Cosa significa un Don Giovanni troppo lento ?

mailmisterx

unread,

Dec 23, 2011, 7:03:45 AM12/23/11

to

Ho preso spunto da questo commento, ma commenti del genere ne sento in
continuazione, troppo forte, troppo questo, poco quest'altro su
tantissime opere. Siccome non riesco a capire, perchè sono abbastanza
ignorante ho pensato :
Ma cosa significa ? Rispetto alle registrazioni d'epoca che non esistono
? Rispetto alla maggioranza delle interpretazioni ? Rispetto allo
"standard" che ci siamo fatti nella testa ? Rispetto a che ? Non
potrebbe esser semplicemente un punto di vista ? Visto che le
indicazioni nelle partiture e la conoscenza dell'autore, dell'epoca etc
non possono dare un'idea al 100% ?
Voglio comunque evidenziare che la mia non è polemica, anzi siccome sono
ignorante in materia, vorrei che qualcuno mi spiegasse come "funziona".
Grazie mille e auguri

def

unread,

Dec 23, 2011, 9:04:02 AM12/23/11

to

"mailmisterx" <mailm...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4ef46e21$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
> Grazie mille e auguri

Ascolta il Don Giovanni di Solti e quello di Klemperer, così capirai subito
cosa vuol dire veloce o lento... Se ti riferisci a Barenboim, è un tentativo
di accentuare la gravità dell'opera per assomigliare a Klemperer, non
avendone la statura artistica...

Kowalski

unread,

Dec 23, 2011, 9:09:40 AM12/23/11

to

Il 23/12/2011 13.03, mailmisterx ha scritto:
> Ma cosa significa ? Rispetto alle registrazioni d'epoca che non esistono
> ? Rispetto alla maggioranza delle interpretazioni ? Rispetto allo
> "standard" che ci siamo fatti nella testa ? Rispetto a che ? Non
> potrebbe esser semplicemente un punto di vista ? Visto che le
> indicazioni nelle partiture e la conoscenza dell'autore, dell'epoca etc
> non possono dare un'idea al 100% ?

Tranquillo: se lo chiedono anche gli interpreti più affermati... :-)

ciao

WK

sal paradise

unread,

Dec 23, 2011, 9:58:46 AM12/23/11

to

Bisogna dire che la velocità è un fenomeno che dovrebbe dipendere non
soltanto da una decisione dell'autore. Esse dovrebbe variare, almeno un
minimo, tenendo conto del contesto acustico nel quale si esegue tale
opera, e dovrebbe (potrebbe) variare anche in base alla sensibilità
dell'interprete: in questo caso del direttore: nella misura in cui la
comprensione della musica scritta e quindi l'elaborazione del contenuto
che si intende trasmettere si esprimano al meglio.

Va detto, comunque, che un buon interprete, come dicevo sopra,
stabilisce la velocità in base a quello che comprende del testo, e
ammesso che possano esistere più chiavi di lettura di un brano ci
potranno essere altrettante velocità di esecuzione.
In alcune musiche non ci sono molti piani di lettura, e la scrittura si
mostra, evidentemente, per quello che è, e velocità molto al di fuori
dal senso comune possono essere frutto o dell'intuizione geniale di un
interprete grandissimo, o delle provocazioni di una prima donna
isteriche. Il fatto che poi le due cose spesso coincidano genera non
poca confusione in chi ascolta.

Nella specificità della musica “antica” o di cui comunque non si hanno
indicazioni di tempo chiare e non si hanno scritti dettagliati del
compositore sulla prassi esecutiva, né supporti audio, né documenti
importanti sulla tecnica dei vari strumenti che sono chiamati in causa
nell'esecuzione, ecco in quei casi entra in gioco o lo studio della
prassi esecutiva con un approccio il più possibile filologico, e allora
in quel caso, suonando su strumenti originali, con corde originali, fori
e pistoncini originali, mutande originali, ecc ci si potrà avvicinare,
supportati da un direttore che sappia cosa, musicalmente, gli stia
passando sotto mano, ad una lettura il più fedele possibile a quella del
tempo. [ Mi spiego: i tempi di un'orchestra che si avvale di strumenti
con corde di budello, tanto per fare un esempio attuale, possono essere
molto diversi da un'orchestra con strumenti “normali” anche solo per la
diversità di strumenti impiegati. Figuriamoci quindi se a questo si
unisci un approccio differente anche nella lettura dell'opera. ]
Oppure nel caso in cui si suoni con un'orchestra moderna, o con uno
strumento moderno che dir si voglia, ci si avvale di giustificazioni di
carattere puramente e squisitamente musicale (se si è intelligenti) o
del frutto dello studio della prassi esecutiva, mal digerita, riproposta
in maniera pedante senza contestualizzare un bel niente: e questo è il
prodotto di non poche esecuzioni di cui spesso, e inconsapevolmente, ci
troviamo ad essere vittime.
Mi spiego: che senso ha proporre (non dico comprendere, a quello
dovremmo essere obbligati. No, io dico proporre, o meglio, visto il
caso: propinare!) il tempo “perfetto” (stabilito attraverso lo studio di
manuali sulla costruzione della molla del metronomo del figlio del
compositore di una tale musica, mettiamo per clavicembalo) se poi lo
andiamo ad eseguire su di un pianoforte grande, grandissima, coda? È
questo aspetto “misto” che mi ha sempre affascinato.

Mi spiego ancora un po' (ripetendomi): Se si suona su di uno strumento
moderno e lo si fa, con giustificazioni più o meno naturali (e ci sono
compositori per i quali se ne sentono delle belle [cfr. Bach]) ecco se
supportati dal fatto che una certa musica sia svincolata (da chi poi non
si capisce mai bene) dallo strumento per cui è stata scritta perché
affannarsi nel rendere, perfettamente e didascalicamente e pedantemente,
come il secchione - non intelligente che ripete una pagina di storia a
memoria, ecco dicevo: che senso ha riproporre (sempre che sia possibile
stabilirlo) l'esatto metronomo? L'esatto metronomo, il metronomo ideale
non ci restituirà comunque l'idea né dell'architettura della
composizione, né del suono, né del diomadonna di niente. Allora, di
nuovo: che senso per un'orchestra che non si avvale né di strumenti
originali, né di un approccio filologico proporre un tempo che
suonerebbe malissimo?

Ecco, sono andato fuori tema, non ho riletto (non sono così idiota da
sorbirmi tutte le puttanate che io stesso ho scritto per chissà quale
preciso motivo) e ho anche appena finito la lettura di Perturbamento di
Bernhard.

> Grazie

Prego.

>mille e auguri

Non ci penso e minimamente.

P.S. Per luziferson: ti anticipo dicendoti - quando non hai niente da
dire non riesci a limitarti, semplicemente, a non dirlo?

sal paradise

unread,

Dec 23, 2011, 10:08:50 AM12/23/11

to

Il 23/12/2011 15:04, def ha scritto:

> Se ti riferisci a Barenboim, è
> un tentativo di accentuare la gravità dell'opera per assomigliare a
> Klemperer, non avendone la statura artistica...

A me sembra il tentativo di dirigere una cosa pur non avendola capita.
Mi sembra gravissimo quello che ha fatto, e mi sembra gravissima
l'arroganza con cui ci si assumono responsabilità che, evidentemente,
non si è in grado di assumersi.

Io credo ancora nel buon senso di rispondere - No, grazie, non me la
sento - a chi per ignoranza, interesse politico, decomposizione
culturale della società che viviamo ti propone una cosa che
semplicemente non sai fare, o non sei più in grado di fare, o non sei
ancora in grado di fare.

g.

etwas langsamer

unread,

Dec 23, 2011, 10:39:24 AM12/23/11

to

> Ma cosa significa ? Rispetto alle registrazioni d'epoca che non esistono
> ? Rispetto alla maggioranza delle interpretazioni ? Rispetto allo
> "standard" che ci siamo fatti nella testa ? Rispetto a che ?

A una combinazione di tutti questi fattori. Certo, non possediamo
la registrazione della prima del 1787, ma ci muoviamo con
una qualche ragionevole sicurezza su quali tempi applicare nella musica
(non solo operistica) di Mozart e del suo tempo.
O meglio dobbiamo *fingerci* di averla se vogliamo pur far musica,
trattandosi in ogni caso di una sicurezza basata su argomenti
"ragionevoli", "verosimili", "probabili", ma non certo infallibili.
Basti pensare, ad es., al modo in cui oggi (ma dalla seconda metà
dell'Ottocento in realtà) noi sentiamo un tempo "adagio", assai
più lento di quello che probabilmente intendeva WAM e i contemporanei
(com'è noto, in origine, l'espressione "ad agio" non ha uno stringente
senso temporale), e per converso un tempo "allegro", che per lui era
probabilmente meno "allegro" di quanto lo sentiamo noi.

Ma insomma io credo che siano fluttuazioni più che sopportabili.

La maggioranza delle interpretazioni segue (e contribuisce a costituire)
una tradizione esecutiva, in cui certamente vige il principio di
maggioranza, che in musica (sono un ottimista in questo :-) ) non è
affatto un male come in altri campi.
[con eccezioni singolari tuttavia: pensate al tempo ormai comunemente
applicato all'Adagio Sostenuto "Al chiaro di luna" che è di almeno un
terzo più lento di quello prescritto dal compositore, ma nessuno o
quasi si azzarda a eseguirlo così in concerto!]

E poi nel caso di un'opera, io credo, c'è anche un elemento di coerenza
con il testo, la scena, i personaggi. Nessuno, per dire, anche ignaro di
tutto
quanto detto sopra, si sognerebbe di eseguire la Champagne-Aria con un
tempo per così dire "comodo", se ha capito la foia dionisiaca di Don
Giovanni Tenorio in quel momento.
E ci sarebbero mille esempi solo nel DG.

Morale: alla fin fine, ritengo che sia molto più difficile di quanto si
creda "sbagliare" platealmente il tempo di una composizione (di una
composizione, ovvio, in cui il tempo sia stato almeno vagamente
indicato dall'autore, oppure sia ricavabile con altri ragionamenti in
base al genere del brano e cose così).
Tanto più in un'opera in cartellone da due secoli.

Chi lo fa, o lo fa apposta (non voglio ritornare alla questione Gould,
ma lui c'è sempre :-)), oppure è ignorante, nel senso che ignora qualcosa.

Ciao
E

P.S. non so se sia stata consigliata da qualcuno l'edizione Philips del
DG diretta da Colin Davis con la Freni, Ganzarolli ecc.
Io su quella ho avuto il mio imprinting, e non mi giudico affatto
sfortunato :-)

ciao
E.

etwas langsamer

unread,

Dec 23, 2011, 10:48:25 AM12/23/11

to

>
> Morale: alla fin fine, ritengo che sia molto più difficile di quanto si
> creda "sbagliare" platealmente il tempo di una composizione (di una

rectius: ritengo che sia molto più difficile di quanto si
creda "pensare di potersi allontanare" platealmente da un certo tempo
"corretto".

Poi si sbaglia, eccome se si sbaglia :-)

mailmisterx

unread,

Dec 23, 2011, 1:16:44 PM12/23/11

to

etwas langsamer ha scritto:

Ringrazio tutti e per prima cosa chiedo cos'è la questione Gould o
almeno dove posso documentarmi in merito che mi incuriosisce.

Comunque credo di aver capito in linea di massima il concetto.
Il mio quesito era posto per cercare di capire come si fa quando si
critica o anche si esalta un'esecuzione per modalità diverse rispetto a
un'altra, vuoi che siano per il tempo o per quello che volete, a
sostenere che una è effettuata "correttamente" e l'altra no, non
essendoci riscontri. Per l'occasione ho preso le critiche che ho letto
del Don Giovanni, ma solo a titolo di esempio.
Grazie comunque e mi raccomando cos'è la questione Gould ?

etwas langsamer

unread,

Dec 23, 2011, 4:42:09 PM12/23/11

to

> Ringrazio tutti e per prima cosa chiedo cos'ï¿œ la questione Gould o

> almeno dove posso documentarmi in merito che mi incuriosisce.

Ma niente di che, la "questione" era oggetto di discussione nel thread
qui sopra sul Don Giovanni.
Gould ï¿œ il tipico interprete che si prende di mira quando
si vuole stigmatizzare la non-fedeltï¿œ al dettato di un compositore,
in particolare proprio circa il rispetto dei tempi.
I tempi staccati da Gould sono spesso supersonici, come in questa
Inventio bachiana

http://www.youtube.com/watch?v=LgMkkR1iFYw

oppure talvolta insensatamente lenti come l'attacco della 331 di Mozart

http://www.youtube.com/watch?v=Ae6ctuy-1ic

[BTW, chissï¿œ perchï¿œ non si cazzia mai parimenti il buon Arrau,
soprattutto l'ultimo, che di esecuzioni al ralenti se ne intendeva.]

Dicevo giï¿œ in quel thread che a mio avviso molto spesso queste scelte
bizzarre di GG, particolarmente per Mozart, sono frutto piï¿œ di una
sperimentazione intellettuale (alcuni direbbero: seghe mentali), di una
provocazione sull'idea stessa di "esecuzione" e "interpretazione",
che non dettate da una "semplice" volontï¿œ di restituire con fedeltï¿œ
il brano eseguito.

Ma basta cosï¿œ, non ne posso piï¿œ neanch'io di Gould! :-))

> Comunque credo di aver capito in linea di massima il concetto.

Solo la mia opinione, anzi aspetto voci discordi. :-)

> Il mio quesito era posto per cercare di capire come si fa quando si

> critica o anche si esalta un'esecuzione per modalitï¿œ diverse rispetto a

> un'altra, vuoi che siano per il tempo o per quello che volete, a

> sostenere che una ï¿œ effettuata "correttamente" e l'altra no, non
> essendoci riscontri.

Penso (e dico una banalitï¿œ) che la "correttezza" nella sfera dell'arte
sia cosa bel lontana dall'"esattezza": ï¿œ un miscuglio di fatti, di
regole, di consuetudini e di sensazioni.
Perï¿œ ï¿œ un "parametro" ben piï¿œ oggettivo di quello che normalmente si
pensa, come dicevo sopra a proposito dei tempi, e quindi ï¿œ difficile
allontanarsene troppo.
Il che, naturalmente, non significa che non rimanga ancora enorme
spazio alle variazioni dettate dalle diverse interpretazioni di
uno stesso brano pur eseguito sempre "correttamente".

ciao
E

Erg Frast

unread,

Dec 23, 2011, 7:20:08 PM12/23/11

to

C'č una sonata di Mozart, non ricordo quale, che GG eseguiva molto
rapidamente, poi spiegava: questa sonata č palesemente insopportabile (come
buona parte del Mozart pianistico), per cui meno dura e meglio č!

EF

Shapiro used clothes

unread,

Dec 25, 2011, 6:12:10 AM12/25/11

to

"mailmisterx" <mailm...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4ef46e21$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...

>Visto che le
> indicazioni nelle partiture e la conoscenza dell'autore, dell'epoca etc
> non possono dare un'idea al 100% ?

E chi l'ha detto? Ci sono musiche che lente (o veloci) non hanno alcun
senso.
Se si capisce il testo, si ha anche un'idea del tempo da prendere (e poi le
indicazioni ci sono).
Detto questo, non è quasi mai (per quel che ne so; non ho mai nascosto di
essere un puro appassionato, diciamo un dilettante, visto che le mani su uno
strumento le ho pur messe) semplicemente questione di andar lenti o svelti.
Il DG di Barenboim era vivace e spigliato quanto una funerale di quarta
classe, almeno quello che si è sentito in televisione. Vista la varietà e la
vitalità del teatro mozartiano, che emergono anche alla pura lettura, non mi
pare un gran risultato.

dR

L'Esattore

unread,

Dec 25, 2011, 6:43:36 AM12/25/11

to

Il 23/12/2011, mailmisterx ha detto :

Se il direttore è uno bravo, troppo lento vuol dir nulla, quasi sempre.
Se il direttore è uno meno bravo, troppo lento vuol dire che a un certo
punto ti svegli ed è giorno.

Garson Poole

unread,

Dec 25, 2011, 3:58:36 PM12/25/11

to

sembra una gran cavolata ma ha una gran parte di ragione (sia sulla
rapidità che su Mozart pianistico :)

Il 24/12/2011 01:20, Erg Frast ha scritto:
> C'è una sonata di Mozart, non ricordo quale, che GG eseguiva molto
> rapidamente, poi spiegava: questa sonata è palesemente insopportabile (come
> buona parte del Mozart pianistico), per cui meno dura e meglio è!
>
> EF
>
>

etwas langsamer

unread,

Dec 26, 2011, 4:29:35 PM12/26/11

to

Il 25/12/2011 21:58, Garson Poole ha scritto:
> sembra una gran cavolata ma ha una gran parte di ragione (sia sulla
> rapidità che su Mozart pianistico :)

Parliamone.

Shapiro used clothes

unread,

Dec 27, 2011, 9:18:17 AM12/27/11

to

"etwas langsamer" <etw...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4ef8e73f$0$1386$4faf...@reader1.news.tin.it...

> Parliamone.

Non se ne parlerà, e continueranno con le frasette ad effetto.

dR

Garson Poole

unread,

Dec 27, 2011, 4:02:05 PM12/27/11

to

Quando un brano è noioso o non particolarmente bello, rendendolo piu
rapido finisce prima e si alleggerisce la'scolto di un'opera magari piu
riuscita in altri movimenti. Molto semplice. non che ce ne sia bisogno
di parlare, da musicista-esecutore credo non sia difficile capirne le
motivazioni (condivisibili o no).
Altri grandi interpreti la pensano in questo modo (per es. Chailly sullo
scherzo della 6a di Mahler, non senza tutti torti).
Uno buona decina delle sonate per piano di Mozart (le prime) a me
personalmente non fanno impazzire (soprattutto se paragonate con i
quartetti per arch per es..) ma questo è molto IMHO...

sal paradise

unread,

Dec 28, 2011, 4:18:21 AM12/28/11

to

Il 27/12/2011 22:02, Garson Poole ha scritto:

> Quando un brano è noioso o non particolarmente bello, rendendolo piu
> rapido finisce prima e si alleggerisce la'scolto di un'opera magari piu
> riuscita in altri movimenti. Molto semplice. non che ce ne sia bisogno
> di parlare, da musicista-esecutore credo non sia difficile capirne le
> motivazioni (condivisibili o no).

Invece è molto difficile capire, se permetti.
Un brano suonato ad una velocità “sbagliata” non fa capire, in maniera
adeguata o affatto, i rapporti armonici, o comunque i rapporti di
tensione-risoluzione che lo costituiscono.
Non mi capita spesso di suonare cose che non mi piacciono, francamente
faccio fatica a trovarne il motivo, ma se capita mi metto nella
condizione di cercare i motivi per cui, quella tal cosa, non mi piace e
mi metto altresì nella condizione di analizzare ancora più attentamente
l'architettura del brano, l'andamento melodico, i temi, le cellule
ritmiche, e tutte le sue più varie componenti. Spesso mi capita, dopo un
attento studio analitico, di perdere tutte quelle riserve che avevo in
precedenza.
Quella di suonare un brano più veloce perché “brutto” mi sembra solo una
provocazione e sta a noi, semmai, contestualizzarla e capirne il
significato.

> Uno buona decina delle sonate per piano di Mozart (le prime) a me
> personalmente non fanno impazzire (soprattutto se paragonate con i
> quartetti per arch per es..) ma questo è molto IMHO...

Vedi però che se portiamo avanti discorsi del genere argomentandoli con
“non mi fanno impazzire” poi, di conseguenza, ha senso anche suonare
come ci pare, senza capire un tubo di quello che stiamo facendo o di
quello che vogliamo dire, perché poi a noi “ci piace così”.
Ovviamente mi dirai che ognuno è libero di fare quel che gli pare. Bene,
forse è così. Ma allora perché arrovellarsi tanto?

etwas langsamer

unread,

Dec 28, 2011, 4:50:54 AM12/28/11

to

Il 27/12/2011 22:02, Garson Poole ha scritto:

> Quando un brano è noioso o non particolarmente bello, rendendolo piu
> rapido finisce prima e si alleggerisce la'scolto di un'opera magari piu
> riuscita in altri movimenti. Molto semplice. non che ce ne sia bisogno
> di parlare, da musicista-esecutore credo non sia difficile capirne le
> motivazioni (condivisibili o no).

Il meno che si può dire è che giudizi come questo, se perdono la
furba provocatorietà delle boutades gouldiane, riflettono una
concezione del fare arte totalmente appiattita sulle reazioni di un
"pubblico" concepito come un bambino di tre anni, di cui si
dà già per scontato che abbia capacità di comprendonio uguali a zero.
Certo, anche se questo fosse il caso, non lo si aiuta granché,
risparmiandogli i brani che si giudicano "noiosi o non particolarmente
belli" (e su quali basi poi? con quale autorità? cosa diavolo vuol dire
che un brano è "noioso"??) magari suonandoli il più veloce possibile per
sbarazzarsene prima... Come se poi l'integrità dell'opera
in cui siano eseguiti in questo modo uno o più movimenti non
ne risultasse totalmente compromessa.
(E, permettimi *non* credo che Chailly possa mai aver ragionato a
questo modo, con la Sesta di Mahler o Happy Birthday)

> Uno buona decina delle sonate per piano di Mozart (le prime) a me
> personalmente non fanno impazzire (soprattutto se paragonate con i
> quartetti per arch per es..) ma questo è molto IMHO...

Nelle prime dieci sta almeno un capolavoro (la K310, ma de gustibus.
Ma quello che non mi è chiaro è come puoi confrontare la produzione
per piano solo con quella per quartetto d'archi
(e poi quali? Mozart ha composto quartetti da quando
aveva quindici anni, cioè prima della prima sonata per pf, fino alla
morte, cioè dopo l'ultima sonata per pf...)
Boh.

ciao
E

sal paradise

unread,

Dec 28, 2011, 6:23:52 AM12/28/11

to

Il 28/12/2011 10:50, etwas langsamer ha scritto:
> Il 27/12/2011 22:02, Garson Poole ha scritto:
>> Quando un brano è noioso o non particolarmente bello, rendendolo piu
>> rapido finisce prima e si alleggerisce la'scolto di un'opera magari piu
>> riuscita in altri movimenti. Molto semplice. non che ce ne sia bisogno
>> di parlare, da musicista-esecutore credo non sia difficile capirne le
>> motivazioni (condivisibili o no).
>
> Il meno che si può dire è che giudizi come questo, se perdono la
> furba provocatorietà delle boutades gouldiane, riflettono una
> concezione del fare arte totalmente appiattita sulle reazioni di un
> "pubblico" concepito come un bambino di tre anni, di cui si
> dà già per scontato che abbia capacità di comprendonio uguali a zero.

Quoto tutto.

Garson Poole

unread,

Dec 28, 2011, 7:25:50 AM12/28/11

to

Il 28/12/2011 10:18, sal paradise ha scritto:
>
> Invece è molto difficile capire, se permetti.
> Un brano suonato ad una velocità “sbagliata” non fa capire, in maniera
> adeguata o affatto, i rapporti armonici, o comunque i rapporti di
> tensione-risoluzione che lo costituiscono.
> Non mi capita spesso di suonare cose che non mi piacciono, francamente
> faccio fatica a trovarne il motivo, ma se capita mi metto nella
> condizione di cercare i motivi per cui, quella tal cosa, non mi piace e
> mi metto altresì nella condizione di analizzare ancora più attentamente
> l'architettura del brano, l'andamento melodico, i temi, le cellule
> ritmiche, e tutte le sue più varie componenti. Spesso mi capita, dopo un
> attento studio analitico, di perdere tutte quelle riserve che avevo in
> precedenza.

Ma è chiaro che il giudizio di Gould è, prima di tutto una provocazione.
Comunque sia non credo che lo si possa definire un artista superficilae
e che non abbia eseguito la ricerca e la analisi che dici tu ma non sia
riuscito a cogliere la bellezza che tu sai trovare in ogni opera.
Sui rapporti armonici e le tensioni non è vero ciò che dici. A volte
possono risultare piu chiari eseguendo la musica piu velocemente...
dipende, dipende e dipende.
E comunque non si parla di suonare presitssimo un Largo (almeno spero
che Gould non intendesse questo)...

>
>
> Vedi però che se portiamo avanti discorsi del genere argomentandoli con
> “non mi fanno impazzire” poi, di conseguenza, ha senso anche suonare
> come ci pare, senza capire un tubo di quello che stiamo facendo o di
> quello che vogliamo dire, perché poi a noi “ci piace così”.
> Ovviamente mi dirai che ognuno è libero di fare quel che gli pare. Bene,
> forse è così. Ma allora perché arrovellarsi tanto?

Esatto perchè? Converrai che ami piu alcune sonate invece di altre? Ami
tutta la musica allo stesso modo o hai il dono di saper collocare ogni
opera in una ipotetica scala di valore artistico? Si può fare fino ad un
certo punto... Quella di Gould è una opinione, la nostra pure.
Se permetti però la sua vale piu della mia e della tua..... forse :)
o no?
Io prima di liquidarla come stupida provocazione di un pazzo cerco di
comprenderne le ragioni e...in parte... questa volta concordo.. (mi
piacerebbe ascoltare alcune delle cose ritenute eseguite a tempi
folli...se qualcuno ha un link.....forse poi possiamo parlare piu
concretamente).

Ciao

Garson Poole

unread,

Dec 28, 2011, 7:32:36 AM12/28/11

to

Il 28/12/2011 10:50, etwas langsamer ha scritto:

> Certo, anche se questo fosse il caso, non lo si aiuta granché,
> risparmiandogli i brani che si giudicano "noiosi o non particolarmente
> belli" (e su quali basi poi? con quale autorità? cosa diavolo vuol dire
> che un brano è "noioso"??) magari suonandoli il più veloce possibile per
> sbarazzarsene prima... Come se poi l'integrità dell'opera
> in cui siano eseguiti in questo modo uno o più movimenti non
> ne risultasse totalmente compromessa.

Ma come su quali basi? Un musicista non ha queste basi?
Magari il pubblico fosse tutto 'attrezzato' e acculturato come te.
A volte bisogna operare scelte nel repertorio da presentare, bisogna
pensare anche all'ascoltatore oltre che al defunto compositore.

> (E, permettimi *non* credo che Chailly possa mai aver ragionato a
> questo modo, con la Sesta di Mahler o Happy Birthday)
>

Sentito con queste orecchie. Ok, un'altra provocazione dirai tu... forse
poteva starsene zitto?

> Nelle prime dieci sta almeno un capolavoro (la K310, ma de gustibus.
> Ma quello che non mi è chiaro è come puoi confrontare la produzione
> per piano solo con quella per quartetto d'archi
> (e poi quali? Mozart ha composto quartetti da quando
> aveva quindici anni, cioè prima della prima sonata per pf, fino alla
> morte, cioè dopo l'ultima sonata per pf...)
> Boh.
>

ho scritto 'per esempio'... potevo metterci sinfonie, musica vocale,
sacra, da camera....ovvio, opere coeve...

ciao

sal paradise

unread,

Dec 28, 2011, 8:14:40 AM12/28/11

to

Il 28/12/2011 13:25, Garson Poole ha scritto:
>
>
> Il 28/12/2011 10:18, sal paradise ha scritto:
>>
>> Invece è molto difficile capire, se permetti.
>> Un brano suonato ad una velocità “sbagliata” non fa capire, in maniera
>> adeguata o affatto, i rapporti armonici, o comunque i rapporti di
>> tensione-risoluzione che lo costituiscono.
>> Non mi capita spesso di suonare cose che non mi piacciono, francamente
>> faccio fatica a trovarne il motivo, ma se capita mi metto nella
>> condizione di cercare i motivi per cui, quella tal cosa, non mi piace e
>> mi metto altresì nella condizione di analizzare ancora più attentamente
>> l'architettura del brano, l'andamento melodico, i temi, le cellule
>> ritmiche, e tutte le sue più varie componenti. Spesso mi capita, dopo un
>> attento studio analitico, di perdere tutte quelle riserve che avevo in
>> precedenza.
>
> Ma è chiaro che il giudizio di Gould è, prima di tutto una provocazione.
> Comunque sia non credo che lo si possa definire un artista superficilae
> e che non abbia eseguito la ricerca e la analisi che dici tu ma non sia
> riuscito a cogliere la bellezza che tu sai trovare in ogni opera.

È proprio perché Gould, per primo, è andato oltre la banale provocazione
che ho scritto che, tutto sommato, potremmo almeno provare a
contestualizzarla e compararla con quelli che poi, di fatto, sono
appunto i fatti.

> Sui rapporti armonici e le tensioni non è vero ciò che dici. A volte
> possono risultare piu chiari eseguendo la musica piu velocemente...
> dipende, dipende e dipende.

Non hai capito: nella testa di un compositore c'è una velocità ideale,
che possiamo non restituire fedelmente a chi ascolta, e che nel momento
dell'esecuzione può essere influenzata da altri fattori. Ma se il
compositore scrive una sensibile che risolve “banalmente” nella tonica
seguente, se dà a queste due noti due valori ben precisi e se
consideriamo la dinamica che suggerisce o che comunque la dinamica che
in quel momento ci ritroviamo, ecco se vogliamo che questa risoluzione
abbia un senso avremo bisogno di una velocità ben precisa per far sì che
ciò che accada.
Ovvio che tutto questa varia dallo strumento che abbiamo a disposizione,
dalla velocità con cui si propaga il suono nell'ambiante in cui stiamo
suonando e non ultimo, se permetti da quello che il compositore scrive.

È molto bello pensare che nella musica si possa fare tutto quello che ci
passa per la mente solo per il nostro personale capriccio ma, se
vogliamo essere presi almeno un poco più seriamente di Allevi e
compagnia bella sarà bene conoscere quello che stiamo facendo, prima di
farlo.

> E comunque non si parla di suonare presitssimo un Largo (almeno spero
> che Gould non intendesse questo)...

No, come tu stesso hai detto: Gould non era un cretino.

>>
>>
>> Vedi però che se portiamo avanti discorsi del genere argomentandoli con
>> “non mi fanno impazzire” poi, di conseguenza, ha senso anche suonare
>> come ci pare, senza capire un tubo di quello che stiamo facendo o di
>> quello che vogliamo dire, perché poi a noi “ci piace così”.
>> Ovviamente mi dirai che ognuno è libero di fare quel che gli pare. Bene,
>> forse è così. Ma allora perché arrovellarsi tanto?
>
> Esatto perchè?

E non lo so, caro mio, sei tu quello che vuol fare come gli pare, che
tutto è possibile e tutto e relativo salvo poi insistere
sull'assolutezza di questa teoria.
Ci vorrebbe la perla freudiana di lucy a questo punto.

>Converrai che ami piu alcune sonate invece di altre?

E chi l'ha messo in dubbio questo, penso che le responsabilità di un
interprete, perché in fondo di questo si parlava, tutto sommato vadano,
o debbano andare un pelo oltre questa banalizzazione del mi piace o non
mi piace.

>Ami
> tutta la musica allo stesso modo o hai il dono di saper collocare ogni
> opera in una ipotetica scala di valore artistico?

No, però riconosco un valore artistico immenso a molte cose che non amo,
che non riesco ad amare e che probabilmente non ho ancora ben compreso.
Forse anche perché lontane della mia sensibilità ma che comunque restano
non comprese.

>Quella di Gould è una opinione, la nostra pure.
> Se permetti però la sua vale piu della mia e della tua..... forse :)
> o no?

Quella di Gould è una provocazione, a cui seguono, o precedono,
registrazioni (che tu stesso dici di non aver ascoltato) che dimostrano
che Gould non suona determinate velocità per un banale capriccio, e che
per quanto lontane dalla concezione comune di quella musica dimostrano
che Gould aveva operato una scelta di cosa mettere in evidenza e cosa meno.
Purtroppo, e secondo me questo è un po' il limite ma spesso anche il
pregio di Gould, egli suona tutto applicando sempre lo stesso filtro
analitico, e a dire il vero non è il primo interprete a farlo, in quel
periodo.
Solo che lui ribalta il luogo comune, e per esempio e banalizzando:
Gould suona tutto come se si stesse trattando di musica barocca, mentre
altri interpreti hanno suonato tutto, compreso Scarlatti, come fosse
Chopin. Spero mi si passi questa estrema ed evidente limitata
considerazione, ma non avevo altri esempi.
Spero di essermi spiegato.

> Io prima di liquidarla come stupida provocazione di un pazzo cerco di
> comprenderne le ragioni e...in parte... questa volta concordo.. (mi
> piacerebbe ascoltare alcune delle cose ritenute eseguite a tempi
> folli...se qualcuno ha un link.....forse poi possiamo parlare piu
> concretamente).

Solo che io pensavo di parlare sulla base di questi ascolti, che davo
per scontati.
Se stavamo invece parlando soltanto per il gusto di polemizzare,
partendo da una semplice frasetta di Gould decontestualizzata potevi
dirlo prima, così mandavo tutto in vacca subito.

g.

sal paradise

unread,

Dec 28, 2011, 8:24:01 AM12/28/11

to

Il 28/12/2011 13:32, Garson Poole ha scritto:
>
>
> Il 28/12/2011 10:50, etwas langsamer ha scritto:

>> Certo, anche se questo fosse il caso, non lo si aiuta granchï¿œ,

>> risparmiandogli i brani che si giudicano "noiosi o non particolarmente

>> belli" (e su quali basi poi? con quale autoritï¿œ? cosa diavolo vuol dire
>> che un brano ï¿œ "noioso"??) magari suonandoli il piï¿œ veloce possibile per
>> sbarazzarsene prima... Come se poi l'integritï¿œ dell'opera
>> in cui siano eseguiti in questo modo uno o piï¿œ movimenti non

>> ne risultasse totalmente compromessa.
>
> Ma come su quali basi? Un musicista non ha queste basi?
> Magari il pubblico fosse tutto 'attrezzato' e acculturato come te.
> A volte bisogna operare scelte nel repertorio da presentare, bisogna
> pensare anche all'ascoltatore oltre che al defunto compositore.

ï¿œ proprio nella scelta di pensare il pubblico come una cosa un poco piï¿œ
elevata che un ammasso di idioti che si pensa proprio a lui, temo.

Garson Poole

unread,

Dec 28, 2011, 8:43:14 AM12/28/11

to

Il 28/12/2011 14:14, sal paradise ha scritto:
>
> Non hai capito: nella testa di un compositore c'è una velocità ideale,
> che possiamo non restituire fedelmente a chi ascolta, e che nel momento
> dell'esecuzione può essere influenzata da altri fattori. Ma se il
> compositore scrive una sensibile che risolve “banalmente” nella tonica
> seguente, se dà a queste due noti due valori ben precisi e se
> consideriamo la dinamica che suggerisce o che comunque la dinamica che
> in quel momento ci ritroviamo, ecco se vogliamo che questa risoluzione
> abbia un senso avremo bisogno di una velocità ben precisa per far sì che
> ciò che accada.

Questa ce la spieghi poi eh...
A quanto pare tu hai le conoscenze per sapere quale sia questa 'precisa'
velocità, poveri deficenti i grandi interpreti che le provano tutte ma
sbagliano quasi sempre...
La dinamica è solo un PICCOLISSIMO aspetto su ciò che tale 'precisa'
velocità debba essere. Se questa è l'analisi a cui ti riferivi
(sensibile e tonica e dinamica) andiamo bene...

> Ovvio che tutto questa varia dallo strumento che abbiamo a disposizione,
> dalla velocità con cui si propaga il suono nell'ambiante in cui stiamo
> suonando e non ultimo, se permetti da quello che il compositore scrive.
>

Ecco appunto... dipende da tanti altri fattori.

> È molto bello pensare che nella musica si possa fare tutto quello che ci
> passa per la mente solo per il nostro personale capriccio ma, se
> vogliamo essere presi almeno un poco più seriamente di Allevi e
> compagnia bella sarà bene conoscere quello che stiamo facendo, prima di
> farlo.
>
>> E comunque non si parla di suonare presitssimo un Largo (almeno spero
>> che Gould non intendesse questo)...
>
> No, come tu stesso hai detto: Gould non era un cretino.
>
>>>
>>>
>>> Vedi però che se portiamo avanti discorsi del genere argomentandoli con
>>> “non mi fanno impazzire” poi, di conseguenza, ha senso anche suonare
>>> come ci pare, senza capire un tubo di quello che stiamo facendo o di
>>> quello che vogliamo dire, perché poi a noi “ci piace così”.
>>> Ovviamente mi dirai che ognuno è libero di fare quel che gli pare. Bene,
>>> forse è così. Ma allora perché arrovellarsi tanto?
>>
>> Esatto perchè?
>
> E non lo so, caro mio, sei tu quello che vuol fare come gli pare, che
> tutto è possibile e tutto e relativo salvo poi insistere
> sull'assolutezza di questa teoria.
> Ci vorrebbe la perla freudiana di lucy a questo punto.
>
>> Converrai che ami piu alcune sonate invece di altre?
>
> E chi l'ha messo in dubbio questo, penso che le responsabilità di un
> interprete, perché in fondo di questo si parlava, tutto sommato vadano,
> o debbano andare un pelo oltre questa banalizzazione del mi piace o non
> mi piace.
>

La scelta del repertorio di un interprete sta tutta lì in fondo.

> Quella di Gould è una provocazione, a cui seguono, o precedono,
> registrazioni (che tu stesso dici di non aver ascoltato) che dimostrano
> che Gould non suona determinate velocità per un banale capriccio, e che
> per quanto lontane dalla concezione comune di quella musica dimostrano
> che Gould aveva operato una scelta di cosa mettere in evidenza e cosa meno.
> Purtroppo, e secondo me questo è un po' il limite ma spesso anche il
> pregio di Gould, egli suona tutto applicando sempre lo stesso filtro
> analitico, e a dire il vero non è il primo interprete a farlo, in quel
> periodo.
> Solo che lui ribalta il luogo comune, e per esempio e banalizzando:
> Gould suona tutto come se si stesse trattando di musica barocca, mentre
> altri interpreti hanno suonato tutto, compreso Scarlatti, come fosse
> Chopin. Spero mi si passi questa estrema ed evidente limitata
> considerazione, ma non avevo altri esempi.
> Spero di essermi spiegato.
>

Sì, questo l'hai spiegato bene e personalmente lo condivido al 100% :)

> Se stavamo invece parlando soltanto per il gusto di polemizzare,
> partendo da una semplice frasetta di Gould decontestualizzata potevi
> dirlo prima, così mandavo tutto in vacca subito.
>
> g.

Mandi in vacca e mi ritieni uno sprovveduto ma credi che il pubblico di
una sala da concerto vada trattato da pubblico colto. In effetti forse
altri la pensano come te in Italia ultimamente.
La mia non è polemica, solo opinioni. Il NG è fatto di anche di questo,
nessuno ti obbligava a rispondere.

etwas langsamer

unread,

Dec 28, 2011, 8:51:51 AM12/28/11

to

Il 28/12/2011 13:32, Garson Poole ha scritto:
>
>

> A volte bisogna operare scelte nel repertorio da presentare, bisogna
> pensare anche all'ascoltatore oltre che al defunto compositore.

Questa è la logica dei classici della letteratura "accorciati"
per essere letti più in fretta, ed è la logica dominante
nella nostra epoca.
"Operare scelte nel repertorio" non significa alterarlo sulla base
di una personale idea di cosa possa o non possa annoiare il pubblico.
Se uno non ama un autore o giudica soporifera una sua composizione, o
semplicemente la ritiene non adatta a un certo pubblico,
non la esegue e basta. Non ne altera la struttura
per renderla più "godibile": così facendo non dimostra rispetto del
compositore, del proprio pubblico e alla fine neanche di se stesso.
Fare arte non significa "venire incontro" a nessuno; significa creare
le condizioni per cui qualcuno (l'ascoltatore, il pubblico) possa
elevarsi a un'esperienza che trascende la sua quotidianità e la sua
stessa individualità. Che questo succeda o meno è responsabilità e
fortuna dell'ascoltatore, non certo dell'interprete che si deve
limitare (hai voglia, non basta una vita per impararlo) a ricreare le
condizioni di fruibilità di un'opera.
Quando Pollini, per dirne uno, suonava nelle fabbriche occupate aveva
in mente esattamente questa visione dell'arte e dell'artista,
che è poi l'unica possibile.
[Tra l'altro c'è un aneddoto divertente in proposito, lo racconta Schiff
nelle sue lezioni sulle sonate di Beethoven; non fa nomi, ma penso che
si riferisca proprio a Pollini.
Il famoso pianista, nella sala mensa di una fabbrica, attorniato
da tutti gli operai, incomincia a introdurre il brano di Schoenberg che
suonerà di lì a poco. Dopo qualche minuto che parla, dal fondo della
sala una voce: "NON PARLARE, SUONA GRAZIE!". Il famoso pianista allora
incomincia a suonare Schoenberg. Dopo un minuto: "ALLORA PARLA GRAZIE!"
:-)) ]

>> (E, permettimi *non* credo che Chailly possa mai aver ragionato a
>> questo modo, con la Sesta di Mahler o Happy Birthday)
>>
>
> Sentito con queste orecchie. Ok, un'altra provocazione dirai tu... forse
> poteva starsene zitto?

Forse sì, quel che importa poi è che non lo abbia fatto davvero...

>> Nelle prime dieci sta almeno un capolavoro (la K310, ma de gustibus.
>> Ma quello che non mi è chiaro è come puoi confrontare la produzione
>> per piano solo con quella per quartetto d'archi
>> (e poi quali? Mozart ha composto quartetti da quando
>> aveva quindici anni, cioè prima della prima sonata per pf, fino alla
>> morte, cioè dopo l'ultima sonata per pf...)
>> Boh.
>>
>
> ho scritto 'per esempio'... potevo metterci sinfonie, musica vocale,
> sacra, da camera....ovvio, opere coeve...

Per me è sempre un po' come confrontare le mele con le pere.

ciao
E

etwas langsamer

unread,

Dec 28, 2011, 8:51:51 AM12/28/11

to

Il 28/12/2011 13:32, Garson Poole ha scritto:
>
>

> A volte bisogna operare scelte nel repertorio da presentare, bisogna
> pensare anche all'ascoltatore oltre che al defunto compositore.

>> (E, permettimi *non* credo che Chailly possa mai aver ragionato a
>> questo modo, con la Sesta di Mahler o Happy Birthday)
>>
>
> Sentito con queste orecchie. Ok, un'altra provocazione dirai tu... forse
> poteva starsene zitto?

Forse sì, quel che importa poi è che non lo abbia fatto davvero...

>> Nelle prime dieci sta almeno un capolavoro (la K310, ma de gustibus.
>> Ma quello che non mi è chiaro è come puoi confrontare la produzione
>> per piano solo con quella per quartetto d'archi
>> (e poi quali? Mozart ha composto quartetti da quando
>> aveva quindici anni, cioè prima della prima sonata per pf, fino alla
>> morte, cioè dopo l'ultima sonata per pf...)
>> Boh.
>>
>
> ho scritto 'per esempio'... potevo metterci sinfonie, musica vocale,
> sacra, da camera....ovvio, opere coeve...

Garson Poole

unread,

Dec 28, 2011, 9:03:01 AM12/28/11

to

Il 28/12/2011 14:51, etwas langsamer ha scritto:
> Il 28/12/2011 13:32, Garson Poole ha scritto:
>>
>>
>
>> A volte bisogna operare scelte nel repertorio da presentare, bisogna
>> pensare anche all'ascoltatore oltre che al defunto compositore.
>
> Questa è la logica dei classici della letteratura "accorciati"
> per essere letti più in fretta, ed è la logica dominante
> nella nostra epoca.
> "Operare scelte nel repertorio" non significa alterarlo sulla base
> di una personale idea di cosa possa o non possa annoiare il pubblico.
> Se uno non ama un autore o giudica soporifera una sua composizione, o
> semplicemente la ritiene non adatta a un certo pubblico,
> non la esegue e basta. Non ne altera la struttura
> per renderla più "godibile": così facendo non dimostra rispetto del
> compositore, del proprio pubblico e alla fine neanche di se stesso.
> Fare arte non significa "venire incontro" a nessuno; significa creare
> le condizioni per cui qualcuno (l'ascoltatore, il pubblico) possa
> elevarsi a un'esperienza che trascende la sua quotidianità e la sua
> stessa individualità. Che questo succeda o meno è responsabilità e
> fortuna dell'ascoltatore, non certo dell'interprete che si deve
> limitare (hai voglia, non basta una vita per impararlo) a ricreare le
> condizioni di fruibilità di un'opera.

assolutamente in disaccordo....
continuiamo a pensare alla musica come a una cosa da elite, ci
ritroveremo 4 vecchietti in teatro prima della chiusura definitiva.
Stai estremizzando il discorso che bisogno c'è? Un grande interprete non
è necessariamente un filologo estremo.

> Forse sì, quel che importa poi è che non lo abbia fatto davvero...
>

Se non l'avesse fatto perche l'avrebbe detto allora...

>
>
> Per me è sempre un po' come confrontare le mele con le pere.
>

beh allora stiamocene zitti e non parliamone proprio..

sal paradise

unread,

Dec 28, 2011, 9:19:10 AM12/28/11

to

Il 28/12/2011 14:43, Garson Poole ha scritto:
>
>
> Il 28/12/2011 14:14, sal paradise ha scritto:
>>
>> Non hai capito: nella testa di un compositore c'è una velocità ideale,
>> che possiamo non restituire fedelmente a chi ascolta, e che nel momento
>> dell'esecuzione può essere influenzata da altri fattori. Ma se il
>> compositore scrive una sensibile che risolve “banalmente” nella tonica
>> seguente, se dà a queste due noti due valori ben precisi e se
>> consideriamo la dinamica che suggerisce o che comunque la dinamica che
>> in quel momento ci ritroviamo, ecco se vogliamo che questa risoluzione
>> abbia un senso avremo bisogno di una velocità ben precisa per far sì che
>> ciò che accada.
>
> Questa ce la spieghi poi eh...
> A quanto pare tu hai le conoscenze per sapere quale sia questa 'precisa'
> velocità, poveri deficenti i grandi interpreti che le provano tutte ma
> sbagliano quasi sempre...
> La dinamica è solo un PICCOLISSIMO aspetto su ciò che tale 'precisa'
> velocità debba essere. Se questa è l'analisi a cui ti riferivi
> (sensibile e tonica e dinamica) andiamo bene...

No, non hai capito niente e peggio, non mi spiego bene io.
Per chiarire però: non ho la ricetta di un bel niente, e non sono uno
dei proseliti di Celibidache che predicano l'oggettiva esattezza delle
loro considerazioni.
Né tanto meno la mia analisi si limita alla risoluzione di una
sensibile, mi spiace, e in primo luogo per me, ma poi non è neanche vero.
Né ancora penso che la dinamica, o che la velocità siano gli unici
fattori da tenere presente, e però adesso provo a spiegarmi di nuovo.

Se un compositore scrive, in un tempo di sonata che identificherà come
Allegretto, una certa cadenza con determinate durate prestabilite di
note, e se abbiamo uno strumento a corda pizzicata o percossa e che
quindi è soggetto al decadimento di una determinata nota, ecco, a quel
punto se decidiamo, e faccio un esempio, di risolvere il tutto con un
diminuendo dovremmo considerare questo decadimento dinamico della note
suonate precedentemente, e in questo considerare anche la velocità con
cui suoniamo le note della risoluzione, quelle precedenti e per coerenza
quelle prima ancora. Il tutto per far sì che il risultato sia il più
lineare possibile. In questo entrano sì in gioco molti fattori ma alla
base di tutto deve starci una scelta, un'idea in testa del risultato che
si vuole ottenere.
La scelta sarà pure frutto della nostra personale sensibilità ma
ammetterai che anche la componente analitica avrà il suo peso, e un
risultato ben preciso lo si ottiene con delle scelte ben precise,
dettate, quasi mai (voglio sperare) dalla noia che ci provoca o meno una
certa opera che stiamo eseguendo.

>> E chi l'ha messo in dubbio questo, penso che le responsabilità di un
>> interprete, perché in fondo di questo si parlava, tutto sommato vadano,
>> o debbano andare un pelo oltre questa banalizzazione del mi piace o non
>> mi piace.
>>
>
> La scelta del repertorio di un interprete sta tutta lì in fondo.

Se quindi nella registrazione di 24 preludi e fughe dovessimo imbatterci
in uno che non ci piace, che non ci sta simpatico, che è lontano dal
nostro sentire lo saltiamo?
Se un impresario ci chiede di suonare l'integrale di un certo
compositore di cui non amiamo alcune cose ma che stimiamo molto le
saltiamo quelle cose lì?
Non sono domande retoriche, le faccio senza polemica.
Ma forse in questo entrano in ballo idee politiche su quello che
potrebbe essere il ruolo di un interprete.

> Mandi in vacca e mi ritieni uno sprovveduto ma credi che il pubblico di
> una sala da concerto vada trattato da pubblico colto. In effetti forse
> altri la pensano come te in Italia ultimamente.

Può darsi che lo pensino, e in ogni caso io non penso che debba essere
considerato colto. Penso solo che, in ogni caso, le scelte di un
interprete non debbano dipendere (solo) dal pubblico e dall'idea che si
ha del pubblico e del suo possibile ed eventuale gradimento

> La mia non è polemica, solo opinioni. Il NG è fatto di anche di questo,
> nessuno ti obbligava a rispondere.

No, però se permetti quando citi Gould e parli di sue registrazioni io
penso che quelle registrazioni tu le abbia ascoltate, tutto qui.

Garson Poole

unread,

Dec 28, 2011, 9:42:25 AM12/28/11

to

grazie... non quoto perche la tua risposta è molto chiara questa volta
in tutto, oltre che umile ed obbiettiva.....e alla fine siamo piuttosto
d'accordo :)
Molto giusto quando parli di una integrale, in effetti è forse un po una
eccezione nei programmi di sala (i cd sono altre cose) e di sicuro a
volte ci sono in ballo aspetti politici. Effettivamente io non ascolto
mai le integrali proprio perche le trovo noiose...
Per chiudere con Gould, tanto tempo fa sentii qualcosa di Mozart e
andavo un pò a 'naso' anche perche poi come dici tu Gould applica la sua
idea di musica a quasi tutto cio che suona. Però il discorso di un tempo
rapido quando qualcosa non gli piace non era certo solo dettato dalla
noia ma anche dalla sua sensibilità e capacita di analisi...in fondo
quale musicista (per quanto mediocre) potrebbe giudicare qualcosa
basandosi solo su quanto noioso sia? è chiaro che altre componenti come
sensibilità, analisi e background cutlurale vanno a confluire sull'idea
del tempo staccato..
è colpa mia che considero Gould un genio e mi pare sia oro tutto ciò che
tocca.... niente di più sbagliato!! cerchero di essere piu obbiettivo,
già mi sto ricredendo sul suo Beethoven....
ciao

etwas langsamer

unread,

Dec 28, 2011, 10:21:53 AM12/28/11

to

>
> assolutamente in disaccordo....
> continuiamo a pensare alla musica come a una cosa da elite,

Il fatto stesso che le mie parole ti appaiano espressione di una visione
elitaria rivela la "logica" di cui sopra.
E' in base a questo malinteso democratismo che si colorano i
film in bianco e nero, si trasforma l'Iliade in una pièce teatrale
e si fa suonare Chopin ad Allevi (e ci si spella pure le mani)

http://www.youtube.com/watch?v=0o5_0rJfK3w

Tutte cose lecite, per carità, ma che con l'arte hanno ben poco a che
vedere.

> ci ritroveremo 4 vecchietti in teatro prima della chiusura definitiva.

"La musica non è per tutti. Bisogna meritarsela". (ABM)
Altrimenti RIP.

> Stai estremizzando il discorso che bisogno c'è? Un grande interprete
> non è necessariamente un filologo estremo.

Con "ricreare le condizioni di fruibilità" non mi riferivo
necessariamente alle esecuzioni filologiche. Anzi talvolta un eccesso di
filologia può ostacolare questa operazione.
Se per te però rispettare il tempo di un brano e l'equilibrio con
le altre parti di una composizione rientra nella filologia estrema,
allora son d'accordo con te. :-)

>
>> Forse sì, quel che importa poi è che non lo abbia fatto davvero...
>>
>
> Se non l'avesse fatto perche l'avrebbe detto allora...

guarda, ascoltandolo in rete (io ho l'edizione Abbado) il tempo
che ha scelto per lo Scherzo è persino più lento!

>> Per me è sempre un po' come confrontare le mele con le pere.
>>
>
> beh allora stiamocene zitti e non parliamone proprio..

Per carità, non mi permetterei mai. Solo
non riesco in questi termini.

ciao
E

sal paradise

unread,

Dec 28, 2011, 10:51:54 AM12/28/11

to

Il 28/12/2011 15:42, Garson Poole ha scritto:
> grazie... non quoto perche la tua risposta è molto chiara questa volta
> in tutto, oltre che umile ed obbiettiva.....e alla fine siamo piuttosto
> d'accordo :)
> Molto giusto quando parli di una integrale, in effetti è forse un po una
> eccezione nei programmi di sala (i cd sono altre cose) e di sicuro a
> volte ci sono in ballo aspetti politici.

Il mio riferimento alla politica non era da intendersi in questo senso.
Semplicemente per me nell'estetica (e quindi nelle scelte di un
interprete) si celano questioni morali, etiche e di conseguenza politiche.
Ho scritto questioni non a caso, non soluzioni.

> Effettivamente io non ascolto
> mai le integrali proprio perche le trovo noiose...

C'è gente che per lo stesso motivo non legge, non ascolta molta musica,
non guarda certi film, ecc... Ognuno è libero di farlo, e ognuno è
libero di ritenere noioso ciò che meglio crede.
Però che ci venga, quando lo facciamo e mi ci metto anch'io, almeno il
sospetto che in certe opere d'arte la noia da parte di chi le fruisce
subentra quando la comprensione viene meno e non ce le fa apprezzare.

> Per chiudere con Gould, tanto tempo fa sentii qualcosa di Mozart e
> andavo un pò a 'naso' anche perche poi come dici tu Gould applica la sua
> idea di musica a quasi tutto cio che suona. Però il discorso di un tempo
> rapido quando qualcosa non gli piace non era certo solo dettato dalla
> noia ma anche dalla sua sensibilità e capacita di analisi...in fondo
> quale musicista (per quanto mediocre) potrebbe giudicare qualcosa
> basandosi solo su quanto noioso sia? è chiaro che altre componenti come
> sensibilità, analisi e background cutlurale vanno a confluire sull'idea
> del tempo staccato..

mi perdonerai se non ho capito niente di quello che hai scritto.

> è colpa mia che considero Gould un genio e mi pare sia oro tutto ciò che
> tocca.... niente di più sbagliato!! cerchero di essere piu obbiettivo,
> già mi sto ricredendo sul suo Beethoven....

Il problema non è ritenerlo un genio.
Conosci Murder in the Cathedral di Eliot?
Forse hai pensato la cosa giusta per il motivo sbagliato. :)

Garson Poole

unread,

Dec 28, 2011, 12:04:56 PM12/28/11

to

ti è mai venuto il dubbio che quando qualcuno non ti capisce, o tu non
capisci qualcuno la colpa possa non essere solo del tuo interlocutore?
Se ti è venuto e vuoi un consiglio, eccolo:
frequenta (di più) i giovani, potresti imparare qualcosa che non
conosci/compredi.

PS naturalmente non mi riferisco a me purtroppo :)

Il 28/12/2011 16:51, sal paradise ha scritto:

>cut che è meglio

sal paradise

unread,

Dec 28, 2011, 12:30:06 PM12/28/11

to

Il 28/12/2011 18:04, Garson Poole ha scritto:

> ti è mai venuto il dubbio che quando qualcuno non ti capisce, o tu non
> capisci qualcuno la colpa possa non essere solo del tuo interlocutore?

LOL, guarda che ho scritto “mi perdonerai” proprio per quel motivo.
Solo che, se leggo Proust e non lo capisco mi arrovello per capire, se
leggo te, che puoi replicare di chiedo di rispiegarmi. Mi perdonerai se
non ti riservo la stessa considerazione, e nondimeno, non ti considero
ancora morto?
Io prima, per esempio, mi sono adoperato a riscrivere lo stesso concetto
che io non avevo spiegato abbastanza bene e che tu, giustamente, non
avevi capito.
Mi rendo conto che però non sei obbligato a restituire il favore.

> Se ti è venuto e vuoi un consiglio, eccolo:
> frequenta (di più) i giovani, potresti imparare qualcosa che non
> conosci/compredi.

ROTFL, è il consiglio che diedero a Berlusconi, temo.
In ogni caso quanti anni pensi che io abbia?
Ti tolgo dal dubbio? 28. (A te posso chiederlo quanti ne hai?)
Io sono ancora abbastanza giovane? O sono completamente e
irrimediabilmente “andato” per poter tentare di capire il linguaggio di
voi gggiovani?

Però sai, devo ammettere una cosa: tra tutti i consigli che mi sono
stati dati per ovviare alla non comprensione di ciò che scrivono gli
altri questo è... il primo.

Herr von Faninal

unread,

Dec 28, 2011, 12:48:12 PM12/28/11

to

"etwas langsamer" <etw...@gmail.com> ha scritto nel messaggio

news:4efae67c$0$1381$4faf...@reader2.news.tin.it...

> Il 27/12/2011 22:02, Garson Poole ha scritto:
>> Quando un brano è noioso o non particolarmente bello, rendendolo piu
>> rapido finisce prima e si alleggerisce la'scolto di un'opera magari piu
>> riuscita in altri movimenti. Molto semplice. non che ce ne sia bisogno
>> di parlare, da musicista-esecutore credo non sia difficile capirne le
>> motivazioni (condivisibili o no).
>
> Il meno che si può dire è che giudizi come questo, se perdono la
> furba provocatorietà delle boutades gouldiane, riflettono una
> concezione del fare arte totalmente appiattita sulle reazioni di un
> "pubblico" concepito come un bambino di tre anni, di cui si
> dà già per scontato che abbia capacità di comprendonio uguali a zero.

in realtà non è cambiando il tempo che si ottiene gran che, ma cambiando
articolazione. Più che scarso rispetto del pubblico, direi che il semplice
cambuio di tempo interpretato così è...scarsa musicalità :-)

Herr von Faninal

unread,

Dec 28, 2011, 12:50:24 PM12/28/11

to

"etwas langsamer" <etw...@gmail.com> ha scritto nel messaggio

news:4enetef5$0$1389$4faf...@reader2.news.tin.it...

> Il 28/12/2011 13:32, Garson Poole ha scritto:
>>
>>
>
>> A volte bisogna operare scelte nel repertorio da presentare, bisogna
>> pensare anche all'ascoltatore oltre che al defunto compositore.
>
> Questa è la logica dei classici della letteratura "accorciati"
> per essere letti più in fretta, ed è la logica dominante
> nella nostra epoca.
> "Operare scelte nel repertorio" non significa alterarlo sulla base
> di una personale idea di cosa possa o non possa annoiare il pubblico.

diciamo che la questione dei metronomi beethoveniani è da decenni che va
avanti, e non è solo questione di lana caprina.
Non è nemmeno una novità, visto che il primo che cercò di avvicinarsi a
questi fu Toscanini.
Ad ogni buon conto, è questione tutt'ora paerta. Io ho ancora dei forti
dubbi (sui metronomi beethoveniani. Imho aveva un metronomo rotto a
casa...).
Ma così, solo a orecchio. E' un storia complessa...

Shapiro used clothes

unread,

Dec 30, 2011, 5:17:45 PM12/30/11

to

"Garson Poole" <G...@gp.com> ha scritto nel messaggio
news:jdf1s6$6sh$1...@speranza.aioe.org...

>Quella di Gould è una opinione, la nostra pure.
> Se permetti però la sua vale piu della mia e della tua..... forse :)
> o no?
> Io prima di liquidarla come stupida provocazione di un pazzo cerco di
> comprenderne le ragioni e...in parte... questa volta concordo.. (mi
> piacerebbe ascoltare alcune delle cose ritenute eseguite a tempi
> folli...se qualcuno ha un link.....forse poi possiamo parlare piu
> concretamente).

Basta sentire il primo tempo di K330 nella versione contenuto nel cofanetto
dell'integrale. Per la cronaca, l'ha incisa tre volte, e le altre due
esecuzioni (una dal vivo, al Festival di Salisburgo del 1959 mi pare) sono
molto diverse, almeno una delle due ottima imho. Quella del Festival per me
è un'esecuzione esemplare. E ne conosco.
Oppure il primo tempo di K333, sempre nel cofanetto (non nel video, che è
decisamente meglio). In entrambi i casi il finale è comunque buono.

Qualche precisazione sparsa, giusto per la cronaca: Gould non ha mia detto,
almeno io non riesco a trovare il passo, e sono un discreto lettore
gouldiano, che andasse spiccio per farle durare poco. Lo faceva per tutta
una serie di motivi che non valgono solo per Mozart. Uno è far risaltare la
struttura (anche se spesso insufficiente, a suo parere) e livellare la
"teatralità" dei particolari, insomma per evitare l'affettazione espressiva.
Anche in questo caso mi pare che il suo obbiettivo fosse più uno stile
esecutivo, peraltro assai pervasivo (e ormai superato; ma le cose non
stavano così negli anni '60 o giù di lì del secolo scorso, allora doveva
essere evidente un senso polemico che ora non si coglie più), più che il
testo in sé e per sé.
Ha invece detto che per lui in Mozart le cose migliori sono quelle che
durano meno (è un punto di vista, ed è una cosa differente) salvo poi
aggiungere che la sua Sonata preferita era la Durnitz Sonate, in re maggiore
K284, cioè la più lunga di tutte.
Gould riesce particolarmente bene, e non lo dico solo io, proprio nelle
prime Sonate, quelle che a Garson Poole piacciono di meno. Sono quelle in
cui ha ammesso di essersi divertito di più.
Penso che ascoltando l'integrale senza preconcetti si giunga alla
conclusione che almeno le prime tre siano buone esecuzioni; possono piacere
più o meno, ma non sono certo stravolgimenti. I tempi non sono affrettati.
Gould non fa i ritornelli, ma è il suo modo di procedere, anche in Bach (in
ogni caso non fa mai il secondo), in Haydn, in Beethoven. Ed era il modo di
procedere, a quell'altezza cronologica, di molti altri pianisti. Tuttora un
grande interprete mozartiano come Brendel omette alcuni ritornelli, li
omette del tutto Lipatti in quella che probabilmente resta la migliore
registrazione di K310. La Durnitz di cui sopra è affrontata da Gould con
piglio virtuosistico, il risultato è tutt'altro che sgradevole. Trovo poi
notevoli le interpretazioni di K309 e di K311, Sonata quest'ultima che molti
interpreti, anche considerati, finiscono per banalizzare.
Anche la Sonata in la minore è comunque da ascoltare, anche se estremizzata.
Abbiamo già detto di K330. Non mi pare male neppure la Fantasia in re
minore, anzi.
Dove Gould perde la misura, e un po' perde anche la prospettiva (sembra
quasi timoroso di subire il fascino delle opere che sta suonando, per dirla
con Rattalino), è, paradossalmente nelle ultime Sonate e nella Fantasia in
do minore. Dove incontriamo tempi assai veloci, a volte; altrove, tempi
assai rallentati, quasi slegati. Insomma, il quadro non è semplice come
pare.

E' un peccato che abbia voluto registrare un'integrale. E' un peccato perché
è evidente che nelle ultime Sonate avrebbe dovuto, prima di tutto, superare
dei preconcetti, insomma lavorarci sopra, soprattutto a livello
intellettuale; cosa che ha avuto il tempo di fare con Beethoven (c'è una
diffferenza enorme fra le registrazioni beethoveniane del giovane Gould e
quelle a ridosso degli anni '80). Una serie di registrazioni antologiche,
che includessero le Sonate di cui sopra, magari accompagnandole a opere più
adatte (a parer mio) a Gould, come i due Rondò (K485 e K511, il secondo
soprattutto), l'Adagio in si minore, la Giga, la Suite incompiuta in do
minore, avrebbero reso maggior giustizia al compositore e all'interprete.
Penso che anche alcune serie di variazioni, su tutte le teatralissime -e
stupende; ancora attendono un interprete che le sveli veramente- Variazioni
in sol K455, paradossalmente, potessero rientrare nelle sue corde, nelle sue
tutt'altro che secondarie o sporadiche propensioni umoristiche.

dR

Garson Poole

unread,

Dec 31, 2011, 5:05:34 AM12/31/11

to

grazie per l'analisi :)
mi cerco le registrazioni :)
ciao

Il 30/12/2011 23:17, Shapiro used clothes ha scritto:
>
CUT

Shapiro used clothes

unread,

Jan 1, 2012, 9:31:36 AM1/1/12

to

"Garson Poole" <G...@gp.com> ha scritto nel messaggio

news:jdmmp3$e32$2...@speranza.aioe.org...

> grazie per l'analisi :)

Non c'è di che.
Grazie a te per l'attenzione.
Forse scrivo qualcos'altro, ma apro un altro thread.

dR

alessio...@rocketmail.com

unread,

May 26, 2012, 1:18:57 PM5/26/12

to