandoli". Credo renda l'idea. (si siamo tutti dei signori qui)
ngw
Vide
> Lapalissiano è che:
> 1) Il tutto si basa fondamentalmente su una illazione: l'unico dato è
> che Google si vanta di testare su n siti, Microsoft tace. Ovviamente
> ciò sembra significare che Microsoft non testa.
Capisco che tu debba essere sempre e solo in malafede altrimenti ti scade la
garanzia, ma ho detto abbastanza chiaramente "che Google fa (o dice di
fare)" e non ho mai detto che Microsoft non faccia test, ho solo detto che
per il fatto che abbia la possibilità di farli non significa necessariamente
che li faccia. Così come ovviamente per il fatto che non ne parli non
significa che non li faccia.
> 2) Questa "feature" (ROFL) è *inutile* e *dannosa*. Questi cazzo di
> browser devono seguire degli standard, non renderizzare correttamente
> tutta la merda che trovano in rete. Ora, ricordo che Google riesce a
> totalizzare *55 errori* in una pagina con un form al centro e una
> immagine (tipo, un designer che mi fa una cosa del genere lo
> licenzierei in tronco e con n parolacce, in modo che rivaluti le sue
> decisioni professionali - aka, è uno spazzino, con tutto il rispetto),
> con chicche quali topmargin, js non stringato (RUOTFL carpiato) e
> altre cose che ricordano sitonzoli su geocities una decina di anni fa.
Non so cosa tu stia aspettando a mandare il tuo CV a Mountain View, allora.
<g>
> In campo browser, Safari su iPhone è una innovazione 100 volte
> superiore, una rivoluzione. Sai com'è, prima di Safari puttanate come
> "WAP" avevano un tenue senso, ora fanno sorridere. Ma no, il Castagna
Veramente sul Nokia E90 ho un navigatore basato su Webkit che renderizza
anche pagine belle pesanti senza notare la differenza da un computer normale
(dimensioni dello schermo a parte). Per non parlare di Opera che lo faceva
ancora da prima.
Ma si sa, Apple rivoluziona perchè è Apple. Poi critichi tanto cipria e
compagnia trollante...
> Un mio collega qui (designer, parecchio talentuoso), riguardo Chrome e
> il testing, ha usato il termine "è come pulirsi il culo con i
> coriandoli". Credo renda l'idea. (si siamo tutti dei signori qui)
Pensa un po' che io manco l'ho provato (infatti non mi sono mai permesso di
entrare nel merito della bontà o meno di Chrome e dei suoi fottuti test).
--
Vide
ngw
> ngw wrote:
> > Lapalissiano è che:
> > 1) Il tutto si basa fondamentalmente su una illazione: l'unico dato è
> > che Google si vanta di testare su n siti, Microsoft tace. Ovviamente
> > ciò sembra significare che Microsoft non testa.
>
> Capisco che tu debba essere sempre e solo in malafede altrimenti ti scade la
> garanzia, ma ho detto abbastanza chiaramente "che Google fa (o dice di
> fare)" e non ho mai detto che Microsoft non faccia test, ho solo detto che
> per il fatto che abbia la possibilità di farli non significa necessariamente
> che li faccia. Così come ovviamente per il fatto che non ne parli non
> significa che non li faccia.
Effettivamente, l'ambaradan sui test non è nato dall'assunto che
Mixrosoft non li faccia. Ora, al di la del fatto che non ti ho
attribuito alcuna affermazione, ti chiedo di limitare insulti e
ridicolaggini ad un livello umano, in modo che anch'io riesca a
leggere senza scoppiare in fragorose risate e senta il bisogno di
prenderti per il culo per quei due mesi, che poi sai che ti offendi e
piagnucoli. Il dato di fatto oggettivo è che è incredibilmente raro
trovare un sito che non funziona su Explorer (che poi, per quanto mi
riguarda il discorso potrebe cadere, visto che pare che gli
sviluppatori web abbiano finalmente trovato un cervello), e che quindi
il discorso del testing è fragorosa carta da culo, ma tant'è, si
sventolano standard quando fa comodo.
> > 2) Questa "feature" (ROFL) è *inutile* e *dannosa*. Questi cazzo di
> > browser devono seguire degli standard, non renderizzare correttamente
> > tutta la merda che trovano in rete. Ora, ricordo che Google riesce a
> > totalizzare *55 errori* in una pagina con un form al centro e una
> > immagine (tipo, un designer che mi fa una cosa del genere lo
> > licenzierei in tronco e con n parolacce, in modo che rivaluti le sue
> > decisioni professionali - aka, è uno spazzino, con tutto il rispetto),
> > con chicche quali topmargin, js non stringato (RUOTFL carpiato) e
> > altre cose che ricordano sitonzoli su geocities una decina di anni fa.
>
> Non so cosa tu stia aspettando a mandare il tuo CV a Mountain View, allora.
> <g>
No piccolo, io sono un senior, a loro serve un junior cocopro da 1000
euro al mese e niente ferie.
Poi, la prossima volta che parte la piagnucolata verso explorer che
non rispetta gli standard ricordati di mettere il <g> alla fine, che
altrimenti sembri in malafede.
> > In campo browser, Safari su iPhone è una innovazione 100 volte
> > superiore, una rivoluzione. Sai com'è, prima di Safari puttanate come
> > "WAP" avevano un tenue senso, ora fanno sorridere. Ma no, il Castagna
>
> Veramente sul Nokia E90 ho un navigatore basato su Webkit che renderizza
> anche pagine belle pesanti senza notare la differenza da un computer normale
> (dimensioni dello schermo a parte). Per non parlare di Opera che lo faceva
> ancora da prima.
> Ma si sa, Apple rivoluziona perchè è Apple. Poi critichi tanto cipria e
> compagnia trollante...
LOOOOOOL !!!!
non sai di che cazzo stai parlando.
Non mi va neanche di farti la lezioncina, così magari prima di fare il
figo ti informi :D
No dai, te la do.
Opera mini passa sempre per un proxy che "ottimizza" (ROFL) le pagine,
il display è, tipo, senza chiamate AJAX, con una versione di js degli
anni 90.
Per il resto qualunque pirla sa prendere Webkit e farne un browser
(anche quelli di KDE, il che è tutto dire), il problema è renderlo
usabile nel mobile. Avessi usato un iphone anzichè vederlo in foto lo
sapresti.
> > Un mio collega qui (designer, parecchio talentuoso), riguardo Chrome e
> > il testing, ha usato il termine "è come pulirsi il culo con i
> > coriandoli". Credo renda l'idea. (si siamo tutti dei signori qui)
>
> Pensa un po' che io manco l'ho provato (infatti non mi sono mai permesso di
> entrare nel merito della bontà o meno di Chrome e dei suoi fottuti test).
Neppure io. Browser nuovo = problemi nuovi.
E' l'hype che è esilarante. Va te se mi devono vendere il
multiprocesso come feature (non che non sia meglio, ma santo dio, caca
3 patch per safari o firefox se sei così buono).
Google è la nuova Microsoft, e Microsoft è la vecchia Novell ormai.
ngw
raffaele...@gmail.com
> No piccolo, io sono un senior, a loro serve un junior cocopro da 1000
> euro al mese e niente ferie.
Fumato pesante?
Va bene che hanno abbassato i requisiti, ma questa è pura malafede...
Raffaele
ngw
Pura malafede ? Una pagina con un form e una immagine in mezzo con 55
errori ? *55* ? E parlano di testing ?
A me poi va bene, basta che poi non si rompa i coglioni sugli standard
a comodo (come sempre).
ngw
raffaele...@gmail.com
Ribadisco:
Va bene che hanno abbassato i requisiti, ma questa è pura malafede...
Raffaele
raffaele...@gmail.com
> Pura malafede ? Una pagina con un form e una immagine in mezzo con 55
> errori ? *55* ? E parlano di testing ?
> A me poi va bene, basta che poi non si rompa i coglioni sugli standard
> a comodo (come sempre).
Addendum:
Gli errori sono 66, più 8 warnings:
http://validator.w3.org/check?uri=http://www.google.com
Cosa significa questo? Assolutamente nulla, se non si considera lo
scopo della homepage di google.
Qual'è lo scopo della homepage di google, secondo te? Essere
perfettamente aderente agli standard?
Raffaele
Lawrence Oluyede
> Gli errori sono 66, più 8 warnings:
> http://validator.w3.org/check?uri=http://www.google.com
>
> Cosa significa questo? Assolutamente nulla, se non si considera lo
> scopo della homepage di google.
Credo che l'obiezione di ngw sia sul fatto di predicare bene e razzolare
male.
--
Lawrence, oluyede.org - neropercaso.it - stacktrace.it
"It is difficult to get a man to understand
something when his salary depends on not
understanding it" - Upton Sinclair
raffaele...@gmail.com
> raffaele.casta...@gmail.com <raffaele.casta...@gmail.com> wrote:
> > Gli errori sono 66, più 8 warnings:
> >http://validator.w3.org/check?uri=http://www.google.com
>
> > Cosa significa questo? Assolutamente nulla, se non si considera lo
> > scopo della homepage di google.
>
> Credo che l'obiezione di ngw sia sul fatto di predicare bene e razzolare
> male.
Oh, lo so bene che lui si riferisce a quello.
Ed è la stessa cosa che sostengono altri. C'è n'è uno che porta come
esempio la sua versione della homepage di google, riveduta e corretta
per essere html 4.01 strict, usare css, e cose così. Si si, si apre
più velocemente, non c'è dubbio...ma...quella originale ha la stessa
struttura su tutti i browser. Quella pagina, aperta con links, è
completamente scombinata.
Ora, capisco che si voglia dar contro google ogni cosa che fa, perchè
sta diventando di moda, ma bisogna anche capire di cosa si sta
parlando, prima. Se scrivo una pagina completamente aderente agli
ultimissimi standard, non riuscirò ad avere una pagina compatibile con
qualsiasi browser.
Mi chiedo a cosa dovrebbe riferirsi questo "predicare bene"...
Ad ogni modo, il suo riferimento al predicare bene e razzolare male
non ha nulla a che vedere con il suo "a loro serve un junior cocopro
da 1000 euro al mese e niente ferie", che è pura follia. Non so di
cosa si faccia, ma è quantomeno tagliata male.
Piccola curiosità:
http://www.greatplacetowork.it/best/list-it-2008.htm
Raffaele
Vide
> piagnucoli. Il dato di fatto oggettivo è che è incredibilmente raro
> trovare un sito che non funziona su Explorer (che poi, per quanto mi
> riguarda il discorso potrebe cadere, visto che pare che gli
> sviluppatori web abbiano finalmente trovato un cervello),
Fermo restando che coi "test" di Google mi ci pulisco il culo, i test su IE
(6 e 7) li fanno già i web designer perchè obbligati dallo strapotere del
navigatore Microsoft, come sai meglio di me.
> e che quindi
> il discorso del testing è fragorosa carta da culo, ma tant'è, si
> sventolano standard quando fa comodo.
Invece Chrome è nuovo, non se lo caga nessuno per cui i test per vedere se
la pagina funziona o no se li devono fare loro. Come sono sti test nessuno
lo sa cmq...
> Per il resto qualunque pirla sa prendere Webkit e farne un browser
> (anche quelli di KDE, il che è tutto dire), il problema è renderlo
> usabile nel mobile. Avessi usato un iphone anzichè vederlo in foto lo
> sapresti.
Quindi la "rivoluzione" è implementare meglio un concetto già esistente. Sti
cazzi.
E sì, ho provato sia iPhone che iPod Touch, 1.0 e 2.0 (mi manca il 2.1
appena uscito).
> Neppure io. Browser nuovo = problemi nuovi.
> E' l'hype che è esilarante. Va te se mi devono vendere il
> multiprocesso come feature (non che non sia meglio, ma santo dio, caca
> 3 patch per safari o firefox se sei così buono).
Han cacato un motore JS che da i calci in culo a quello attuale di Safari (e probabilmente anche al nuovo) e un bel po' di patch upstream per webkit.org.
Stan facendo quello che dovevano fare.
> Google è la nuova Microsoft, e Microsoft è la vecchia Novell ormai.
Google può essere la nuova Microsoft ma Microsoft non sarà mai nè Novell nè
IBM.
--
Vide
raffaele...@gmail.com
> Invece Chrome è nuovo, non se lo caga nessuno per cui i test per vedere se
> la pagina funziona o no se li devono fare loro. Come sono sti test nessuno
> lo sa cmq...
Oddio, dire che non se lo caga nessuno mi pare un pò eccessivo.
Stando a queste statistiche
http://marketshare.hitslink.com/report.aspx?sample=21&qprid=43&qpcustom=Chrome+0.2
non si può certo dire che sia "non cagato da nessuno". Ed i test non è
che li fanno perchè "non se lo caga nessuno", bensì "perchè se
rilasciano un coso che non funziona almeno con i siti più utilizzati
dagli utenti, allora si che non se lo caga nessuno".
Raffaele
Vide
> Oddio, dire che non se lo caga nessuno mi pare un pò eccessivo.
> Stando a queste statistiche
Geek e quelli che vorrebbero essere geek (ovvero i pro-blogger).
(il primo che dice "ha fatto in 2 settimane come e più Linux in 6 anni" gli
sputo in faccia ehehe :)
Tra l'altro penso che mangerà mercato solo a Firefox, e che in ogni caso gli
IE sotto il 65% non scenderanno mai.
--
Vide
ngw
<raffaele.casta...@gmail.com> wrote:
> On Sep 15, 9:30 pm, ra...@dot.com (Lawrence Oluyede) wrote:
>
> > raffaele.casta...@gmail.com <raffaele.casta...@gmail.com> wrote:
> > > Gli errori sono 66, più 8 warnings:
> > >http://validator.w3.org/check?uri=http://www.google.com
>
> > > Cosa significa questo? Assolutamente nulla, se non si considera lo
> > > scopo della homepage di google.
>
> > Credo che l'obiezione di ngw sia sul fatto di predicare bene e razzolare
> > male.
>
> Oh, lo so bene che lui si riferisce a quello.
> Ed è la stessa cosa che sostengono altri. C'è n'è uno che porta come
> esempio la sua versione della homepage di google, riveduta e corretta
> per essere html 4.01 strict, usare css, e cose così. Si si, si apre
> più velocemente, non c'è dubbio...ma...quella originale ha la stessa
> struttura su tutti i browser. Quella pagina, aperta con links, è
> completamente scombinata.
Quindi, oltre a non riuscire a seguire 3 regole di merda, conoscono il
web molto peggio di un cocopro da 1000 euro al mese. Perchè anche
leggendo un documento vecchio come la guida di Diodati (2004) o il
Dive into Accessibility (ancora prima, direi), si sa perfettamente che
non solo seguire la fedeltà pixel per pixel è una chimera, ma che è
anche completamente inutile ed ininfluente, perchè l'unico punto è la
fruizione dei contenuti indipendentemente dal dispositivo. E questo è
veramente l'ABC.
Ora, tanto per rimarcare il concetto che se lavori sul web chi ti ha
dato un lavoro ha dei grossi problemi, hanno *rifatto* la pagina per
renderla accessibile (pensa quanto sono interessati i 3 milioni di
disabili statunitensi che devono usare un *textreader* alla fedeltà
pixel per pixel), http://labs.google.com/accessible/. Certo non
valida, i grandissimi professionisti nella loro buonafede si sono
dimenticati il doctype (è accessibilità 2.0 credo).
Ah, e Castagno, lascia stare con il web, che uno che mi viene a
parlare di HTML 4.01 nel 2008 di web poteva parlare nel 2000, forse.
> Ora, capisco che si voglia dar contro google ogni cosa che fa, perchè
> sta diventando di moda, ma bisogna anche capire di cosa si sta
> parlando, prima. Se scrivo una pagina completamente aderente agli
> ultimissimi standard, non riuscirò ad avere una pagina compatibile con
> qualsiasi browser.
Un form e una immagine ? :D Castagno, lascia stare, è semplicemente
falso.
Ah, mi rendo conto che dormi, ma moda un cazzo, è da *anni* che
sostengo gli standard, e non essendo un freetard tendo a sostenerli
sempre, non quando fa comodo. Su Google non commento neppure, mi era
già stata chiesta un'opinione diversi anni fa, e avevo detto
esattamente le stesse cose, ma mi rendo conto che non avendo argomenti
puoi decidere di difendere la povera Google da queste mode cattive.
> Mi chiedo a cosa dovrebbe riferirsi questo "predicare bene"...
>
> Ad ogni modo, il suo riferimento al predicare bene e razzolare male
> non ha nulla a che vedere con il suo "a loro serve un junior cocopro
> da 1000 euro al mese e niente ferie", che è pura follia. Non so di
> cosa si faccia, ma è quantomeno tagliata male.
Cioè, dici che un designer junior non deve sapere html ? Coso, è un
*form* e una *immagine*. Saranno andati al CERN a farsela fare ?
E' in atto il processo di santificazione di Google, dove ogni cazzata
è fatta da grandi menti ?
> Piccola curiosità:http://www.greatplacetowork.it/best/list-it-2008.htm
Nesso ?
ngw
ngw
> ngw wrote:
> > piagnucoli. Il dato di fatto oggettivo è che è incredibilmente raro
> > trovare un sito che non funziona su Explorer (che poi, per quanto mi
> > riguarda il discorso potrebe cadere, visto che pare che gli
> > sviluppatori web abbiano finalmente trovato un cervello),
>
> Fermo restando che coi "test" di Google mi ci pulisco il culo, i test su IE
> (6 e 7) li fanno già i web designer perchè obbligati dallo strapotere del
> navigatore Microsoft, come sai meglio di me.
Che c'entra ? Testano i siti (ovviamente) per renderli funzionali,
mica il browser. Il browser, anche il 6, ha le sue cappelle che tutti
conoscono da anni, non c'è nulla da testare. E infatti il problema è
che non seguendo gli standard e avendo posizione dominante gli altri
si devono adattare, infatti le polemiche con Mozilla, che renderizzava
roba fuori standard per essere più funzionali, sono state parecchie,
sia lato html che lato ecmascript. Presente il quirk mode ?
> > e che quindi
> > il discorso del testing è fragorosa carta da culo, ma tant'è, si
> > sventolano standard quando fa comodo.
>
> Invece Chrome è nuovo, non se lo caga nessuno per cui i test per vedere se
> la pagina funziona o no se li devono fare loro. Come sono sti test nessuno
> lo sa cmq...
Si piccolo particolare. Ma il marketing funziona così. Tranne per
Castagno, si sa che avrebbero potuto buttar fuori la carta igenica di
pagliette per sgrassare le pentole e sarebbe corso a prender la purga.
> > Per il resto qualunque pirla sa prendere Webkit e farne un browser
> > (anche quelli di KDE, il che è tutto dire), il problema è renderlo
> > usabile nel mobile. Avessi usato un iphone anzichè vederlo in foto lo
> > sapresti.
>
> Quindi la "rivoluzione" è implementare meglio un concetto già esistente. Sti
> cazzi.
> E sì, ho provato sia iPhone che iPod Touch, 1.0 e 2.0 (mi manca il 2.1
> appena uscito).
No, è renderlo fruibile sul mobile in modo semplice. Parlo, ad
esempio, della genialata dell'ingrandimento della pagina, di come si
fa e di quanto funziona bene. Senza quello, ad esempio, sarebbe stato
infinitamente meno utile.
> > Neppure io. Browser nuovo = problemi nuovi.
> > E' l'hype che è esilarante. Va te se mi devono vendere il
> > multiprocesso come feature (non che non sia meglio, ma santo dio, caca
> > 3 patch per safari o firefox se sei così buono).
>
> Han cacato un motore JS che da i calci in culo a quello attuale di Safari (e probabilmente anche al nuovo) e un bel po' di patch upstream per webkit.org.
> Stan facendo quello che dovevano fare.
Eh ... va beh, ma sono o non sono dettagli implementativi ? Ok, è più
veloce, ma ad esempio l'interfaccia a mio parere è orrenda. Tra
l'altro anche se i bench sul motore lo danno vincitore, i bench sulle
performance generali no, sono ancora tutti li.
> > Google è la nuova Microsoft, e Microsoft è la vecchia Novell ormai.
>
> Google può essere la nuova Microsoft ma Microsoft non sarà mai nè Novell nè
> IBM.
Novell, in quanto società abbastanza confusa, quasi legacy, mica
pensavo alla roba opensource, chi se l'incula.
ngw
Sensei
>> Per il resto qualunque pirla sa prendere Webkit e farne un browser
>> (anche quelli di KDE, il che è tutto dire), il problema è renderlo
>> usabile nel mobile. Avessi usato un iphone anzichè vederlo in foto lo
>> sapresti.
>
> Quindi la "rivoluzione" è implementare meglio un concetto già esistente. Sti
> cazzi.
> E sì, ho provato sia iPhone che iPod Touch, 1.0 e 2.0 (mi manca il 2.1
> appena uscito).
Beh rivoluzione e` relativo. Si l'iPhone e` "rivoluzionario" rispetto
agli altri, questo non c'e` dubbio. Ma la rivoluzione dura poco visto
che gli altri non stanno a dormire. Personalmente trovo iPhone
strabiliante, ma con tutto il cuore, col cazzo che lo comprerei. Ma
sono opinioni.
>> Neppure io. Browser nuovo = problemi nuovi.
>> E' l'hype che è esilarante. Va te se mi devono vendere il
>> multiprocesso come feature (non che non sia meglio, ma santo dio, caca
>> 3 patch per safari o firefox se sei così buono).
>
> Han cacato un motore JS che da i calci in culo a quello attuale di
> Safari (e probabilmente anche al nuovo) e un bel po' di patch upstream
> per webkit.org.
> Stan facendo quello che dovevano fare.
Embe` certo! Safari 4 non si sa quando/se uscira`. Il problema vero per
quanto mi riguarda e` la fiducia: di G non mi fido, ne` di altri, sia
ben inteso, ma se uno paga e` diverso da uno che di da tutto gratis.
>> Google è la nuova Microsoft, e Microsoft è la vecchia Novell ormai.
>
> Google può essere la nuova Microsoft ma Microsoft non sarà mai nè Novell nè
> IBM.
*MAI* dire mai! :D
--
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
Java is the most distressing thing to happen to computing since MS-DOS.
(Alan Kay)
raffaele...@gmail.com
> Quindi, oltre a non riuscire a seguire 3 regole di merda, conoscono il
> web molto peggio di un cocopro da 1000 euro al mese. Perchè anche
CUT sulla sbrodolata...
La semplice esistenza di
http://labs.google.com/accessible/
dovrebbe forse farti intuire che dietro la forma non-standard della
homepage di google ci sta qualcosa di più che non "incompetenza", come
ti piace pensare.
Ma ovviamente no, sono semplicemente degli incompetenti, già...
Intanto, io quella pagina io la apro con firefox, konqueror, internet
explorer, links, lynx, e probabilmente anche safari, galeon e
compagnia cantante, ed ho sempre lo stesso layout (su quelli a
caratteri, per ovvi motivi, manca la grafica, ma la struttura della
pagina non cambia)
www.live.com , che per il validator di w3c risulta xhtml 1.0 pulito e
senza errori, su lynx e links ha una struttura del tutto diversa, e
manda in crisi konqueror con problemi di rendering ed occupazione di
risorse alle stelle.
http://en.wikipedia.org/wiki/Main_Page , che di nuovo è perfettamente
valido come xhtml 1.0, si comporta leggermente meglio tra firefox e
konqueror, ma su lynx e links ha strutture totalmente diverse. Pure
tra firefox e konqueror ci sono parecchie differenze di rendering.
www.google.com è invece identico tra firefox e konqueror (i due
browser che al momento ho sotto mano), e presenta una struttura simile
anche su links e lynx.
Gli standard saranno tanto belli e tanto buoni, ma se non permettono
di ottenere i risultati che si vogliono ottenere, sono del tutto
inutili. Nel caso specifico, come già detto, non permettono di
ottenere la stessa struttura della homepage (ergo, la stessa user
experience) sul maggior numero possibile di browser, dai più scrausi
ai più superaccessoriati, dai più vecchi ai più moderni.
La homepage di google è sempre stata semplice, essenziale, ed _uguale
a se stessa_ nel corso degli anni. E questo non perchè in google siano
incompetenti, ma perchè è una precisa scelta.
Stesso dicasi della pagina dei risultati.
Giusto per avere un piccolo barlume di quanto impegno infondono, in
google, nello studio delle interfacce:
http://googleblog.blogspot.com/2008/08/search-experiments-large-and-small.html
Ma ovviamente, per ngw sono tutti incompetenti che di web ne capiscono
meno di un cocopro da 1000 euro al mese...eh già...
Raffaele
Enrico Franchi
> Personalmente trovo iPhone
> strabiliante, ma con tutto il cuore, col cazzo che lo comprerei.
Se vedessi la commessa di qua, sono sicuro che faresti la firma per
avere anche questa opzione di pagamento.
--
-riko
Sensei
Donna vince bene :D
--
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
Beware of bugs in the above code; I have only proved it correct, not tried it.
(Donald Knuth)
Enrico Franchi
> Donna vince bene :D
8| what? :P
--
-riko
ngw
<raffaele.casta...@gmail.com> wrote:
> On Sep 16, 7:21 pm, ngw <nicholas.wiel...@gmail.com> wrote:
>
> > Quindi, oltre a non riuscire a seguire 3 regole di merda, conoscono il
> > web molto peggio di un cocopro da 1000 euro al mese. Perchè anche
>
> CUT sulla sbrodolata...
E già questo ti avrebbe messo in fila per una bella bastonata
(l'ennesima, direi), ma viste le incredibili puttanate da "web del
1998" che dici poi, riesci a farmela cadere in secondo piano.
> La semplice esistenza dihttp://labs.google.com/accessible/
>
> dovrebbe forse farti intuire che dietro la forma non-standard della
> homepage di google ci sta qualcosa di più che non "incompetenza", come
> ti piace pensare.
Illuminami, guru dei miei coglioni :D
> Ma ovviamente no, sono semplicemente degli incompetenti, già...
>
> Intanto, io quella pagina io la apro con firefox, konqueror, internet
> explorer, links, lynx, e probabilmente anche safari, galeon e
> compagnia cantante, ed ho sempre lo stesso layout (su quelli a
> caratteri, per ovvi motivi, manca la grafica, ma la struttura della
> pagina non cambia)
Il che, come detto in precedenza, è non solo totalmente falso, ma
totalmente ininfluente.
Falso perchè tu non sai che dispositivo stia usando il tuo utente (hai
provato anche JAWS e text reader vari o hai semplicemente cuttato la
parte sull'accessibilità per non fare la figura del coglione ?), e
ininfluente perchè, di fatto, avere lo stesso layout su tutti i
browser non ha alcun vantaggio pratico, se non qualche patetico
tentativo di branding de noantri. Tra l'altro stiamo sempre parlando
di un form, una immagine e qualche link, neppure uno sfondo, un box,
qualcosa. Niente. Direi che la parola semplice non descrive a
sufficienza, non serve certo un genio.
> www.live.com, che per il validator di w3c risulta xhtml 1.0 pulito e
> senza errori, su lynx e links ha una struttura del tutto diversa, e
> manda in crisi konqueror con problemi di rendering ed occupazione di
> risorse alle stelle.
Solo Konqueror, quindi è evidentemente un problema del sito, non è il
browser da fixare :D
> http://en.wikipedia.org/wiki/Main_Page, che di nuovo è perfettamente
> valido come xhtml 1.0, si comporta leggermente meglio tra firefox e
> konqueror, ma su lynx e links ha strutture totalmente diverse. Pure
> tra firefox e konqueror ci sono parecchie differenze di rendering.
La tua ignoranza non ha una fine. Il validatore è solo un test
sintattico (che Google fallisce miseramente), ma *non definisce* in
alcun modo l'aderenza ad uno standard, il fatto che un software
compili *non significa* che il software non abbia bug o che segua
correttamente le specifiche. Il parallelo è particolarmente azzeccato,
perchè seguendo la strada dell'utilizzo dei browser in perenne quirks
mode (non c'è un DOCTYPE) significa affidarsi a dettagli
implementativi che possono cambiare con il tempo. Mi rendo conto che
tu ti interessi di web da quando è uscito Chrome, ma se ne capissi
qualcosa sapresti che il validatore non garantisce ne che la semantica
di un documento sia in qualche modo corretta, ne che la pagina sia in
qualche modo sviluppata in modo ottimale, passare il validatore non è
niente più e niente meno che un punto di partenza.
> www.google.comè invece identico tra firefox e konqueror (i due
> browser che al momento ho sotto mano), e presenta una struttura simile
> anche su links e lynx.
>
> Gli standard saranno tanto belli e tanto buoni, ma se non permettono
> di ottenere i risultati che si vogliono ottenere, sono del tutto
> inutili. Nel caso specifico, come già detto, non permettono di
> ottenere la stessa struttura della homepage (ergo, la stessa user
> experience) sul maggior numero possibile di browser, dai più scrausi
> ai più superaccessoriati, dai più vecchi ai più moderni.
Al di la del fatto che questa è una tua fantasiosa interpretazione sul
comportamento di Google - quando probabilmente si tratta semplicemente
di una politica corporate come un'altra senza particolari motivazioni
tecniche - continui a parlare di browser, il che la dice lunga su
quanto conosci il web.
Per non parlare di questo strano concetto di UX (ma ti sei interessato
dell'argomento o stai sparando a caso ? Lascia stare, si vede che stai
sparando a caso) in cui la UX è in qualche modo legata alla
piattaforma. Castagno, sveglia, una buona UX è una buona UX a
prescindere dal dispositivo, una cattiva è cattiva dappertutto. La UX
è semplicemente la capacità di un utente di poter eseguire un task nel
modo più semplice e intuitivo possibile, ed è completamente
(ovviamente) slegata dal dispositivo. Ti pare che la bellissima
homepage di Google dia la stessa UX ad un disabile con un lettore
braille o un text reader ? Ma ti rendi conto ? Evita di parlare quando
non sai le cose. Ed evita di dare del disonesto in giro quando poi
strippi come un dannato.
> La homepage di google è sempre stata semplice, essenziale, ed _uguale
> a se stessa_ nel corso degli anni. E questo non perchè in google siano
> incompetenti, ma perchè è una precisa scelta.
Questa frase ha un nesso con il resto del discorso ? Cambia il fatto
che sia implementata con il culo ? Mi dici cosa ti hanno fatto sti
poveri disabili da non prenderli neppure in considerazione ?
> Stesso dicasi della pagina dei risultati.
> Giusto per avere un piccolo barlume di quanto impegno infondono, in
> google, nello studio delle interfacce:http://googleblog.blogspot.com/2008/08/search-experiments-large-and-s...
ROFL !
Lo studio dell'interfaccia non ha *nulla* a che fare con la sua
implementazione, specialmente sul web. Magari ti confondi per via del
fatto che progetti col culo e implementi peggio, ma in generale sono
fasi molto distinte.
> Ma ovviamente, per ngw sono tutti incompetenti che di web ne capiscono
> meno di un cocopro da 1000 euro al mese...eh già...
Vabè Castagno, mi hai rotto i coglioni, torna quando sai di cosa stai
parlando. Nel frattempo posso consigliarti qualche dozzina di testi
così eviti figure grame. Comincia da Dive into Accessibility e Don't
make me think, così magari entri nel 2000.
ngw
raffaele...@gmail.com
> > La semplice esistenza dihttp://labs.google.com/accessible/
>
> > dovrebbe forse farti intuire che dietro la forma non-standard della
> > homepage di google ci sta qualcosa di più che non "incompetenza", come
> > ti piace pensare.
>
> Illuminami, guru dei miei coglioni :D
Aggiungo:
http://www.google.com/xhtml
http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwww.google.com%2Fxhtml
http://code.google.com/p/gsa-xhtml-stylesheet/
Caspita, si direbbe che in fondo ne capiscano qualcosa, di web...non è
che forse forse, la homepage è così com'è per qualche motivo diverso
dalla loro presunta (secondo ngw ed i soliti noti) incompetenza?
> Il che, come detto in precedenza, è non solo totalmente falso, ma
> totalmente ininfluente.
> Falso perchè tu non sai che dispositivo stia usando il tuo utente (hai
> provato anche JAWS e text reader vari o hai semplicemente cuttato la
> parte sull'accessibilità per non fare la figura del coglione ?), e
Mi pare di aver parlato di links e lynx...
> ininfluente perchè, di fatto, avere lo stesso layout su tutti i
> browser non ha alcun vantaggio pratico, se non qualche patetico
> tentativo di branding de noantri. Tra l'altro stiamo sempre parlando
> di un form, una immagine e qualche link, neppure uno sfondo, un box,
> qualcosa. Niente. Direi che la parola semplice non descrive a
> sufficienza, non serve certo un genio.
Ah, psicologia, questa sconosciuta...
> >www.live.com, che per il validator di w3c risulta xhtml 1.0 pulito e
> > senza errori, su lynx e links ha una struttura del tutto diversa, e
> > manda in crisi konqueror con problemi di rendering ed occupazione di
> > risorse alle stelle.
>
> Solo Konqueror, quindi è evidentemente un problema del sito, non è il
> browser da fixare :D
E' un problema di entrambi, e per il sito è un grosso problema.
Se ti impegni forse capisci anche perchè.
> qualcosa sapresti che il validatore non garantisce ne che la semantica
> di un documento sia in qualche modo corretta, ne che la pagina sia in
> qualche modo sviluppata in modo ottimale, passare il validatore non è
> niente più e niente meno che un punto di partenza.
Grazie per aver confermato che passare il validatore non è altro che
una mera formalità.
> Al di la del fatto che questa è una tua fantasiosa interpretazione sul
> comportamento di Google - quando probabilmente si tratta semplicemente
> di una politica corporate come un'altra senza particolari motivazioni
> tecniche - continui a parlare di browser, il che la dice lunga su
> quanto conosci il web.
Questo è in contraddizione con l'esistenza dei due link riportati
sopra. Se la politica di google fosse di infischiarsene, quei due link
non dovrebbero esistere.
> Per non parlare di questo strano concetto di UX (ma ti sei interessato
> dell'argomento o stai sparando a caso ? Lascia stare, si vede che stai
> sparando a caso) in cui la UX è in qualche modo legata alla
> piattaforma. Castagno, sveglia, una buona UX è una buona UX a
> prescindere dal dispositivo, una cattiva è cattiva dappertutto.
Infatti la UX della homepage di google è completamente slegata dal
dispositivo. E' uguale, ovunque, che si tratti di un palmare, di un
browser full feature, o di un browser testuale. Ed è semplice ed
intuitivo in ogni caso.
> La UX
> è semplicemente la capacità di un utente di poter eseguire un task nel
> modo più semplice e intuitivo possibile, ed è completamente
> (ovviamente) slegata dal dispositivo.
Nel caso di www.google.com è slegata dal dispositivo. Perchè io posso
accedervi da un browser qualsiasi, o da un dispositivo mobile, o da un
browser testuale, e troverò tutto esattamente dove mi aspetto che sia,
e dove sono abituato a trovarla.
> Ti pare che la bellissima
> homepage di Google dia la stessa UX ad un disabile con un lettore
> braille o un text reader ? Ma ti rendi conto ? Evita di parlare quando
> non sai le cose.
Fortunatamente non sono cieco, ma da quel che vedo su links e lynx il
testo renderizzato è pulito, chiaro, senza fronzoli, nè caratteri
spurii.
>Ed evita di dare del disonesto in giro quando poi
> strippi come un dannato.
Fumato pesante?
> > La homepage di google è sempre stata semplice, essenziale, ed _uguale
> > a se stessa_ nel corso degli anni. E questo non perchè in google siano
> > incompetenti, ma perchè è una precisa scelta.
>
> Questa frase ha un nesso con il resto del discorso ? Cambia il fatto
> che sia implementata con il culo ? Mi dici cosa ti hanno fatto sti
> poveri disabili da non prenderli neppure in considerazione ?
I disabili sono presi in considerazione, tanto che esiste un'apposita
versione del search engine specializzato per evidenziare siti
accessibili
http://labs.google.com/accessible/
Se hai qualche prova che www.google.com non sia accessibile ai non
vedenti, portala, perchè a vedere links e lynx (probabilmente i più
diffusi browser testuali) il risultato è perfettamente comprensibile.
Persino maps.google.com esiste in versione accessibile.
> ROFL !
> Lo studio dell'interfaccia non ha *nulla* a che fare con la sua
> implementazione, specialmente sul web. Magari ti confondi per via del
> fatto che progetti col culo e implementi peggio, ma in generale sono
> fasi molto distinte.
Lo sviluppo è una conseguenza del design. Se il design richiede che
una pagina sia renderizzata in maniera identica attraverso browser e
piattaforme, ed uno standard mi impedisce di ottenere ciò, ed il
design non può essere cambiato, lo standard non viene seguito.
> > Ma ovviamente, per ngw sono tutti incompetenti che di web ne capiscono
> > meno di un cocopro da 1000 euro al mese...eh già...
>
> Vabè Castagno, mi hai rotto i coglioni, torna quando sai di cosa stai
> parlando.
Veramente, a rompere i coglioni con saccenza e presunzione siete tu ed
i tuoi compagni di merende...
Ad ogni modo, siamo in democrazia, hai il pieno diritto di non
leggermi, non rispondermi e non rompermi i coglioni.
> Nel frattempo posso consigliarti qualche dozzina di testi
> così eviti figure grame. Comincia da Dive into Accessibility e Don't
> make me think, così magari entri nel 2000.
Ti sei dimenticato di dire in quale astrusa maniera la non-aderenza
agli standard di www.google.com lo rende non-usabile.
Raffaele
ngw
<raffaele.casta...@gmail.com> wrote:
> On Sep 19, 1:10 pm, ngw <nicholas.wiel...@gmail.com> wrote:
>
> > > La semplice esistenza dihttp://labs.google.com/accessible/
>
> > > dovrebbe forse farti intuire che dietro la forma non-standard della
> > > homepage di google ci sta qualcosa di più che non "incompetenza", come
> > > ti piace pensare.
>
> > Illuminami, guru dei miei coglioni :D
>
>
> Caspita, si direbbe che in fondo ne capiscano qualcosa, di web...non è
> che forse forse, la homepage è così com'è per qualche motivo diverso
> dalla loro presunta (secondo ngw ed i soliti noti) incompetenza?
Ma guarda, Castagno che in due post si contraddice completamente. Mi
spieghi com'è che quella fantastica HP permette di avere lo stesso
layout pixel per pixel e la stessa UX (ROTFL!) su ogni piattaforma del
pianeta, poi devono buttare fuori una versione accessibile e una
versione mobile ? Tipo, che la loro HP col cazzo che va su qualcosa di
diverso da un browser ? Mi rendo conto che da incompetente hai
guardato l'url e sei corso al validatore (ovvero, non hai capito un
cazzo), ma il doctype parla chiaro. Poi cosa sono questi plurali ?
Stai già prendendo un quantitativo sufficiente di merda da me
soltanto, non hai bisogno di andare sul sadomaso.
> > Il che, come detto in precedenza, è non solo totalmente falso, ma
> > totalmente ininfluente.
> > Falso perchè tu non sai che dispositivo stia usando il tuo utente (hai
> > provato anche JAWS e text reader vari o hai semplicemente cuttato la
> > parte sull'accessibilità per non fare la figura del coglione ?), e
>
> Mi pare di aver parlato di links e lynx...
Mi fa piacere. Peccato che text reader e braille reader, come la
tonnellata di dispositivi atti ai disabili, comprendono qualche
persona in più dei 5 sistemisti che non hanno un terminale grafico e
devono trovare una informazione sul web. Se poi credi che links e lynx
siano in qualche modo dispositivi significativi in questo contesto
soltanto perchè sono testuali, beh, non so neppure da dove cominciare.
> > ininfluente perchè, di fatto, avere lo stesso layout su tutti i
> > browser non ha alcun vantaggio pratico, se non qualche patetico
> > tentativo di branding de noantri. Tra l'altro stiamo sempre parlando
> > di un form, una immagine e qualche link, neppure uno sfondo, un box,
> > qualcosa. Niente. Direi che la parola semplice non descrive a
> > sufficienza, non serve certo un genio.
>
> Ah, psicologia, questa sconosciuta...
Ah, intelligenza, questa sconosciuta.
La gente non cambia browser ogni 2 x 3, tu nemmeno, a meno che tu non
voglia dimostrare l'indimostrabile su usenet. Inoltre, il discorso
decade guardando la pagina. E' una pagina elementare, non è l'homepage
di wikipedia e nemmeno live.com. Non c'è niente, e farla è elementare
(come loro stessi dimostrano).
> > >www.live.com, che per il validator di w3c risulta xhtml 1.0 pulito e
> > > senza errori, su lynx e links ha una struttura del tutto diversa, e
> > > manda in crisi konqueror con problemi di rendering ed occupazione di
> > > risorse alle stelle.
>
> > Solo Konqueror, quindi è evidentemente un problema del sito, non è il
> > browser da fixare :D
>
> E' un problema di entrambi, e per il sito è un grosso problema.
> Se ti impegni forse capisci anche perchè.
Per il sito non è un problema, perchè anche se fatto male, è XHTML
valido. Per Konqueror forse lo è, visto che evidentemente leaka. Per
il resto le cazzate da politicante te le lascio tutte, preferisco il
markup mediocre di live.com al <nobr> (??????) di Google, e su questo
c'è veramente molto poco da discutere.
> > qualcosa sapresti che il validatore non garantisce ne che la semantica
> > di un documento sia in qualche modo corretta, ne che la pagina sia in
> > qualche modo sviluppata in modo ottimale, passare il validatore non è
> > niente più e niente meno che un punto di partenza.
>
> Grazie per aver confermato che passare il validatore non è altro che
> una mera formalità.
Non è una formalità, è la condizione sine qua non chiamare una pagina
"pagina". Altrimenti è inequivocabilmente merda. Se passa la
validazione ci sono possibilità che sia decente.
> > Al di la del fatto che questa è una tua fantasiosa interpretazione sul
> > comportamento di Google - quando probabilmente si tratta semplicemente
> > di una politica corporate come un'altra senza particolari motivazioni
> > tecniche - continui a parlare di browser, il che la dice lunga su
> > quanto conosci il web.
>
> Questo è in contraddizione con l'esistenza dei due link riportati
> sopra. Se la politica di google fosse di infischiarsene, quei due link
> non dovrebbero esistere.
Se ne infischia, perchè altrimenti renderebbe la sua pagina fruibile
da *tutte* quelle categorie, senza bisogno di avere altre pagine e
fare dei fantasiosi redirect tra una versione e l'altra (perchè è
questo che fa, e nel migliore dei casi).
> > Per non parlare di questo strano concetto di UX (ma ti sei interessato
> > dell'argomento o stai sparando a caso ? Lascia stare, si vede che stai
> > sparando a caso) in cui la UX è in qualche modo legata alla
> > piattaforma. Castagno, sveglia, una buona UX è una buona UX a
> > prescindere dal dispositivo, una cattiva è cattiva dappertutto.
>
> Infatti la UX della homepage di google è completamente slegata dal
> dispositivo. E' uguale, ovunque, che si tratti di un palmare, di un
> browser full feature, o di un browser testuale. Ed è semplice ed
> intuitivo in ogni caso.
Strano allora che tu mi abbia appena linkato una versione mobile, per
non parlare della versiona accessibile. Ti contraddici da solo.
> > La UX
> > è semplicemente la capacità di un utente di poter eseguire un task nel
> > modo più semplice e intuitivo possibile, ed è completamente
> > (ovviamente) slegata dal dispositivo.
>
> Nel caso diwww.google.comè slegata dal dispositivo. Perchè io posso
> accedervi da un browser qualsiasi, o da un dispositivo mobile, o da un
> browser testuale, e troverò tutto esattamente dove mi aspetto che sia,
> e dove sono abituato a trovarla.
Appena provato VoiceOver, casino mai visto :D
> > Ti pare che la bellissima
> > homepage di Google dia la stessa UX ad un disabile con un lettore
> > braille o un text reader ? Ma ti rendi conto ? Evita di parlare quando
> > non sai le cose.
>
> Fortunatamente non sono cieco, ma da quel che vedo su links e lynx il
> testo renderizzato è pulito, chiaro, senza fronzoli, nè caratteri
> spurii.
Ma dio cristo Castagno, sta renderizzando dell'html, e per dei browser
che per ovvi motivi semplicemente sbattono a testo tutto quello che
non capiscono. Ma chi, nel nome del cielo, ti ha detto che il fatto
che si veda su links sia in qualche modo significativo ?
> >Ed evita di dare del disonesto in giro quando poi
> > strippi come un dannato.
>
> Fumato pesante?
Hai parlato di malafede no ? Hai strippato un post intero per
rispondere solo a quello che ti andava da rispondere no ?
> > > La homepage di google è sempre stata semplice, essenziale, ed _uguale
> > > a se stessa_ nel corso degli anni. E questo non perchè in google siano
> > > incompetenti, ma perchè è una precisa scelta.
>
> > Questa frase ha un nesso con il resto del discorso ? Cambia il fatto
> > che sia implementata con il culo ? Mi dici cosa ti hanno fatto sti
> > poveri disabili da non prenderli neppure in considerazione ?
>
> I disabili sono presi in considerazione, tanto che esiste un'apposita
> versione del search engine specializzato per evidenziare siti
> accessibilihttp://labs.google.com/accessible/
>
> Se hai qualche prova chewww.google.comnon sia accessibile ai non
> vedenti, portala, perchè a vedere links e lynx (probabilmente i più
> diffusi browser testuali) il risultato è perfettamente comprensibile.
> Persino maps.google.com esiste in versione accessibile.
Non ci credo, questa è da star male dal ridere, lynx e links :D
Non ti è venuto in mente che i text reader tendano ad essere un po'
più intelligenti di "lynx e links" per facilitare la vita a chi li
usa, piuttosto che essere un vezzo da 4 soldi come suddetti browser
testuali ? Che magari tendano a seguire la semantica della pagina e a
trasformarne i contenuti in base all'utente, ad esempio dando la
possibilità di saltare la *navigazione* per andare direttamente ai
contenuti ? Sai, se navighi un sito web per 20 minuti non ti rileggi
il meno ad ogni cambio pagina.
Al di la di questo, io ho detto che l'homepage di google è una merda,
e ho chiesto a te cosa ti avevano fatto di male per prendere in
considerazione i 4 sfigati che usano Konqueror e non i milioni e
milioni di disabili. Mai detto nulla su Google a riguardo.
Ah, e un form e una immagine si rendono accessibili e fruibili da
cellulari e disabili con una signola pagina, occupandosi anche di
Netscape 4, il fatto che di pagine ne abbiano n la dice lunga di
quanto sia buona la loro HP.
E stiamo sempre parlando solo della HP, una pagina elementare, ci
sarebbe da ridere ad arrivare a Gmail, Groups o Calendar.
> > ROFL !
> > Lo studio dell'interfaccia non ha *nulla* a che fare con la sua
> > implementazione, specialmente sul web. Magari ti confondi per via del
> > fatto che progetti col culo e implementi peggio, ma in generale sono
> > fasi molto distinte.
>
> Lo sviluppo è una conseguenza del design. Se il design richiede che
> una pagina sia renderizzata in maniera identica attraverso browser e
> piattaforme, ed uno standard mi impedisce di ottenere ciò, ed il
> design non può essere cambiato, lo standard non viene seguito.
Innanzitutto lo standard lo permette eccome, come millemila siti dal
design molto più complesso di Google distribuiscono. Che questo sia
estremamente chiaro, in modo che non si parta non solo da presupposti
falsi, ma quantomeno ciarlieri.
Secondariamente, se questo è il tuo pensiero, ne prendo atto per il
prossimo pirla con Firefox che si lamenta, perchè se il sito della
banca è interessato all'integrazione con AD, è perfettamente lecito
che si sbattano una ActiveX nell'applicazione, in modo che metà mondo
si attacca al cazzo e non usa i loro servizi. Sai che roba perdere
quella piccola percentuale per un paese come l'Italia ?
Complimenti davvero, hai il progresso nel sangue.
> > > Ma ovviamente, per ngw sono tutti incompetenti che di web ne capiscono
> > > meno di un cocopro da 1000 euro al mese...eh già...
>
> > Vabè Castagno, mi hai rotto i coglioni, torna quando sai di cosa stai
> > parlando.
>
> Veramente, a rompere i coglioni con saccenza e presunzione siete tu ed
> i tuoi compagni di merende...
> Ad ogni modo, siamo in democrazia, hai il pieno diritto di non
> leggermi, non rispondermi e non rompermi i coglioni.
Ma no, da tempo mi sono innamorato di quel giovine che criticava Ruby
senza saperne scrivere 4 righe senza farmi scoppiare a ridere,
figurati un po' che fatica darti qualche bastonata in più. Sei
l'incoerenza fatta persona, mi dici che Google si vede in modo
identico ovunque, poi mi tiri fuori 2 versioni differenti per disabili
e mobile. C'è anche una versione per persone con la maglietta verde
per caso ? Perchè ne indosso una ora, e vorrei avere la stessa "user
experience" di quelli con una maglietta blu.
> > Nel frattempo posso consigliarti qualche dozzina di testi
> > così eviti figure grame. Comincia da Dive into Accessibility e Don't
> > make me think, così magari entri nel 2000.
>
> Ti sei dimenticato di dire in quale astrusa maniera la non-aderenza
> agli standard diwww.google.comlo rende non-usabile.
Me ne sono dimenticato del tutto, visto che questa affermazione sulla
usabilità proviene dalla tua testa.
Come si fa a rendere inusabile un form in mezzo alla pagina ? Renderlo
fuori standard l'ho visto, inusabile ancora no. Confido in MS per
questo, visto che Google si è dimenticata i designer a casa.
ngw
raffaele...@gmail.com
> Ma guarda, Castagno che in due post si contraddice completamente. Mi
> spieghi com'è che quella fantastica HP permette di avere lo stesso
> layout pixel per pixel e la stessa UX (ROTFL!) su ogni piattaforma del
> pianeta, poi devono buttare fuori una versione accessibile e una
> versione mobile ? Tipo, che la loro HP col cazzo che va su qualcosa di
> diverso da un browser ? Mi rendo conto che da incompetente hai
> guardato l'url e sei corso al validatore (ovvero, non hai capito un
> cazzo), ma il doctype parla chiaro. Poi cosa sono questi plurali ?
> Stai già prendendo un quantitativo sufficiente di merda da me
> soltanto, non hai bisogno di andare sul sadomaso.
Rileggimi: non ho mai scritto che la homepage di google è identica
_anche_ su cellulari. Ho parlato di _palmari_
Quanto alla versione "accessibile" mi sa che non hai neppure capito
cos'è...
> Mi fa piacere. Peccato che text reader e braille reader, come la
> tonnellata di dispositivi atti ai disabili, comprendono qualche
> persona in più dei 5 sistemisti che non hanno un terminale grafico e
> devono trovare una informazione sul web. Se poi credi che links e lynx
> siano in qualche modo dispositivi significativi in questo contesto
> soltanto perchè sono testuali, beh, non so neppure da dove cominciare.
Comincia col dimostrare che www.google.com non è accessibile ai non-
vedenti.
Perchè l'esistenza di labs.google.com/accessible è un indizio in senso
diametralmente opposto
(ovvero, visto che non ci arrivi: c'è un numero sufficientemente alto
di utenti che ritiene www.google.com abbastanza usabile da spingere
google a mettere a disposizione una ricerca custom per cercare siti
accessibili)
> Ah, intelligenza, questa sconosciuta.
> La gente non cambia browser ogni 2 x 3, tu nemmeno, a meno che tu non
> voglia dimostrare l'indimostrabile su usenet. Inoltre, il discorso
> decade guardando la pagina. E' una pagina elementare, non è l'homepage
> di wikipedia e nemmeno live.com. Non c'è niente, e farla è elementare
> (come loro stessi dimostrano).
Io passo su 3 o 4 browser nell'arco delle 24 ore. Da FF3 + IE6 in
ufficio, a FF3 + Konqueror + links/lynx su OpenSuse, a FF3 + IE7
quando per caso devo usare XP a casa. E lo faccio nel mio normale
utilizzo del PC.
Quanto alla psicologia (e basta conoscerne poca, eh...roba
divulgativa...) dice che l'utente è più contento se una cosa funziona
sempre allo stesso modo ed è fatta alla stessa maniera in qualsiasi
caso. Le piace avere le luci dell'auto allo stesso posto, e si scoccia
quando passando da un modello di auto ad un altro le cose cambiano di
posto. Figuriamoci poi quando una cosa non funziona proprio (vedi
www.live.com su Konqueror).
> > E' un problema di entrambi, e per il sito è un grosso problema.
> > Se ti impegni forse capisci anche perchè.
>
> Per il sito non è un problema, perchè anche se fatto male, è XHTML
> valido. Per Konqueror forse lo è, visto che evidentemente leaka. Per
> il resto le cazzate da politicante te le lascio tutte, preferisco il
> markup mediocre di live.com al <nobr> (??????) di Google, e su questo
> c'è veramente molto poco da discutere.
Se per te non è un problema, per il sito, perdersi i migliaia di
utenti di konqueror, beh...ROTFL!
> Non è una formalità, è la condizione sine qua non chiamare una pagina
> "pagina". Altrimenti è inequivocabilmente merda. Se passa la
> validazione ci sono possibilità che sia decente.
Non passare la validazione w3c inficia in qualche maniera il
funzionamento corretto della HP di www.google.com? Ti risulta?
A me non risulta.
> Se ne infischia, perchè altrimenti renderebbe la sua pagina fruibile
> da *tutte* quelle categorie, senza bisogno di avere altre pagine e
> fare dei fantasiosi redirect tra una versione e l'altra (perchè è
> questo che fa, e nel migliore dei casi).
ri-chiedo: puoi dimostrare che www.google.com non è accessibile per
non-vedenti? (ri-chiarifico quando scritto sopra: labs.google.com/
accessible è una ricerca specializzata per _trovare_ siti accessibili)
> > Infatti la UX della homepage di google è completamente slegata dal
> > dispositivo. E' uguale, ovunque, che si tratti di un palmare, di un
> > browser full feature, o di un browser testuale. Ed è semplice ed
> > intuitivo in ogni caso.
>
> Strano allora che tu mi abbia appena linkato una versione mobile, per
> non parlare della versiona accessibile. Ti contraddici da solo.
Infatti io ho parlato di palmari, non di cellulari, che hanno
caratteristiche particolari (risorse ridotte).
Quanto alla versione accessibile, vedi sopra.
> > Nel caso diwww.google.comèslegata dal dispositivo. Perchè io posso
> > accedervi da un browser qualsiasi, o da un dispositivo mobile, o da un
> > browser testuale, e troverò tutto esattamente dove mi aspetto che sia,
> > e dove sono abituato a trovarla.
>
> Appena provato VoiceOver, casino mai visto :D
Non ho voiceover, nè altri screenreader, e non posso controllare.
Che genere di casino?
Mi aspetto che la pagina dei risultati possa darne, con gli svariati
link.
Questo và meglio? http://www.google.com/xhtml
> Ma dio cristo Castagno, sta renderizzando dell'html, e per dei browser
> che per ovvi motivi semplicemente sbattono a testo tutto quello che
> non capiscono. Ma chi, nel nome del cielo, ti ha detto che il fatto
> che si veda su links sia in qualche modo significativo ?
Scaldati di meno, ciccio.
Lynx è ciò che và più vicino ad uno screenreader. Se funziona su
quello, ci sono buone probabilità che funzioni (o quasi) con uno
screenreader.
> > >Ed evita di dare del disonesto in giro quando poi
> > > strippi come un dannato.
>
> > Fumato pesante?
>
> Hai parlato di malafede no ? Hai strippato un post intero per
> rispondere solo a quello che ti andava da rispondere no ?
A me quello che strippa sei tu.
E si, sei in malafede, perchè sei tu che sei partito con il "in google
ne capiscono di web meno di un cocopro da 1000euro al mese".
Io ti ho portato dei chiari e lampanti esempi di come loro di web ne
capiscano più di un team di cocopro da 1000euro al mese, e tu continui
a girarci attorno...
> Non ci credo, questa è da star male dal ridere, lynx e links :D
> Non ti è venuto in mente che i text reader tendano ad essere un po'
> più intelligenti di "lynx e links" per facilitare la vita a chi li
> usa, piuttosto che essere un vezzo da 4 soldi come suddetti browser
> testuali ? Che magari tendano a seguire la semantica della pagina e a
> trasformarne i contenuti in base all'utente, ad esempio dando la
> possibilità di saltare la *navigazione* per andare direttamente ai
> contenuti ? Sai, se navighi un sito web per 20 minuti non ti rileggi
> il meno ad ogni cambio pagina.
I textreader sono più intelligenti di lynx e links, esattamente.
E se un sito è perfettamente fruibile usando questi, ci sono buone
probabilità che sia correttamente accessibile da uno screenreader.
Ora, puoi dimostrare che non lo sia, o devo fidermi sulla parola del
sommo ngw?
> Al di la di questo, io ho detto che l'homepage di google è una merda,
> e ho chiesto a te cosa ti avevano fatto di male per prendere in
> considerazione i 4 sfigati che usano Konqueror e non i milioni e
> milioni di disabili. Mai detto nulla su Google a riguardo.
Ripeto, dimostra che la HP di google non è fruibile ai non-udenti,
perchè l'esistenza di labs.google.com/accessible dimostra che gli
utenti che usano google per le loro ricerche quotidiane è abbastanza
alto da spingere google a realizzare una ricerca apposta per loro.
> Innanzitutto lo standard lo permette eccome, come millemila siti dal
> design molto più complesso di Google distribuiscono. Che questo sia
> estremamente chiaro, in modo che non si parta non solo da presupposti
> falsi, ma quantomeno ciarlieri.
Senza aumentare i tempi di risposta, la dimensione della pagina, il
numero di connessioni al server, etc? Sicuro sicuro?
Ti ricordo che per la HP di google si parla di migliaia di hit al
secondo, dove un ritardo di 1 secondo fa calare il rendimento degli Ad
anche del 2%.
> Secondariamente, se questo è il tuo pensiero, ne prendo atto per il
> prossimo pirla con Firefox che si lamenta, perchè se il sito della
> banca è interessato all'integrazione con AD, è perfettamente lecito
> che si sbattano una ActiveX nell'applicazione, in modo che metà mondo
> si attacca al cazzo e non usa i loro servizi. Sai che roba perdere
> quella piccola percentuale per un paese come l'Italia ?
> Complimenti davvero, hai il progresso nel sangue.
www.google.com non segue gli standard, e genera milioni di $
e google fa progresso
> 2 versioni differenti per disabili
> e mobile.
Che sono 2 modi totalmente diversi di navigare. Considerando che
l'intera discussione è partita da un browser per pc...
> Me ne sono dimenticato del tutto, visto che questa affermazione sulla
> usabilità proviene dalla tua testa.
> Come si fa a rendere inusabile un form in mezzo alla pagina ? Renderlo
> fuori standard l'ho visto, inusabile ancora no. Confido in MS per
> questo, visto che Google si è dimenticata i designer a casa.
Grazie per aver confermato che www.google.com è perfettamente usabile
anche se non segue lo standard.
Ora, puoi dimostrare che, aderendo perfettamente allo standard, www.google.com
continuerà a renderizzare correttamente in maniera identica sui vari
browser, sulle varie piattaforme, nello stesso tempo, e con lo stesso
numero di connessioni al server?
Perchè i designer di google ci sono eccome, e sanno che hanno anche
altri parametri di cui tener conto, oltre agli "standard", quando si
tratta di mettere su la homepage probabilmente più visitata al mondo.
Raffaele
Enrico Franchi
> Gli standard saranno tanto belli e tanto buoni, ma se non permettono
> di ottenere i risultati che si vogliono ottenere, sono del tutto
> inutili.
Uhm, però quando bisogna parlare male di Microsoft allora gli standard
diventano sacrosanti?
P.S. nella polemica su google non entro. so per certo che se volessero
avrebbero fior di persone in grado di mettere la pagina a standard. se
non lo fanno è per qualche motivo, non certo incompetenza.
--
-riko
Enrico Franchi
> Dive into Accessibility e Don't make me think
Parlami del primo? Ti risulta che sia stato tradotto e pubblicato? Ho
almeno una persona cui imporne una lettura forzata e voglio evitare ogni
possibile obiezione.
--
-riko