Re: Apple censura il Dalai Lama...
galim
> Mi pare che la maggior parte dell'hardware Apple si assembli in Corea.
purtroppo no
> Guarda, fosse per me, i cinesi li brucerei in massa,
> specialmente quelli che invadono il territorio africano.
> Purtroppo bisogna fare i conti con il loro schifo di comunismo
> e con la loro sovrapopolazione mondiale, che consta quasi 1/3
> dell'intero pianeta.
> Un embargo sulla Cina, tutt'ora, mi pare improbabile.
sono della tua stessa opinione. Per me cina=merda anche se c'� qualcuno
che difende a spada tratta questi bastardi. Sono trent'anni che
producono merda, schifezze tossiche, giocattoli per bambini con veleni,
detersivi inquinanti, componenti elettronici di dubbia validit�, pezzi
che si rompono appena li prendi in mano, vestiti schifosi,...
Non sanno fare altro che clonare. I coreani ad esempio in meno di un
decennio da assemblatori si sono trasformati in produttori e
ricercatori. I cinesi in trent'anni di produzione sono rimasti sempre
allo stesso livello: copiatura e basta (e pure fatta male). E poi non
dimentichiamoci che la cina mantiene ancora aperti i campi di
concentramento.
galim
> ma andare su iTunesStore CINESE e vedere che di materiale sul Dalai Lama
> ivi incluse alcune iApp di cui ci si lamenta la mancanza sono invece
> reperibili; no? Inoltre "cercare con iPhone" che cazzo vuol dire? In
> cina sono i provider su imposizione del governo a "filtrare" quindi se
> non si "trova" qualcosa in rete, youtube ad esempio, non la si trova con
> un asus, con un sony, con un ibm cinese a meno di "aggirare" e non
> sempre si riesce e serve i *limiti* imposti
> infine: Appl� � un'azienda e deve fare i propri interessi "economici"
> come lo fanno tutte le altre societ� che, ad esempio, sfruttano i cinesi
> e noi occidentali siamo i primi ad acquistare a pieni mani prodotti made
> in china fatti realizzare da aziende occidentali
purtroppo � l'italia ad essere uno dei pi� grandi importatori dalla
cina. Molti altri paesi sono stati pi� furbi e hanno gi� relocalizzato
in paesi pi� civili. Non occorre andare in cina per essere competitivi.
La turchia ha un livello qualitativo 100 volte superiore alla cina allo
stesso prezzo e meno sbattimenti con i trasporti.
Comunque ad essere precisi Apple � assembled in China e non made in
China. Mi sembra una cosa estremamente diversa. Occorre comunque
precisare che negli ultimi anni da quando la Apple ha spostato in Cina i
suoi stabilimenti la qualit� � scesa notevolmente. Il mio iMac assembled
in china � durato 2 anni. E' inutile negarlo che questi modelli hanno un
tempo di vita molto breve. Ho degli apple vecchissimi made in ireland
che ancora funzionano.
galim
> tutto quello che acquisti ha componenti fatte realizzare da aziende
> occidentali, brand e marchi a livello mondiale, in cina: o con le loro
> fabbriche aperte in cina o appoggiandosi a strutture esistenti
mi vien da ridere. Guarda che i cinesi sono solo dei grandi
assemblatori. I chip sono fatti da coreani, taiwanesi e giapponesi. A
parte certe merdate.
> sul fatto che i cinesi non sviluppino/creino/inventino sei "molto
> indietro"
non sono indietro sei tu che non conosci il mercato. Basterebbe leggere
l'ultimo report sui brevetti indiani e confrontarlo con quello cinese.
Io ce l'ho cercatelo.
galim
> chi? mercedes? sony? i giapponesi? elsag? quad? in che settore?i cinesi
> sono quasi 2 miliardi e di "alta tecnologia" in cina ce n'� moltissima
> cos� come ci sono intere aree che sono al medioevo secondo i nostri
> parametri
cerca cerca. Ti risulta che canon faccia in cina? ha chiuso quasi tutti
gli stabilimenti cinesi e ora trovi quasi tutte le macchine made in
japan. Anche la sony sta riportando in patria.
> le future auto elettriche nel mondo andranno con batterie
> inventate/progettate/create da aziende cinesi e con investimenti in
> tecnologia e ricerca totalmente loro
vedremo. Informati perch� i cinesi sono migliaia di anni indietro ai
giapponesi per quanto riguarda la ricerca.
> la cina � gi� oggi la prima nazione al mondo e l'unica speranza � che le
> nuove generazioni di cinesi vogliano pi� democrazia...
io preferisco credere nell'india. I cinesi democrazia o no sono dei
bastardi. Ogni giorno sono a contatto con decine cinesi, russi e indiani
per quanto riguarda la ricerca in fisica applicata. I cinesi sono dei
coglioni opportunisti. La prima cosa che fanno � carpire quello che
facciamo e poi rubare tutto. Nell'ultimo anno abbiamo dato "da mangiare"
a svariati ingegneri cinesi che ci hanno lasciato a met� del lavoro
portandosi via numerosi progetti importanti. Con gli indiani mai
successe cose simili. Per questo abbiamo limitato le borse di studio ai
cinesi (che peraltro matematicamente ed informaticamente sono nettamente
inferiori agli indiani).
therealkikkki
> > Mi pare che la maggior parte dell'hardware Apple si assembli in Corea.
>
> purtroppo no
>
> > Guarda, fosse per me, i cinesi li brucerei in massa,
> > specialmente quelli che invadono il territorio africano.
> > Purtroppo bisogna fare i conti con il loro schifo di comunismo
> > e con la loro sovrapopolazione mondiale, che consta quasi 1/3
> > dell'intero pianeta.
> > Un embargo sulla Cina, tutt'ora, mi pare improbabile.
>
> che difende a spada tratta questi bastardi. Sono trent'anni che
> producono merda, schifezze tossiche, giocattoli per bambini con veleni,
> che si rompono appena li prendi in mano, vestiti schifosi,...
> Non sanno fare altro che clonare. I coreani ad esempio in meno di un
> decennio da assemblatori si sono trasformati in produttori e
> ricercatori. I cinesi in trent'anni di produzione sono rimasti sempre
> allo stesso livello: copiatura e basta (e pure fatta male). E poi non
> dimentichiamoci che la cina mantiene ancora aperti i campi di
> concentramento.
AHAHAA
ma che concentrati di cazzate
diluiscili un po va
therealkikkki
> io preferisco credere nell'india. I cinesi democrazia o no sono dei
> bastardi. Ogni giorno sono a contatto con decine cinesi, russi e indiani
> per quanto riguarda la ricerca in fisica applicata. I cinesi sono dei
> facciamo e poi rubare tutto. Nell'ultimo anno abbiamo dato "da mangiare"
> portandosi via numerosi progetti importanti. Con gli indiani mai
> successe cose simili. Per questo abbiamo limitato le borse di studio ai
> cinesi (che peraltro matematicamente ed informaticamente sono nettamente
> inferiori agli indiani).
rotfl!
ridicolo!
galim
> AHAHAA
> ma che concentrati di cazzate
> diluiscili un po va
Ma perch� non vai a farti un giro in cina nel guandong a vedere i Grandi
Centri di Ricerca Cinesi!
galim
> rotfl!
> ridicolo!
bello informati e scaricati un po' di documentazione tecnica.
Di passaggio a nord ovest
>> chi? mercedes? sony? i giapponesi? elsag? quad? in che settore?i cinesi
>> sono quasi 2 miliardi e di "alta tecnologia" in cina ce n'� moltissima
>> cos� come ci sono intere aree che sono al medioevo secondo i nostri
>> parametri
>
> cerca cerca. Ti risulta che canon faccia in cina? ha chiuso quasi tutti
> gli stabilimenti cinesi e ora trovi quasi tutte le macchine made in japan.
> Anche la sony sta riportando in patria.
>
>> le future auto elettriche nel mondo andranno con batterie
>> inventate/progettate/create da aziende cinesi e con investimenti in
>> tecnologia e ricerca totalmente loro
>
> vedremo. Informati perch� i cinesi sono migliaia di anni indietro ai
> giapponesi per quanto riguarda la ricerca.
Migliaia? O_o
>> la cina � gi� oggi la prima nazione al mondo e l'unica speranza � che le
>> nuove generazioni di cinesi vogliano pi� democrazia...
>
> io preferisco credere nell'india.
<Credere>?
> I cinesi democrazia o no sono dei bastardi.
^^^^^^^^^?
> Ogni giorno sono a contatto con decine cinesi, russi e indiani per quanto
> riguarda la ricerca in fisica applicata. I cinesi sono dei coglioni
> opportunisti. La prima cosa che fanno � carpire quello che facciamo e poi
> rubare tutto.
Mah...
Anni fa qualcuno non diceva la stessa cosa dei
giapponesi...che sarebbero venuto in Occidente per copiare?
Poi sappiamo come � andata a finire....
Visti i tuoi toni *pare* che qualcosa ti roda...e anche molto...
Puce
> purtroppo è l'italia ad essere uno dei più grandi importatori dalla
> cina.
mai stato in un centro commerciale USA leggendo le etichette dei vari
prodotti?
> Molti altri paesi sono stati più furbi e hanno già relocalizzato
> in paesi più civili.
per esempio?
> Non occorre andare in cina per essere competitivi.
diciamo che "dipende"...
> La turchia ha un livello qualitativo 100 volte superiore alla cina
> allo
> stesso prezzo
'nsomma...
mi piacerbbe sapere se parli per sentito dire o per esperienza diretta,
visto che io tra est Europa, medio oriente e far-east, bene o male li ho
girati tutti per lavoro
> Comunque ad essere precisi Apple è assembled in China e non made in
> China. Mi sembra una cosa estremamente diversa.
certo, ma è così per tutti i grandi marchi...
> Occorre comunque
> precisare che negli ultimi anni da quando la Apple ha spostato in Cina
> i
> suoi stabilimenti la qualità è scesa notevolmente.
così come il prezzo
> Il mio iMac assembled
> in china è durato 2 anni. E' inutile negarlo che questi modelli hanno
> un
> tempo di vita molto breve.
la vita informatica non dipende certo da dove viene assemblato il
prodotto
> Ho degli apple vecchissimi made in ireland
> che ancora funzionano.
e ne hai di vecchissimi Made in china che non funzionano? no perché
altrimenti il paragone è senza senso.
cmq, tornando in linea con il subject del thread, Apple segue
semplicemente la legge cinese, come tutti gli altri produttori che
vendono in Cina. l'unica altra alternativa è quella di non vendere lì.
poi potete fantasticare (con più o meno cognizione tecniche) quanto
volete...
--
Domenico, http://puce72.blogspot.com
galim
> Mah...
> Anni fa qualcuno non diceva la stessa cosa dei
> giapponesi...che sarebbero venuto in Occidente per copiare?
sinceramente i giapponesi si sono sempre distinti.
In meno di un decennio dopo la guerra hanno raggiunto livelli
impressionanti. La cina da trent'anni produce produce ma non ha ancora
raggiunto un decente livello qualitativo. Guarda che romania, turchia ed
india hanno standard qualitativi molto piￜ alti.
> Visti i tuoi toni *pare* che qualcosa ti roda...e anche molto...
semplicemente mi rode comprare da un paese di bastardi.
galim
> mai stato in un centro commerciale USA leggendo le etichette dei vari
> prodotti?
certo gli usa sono dei coglioni che hanno un sacco di debiti con la cina.
> 'nsomma...
> mi piacerbbe sapere se parli per sentito dire o per esperienza diretta,
> visto che io tra est Europa, medio oriente e far-east, bene o male li ho
> girati tutti per lavoro
bene se li hai girati per lavoro dovresti sapere. Invece mi pare che
parli tu per sentito dire. Comunque contento tu di fare affari con i
cinesi.
> la vita informatica non dipende certo da dove viene assemblato il
> prodotto
beh insomma.
Se per te un NAS fatto da una ditta cinese è lo stesso che di una
Buffalo contento tu.
galim
> infatti cinesi ed indiani si sono e stanno acordandosi per joint venture
> mica da ridere e rassegnati i cinesi come nazione sono ora di gi� e lo
> saranno ancor pi� in futuro la I superpotenza economica e militare
sembra quasi che ci godi a dirlo. Contento tu.
galim
> ridi pure poi ricordati di svegliarti ed il mondo non gira solo su un
> oggetto e o brevetto che conosci tu
purtroppo non basta accettare le cose cosￜ come sono.
Allora perchￜ in cina non c'ￜ democrazia dobbiamo accettarlo e basta?
ￜ chiaro che il mondo va male finchￜ c'ￜ gente che a cui interessa solo
il proprio ventre pieno.
Reno
galim ha scritto:
non ne siamo contenti,anzi...finche' non ci sara' abbastanza
democrazia in Cina,sarebbe da boicottarla;ma i nostri
"politici"(inteso anche a livello C.E.;non China Export...;-) non
hanno gli attributi!
vedi:
Sinai: "La Cina prima in 10 anni"
da un articolo di GLAUCO MAGGI su La Stampa,a:
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/economia/201001articoli/50874girata.asp
L’analista americano: «Dopo il Giappone l’economia di Pechino supererà
gli Usa»
NEW YORK
La recente avanzata della Cina nella graduatoria dei colossi
economici, ora davanti al Giappone retrocesso al terzo gradino e
seconda ormai solo agli Stati Uniti, ha lanciato in America l’allarme
sul sorpasso. L’economia di Pechino è davvero in corsa per diventare
la numero uno al mondo? Per Allen Sinai, presidente di Decision
Economics ed analista di economia internazionale, non solo ciò potrà
capitare. Ma avverrà in tempi relativamente brevi, già con il
presidente che sostituirà Obama, e non sarà la fine del mondo.
La Cina ha superato il Giappone perchè la sua velocità di crescita del
prodotto interno lordo è altissima, confrontata con quella dei paesi
sviluppati. È vicina al tetto del mondo, eppure gli analisti e i
gestori di patrimoni la catalogano ancora tra le realtà emergenti.
«Il fattore determinante del sorpasso della Cina sul Giappone è
largamente dovuto alle dimensioni del prodotto interno lordo generale,
che non tiene conto del numero di abitanti. Se si divide il Pil per
gli abitanti, la Cina è ancora indietro nelle classifiche. Per Pil
reale, ossia per crescita pro capite, la strada verso il vertice è
ancora lunga. Detto questo, la dimensione assoluta è comunque un
fattore importante, perché è un simbolo di potere economico che
conferisce potere politico. In questa scalata, all’inizio dell’anno la
Cina aveva già sostituto la Germania al terzo posto dietro Usa e
Giappone».
Come è possibile, allora, parlare ancora di Cina come di un paese
emergente?
«Per me, al contrario, la Cina è ormai un paese moderno, anche per le
strutture che ha realizzato. E va considerato tra i Paesi sviluppati,
come dimostrano questi sorpassi».
A proposito di sorpassi, ritiene quindi possibile anche un prossimo
superamento degli Stati Uniti?
«Certo che sì, e non sarà lontanissimo, se i tassi di sviluppo restano
gli attuali. Con l’America che procede con una media storica del 2-3%
di crescita annua del Pil e la Cina da due a quattro volte tanto, come
è avvenuto negli ultimi anni».
Quando sará il sorpasso, nelle sue previsioni?
«Entro un decennio, attorno al 2020. Il loro ritmo è e resterà più
rapido a lungo, e ciò non deve essere considerato un esito negativo».
Ma ciò non ferirà l’orgoglio degli americani? Quando nella Guerra
Fredda ci fu la prospettiva del sorpasso da parte dell’Urss comunista,
previsto anche da economisti statunitensi, e poi quando negli Anni
Ottanta fu lo stesso Giappone a minacciare la supremazia americana, ci
fu una reazione.
«Gli americani devono accettare che con la Cina potrà finire
diversamente, ossia con il superamento del Pil assoluto. La crescita
della economia della Cina è di beneficio per tutto il resto del mondo,
come del resto anche Obama ha detto recentemente durante gli incontri
a due con Pechino. Gli americani devono abituarsi ad avere i cinesi
come partner nella economia globale: Pechino è motore di sviluppo e i
suoi avanzamenti sono dovuti anche alla crescita che si sta affermando
nel resto del globo».
Quali sono i fattori economici di forza che trascinano oggi la Cina?
«Sicuramente l’export e la produzione manifatturiera in generale. Nel
tessile sono già una superpotenza, nell’auto si avviano a
diventarlo».
E i punti di debolezza?
«I consumi interni, che pesano solo per il 35% del Pil, ossia la metà
di quanto questo elemento traini oggi l'economia americana. E poi i
servizi finanziari e la tecnologia, ancora largamente da sviluppare.
Forza e debolezza per gli Usa, invece?
«In pratica è l’opposto. I fattori di maggiore affidamento sono i
consumatori e la tecnologia, soprattutto nei comparti più avanzati
come la nanotecnologia. Dove gli Usa sono indietro sono i settori di
produzione pesante, come l’acciaio: la concorrenza della Cina e di
tanti altri ormai non è più realisticamente superabile».
Come valuta il fattore-libertà nella crescita economica di un paese?
In Cina c’è il partito unico; giorni fa un dissidente è stato
condannato a 11 anni per aver chiesto una riforma democratica... «La
libertà non entra nei numeri macroeconomici, ma a mio avviso la
crescita della ricchezza accompagna la tendenza alla
decentralizzazione dei poteri. Se guardiamo all'ultimo decennio, le
libertà economiche, e non solo quelle, si sono espanse in Cina: un
trend che non potrà essere invertito».
Puce
> > mai stato in un centro commerciale USA leggendo le etichette dei
> > vari
> > prodotti?
>
> certo gli usa sono dei coglioni che hanno un sacco di debiti con la
> cina.
si parla di "prodotti in vendita", visto che la tua tesi era che
ultimamente la produzione si era sposata altrove...
> > 'nsomma...
> > mi piacerbbe sapere se parli per sentito dire o per esperienza
> > diretta,
> > visto che io tra est Europa, medio oriente e far-east, bene o male
> > li ho
> > girati tutti per lavoro
>
> bene se li hai girati per lavoro dovresti sapere. Invece mi pare che
> parli tu per sentito dire. Comunque contento tu di fare affari con i
> cinesi.
non ho mai detto di fare affari con i cinesi... ho semplicemente detto
che ne conosco le realtà produttive, e non solo della Cina, ma anche,
per esempio, della Turchia (da te citata)... ed è un po' diverso da
girare i centri di ricerca...
> > la vita informatica non dipende certo da dove viene assemblato il
> > prodotto
> beh insomma.
> Se per te un NAS fatto da una ditta cinese è lo stesso che di una
> Buffalo contento tu.
non ho parlato di produzione cinese, ma di "assemblaggio", tant'è che si
discuteva di vita degli iMac, che non sono certo progettati in Cina
se c'è qualcosa in cui sei bravo è tagliare e rigirare le frasi degli
altri a tuo piacimento...
--
Domenico, http://puce72.blogspot.com
Paolo Palazzi
> certo gli usa sono dei coglioni che hanno un sacco di debiti con la cina.
I cinesi permettono agli americani di vivere al di sopra delle loro
possibilit�, di finanziare e fare guerre in tutte le parti del mondo, di
mantenere una supremazia militare, ecc. Insomma di fare ancora i padroni
del mondo.
In cambio i cinesi non vengono disturbati con "cazzatelle" tipo diritti
umani, gli si e' lasciata l'Africa e gran parte del Sud America come
terra di conquista economica e gli si permette con la complicita', delle
multinazionali soprattutti statunitensi, di inondare il mondo di
prodotti di merda con brand importanti. Tutto per abbassare i costi a
scapito della qualita' e aumentare cosi' profitti di breve periodo.
A me sembra una politica miope ed ottusa e di brevissimo periodo, nel
lungo credo che la Cina abbia le potenzialita' economiche e tecnologiche
di fare le scarpe agli Stati Uniti.
Unica speranza, ma debole, e' che scoppino contraddizioni politiche e
economiche interne in grado di spazzare via la classe politica
nazi-comunista cinese.
Boh vedremo.
galim
> L’analista americano: «Dopo il Giappone l’economia di Pechino supererà
> gli Usa»
economici. Consulta i veri economisti e non questi articoletti.
therealkikkki
> > ridi pure poi ricordati di svegliarti ed il mondo non gira solo su un
> > oggetto e o brevetto che conosci tu
>
> Allora perché in cina non c'è democrazia dobbiamo accettarlo e basta?
> è chiaro che il mondo va male finché c'è gente che a cui interessa solo
> il proprio ventre pieno.
ma che cazzo c'entrano chip di computer con i diritti umani?
Paolo Tramannoni
> La Cina ha superato il Giappone perch� la sua velocit� di crescita del
> prodotto interno lordo � altissima
La Cina ha un prodotto lordo molto elevato, ma questo non significa che
abbia un'industria moderna e una buona qualit� della ricerca. Produce
molto, ma a bassa tecnologia.
L'articolo stesso, se si screma il succo dall'enfasi, lo ammette:
> Quali sono i fattori economici di forza che trascinano oggi la Cina?
> �Sicuramente l'export e la produzione manifatturiera in generale. Nel
> tessile sono gi� una superpotenza, nell'auto si avviano a
> diventarlo�.
Cio� settori in cui non si � fatta ricerca, ma imitazione
dall'Occidente. E ancora:
> Forza e debolezza per gli Usa, invece?
> �In pratica � l'opposto. I fattori di maggiore affidamento sono i
> consumatori e la tecnologia, soprattutto nei comparti pi� avanzati
> come la nanotecnologia. Dove gli Usa sono indietro sono i settori di
> produzione pesante, come l'acciaio: la concorrenza della Cina e di
> tanti altri ormai non � pi� realisticamente superabile�.
Brava con le acciaierie la Cina, ma scarsa con le nuove tecnologie. E ad
ipotecare il futuro c'� anche l'immaturit� del mercato (del resto, la
ricchezza � distribuita ad un numero di persone non superiore agli
statunitensi):
> �I consumi interni, ... pesano solo per il 35% del Pil, ossia la met�
> di quanto questo elemento traini oggi l'economia americana. E poi i
> servizi finanziari e la tecnologia, ancora largamente da sviluppare.
Chi � interessato all'argomento dovrebbe procurarsi gli arretrati di
Limes dedicati a Cina e India. Sarebbe pi� facile capire che potenza
economica non significa potenza tout court.
Ciao,
Paolo (che con i cinesi ci lavora)
galim
> La Cina ha un prodotto lordo molto elevato, ma questo non significa che
> abbia un'industria moderna e una buona qualit� della ricerca. Produce
> molto, ma a bassa tecnologia.
giapponese � una panzanata. Basterebbe farsi un giro a pechino e uno a
tokyo...
> Cio� settori in cui non si � fatta ricerca, ma imitazione
> dall'Occidente. E ancora:
attualmente la cina non ha alcun punto di forza nella ricerca mentre
l'india s�.
> Brava con le acciaierie la Cina, ma scarsa con le nuove tecnologie. E ad
> ipotecare il futuro c'� anche l'immaturit� del mercato (del resto, la
> ricchezza � distribuita ad un numero di persone non superiore agli
> statunitensi):
ma tutti lo sanno che l'acciaio cinese � uno dei pi� scadenti al mondo.
La Danieli uno dei pi� grandi costruttori di altiforni del mondo ha
avuto diversi problemi con i cinesi.
> Chi � interessato all'argomento dovrebbe procurarsi gli arretrati di
> Limes dedicati a Cina e India. Sarebbe pi� facile capire che potenza
> economica non significa potenza tout court.
infatti.
mamox
> Guarda, fosse per me, i cinesi li brucerei in massa,
> specialmente quelli che invadono il territorio africano.
rotfl, "non sono razzista, sono loro che sono cinesi".
Tra l'altro mi risulta che la politica estera cinese sia decisamente
meno colonialista di quella dei paesi occidentali. "Invadono" e'
sicuramente fuori luogo, ma a parte l'esagerazione fanatica, mi pare che
fu Mao a inventare la definizione "terzo mondo", e a cominciare ad
espandere li' la propria sfera politica.
> Purtroppo bisogna fare i conti con il loro schifo di comunismo
> e con la loro sovrapopolazione mondiale, che consta quasi 1/3
> dell'intero pianeta.
e magari sei uno di quelli che critica pure la politica del figlio
unico...
> Un embargo sulla Cina, tutt'ora, mi pare improbabile.
improbabile? rotfl.
--
mamox / www.mamox.net
309. Qual e' il tuo scopo in filosofia?
- Indicare alla mosca la via d'uscita dalla trappola.
mamox
> vedremo. Informati perch� i cinesi sono migliaia di anni indietro ai
> giapponesi per quanto riguarda la ricerca.
migliaia, anzi diciamo centinaia, di anni fa furono i cinesi a
civilizzare il Giappone. Dopo di che lo sviluppo all'occidentale del
Giappone e' partito dopo la seconda guerra mondiale, quello cinese negli
anni '80. Che ci sia un divario mi sembra banale.
Poi non capisco questo valore assoluto dato alla ricerca, e bada che
nella ricerca ci lavoro.
> > la cina � gi� oggi la prima nazione al mondo e l'unica speranza � che le
> > nuove generazioni di cinesi vogliano pi� democrazia...
>
> io preferisco credere nell'india. I cinesi democrazia o no sono dei
> bastardi. Ogni giorno sono a contatto con decine cinesi,
decine su 1 miliardo e 300 milioni quanto fa? Da questa tua
personalissima statistica tiri fuori cosa?
> russi e indiani
> per quanto riguarda la ricerca in fisica applicata.
ecco, applicati sulla fisica e lascia perdere le analisi che riguardano
altri ambiti. "Rischi" di sembrare un razzista ignorante.
> I cinesi sono dei coglioni opportunisti.
e vai...
>La prima cosa che fanno � carpire quello che
> facciamo e poi rubare tutto. Nell'ultimo anno abbiamo dato "da mangiare"
> a svariati ingegneri cinesi che ci hanno lasciato a met� del lavoro
> portandosi via numerosi progetti importanti. Con gli indiani mai
> successe cose simili. Per questo abbiamo limitato le borse di studio ai
> cinesi (che peraltro matematicamente ed informaticamente sono nettamente
> inferiori agli indiani).
in ogni caso credo che ognuno abbia il diritto a fare i propri
interessi. Forse non gli avete dato ragioni per tenerci a sviluppare le
relazioni con voi... Se l'atteggiamento dei tuoi colleghi e' simile al
tuo, non me ne stupirei.
mamox
> Allora perch� in cina non c'� democrazia dobbiamo accettarlo e basta?
> � chiaro che il mondo va male finch� c'� gente che a cui interessa solo
> il proprio ventre pieno.
ammesso e *non concesso* che la democrazia sia il bene dell'umanita',
ammesso e *non concesso* che esista qualcosa di vagamente simile
all'utopia democratica di cui tanto facilmente ci si riempe la bocca in
occidente, dal paese del nano siamo gli ultimi a poter dare lezioni di
politica agli altri.
Corrado
>
>> tutto quello che acquisti ha componenti fatte realizzare da aziende
>> occidentali, brand e marchi a livello mondiale, in cina: o con le loro
>> fabbriche aperte in cina o appoggiandosi a strutture esistenti
> mi vien da ridere. Guarda che i cinesi sono solo dei grandi
> assemblatori. I chip sono fatti da coreani, taiwanesi e giapponesi. A
> parte certe merdate.
>
Il grosso delle celle solari sono prodotte in Cina
yulap
> Il grosso delle celle solari sono prodotte in Cina
confesso che quelle cinesi fanno cagare. Da 2 anni a questa parte li
stiamo sostituendo tutti con prodotti tedeschi. Chiss� perch�...
Corrado
Ho detto le celle mica i pannelli. Lavoro per una ditta che produce
forni per l'industria e elettronica e sono in contatto con altre due
ditte che forniscono linee di produzione per wafer e celle solari.
Fidati. Le celle vengono da Cina e da Taiwan, per la gran parte
Corrado
>
Cerca le seguenti aziende in Retre:
Rehm Thermal System
Centrotherm Photovoltaik
Asys
mamox
> > decine su 1 miliardo e 300 milioni quanto fa?
> Esprit:
> se ne stimano 500.000.000 in pi�
puo' essere benissimo. Non ho fonti precise al riguardo, non so cosa
dice il governo. Tra l'altro, anche se i cinesi hanno una tradizione
plurimillenaria di censimenti, potrebbero ovviamente avere motivi per
riportare le cifre che vogliono...
mamox
> > La Cina ha superato il Giappone perch� la sua velocit� di crescita del
> > prodotto interno lordo � altissima
> Paolo Tramannoni:
> La Cina ha un prodotto lordo molto elevato, ma questo non significa che
> abbia un'industria moderna e una buona qualit� della ricerca. Produce
> molto, ma a bassa tecnologia.
>
> L'articolo stesso, se si screma il succo dall'enfasi, lo ammette:
>
> > Quali sono i fattori economici di forza che trascinano oggi la Cina?
> > �Sicuramente l'export e la produzione manifatturiera in generale. Nel
> > tessile sono gi� una superpotenza, nell'auto si avviano a
> > diventarlo�.
>
> Cio� settori in cui non si � fatta ricerca, ma imitazione
> dall'Occidente. E ancora:
> ...
ma certo, perlopiu' e' cosi'. Pero' non capisco il tono (non tuo, e
scusa per questo se rispondo qui, l'idea e' di poter avere una
discussione costruttiva) di queste osservazioni.
Intanto c'e' da dire che e' piuttosto normale che sia cosi', lo sviluppo
capitalistico comincia spesso cosi': per esempio nel tessile gli
italiani copiarono gli inglesi offrendo prodotti a costo piu' basso
(pagando meno la manodopera), con la stessa dinamica cinese attuale,
corsi e ricorsi storici.
Questa incapacita' creativa si ritrova anche a livello artistico: e'
davvero difficile trovare musica cinese attuale che non sia copia di
musica occidentale. Faticano a trovare una loro strada.
Un po' dipende anche dal fatto che questa (per loro) nuova cultura e' di
matrice occidentale, per cui soffrono anche di un'infatuazione verso
tutto cio' che gli arriva dalle nostre parti che li porta a perdere
contatto con le loro gloriose e ricchissime radici.
In ogni caso e' un problema che hanno ben presente. Spesso, per dire,
tra i miei amici sono emerse critiche al sistema educativo, strutturato
in modo estremamente competitivo, tanto da non lasciare spazio per
attivita' ri-creative, fin da piccolissimi, e centrato su test che
premiano le facolta' mnemoniche rispetto alla creativita'. Sono
piuttosto convinti che la radice del problema sia li' (per inciso, chi
s'immagina una popolazione completamente plagiata dal governo prende una
grossa cantonata).
Oppure l'altro giorno mi hanno raccontato una storiella, di quelle tipo
"c'e' un francese, un tedesco e un italiano"... ecco, nella storiella
l'americano inventa una cosa, l'italiano cura il design, il giapponese
la fa piu' piccola, e alla fine il cinese la produce in massa a basso
costo e ne permette la diffusione nel mondo. Direi che piu' o meno ci
siamo.
E questo mi fa arrivare all'ultimo aspetto tra quelli che mi portano a
non capire il tono aspro (a parte il razzismo) di cui sopra: la
possibilita' per noi occidentali di comprare prodotti a basso costo (a
partire dai computer - tanto per rientrare minimamente IT - che negli
ultimi anni sono decisamente calati di prezzo) dipende proprio dalla
manodopera cinese, che produce senza ricaricare sul design. In pratica
lavorano (almeno in parte) per il nostro benessere, e li critichiamo?
mamox
> non ne siamo contenti,anzi...finche' non ci sara' abbastanza
> democrazia in Cina,
abbastanza quanto? 2 chili, 2 chili e mezzo? Abbastanza da avere un
mafioso al governo?
Poi sta cosa del Tibet veramente mi fa sbellicare: in nome della
democrazia si va a difendere una teocrazia di stampo medievale che il
Vaticano gli fa una pippa, in cui il capo di stato e' "eletto" bambino
facendogli riconoscere oggetti appartenuti ai suoi predecessori, su
giudizio insindacabile di una ristretta casta sacerdotale...
Con tutto il rispetto che ho del buddhismo (ma non della moda del
buddhismo, che richard gere ministro degli esteri putativo e' quasi al
livello della carfagna)... proprio mettendomi nell'ottica della
propaganda dei cosiddetti e sedicenti "democratici" davvero non li
capisco.
Senza considerare che il potere alla setta del dalai lama lo diedero i
cinesi (mi pare con la dinastia mongola, quasi 1000 anni fa), e che il
tibet e' parte della Cina da eoni. E che ai tempi della rivoluzione
cinese proprio il dalai lama uso' aiuti americani per tentare di
rendersi indipendente. E che adesso mi pare che in Tibet ci siano piu'
cinesi han che cinesi tibetani.
Non capisco perche' non c'e tanto accanimento per esempio contro la
Spagna per la storia dei Paesi Baschi o della Catalogna (e di porcate,
anche recenti, ne sono state fatte anche li').
> sarebbe da boicottarla; ma i nostri
> "politici"(inteso anche a livello C.E.;non China Export...;-) non
> hanno gli attributi!
e boicottiamo anche la Spagna, e gli USA per l'Iraq, Guantanamo e la
pena di morte, ecc. ecc. ecc.
yulap
> Rehm Thermal System
> Centrotherm Photovoltaik
> Asys
>
che assemblino in cina � un altro discorso.
Ti risulta ditte interamente cinesi che possano competere con queste?
Reno
mamox ha scritto:
> > Reno:
> > non ne siamo contenti,anzi...finche' non ci sara' abbastanza
> > democrazia in Cina,
>
> abbastanza quanto? 2 chili, 2 chili e mezzo? Abbastanza da avere un
> mafioso al governo?
detto da uno che non apprezza sto' governo( in realta' non apprezzo i
politici "tutti" itagliani...):
da noi,in qualche modo,si puo' anche dimostrare contro,e tenendo
duro sulla Liberta' di Internet,che,rientrando I.T.,in Cina
sicuramente non c'e'...e' questa la differenza!
> Poi sta cosa del Tibet veramente mi fa sbellicare: in nome della
> democrazia si va a difendere una teocrazia di stampo medievale che il
> Vaticano gli fa una pippa, in cui il capo di stato e' "eletto" bambino
> facendogli riconoscere oggetti appartenuti ai suoi predecessori, su
> giudizio insindacabile di una ristretta casta sacerdotale...
>
>cut
>
> Senza considerare che il potere alla setta del dalai lama lo diedero i
> cinesi (mi pare con la dinastia mongola, quasi 1000 anni fa), e che il
> tibet e' parte della Cina da eoni. E che ai tempi della rivoluzione
> cinese proprio il dalai lama uso' aiuti americani per tentare di
> rendersi indipendente. E che adesso mi pare che in Tibet ci siano piu'
> cinesi han che cinesi tibetani.
ecco,mettiamo in chiaro questa distinzione:i Cinesi,checche' ne
dicano i nostri libri di storia improntati sui Romani,hanno avuto
avuto "Ying Zhèng -Handan, 260 a.C. – Shaqiu, 210 a.C.) è considerato
il Primo Imperatore della Cina," (da Wikipedia...)",e furono un grande
popolo,con leggi molto evolute,per allora...;ma ahime' come noi poi
decaddero.Quindi,per allora,erano migliori di noi...ora loro si stanno
rialzando,ed alla grande,mentre noi siamo al palo! :-(
> Non capisco perche' non c'e tanto accanimento per esempio contro la
> Spagna per la storia dei Paesi Baschi o della Catalogna (e di porcate,
> anche recenti, ne sono state fatte anche li').
>
> > sarebbe da boicottarla; ma i nostri
> > "politici"(inteso anche a livello C.E.;non China Export...;-) non
> > hanno gli attributi!
>
> e boicottiamo anche la Spagna, e gli USA per l'Iraq, Guantanamo e la
> pena di morte, ecc. ecc. ecc.
in Spagna,Usa(la pena di morte in molti stati era stata cancellata,e
poi rimessa con referendum popolari,come succederebbe in Italia per
certi reati!) ed ora anche Iraq,c'e' una parvenza di democrazia,con
relativa opposizione... vai un po' a far la prova in Cina! Non e'
che i loro governanti(e' li' il problema...)siano cambiati da
Tienamen,anzi,sono molto vendicativi(un buon politico non dovrebbe
esserlo,ma loro non sono dei politici,sono dei dittatori...)
> --
> mamox / www.mamox.net
grazie del tuo(e degli altri...)contributo!
Bye.
mamox
> > > non ne siamo contenti,anzi...finche' non ci sara' abbastanza
> > > democrazia in Cina,
> > mamox:
> > abbastanza quanto? 2 chili, 2 chili e mezzo? Abbastanza da avere un
> > mafioso al governo?
> Reno:
> detto da uno che non apprezza sto' governo( in realta' non apprezzo i
> politici "tutti" itagliani...):
> da noi,in qualche modo,si puo' anche dimostrare contro,e tenendo
> duro sulla Liberta' di Internet,che,rientrando I.T.,in Cina
> sicuramente non c'e'...e' questa la differenza!
differenza del tutto formale: in Italia si manifesta in milioni in
piazza e gli effetti sono del tutto nulli, anzi si viene denigrati, se
non addirittura tacciati di violenza. Poi i morti ogni tanto ci scappano
pure nelle manifestazioni nostrane. E le forze dell'ordine hanno, di
fatto (e piu' o meno anche di diritto), protezioni analoghe a quelle dei
paesi cosiddetti non democratici.
In Cina recentemente ci sono stati due casi abbastanza famosi anche in
occidente, di processi riaperti dopo che inizialmente le decisioni erano
state prese in favore del potente di turno, in seguito ad ondate di
proteste su internet. Pensa te.
> > Senza considerare che il potere alla setta del dalai lama lo diedero i
> > cinesi (mi pare con la dinastia mongola, quasi 1000 anni fa), e che il
> > tibet e' parte della Cina da eoni. E che ai tempi della rivoluzione
> > cinese proprio il dalai lama uso' aiuti americani per tentare di
> > rendersi indipendente. E che adesso mi pare che in Tibet ci siano piu'
> > cinesi han che cinesi tibetani.
> ecco,mettiamo in chiaro questa distinzione:i Cinesi,checche' ne
> dicano i nostri libri di storia improntati sui Romani,hanno avuto
> avuto "Ying Zh�ng -Handan, 260 a.C. - Shaqiu, 210 a.C.) � considerato
> il Primo Imperatore della Cina," (da Wikipedia...)",e furono un grande
> popolo,con leggi molto evolute,per allora...;ma ahime' come noi poi
> decaddero.
dopo il 1400 d.C., quando decisero di chiudersi. Fino ad allora erano
all'avanguardia nel mondo, anche tecnologicamente. Poi bruciarono la
flotta (!) e per secoli rimasero piu' o meno impermeabili alle influenze
esterne, fino a ritrovarsi arretrati rispetto alle potenze occidentali.
> > e boicottiamo anche la Spagna, e gli USA per l'Iraq, Guantanamo e la
> > pena di morte, ecc. ecc. ecc.
>
> in Spagna,Usa(la pena di morte in molti stati era stata cancellata,e
> poi rimessa con referendum popolari,come succederebbe in Italia per
> certi reati!) ed ora anche Iraq,c'e' una parvenza di democrazia,con
> relativa opposizione... vai un po' a far la prova in Cina! Non e'
> che i loro governanti(e' li' il problema...)siano cambiati da
> Tienamen,anzi,sono molto vendicativi(un buon politico non dovrebbe
> esserlo,ma loro non sono dei politici,sono dei dittatori...)
bella raccolta di luoghi comuni. La "parvenza" di democrazia che e', un
nuovo profumo? In Cina non mancano le critiche, per esempio e' una
specie di sport nazionale parlare della corruzione di molti politici o
funzionari. E, come detto sopra, aldila' delle distinzioni formali,
potrebbe anche essere che l'opinione pubblica abbia piu' peso che da noi
(se ci riferiamo all'Italia, direi che e' sicuro).
Se poi parliamo di manifestazioni separatiste... sono fuori legge o
fortemente osteggiate piu' o meno ovunque. In generale direi che *se* si
accetta il sistema delle nazioni, si deve accettare anche che ogni
nazione difenda i propri interessi, il che include proteggere
l'integrita' del proprio territorio.
Nello specifico, magari e' un punto di vista superficiale, ma ho
l'impressione che il Dalai Lama strategicamente sbagli (da decenni) a
cercare l'appoggio di potenze straniere: storicamente non e' un buon
modo di cercare il dialogo col governo cinese.
Paolo Tramannoni
> Intanto c'e' da dire che e' piuttosto normale che sia cosi', lo sviluppo
> capitalistico comincia spesso cosi'
� assolutamente vero: e in questo meccanismo, tocca a noi, ora, fare la
parte di quelli che soccombono alla "potenza di fuoco" degli altri.
Quando la Cina venne invasa dagli inglesi, era una civilt� pi�
progredita in vari campi - eccetto quello militare. Oggi noi siamo pi�
progrediti dal punto di vista tecnologico, ma abbiamo meno forza bruta.
Quello che mi preoccupa (ma qualcuno potr� dimostrarmi che noi non
siamo, o siamo stati, migliori di loro) � che la Cina ha devastato il
suo stesso patrimonio artistico e culturale - che incidentalmente non
apparteneva a loro ma all'intera umanit�. Devastate pagode, cancellati
testi secolari, alterate piante di citt� (e nazioni, nel caso del Tibet)
alla rincorsa delle varie modernit� (che fossero la Rivoluzione
Culturale, o la corsa al grattacielo pi� alto al posto di un quartiere
cinquecentesco).
> Questa incapacita' creativa si ritrova anche a livello artistico: e'
> davvero difficile trovare musica cinese attuale che non sia copia di
> musica occidentale. Faticano a trovare una loro strada.
Qualcosa, lentamente, arriva. Almeno nella musica contemporanea colta.
Un esempio noto di "crossover" � quello di Tan Dun, che riesce a rendere
appetibile un mix di musica di ricerca (di matrice occidentale) e una
spolverata di tradizione han.
> possibilita' per noi occidentali di comprare prodotti a basso costo (a
> partire dai computer - tanto per rientrare minimamente IT - che negli
> ultimi anni sono decisamente calati di prezzo) dipende proprio dalla
> manodopera cinese, che produce senza ricaricare sul design. In pratica
> lavorano (almeno in parte) per il nostro benessere, e li critichiamo?
Ecco, io qui non sono d'accordo sulla tesi di fondo: che in
quest'equazione ci sia "benessere", da qualche parte:
- stiamo acquistando pi� spesso cose di minor qualit�, che si rompono
pi� facilmente;
- stiamo sostituendo alcuni strumenti di precisione, come i ferri
chirurgici, con materiale di qualit� scadente potenzialmente letali;
- chi le produce crea per s� una ricchezza effimera, pagata a caro
prezzo con la devastazione del suo ambiente naturale (vedi le dighe
ciclopiche, indispensabili alla produzione elettrica, che devastano
intere regioni, o le centrali a carbone che riempiono l'atmosfera di
anidride solforica - il cielo che vedo nelle immagini dalla Cina �
sempre giallo, e il vento del Gobi c'entra poco);
Il benessere che crediamo di vivere � piacere istantaneo, effimero, non
duraturo. � un meccanismo di bulimia dei consumi che completa un ciclo
di sviluppo dell'umanit�, al termine del quale c'� solo la catastrofe.
Mi dispiace solo di non essere un credente, e quindi di poter aspirare
ad un esito migliore in un altor luogo; ma per fortuna non lascio
figli...
Ciao,
Paolo
yulap
> Quello che mi preoccupa (ma qualcuno potr� dimostrarmi che noi non
> siamo, o siamo stati, migliori di loro) � che la Cina ha devastato il
> suo stesso patrimonio artistico e culturale - che incidentalmente non
> apparteneva a loro ma all'intera umanit�. Devastate pagode, cancellati
> testi secolari, alterate piante di citt� (e nazioni, nel caso del Tibet)
> alla rincorsa delle varie modernit� (che fossero la Rivoluzione
> Culturale, o la corsa al grattacielo pi� alto al posto di un quartiere
> cinquecentesco).
confermo. Ho visitato diverse parti della cina dove sono stati devastati
siti di incommensurabile valore culturale, storico ed artistico. Vengono
rasi al suolo quartieri interi con siti archeologici compresi, spesso
con la popolazione dentro le baracche. Scandaloso. Stanno facendo la
stessa cosa cercando di distruggere le tradizioni spirituali, il Tibet,...
> Qualcosa, lentamente, arriva. Almeno nella musica contemporanea colta.
> Un esempio noto di "crossover" � quello di Tan Dun, che riesce a rendere
> appetibile un mix di musica di ricerca (di matrice occidentale) e una
> spolverata di tradizione han.
ogni tanto qualcosa arriva. Di certo i progressi sono lenti. Ad esempio
sono pi� di vent'anni che i cinesi sperimentano ma senza grosso
successo. Gli manca quel guizzo artistico e creativo che hanno invece
altri popoli. E' innegabile.
> - stiamo acquistando pi� spesso cose di minor qualit�, che si rompono
> pi� facilmente;
� verissimo. Io ho cose di 30-40 anni fa che non si sono mai rotte.
Spesso quando compro materiali cinesi si rompono dopo pochi giorni. La
fattura � pi� grossolana e rozza.
> - stiamo sostituendo alcuni strumenti di precisione, come i ferri
> chirurgici, con materiale di qualit� scadente potenzialmente letali;
anche questo � vero. Molti professionisti seri per� preferiscono
comprare a caro prezzo i loro strumenti da lavoro. In qualsiasi campo.
Anche un cacciavite di qualit� fa la differenza. Pensa ad un apparecchio
elettromedicale!
> - chi le produce crea per s� una ricchezza effimera, pagata a caro
> prezzo con la devastazione del suo ambiente naturale (vedi le dighe
> ciclopiche, indispensabili alla produzione elettrica, che devastano
> intere regioni, o le centrali a carbone che riempiono l'atmosfera di
> anidride solforica - il cielo che vedo nelle immagini dalla Cina �
> sempre giallo, e il vento del Gobi c'entra poco);
teniamo conto che la cina � uno dei paesi pi� inquinati ed inquinanti al
mondo, che non rispetta alcun criterio di salvaguardia dell'ambiente.
Senza contare che sono l'epicentro di tutti gli scandali di
falsificazioni e di diffusione di materiali tossici (giocattoli tossici,
latte alla melanina, plastica tossica, acciaio "debole", contrabbando di
animali, pellicce di cane e gatto, farmaci clonati,...).
> Il benessere che crediamo di vivere � piacere istantaneo, effimero, non
> duraturo. � un meccanismo di bulimia dei consumi che completa un ciclo
> di sviluppo dell'umanit�, al termine del quale c'� solo la catastrofe.
tanto le ditte hanno capito che si guadagna di pi� a vendere a 1 un
prodotto scadente piuttosto che venderlo a 10. Tanto si rompe 20 volte e
le persone lo compreranno 20 volte pagandolo il doppio di quello di qualit�.
Mia madre ha delle forbici di Maniago da decenni. Le fa affilare e non
le ha mai rotte. Mio padre gli fece un regalo comprandole delle forbici
made in china. Si ruppero dopo 3 mesi (ne ricompr� poi altri 2 paia).
yulap
> Nello specifico, magari e' un punto di vista superficiale, ma ho
> l'impressione che il Dalai Lama strategicamente sbagli (da decenni) a
> cercare l'appoggio di potenze straniere: storicamente non e' un buon
> modo di cercare il dialogo col governo cinese.
yulap
> ma tu lo sai quanti siti archeologici in italia sono stati edificati? e
> noi siamo 4 gatti
non so cosa ci trovate gusto a difendere un paese del genere che non
conosce i diritti umani...
yulap
> la legge del II figlio, le bambine: "si dice" che chi pu� evita il
> censimento
sinceramente i bambini in cina li gettano anche nella spazzatura.
yulap
> http://www.forbes.com/global/2009/1116/china-billionaires-09-chuanfu-yo
> ngxing-china-40-richest-intro.html
dove c'ￜ scritto che hanno ditte che possono competere con le nostre per
qualitￜ? trovami una ditta che faccia televisori di livello qualitativo
come la Loewe o la B&O e mi getto ai piedi della muraglia cinese...
yulap
> mi stai dicendo che le decine di suicidi nelle nostre carceri avvengono
> perch� rispettiamo i diritti umani? gli anziani che qui, profondo nord,
> rovistano tra gli scarti dell'hard discount in che "diritti" vuoi
> inserirli? in quelli delle leggi ad personam? in quelli del mettiamo
> mano alla costituzione?
> giusto per sapere perch� qui non si tratta di difendere ma di prendere
> atto ed augurarsi che ci sia una evoluzione anche perch� effettivamente
> "esportare democrazia" si � dimostrata la pi� grossa balla ed i
> risultati si sono visti mentre l'unico scopo � sfruttare le risorse dei
> vari luoghi...
sei delirante! bene se ci tieni tanto vai a vivere in cina e vattene
dall'italia!
yulap
> http://www.gadgetblog.it/post/7611/crisi-per-bang-olufsen-chiude-la-fil
> iale-italiana
Questo non significa nulla. La gente ￜ cogliona compra merda ed ￜ
contenta. La crisi ￜ determinata anche dal mercato sleale imposto dalla
cina.
Comunque la cina non ￜ in grado di produrre autonomamente tv
paragonabili a quelli della B&O o della Loewe. Trovami una marca
interamente cinese comparabile anche soltanto alla Sharp.
yulap
> si certo certo convinto tu :-D
>
> tu che fai, li "rivendi"? :PPP
allora una marca di confronto ce l'hai o non ce l'hai?
yulap
> parlami di questo colosso:
> http://www.huawei.com/corporate_information/milestones.do
la huawei � un cesso che produce cesso. Informati.
http://it.wikipedia.org/wiki/Huawei
I chip pi� cessosi delle chiavette le produce la Huawei e guardacaso il
presidente ononorario � un italiano bastardo lurido ex P2.
Per fortuna che sono stato anche in quel cesso di Shenzen.
yulap
> cazzo corri a dirlo alle principali aziende di telefonia e non per le
> "chiavette" ma per i sitemi impegati nei ponti radio, etc :-DDD
certo certo...
Clienti della Huawei:
Telecom Italia, Retelit, H3G-3 Italia, China Telecom, China Mobile,
China Netcom, China Unicom, Chungwa, BT, BSNL (INDIA), Cricket
Communications (USA), KPN, Vodafone, NEUF, Casablanca Repubblica Ceca,
AIS, Telefonica, Telfort, Telkom Kenya, SingTel, Hutchison Telecom,
PCCW, Etisalat (EAU), Telemar (Brasile) Rostelecom (Russia), UFONE
(Pachistan), Magyar Telekom (Ungheria), Telmex (Cile), Entel (Cile),
Grupo GTD (Cile), Telefonica (Cile), CANTV Movilnet (Venezuela), TMIB
(Malesia), OTB (Egitto), (Ro-05-3G) (Romania), San Marino Telecom (San
Marino).
Clienti di tutto rispetto...
Comunque non preoccuparti che a difendere cos� la cina non ti viene in
tasca nulla come uomo di tutti i giorni (a meno che tu non rivenda
quella merda)...
Puce
la questione non è difendere la Cina, ma guardare le cose con un minimo
di obiettività
--
Domenico, http://puce72.blogspot.com
Puce
> > mi stai dicendo che le decine di suicidi nelle nostre carceri
> > avvengono
> > nord,
> > rovistano tra gli scarti dell'hard discount in che "diritti" vuoi
> > inserirli? in quelli delle leggi ad personam? in quelli del mettiamo
> > mano alla costituzione?
> > prendere
> > atto ed augurarsi che ci sia una evoluzione anche perché
> > effettivamente
> > "esportare democrazia" si è dimostrata la più grossa balla ed i
> > risultati si sono visti mentre l'unico scopo è sfruttare le risorse
> > dei
> > vari luoghi...
> sei delirante! bene se ci tieni tanto vai a vivere in cina e vattene
> dall'italia!
è tutto quello che riesci a rispondere quando sei messo di fronte
all'evidenza dei fatti?
--
Domenico, http://puce72.blogspot.com
mamox
> > mi stai dicendo che le decine di suicidi nelle nostre carceri avvengono
> > perch� rispettiamo i diritti umani? gli anziani che qui, profondo nord,
> > rovistano tra gli scarti dell'hard discount in che "diritti" vuoi
> > inserirli? in quelli delle leggi ad personam? in quelli del mettiamo
> > mano alla costituzione?
> > giusto per sapere perch� qui non si tratta di difendere ma di prendere
> > atto ed augurarsi che ci sia una evoluzione anche perch� effettivamente
> > "esportare democrazia" si � dimostrata la pi� grossa balla ed i
> > risultati si sono visti mentre l'unico scopo � sfruttare le risorse dei
> > vari luoghi...
> yulap:
> sei delirante!
ottima argomentazione, contro fatti indiscutibili tra l'altro...
> bene se ci tieni tanto vai a vivere in cina e vattene
> dall'italia!
fatto.
--
mamox / www.mamox.net
309. Qual e' il tuo scopo in filosofia?
- Indicare alla mosca la via d'uscita dalla trappola.
mamox
> > Intanto c'e' da dire che e' piuttosto normale che sia cosi', lo sviluppo
> > capitalistico comincia spesso cosi'
> Paolo Tramannoni:
> � assolutamente vero: e in questo meccanismo, tocca a noi, ora, fare la
> parte di quelli che soccombono alla "potenza di fuoco" degli altri.
> Quando la Cina venne invasa dagli inglesi, era una civilt� pi�
> progredita in vari campi - eccetto quello militare.
mmmmh, non so, a me risulta che dopo la chiusura del '400 (momento in
cui erano all'avanguardia mondiale - curiosamente la chiusura avvenne in
un periodo, l'unico della loro storia, in cui avevano cominciato ad
esplorare il mondo esterno)... dopo la chiusura mi pare ci fu
un'involuzione, non solo militare, che si manifesto' all'arrivo degli
occidentali.
Considera, per dirne una, che i cinesi avevano produzioni industriali di
metalli ai tempi degli antichi romani, con quantita' che in occidente
furono raggiunte solo con la rivoluzione industriale.
> Oggi noi siamo pi�
> progrediti dal punto di vista tecnologico, ma abbiamo meno forza bruta.
pensa che sta cosa me la raccontava una ragazza che vive a Prato,
dicendo che quello che gli sta toccando ai pratesi (?) e' una nemesi
meritata, dopo che (nell'800?) i loro antenati avevano fatto lo stesso
con gli inglesi.
> Quello che mi preoccupa (ma qualcuno potr� dimostrarmi che noi non
> siamo, o siamo stati, migliori di loro) � che la Cina ha devastato il
> suo stesso patrimonio artistico e culturale - che incidentalmente non
> apparteneva a loro ma all'intera umanit�. Devastate pagode, cancellati
> testi secolari, alterate piante di citt� (e nazioni, nel caso del Tibet)
> alla rincorsa delle varie modernit� (che fossero la Rivoluzione
> Culturale, o la corsa al grattacielo pi� alto al posto di un quartiere
> cinquecentesco).
beh, a parte che di sfaceli di questo genere ne avvengono ancora oggi, e
ne sono avvenuti in passato (anche dopo il relativamente recente cambio
di prospettiva rispetto al valore delle cose del passato, cosa che per i
cinesi non e' del tutto acquisita: per esempio una mia amica la prima
volta che arrivo' a Roma fu colpita - negativamente - dalla "vecchiaia"
di quasi tutto quello che vedeva. Voglio dire: non diamo per scontate
categorie culturali che anche per noi sono di abbastanza recente
acquisizione)...
Poi mi viene un'altra considerazione: noi, italiani, non abbiamo mai
avuto nella nostra storia niente di simile a una rivoluzione comunista:
aldila' del giudizio di valore sulla cosa, si tratta di un totale
capovolgimento dei ruoli delle classi sociali, che comprensibilmente
puo' dar luogo a desideri almeno temporanei di far tabula rasa del
passato. Poco tempo fa ho scoperto che anche certi piatti tradizionali
furono messi al bando perche' avevano nomi "sbagliati" (i dadini di
pollo del funzionario *imperiale*).
> > Questa incapacita' creativa si ritrova anche a livello artistico: e'
> > davvero difficile trovare musica cinese attuale che non sia copia di
> > musica occidentale. Faticano a trovare una loro strada.
>
> Qualcosa, lentamente, arriva. Almeno nella musica contemporanea colta.
> Un esempio noto di "crossover" � quello di Tan Dun, che riesce a rendere
> appetibile un mix di musica di ricerca (di matrice occidentale) e una
> spolverata di tradizione han.
non conosco, cerchero', che davvero mi manca questo aspetto... pero'
parli sempre di matrice occidentale. Considerando quanto antica, vasta e
variegata e' la tradizione culturale cinese e' un peccato.
> > possibilita' per noi occidentali di comprare prodotti a basso costo (a
> > partire dai computer - tanto per rientrare minimamente IT - che negli
> > ultimi anni sono decisamente calati di prezzo) dipende proprio dalla
> > manodopera cinese, che produce senza ricaricare sul design. In pratica
> > lavorano (almeno in parte) per il nostro benessere, e li critichiamo?
>
> Ecco, io qui non sono d'accordo sulla tesi di fondo: che in
> quest'equazione ci sia "benessere", da qualche parte:
neanch'io sono d'accordo, se e' per quello, ma credo che i motivi siano
radicalmente diversi da quelli di chi porta avanti certe critiche. Per
inciso: piu' che i cinesi, o prima che i cinesi, bisognerebbe comunque
prendersela con i nostri industriali che vanno li' a produrre.
Boicottare loro, piuttosto.
> - stiamo acquistando pi� spesso cose di minor qualit�, che si rompono
> pi� facilmente;
>
> - stiamo sostituendo alcuni strumenti di precisione, come i ferri
> chirurgici, con materiale di qualit� scadente potenzialmente letali;
su queste cose a me risulta che siano scelte dei committenti: in CIna si
trovano infiniti livelli di qualita', se una cosa (che poi rivenderai a
100) la vuoi pagare 5 invece che 10...
> - chi le produce crea per s� una ricchezza effimera, pagata a caro
> prezzo con la devastazione del suo ambiente naturale (vedi le dighe
> ciclopiche, indispensabili alla produzione elettrica, che devastano
> intere regioni, o le centrali a carbone che riempiono l'atmosfera di
> anidride solforica - il cielo che vedo nelle immagini dalla Cina �
> sempre giallo, e il vento del Gobi c'entra poco);
spesso e' cosi'. Del resto, vedo molte analogie col livello di incuria
ambientale italiano degli anni 50, 60 e 70... Non che ora non ci siano
schifezze anche da noi, ma il livello pare in effetti piu' selvaggio.
Del resto, a loro i problemi si presentano sempre in forma gigante, per
cui credo (e spero) che siano costretti a prendere misure radicali. Da
quel che si sente pare che sia cosi', e c'e' da dire che quando il
governo cinese decide veramente qualcosa in genere riesce ad essere
estremamente efficiente. C'e' da sperarlo.
> Il benessere che crediamo di vivere � piacere istantaneo, effimero, non
> duraturo. � un meccanismo di bulimia dei consumi che completa un ciclo
> di sviluppo dell'umanit�, al termine del quale c'� solo la catastrofe.
ecco questo e' l'aspetto su cui sono particolarmente d'accordo. Pero' si
tratta di una cultura di origine squisitamente americana, esportata e
diffusa in tutto il mondo, fino alla Cina, che attualmente vive in
effetti un momento di boom economico e di consumismo se vogliamo ancora
piu' ingenuo del nostro (anche se i livelli di consumo individuali sono
ancora lontanissimi da quelli europei, lontanerrimi da quelli
americani). C'e' da sperare che abbia la meglio la tradizionale cultura
confuciana e poi comunista, contrarie allo spreco, come da noi la
tradizionale cultura contadina...
> Mi dispiace solo di non essere un credente, e quindi di poter aspirare
> ad un esito migliore in un altor luogo; ma per fortuna non lascio
> figli...
non so se sia una fortuna: e ' un sentimento che parzialmente condivido,
ma penso pure che cosi' i figli li fanno sempre piu' solo i peggiori,
con conseguente effetto serpente che si morde la coda...
mamox
> yulap:
> siamo alla follia pura!
La mia idea non e' detto che sia migliore (premettevo che forse e'
superficiale), ma non si puo' dire visto che non l'ha applicata (e
comunque ci sono degli esempi storici che me l'hanno suggerita, non
nasce proprio dal nulla)... invece la sua strategia e' evidentemente
fallimentare.
Paolo Tramannoni
> > bene se ci tieni tanto vai a vivere in cina e vattene
> > dall'italia!
>
> fatto.
Uh, belli il diario e le foto!
Ciao,
Paolo
Freddy Krueger
>> sei delirante! bene se ci tieni tanto vai a vivere in cina e vattene
>> dall'italia!
>
>� tutto quello che riesci a rispondere quando sei messo di fronte
>all'evidenza dei fatti?
Relativamente alle carceri cinesi, vorrei ricordare che i condannati a
morte venivano usati come riserva di organi per i trapianti.
Scandalo recente.
--
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com
yulap
> Relativamente alle carceri cinesi, vorrei ricordare che i condannati a
> morte venivano usati come riserva di organi per i trapianti.
in cina hanno anche i campi concentramento (laogai).
> Scandalo recente.
>
guarda � inutile rispondere dato che qui ci sono persone "maoizzate"
che se dici che in cina non c'� libert� ti rispondono che in italia �
ancora peggio. Persone che arrivano persino a criticare il dalai lama!
Mah!
Ah s� oggi c'� stato un altro scandalo sui giocattoli cinesi e sui
marchi "CE" contraffatti.
Puce
>>> sei delirante! bene se ci tieni tanto vai a vivere in cina e vattene
>>> dall'italia!
>>
>> � tutto quello che riesci a rispondere quando sei messo di fronte
>> all'evidenza dei fatti?
>
> Relativamente alle carceri cinesi, vorrei ricordare che i condannati a
> morte venivano usati come riserva di organi per i trapianti.
>
> Scandalo recente.
Guarda che io mica voglio difendere la Cina... Ma illudersi che in
Italia sia tutto OK �, perlappunto, da "illusi".
ciao
--
Domenico
http://puce72.blogspot.com/
Puce
>
>> Relativamente alle carceri cinesi, vorrei ricordare che i condannati a
>> morte venivano usati come riserva di organi per i trapianti.
>
> in cina hanno anche i campi concentramento (laogai).
Li abbiamo avuti anche in europa... e mica nel medioevo...
>> Scandalo recente.
>>
> guarda � inutile rispondere dato che qui ci sono persone "maoizzate"
> che se dici che in cina non c'� libert� ti rispondono che in italia �
> ancora peggio.
Non proprio, ma se ti fa comodo credere che ti sia stato detto cos�...
> Persone che arrivano persino a criticare il dalai lama!
L'unica critica che ho letto riguarda il sistema per ottenere consenso
> Mah!
> Ah s� oggi c'� stato un altro scandalo sui giocattoli cinesi e sui
> marchi "CE" contraffatti.
quindi?
Guarda che i prodotti contraffatti hanno successo nella misura in cui la
gente li compra, e chi li compra siamo noi occidentali... cos� come
siamo noi occidentali ad andare in Cina a produrre perch� ci conviene...
Guardati addosso e leggi tutti i marchi delle cose che hai in casa, e
poi fatti un esame di coscienza
--
Domenico
http://puce72.blogspot.com/
yulap
> Guarda che io mica voglio difendere la Cina... Ma illudersi che in
> Italia sia tutto OK �, perlappunto, da "illusi".
cerchiamo di essere obiettivi.
Certo che la cappa di smog orrenda che rende quasi impossibile
distinguere tra notte e giorno a Pechino ce l'abbiamo anche in Italia, no?
Certo arresti nel pieno della notte senza motivi e possibilit� di
appello con conseguente pena capitale in piazza li abbiamo anche in
Italia, no?
Certo campi di concentramento (ops di lavoro per chi si innervosisce a
sentire questa parola) ce li abbiamo anche in Italia, no?
Certo anche in Italia sfruttiamo bambini per farli lavorare 15 ore al
giorno, no?
Certo il blocco di internet c'� anche in Italia, no?
Poi arrivare a dire che il Dalai Lama sta' sbagliando tutto, che
effettivamente non ha ragione e che la Cina ha diritto ad accampare
diritti sul Tibet per motivi storici stona molto pi� della mia presunta
chiusura mentale sulla Cina (viste anche le orrende persecuzioni e
torture perpetrate dai cinesi sui tibetani).
Io credo a quello che vedo. Andando in Cina ho visto un paese povero,
pieno di problemi, sporco, pieno di criminalit� e poco attento alla
persona e alle tradizioni. Poi � chiaro ci sono i maoizzati che vedono
bianco dove � nero solo perch� si sono innamorati del paese. Li posso
capire � come un'infatuazione che porta anche a difendere l'impossibile.
Magari consigli a quelle persone di lasciare perdere Pechino e di farsi
un giro a Shenzen la patria della produzione cinese e di aggirarsi per
le lugubri fabbriche. A sostare davanti alle file di persone (per lo pi�
minorenni) in attesa di un lavoro anche giornaliero.
Forse inizieranno a cambiare opinione sulla grandezza della Cina.
Ad esempio nella totale povert� dell'India ho respirato un'aria diversa.
Un'aria di serenit�, di libert� e di grandezza interiore che in Cina non
assapori. Senza contare che il distretto di Bangalore � uno dei
distretti produttivi e tecnologici pi� evoluti del mondo. Qualcosa che
la Cina per il momento pu� solo sognare di avere.
Comunque ad ognuno il suo paese.
yulap
> quindi?
> Guarda che i prodotti contraffatti hanno successo nella misura in cui la
> gente li compra, e chi li compra siamo noi occidentali... cos� come
> siamo noi occidentali ad andare in Cina a produrre perch� ci conviene...
> Guardati addosso e leggi tutti i marchi delle cose che hai in casa, e
> poi fatti un esame di coscienza
sinceramente le alternative alla cina ci sono.
Attualmente ho veramente poco di cinese (con quel dura devi fare ricambi
ogni tot mesi) che sto vedendo di sostituire a breve.
Se voglio un buon hard disk non ne compro uno cinese (ma ne fanno di
hard disk i cinesi????)...a me risulta che siano quasi tutti made in
thailand, malesya,singapore e per motivi molto semplici. Comunque il mio
� un buffalo made in Japan
Switch professionale HP made in Singapore
Router made in Ireland
Computer fisso Dell made in Ireland
Cellulare Nokia made in Hungary
Television Sharp made in Japan
Dvd recorder panasonic made in Slovakia
Pianoforte Yamaha made in Japan (pianoforte vero non pianola...magari
prova a parlare con un musicista e vedi cosa ti dice dei cloni cinesi)
Ciabatta multipresa made in Austria
Coltelli made in Italy (non dirmi che quelli cinesi sono superiori a
quelli di maniago o a quelli giapponesi)
Lampadine tutte made in Germany (quelle cinesi hanno un tempo di vita
molto ma molto inferiore)
Bicicletta Olympia made in Italy
Macchina fotografica Canon made in Japan
Videocamera Canon made in Japan
Ebook reader iLiad made in Philippines (ne avevo un clone cinese che ho
buttato vista la scarsa qualit� del prodotto pagato peraltro pi� di
quest'ultimo che ho)
Vestiti rigorosamente made in Italy o qualcosa made in India (io trovo
le stoffe indiane enormemente pi� belle e pregiate di quelle cinesi)
Scarpe made in Italy
Elettrodomestici vari Moulinex made in France (ho comprato tempo fa uno
sbattitore cinese ed � durato 3 mesi)
Misuratore di pressione made in Germany
Penna usb made in Taiwan
DVD-R e CD TDK made in Germany (mi costano meno di quelli cinesi)
Vorrei continuare la lista ma mi sono stufato...
Come vedi non devo farmi nessun esame di coscienza!
Puce
>
>> Guarda che io mica voglio difendere la Cina... Ma illudersi che in
>> Italia sia tutto OK �, perlappunto, da "illusi".
> ma neanch'io ho mai negato che ci fossero dei problemi qui comunque
> cerchiamo di essere obiettivi.
> Certo che la cappa di smog orrenda che rende quasi impossibile
> distinguere tra notte e giorno a Pechino ce l'abbiamo anche in Italia, no?
non ora... ma la Cina si sta sviluppando "ora" industrialmene
> Certo arresti nel pieno della notte senza motivi e possibilit� di
> appello con conseguente pena capitale in piazza li abbiamo anche in
> Italia, no?
arresti si.
la pena capitale non ce l'abbiamo
> Certo campi di concentramento (ops di lavoro per chi si innervosisce a
> sentire questa parola) ce li abbiamo anche in Italia, no?
ti ho gi� risposto su questo punto
> Certo anche in Italia sfruttiamo bambini per farli lavorare 15 ore al
> giorno, no?
si
> Certo il blocco di internet c'� anche in Italia, no?
in parte si
> Io credo a quello che vedo.
Pure io
> Andando in Cina ho visto un paese povero,
> pieno di problemi, sporco, pieno di criminalit� e poco attento alla
> persona e alle tradizioni.
E fin qui nulla che non puoi trovare anche in molti altri posti,
comprese alcune parti d'Italia
> Poi � chiaro ci sono i maoizzati che vedono
> bianco dove � nero solo perch� si sono innamorati del paese. Li posso
> capire � come un'infatuazione che porta anche a difendere l'impossibile.
Vale anche per i fanatici di certi partiti italiani eh...
> Magari consigli a quelle persone di lasciare perdere Pechino e di farsi
> un giro a Shenzen la patria della produzione cinese e di aggirarsi per
> le lugubri fabbriche.
sono proprio le fabriche quele che giro io....
> A sostare davanti alle file di persone (per lo pi�
> minorenni) in attesa di un lavoro anche giornaliero.
> Forse inizieranno a cambiare opinione sulla grandezza della Cina.
Non ho mai parlato di "grandezza della Cina", ma � innegabile che nella
sua globalit� costituisca una potenza economica
> Ad esempio nella totale povert� dell'India ho respirato un'aria diversa.
> Un'aria di serenit�, di libert� e di grandezza interiore che in Cina non
> assapori.
O hai girato per situazioni diverse, o hai visto zone "meno sfruttate"
> Senza contare che il distretto di Bangalore � uno dei
> distretti produttivi e tecnologici pi� evoluti del mondo. Qualcosa che
> la Cina per il momento pu� solo sognare di avere.
La Cina produce, non sviluppa... ma a furia di produrre qualcosa assimiler�
--
Domenico
http://puce72.blogspot.com/
yulap
> non ora... ma la Cina si sta sviluppando "ora" industrialmene
certo rinnegando qualsiasi politica che riguardi l'ambiente
> arresti si.
senza motivi e senza processi?
> la pena capitale non ce l'abbiamo
in cina non c'� solo la pena di morte c'� anche la tortura
> ti ho gi� risposto su questo punto
ora in italia ne abbiamo? ora in europa ne abbiamo? sono passati 50 anni
la cina li ha ancora
> si
dove? sarebbero documenti da amnesty international mentre a me risultano
bene quelli cinesi (anche per averli visti).
In cina sono peraltro tollerati dal governo. Leggi i report dell'Unicef
> in parte si
filtri su internet in Italia? dove e come? dati please...
> E fin qui nulla che non puoi trovare anche in molti altri posti,
> comprese alcune parti d'Italia
di nuovo la comparazione. Se per te la povert� del sud italia �
comparabile a quella cinese non sei mai stato nell'entroterra cinese.
> Vale anche per i fanatici di certi partiti italiani eh...
certo arrivare a difendere un governo come quello cinese che sfrutta e
uccide le persone � paragonabile a tifare per berlusconi, no? proprio
uguale, no?
> sono proprio le fabriche quele che giro io....
allora giri male o stai inventando tutto.
> Non ho mai parlato di "grandezza della Cina", ma � innegabile che nella
> sua globalit� costituisca una potenza economica
chiaro
> La Cina produce, non sviluppa... ma a furia di produrre qualcosa assimiler�
� trent'anni che la Cina produce avrebbe dovuto evolversi un po', no?
Puce
>
>> non ora... ma la Cina si sta sviluppando "ora" industrialmene
>
> certo rinnegando qualsiasi politica che riguardi l'ambiente
n� pi� n� meno degli USA (giusto per citare chi la democrazia la vuole
"esportare")... inoltre, vorrei proprio sapere quale politica
dell'ambiente � stata fatta in Europa durante la rivoluzione
industriale. beninteso, non � che sia felice di questo comportamento, ma
la posizione della Cina in merito a questo pu� anche essere
comprensibile, cos� com'� comprensibile il fatto che il mondo
"occidentele" tutto sommato se ne freghi, perch� altrimenti vedrebbe
salire i costi di produzione
>> arresti si.
> senza motivi e senza processi?
opinabile
>> la pena capitale non ce l'abbiamo
> in cina non c'� solo la pena di morte c'� anche la tortura
come in USA e reative carceri segrete
>> ti ho gi� risposto su questo punto
>
> ora in italia ne abbiamo? ora in europa ne abbiamo? sono passati 50 anni
> la cina li ha ancora
ogni paese ha i suoi tempi di sviluppo: non puoi certo pretendere che
tutot il mondo abbia i tuoi: c'� gente che ancora muore di fame perch�
lo sviluppo � lontano centinaia di anni...
>> si
> dove?
LOL...
> sarebbero documenti da amnesty international mentre a me risultano
> bene quelli cinesi (anche per averli visti).
> In cina sono peraltro tollerati dal governo. Leggi i report dell'Unicef
In Cina ci sono leggi differenti
>> in parte si
> filtri su internet in Italia? dove e come? dati please...
Google is your friend
>> E fin qui nulla che non puoi trovare anche in molti altri posti,
>> comprese alcune parti d'Italia
>
> di nuovo la comparazione.
La stai facendo tu: io ti sto rispondendo
> Se per te la povert� del sud italia �
> comparabile a quella cinese non sei mai stato nell'entroterra cinese.
Il degrado va contestualizzato
>> Vale anche per i fanatici di certi partiti italiani eh...
>
> certo arrivare a difendere un governo come quello cinese che sfrutta e
> uccide le persone � paragonabile a tifare per berlusconi, no? proprio
> uguale, no?
Non vedo nessuno qui che difende il governo cinese...
>> sono proprio le fabriche quele che giro io....
>
> allora giri male o stai inventando tutto.
libero di crederci o meno...
>> La Cina produce, non sviluppa... ma a furia di produrre qualcosa
>> assimiler�
>
> � trent'anni che la Cina produce avrebbe dovuto evolversi un po', no?
no
--
Domenico
http://puce72.blogspot.com/
Freddy Krueger
Non voglio fare polemica, ne' difendere cina, italia o altri posti,
volevo solo far presente, visto che non l'aveva fatto ancora nessuno,
che nelle nostre carceri i detenuti si suicidano, nelle carceri cinesi
e' il governo a farli fuori.
Per venderne/usarne gli organi, non solo per punirli.
Tutti i paesi hanno i loro pro e i loro contro, probabilmente il
fulcro del discorso e' "ma sti poveri monaci che cazzo avranno fatto
mai?".
Tanto per chiarire e senza polemica.
Saluti.
mamox
> certo arrivare a difendere un governo come quello cinese che sfrutta e
> uccide le persone � paragonabile a tifare per berlusconi, no? proprio
> uguale, no?
e' nettamente peggio credere al nano. Che in Cina di fanatici per il
governo non ce ne sono cosi' tanti, le critiche sono diffuse, e, come
gia' detto (ma vedo che snippi tutto quello che non ti fa comodo, l'abc
della disonesta' intellettuale), in caso di proteste (che non ledano gli
interessi nazionali) c'e' pure il caso che il governo le ascolti e
faccia qualcosa, al contrario della situazione italiana dove se anche
milioni di persone vanno in piazza si beccano una pernacchia.
E' piu' grave in Italia perche' non veniamo da millenni d'impero e poi
una rivoluzione comunista con un sistema di governo rigido (almeno
inizialmente inevitabile, perlomeno per gli aspetti militari della
questione). In Italia dovremmo avere una cultura politica diversa, che
c'impedisca di subire passivamente lo stupro quotidiano di una
propaganda ben piu' sofisticata di quella del governo cinese. E invece
accettiamo che al governo ci sia uno con decennali e palesi rapporti con
la mafia, con storia di corruzione di giudici e evasione fiscale.
Non sto dicendo che i politici degli altri paesi siano angioletti (anche
in Cina - come nel resto dell'Europa, o negli USA, diciamo piu' o meno
ovunque, le critiche ai governanti sono diffusissime). Tuttavia negli
altri paesi, Cina compresa, per un solo scandalo dei 100 che sono emersi
sul nano, anzi per un solo scandalo grave un centesimo dei 100 che sono
emersi sul nano, i governanti sarebbero costretti a dimettersi. Se non
altro per spirito di conservazione degli altri componenti della classe
dirigente.
Inoltre, la liberta' di manifestare, se le proteste poi non vengono
minimamente ascoltate, e' una liberta' del tutto apparente.
mamox
> guarda � inutile rispondere dato che qui ci sono persone "maoizzate"
che significherebbe? Lo sai che la politica maoista e' stata
completamente rinnegata gia' negli anni '80. In generale: sai qualcosa
dell'argomento di cui stiamo parlando aldila' della trita e ritrita,
monocorde, retorica propagandistica che impera sulle fonti occidentali?
(Che so, un po' di storia, un minimo tentativo di mettersi nell'ottica
geopolitica altrui, cose cosi').
> che se dici che in cina non c'� libert� ti rispondono che in italia �
> ancora peggio. Persone che arrivano persino a criticare il dalai lama!
la critica era riguardo alla sua strategia per ottenere vantaggi per i
suoi fedeli. Visti i risultati che ha ottenuto finora, direi che ci sta
tutta (e immagino che anche internamente ci siano ragionamenti del
genere). Comunque sul fatto che in nome della democrazia si difenda una
teocrazia ben piu' rigida di quella vaticana non hai risposto. Come mai?
> Mah!
> Ah s� oggi c'� stato un altro scandalo sui giocattoli cinesi e sui
> marchi "CE" contraffatti.
nella maggiorparte di questi casi la responsabilita', credo anche
giuridica oltre che morale, e' delle aziende occidentali che vendono con
il loro marchio quei prodotti. Aziende che cercano (anche all'interno
della Cina) unicamente il prezzo piu' basso fregandosene della qualita',
aziende che evidentemente non controllano i prodotti prima di venderli.
mamox
> Non voglio fare polemica, ne' difendere cina, italia o altri posti,
> volevo solo far presente, visto che non l'aveva fatto ancora nessuno,
> che nelle nostre carceri i detenuti si suicidano, nelle carceri cinesi
> e' il governo a farli fuori.
questa osservazione e' del tutto fuori tempo. Casi del genere nelle
carceri italiane sono recentissimi. E sulla volonta' governativa, c'e'
un unico caso in cui una manifestazione di protesta era veramente
ideologica* e pericolosa: Genova 2001. (Per non parlare della gestione
del terrorismo negli anni '70, le stragi di stato, ecc. ecc.).
*: quelle contro il nano chiedono semplicemente giustizia, non sono
contro il sistema, anzi.
> Per venderne/usarne gli organi, non solo per punirli.
>
> Tutti i paesi hanno i loro pro e i loro contro, probabilmente il
> fulcro del discorso e' "ma sti poveri monaci che cazzo avranno fatto
> mai?".
a parte voler ledere l'integrita' territoriale del paese di cui fanno
parte da secoli? Per di piu' usando appoggi di potenze straniere (dagli
anni '40... il fratello del dalai lama fu beccato con armi americane).
> Tanto per chiarire e senza polemica.
ma una punta di verve polemica puo' pure essere divertente. L'importante
e' che davvero ci si voglia chiarire, e ci sia onesta' intellettuale. A
me, parlando francamente, annoia un po' dover sentire sempre lo stesso
punto di vista, che - coincidenza - e' lo stesso portato avanti dai
governi occidentali, e che - ma guarda un po' - si basa su una
pressoche' totale ignoranza sulla questione.
Per esempio, altro punto su cui difficilmente qualcuno mi risponde
(anche in questo thread e' stato allegramente snippato): che senso ha in
nome della democrazia appoggiare una teocrazia di stampo che noi
chiameremmo medievale?
In Cina c'e' un sistema di governo monopartitico, ma con meccanismi di
ricambio interni improntati su una certa razionalita' (ovviamente, come
stradetto, non esente da corruzione e nepotismo: ma non credo sia questo
un aspetto che noi possiamo permetterci di criticare). Il sistema
pluripartitico delle cosiddette e sedicenti democrazie e meglio?
Opinabilissimo, personalmente non ne sono per nulla convinto, ma,
ammesso e non concesso, vogliamo dire che e' meglio pure un sistema in
cui il capo di stato e' "eletto bambino facendogli riconoscere oggetti
appartenuti ai suoi predecessori, su giudizio insindacabile di una
ristretta casta sacerdotale"...
Cioe', posso capire che uno mi dica che vuole difendere gli interessi
occidentali e percio' gli fa comoda che la Cina venga smembrata: questo
sarebbe parlare francamente. Ma cianciare di democrazia, tanto piu' in
questo caso, e' ormai stomachevole.
mamox
> Paolo Tramannoni:
> Uh, belli il diario e le foto!
grazie! Mi sono messo da qualche giorno a lavorare sul seguito. Per ora
c'e' solo una ricetta, ma prima o poi ci sara' un'aggiunta corposa.
Freddy Krueger
>> Non voglio fare polemica, ne' difendere cina, italia o altri posti,
>> volevo solo far presente, visto che non l'aveva fatto ancora nessuno,
>> che nelle nostre carceri i detenuti si suicidano, nelle carceri cinesi
>> e' il governo a farli fuori.
>
>questa osservazione e' del tutto fuori tempo. Casi del genere nelle
>carceri italiane sono recentissimi.
E in cina no? Si parla di 1, massimo 2 anni fa. E non sto parlando di
dissidenti politici.
La cosa che mi aveva colpito e' che c'erano "donatori" di cornee
vivi...
>E sulla volonta' governativa, c'e'
>un unico caso in cui una manifestazione di protesta era veramente
>ideologica* e pericolosa: Genova 2001. (Per non parlare della gestione
>del terrorismo negli anni '70, le stragi di stato, ecc. ecc.).
>
>*: quelle contro il nano chiedono semplicemente giustizia, non sono
>contro il sistema, anzi.
E tante altre porcherie che tutti i governi hanno in un cassetto piu'
o meno nascosto.
>> Per venderne/usarne gli organi, non solo per punirli.
>>
>> Tutti i paesi hanno i loro pro e i loro contro, probabilmente il
>> fulcro del discorso e' "ma sti poveri monaci che cazzo avranno fatto
>> mai?".
>
>a parte voler ledere l'integrita' territoriale del paese di cui fanno
>parte da secoli? Per di piu' usando appoggi di potenze straniere (dagli
>anni '40... il fratello del dalai lama fu beccato con armi americane).
>
>> Tanto per chiarire e senza polemica.
>
>ma una punta di verve polemica puo' pure essere divertente. L'importante
>e' che davvero ci si voglia chiarire, e ci sia onesta' intellettuale. A
>me, parlando francamente, annoia un po' dover sentire sempre lo stesso
>punto di vista, che - coincidenza - e' lo stesso portato avanti dai
>governi occidentali, e che - ma guarda un po' - si basa su una
>pressoche' totale ignoranza sulla questione.
Appunto ho scritto "sti monaci che cazzo avranno fatto mai".
Prova a sostituire il tibet col vaticano.
Non ti chiederesti "ma sti poveri preti cosa avranno mai fatto per
essere perseguitati?"
Questo e' il succo dell'intervento.
Il resto lo taglio visto che non mi interessa dimostrare se sia meglio
la cina o un paese occidentale.
yulap
> Non voglio fare polemica, ne' difendere cina, italia o altri posti,
> volevo solo far presente, visto che non l'aveva fatto ancora nessuno,
> che nelle nostre carceri i detenuti si suicidano, nelle carceri cinesi
> e' il governo a farli fuori.
polemica? ma stai leggendo? tu scrivi che in cina fanno questo e questo
e loro rispondono che in italia � peggio!
> Tutti i paesi hanno i loro pro e i loro contro, probabilmente il
> fulcro del discorso e' "ma sti poveri monaci che cazzo avranno fatto
> mai?".
>
> Tanto per chiarire e senza polemica.
qui non c'� niente da chiarire. E' un paese del cazzo punto e basta.
yulap
> libero di crederci o meno...
la cina ti da lavoro.
yulap
> e' nettamente peggio credere al nano. Che in Cina di fanatici per il
> governo non ce ne sono cosi' tanti, le critiche sono diffuse, e, come
> gia' detto (ma vedo che snippi tutto quello che non ti fa comodo, l'abc
> della disonesta' intellettuale), in caso di proteste (che non ledano gli
> interessi nazionali) c'e' pure il caso che il governo le ascolti e
> faccia qualcosa, al contrario della situazione italiana dove se anche
> milioni di persone vanno in piazza si beccano una pernacchia.
vedere quello che vuole. Cavolo domani mattina prendo l'aereo vado in
cina e manifesto contro il governo in piazza come ho fatto a roma.
Chiss� tanto sono cos� buoni in cina non mi faranno nulla, no?
yulap
> Il resto lo taglio visto che non mi interessa dimostrare se sia meglio
> la cina o un paese occidentale.
>
dissidenti, gente che non c'entra niente,...
E dopo c'� gente che arriva a dire che � come in italia. Certo certo in
italia non posso manifestare per loro c'� gi� la dittatura assoluta
peggiore che in cina. Bene scappiamo tutti in cina che la libert� in
italia � morta. Oh cazzo adesso che ho scritto questo mi arresteranno,
finir� in prigione e mi ammazzeranno in prigione espiantandomi gli
organi o peggio mandandomi in un laogai a lavorare per trent'anni.
Ah s� proprio uguale!
mamox
> > e' nettamente peggio credere al nano. Che in Cina di fanatici per il
> > governo non ce ne sono cosi' tanti, le critiche sono diffuse, e, come
> > gia' detto (ma vedo che snippi tutto quello che non ti fa comodo, l'abc
> > della disonesta' intellettuale), in caso di proteste (che non ledano gli
> > interessi nazionali) c'e' pure il caso che il governo le ascolti e
> > faccia qualcosa, al contrario della situazione italiana dove se anche
> > milioni di persone vanno in piazza si beccano una pernacchia.
> yulap:
> hai gli occhi foderati di prosciutto (cinese).
mai trovato.
> La gente veramente vuol
> vedere quello che vuole. Cavolo domani mattina prendo l'aereo vado in
> cina e manifesto contro il governo in piazza come ho fatto a roma.
> Chiss� tanto sono cos� buoni in cina non mi faranno nulla, no?
come gia' detto ci sono casi noti di proteste in Cina che hanno spinto
il governo a prendere delle misure correttive, in Italia le proteste,
anche nei casi in cui non ricevano cariche della polizia e arresti e
morti (vedi Genova 2001), non hanno alcun effetto pratico.
Dunque?
mamox
> polemica? ma stai leggendo? tu scrivi che in cina fanno questo e questo
> e loro rispondono che in italia � peggio!
ma tu stai leggendo? Veramente? Non sembrerebbe. E non mi stupisce:
visto il livello delle tue affermazioni mi stupirei piuttosto se fossi
davvero in grado di capire quello che leggi.
> qui non c'� niente da chiarire. E' un paese del cazzo punto e basta.
manca un bel rutto e un bestemmione, a quel punto la tua dialettica
sarebbe inattaccabile.
mamox
> >> Non voglio fare polemica, ne' difendere cina, italia o altri posti,
> >> volevo solo far presente, visto che non l'aveva fatto ancora nessuno,
> >> che nelle nostre carceri i detenuti si suicidano, nelle carceri cinesi
> >> e' il governo a farli fuori.
> > mamox:
> > questa osservazione e' del tutto fuori tempo. Casi del genere nelle
> > carceri italiane sono recentissimi.
> Freddy Krueger:
> E in cina no? Si parla di 1, massimo 2 anni fa. E non sto parlando di
> dissidenti politici.
> La cosa che mi aveva colpito e' che c'erano "donatori" di cornee
> vivi...
l'ho sentita anch'io sta cosa. Non e' detto che sia vero, se lo fosse
bisognerebbe capire se sono abusi o se per legge e' cosi'. Sinceramente
non lo so.
> >E sulla volonta' governativa, c'e'
> >un unico caso in cui una manifestazione di protesta era veramente
> >ideologica* e pericolosa: Genova 2001. (Per non parlare della gestione
> >del terrorismo negli anni '70, le stragi di stato, ecc. ecc.).
> >
> >*: quelle contro il nano chiedono semplicemente giustizia, non sono
> >contro il sistema, anzi.
>
> E tante altre porcherie che tutti i governi hanno in un cassetto piu'
> o meno nascosto.
ecco, vorrei che sia chiaro che non e' che sto giustificando le
porcherie. Semplicemente mal tollero il criticare in casa d'altri quando
s'avrebbe da criticare in casa propria. Specialmente quando queste
critiche, allargando minimamente lo sguardo, si capisce benissimo che
sono orchestrate contro un concorrente economico, e la regia di questa
orchestrazione e' di quelle che le porcherie le fa allegramente, per cui
i veri motivi delle critiche sono altri: banalmente interessi politici
ed economici.
Non mi piace farmi strumentalizzare.
> >ma una punta di verve polemica puo' pure essere divertente. L'importante
> >e' che davvero ci si voglia chiarire, e ci sia onesta' intellettuale. A
> >me, parlando francamente, annoia un po' dover sentire sempre lo stesso
> >punto di vista, che - coincidenza - e' lo stesso portato avanti dai
> >governi occidentali, e che - ma guarda un po' - si basa su una
> >pressoche' totale ignoranza sulla questione.
>
> Appunto ho scritto "sti monaci che cazzo avranno fatto mai".
>
> Prova a sostituire il tibet col vaticano.
>
> Non ti chiederesti "ma sti poveri preti cosa avranno mai fatto per
> essere perseguitati?"
ma dici seriamente o sei sarcastico? Da qualche anno sostengo che,
avendo un governo serio, si potrebbe invadere il vaticano per risolvere
un po' di problemi economici, nonche' per ristabilire le priorita' in
campo morale e culturale, e ridare alla gerarchia cattolica il ruolo che
le competerebbe (non temporale).
A parte questa che so puo' sembrare una provocazione, rimanendo ai
fatti, i savoia invasero il vaticano, l'Italia fu fatta poco piu' di 100
anni fa togliendo con la forza militare l'Italia centrale allo stato
pontificio. Al contrario il Tibet fa parte della Cina da secoli, e ora
(o meglio da qualche decennio) si vorrebbe staccare per ovvi motivi
economici (come i Paesi Baschi o la Catalogna, o la Padania). Giuro, non
capisco. Se ci sono differenze sono tutte in favore della posizione del
governo cinese.
> Questo e' il succo dell'intervento.
>
> Il resto lo taglio visto che non mi interessa dimostrare se sia meglio
> la cina o un paese occidentale.
spero si sia chiarito che il punto non e' chi sia meglio o peggio (tra
l'altro cosa molto difficile da valutare, andrebbero innanzitutto
definiti dei parametri)... piuttosto a me interessa l'analisi delle
critiche, delle fonti delle critiche, e della legittimita' delle fonti
da cui provengono queste critiche.
La posizione del governo cinese, del resto, e' molto semplice:
sostengono (e davvero non vedo come controbattere seriamente a questa
affermazione) che si tratta di fatti che riguardano la loro politica
interna, su cui non ammettono interferenze. Che diresti se i cinesi, o
un altro paese qualsiasi, si mettessero a fare una campagna in favore
della secessione padana, magari sulla base del controllo mafioso
dell'Italia?