Visione stereografica
Gianpaolo Ingegneri
genere e di tutto ciò che ad essa è collegata? Perchè ha così scarsa
influenza sul mondo videoludico? (molti ne ignorano l'esistenza). Penso che
il passo successivo per la televisione doveva essere la stereovisione, e non
l'alta definizione (che in fin dei conti non serve a un bel niente se non ti
compri un mega schermo da salasso finanziario). In verità esistono delle
soluzioni ma sono troppo costose e poco standard, sembra che nessuno voglia
investirci sopra seriamente, ma non ne capisco il perchè. In fondo la
stereovisione è la naturale evoluzione, voi che ne pensate? I videogiochi ne
sentono la mancanza?
Il Razziatore
> In fondo la
> stereovisione è la naturale evoluzione, voi che ne pensate? I videogiochi ne
> sentono la mancanza?
Personalmente non sono mai riuscito ad utilizare la visione
steorografica, ogni tanto ho visto delle rivista con relativi occhiali
blu/rossi ma non sono mai riuscito ad apprezzare il "3D"... forse non
sono l'unico e quindi ...
--
Il Razziatore,
"Lo sviluppo di una nazione si misura anche dallo stato della sua rete
ferroviaria". Camillo Benso Conte di Cavour
"Per tutto quanto non previsto nel presente regolamento il capostazione
deve usare senno e ponderatezza." Regolamento d'esercizio FS
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Yhaoo : Razziatore82
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Founder of MediaPlayer Project
http://razziatore.no-ip.com/mpp/
Enrico Colombini
Non tutti riescono a vederli, e comunque richiedono troppa
concentrazione visiva per essere usabili in un gioco.
Delle altre tecniche in lavorazione in campo TV non so.
.Erix.
Matteo Perenzoni
A dire il vero non mescolerei televisione e viodeogiochi: in prima
istanza perche' se invece di alta definizione vuoi la stereovisione in
TV, vuol dire che ogni produttore di film che la vuole supportare si
deve attrezzare con telecamere stereoscopiche, con lavoro doppio di
montatori e ritoccatori e effetti speciali.
Per i videogiochi implica un costo aggiuntivo per il giocatore, che
non vale probabilmente la pena: a parte gli occhialini rossiblu che
fanno pena, il metodo migliore e' quello di avere degli occhiali LCD
che flippano a frequenza elevata da un occhio all'altro (uno oscurato
e l'altro no, e viceversa), e il monitor che fa lo stesso... solo che
ho il dubbio che le attuali costanti di tempo dei TFT non siano veloci
abbastanza per una cosa del genere.
E poi, alla fine, ti fa sentire piu' dentro al gioco la giocabilita',
piuttosto che l'effetto visivo.
Ciao
________________________
Matteo
http://fuzzware.altervista.org
"A man with a new idea is a crank until the idea succeds" - M. Twain
Enrico Colombini
> E poi, alla fine, ti fa sentire piu' dentro al gioco la giocabilita',
> piuttosto che l'effetto visivo.
Pienamente d'accordo: se alla giocabilita' fosse stato dedicato un
millesimo dell'investimento fatto nella grafica, avremmo dei giochi
strepitosi (invece del design fossile che ci ritroviamo).
.Erix.
Gianpaolo Ingegneri
Ti posso garantire, senza offesa, che molti di voi non sanno cosa significa
provare la sensazione della profondità di una visione stereografica
virtuale, per questo pensano che sia inutile. La prima volta la vidi in un
cinema virtuale ad eurodisney e ne rimasi subito affascinato.
Possono fare tutta la grafica 3d che vogliono, ma non serve a niente perchè
il vero 3d lo puoi vedere usando 2 occhi, cioè avendo la percezione della
profondità. Quella dei videogiochi di adesso è una realtà virtuale piatta,
vista attraverso il buco di una serratura: l'immersione stereografica è una
percezione psicovisuale che avviene nel cervello e non può essere
soppiantata dalla resa di uno schermo bidimensionale.
Per il resto, sul design fossile sono pienamente daccordo, ma non credo che
si possano setacciare altre idee perchè il mercato è strasaturo, è per
questo motivo che non capisco perchè i produttori di console non cerchino di
puntare su tecnologie ancora giovani come la stereovisione, neanche come
supporto opzionale.
Gianpaolo Ingegneri
Ti riferisci alle immagini stereo visibili con la tecnica degli occhi
incrociati? Ovviamente per i videogiochi la mia idea non era quella,
altrimenti sai che malditesta e strabismi di venere a non finire. Per la
visione 3d servono degli occhiali speciali realizzati con degli LCD interni,
uno per ogni occhio. Esistono già e puoi trovarli curiosando in questo sito:
http://www.vrealities.com/hmd.html , tuttavia sono costosi ed ovviamente non
sono una realtà nel mondo dei videogiochi, ma neanche nel mondo del cinema.
Gianpaolo Ingegneri
> ogni tanto ho visto delle rivista con relativi occhiali blu/rossi ma non
> sono mai riuscito ad apprezzare il "3D"... forse non sono l'unico e quindi
> ...
Il problema appunto sta nella scadenza dei prodotti pubblicizzati,
soprattutto in Italia dove credo non esista neanche un cinema virtuale, ma
potrei sbagliarmi (anzi, spero di essere smentito).
Devi sapere che il cardine della visione stereografica non è difficile
perche sta nel far vedere ai nostri due occhi immagini con due prospettive
diverse in modo che il cervello costruisca la percezione della profondità
(senza questa costruzione non possiamo avere la vera percezione del 3d).
Ora, esistono diverse tecniche per far giungere ai nostri occhi 2 immagini
diverse:
- gli occhiali rosso/blu: questa tecnica è basata sul mascheramento delle
componenti cromatiche. Il risultato è scadente e monocromatico (per ovvi
motivi).
- gli occhi incrociati: l'utente è invitato ad acquisire da solo questa
tecnica visuale in modo da far giungere agli occhi le due distinte immagini
richieste. Il risultato è già migliore (soprattutto per chi come me ha
imparato la tecnica), alcuni stereogrammi non sono completamente distaccati
ma proposti come una texture contenente un messaggio nascosto sotto forma di
pura percezione della profondità. Guardate lo stereogramma che ho fatto dopo
aver imparato la tecnica:
http://www.texturemind.com/images/stereogrammi/stereogram01.jpg
- la polarizzazione della luce: molto in sinstesi, le immagini giungono ai
nostri occhi come composizione di raggi luminosi riflessi. I raggi luminosi
sono onde elettromagnetiche ad altissima frequenza che nel visibile hanno
una lunghezza d'onda che va dagli 800 ai 400 nm andando dal rosso fino
all'ultravioletto. I raggi luminosi vengono generati dall'agitazione
scombinata di elettroni, quindi in natura si propagano lungo una direzione e
ruotando attorno ad essa in modo disordinato: questa è una forma di luce non
polarizzata ed è quella che normalmente giunge ai nostri occhi nella vita di
tutti i giorni. Grazie all'uso di particolari materiali detti polarizzanti,
o polaroid, le onde luminose vengono "forzate" a non ruotare più in modo
causale ma in modo circolare uniforme (polarizzazione circolare destrogira o
levogira) oppure senza ruotare assumendo un angolo ben preciso
(polarizzazione lineare) e perdendo parte della loro energia (circa la
metà). Tipicamente la polarizzazione viene usata nella visione stereoscopica
cinematografica: l'immagine dell'occhio di destra viene proiettata usando un
polaroid con un angolo theta e l'immagine di sinistra con un angolo tipo
theta+90°, in modo da convolvere le due immagini in un unica immagine
proiettata che viene poi separata degli occhiali polarizzanti speciali
indossati da ciascuno spettatore presente nella sala di proiezione. Il
risultato è il migliore, solo che la tecnica non è alla portata del singolo
individuo, richiede sofisticate macchine di proiezione ed una sala da
cinema.
- occhiali lcd: Le immagini di destra e di sinistra vengono viste dagli
occhi facendo uso di due lcd separati. Non li ho mai provati, ma il
risultato dovrebbe essere concettualmente identico a quello del cinema
virtuale, alla portata del singolo individuo ma non per un grande pubblico
perchè troppo costosi.
Esistono anche altre soluzioni ma quelle che ti ho citato sono le più
rilevanti.
Silver Drake
> Il problema appunto sta nella scadenza dei prodotti pubblicizzati,
> soprattutto in Italia dove credo non esista neanche un cinema virtuale,
> ma potrei sbagliarmi (anzi, spero di essere smentito).
Ce n'è uno a Mirabilandia, credo usi la polarizzazione. L'effetto è
veramente notevole, devo dire. Qualche tempo fa poi c'era in vendita un
DVD di Shrek con effetto 3D, anche quello molto carino come resa.
Sugli stereogrammi non sono molto convinto, ho cercato di decifrarli per
anni poi mi sono convinto che chi ci vedeva qualcosa lo diceva solo per
non ammettere che l'avevano fregato :P
So che in campo software stanno sperimentando, mi pare con un discreto
successo, un tipo di rendering per cui chi guarda lo schermo (LCD) da
destra vede un'immagine e chi lo guarda da sinistra un'altra; non so bene
come funzioni ma per il dilemma degli split screen è affascinante, e
soprattutto non dovrebbe richiedere componenti aggiuntivi (solo una
potenza molto elevata per il doppio render).
See you,
Silver Drake
--
Paperblog: l'irriverente blog della famiglia pinguina
http://www.silverdrakenet.it/blog/blog.html
Quello che scrive il Drake è la verità (gg)
RADIO HELL: http://www.myspace.com/rh666
Gianpaolo Ingegneri
> o
*casuale
Gianpaolo Ingegneri
> veramente notevole, devo dire. Qualche tempo fa poi c'era in vendita un
> DVD di Shrek con effetto 3D, anche quello molto carino come resa.
Grazie per la dritta, spero di andarci un giorno. Io sono andato a quello di
eurodisney e gli effetti grafici dovuti alla stereovisione erano veramente
notevoli. Quando č schizzato un vetro sono volati frammenti che sembravano
trafiggerti il corpo, gli attori uscivano tranquillamente dallo schermo e
passeggiavano per la sala, per non parlare di quando hanno liberato serpenti
e topi, in sala urlavano tutti come dei matti, ho dovuto togliere gli
occhiali piů volte per non fuggire di fronte a lame rotanti e lancie che
sembravano trafiggermi. Davvero, chi non ci č stato non puň capire cosa si
sta perdendo il mondo dei videogiochi e la cinematografica nel sottovalutare
questo aspetto fondamentale.
Gianpaolo Ingegneri
> istanza perche' se invece di alta definizione vuoi la stereovisione in
> TV, vuol dire che ogni produttore di film che la vuole supportare si
> deve attrezzare con telecamere stereoscopiche, con lavoro doppio di
> montatori e ritoccatori e effetti speciali.
Non necessariamente. Anche l'audio stereo è opzionale, come l'alta
definizione. Se un dispositivo di ricezione supportasse la visione
stereografica sarebbe ottimo per chi lo desidera, quanto opzionale. I
programmi tv che non la supportano continuerebbero a trasmettere un solo
canale, senza costi aggiuntivi. Quelli che dovrebbero cambiare sono i
formati di compressione, perchè l'mpg funziona un pò male per la
stereovisione (l'informazione sulla profondità viene alterata). Credo che
questo sia un'inconveniente, perchè un emittente in questo caso avrebbe
bisogno di molta più banda per una qualità decente... Arrivati a questo
punto è più redditizio inventarsi una balla di innovazione come l'hd ready
(non hanno fatto altro che giocherellare con le risoluzioni e cambiare
l'aspect ratio a 16:9), proponendo sempre le stesse emittenti da 900 canali
e incassando milioni di dollari sui nuovi televisori venduti. Ma sapete che
si sta bene anche senza? :) Il cinema virtuale invece è un'esperienza unica.
> Per i videogiochi implica un costo aggiuntivo per il giocatore, che
> non vale probabilmente la pena: a parte gli occhialini rossiblu che
> fanno pena, il metodo migliore e' quello di avere degli occhiali LCD
> che flippano a frequenza elevata da un occhio all'altro (uno oscurato
> e l'altro no, e viceversa), e il monitor che fa lo stesso... solo che
> ho il dubbio che le attuali costanti di tempo dei TFT non siano veloci
> abbastanza per una cosa del genere.
Che brutta tecnica. La conosco e l'ho sempre disprezzata. Ovviamente non mi
riferivo a questo. Pensavo che ogni console dovrebbe disporre di uno o più
agganci per un sistema di occhiali lcd genuinamente studiati per la
stereovisione, senza interlacciamento. Un sistema dedicato non ha bisogno di
espedienti. Potrebbe essere più interessante che investire sulle solite idee
"medie" che piacciono a tutti, come i controller "divertenti" (tipo il wii,
al quale non sono mai riuscito a conformizzarmi).
Matteo Perenzoni
> ... Quelli che dovrebbero cambiare sono i
> formati di compressione,
Questo non e' per niente banale.
> ... Arrivati a questo
> punto è più redditizio inventarsi una balla di innovazione come l'hd ready
> (non hanno fatto altro che giocherellare con le risoluzioni e cambiare
> l'aspect ratio a 16:9)
L'alta definizione era oramai un passo obbligato, visto che la
televisione stagnava sul formato analogico che aveva una risoluzione
"equivalente" di 700x500 circa mi pare. Era obbligato semplicemente
dal fatto che se provi a visualizzare una finestra di quelle
dimensioni su un qualsiasi schermo da pc ti vien da ridere. E poi la
qualita' dell'immagine e' decisamente migliore.
> Che brutta tecnica. La conosco e l'ho sempre disprezzata. Ovviamente non mi
> riferivo a questo. Pensavo che ogni console dovrebbe disporre di uno o più
> agganci per un sistema di occhiali lcd genuinamente studiati per la
> stereovisione, senza interlacciamento. Un sistema dedicato non ha bisogno di
> espedienti.
A cosa ti riferisci? Quale sarebbe il sistema dedicato?
Da quel che ne so non si puo' fare molto di piu' con degli occhiali
lcd di quello che tu definisci interlacciamento.
Ciao
________________________
Matteo
http://fuzzware.altervista.org
"A man with a new idea is a crank until the idea succeds" - M. Twain
Enrico Colombini
> Sugli stereogrammi non sono molto convinto, ho cercato di decifrarli per
> anni poi mi sono convinto che chi ci vedeva qualcosa lo diceva solo per
> non ammettere che l'avevano fregato :P
He he... io li vedo, ma sono in tanti a non vederli. Tempo fa ne avevo
anche costruito qualcuno di quelli a punti pseudorandom (che sono a
bassa risoluzione e ancora meno facili da vedere) e ci avevo pure fatto
un mezzo pensierino di farci sopra un gioco.
.Erix.
Gianpaolo Ingegneri
>Da quel che ne so non si puo' fare molto di piu' con degli occhiali
>lcd di quello che tu definisci interlacciamento.
tu hai detto: "il metodo migliore e' quello di avere degli occhiali LCD che
flippano a frequenza elevata da un occhio all'altro (uno oscurato e l'altro
no, e viceversa), e il monitor che fa lo stesso..."
Ed io ti rispondo che non è la tecnica migliore. Questa tecnica è un
tappabuchi che ti permette di utilizzare un monitor qualsiasi per la
stereovisione. E' una tecnica scarsa, non è l'unica, anzi, credo che sia la
peggiore (perchè il monitor potrebbe non supportare l'eccessivo flip delle
immagini). Le tecniche migliori non fanno uso di monitor, ma di occhiali lcd
(in gergo: head mounted display) e polarizzazione della luce.
L'UNICA cosa che serve per la stereovisione è che i tuoi occhi vedano due
immagini distinte e separate in modo che il tuo cervello possa sintetizzare
l'informazione sulla profondità, facendone il confronto. Esistono parecchie
tecniche per il raggiungimento di questo scopo.
La più efficace è basata sul principio di polarizzazione della luce, viene
usata nei cinema virtuali, non fa uso di flip, di lcd che flippano, etc, ma
di luce polarizzata (http://tinyurl.com/5d6zs4) ed occhiali polarizzanti. E'
questo quello che intendo per soluzione dedicata, cioè una soluzione
studiata appositamente per la stereovisione.
Esistono occhiali lcd appositamente studiati per funzionare senza monitor,
sono molto costosi, li trovi: http://www.vrealities.com/hmd.html , e non
fanno uso della tecnica che dici tu (dentro gli occhiali c'è un display per
ciascun occhio per la visione delle due immagini; non hai bisogno di un
monitor). Quindi non esistono i limiti di cui parli per la stereovisione,
solo soluzioni diverse. Questo ci tengo a sottolinearlo.
Matteo Perenzoni
> ... cut ...
> Le tecniche migliori non fanno uso di monitor, ma di occhiali lcd
> (in gergo: head mounted display) e polarizzazione della luce.
Ok, c'e' un "migliore" per ogni esigenza, ma a me sembrava che da
subito (e giustamente) avessi eliminato queste possibilita' perche' tu
stesso le definisci troppo costose. In ogni caso gli head-mount sono
presenti da un bel po' in molte sale giochi, dove il costo puo' essere
ammortizzato piu' facilmente che dal singolo utente.
Per fare i pignoli, i filtri polarizzatori e gli head-mount display
non sono definibili occhiali lcd.
Cmq io proporrei la retroproiezione in retina...
Gianpaolo Ingegneri
>> (in gergo: head mounted display) e polarizzazione della luce.
>
> Ok, c'e' un "migliore" per ogni esigenza, ma a me sembrava che da
> subito (e giustamente) avessi eliminato queste possibilita' perche' tu
> stesso le definisci troppo costose.
Altro che giustamente, ti sbagli e di grosso, non puoi definire una tecnica
come la "migliore" solo perché è la più economica. Io definisco migliore ciò
che ha effettivamente una resa migliore. Altrimenti diciamo più economico,
ma non c'entra col discorso, perchè in questo caso una richiesta maggiore
farebbe abbassare i prezzi e di molto. Non credo che un sistema fatto di lcd
e lenti sia più costoso da produrre di una GeForce8800 SLI, di un quadcore o
peggio ancora di una ps3.
> In ogni caso gli head-mount sono
> presenti da un bel po' in molte sale giochi, dove il costo puo' essere
> ammortizzato piu' facilmente che dal singolo utente.
> Per fare i pignoli, i filtri polarizzatori e gli head-mount display
> non sono definibili occhiali lcd.
Con "e" congiunzione intendevo che la polarizzazione è nell'insieme delle
tecniche per la stereovisione, non che gli occhiali lcd sono filtri
polarizzanti. Ho descritto anche i principi elettromagnetici che stanno alla
base della polarizzazione della luce, come avrei potuto dire una cosa del
genere? Al contrario, posso affermare tranquillamente che gli head mounted
display sono occhiali lcd, in italiano vengono chiamati Visori, se non ci
credi ti copio e incollo Wikipedia (così capisci che non è una cosa che mi
sto inventando sul momento):
<Un visore ha un costo elevato, di un migliaio di euro per strumenti
economici, ma è uno strumento che ricrea l'effetto alla perfezione, quasi
realmente. Questo strumento non è altro che un'apparecchiatura da indossare
avente due schermi LCD, con apposite lenti, posizionate davanti agli occhi
ad una ridotta distanza, che permette di avere una visione panoramica e non
di fissare un piccolo quadrato come il monitor. Questo strumento non
necessita l'utilizzo di monitor esterni. Avendo gli schermi dinanzi agli
occhi senza passaggio tramite lenti colorate o scure, l'immagine viene
visualizzata nitida e a dimensione massima ricreando l'effetto in maniera
perfetta. Le immagine utilizzate possono essere interlacciate o affiancate.>
Matteo Perenzoni
> Altro che giustamente, ti sbagli e di grosso, non puoi definire una tecnica
> come la "migliore" solo perché è la più economica. Io definisco migliore ciò
> che ha effettivamente una resa migliore.
Dai però, se andiamo a spulciarci le parole non finiamo più. Il fatto
è che il mercato ha deciso così: con tutti gli avvoltoi che girano, se
ci fosse un margine di guadagno qualcuno lo avrebbe già fatto... o lo
farà a breve.
Nel tuo post hai fatto delle domande, chiesto cose ne pensiamo, io ho
dato la mia risposta: se non ti piace, non posso farci nulla!
> Con "e" congiunzione intendevo che la polarizzazione è nell'insieme delle
> tecniche per la stereovisione, non che gli occhiali lcd sono filtri
> polarizzanti. Ho descritto anche i principi elettromagnetici che stanno alla
> base della polarizzazione della luce, come avrei potuto dire una cosa del
> genere?
Pardon!
> Al contrario, posso affermare tranquillamente che gli head mounted
> display sono occhiali lcd
Pardon 2!
Però non hai preso seriamente la retroproiezione sulla retina.
?manu*
>>Per i videogiochi implica un costo aggiuntivo per il giocatore, che
>>non vale probabilmente la pena: a parte gli occhialini rossiblu che
>>fanno pena, il metodo migliore e' quello di avere degli occhiali LCD
>>che flippano a frequenza elevata da un occhio all'altro (uno oscurato
>>e l'altro no, e viceversa), e il monitor che fa lo stesso... solo che
>>ho il dubbio che le attuali costanti di tempo dei TFT non siano veloci
>>abbastanza per una cosa del genere.
>
> Che brutta tecnica. La conosco e l'ho sempre disprezzata.
Io non l'ho mai provata, ma sicuramente questo sarebbe il metodo più
economico e facile da provare. Gli occhiali con LCD oscuranti dovrebbero
avere un costo irrisorio e sarebbe sufficiente collegarli al monitor per
la sincronizzazione della frequenza. A quel punto il software si può già
fare, perchè basta mandare a video i frame LEFT e RIGHT alternati, senza
bisogno di istruire il sistema operativo o di avere un driver apposito.
E.
Leonardo Boselli
>
> il metodo migliore e' quello di avere degli occhiali LCD
> che flippano a frequenza elevata da un occhio all'altro
> (uno oscurato e l'altro no, e viceversa), e il monitor
La prima GeForce che ho comprato nel lontano 2000 aveva degli occhiali 3D
che usavano proprio questa tecnica. Mi hai fatto venire la voglia di
riprovarli... se solo non dovessi rimontare il vecchio computer! :)
Erano occhiali 3D MOLTO economici, infatti rendevano bene su scene poco
illuminate, perché gli LCD non oscuravano perfettamente. Magari dopo otto
anni questi dispositivi saranno stati perfezionati e funzioneranno meglio,
ma non mi è capitato di vedere schede grafiche recenti con gli occhiali
LCD ad oscuramento inclusi.
Comunque, dopo aver faticosamente regolato vari parametri (distanza degli
occhi ecc.) ed ignorando la forma assolutamente scomoda, l'effetto era
apprezzabile. Ricordo le corse con RollCage e la profondità dei tunnel:
non si gridava al miracolo, ma in attesa di meglio ci si poteva
accontentare.
--
Ciao, leo
* APOCALYX 3D Engine http://apocalyx.sf.net
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Leonardo Boselli
>
> > Chi di voi è a conoscenza degli stereogrammi
>
> Non tutti riescono a vederli, e comunque richiedono troppa
> concentrazione visiva per essere usabili in un gioco.
Qualche volta riesco a focalizzarli... ed è un momento magico! Poi però ho
difficoltà per qualche secondo a focalizzare l'ambiente circostante :)))
Riesco meglio con quelli in bianco e nero, come questo
http://pmassio.altervista.org/stereo2.htm
Pensare di farci un gioco è improponibile, a meno di non voler attentare
alla vista di qualcuno.
Invece era interessante quella tua idea di un gioco sonoro ambientato in
un luogo completamente buio. Con un bell'impianto sonoro e una storia
suggestiva (magari inquietante) potrebbe non essere male. Ci hai più
pensato?
Gianpaolo Ingegneri
> economico e facile da provare. Gli occhiali con LCD oscuranti dovrebbero
> avere un costo irrisorio e sarebbe sufficiente collegarli al monitor per
> la sincronizzazione della frequenza. A quel punto il software si può già
> fare, perchè basta mandare a video i frame LEFT e RIGHT alternati, senza
> bisogno di istruire il sistema operativo o di avere un driver apposito.
Credo che questa tecnica sia stata studiata quando i monitor ed i televisori
erano tutti rigorosamente CRT. In effetti un sistema di occhiali con lcd
oscuranti rende meno costoso il visore, ma più scadente il risultato finale
(a tal punto da renderne marginale la necessità) ed artificioso il
dispositivo di sincronizzazione per il corretto funzionamento. Per gli LCD
la situazione è particolarmente contorta, e se consideri che oggi sono la
realtà per la maggior parte dei videogiocatori rifletterei parecchio sul
"facile da provare" e "costo irrisorio". Ti riporto l'osservazione più
interessante che ho trovato su internet:
"Liquid crystal displays have traditionally been slow to change from one
polarization state to another. Users of early 1990s laptops are familiar
with the smearing and blurring that occurs when something moves too fast for
the LCD to keep up. This smearing can result in a completely unviewable
image when using shutter glasses.
LCD technology is not usually rated by frames per second but rather the time
it takes to transition from darkness to brightness and back to darkness, in
milliseconds. In order to achieve an equivalent minimum refresh rate of 120
Hz, an LCD must be able to transition at a speed of not more than 8.33 ms.
However because pixel transition speed has become a strong selling point of
LCD monitors, marketing hype has unfortunately obscured these
speed-of-transition specifications with tortuous qualifying statements that
make inadequate technology appear to be better than it really is (see PMPO
for an example such marketing distortions). While the average person
attempting to buy a high quality LCD for normal home use might not notice
these minor performance differences, a slowly transitioning LCD can have a
severely negative impact on usability with shutter glasses. For stereoscopic
applications, it is important that the LCD be truly capable of what is being
claimed."
Quindi confermo la mia osservazione iniziale: che brutta tecnica. L'orrendo
mercato degli lcd ha reso questa tecnica inapplicabile, inoltre anche con i
crt la situazione non era migliore. Con un refresh di 60hz potevi ottenere
al massimo 30hz, pergiunta in una stereovisione rimpicciolita dalle ridotte
dimensioni dello schermo e distorta dal tuo angolo di osservazione (immagina
di dover tenere il collo fermo per 1 ora di seguito). Niente, resto del
parere che la miglior tecnica è quella del visore. Hai un'immersione 3d
completa a 360 gradi, resa nitida dalle lenti e dalla visione diretta dei
due lcd retroilluminati. Non è economica perchè non c'è richiesta di
mercato, perchè non c'è pubblicità, perchè non è uno standard di massa,
perchè se chiedi per strada solo 1 su 1000 può sapere della sua esistenza,
ma non perchè è così costosa da produrre.
Gianpaolo Ingegneri
> difficoltà per qualche secondo a focalizzare l'ambiente circostante :)))
> Riesco meglio con quelli in bianco e nero, come questo
> http://pmassio.altervista.org/stereo2.htm
>
> Pensare di farci un gioco è improponibile, a meno di non voler attentare
> alla vista di qualcuno.
Ma perchè prima di sparare a zero non vi documentate per capire quello che
intendevo veramente? Gli stereogrammi sono un sottoinsieme delle immagini
costruite per vedere in stereo, la vera realtà virtuale si ottiene con la
percezione della profondità di un'immagine in 3d. Quello che vedi con i tuoi
occhi, la piena immersione che ti da, è dovuto a questo, all'acquisizione
che il tuo cervello possiede di due immagini distinte e separate... vedere
in stereo, vedere un'immagine diversa per occhio... stereoscopia! Eppoi non
si tratta di incrociare gli occhi! Anche stereogrammi come quello che hai
linkato possono essere visti senza sforzo con un sistema elettronico
appositamente studiato come i visori 3d o la polarizzazione della luce.
Ripeto, chi dice che è inutile non è mai stato in un cinema virtuale o ci è
stato e non ha capito l'esperienza.
ps: sono l'unico essere umano sul news group ad aver capito di percepire la
profondità perchè possiede due occhi? :)
Enrico Colombini
> Invece era interessante quella tua idea di un gioco sonoro ambientato in
> un luogo completamente buio. Con un bell'impianto sonoro e una storia
> suggestiva (magari inquietante) potrebbe non essere male. Ci hai più
> pensato?
No: anni fa avevo una serie di idee per possibili "audiogame", ma a
quel punto l'industria videoludica italiana mori' sul nascere e mi
dedicai ad altro. L'unico che vide la luce, a livello amatoriale, fu "Echo".
Quella del gioco al buio (AudioAdventure?) era un po' una provocazione,
vista la venerazione per la tecnologia in generale e la grafica in
particolare che contraddistingue quest'ambiente. Per essere fattibile lo
e' (anche se il riconoscimento vocale e' ancora lontano dalla
perfezione), ma temo che non avrebbe molto mercato: andrebbe fatta per
divertimento... e in questo periodo sono impegnato a ricostruirmi una
professione da zero :-)
.Erix.
Enrico Colombini
> intendevo veramente?
Guarda che ho capito benissimo. Da piccolo avevo un ViewMaster :-)
Il commento di Leo si riferiva agli stereogrammi pseudorandom (che sono
un sottoinsieme degli stereogrammi) e lo condivido in pieno.
.Erix.
Gianpaolo Ingegneri
>> che flippano a frequenza elevata da un occhio all'altro
>> (uno oscurato e l'altro no, e viceversa), e il monitor
>> che fa lo stesso... solo che ho il dubbio...
>
> La prima GeForce che ho comprato nel lontano 2000 aveva degli occhiali 3D
> che usavano proprio questa tecnica. Mi hai fatto venire la voglia di
> riprovarli... se solo non dovessi rimontare il vecchio computer! :)
E non hai visto niente. Questa è solo una tecnica debole che ti limita al
piccolo riquadro di un monitor crt. Immagina una piena immersione senza
limiti con un head mounted diplay.
> Erano occhiali 3D MOLTO economici, infatti rendevano bene su scene poco
> illuminate, perché gli LCD non oscuravano perfettamente.
E' per questo che dico che è una tecnica brutta. Gli lcd non possono
oscurare completamente, quindi c'è sempre qualcosa che viene vista di
sottofondo e l'effetto risultante è debole, per non parlare del refresh che
è sempre e solo ancorato a quello del monitor. Non ha nulla a che vedere con
un hmd, che per farla breve ti spara lo stereo direttamente negli occhi
senza lati negativi.
> Magari dopo otto anni questi dispositivi saranno stati perfezionati e
> funzioneranno meglio,
> ma non mi è capitato di vedere schede grafiche recenti con gli occhiali
> LCD ad oscuramento inclusi.
Non ne hai viste perchè i monitor LCD sono stati un grande passo indietro da
questo punto di vista. Non sono più in grado di intervallare un'immagine
così rapidamente, e con le migliaia di standard sul mercato avrebbe
funzionato a una persona si e 100 no.
> Comunque, dopo aver faticosamente regolato vari parametri (distanza degli
> occhi ecc.) ed ignorando la forma assolutamente scomoda, l'effetto era
> apprezzabile. Ricordo le corse con RollCage e la profondità dei tunnel:
> non si gridava al miracolo, ma in attesa di meglio ci si poteva
> accontentare.
Credimi, non hai visto niente. Prova un cinema virtuale, poi ne riparliamo.
Gianpaolo Ingegneri
> Il commento di Leo si riferiva agli stereogrammi pseudorandom (che sono un
> sottoinsieme degli stereogrammi) e lo condivido in pieno.
Vabč, questo mi pare ovvio, se fai un gioco con gli pseudorandom resti
ciecato, e non vedo a cosa potrebbe servire.
E di questo che mi dici? http://www.vrealities.com/stereoscopicdisplays.html
. Sono monitor che visualizzano le due immagini contemporaneamente
utilizzando la polarizzazione della luce. I prezzi ovviamente sono alti
perchč non ci sono interessi di massa. Notare il numero alto di soluzioni
alernative, basate su flip, interlace, lcd, retroproiezione, polarizzazione
lineare, circolare oraria, etc... Il mondo non č cosě piccolo come ce lo
dipingono.
Gianpaolo Ingegneri
>> funzioneranno meglio,
>> LCD ad oscuramento inclusi.
>
> Non ne hai viste perchč i monitor LCD sono stati un grande passo indietro
> da questo punto di vista. Non sono piů in grado di intervallare
> un'immagine cosě rapidamente, e con le migliaia di standard sul mercato
Per dovere di cronaca, dimenticavo di dire che esistono monitor LCD in grado
visualizzare immagini polarizzate per la stereoscopia, tipo questo
http://www.vrealities.com/dimeng170s.html. Il costo č ovviamente troppo
alto, ce lo vedo bene per un laboratorio di ricerca ma non per il singolo.
E' un peccato che il commerciale di tutti i giorni sia diretto verso altre
direzioni.
Enrico Colombini
> Notare il numero alto di soluzioni alernative
Se devo essere sincero, come giocatore le soluzioni stereoscopiche di
questo genere non mi interessano: sono una decorazione visiva e poco
piu', che si paga con un maggiore affaticamento dell'occhio (gia'
discretamente stressato dai CRT normali), accentuato anche dal fuoco
fisso che contrasta con la percezione di profondita'.
Altro discorso sarebbe se si potesse realizzare una proiezione veramente
tridimensionale, cui si possa ad esempio girare attorno (o almeno
spostarsi) per vedere cosa c'e' dietro: questa aprirebbe davvero nuovi
orizzonti di gameplay.
Ma probabilmente stai chiedendo alla persona sbagliata: io sono uno che
ha giocato Oblivion a 640 x 480 perche' mi interessano scorrevolezza e
giocabilita' e della grafica non m'importa un accidente :-) Preferisco i
simboli alle rappresentazioni dettagliate e realistiche.
.Erix.
?manu*
> Quindi confermo la mia osservazione iniziale: che brutta tecnica.
Ok, ho recepito!
> Niente, resto del
> parere che la miglior tecnica è quella del visore. Hai un'immersione 3d
> completa a 360 gradi, resa nitida dalle lenti e dalla visione diretta dei
> due lcd retroilluminati.
Forse un problema è che se giri la testa l'immagine non cambia... in
quelli che si trovano ai luna park c'è anche un sensore di posizione
E.
Leonardo Boselli
>
> Ma perchè prima di sparare a zero non vi documentate
> per capire quello che intendevo veramente?
Quello che intendevi l'abbiamo capito. Hai iniziato dicendo:
> Chi di voi è a conoscenza degli stereogrammi, della
> visione stereografica in genere e di tutto ciò che
> ad essa è collegata? Perchè ha così scarsa influenza
> sul mondo videoludico? (molti ne ignorano l'esistenza)
A parte che, come ti ho detto, giocavo con queste tecniche già molti anni
fa (quindi non sono uno di quelli che ne ignorano l'esistenza), nel
seguito si parlava di stereogrammi e, dopo aver ricordato cosa sono gli
stereogrammi
(e come tradizinalmente devono essere visualizzati) si constatava che
questa tecnica non è adatta ad un gioco (questa! Non tutte) e mi sembra
un'affermazione ovvia e condivisibile... non capisco perché ti alteri.
> ps: sono l'unico essere umano sul news group ad aver
> capito di percepire la profondità perchè possiede
> due occhi? :)
No, non farti queste illusioni ;->
Leonardo Boselli
>
> > Erano occhiali 3D MOLTO economici, infatti rendevano
> > bene su scene poco illuminate, perché gli LCD non
> > oscuravano perfettamente.
>
E io ho citato la cosa proprio per avvalorare la tua tesi con
un'esperienza diretta, anche se datata.
> Credimi, non hai visto niente. Prova un cinema
> virtuale, poi ne riparliamo.
Lo proverò, comunque mi fido, già mi entusiasmavano quei primi tentativi
rudimentali, figuriamoci il cinema 3D.
Nicola Larosa
>> Invece era interessante quella tua idea di un gioco sonoro ambientato in
>> un luogo completamente buio. Con un bell'impianto sonoro e una storia
>> suggestiva (magari inquietante) potrebbe non essere male. Ci hai più
>> pensato?
Enrico Colombini wrote:
> No: anni fa avevo una serie di idee per possibili "audiogame", ma a
> quel punto l'industria videoludica italiana mori' sul nascere e mi
> dedicai ad altro. L'unico che vide la luce, a livello amatoriale, fu
> "Echo".
>
> Quella del gioco al buio (AudioAdventure?) era un po' una provocazione,
> vista la venerazione per la tecnologia in generale e la grafica in
> particolare che contraddistingue quest'ambiente.
Enrico, ti voglio bene da una vita, ma alla luce di queste rivelazioni
l'affetto potrebbe evolvere in qualcosa di più impegnativo. ;-)
La sottovalutazione dell'audio in ambito informatico è una delle mie
fissazioni pluriennali.
> Per essere fattibile lo e' (anche se il riconoscimento vocale e' ancora
> lontano dalla perfezione), ma temo che non avrebbe molto mercato: andrebbe
> fatta per divertimento... e in questo periodo sono impegnato a
> ricostruirmi una professione da zero :-)
Che palle sempre 'sto mercato in mezzo, eh?
--
Nicola Larosa - http://www.tekNico.net/
P.C.: Garbage collection might make the server halt for a moment.
G.L.: Yep. Of course, manual memory allocation might make the
server halt forever, because it segfaulted. Take your pick.
- Peter Cal, Glyph Lefkowitz, April 2008
Enrico Colombini
> Enrico, ti voglio bene da una vita, ma alla luce di queste rivelazioni
> l'affetto potrebbe evolvere in qualcosa di più impegnativo. ;-)
Ahime', purtroppo sono gia' impegnato ;-)
> La sottovalutazione dell'audio in ambito informatico è una delle mie
> fissazioni pluriennali.
Chissa' che un giorno o l'altro non riesca a trovare le condizioni
giuste per combinare qualcosa di interessante... o almeno di
esplorativo/sperimentale (se resto in questo settore e se riesco prima o
poi a intrufolarmi nel design).
> Che palle sempre 'sto mercato in mezzo, eh?
Specie quando viene inteso come "non cambiamo niente, per carita', che
cosi' ha sempre funzionato".
.Erix.
Gianpaolo Ingegneri
luce:
http://tinyurl.com/6cmrcr
Esistono moltissime tecniche di ripresa per simulare l'angolo di convergenza
degli occhi, come esistono tantissimi strumenti per l'acquisizione di foto e
video anche sul mercato.
Pensate quanto sarebbe meglio riprendere i momenti della nostra vita in
stereo per poi rivederli con appositi strumenti come gli hmd e riviverli con
la piena immersione di quando eravamo lě, come una visione nitida ed
indelebile dei nostri ricordi. Parenti scomparsi, luoghi che non rivedremo
piů, gite, stanze e situazioni del passato, riviste con gli stessi occhi. Le
foto sono un ricordo, ma non ti regalano la stessa immersione.
?manu*
> Le foto sono un ricordo, ma non ti regalano la stessa immersione.
Quello che stimola di più i ricordi sono gli odori... ma ancora non
abbiamo un sistema adeguato di input/output
E.
Gianpaolo Ingegneri
> abbiamo un sistema adeguato di input/output
L'odorama è il sistema più complicato da creare perchè alcuni odori sono
dati da un complesso di reazioni chimiche ed interpretazioni puramente
soggettive del cervello, come l'odore di una rosa. Esistono alcuni disposivi
in grado di campionare e riprodurre una gamma di odori combinando un
centinaio di altri odori prestabiliti, ma lo sviluppo in questo settore è
ancora troppo immaturo e non è stato fatto mai nulla di commerciale. La
situazione è un pò diversa rispetto a quella della stereoscopia, nella quale
esiste tantissimo materiale ma c'è una scarsa diffusione solo per mancanza
di interesse da parte del grande pubblico. E dico grande ... pubblico.
Per farci una risata, possiamo dire che al contrario l'odorama si è
affarmato molto bene tra gli utenti GeForcisti estremi come odore di scheda
madre bruciata. :)
http://www.youtube.com/watch?v=sA8waCvKv48, un divertimento grasso come
l'umorismo di Zelig, insomma, cose dei nostri giorni.
Marco S.
> Altro discorso
> sarebbe se si potesse realizzare una proiezione veramente
> tridimensionale, cui si possa ad esempio girare attorno (o almeno
> spostarsi) per vedere cosa c'e' dietro: questa aprirebbe davvero nuovi
> orizzonti di gameplay.
>
E' interessante quello che ha fatto questo ragazzo con il telecomando del
wii:
http://youtube.com/watch?v=Jd3-eiid-Uw
ms
Matteo Perenzoni
> E' interessante quello che ha fatto questo ragazzo con il telecomando del
> wii:http://youtube.com/watch?v=Jd3-eiid-Uw
Decisamente furbo e decisamente convincente. Deve solo miniaturizzare
di più il dispositivo, ma l'effetto, soprattutto con uno schermo
grande tipo TV deve essere "avvolgente".
Ciao
Enrico Colombini
> E' interessante quello che ha fatto questo ragazzo con il telecomando del
> wii:
> http://youtube.com/watch?v=Jd3-eiid-Uw
Ecco, questo e' il genere di innovazione che mi piace :-)
.Erix.
Enrico Colombini
> stereo per poi rivederli con appositi strumenti come gli hmd e riviverli con
> la piena immersione di quando eravamo lě, come una visione nitida ed
> indelebile dei nostri ricordi.
Non per fare il guastafeste, ma sull'indelebile avrei qualche dubbio.
Magari possono anche resistere al tempo (travasandoli continuamente su
nuovi supporti), ma tra 20-30 anni e' improbabile che ci sia ancora la
tecnologia per rivederli.
.Erix.
Gianpaolo Ingegneri
> Non per fare il guastafeste, ma sull'indelebile avrei qualche dubbio.
> Magari possono anche resistere al tempo (travasandoli continuamente su
> nuovi supporti), ma tra 20-30 anni e' improbabile che ci sia ancora la
> tecnologia per rivederli.
Cioč una registrazione digitale su un dvd tenuto sotto chiave non
resisterebbe nel tempo? Stiamo parlando di digitale, non di analogico.
Enrico Colombini
> Cioč una registrazione digitale su un dvd tenuto sotto chiave non
> resisterebbe nel tempo? Stiamo parlando di digitale, non di analogico.
Primo problema: un DVD non dura 20-30 anni ma degrada chimicamente molto
prima, se non e' di eccellente qualita' e conservato con tutti i crismi.
Secondo problema: il digitale e' molto piu' delicato dell'analogico: non
degrada progressivamente, ma ti da' un segnale perfetto o niente.
Terzo e piu' grave problema: col ritmo attuale di sostituzione forzata
delle tecnologie e dei sistemi operativi, in un tempo relativamente
breve il formato diventa illeggibile (a meno che non sia
straordinariamente diffuso).
Prova ad esempio a leggere un file di Word 4 per Macintosh, che pure era
uno dei word processor professionali piu' diffusi una ventina d'anni fa
(no, i convertitori Microsoft non funzionano) o peggio ancora un file di
Mac Write. Dalla scomparsa di quest'ultimo (il primo word processor
WYSIWYG) sono passati solo vent'anni circa.
Si', lo so che si puo' fare con un giro di emulatori e programmi di
trasferimento, l'ho fatto con i miei file. Ma non e' veloce ne'
divertente (e tra un po' servira' pure una macchina virtuale per farci
girare un sistema operativo su cui giri l'emulatore).
A mio parere queste tecnologie sono adatte a un settore dove i prodotti
hanno vita brevissima (come appunto i giochi), ma non certo per una
fruizione a lungo termine.
.Erix.
Leonardo Boselli
>
> E' interessante quello che ha fatto questo ragazzo
> con il telecomando del wii:
> http://youtube.com/watch?v=Jd3-eiid-Uw
Fantastico! Peccato che il giocatore debba muoversi continuamente... ma in
fondo il Wii serve per fare moto :)
Ehi! Si potrebbe fare qualcosa di simile con la webcam... (dopo qualche
minuto di ricerca con Google)... vabbe', ho scoperto l'acqua calda
un'altra volta, lo hanno gia' fatto :(
http://technabob.com/blog/2008/03/19/faceapi-3d-head-tracking-with-any-webcam/
Gianpaolo Ingegneri
> prima, se non e' di eccellente qualita' e conservato con tutti i crismi.
> Secondo problema: il digitale e' molto piu' delicato dell'analogico: non
> degrada progressivamente, ma ti da' un segnale perfetto o niente.
Il digitale non va incontro a distorsione dell'informazione dovuta alla
smagnetizzazione del supporto magnetico o deterioramento delle bobine.
Inoltre esistono dei sistemi di correzione degli errori molto potenti e sono
gli stessi utilizzati per le telecomunicazioni di massa o per la lettura dei
vecchi cd graffiati. Se sapessi quanti dati vengono perduti durante la
trasmissione via radio di un segnale digitale, e ricostruiti grazie alle
migliaia di formati standard studiati appositamente in materia di
comunicazioni elettriche, rivedresti la tua affermazione sul "segnale
perfetto o niente". Quello che dici tu sarebbe vero se il trattamento dei
dati decodificati avvenisse in modo del tutto grezzo, cosa che non si
verifica mai. Durante una trasmissione via cavo e via radio possono avvenire
disturbi di riflessione, interferenza, rumori bianco, termico, distorsione
in fase e ampiezza, tutte cose che vengono corrette nei formati digitali per
una corretta e nitida ricezione dell'informazione (fino ai limiti del
possibile). Guarda che da analogico a digitale i sistemi di
telecomunicazioni hanno fatto dei passi da gigante negli ultimi anni 20 anni
ed i principi di correzione degli errori vengono utilizzati per la
leggibilità dei supporti odierni. Se hai dei dubbi in proposito ti consiglio
leggere il libro Reti di Calcolatori - Tanenbaum, quarta edizione.
E' ovvio poi che se non ho rispetto dei supporti non posso lasciare intatte
nel tempo le informazioni che ho registrato, ma questo è fortemente
soggettivo e aleatorio, non è un vero problema come dici tu, capisci? Se al
contrario intendo mantenere nel tempo le stesse informazioni in un supporto
magnetico E' IMPOSSIBILE perchè la distorsione del segnale, seppur minima,
diventa inevitabile durante le procedure di copia per il backup. Questo è
un vero problema, ed il digitale ha segnato una grande conquista in questo
settore.
> Terzo e piu' grave problema: col ritmo attuale di sostituzione forzata
> delle tecnologie e dei sistemi operativi, in un tempo relativamente breve
> il formato diventa illeggibile (a meno che non sia straordinariamente
> diffuso).
Questo è un problema ancorato alla reperibilità commerciale dei supporti,
non c'entra nulla con la validità implementativa di una tecnica. Non posso
dire che il digitale è una soluzione da scartare perchè tra anni la
tecnologia mi avrà segato le gambe nel leggere un vecchio formato. Anzi,
solitamente è tutto il contrario, in informatica c'è sempre stata una buona
retro-compatibilità, ottima se non fosse stato per parassiti come microsoft
& company che minacciano di distruggerla per puri interessi commerciali.
> Prova ad esempio a leggere un file di Word 4 per Macintosh, che pure era
> uno dei word processor professionali piu' diffusi una ventina d'anni fa
> (no, i convertitori Microsoft non funzionano) o peggio ancora un file di
> Mac Write. Dalla scomparsa di quest'ultimo (il primo word processor
> WYSIWYG) sono passati solo vent'anni circa.
Il formato di un word processor di 20 anni fa è un esempio debole se
paragonato al jpg. Se poi vogliamo degenerare in discorsi soggettivi, io
credo che la società di adesso tra 20-30 anni sarà totalmente distrutta da
problemi come estinzione delle specie animali, sovrappopolazione,
esaurimento delle risorse non rinnovabili e miseria a non finire. Ma questo
mi consente di dire che il digitale è una soluzione inutile per il
mantenimento delle informazioni, perchè tanto in futuro saremo comunque
distrutti? Certo che no.
> Si', lo so che si puo' fare con un giro di emulatori e programmi di
> trasferimento, l'ho fatto con i miei file. Ma non e' veloce ne' divertente
> (e tra un po' servira' pure una macchina virtuale per farci girare un
> sistema operativo su cui giri l'emulatore).
Siamo sempre lì.
> A mio parere queste tecnologie sono adatte a un settore dove i prodotti
> hanno vita brevissima (come appunto i giochi), ma non certo per una
> fruizione a lungo termine.
Parere tuo, ma non è così.
?manu*
> Se sapessi quanti dati vengono perduti durante la
> trasmissione via radio di un segnale digitale, e ricostruiti grazie alle
> migliaia di formati standard studiati appositamente in materia di
> comunicazioni elettriche, rivedresti la tua affermazione sul "segnale
> perfetto o niente".
Il problema č che tipicamente il processo di correzione degli errori
avviene in maniera del tutto trasparente. Quindi io ho un CD che
funziona perfettamente per 6 mesi e poi improvvisamente non funziona. Se
il lettore CD (o il software) fosse fatto meglio, mi potrebbe avvertire
che il CD si sta deteriorando, in modo da permettermi di fare in tempo
una copia.
Inoltre c'č un dato di fatto, che non si puň ignorare. Io in casa ho
vecchie musicassette e vecchi CD audio. Bene, le musicassette le sto
continuando a sentire, i CD non sono piů utilizzabili. Le musicassette,
quando si rovinano, mi danno un segnale distorto, tipicamente con
maggiore rumore di fondo. Visto che siamo abituati a filtrare il rumore
(anche in natura c'č parecchio rumore), questo puň essere accettabile.
Il vecchio CD, quando č rovinato, tipicamente perde tracce, e salta o
ripete dei brani. Questo č inaccettabile per l'ascolto di musica.
Discorso analogo vale se confronti un vecchio DVD con un vecchio VHS. Io
posso vedere dei film registrati su VHS piů di 10 anni fa. Ho invece dei
DVD (originali) che in meno di 6 mesi sono diventati inutilizzabili (ok,
ho dei bambini in casa, ma questo significa semplicemente che il
supporto dei DVD č piů delicato di quello delle cassette).
C'č anche da dire che con l'introduzione dei CD digitali, abbiamo suběto
un vero e proprio bombardamento a favore del digitale. Sono d'accordo
che il digitale č una tecnologia migliore, ma forse non č ancora cosě
matura come pensiamo. In particolare il formato dei CD audio č parecchio
scadente. Giŕ quando fu introdotto non era la migliore tecnologia
disponibile.
E.
Enrico Colombini
> trasmissione via radio di un segnale digitale
Sono un elettronico e conosco le tecniche di correzione di errore (e i
loro limiti). Per il resto ti ha gia' risposto manu.
.Erix.
Matteo Perenzoni
> ... cut ...
> ... migliaia di formati standard studiati appositamente in materia di
> comunicazioni elettriche, ...
> ... cut ...
> ... Se hai dei dubbi in proposito ti consiglio
> leggere il libro Reti di Calcolatori - Tanenbaum, quarta edizione.
Fammi indovinare: o ti sei laureato da poco o stai ancora studiando e
stai sperimentando un "delirio di onniscienza" :)
> Se al
> contrario intendo mantenere nel tempo le stesse informazioni in un supporto
> magnetico E' IMPOSSIBILE perchè la distorsione del segnale, seppur minima,
> diventa inevitabile durante le procedure di copia per il backup.
Se nel supporto magnetico e' immagazzinato un dato digitale questo non
e' vero.
> > A mio parere queste tecnologie sono adatte a un settore dove i prodotti
> > hanno vita brevissima (come appunto i giochi), ma non certo per una
> > fruizione a lungo termine.
>
> Parere tuo, ma non è così.
Certezza eccessiva.
Ps: siamo ormai OT
Nicola Larosa
> E' interessante quello che ha fatto questo ragazzo con il telecomando
> del wii:
> http://youtube.com/watch?v=Jd3-eiid-Uw
Vedi anche il video su TED:
http://www.ted.com/index.php/talks/johnny_lee_demos_wii_remote_hacks.html
e la pagina dei suoi progetti con derivati dalla Wii:
http://www.cs.cmu.edu/~johnny/projects/wii/
Nicola Larosa - http://www.tekNico.net/
Do I know you from somewhere?
Why do you leave me wanting more?
Why do all the things I say
Sound like the stupid things I've said before?
- Madonna, Skin, Ray of Light, 1998
** Posted from http://www.teranews.com **
alessio211734
In fondo la
> stereovisione è la naturale evoluzione, voi che ne pensate? I videogiochi ne
> sentono la mancanza?
Condivido sarebbe veramente una figata sempre che sia fatta bene con
della tecnologia non
dannosa per gli occhi. Un po' di realta' virtuale dentro un videogioco
dovrebbe iniziare ad esserci.
Lo spettacolo di Mirabilandia per esempio mi e' piaciuto molto non so
di che tecnologie
di occhiali si trattasse. Mi pare di ricordare che i colori non erano
mi pare un granche' ma
potrei sbagliarmi.
Gerolamo
> Gianpaolo Ingegneri wrote:
>> Niente, resto del parere che la miglior tecnica è quella del visore. Hai
>> un'immersione 3d completa a 360 gradi, resa nitida dalle lenti e dalla
>> visione diretta dei due lcd retroilluminati.
>
> Forse un problema è che se giri la testa l'immagine non cambia... in
> quelli che si trovano ai luna park c'è anche un sensore di posizione
Beh... un giroscopio dovrebbe avere un costo industriale irrisorio.
Non credo più di 10 euro.
--
Gerolamo
GiO
Il 23/07/2008 22.14 ha scritto:
> Chi di voi è a conoscenza degli stereogrammi, della visione stereografica in
> genere e di tutto ciò che ad essa è collegata?
Ti riferisci alla "stereoscopia", più che agli stereogrammi e alla
stereografia. Ti invito, se puoi, a fare un giro a Villa Torlonia, a
Roma, dove c'è Technotown in cui la mia piccola azienda ha realizzato un
piccolo gioco in stereoscopia sul grande schermo (con motion capture).
Chiedo scusa per l'angolino apparentemente pubblicitario, ma credo che
sia ben in-topic.
> Perchè ha così scarsa
> influenza sul mondo videoludico? (molti ne ignorano l'esistenza).
Nintendo fece il Virtual Boy molti anni fa. Il problema è che, per il
momento, tutti i sistemi di visualizzazione stereoscopica richiedono un
po' di hardware scocciante da indossare o, in alternativa, hardware
scomodo (o costoso) per proiettare oppure, infine, scomodità visiva (=
non adatto a giocare per ore).
Ci sono delle novità (abbiamo in ufficio vari tipi di display
autostereoscopici, cioè senza occhialini e simili) ma tutti hanno ancora
i loro svantaggi.
> Penso che
> il passo successivo per la televisione doveva essere la stereovisione, e non
> l'alta definizione (che in fin dei conti non serve a un bel niente se non ti
> compri un mega schermo da salasso finanziario).
Uno schermo stereoscopico perché dovrebbe costare meno?
> In verità esistono delle
> soluzioni ma sono troppo costose e poco standard, sembra che nessuno voglia
> investirci sopra seriamente, ma non ne capisco il perchè. In fondo la
> stereovisione è la naturale evoluzione, voi che ne pensate? I videogiochi ne
> sentono la mancanza?
Non è vero che nessuno ci sta investendo. Ci stiamo investendo e molto.
--
C++U,
GiO
GiO
Il 24/07/2008 4.22 ha scritto:
> Personalmente non sono mai riuscito ad utilizare la visione
> steorografica, ogni tanto ho visto delle rivista con relativi occhiali
> blu/rossi ma non sono mai riuscito ad apprezzare il "3D"... forse non
> sono l'unico e quindi ...
Quello è un sistema abbastanza rozzo e di scarsa qualità.
--
C++U,
GiO
GiO
Il 24/07/2008 9.14 ha scritto:
> E poi, alla fine, ti fa sentire piu' dentro al gioco la giocabilita',
> piuttosto che l'effetto visivo.
Ci sono anche altri problemi piuttosto seri, legati ai contenuti.
L'effetto "wow" lo hai quando gli oggetti escono fuori dallo schermo, ma
per fare questo ci sono una serie di controindicazioni: ad esempio, non
va bene che un oggetto che esce fuori sia "tagliato" al bordo, e questo
è difficilissimo da ottenere in un gioco che ti dia libertà di movimento.
--
C++U,
GiO
GiO
Il 24/07/2008 10.10 ha scritto:
> Matteo Perenzoni wrote:
>> E poi, alla fine, ti fa sentire piu' dentro al gioco la giocabilita',
>> piuttosto che l'effetto visivo.
> Pienamente d'accordo: se alla giocabilita' fosse stato dedicato un
> millesimo dell'investimento fatto nella grafica, avremmo dei giochi
> strepitosi (invece del design fossile che ci ritroviamo).
Tieni conto che il mercato PC è una fetta minima del mercato, e il
mercato PC hi-end è una fetta ancora più piccola. I giochi più venduti
del mondo sono i giochi per Nintendo DS che non mi pare abbiano questa
grafica rivoluzionaria.
Quindi, forse la tua affermazione è vera solo nel ristrettissimo settore
dei giochi hi-end per PC, quasi irrilevanti come quota di mercato, ma
certo interessanti tecnicamente.
--
C++U,
GiO
GiO
Il 24/07/2008 12.33 ha scritto:
> Il problema appunto sta nella scadenza dei prodotti pubblicizzati,
> soprattutto in Italia dove credo non esista neanche un cinema virtuale, ma
> potrei sbagliarmi (anzi, spero di essere smentito).
Soltanto nella Provincia di Benevento ce ne sono tre (esclusa la sala
proiezione del mio ufficio :) )
A Roma (come ho scritto in un altro messaggio) c'è anche il primo (e
unico?) videogioco in stereoscopia (a polarizzazione) su grande schermo
(con motion capture) e non è niente rispetto a quello che produrremo in
futuro.
Solo che, attualmente, il problema è che i dispositivi di
visualizzazione più comodi per gli utenti sono troppo costosi per il
consumer, oltre al problema dei contenuti che ho vagamente citato.
--
C++U,
GiO / SpinVector
GiO
Il 24/07/2008 14.13 ha scritto:
> Non necessariamente. Anche l'audio stereo è opzionale, come l'alta
> definizione. Se un dispositivo di ricezione supportasse la visione
> stereografica sarebbe ottimo per chi lo desidera, quanto opzionale. I
> programmi tv che non la supportano continuerebbero a trasmettere un solo
> canale, senza costi aggiuntivi. Quelli che dovrebbero cambiare sono i
> formati di compressione, perchè l'mpg funziona un pò male per la
> stereovisione (l'informazione sulla profondità viene alterata).
Non c'è una "informazione della profondità", ci sono due immagini
separate, quindi un doppio stream. Non esiste purtroppo uno standard, ma
ci si sta lavorando. Samsung, per esempio, produce un 50" capace di
visualizzare immagini stereoscopiche polarizzate. Il problema è che devi
indossare gli occhialini polarizzati (quelli di plastica grigi) che, per
quanto leggeri ed economici, sono una scocciatura da usare in casa.
L'altro problema è quello dei contenuti, anche per il video: girare un
film in 3D è già complicato, ma fare una trasmissione TV in 3D dà un
sacco di problemi in più.
Non è assolutamente una cosa banale tipo "metti due telecamere una
accanto all'altra", purtroppo (lo dico per esperienza diretta e abbondante).
GiO
Il 24/07/2008 18.13 ha scritto:
> Cmq io proporrei la retroproiezione in retina...
Ho in ufficio dei visori a proiezione (frontale, ovviamente, non retro)
su retina e sono scomodi perché un minimo spostamento ti pregiudica
tutta l'immagine.
--
C++U,
GiO
GiO
Il 24/07/2008 23.41 ha scritto:
> Io non l'ho mai provata, ma sicuramente questo sarebbe il metodo più
> economico e facile da provare. Gli occhiali con LCD oscuranti dovrebbero
> avere un costo irrisorio e sarebbe sufficiente collegarli al monitor per
> la sincronizzazione della frequenza. A quel punto il software si può già
> fare, perchè basta mandare a video i frame LEFT e RIGHT alternati, senza
> bisogno di istruire il sistema operativo o di avere un driver apposito.
Non basta per niente, perché che fai se perdi un fotogramma?
Cmq esistono i driver nvidia col quad buffer e gli occhialini
sincronizzati, che costano pochi euro, ma funzionano solo sui CRT.
E cmq sotto i 70HZ (= 140Hz di refresh) fanno venire il mal di testa
dopo 15 minuti.
--
C++U,
GiO
GiO
Il 25/07/2008 11.12 ha scritto:
> Ma perchè prima di sparare a zero non vi documentate per capire quello che
> intendevo veramente? Gli stereogrammi sono un sottoinsieme delle immagini
> costruite per vedere in stereo, la vera realtà virtuale si ottiene con la
> percezione della profondità di un'immagine in 3d. Quello che vedi con i tuoi
> occhi, la piena immersione che ti da, è dovuto a questo, all'acquisizione
> che il tuo cervello possiede di due immagini distinte e separate...
E questo è il primo passo. Meglio ancora se puoi spostarti e andare a
guardare dietro alle cose. :)
--
C++U,
GiO "che per lavoro si occupa di realtà aumentata" / SpinVector
GiO
Il 25/07/2008 11.37 ha scritto:
>>> il metodo migliore e' quello di avere degli occhiali LCD
>>> che flippano a frequenza elevata da un occhio all'altro
>>> (uno oscurato e l'altro no, e viceversa), e il monitor
>>> che fa lo stesso... solo che ho il dubbio...
>> La prima GeForce che ho comprato nel lontano 2000 aveva degli occhiali 3D
>> che usavano proprio questa tecnica. Mi hai fatto venire la voglia di
>> riprovarli... se solo non dovessi rimontare il vecchio computer! :)
> E non hai visto niente. Questa è solo una tecnica debole che ti limita al
> piccolo riquadro di un monitor crt. Immagina una piena immersione senza
> limiti con un head mounted diplay.
è una cosa complicata, perché gli HMD sono scomodi e il tracking deve
ancora migliorare, cmq ci stiamo lavorando. :)
--
C++U,
GiO "che di HMD stereoscopici ne usa diversi" / SpinVector
GiO
Il 26/07/2008 1.03 ha scritto:
> Questo video spiega qualcosa sul cinema virtuale con la polarizzazione della
> luce:
> http://tinyurl.com/6cmrcr
>
> Esistono moltissime tecniche di ripresa per simulare l'angolo di convergenza
> degli occhi, come esistono tantissimi strumenti per l'acquisizione di foto e
> video anche sul mercato.
>
> Pensate quanto sarebbe meglio riprendere i momenti della nostra vita in
> stereo per poi rivederli con appositi strumenti come gli hmd e riviverli con
> la piena immersione di quando eravamo lì, come una visione nitida ed
> indelebile dei nostri ricordi.
Non è così semplice.
1: le tecniche adatte per fare riprese che vanno proiettate su schermo
non sono le stesse che per gli HMD, proprio per motivi di convergenza
2: se fai una ripresa stereoscopica da un punto fisso (con due camere)
in maniera ottimizzata per HMD non stai comunque riprendendo a 360°
(quindi quando giri la testa, non succede niente)
3: se anche fai una ripresa stereoscopica da un punto fisso a 360°
(stiamo lavorando su varie cose del genere, ognuna coi suoi problemi)
poi non ti puoi alzare e spostarti (cosa che si può fare solo con un
ottimo, costoso sistema di tracking e la computer-grafica).
--
C++U,
GiO
GiO
Il 26/07/2008 13.46 ha scritto:
>> Altro discorso
>> sarebbe se si potesse realizzare una proiezione veramente
>> tridimensionale, cui si possa ad esempio girare attorno (o almeno
>> spostarsi) per vedere cosa c'e' dietro: questa aprirebbe davvero nuovi
>> orizzonti di gameplay.
> E' interessante quello che ha fatto questo ragazzo con il telecomando del
> wii:
> http://youtube.com/watch?v=Jd3-eiid-Uw
è tanto interessante quanto monoscopico. :)
--
C++U,
GiO
Enrico Colombini
> Tieni conto che il mercato PC è una fetta minima del mercato, e il
> mercato PC hi-end è una fetta ancora più piccola. I giochi più venduti
> del mondo sono i giochi per Nintendo DS che non mi pare abbiano questa
> grafica rivoluzionaria.
Giusta correzione, e dovrei ben saperlo ;-) Anche se ho avuto
l'impressione che sia solo Nintendo a incoraggiare piu' l'investimento
in originalita' che quello in raffinatezza visiva.
.Erix.
GiO
Il 09/08/2008 17.09 ha scritto:
>> Tieni conto che il mercato PC č una fetta minima del mercato, e il
>> mercato PC hi-end č una fetta ancora piů piccola. I giochi piů venduti
>> del mondo sono i giochi per Nintendo DS che non mi pare abbiano questa
>> grafica rivoluzionaria.
> Giusta correzione, e dovrei ben saperlo ;-) Anche se ho avuto
> l'impressione che sia solo Nintendo a incoraggiare piu' l'investimento
> in originalita' che quello in raffinatezza visiva.
Trova una Xbox 360, scaricati "Braid" da Live Arcade (la demo č gratis,
il gioco costa 10 euro) e poi fammi una telefonata. :)
--
C++U,
GiO
Enrico Colombini
> Trova una Xbox 360, scaricati "Braid" da Live Arcade (la demo è gratis,
Ti credo sulla parola, le console TV non mi attirano... e poi ci vuole
un televisore per collegarle, immagino :-)
.Erix.
GiO
Basta un monitor con ingresso DVI e un adattatore HDMI->DVI.
La TV generalmente viene venduta con anche quel pezzo inutile che si
chiama sintonizzatore e serve per le televendite.
--
C++U,
GiO
Enrico Colombini
> Basta un monitor con ingresso DVI e un adattatore HDMI->DVI.
Vedo che il mio ha solo ingresso VGA. Ma se trovo qualcuno con una Xbox,
do senz'altro un'occhiata a Braid.
.Erix.
GiO
C'è anche l'adattatore VGA, ma costa un po' di più. :)
--
C++U,
GiO
massimagnus
Leonardo Boselli wrote:
> Pensare di farci un gioco è improponibile
http://it.search.yahoo.com/search?p=magic+carpet+stereogram&fr=yfp-t-501&ei=UTF-8&rd=r1
:D ciao Bose
--
Massimagnus, uno che a 46 anni ancora si diverte con i "giochini" della
360 e non si vergogna di dirlo
xbox360 : http://profile.mygamercard.net/1/massimagnus
my maps : http://xoomer.alice.it/massimagnus/max_pm/
my pages: http://digilander.libero.it/bolido/
GiO
Il 11/10/2008 22.42 ha scritto:
> Leonardo Boselli wrote:
>> Pensare di farci un gioco è improponibile
> http://it.search.yahoo.com/search?p=magic+carpet+stereogram&fr=yfp-t-501&ei=UTF-8&rd=r1
Giusto... non è pensare di farlo che è improponibile (del resto non ci
vuol molte) è giocarci che è assurdo.
--
C++U,
GiO