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Un parere.
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Artemisia Gentileschi
Apr 8, 2012, 5:44:59 AM4/8/12
to
Ho trovato quest'articolo sull'esercizio al pianoforte per sviluppare le
dita che sostiene delle tesi sulle quali non ho la competenza per
pronunciarmi (essendo una cresciuta ad Hanon sarebbe triste costatare
l'approccio errato che ho avuto).
Mi interesserebbe un parere .... se possibile.
Grazie
Buona Pasqua a tutti.
http://www.christiansalerno.com/2012/04/esercizi-per-sviluppare-muscoli-delle.html
dita che sostiene delle tesi sulle quali non ho la competenza per
pronunciarmi (essendo una cresciuta ad Hanon sarebbe triste costatare
l'approccio errato che ho avuto).
Mi interesserebbe un parere .... se possibile.
Grazie
Buona Pasqua a tutti.
http://www.christiansalerno.com/2012/04/esercizi-per-sviluppare-muscoli-delle.html
etwas langsamer
Apr 8, 2012, 3:02:46 PM4/8/12
to
La più importante: la questione non è tanto che "non bisogna fare"
esercizi per sviluppare i muscoli delle dita, ma che proprio esercizi
di questo genere *non possono esistere*, perché, semplicemente,
suonando il pianoforte la muscolatura delle dita (e della mano) non si
sviluppa. Punto.
In una mano normale, di un non pianista intendo, i muscoli per "premere
i tasti" ci sono già tutti; la "forza" c'è già (ricordiamo che per far
scendere completamente un tasto di uno strumento moderno occorre
applicare un peso non superiore ai 60 grammi, un'inezia).
Quello che manca, e che costituisce lo scopo dell'addestramento del
pianista, è la capacità di utilizzarli al meglio e di ottenere il
massimo risultato col minimo sforzo.
In termini tecnici si dice "dissociazione muscolare", cioè la capacità
di attivare solo i muscoli necessari per eseguire un certo movimento,
senza cioè attivare nel contempo altri muscoli contigui che producono
un effetto di contrasto all'azione dei primi (caso tipico: la
contrazione dell'avambraccio nei passaggi veloci).
Quindi anche l'esercizio illustrato (sulla cui logica sono stati
scritti interi metodi, a cominciare dal Pischna), non è affatto
da buttare, a patto che venga eseguito con la finalità corretta,
ossia per sviluppare l'indipendenza delle singole dita o di gruppi di
dita, e non una fantomatica "forza" o "resistenza" nelle medesime.
Così anche Hanon e tutti gli altri.
Il che, in buona sostanza, significa eseguirlo con lentezza, e
concentrandosi sull'azione delle singole dita o gruppi di dita interessati
piuttosto che, ad esempio, sulla rapidità o sul volume di suono.
Alcuni distinguo, poi.
Intanto non è vero che "nelle dita non ci sono muscoli": ci sono
eccome, si chiamano "lombricali", non servono a flettere ed estendere
le dita (perché - come giustamente viene rilevato - sono i muscoli
flessori dell'avambraccio a farlo), ma le falangi e - ancora più
importante -
servono a tenere costantemente in assetto il dito con la leva formata
dal dorso della mano e l'avambraccio.
Tenere le dita "molli" può essere un difetto dell'esecutore, che magari
è bravissimo nella parte iniziale del gesto - poniamo: la classica
"caduta" - quindi nel far partire il movimento dal braccio, mettendoci
il "peso", ma essendo appunto la parte terminale "molle" ha il
risultato disperdere questo peso e vanificare il gesto.
Conseguenza: suono soffocato e successiva contrazione dell'avambraccio.
Occorre quindi essere consapevoli di avere dei muscoli anche "lì",
per fare mente locale e tenerli sempre all'erta.
Qui l'altro punto. Mi spiace per il buon Casella, ma sono convinto che
una minima
infarinatura sull'anatomia della mano e del braccio non faccia proprio
per niente male
al pianista di qualunque livello: sapere quali muscoli entrano in gioco
nei gesti pianistici contribuisce a rendere più comprensibili e
replicabili le indicazioni degli insegnanti che spesso (non sempre,
dipende dall'insegnante ovviamente) sfiorano l'esoterico. :-)
ciao
E
Artemisia Gentileschi
Apr 8, 2012, 3:52:50 PM4/8/12
to
"etwas langsamer" <etw...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4f81e0d7$0$1377$4faf...@reader2.news.tin.it...
Un cordialissimo saluto.
Ciao.
etwas langsamer
Apr 10, 2012, 6:26:23 AM4/10/12
to
> replicabili le indicazioni degli insegnanti che spesso (non sempre,
> dipende dall'insegnante ovviamente) sfiorano l'esoterico. :-)
A proposito di esoterismo, sottopongo questa masterclass
> dipende dall'insegnante ovviamente) sfiorano l'esoterico. :-)
della Pires, per certi versi paradigmatico
(lo avevi già segnalato tu forse Shapiro? non ricordo)
www.youtube.com/watch?v=Wt44_q73SGs
www.youtube.com/watch?v=Iu1aWSCMPTA
Intendiamoci, le cose che suggerisce non sono sbagliate,
sul fraseggio in particolare. E' il modo di insegnarle,
che è totalmente fallimentare (impagabile la faccia dell'allievo,
che si sarà chiesto più volte quale fosse il pusher di fiducia
della simpatica portoghese).
Pires che per il resto a me non dispiace e se è vero questo
episodio
http://www.youtube.com/watch?v=rVO26URqC24
ha pure la mia sincera ammirazione.
ciao
E
luziferszorn
Apr 10, 2012, 6:40:51 AM4/10/12
to
On 8 Apr, 21:02, etwas langsamer <etwl...@gmail.com> wrote:
> In una mano normale, di un non pianista intendo, i muscoli per "premere
> i tasti" ci sono già tutti; la "forza" c'è già
"mano normale" è come quando qualcuno dice "sessualità normale"
> In una mano normale, di un non pianista intendo, i muscoli per "premere
> i tasti" ci sono già tutti; la "forza" c'è già
daniel pennac (portatile)
Apr 10, 2012, 6:54:52 AM4/10/12
to
news:4f840acf$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Pires che per il resto a me non dispiace e se è vero questo
> episodio
>
> http://www.youtube.com/watch?v=rVO26URqC24
>
> ha pure la mia sincera ammirazione.
>
> ciao
> E
Un incubo! °_____°
> Pires che per il resto a me non dispiace e se è vero questo
> episodio
>
> http://www.youtube.com/watch?v=rVO26URqC24
>
> ha pure la mia sincera ammirazione.
>
> ciao
> E
Mario_
Apr 10, 2012, 8:29:45 AM4/10/12
to
etwas langsamer ha scritto:
> Pires che per il resto a me non dispiace e se è vero questo
> episodio
> http://www.youtube.com/watch?v=rVO26URqC24
> ha pure la mia sincera ammirazione.
l'incubo classico del pianista, come trovarsi in camerino e stare per
eseguire un pezzo che non si
conosce (ovvero che si conosce ma che non si è studiato), ma qui è reale !
terribile !
Mario
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
> Pires che per il resto a me non dispiace e se è vero questo
> episodio
> http://www.youtube.com/watch?v=rVO26URqC24
> ha pure la mia sincera ammirazione.
eseguire un pezzo che non si
conosce (ovvero che si conosce ma che non si è studiato), ma qui è reale !
terribile !
Mario
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
luziferszorn
Apr 10, 2012, 8:42:06 AM4/10/12
to
On 10 Apr, 14:29, ma...@fittizio.it (Mario_) wrote:
>
> l'incubo classico del pianista, come trovarsi in camerino e stare per
> eseguire un pezzo che non si
> conosce (ovvero che si conosce ma che non si è studiato), ma qui è reale !
> terribile !
>
non capisco: è una prova, e la partitura perché non ce l'ha?
>
> l'incubo classico del pianista, come trovarsi in camerino e stare per
> eseguire un pezzo che non si
> conosce (ovvero che si conosce ma che non si è studiato), ma qui è reale !
> terribile !
>
Mario_
Apr 10, 2012, 9:03:31 AM4/10/12
to
luziferszorn ha scritto:
> non capisco: č una prova, e la partitura perché non ce l'ha?
dovrebbe essere in concerto, le spiegazioni del video riportano
"in front of an audience in Amsterdam" e sullo sfondo si vede
il pubblico, ma certo l'abbigliamento di lui con asciugamano
attorno al collo non sembra da concerto.
Prova aperta al pubblico?
Mario_
> non capisco: č una prova, e la partitura perché non ce l'ha?
dovrebbe essere in concerto, le spiegazioni del video riportano
"in front of an audience in Amsterdam" e sullo sfondo si vede
il pubblico, ma certo l'abbigliamento di lui con asciugamano
attorno al collo non sembra da concerto.
Prova aperta al pubblico?
Mario_
Shapiro used clothes
Apr 10, 2012, 9:04:44 AM4/10/12
to
"etwas langsamer" <etw...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4f840acf$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Intendiamoci, le cose che suggerisce non sono sbagliate,
> sul fraseggio in particolare. E' il modo di insegnarle,
> che è totalmente fallimentare
Ho pensato lo stesso, infatti.
> sul fraseggio in particolare. E' il modo di insegnarle,
> che è totalmente fallimentare
dR :-))
daniel pennac (portatile)
Apr 10, 2012, 9:19:29 AM4/10/12
to
"Mario_" <ma...@fittizio.it> ha scritto nel messaggio
news:jm1ati$uq$1...@news.newsland.it...
> luziferszorn ha scritto:
>
>> non capisco: č una prova, e la partitura perché non ce l'ha?
>
> dovrebbe essere in concerto, le spiegazioni del video riportano
> "in front of an audience in Amsterdam" e sullo sfondo si vede
> il pubblico, ma certo l'abbigliamento di lui con asciugamano
> attorno al collo non sembra da concerto.
A Liegi c'erano delle donnine che veniavano ai concerti in coservatorio con
>
>> non capisco: č una prova, e la partitura perché non ce l'ha?
>
> dovrebbe essere in concerto, le spiegazioni del video riportano
> "in front of an audience in Amsterdam" e sullo sfondo si vede
> il pubblico, ma certo l'abbigliamento di lui con asciugamano
> attorno al collo non sembra da concerto.
le pantofole... magari ad Amsterdam sono piů informali! ;-))
>
> Prova aperta al pubblico?
Anche io ho pensato la stessa cosa.
luziferszorn
Apr 10, 2012, 9:55:22 AM4/10/12
to
On 10 Apr, 15:19, "daniel pennac \(portatile\)"
la seconda domanda è
quanto tempo per procurarsi una partitura ad Amsterdam
A) 5 minuti
B) 55 minuti
C) 555 minuti
<mariorenda2NOS...@NOtin.it> wrote:
> "Mario_" <ma...@fittizio.it> ha scritto nel messaggionews:jm1ati$uq$1...@news.newsland.it...
>
> "Mario_" <ma...@fittizio.it> ha scritto nel messaggionews:jm1ati$uq$1...@news.newsland.it...
>
> > Prova aperta al pubblico?
>
> Anche io ho pensato la stessa cosa.
risposta esatta!
>
> Anche io ho pensato la stessa cosa.
la seconda domanda è
quanto tempo per procurarsi una partitura ad Amsterdam
A) 5 minuti
B) 55 minuti
C) 555 minuti
daniel pennac (portatile)
Apr 10, 2012, 10:21:58 AM4/10/12
to
"luziferszorn" <pan2...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:506d88fa-e302-458c...@k6g2000vbz.googlegroups.com...
>risposta esatta!
>la seconda domanda è
>quanto tempo per procurarsi una partitura ad Amsterdam
>A) 5 minuti
>B) 55 minuti
>C) 555 minuti
rarissime) degli interpreti, anche fra i più blasonati, STUDIA ciò che deve
portare in concerto, si prepara e in prova generale con l'orchestra ci si
arriva avendo già svolto tutto il lavoro. Anche se il pezzo lo si conosce,
nel caso specifico, la Pires lo sa a memoria, si ha paura di non averlo
perfettamente sotto le dita.
etwas langsamer
Apr 10, 2012, 10:25:44 AM4/10/12
to
La mia è una considerazione puramente anatomica: "mano normale",
con cinque dita e capace di fare movimenti comuni.
Se non ricordo male, da qualche parte nel volume "La mente musicale", si
riportano ricerche
che hanno provato a confrontare in modo oggettivo la velocità di
movimento delle dita di un pianista con quella di un non-pianista
("mano normale").
Ebbene, la frequenza di movimenti di cui è capace una mano addestrata
è risultata solo di pochissimo superiore a quello di cui è capace
un mano di un non-pianista.
Che la mano del pianista sia fisiologicamente più "veloce", più "forte",
più "flessibile", è un mito o meglio sono nomi giusti dati alla
cosa sbagliata, perché ad essere tutte queste cose è il cervello.
ciao
E
etwas langsamer
Apr 10, 2012, 10:37:27 AM4/10/12
to
una semplice prova con partitura e matitina sul leggio, in cui ci
si ferma ogni tre battutte a discutere i dettagli, anche se un po'
meno di un concerto vero.
In ogni caso, al di là delle responsabilità di un errore del genere
(credo che l'agente della Pires abbia avuto un bel cazziatone...)
la cosa fa capire come molti artisti, raggiunto un certo livello,
prendono vanno e
fanno concerti praticamente senza provare mai: il che, a parte casi
estremi come questo in cui la signora in tre minuti
ha dovuto resettarsi il cervello, richiede una capacità di
concentrazione strepitosa.
Un'ultima nota: ma se invece del K466 fosse stato in programma
il concerto di Schumann o il quarto di LVB, come caspita faceva?
:-))))
ciao
E
daniel pennac (portatile)
Apr 10, 2012, 10:41:25 AM4/10/12
to
"etwas langsamer" <etw...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4f8442e9$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Se non ricordo male, da qualche parte nel volume "La mente musicale", si
> riportano ricerche
> che hanno provato a confrontare in modo oggettivo la velocità di movimento
> delle dita di un pianista con quella di un non-pianista
> ("mano normale").
> E
>
Ricordi bene!
Ad esempio nelle pagine 267 e 304 del libro in lingua originale
http://books.google.it/books?id=xNK6LTIW3D8C&printsec=frontcover&dq=sloboda&hl=it&sa=X&ei=NkWET4m4Jo_E4gSEham0Bw&ved=0CDwQ6AEwAQ#v=onepage&q=pianist%20hand&f=false
etwas langsamer
Apr 10, 2012, 10:41:34 AM4/10/12
to
che ha fatto negli anni 90 per la tv giapponese.
Lui sembra il Gene Wilder degli anni migliori,
ma è il maestro che chiunque vorrebbe avere no?
http://tinyurl.com/bu78vle
luziferszorn
Apr 10, 2012, 10:53:21 AM4/10/12
to
On 10 Apr, 16:25, etwas langsamer <etwl...@gmail.com> wrote:
> Che la mano del pianista sia fisiologicamente più "veloce", più "forte",
> più "flessibile", è un mito o meglio sono nomi giusti dati alla
> cosa sbagliata, perché ad essere tutte queste cose è il cervello.
>
secondo me ci stiamo infognando, detto con rispetto
> Che la mano del pianista sia fisiologicamente più "veloce", più "forte",
> più "flessibile", è un mito o meglio sono nomi giusti dati alla
> cosa sbagliata, perché ad essere tutte queste cose è il cervello.
>
forte, veloce, flessibile sono cose differenti l'una dall'altra
prendiamo il discorso primo, "mano forte" ergo "forza nelle
dita" (peso, struttura portante, etc.)
quando fai riferimento al peso necessario per abbassare un tasto dici
una cosa che sul lato pratico vale zero, e questo perché i punti di
appoggio sul tasto e le pozioni in cui un singolo dito può trovarsi ad
operare sono infiniti e infinite; va da sé che ognuno di questi punti
determini un peso differente da trasferire al tasto per ottenere un
dato suono. E questo tanto per scremare il discorso.
per il resto (vado alla breve) non c'è mano di pianista che non si sia
modificata attraverso lo studio nel corso degli anni; e ciò già
dimostra che la mano al naturale (chiamiamola come ci pare) non è più
la stessa mano dopo dieci anni di studi intensivi; cambia proprio
visivamente, fisicamente, strutturalmente.
lq
etwas langsamer
Apr 10, 2012, 11:19:32 AM4/10/12
to
Il 10/04/2012 16:53, luziferszorn ha scritto:
> On 10 Apr, 16:25, etwas langsamer<etwl...@gmail.com> wrote:
>
>> Che la mano del pianista sia fisiologicamente più "veloce", più "forte",
>> più "flessibile", è un mito o meglio sono nomi giusti dati alla
>> cosa sbagliata, perché ad essere tutte queste cose è il cervello.
>>
>
>
> secondo me ci stiamo infognando, detto con rispetto
> forte, veloce, flessibile sono cose differenti l'una dall'altra
> prendiamo il discorso primo, "mano forte" ergo "forza nelle
> dita" (peso, struttura portante, etc.)
>
> quando fai riferimento al peso necessario per abbassare un tasto dici
> una cosa che sul lato pratico vale zero, e questo perché i punti di
> appoggio sul tasto e le pozioni in cui un singolo dito può trovarsi ad
> operare sono infiniti e infinite; va da sé che ognuno di questi punti
> determini un peso differente da trasferire al tasto per ottenere un
> dato suono. E questo tanto per scremare il discorso.
Invece è proprio sul piano pratico che vale, e moltissimo anche.
> On 10 Apr, 16:25, etwas langsamer<etwl...@gmail.com> wrote:
>
>> Che la mano del pianista sia fisiologicamente più "veloce", più "forte",
>> più "flessibile", è un mito o meglio sono nomi giusti dati alla
>> cosa sbagliata, perché ad essere tutte queste cose è il cervello.
>>
>
>
> secondo me ci stiamo infognando, detto con rispetto
> forte, veloce, flessibile sono cose differenti l'una dall'altra
> prendiamo il discorso primo, "mano forte" ergo "forza nelle
> dita" (peso, struttura portante, etc.)
>
> quando fai riferimento al peso necessario per abbassare un tasto dici
> una cosa che sul lato pratico vale zero, e questo perché i punti di
> appoggio sul tasto e le pozioni in cui un singolo dito può trovarsi ad
> operare sono infiniti e infinite; va da sé che ognuno di questi punti
> determini un peso differente da trasferire al tasto per ottenere un
> dato suono. E questo tanto per scremare il discorso.
Il peso complessivo che, con una corretta conduzione del gesto, puoi
trasferire
dalla parte superiore del braccio, dove inizia il movimento, alla punta
delle dita è enorme, pari a un chilo e mezzo
(non ricordo mannaggia la fonte, dopo la cerco, forse Neuhaus)
Il che significa che anche a suonare accordi da cinque note per mano
in fortissimo (non so: primo tempo del Ciakovskij) ne hai d'avanzo, di peso.
Passare dall'idea che per suonare "forte" non occorre aggiungere forza,
ma toglierla (o meglio, erogarla in modo differente: ma facendo cadere
il dito/la mano che è stato messo in azione dal braccio - quindi forza
cinetica che sfrutta la gravità e non pressione aggiunta, normalmente
con polso e avambraccio, verso il basso)
è, dal punto di vista pratico una rivoluzione *copernicana*. Altro che no.
> per il resto (vado alla breve) non c'è mano di pianista che non si sia
> modificata attraverso lo studio nel corso degli anni; e ciò già
> dimostra che la mano al naturale (chiamiamola come ci pare) non è più
> la stessa mano dopo dieci anni di studi intensivi; cambia proprio
> visivamente, fisicamente, strutturalmente.
in nulla da una mano di un non pianista, ed esteriormente cambia
come tutte le altre.
Se poi mi vuoi dire che, a livello neuromuscolare, è cambiata la
reattività, l'efficienza delle terminazioni nervose e tutto quanto,
ovvio che sì.
Ma non ha più muscoli, non è più ossuta, non ha le nocche più in vista
(come una volta ho sentito dire), e niente di tutto questo.
ciao
E
etwas langsamer
Apr 10, 2012, 11:27:22 AM4/10/12
to
Forse ricordo male, è un altro libro, dopo cerco. :-)
Shapiro used clothes
Apr 10, 2012, 11:29:14 AM4/10/12
to
"etwas langsamer" <etw...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4f8445a8$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Un'ultima nota: ma se invece del K466 fosse stato in programma
> il concerto di Schumann o il quarto di LVB, come caspita faceva?
>
> :-))))
Avvisato il giorno prima.
dR
daniel pennac (portatile)
Apr 10, 2012, 11:31:32 AM4/10/12
to
news:4f84515a$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Sě, ma c'era proprio un riferimento a una serie di esperimenti.
> Forse ricordo male, č un altro libro, dopo cerco. :-)
Dopo do un'occhiata anche io alla mia edizione italiana, č un bellissimo
libro "la mente musicale".
Nel caso tu legga l'inglese ti consiglio anche:
http://www.amazon.it/Music-Language-Brain-Aniruddh-Patel/dp/0199755302/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1334071866&sr=8-1
> Sě, ma c'era proprio un riferimento a una serie di esperimenti.
> Forse ricordo male, č un altro libro, dopo cerco. :-)
Dopo do un'occhiata anche io alla mia edizione italiana, č un bellissimo
libro "la mente musicale".
Nel caso tu legga l'inglese ti consiglio anche:
http://www.amazon.it/Music-Language-Brain-Aniruddh-Patel/dp/0199755302/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1334071866&sr=8-1
Shapiro used clothes
Apr 10, 2012, 11:33:30 AM4/10/12
to
news:4f844f85$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...
> (come una volta ho sentito dire), e niente di tutto questo.
Per una volta osservo in poltrona, soddisfatto e distaccato.
Non potresti cavartela meglio, devo dire.
Ma sono anche curioso di leggere cosa si inventerà.
dR :-))
> (come una volta ho sentito dire), e niente di tutto questo.
Non potresti cavartela meglio, devo dire.
Ma sono anche curioso di leggere cosa si inventerà.
dR :-))
Shapiro used clothes
Apr 10, 2012, 11:34:53 AM4/10/12
to
news:4f84469e$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...
> http://tinyurl.com/bu78vle
E' simpatico e insegna davvero, imho.
dR
> http://tinyurl.com/bu78vle
E' simpatico e insegna davvero, imho.
dR
etwas langsamer
Apr 10, 2012, 11:53:42 AM4/10/12
to
Il 10/04/2012 17:31, daniel pennac (portatile) ha scritto:
> "etwas langsamer"<etw...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:4f84515a$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>> Sì, ma c'era proprio un riferimento a una serie di esperimenti.
> "etwas langsamer"<etw...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:4f84515a$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>> Forse ricordo male, è un altro libro, dopo cerco. :-)
>
> Dopo do un'occhiata anche io alla mia edizione italiana, è un bellissimo
> libro "la mente musicale".
E' vero, la parte che mi era piaciuta di più è quella sulla lettura
a prima vista, interessantissima. Ma è tutto affascinante, anche se, va
detto,
ormai un po' datato (1985).
> Nel caso tu legga l'inglese ti consiglio anche:
> http://www.amazon.it/Music-Language-Brain-Aniruddh-Patel/dp/0199755302/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1334071866&sr=8-1
ciao
E
luziferszorn
Apr 10, 2012, 11:59:00 AM4/10/12
to
On 10 Apr, 17:33, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:
> "etwas langsamer" <etwl...@gmail.com> ha scritto nel messaggionews:4f844f85$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...
guardare i mignoli di tanti/e pianisti/e che martellavano già all'età
dei tre, per notare come spesso abbiano addirittura le falangette
deformate dal troppo studio. Figuriamoci se una Martha fotomodella
invece che pianista si sarebbe trovata la stessa bella manina. Se la
mano e l'avambraccio e tutto il resto hanno strutture osse, muscolari
e tendinee non si capisce perché queste non si debbano modificare alle
sollecitazioni di anni e anni di studi micidiali. Esattamente come i
piedi e le gambe di una ballerina.
lq
> "etwas langsamer" <etwl...@gmail.com> ha scritto nel messaggionews:4f844f85$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
> > (come una volta ho sentito dire), e niente di tutto questo.
>
> Per una volta osservo in poltrona, soddisfatto e distaccato.
> Non potresti cavartela meglio, devo dire.
> Ma sono anche curioso di leggere cosa si inventerà.
>
Guarda, è inutile che adesso ci fai l'intellettuale da salotto, basta
> > (come una volta ho sentito dire), e niente di tutto questo.
>
> Per una volta osservo in poltrona, soddisfatto e distaccato.
> Non potresti cavartela meglio, devo dire.
> Ma sono anche curioso di leggere cosa si inventerà.
>
guardare i mignoli di tanti/e pianisti/e che martellavano già all'età
dei tre, per notare come spesso abbiano addirittura le falangette
deformate dal troppo studio. Figuriamoci se una Martha fotomodella
invece che pianista si sarebbe trovata la stessa bella manina. Se la
mano e l'avambraccio e tutto il resto hanno strutture osse, muscolari
e tendinee non si capisce perché queste non si debbano modificare alle
sollecitazioni di anni e anni di studi micidiali. Esattamente come i
piedi e le gambe di una ballerina.
lq
luziferszorn
Apr 10, 2012, 11:47:47 AM4/10/12
to
On 10 Apr, 17:19, etwas langsamer <etwl...@gmail.com> wrote:
> Il 10/04/2012 16:53, luziferszorn ha scritto:
>
> > quando fai riferimento al peso necessario per abbassare un tasto dici
> > una cosa che sul lato pratico vale zero, e questo perché i punti di
> > appoggio sul tasto e le pozioni in cui un singolo dito può trovarsi ad
> > operare sono infiniti e infinite; va da sé che ognuno di questi punti
> > determini un peso differente da trasferire al tasto per ottenere un
> > dato suono. E questo tanto per scremare il discorso.
>
> Invece è proprio sul piano pratico che vale, e moltissimo anche.
> Il peso complessivo che, con una corretta conduzione del gesto, puoi
> trasferire
Se il tasto si abbassa con poco peso (come hai detto precedentemente)
> Il 10/04/2012 16:53, luziferszorn ha scritto:
>
> > quando fai riferimento al peso necessario per abbassare un tasto dici
> > una cosa che sul lato pratico vale zero, e questo perché i punti di
> > appoggio sul tasto e le pozioni in cui un singolo dito può trovarsi ad
> > operare sono infiniti e infinite; va da sé che ognuno di questi punti
> > determini un peso differente da trasferire al tasto per ottenere un
> > dato suono. E questo tanto per scremare il discorso.
>
> Invece è proprio sul piano pratico che vale, e moltissimo anche.
> Il peso complessivo che, con una corretta conduzione del gesto, puoi
> trasferire
non significa che questo peso sia sempre lo stesso: ci sono posizioni
in cui una mano non formata pianisticamente non riesce ad operare
alcun movimento. Il tuo chiloemezzo non può essere trasferito da una
mano strutturalmente fragile che non riesce a redistribuire
pianisticamente la forza giusta sui tasti giusti attraverso le dita
giuste che assumono posizioni giuste. Dici tu stesso che le dita
devono essere in grado di sopportare il trasferimento del peso. Non si
capisce allora come queste dita/mano possano essere le stesse che
prima non erano in grado di farlo. Al di là della crescita naturale
(dai 5 anni ai 15 ad esempio) la mano di un pianista si forma in
maniera differente da quella di un violinista, di una flautista, di
una dattilografa, di un impiegato di banca, di una fotomodella, di un
muratore.
>
> Davvero: non lo credo affatto. Una mano di pianista non è riconoscibile
> in nulla da una mano di un non pianista, ed esteriormente cambia
> come tutte le altre.
lq
etwas langsamer
Apr 10, 2012, 12:06:48 PM4/10/12
to
In più, va detto, l'errore di ragionare in termini di "forza"
con il pianoforte è un errore comune e inevitabile,
è radicato nel sentire comune un po' come, per tornare all'esempio
copernicano, pensare che sia il sole a girare intorno alla terra.
Non è intuitivo (imho almeno) il fatto che nel pianoforte
l'intensità del suono è prodotta non dalla forza con cui
si preme il tasto, ma dalla velocità con cui il medesimo
scende e aziona i martelletti.
E quindi la forza che bisogna applicare è di gran lunga
inferiore a quella che normalmente si applica. Che il volume
del suono, a parità di velocità, dipende molto di più dal grado di
incidenza del dito sul tasto (tasto perfettamente perpendicolare,
oppure leggermente inclinato o molto inclinato - con tutto
il polapstrello). E cose così.
E poi, oh, parlo per esperienza personale: un conto è sapere come
funzionano le cose (o dovrebbero funzionare) e un conto è
farle andare sempre così.
"Suonare il pianoforte è facile" diceva quel bastardone di Neuhaus.
Già, il difficile è farlo diventare facile :-)
ciao
E
Shapiro used clothes
Apr 10, 2012, 12:15:31 PM4/10/12
to
"luziferszorn" <pan2...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:9fde5d98-a3d7-4f53...@12g2000vba.googlegroups.com...
>Guarda, č inutile che adesso ci fai l'intellettuale da salotto, basta
Quello che prende il thé con le signore sei tu, peraltro.
dR
Shapiro used clothes
Apr 10, 2012, 12:16:39 PM4/10/12
to
news:4f845a99$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...
(...)
dR
(...)
> "Suonare il pianoforte è facile" diceva quel bastardone di Neuhaus.
> Già, il difficile è farlo diventare facile :-)
Tutto molto interessante, grazie.
> Già, il difficile è farlo diventare facile :-)
dR
etwas langsamer
Apr 10, 2012, 12:19:47 PM4/10/12
to
Il 10/04/2012 17:47, luziferszorn ha scritto:
> On 10 Apr, 17:19, etwas langsamer<etwl...@gmail.com> wrote:
>> Il 10/04/2012 16:53, luziferszorn ha scritto:
>>
>>> quando fai riferimento al peso necessario per abbassare un tasto dici
>>> una cosa che sul lato pratico vale zero, e questo perché i punti di
>>> appoggio sul tasto e le pozioni in cui un singolo dito può trovarsi ad
>>> operare sono infiniti e infinite; va da sé che ognuno di questi punti
>>> determini un peso differente da trasferire al tasto per ottenere un
>>> dato suono. E questo tanto per scremare il discorso.
>>
>> Invece è proprio sul piano pratico che vale, e moltissimo anche.
>> Il peso complessivo che, con una corretta conduzione del gesto, puoi
>> trasferire
>
>
> Se il tasto si abbassa con poco peso (come hai detto precedentemente)
> non significa che questo peso sia sempre lo stesso: ci sono posizioni
> in cui una mano non formata pianisticamente non riesce ad operare
> alcun movimento. Il tuo chiloemezzo non può essere trasferito da una
> mano strutturalmente fragile che non riesce a redistribuire
> pianisticamente la forza giusta sui tasti giusti attraverso le dita
> giuste che assumono posizioni giuste.
> Dici tu stesso che le dita
> devono essere in grado di sopportare il trasferimento del peso. Non si
> capisce allora come queste dita/mano possano essere le stesse che
> prima non erano in grado di farlo.
Mettiti seduto davanti a un tavolo, appoggia un dito solo di una mano
> On 10 Apr, 17:19, etwas langsamer<etwl...@gmail.com> wrote:
>> Il 10/04/2012 16:53, luziferszorn ha scritto:
>>
>>> quando fai riferimento al peso necessario per abbassare un tasto dici
>>> una cosa che sul lato pratico vale zero, e questo perché i punti di
>>> appoggio sul tasto e le pozioni in cui un singolo dito può trovarsi ad
>>> operare sono infiniti e infinite; va da sé che ognuno di questi punti
>>> determini un peso differente da trasferire al tasto per ottenere un
>>> dato suono. E questo tanto per scremare il discorso.
>>
>> Invece è proprio sul piano pratico che vale, e moltissimo anche.
>> Il peso complessivo che, con una corretta conduzione del gesto, puoi
>> trasferire
>
>
> Se il tasto si abbassa con poco peso (come hai detto precedentemente)
> non significa che questo peso sia sempre lo stesso: ci sono posizioni
> in cui una mano non formata pianisticamente non riesce ad operare
> alcun movimento. Il tuo chiloemezzo non può essere trasferito da una
> mano strutturalmente fragile che non riesce a redistribuire
> pianisticamente la forza giusta sui tasti giusti attraverso le dita
> giuste che assumono posizioni giuste.
> Dici tu stesso che le dita
> devono essere in grado di sopportare il trasferimento del peso. Non si
> capisce allora come queste dita/mano possano essere le stesse che
> prima non erano in grado di farlo.
- il medio ad esempio - sulla superficie e pesa tutto il braccio.
Si piega? Molto probabilmente no. Fisiologicamente una mano qualunque
è pronta a suonare il pianoforte.
Continui imho a confondere l'aspetto puramente fisico
(che è quello di cui parlavo all'inizio) da tutto il resto,
che ha che fare con le capacità di coordinazione e attivazione
muscolari in tempi ultraridotti, ma *non* con la forza/resistenza delle
dita.
La forza "giusta", le posizioni "giuste", il "giusto" peso sono
solo un fatto di testa.
Al di là della crescita naturale
> (dai 5 anni ai 15 ad esempio) la mano di un pianista si forma in
> maniera differente da quella di un violinista, di una flautista, di
> una dattilografa, di un impiegato di banca, di una fotomodella, di un
> muratore.
http://tinyurl.com/ct7gvrw
di chi sono?
>> Davvero: non lo credo affatto. Una mano di pianista non è riconoscibile
>> in nulla da una mano di un non pianista, ed esteriormente cambia
>> come tutte le altre.
> lol - se hai voglia di scherzare allora dillo subito
luziferszorn
Apr 10, 2012, 12:32:15 PM4/10/12
to
On 10 Apr, 18:19, etwas langsamer <etwl...@gmail.com> wrote:
> La forza "giusta", le posizioni "giuste", il "giusto" peso sono
> solo un fatto di testa.
>
ok, se dobbiamo parlare di Jedi spostiamoci su iac
> La forza "giusta", le posizioni "giuste", il "giusto" peso sono
> solo un fatto di testa.
>
adesso che ricordo, tu sei quello del calco delle mani di Ludovico,
vero?
daniel pennac (portatile)
Apr 10, 2012, 12:35:02 PM4/10/12
to
news:4f845787$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...
> ormai un po' datato (1985).
Sloboda è ancora "attivo" solo che, ho notato, che ben poco viene tradotto
in italiano (o addirittura mantenuto in catalogo anche se esiste la
traduzione) di quanto viene prodotto nell'ambito degli studi inerenti la
musica, sia che si tratti di psicologia cognitiva, sia di analisi... finché
si tratta di inglese e di francese riesco a leggere ciò che mi interessa, ma
per altre lingue, tipo il tedesco, dovrò mettermi d'impegno e impararle!
^____^
> ormai un po' datato (1985).
in italiano (o addirittura mantenuto in catalogo anche se esiste la
traduzione) di quanto viene prodotto nell'ambito degli studi inerenti la
musica, sia che si tratti di psicologia cognitiva, sia di analisi... finché
si tratta di inglese e di francese riesco a leggere ciò che mi interessa, ma
per altre lingue, tipo il tedesco, dovrò mettermi d'impegno e impararle!
^____^
Shapiro used clothes
Apr 10, 2012, 12:38:46 PM4/10/12
to
"luziferszorn" <pan2...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:e68b3a14-9efd-4c00...@l3g2000vbv.googlegroups.com...
> ok, se dobbiamo parlare di Jedi spostiamoci su iac
Mossa classica.
dR
Mario_
Apr 10, 2012, 12:42:51 PM4/10/12
to
etwas langsamer ha scritto:
Lisitsa ?
ho vinto qualcheccosa ?
Mario
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Lisitsa ?
ho vinto qualcheccosa ?
Mario
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
etwas langsamer
Apr 10, 2012, 12:42:21 PM4/10/12
to
Il 10/04/2012 18:32, luziferszorn ha scritto:
> On 10 Apr, 18:19, etwas langsamer<etwl...@gmail.com> wrote:
>
>> La forza "giusta", le posizioni "giuste", il "giusto" peso sono
>> solo un fatto di testa.
>>
>
>
> ok, se dobbiamo parlare di Jedi spostiamoci su iac
>
No no, rimaniamo: "Usa la forza Lucy". :-)
> On 10 Apr, 18:19, etwas langsamer<etwl...@gmail.com> wrote:
>
>> La forza "giusta", le posizioni "giuste", il "giusto" peso sono
>> solo un fatto di testa.
>>
>
>
> ok, se dobbiamo parlare di Jedi spostiamoci su iac
>
La Lisitsa, per la cronaca.
>
> adesso che ricordo, tu sei quello del calco delle mani di Ludovico,
> vero?
>
etwas langsamer
Apr 10, 2012, 12:45:28 PM4/10/12
to
Il 10/04/2012 18:42, Mario_ ha scritto:
> etwas langsamer ha scritto:
>
>> Magnifiche mani da top-model
>
>> http://tinyurl.com/ct7gvrw
>
>> di chi sono?
>
> Lisitsa ?
E gią. Una che ha lo stesso repertorio
> etwas langsamer ha scritto:
>
>> Magnifiche mani da top-model
>
>> http://tinyurl.com/ct7gvrw
>
>> di chi sono?
>
> Lisitsa ?
di queste mani
http://operachic.typepad.com/photos/uncategorized/2007/04/21/ashkenazy_hands_res.jpg
> ho vinto qualcheccosa ?
una stretta di mano :-)
daniel pennac (portatile)
Apr 10, 2012, 12:53:46 PM4/10/12
to
"etwas langsamer" <etw...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4f845da4$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>>> Davvero: non lo credo affatto. Una mano di pianista non è riconoscibile
>>> in nulla da una mano di un non pianista, ed esteriormente cambia
>>> come tutte le altre.
>
>> lol - se hai voglia di scherzare allora dillo subito
>
> Ma neanche per sogno :-)
>
>
http://www.medartes.it/index.php?option=com_content&view=article&id=93:la-mano-del-musicista-considerazioni-generali-di-anatomia&catid=15:anatomia&Itemid=14
>>> Davvero: non lo credo affatto. Una mano di pianista non è riconoscibile
>>> in nulla da una mano di un non pianista, ed esteriormente cambia
>>> come tutte le altre.
>
>> lol - se hai voglia di scherzare allora dillo subito
>
> Ma neanche per sogno :-)
>
>
La mano del musicista: Considerazioni generali di anatomia
La mano del musicista: Considerazioni generali di anatomia
Cristina Franchini
Anche se è comune la convinzione della natura virtuosa delle mani di questo
o quell'artista, l'anatomia della mano dei musicisti non ha nulla di
eccezionale, perché, dal punto di vista anatomico, è identica a quella di
qualunque altro essere umano, fermi restando i rapporti di flessibilità,
lunghezza delle dita, loro spessore. La differenzza sta nella capacità
funzionale, nella maniera di servirsene: la mano dei musicisti presenta
tutte e più possibilità funzionali della mano di un altro essere umano.
Si potrebbe fare un parallelismo con la moderna informatica: l'anatomia è
l'hardware, la macchina, la struttura mentale è il software corrispondente
alla programmazione e all'utilizzo. E' sotto questa ottica che si può dire
ci sia un abisso tra la mano di Rostropovich e quella di un giovane studente
di conservatorio il quale acquisirà, solo dopo centinaia di ore di studio,
sia la conoscenza del gesto che la comprensione profonda dell'opera
musicale, per aggiungervi il sentimento che renderà personale la
interpretazione.
Nella terapia delle malattie degli artisti, possono operare medici,
chirurghi e rieducatori. E' importante che il maestro di musica e lo stesso
musicista conoscano l'anatomia e le capacità funzionali della mano per
potere eseguire correttamente i gestionde evitare posture scorrette.
Per realizzare un programma di lavoro così dettagliato, la mano possiede una
architettura ed un meccanismo funzionale estremamente perfezionato.
etwas langsamer
Apr 10, 2012, 12:57:07 PM4/10/12
to
Il 10/04/2012 18:53, daniel pennac (portatile) ha scritto:
> "etwas langsamer"<etw...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:4f845da4$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...
>>
>>>> Davvero: non lo credo affatto. Una mano di pianista non è riconoscibile
>>>> in nulla da una mano di un non pianista, ed esteriormente cambia
>>>> come tutte le altre.
>>
>>> lol - se hai voglia di scherzare allora dillo subito
>>
>> Ma neanche per sogno :-)
>>
>>
>
> http://www.medartes.it/index.php?option=com_content&view=article&id=93:la-mano-del-musicista-considerazioni-generali-di-anatomia&catid=15:anatomia&Itemid=14
> La mano del musicista: Considerazioni generali di anatomia
> La mano del musicista: Considerazioni generali di anatomia
> Cristina Franchini
Giuro che non è un mio pseudonimo :-)
> "etwas langsamer"<etw...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:4f845da4$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...
>>
>>>> Davvero: non lo credo affatto. Una mano di pianista non è riconoscibile
>>>> in nulla da una mano di un non pianista, ed esteriormente cambia
>>>> come tutte le altre.
>>
>>> lol - se hai voglia di scherzare allora dillo subito
>>
>> Ma neanche per sogno :-)
>>
>>
>
> http://www.medartes.it/index.php?option=com_content&view=article&id=93:la-mano-del-musicista-considerazioni-generali-di-anatomia&catid=15:anatomia&Itemid=14
> La mano del musicista: Considerazioni generali di anatomia
> La mano del musicista: Considerazioni generali di anatomia
> Cristina Franchini
Ben scritto.
Mario_
Apr 10, 2012, 1:00:27 PM4/10/12
to
etwas langsamer ha scritto:
> > Lisitsa ?
> E gią. Una che ha lo stesso repertorio
> di queste mani
>
http://operachic.typepad.com/photos/uncategorized/2007/04/21/ashkenazy_hands_res.jpg
gią, vasto il repertorio della Lisitsa, ma tanto quanto quello di Vladimir
?
Ashkenazy ha suonato si puņ dire tutto !
> > ho vinto qualcheccosa ?
> una stretta di mano :-)
http://static.blogo.it/cineblog/Mano.jpg
:-D
> > Lisitsa ?
> E gią. Una che ha lo stesso repertorio
> di queste mani
>
http://operachic.typepad.com/photos/uncategorized/2007/04/21/ashkenazy_hands_res.jpg
?
Ashkenazy ha suonato si puņ dire tutto !
> > ho vinto qualcheccosa ?
> una stretta di mano :-)
:-D
daniel pennac (portatile)
Apr 10, 2012, 1:07:54 PM4/10/12
to
news:4f846664$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Giuro che non è un mio pseudonimo :-)
> Ben scritto.
E' una specialista in ortopedia e reumatologia...
> Giuro che non è un mio pseudonimo :-)
> Ben scritto.
luziferszorn
Apr 10, 2012, 1:31:56 PM4/10/12
to
On 10 Apr, 18:42, etwas langsamer <etwl...@gmail.com> wrote:
>
> >> Magnifiche mani da top-model
>
> >>http://tinyurl.com/ct7gvrw
>
> >> di chi sono?
>
> La Lisitsa, per la cronaca.
>
> > adesso che ricordo, tu sei quello del calco delle mani di Ludovico,
> > vero?
>
> E che c'azzecca?
c'azzecca sì, sempre il discorso verta ancora sulla struttura della
>
> >> Magnifiche mani da top-model
>
> >>http://tinyurl.com/ct7gvrw
>
> >> di chi sono?
>
> La Lisitsa, per la cronaca.
>
> > adesso che ricordo, tu sei quello del calco delle mani di Ludovico,
> > vero?
>
> E che c'azzecca?
mano di un pianista che muta in relazione alla costanza dello studio
negli anni, alle ore passate al pianoforte e al repertorio.
lq
luziferszorn
Apr 10, 2012, 1:20:36 PM4/10/12
to
On 10 Apr, 18:53, "daniel pennac \(portatile\)"
<mariorenda2NOS...@NOtin.it> wrote:
>
> http://www.medartes.it/index.php?option=com_content&view=article&id=9...
mattina a sera non ti cresce il sesto dito?
lq
<mariorenda2NOS...@NOtin.it> wrote:
>
> http://www.medartes.it/index.php?option=com_content&view=article&id=9...
> La mano del musicista: Considerazioni generali di anatomia
> La mano del musicista: Considerazioni generali di anatomia
> Cristina Franchini
> Anche se è comune la convinzione della natura virtuosa delle mani di questo
> o quell'artista, l'anatomia della mano dei musicisti non ha nulla di
> eccezionale, perché, dal punto di vista anatomico, è identica a quella di
> qualunque altro essere umano, fermi restando i rapporti di flessibilità,
> lunghezza delle dita, loro spessore. La differenzza sta nella capacità
> funzionale, nella maniera di servirsene: la mano dei musicisti presenta
> tutte e più possibilità funzionali della mano di un altro essere umano.
>
E questa banalità cosa dovrebbe spiegarci, che pur studiando da
> La mano del musicista: Considerazioni generali di anatomia
> Cristina Franchini
> Anche se è comune la convinzione della natura virtuosa delle mani di questo
> o quell'artista, l'anatomia della mano dei musicisti non ha nulla di
> eccezionale, perché, dal punto di vista anatomico, è identica a quella di
> qualunque altro essere umano, fermi restando i rapporti di flessibilità,
> lunghezza delle dita, loro spessore. La differenzza sta nella capacità
> funzionale, nella maniera di servirsene: la mano dei musicisti presenta
> tutte e più possibilità funzionali della mano di un altro essere umano.
>
mattina a sera non ti cresce il sesto dito?
lq
etwas langsamer
Apr 10, 2012, 3:11:26 PM4/10/12
to
etwas langsamer
Apr 10, 2012, 3:17:57 PM4/10/12
to
Neuhaus fu un grandissimo anche nella modestia. Nel suo libro
sottostima di continuo il suo apporto nella formazione dei suoi
geniali allievi, ma non deve essere stato affatto così.
Richter ammetteva candidamente che Neuhaus "gli aveva liberato
le mani" e, quando morì il maestro, per qualche tempo ebbe paura
di non poter più suonare "senza i suoi consigli".
ciao
E
etwas langsamer
Apr 10, 2012, 3:19:54 PM4/10/12
to
difficile.
daniel pennac (portatile)
Apr 10, 2012, 3:23:06 PM4/10/12
to
"luziferszorn" <pan2...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:de6c7a94-d413-4743...@f6g2000vbc.googlegroups.com...
>E questa banalità cosa dovrebbe spiegarci, che pur studiando da
>mattina a sera non ti cresce il sesto dito?
>lq
daniel pennac (portatile)
Apr 10, 2012, 3:34:24 PM4/10/12
to
news:4f846664$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...
>CUT
Un paio di articoli interessanti...
http://music.unt.edu/pianoresearch/reference/Wagner.pdf
http://music.unt.edu/pianoresearch/reference/Farias.pdf
>CUT
Un paio di articoli interessanti...
http://music.unt.edu/pianoresearch/reference/Wagner.pdf
http://music.unt.edu/pianoresearch/reference/Farias.pdf
Herr von Faninal
Apr 10, 2012, 3:53:18 PM4/10/12
to
news:4f844f85$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...
>> per il resto (vado alla breve) non c'è mano di pianista che non si sia
>> modificata attraverso lo studio nel corso degli anni; e ciò già
>> dimostra che la mano al naturale (chiamiamola come ci pare) non è più
>> la stessa mano dopo dieci anni di studi intensivi; cambia proprio
>> visivamente, fisicamente, strutturalmente.
evidente che certe fasce di muscoli nel pianista sono molto più sviluppate
(/una su tutte: quella fra il pollice e l'indice).
E non è vero che la mano di un pianista non è riconoscibile a prima vista.
Lo è eccome. Mi spiace dover dare ragione a Lucy su questo specifico
dettaglio.
> Se poi mi vuoi dire che, a livello neuromuscolare, è cambiata la
> reattività, l'efficienza delle terminazioni nervose e tutto quanto, ovvio
> che sì.
> Ma non ha più muscoli, non è più ossuta, non ha le nocche più in vista
vicino, per dire.
E, se proprio occorre dirla tutta, nei buoni pianisti c'è anche uno sviluppo
di certi muscoli nel braccio (nella Argerich si vedono quando suona con
vestiti senza maniche). Per ovvi motivi. Sei stato tu a citare l'anatomia.
Io penso che bisognerebbe farne a meno, perché è del tutto inutile sapere
quale muscolo entra in funzione e come, se si sa suonare.
Ma visto che l'anatomia è stata tirata in ballo, diciamo pure che non ha
senso fare esercizi per "rinforzare" o "rendere le dita indipendenti",
concordo con l'articolo citato dal primo post e con le seguenti tue
annotazioni, perfettamente vere. Tutto ciò è delirante. Ma questo non toglie
che esista davvero uno sviluppo muscolare nel tempo.
Prova a non camminare per un mese e vedrai come ti si riducono le gambe.
D'altronde qualunque pianista abbia dovuto smettere per qualche tempo o
peggio abbia dovuto subire un'ingessatura sa benissimo cosa significa avere
i muscoli rattrapiti.
E' vero che tutto ciò c'entra pochissimo con il suonare uno strumento. Che
tutto parta dal cervello e che siano altri i fattori che determinano la
tecnica è ormai *appurato* e certo. Detto ciò, arrivare a negare la propria
fisicità non mi sembra sia la soluzione più pratica per avvalorare tesi
ormai comprovate. Sarebbe come dire che il fatto che io prenda una decima e
invece Richter prendesse non so cosa (ma cmq intervalli spaventosi) non
conta nulla. Certo che conta. Conta anche la conformazione originale della
mano. Alcuni nascono con mani più adatte al pianoforte di altri. Abolire la
carne può essere spiritualmente appagante ma alla fine ti manda in rovina
:-)
>> per il resto (vado alla breve) non c'è mano di pianista che non si sia
>> modificata attraverso lo studio nel corso degli anni; e ciò già
>> dimostra che la mano al naturale (chiamiamola come ci pare) non è più
>> la stessa mano dopo dieci anni di studi intensivi; cambia proprio
>> visivamente, fisicamente, strutturalmente.
>
> Davvero: non lo credo affatto. Una mano di pianista non è riconoscibile
> in nulla da una mano di un non pianista, ed esteriormente cambia
> come tutte le altre.
mi spiace ma questo non è vero. E' vero tutto il resto ma non questo, ed è
> Davvero: non lo credo affatto. Una mano di pianista non è riconoscibile
> in nulla da una mano di un non pianista, ed esteriormente cambia
> come tutte le altre.
evidente che certe fasce di muscoli nel pianista sono molto più sviluppate
(/una su tutte: quella fra il pollice e l'indice).
E non è vero che la mano di un pianista non è riconoscibile a prima vista.
Lo è eccome. Mi spiace dover dare ragione a Lucy su questo specifico
dettaglio.
> Se poi mi vuoi dire che, a livello neuromuscolare, è cambiata la
> reattività, l'efficienza delle terminazioni nervose e tutto quanto, ovvio
> che sì.
> Ma non ha più muscoli, non è più ossuta, non ha le nocche più in vista
> (come una volta ho sentito dire), e niente di tutto questo.
Ha più muscoli eccome. Mi sa che non hai mai visto le mani di un Pollini da
vicino, per dire.
E, se proprio occorre dirla tutta, nei buoni pianisti c'è anche uno sviluppo
di certi muscoli nel braccio (nella Argerich si vedono quando suona con
vestiti senza maniche). Per ovvi motivi. Sei stato tu a citare l'anatomia.
Io penso che bisognerebbe farne a meno, perché è del tutto inutile sapere
quale muscolo entra in funzione e come, se si sa suonare.
Ma visto che l'anatomia è stata tirata in ballo, diciamo pure che non ha
senso fare esercizi per "rinforzare" o "rendere le dita indipendenti",
concordo con l'articolo citato dal primo post e con le seguenti tue
annotazioni, perfettamente vere. Tutto ciò è delirante. Ma questo non toglie
che esista davvero uno sviluppo muscolare nel tempo.
Prova a non camminare per un mese e vedrai come ti si riducono le gambe.
D'altronde qualunque pianista abbia dovuto smettere per qualche tempo o
peggio abbia dovuto subire un'ingessatura sa benissimo cosa significa avere
i muscoli rattrapiti.
E' vero che tutto ciò c'entra pochissimo con il suonare uno strumento. Che
tutto parta dal cervello e che siano altri i fattori che determinano la
tecnica è ormai *appurato* e certo. Detto ciò, arrivare a negare la propria
fisicità non mi sembra sia la soluzione più pratica per avvalorare tesi
ormai comprovate. Sarebbe come dire che il fatto che io prenda una decima e
invece Richter prendesse non so cosa (ma cmq intervalli spaventosi) non
conta nulla. Certo che conta. Conta anche la conformazione originale della
mano. Alcuni nascono con mani più adatte al pianoforte di altri. Abolire la
carne può essere spiritualmente appagante ma alla fine ti manda in rovina
:-)
Herr von Faninal
Apr 10, 2012, 3:53:39 PM4/10/12
to
"Shapiro used clothes" <vitto...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:jm1jsa$osq$1...@speranza.aioe.org...
>
> "etwas langsamer" <etw...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:4f844f85$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
> "etwas langsamer" <etw...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:4f844f85$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>> (come una volta ho sentito dire), e niente di tutto questo.
>
>
> Per una volta osservo in poltrona, soddisfatto e distaccato.
> Non potresti cavartela meglio, devo dire.
> Ma sono anche curioso di leggere cosa si inventerà.
mi dispiace ma su un punto ha ragione
> Non potresti cavartela meglio, devo dire.
> Ma sono anche curioso di leggere cosa si inventerà.
Herr von Faninal
Apr 10, 2012, 3:55:46 PM4/10/12
to
news:4f845a99$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...
> In più, va detto, l'errore di ragionare in termini di "forza"
> con il pianoforte è un errore comune e inevitabile,
> è radicato nel sentire comune un po' come, per tornare all'esempio
> copernicano, pensare che sia il sole a girare intorno alla terra.
verissimo
Altrettanto sbagliato è negare che esista una muscolatura specifica che si
sviluppa eccome con anni e anni di studio.
>
> Non è intuitivo (imho almeno) il fatto che nel pianoforte
> l'intensità del suono è prodotta non dalla forza con cui
> si preme il tasto, ma dalla velocità con cui il medesimo
> scende e aziona i martelletti.
> E quindi la forza che bisogna applicare è di gran lunga
> inferiore a quella che normalmente si applica. Che il volume
> del suono, a parità di velocità, dipende molto di più dal grado di
> incidenza del dito sul tasto (tasto perfettamente perpendicolare,
> oppure leggermente inclinato o molto inclinato - con tutto
> il polapstrello). E cose così.
tutto questo è vero e si legge sui libri. Però è meglio suonare un po' di
più e leggere un po' di meno. E allora ci si rende conto che anche i muscoli
contano. :-)
> In più, va detto, l'errore di ragionare in termini di "forza"
> con il pianoforte è un errore comune e inevitabile,
> è radicato nel sentire comune un po' come, per tornare all'esempio
> copernicano, pensare che sia il sole a girare intorno alla terra.
Altrettanto sbagliato è negare che esista una muscolatura specifica che si
sviluppa eccome con anni e anni di studio.
>
> Non è intuitivo (imho almeno) il fatto che nel pianoforte
> l'intensità del suono è prodotta non dalla forza con cui
> si preme il tasto, ma dalla velocità con cui il medesimo
> scende e aziona i martelletti.
> E quindi la forza che bisogna applicare è di gran lunga
> inferiore a quella che normalmente si applica. Che il volume
> del suono, a parità di velocità, dipende molto di più dal grado di
> incidenza del dito sul tasto (tasto perfettamente perpendicolare,
> oppure leggermente inclinato o molto inclinato - con tutto
> il polapstrello). E cose così.
più e leggere un po' di meno. E allora ci si rende conto che anche i muscoli
contano. :-)
Herr von Faninal
Apr 10, 2012, 3:58:19 PM4/10/12
to
news:4f845da4$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...
Tuttavia state facendo due discorsi diversi e complementari.
Tu citi Neuhaus? Guarda che diceva (con grande ammirazione) di Radu Lupu che
il "suo mignolo potrebbe uccidere un uomo tanto è forte".
Cosa credi volesse dire? :-)
> Mettiti seduto davanti a un tavolo, appoggia un dito solo di una mano
> - il medio ad esempio - sulla superficie e pesa tutto il braccio.
> Si piega? Molto probabilmente no. Fisiologicamente una mano qualunque
> è pronta a suonare il pianoforte.
> Continui imho a confondere l'aspetto puramente fisico
> (che è quello di cui parlavo all'inizio) da tutto il resto,
> che ha che fare con le capacità di coordinazione e attivazione
> muscolari in tempi ultraridotti, ma *non* con la forza/resistenza delle
> dita.
> La forza "giusta", le posizioni "giuste", il "giusto" peso sono
> solo un fatto di testa.
questo è vero.
> - il medio ad esempio - sulla superficie e pesa tutto il braccio.
> Si piega? Molto probabilmente no. Fisiologicamente una mano qualunque
> è pronta a suonare il pianoforte.
> Continui imho a confondere l'aspetto puramente fisico
> (che è quello di cui parlavo all'inizio) da tutto il resto,
> che ha che fare con le capacità di coordinazione e attivazione
> muscolari in tempi ultraridotti, ma *non* con la forza/resistenza delle
> dita.
> La forza "giusta", le posizioni "giuste", il "giusto" peso sono
> solo un fatto di testa.
Tuttavia state facendo due discorsi diversi e complementari.
Tu citi Neuhaus? Guarda che diceva (con grande ammirazione) di Radu Lupu che
il "suo mignolo potrebbe uccidere un uomo tanto è forte".
Cosa credi volesse dire? :-)
Herr von Faninal
Apr 10, 2012, 4:05:21 PM4/10/12
to
news:4f8487db$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...
ma mai sul bianco o sul nero. Avete problemi entrambi, direi
> Che evidentemente accettare le banalità, quando sono vere, è piuttosto
> difficile.
anche accettare l'ideologia è molto facile. La verità sta sempre sul grigio,
> difficile.
ma mai sul bianco o sul nero. Avete problemi entrambi, direi
luziferszorn
Apr 10, 2012, 4:05:03 PM4/10/12
to
On 10 Apr, 21:23, "daniel pennac \(portatile\)"
mani sono potenzialmente mani di possibili pianisti e che i pianisti
non hanno particolarità anatomiche non riscontrabili nella casistica
dei comuni mortali, che di per sé, ecco il punto, comprende strutture
assolutamente diversificate, alcune più adatte al pianoforte, altre
meno. E il discorso medico-scientifico si ferma lì.
Ora se prendiamo una mano non particolarmente strutturata per il
pianoforte, ad esempio la classica mano molto affusolata con dita
sottili e mignolo esile (tipica mano "femminile"), questa dovrà
lavorare assai di più per sviluppare una corretta postura che una mano
robusta e con dita robuste dovrà fare. Il mignolo e la fascia
muscolare a lato mano, unitamente alla nocca superiore del medesimo
sono particolarità strutturali essenziali per la posizione ferma e
sicura all'atto del trasferimento di qualsivoglia forza o imput che
parta dal resto del corpo, e non tutte le mani dispongono di mignoli
strutturati geniticamente alla Pollini o alla Rubinstein. Rattalino,
non a caso, parlava di "mano a spatola", "dita d'acciaio" (Rubinstein
mi pare) contrapposte a "dita di burro"; queste metafore servivano per
spiegare quanto alcune mani fossero più funzionali per suonare il
pianoforte. E va da sé che il lettore intelligente capisca da solo che
la mano di Rubinstein poteva benissimo diventare anche la mano di un
boscaiolo, o che la mano di Bach, visto il repertorio, potesse essere
completamente diversa dalla mano tipo "romantica".
lq
<mariorenda2NOS...@NOtin.it> wrote:
>
> Dovrebbe spiegarci che la struttura della mano non si modifica...
Affatto. Spiega, da un punto di vista medico-scientifico, che tutte le
>
> Dovrebbe spiegarci che la struttura della mano non si modifica...
mani sono potenzialmente mani di possibili pianisti e che i pianisti
non hanno particolarità anatomiche non riscontrabili nella casistica
dei comuni mortali, che di per sé, ecco il punto, comprende strutture
assolutamente diversificate, alcune più adatte al pianoforte, altre
meno. E il discorso medico-scientifico si ferma lì.
Ora se prendiamo una mano non particolarmente strutturata per il
pianoforte, ad esempio la classica mano molto affusolata con dita
sottili e mignolo esile (tipica mano "femminile"), questa dovrà
lavorare assai di più per sviluppare una corretta postura che una mano
robusta e con dita robuste dovrà fare. Il mignolo e la fascia
muscolare a lato mano, unitamente alla nocca superiore del medesimo
sono particolarità strutturali essenziali per la posizione ferma e
sicura all'atto del trasferimento di qualsivoglia forza o imput che
parta dal resto del corpo, e non tutte le mani dispongono di mignoli
strutturati geniticamente alla Pollini o alla Rubinstein. Rattalino,
non a caso, parlava di "mano a spatola", "dita d'acciaio" (Rubinstein
mi pare) contrapposte a "dita di burro"; queste metafore servivano per
spiegare quanto alcune mani fossero più funzionali per suonare il
pianoforte. E va da sé che il lettore intelligente capisca da solo che
la mano di Rubinstein poteva benissimo diventare anche la mano di un
boscaiolo, o che la mano di Bach, visto il repertorio, potesse essere
completamente diversa dalla mano tipo "romantica".
lq
etwas langsamer
Apr 10, 2012, 4:24:23 PM4/10/12
to
Il 10/04/2012 21:53, Herr von Faninal ha scritto:
> "etwas langsamer"<etw...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:4f844f85$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>>> per il resto (vado alla breve) non c'è mano di pianista che non si sia
>>> modificata attraverso lo studio nel corso degli anni; e ciò già
>>> dimostra che la mano al naturale (chiamiamola come ci pare) non è più
>>> la stessa mano dopo dieci anni di studi intensivi; cambia proprio
>>> visivamente, fisicamente, strutturalmente.
>>
>> Davvero: non lo credo affatto. Una mano di pianista non è riconoscibile
>> in nulla da una mano di un non pianista, ed esteriormente cambia
>> come tutte le altre.
>
> mi spiace ma questo non è vero.
Eh eh, mi chiedevo giusto quando saresti intervenuta :-)
> "etwas langsamer"<etw...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:4f844f85$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>>> per il resto (vado alla breve) non c'è mano di pianista che non si sia
>>> modificata attraverso lo studio nel corso degli anni; e ciò già
>>> dimostra che la mano al naturale (chiamiamola come ci pare) non è più
>>> la stessa mano dopo dieci anni di studi intensivi; cambia proprio
>>> visivamente, fisicamente, strutturalmente.
>>
>> Davvero: non lo credo affatto. Una mano di pianista non è riconoscibile
>> in nulla da una mano di un non pianista, ed esteriormente cambia
>> come tutte le altre.
>
> mi spiace ma questo non è vero.
So che la pensi così, lo avevi già detto nel thread sulle mani di
Beethoven, non ero d'accordo ma poi mi ero scordato di replicare.
Meglio, continuiamo ora.
E' vero tutto il resto ma non questo, ed è
> evidente che certe fasce di muscoli nel pianista sono molto più sviluppate
> (/una su tutte: quella fra il pollice e l'indice).
> E non è vero che la mano di un pianista non è riconoscibile a prima vista.
> Lo è eccome. Mi spiace dover dare ragione a Lucy su questo specifico
> dettaglio.
> Ha più muscoli eccome. Mi sa che non hai mai visto le mani di un Pollini da
> vicino, per dire.
> E, se proprio occorre dirla tutta, nei buoni pianisti c'è anche uno sviluppo
> di certi muscoli nel braccio (nella Argerich si vedono quando suona con
> vestiti senza maniche). Per ovvi motivi.
Attenzione, qui è una questione metodologica.
> vicino, per dire.
> E, se proprio occorre dirla tutta, nei buoni pianisti c'è anche uno sviluppo
> di certi muscoli nel braccio (nella Argerich si vedono quando suona con
> vestiti senza maniche). Per ovvi motivi.
Come fai a dire: guarda la mano di questo, guarda il braccio di questa.
Occorrerebbe aver fatto un confronto nel tempo, al netto delle
modificazioni che intervengono naturalmente sul corpo, per dimostrare
che il loro addestramento abbia contribuito a modificare in maniera così
rilevante la
loro anatomia. E non siano invece caratteristiche di cui sono dotati
naturalmente.
Detta così, è una tesi assolutamente ribaltabile: hai visto le mani di
Schiff (piccoline), le braccia della Yuja Wang. E così via?
> Sei stato tu a citare l'anatomia.
> Io penso che bisognerebbe farne a meno, perché è del tutto inutile sapere
> quale muscolo entra in funzione e come, se si sa suonare.
conoscenza
della tecnica pianistica. Ci mancherebbe. Ho detto che è un supporto
alla comprensione della gestualità, e ho fatto anche un esempio
(l'attivazione dei muscoli nelle dita durante le cadute).
> Prova a non camminare per un mese e vedrai come ti si riducono le gambe.
> D'altronde qualunque pianista abbia dovuto smettere per qualche tempo o
> peggio abbia dovuto subire un'ingessatura sa benissimo cosa significa avere
> i muscoli rattrapiti.
Ovvio che il sottoutilizzo di un muscolo comporta una temporanea
atrofizzazione del medesimo.
Ma io non ho detto che la mano non ha muscoli, eh! :-)
Qui si discute di altro: se l'addestramento pianistico comporti un
aumento della muscolatura.
> E' vero che tutto ciò c'entra pochissimo con il suonare uno strumento. Che
> tutto parta dal cervello e che siano altri i fattori che determinano la
> tecnica è ormai *appurato* e certo. Detto ciò, arrivare a negare la propria
> fisicità non mi sembra sia la soluzione più pratica per avvalorare tesi
> ormai comprovate.
> Sarebbe come dire che il fatto che io prenda una decima e
> invece Richter prendesse non so cosa (ma cmq intervalli spaventosi) non
> conta nulla. Certo che conta. Conta anche la conformazione originale della
> mano. Alcuni nascono con mani più adatte al pianoforte di altri.
Ma è dono di madre natura, non ha a che fare con l'addestramento
pianistico e con quello che sostenevo.
Abolire la
> carne può essere spiritualmente appagante ma alla fine ti manda in rovina
> :-)
ciao
E
etwas langsamer
Apr 10, 2012, 4:26:03 PM4/10/12
to
Certo non quello che pensi di fargli dire, e cioè che il mignolaccio
gli era venuto a furia di suonare il piano :-)
BTW come vorrei avere anvh'io un mignolo assassino, diamine!
etwas langsamer
Apr 10, 2012, 4:32:15 PM4/10/12
to
Mi ricordi qualcuno che la butta sempre sul fascismo :-)))
Quale ideologia? Sono affermazioni che si presume fondate
da osservazioni, verifiche e quello che vuoi, dal lato
medico.
Io concordo con queste affermazioni (dal lato pianistico).
Questo per te è già essere ideologizzato!?
etwas langsamer
Apr 10, 2012, 4:35:20 PM4/10/12
to
Il 10/04/2012 21:55, Herr von Faninal ha scritto:
>
> tutto questo è vero e si legge sui libri. Però è meglio suonare un po' di
> più e leggere un po' di meno. E allora ci si rende conto che anche i muscoli
> contano. :-)
Mai detto che non contano.
>
> tutto questo è vero e si legge sui libri. Però è meglio suonare un po' di
> più e leggere un po' di meno. E allora ci si rende conto che anche i muscoli
> contano. :-)
Ho detto che "non crescono".
Herr von Faninal
Apr 10, 2012, 4:46:46 PM4/10/12
to
news:4f8498d0$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...
era per provocare, visto che lucy accetta le banalità, è possibile che
qualcuno accetti altre cose :-)
>
qualcuno accetti altre cose :-)
>
Herr von Faninal
Apr 10, 2012, 4:50:41 PM4/10/12
to
news:4f8496f8$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...
>>>> modificata attraverso lo studio nel corso degli anni; e ciň giŕ
>>>> dimostra che la mano al naturale (chiamiamola come ci pare) non č piů
>> evidente che certe fasce di muscoli nel pianista sono molto piů
>> vista.
>> Lo č eccome. Mi spiace dover dare ragione a Lucy su questo specifico
>> dettaglio.
>> Ha piů muscoli eccome. Mi sa che non hai mai visto le mani di un Pollini
>> da
>> vicino, per dire.
>> E, se proprio occorre dirla tutta, nei buoni pianisti c'č anche uno
in medicina
D'altronde, basta guardare la propria anatomia. Io ho osservato la mia.
> Detta cosě, č una tesi assolutamente ribaltabile: hai visto le mani di
> Schiff (piccoline), le braccia della Yuja Wang. E cosě via?
piccolo non vuol dire nulla. Parliamo qui di muscoli.
Nelle donne, attenzione, si vedono meno, ma questo per costituzione (anche
nelle atlete). Ma ci sono eccome
> Qui si discute di altro: se l'addestramento pianistico comporti un aumento
> della muscolatura.
sě, comporta un aumento di *una certa* muscolatura. Anche questo č provato,
mi spiace.
>> Sarebbe come dire che il fatto che io prenda una decima e
>> invece Richter prendesse non so cosa (ma cmq intervalli spaventosi) non
>> conta nulla. Certo che conta. Conta anche la conformazione originale
>> della
>> mano. Alcuni nascono con mani piů adatte al pianoforte di altri.
>
> Una dodicesima, sembra.
> Ma č dono di madre natura, non ha a che fare con l'addestramento
fisico non c'entra.
Non parlavo piů di modifiche generate dallo studio, ovviamente, si tratta di
altro discorso
> Il 10/04/2012 21:53, Herr von Faninal ha scritto:
>> "etwas langsamer"<etw...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
>> news:4f844f85$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...
>>
>>>> per il resto (vado alla breve) non c'č mano di pianista che non si sia
>> "etwas langsamer"<etw...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
>> news:4f844f85$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...
>>
>>>> modificata attraverso lo studio nel corso degli anni; e ciň giŕ
>>>> dimostra che la mano al naturale (chiamiamola come ci pare) non č piů
>>>> la stessa mano dopo dieci anni di studi intensivi; cambia proprio
>>>> visivamente, fisicamente, strutturalmente.
>>>
>>> Davvero: non lo credo affatto. Una mano di pianista non č riconoscibile
>>>> visivamente, fisicamente, strutturalmente.
>>>
>>> in nulla da una mano di un non pianista, ed esteriormente cambia
>>> come tutte le altre.
>>
>> mi spiace ma questo non č vero.
>>> come tutte le altre.
>>
>
> Eh eh, mi chiedevo giusto quando saresti intervenuta :-)
> So che la pensi cosě, lo avevi giŕ detto nel thread sulle mani di
> Eh eh, mi chiedevo giusto quando saresti intervenuta :-)
> Beethoven, non ero d'accordo ma poi mi ero scordato di replicare.
> Meglio, continuiamo ora.
>
> E' vero tutto il resto ma non questo, ed č
> Meglio, continuiamo ora.
>
>> evidente che certe fasce di muscoli nel pianista sono molto piů
>> sviluppate
>> (/una su tutte: quella fra il pollice e l'indice).
>> E non č vero che la mano di un pianista non č riconoscibile a prima
>> (/una su tutte: quella fra il pollice e l'indice).
>> vista.
>> Lo č eccome. Mi spiace dover dare ragione a Lucy su questo specifico
>> dettaglio.
>> Ha piů muscoli eccome. Mi sa che non hai mai visto le mani di un Pollini
>> da
>> vicino, per dire.
>> E, se proprio occorre dirla tutta, nei buoni pianisti c'č anche uno
>> sviluppo
>> di certi muscoli nel braccio (nella Argerich si vedono quando suona con
>> vestiti senza maniche). Per ovvi motivi.
>
> Attenzione, qui č una questione metodologica.
>> di certi muscoli nel braccio (nella Argerich si vedono quando suona con
>> vestiti senza maniche). Per ovvi motivi.
>
> Come fai a dire: guarda la mano di questo, guarda il braccio di questa.
> Occorrerebbe aver fatto un confronto nel tempo, al netto delle
> modificazioni che intervengono naturalmente sul corpo, per dimostrare che
> il loro addestramento abbia contribuito a modificare in maniera cosě
> Occorrerebbe aver fatto un confronto nel tempo, al netto delle
> modificazioni che intervengono naturalmente sul corpo, per dimostrare che
> rilevante la
> loro anatomia. E non siano invece caratteristiche di cui sono dotati
> naturalmente.
basta avere una minima conoscenza di come č un muscolo, non serve una laurea
> loro anatomia. E non siano invece caratteristiche di cui sono dotati
> naturalmente.
in medicina
D'altronde, basta guardare la propria anatomia. Io ho osservato la mia.
> Detta cosě, č una tesi assolutamente ribaltabile: hai visto le mani di
> Schiff (piccoline), le braccia della Yuja Wang. E cosě via?
piccolo non vuol dire nulla. Parliamo qui di muscoli.
Nelle donne, attenzione, si vedono meno, ma questo per costituzione (anche
nelle atlete). Ma ci sono eccome
> Qui si discute di altro: se l'addestramento pianistico comporti un aumento
> della muscolatura.
mi spiace.
>> Sarebbe come dire che il fatto che io prenda una decima e
>> invece Richter prendesse non so cosa (ma cmq intervalli spaventosi) non
>> conta nulla. Certo che conta. Conta anche la conformazione originale
>> della
>
> Una dodicesima, sembra.
> Ma č dono di madre natura, non ha a che fare con l'addestramento
> pianistico e con quello che sostenevo.
sě in questo caso sě, lo davo come esempio del dire (erroneamente) che il
fisico non c'entra.
Non parlavo piů di modifiche generate dallo studio, ovviamente, si tratta di
altro discorso
luziferszorn
Apr 10, 2012, 4:50:14 PM4/10/12
to
luziferszorn
Apr 10, 2012, 4:47:33 PM4/10/12
to
Guarda, cresce anche il pene, usandolo.
Ora però abbiamo problemi più seri
Ora però abbiamo problemi più seri
Shapiro used clothes
Apr 10, 2012, 4:56:25 PM4/10/12
to
"Herr von Faninal" <wa...@mail.nz> ha scritto nel messaggio
news:jm234u$mkv$2...@nnrp-beta.newsland.it...
> mi dispiace ma su un punto ha ragione
questo penso si possa dire.
Nel merito non entro, non ne so abbastanza, anche se per quel che ho provato
i ragionamenti di Etwas mi paiono assai interessanti.
dR
etwas langsamer
Apr 10, 2012, 5:05:18 PM4/10/12
to
Il 10/04/2012 22:05, luziferszorn ha scritto:
> On 10 Apr, 21:23, "daniel pennac \(portatile\)"
> <mariorenda2NOS...@NOtin.it> wrote:
>>
>> Dovrebbe spiegarci che la struttura della mano non si modifica...
>
>
> Affatto. Spiega, da un punto di vista medico-scientifico, che tutte le
> mani sono potenzialmente mani di possibili pianisti e che i pianisti
> non hanno particolarità anatomiche non riscontrabili nella casistica
> dei comuni mortali, che di per sé, ecco il punto, comprende strutture
> assolutamente diversificate, alcune più adatte al pianoforte, altre
> meno. E il discorso medico-scientifico si ferma lì.
Veramente non si limita a dire questo, vedi esempio dell'hardware e del
> On 10 Apr, 21:23, "daniel pennac \(portatile\)"
> <mariorenda2NOS...@NOtin.it> wrote:
>>
>> Dovrebbe spiegarci che la struttura della mano non si modifica...
>
>
> Affatto. Spiega, da un punto di vista medico-scientifico, che tutte le
> mani sono potenzialmente mani di possibili pianisti e che i pianisti
> non hanno particolarità anatomiche non riscontrabili nella casistica
> dei comuni mortali, che di per sé, ecco il punto, comprende strutture
> assolutamente diversificate, alcune più adatte al pianoforte, altre
> meno. E il discorso medico-scientifico si ferma lì.
software, del violoncellista in erba e di Rostropovich.
> Ora se prendiamo una mano non particolarmente strutturata per il
> pianoforte, ad esempio la classica mano molto affusolata con dita
> sottili e mignolo esile (tipica mano "femminile"), questa dovrà
> lavorare assai di più per sviluppare una corretta postura che una mano
> robusta e con dita robuste dovrà fare. Il mignolo e la fascia
> muscolare a lato mano, unitamente alla nocca superiore del medesimo
> sono particolarità strutturali essenziali per la posizione ferma e
> sicura all'atto del trasferimento di qualsivoglia forza o imput che
> parta dal resto del corpo, e non tutte le mani dispongono di mignoli
> strutturati geniticamente alla Pollini o alla Rubinstein. Rattalino,
> non a caso, parlava di "mano a spatola", "dita d'acciaio" (Rubinstein
> mi pare) contrapposte a "dita di burro"; queste metafore servivano per
> spiegare quanto alcune mani fossero più funzionali per suonare il
> pianoforte. E va da sé che il lettore intelligente capisca da solo che
> la mano di Rubinstein poteva benissimo diventare anche la mano di un
> boscaiolo, o che la mano di Bach, visto il repertorio, potesse essere
> completamente diversa dalla mano tipo "romantica".
>
> lq
(passami il neologismo).
Nel caso di una mano esile e con mignolo debole non è che devi
fargli fare i muscoli.
Qualunque mano debole (a meno che non sia tarata per qualche guaio
muscolare o neurale, ovvio) è in grado di "fare il pugno",
cioè di flettere tutte le cinque dita, mignolino anemico compreso.
Sì?
Allora dal punto di vista della muscolatura ha già tutto per suonare il
pianoforte.
Dato che la resistenza offerta dalla tastiera è minima in termini
di grammi, il problema non è sviluppare forza nelle dita, ma la capacità
- nel caso del mignolo - di piegarlo in modo che incida verticalmente
(o più verticalmente possibile) sul tasto.
Qui non c'entrano i muscoli, che ci sono già, ma la capacità di
attivarli.
Una mano "debole" è una mano non coordinata, non "priva di muscoli".
etwas langsamer
Apr 10, 2012, 5:40:51 PM4/10/12
to
http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/762-esercizi-per-sviluppare-muscoli-delle-dita/#
LOL, dovrò chiedere i diritti d'autore per le mie corbellerie?
ciao
E
jan pieterszoon
Apr 10, 2012, 5:44:08 PM4/10/12
to
etwas langsamer wrote:
> le braccia della Yuja Wang.
Preferisco le gambe :-))
> le braccia della Yuja Wang.
jps
p.s.: discussione molto interessante, grazie
etwas langsamer
Apr 10, 2012, 5:45:33 PM4/10/12
to
Il 10/04/2012 22:50, Herr von Faninal ha scritto:
vedono quando suona con
>>> vestiti senza maniche). Per ovvi motivi.
>>
>> Attenzione, qui è una questione metodologica.
vedono quando suona con
>>> vestiti senza maniche). Per ovvi motivi.
>>
>> Come fai a dire: guarda la mano di questo, guarda il braccio di questa.
>> Occorrerebbe aver fatto un confronto nel tempo, al netto delle
>> modificazioni che intervengono naturalmente sul corpo, per dimostrare che
>> il loro addestramento abbia contribuito a modificare in maniera così
>> Occorrerebbe aver fatto un confronto nel tempo, al netto delle
>> modificazioni che intervengono naturalmente sul corpo, per dimostrare che
>> rilevante la
>> loro anatomia. E non siano invece caratteristiche di cui sono dotati
>> naturalmente.
>
> basta avere una minima conoscenza di come è un muscolo, non serve una laurea
>> loro anatomia. E non siano invece caratteristiche di cui sono dotati
>> naturalmente.
>
> in medicina
> D'altronde, basta guardare la propria anatomia. Io ho osservato la mia.
>
>> Detta così, è una tesi assolutamente ribaltabile: hai visto le mani di
> D'altronde, basta guardare la propria anatomia. Io ho osservato la mia.
>
>> Schiff (piccoline), le braccia della Yuja Wang. E così via?
>
> piccolo non vuol dire nulla. Parliamo qui di muscoli.
> Nelle donne, attenzione, si vedono meno, ma questo per costituzione (anche
> nelle atlete). Ma ci sono eccome
>
>> Qui si discute di altro: se l'addestramento pianistico comporti un aumento
>> della muscolatura.
>
> sì, comporta un aumento di *una certa* muscolatura. Anche questo è provato,
> piccolo non vuol dire nulla. Parliamo qui di muscoli.
> Nelle donne, attenzione, si vedono meno, ma questo per costituzione (anche
> nelle atlete). Ma ci sono eccome
>
>> Qui si discute di altro: se l'addestramento pianistico comporti un aumento
>> della muscolatura.
>
> mi spiace.
beh, non penso di poterti far cambiare idea...
Magari io posso però, portami le prove!
:-)))
etwas langsamer
Apr 10, 2012, 5:49:46 PM4/10/12
to
Il 10/04/2012 19:00, Mario_ ha scritto:
> etwas langsamer ha scritto:
>
>
>>> Lisitsa ?
>
>> E già. Una che ha lo stesso repertorio
>> di queste mani
>
>>
> http://operachic.typepad.com/photos/uncategorized/2007/04/21/ashkenazy_hands_res.jpg
>
> già, vasto il repertorio della Lisitsa, ma tanto quanto quello di Vladimir
> ?
> Ashkenazy ha suonato si può dire tutto !
>
Sì, certo, intendevo che in repertorio ha cose come gli Etudes op. 10 o
Rach 2.
BTW, ora si è messa a suonare Mozart e imho non è davvero male
(su YT c'è una sua esecuzione della Fantasia K475), per quanto l'ombra
di Rachmaninov (appunto) incomba minacciosa sul povero Wolfango.
Ma è meglio, molto meglio della Grimaud.
ciao
E
> etwas langsamer ha scritto:
>
>
>>> Lisitsa ?
>
>> E già. Una che ha lo stesso repertorio
>> di queste mani
>
>>
> http://operachic.typepad.com/photos/uncategorized/2007/04/21/ashkenazy_hands_res.jpg
>
> già, vasto il repertorio della Lisitsa, ma tanto quanto quello di Vladimir
> ?
> Ashkenazy ha suonato si può dire tutto !
>
Sì, certo, intendevo che in repertorio ha cose come gli Etudes op. 10 o
Rach 2.
BTW, ora si è messa a suonare Mozart e imho non è davvero male
(su YT c'è una sua esecuzione della Fantasia K475), per quanto l'ombra
di Rachmaninov (appunto) incomba minacciosa sul povero Wolfango.
Ma è meglio, molto meglio della Grimaud.
ciao
E
etwas langsamer
Apr 10, 2012, 5:52:17 PM4/10/12
to
Il 10/04/2012 22:47, luziferszorn ha scritto:
> On 10 Apr, 22:35, etwas langsamer<etwl...@gmail.com> wrote:
>
>> Ho detto che "non crescono".
>
>
> Guarda, cresce anche il pene, usandolo.
Non devi cliccare su quei banner.
> On 10 Apr, 22:35, etwas langsamer<etwl...@gmail.com> wrote:
>
>> Ho detto che "non crescono".
>
>
> Guarda, cresce anche il pene, usandolo.
Shapiro used clothes
Apr 10, 2012, 5:54:05 PM4/10/12
to
"jan pieterszoon" <janpieterszo...@gmail.com> ha scritto nel
messaggio
news:38776e1a-f221-4a6e...@d17g2000vba.googlegroups.com...
>> le braccia della Yuja Wang.
>
> Preferisco le gambe :-))
Io la trovo bella tutta, francamente.
Per una volta concentrarmi su Scriabin, che di solito mi piace molto, mi è
riuscito un po' difficile.
dR
The Squash Delivery Boy
Apr 10, 2012, 6:19:31 PM4/10/12
to
Il 4/10/12 11:49 PM, etwas langsamer ha scritto:
> Sì, certo, intendevo che in repertorio ha cose come gli Etudes op. 10 o
> Rach 2.
> BTW, ora si è messa a suonare Mozart e imho non è davvero male
> (su YT c'è una sua esecuzione della Fantasia K475), per quanto l'ombra
> di Rachmaninov (appunto) incomba minacciosa sul povero Wolfango.
> Ma è meglio, molto meglio della Grimaud.
Occhio, che proprio qui sopra, tempo fa, ci è stato fatto sapere che i
video che la Lisitsa mette in rete sono "truccati" (nessuno, ovviamente,
ha saputo spiegare come, né perché).
> Sì, certo, intendevo che in repertorio ha cose come gli Etudes op. 10 o
> Rach 2.
> BTW, ora si è messa a suonare Mozart e imho non è davvero male
> (su YT c'è una sua esecuzione della Fantasia K475), per quanto l'ombra
> di Rachmaninov (appunto) incomba minacciosa sul povero Wolfango.
> Ma è meglio, molto meglio della Grimaud.
video che la Lisitsa mette in rete sono "truccati" (nessuno, ovviamente,
ha saputo spiegare come, né perché).
etwas langsamer
Apr 10, 2012, 6:24:01 PM4/10/12
to
Il 10/04/2012 23:45, etwas langsamer ha scritto:
> Il 10/04/2012 22:50, Herr von Faninal ha scritto:
> vedono quando suona con
>>>> vestiti senza maniche). Per ovvi motivi.
>>>
>>> Attenzione, qui è una questione metodologica.
>>> Come fai a dire: guarda la mano di questo, guarda il braccio di questa.
>>> Occorrerebbe aver fatto un confronto nel tempo, al netto delle
>>> modificazioni che intervengono naturalmente sul corpo, per dimostrare
>>> che
>>> il loro addestramento abbia contribuito a modificare in maniera così
>>> rilevante la
>>> loro anatomia. E non siano invece caratteristiche di cui sono dotati
>>> naturalmente.
>>
>> basta avere una minima conoscenza di come è un muscolo, non serve una
>> laurea
>> in medicina
>> D'altronde, basta guardare la propria anatomia. Io ho osservato la mia.
Aggiungo una semplice osservazione, a logica.
> Il 10/04/2012 22:50, Herr von Faninal ha scritto:
> vedono quando suona con
>>>> vestiti senza maniche). Per ovvi motivi.
>>>
>>> Attenzione, qui è una questione metodologica.
>>> Come fai a dire: guarda la mano di questo, guarda il braccio di questa.
>>> Occorrerebbe aver fatto un confronto nel tempo, al netto delle
>>> modificazioni che intervengono naturalmente sul corpo, per dimostrare
>>> che
>>> il loro addestramento abbia contribuito a modificare in maniera così
>>> rilevante la
>>> loro anatomia. E non siano invece caratteristiche di cui sono dotati
>>> naturalmente.
>>
>> basta avere una minima conoscenza di come è un muscolo, non serve una
>> laurea
>> in medicina
>> D'altronde, basta guardare la propria anatomia. Io ho osservato la mia.
Il principio che presiede all'aumento della massa muscolare, tipo
nel bodybuilding, è quello di sottoporre le fibre muscolari
a stress (tipicamente con pesi vicini alla soglia massima di
sopportazione del muscolo sollecitato)
in modo che si creino microlesioni, "riparando" le quali il muscolo
cresce ogni volta un po' di più.
Tutto questo nel pianoforte non accade, non ci sono resistenze superiori
e neppure vicine a quelle che costituiscono la soglia massima dei
muscoli della mano e del braccio.
Per stringere forte il volante della macchina si mette già più forza
di quella che serve per abbassare i tasti del pianoforte.
Un altro discorso è quello dell'elasticità dei tendini.
Ma anche qui io preferisco parlare di reattività e rapidità
di attivazione. Una mano perfettamente rilassata di un non-pianista, se
ce la fa, può già raggiungere una decima. Ci metti qualche minuto,
come quando fai stretching, prima l'ottava, poi la nona e poi, ma per
poco, la decima.
Il pianista "bravo" ti fa una scala di decime suonandone otto
in cinque secondi.
ciao
E
etwas langsamer
Apr 10, 2012, 6:34:42 PM4/10/12
to
The Squash Delivery Boy
Apr 10, 2012, 6:48:44 PM4/10/12
to
Il 4/11/12 12:34 AM, etwas langsamer ha scritto:
> Come sarebbe? Non ne so nulla.
Certo che no, ovviamente erano fole.
> Come sarebbe? Non ne so nulla.
The Squash Delivery Boy
Apr 10, 2012, 6:58:08 PM4/10/12
to
Il 4/11/12 12:48 AM, The Squash Delivery Boy ha scritto:
>> Come sarebbe? Non ne so nulla.
>
> Certo che no, ovviamente erano fole.
http://snipurl.com/22zlzsp
>> Come sarebbe? Non ne so nulla.
>
> Certo che no, ovviamente erano fole.
Mario_
Apr 10, 2012, 7:04:52 PM4/10/12
to
etwas langsamer ha scritto:
> BTW, ora si č messa a suonare Mozart e imho non č davvero male
> (su YT c'č una sua esecuzione della Fantasia K475), per quanto l'ombra
concordo, e aggiungo la Grimaud, senza nulla togliere
al suo indubbio talento beneficia di un sostegno pubblicitario
maggiore della Lisitsa: la Grimaud č anche un po' un personaggio
mentre la Lisitsa deve ancora tutto alle sue dieci dita piů
che alla macchina pubblicitaria.
Mario
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
> BTW, ora si č messa a suonare Mozart e imho non č davvero male
> (su YT c'č una sua esecuzione della Fantasia K475), per quanto l'ombra
> di Rachmaninov (appunto) incomba minacciosa sul povero Wolfango.
> Ma č meglio, molto meglio della Grimaud.
concordo, e aggiungo la Grimaud, senza nulla togliere
al suo indubbio talento beneficia di un sostegno pubblicitario
maggiore della Lisitsa: la Grimaud č anche un po' un personaggio
mentre la Lisitsa deve ancora tutto alle sue dieci dita piů
che alla macchina pubblicitaria.
Mario
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
daniel pennac (portatile)
Apr 11, 2012, 3:25:17 AM4/11/12
to
news:4f84975c$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...
> BTW come vorrei avere anvh'io un mignolo assassino, diamine!
Il mignolo è sempre assassino basta sapere dove ficcarlo! (nell'occhio)
> BTW come vorrei avere anvh'io un mignolo assassino, diamine!
etwas langsamer
Apr 11, 2012, 3:50:00 AM4/11/12
to
daniel pennac (portatile)
Apr 11, 2012, 4:07:47 AM4/11/12
to
"luziferszorn" <pan2...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:2696d59d-978b-4567...@v22g2000vby.googlegroups.com...
On 10 Apr, 21:23, "daniel pennac \(portatile\)"
<mariorenda2NOS...@NOtin.it> wrote:
>
>> Dovrebbe spiegarci che la struttura della mano non si modifica...
>Affatto.
Ecco hai usato il termine giusto, "affatto" significa "del tutto"...
<mariorenda2NOS...@NOtin.it> wrote:
>
>> Dovrebbe spiegarci che la struttura della mano non si modifica...
>Affatto.
Lo sviluppo più o meno accentuato di un muscolo non modifica la struttura,
non ci sono modifiche a livello osseo, anche le eventuali tendiniti a cui si
va incontro non sono modifiche strutturali...
Shapiro used clothes
Apr 11, 2012, 4:16:17 AM4/11/12
to
"daniel pennac (portatile)" <marioren...@NOtin.it> ha scritto nel
messaggio news:4f8531dc$0$1381$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Il mignolo è sempre assassino basta sapere dove ficcarlo! (nell'occhio)
Uno poteva pensare anche al naso, no? L'ideale per far svenire le contesse
ai ricevimenti (questa è materia per Luzy).
dR :-)
etwas langsamer
Apr 11, 2012, 4:42:08 AM4/11/12
to
specchio e li costringo a ripetere: io sono un indice, io sono un indice...
luziferszorn
Apr 11, 2012, 4:55:10 AM4/11/12
to
On 11 Apr, 10:07, "daniel pennac \(portatile\)"
bacchettano
http://www.treccani.it/vocabolario/affatto/
<mariorenda2NOS...@NOtin.it> wrote:
>
> <mariorenda2NOS...@NOtin.it> wrote:
>
> >> Dovrebbe spiegarci che la struttura della mano non si modifica...
> >Affatto.
>
> Ecco hai usato il termine giusto, "affatto" significa "del tutto"...
già, ma mi permetto di elidere il "niente" anche se i linguisti
>
> <mariorenda2NOS...@NOtin.it> wrote:
>
> >> Dovrebbe spiegarci che la struttura della mano non si modifica...
> >Affatto.
>
> Ecco hai usato il termine giusto, "affatto" significa "del tutto"...
bacchettano
http://www.treccani.it/vocabolario/affatto/
daniel pennac (portatile)
Apr 11, 2012, 5:01:28 AM4/11/12
to
news:40384945-c0ad-4ecc...@fw28g2000vbb.googlegroups.com...
>già, ma mi permetto di elidere il "niente" anche se i linguisti
>bacchettano
>http://www.treccani.it/vocabolario/affatto/
Basta essere coscienti di dare il significato opposto del termine che si
usa.
>già, ma mi permetto di elidere il "niente" anche se i linguisti
>bacchettano
>http://www.treccani.it/vocabolario/affatto/
usa.
daniel pennac (portatile)
Apr 11, 2012, 5:05:41 AM4/11/12
to
"Shapiro used clothes" <vitto...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:jm3ekj$vvr$1...@speranza.aioe.org...
lunghissima (mi hanno detto che la si usa per tirare polverina bianca)
usarla per esplorarsi le cavità nasali per poi ammirare ciò che vi hanno
raccolto -andando in metro ci si trova di fronte a simili spettacoli- una
cosa da brividi! ^_____^
luziferszorn
Apr 11, 2012, 5:05:46 AM4/11/12
to
On 11 Apr, 09:50, etwas langsamer <etwl...@gmail.com> wrote:
>
> >http://snipurl.com/22zlzsp
>
> Lol, l'invidia è una brutta bestia :-)
bello l'intervento di "pandora"...
>
> >http://snipurl.com/22zlzsp
>
> Lol, l'invidia è una brutta bestia :-)
Herr von Faninal
Apr 11, 2012, 5:37:08 AM4/11/12
to
"etwas langsamer" <etw...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4f84a8e4$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...
I muscoli esistono, e vengono anche potenziati con l'uso. Gli esercizi per
potenziarli sono - in genere - dannosi semplicemente per un motivo: perché
creano tensione nel braccio. Di fatto nel suonare l'avambraccio e il braccio
hanno altrettanta importanza quanto le dita. E' il braccio, e non la mano, a
spostare le dita e metterle in condizioni perfette per poter suonare
velocemente e con forza (che poi sono le due maggiori difficoltà: velocità e
potenza).
Specie quel genere di esercizi menzionati nel primo articolo del thread.
Avere mani perfette e rigidità nel braccio non serve a nulla, tanto vale
sollevare pesi. Questo però non deve indurre a pensare che la massima
flessibilità va di pari passo con un'inerzia muscolare, o che i muscoli non
esistono e dunque non si sviluppano. E' ridicolo pensare che dieci anni di
pianoforte non abbiano alcun effetto sullo sviluppo muscolare della mano,
tanto idiota quanto pensare che tutto sia dovuto ala forza delle dita e
basta.
Herr von Faninal
Apr 11, 2012, 5:41:35 AM4/11/12
to
news:4f84a08f$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...
d'accordissimo
Però non è quello che dicevi prima. Prima negavi che i muscoli della mano si
potessero in alcun modo modificare anche dopo dieci anni di intenso lavoro
al pianoforte. Il che, con permesso è unha corbelleria sesquipedale <G>
> Nel caso di una mano esile e con mignolo debole non è che devi
> fargli fare i muscoli.
si fanno da soli
> Qualunque mano debole (a meno che non sia tarata per qualche guaio
> muscolare o neurale, ovvio) è in grado di "fare il pugno",
> cioè di flettere tutte le cinque dita, mignolino anemico compreso.
> Sì?
> Allora dal punto di vista della muscolatura ha già tutto per suonare il
> pianoforte.
esatto.
> Dato che la resistenza offerta dalla tastiera è minima in termini
> di grammi, il problema non è sviluppare forza nelle dita, ma la capacità
> - nel caso del mignolo - di piegarlo in modo che incida verticalmente
> (o più verticalmente possibile) sul tasto.
> Qui non c'entrano i muscoli, che ci sono già, ma la capacità di
> attivarli.
e attivandoli, si sviluppano
> Una mano "debole" è una mano non coordinata, non "priva di muscoli".
anche priva di muscoli, in un certo senso. Un pianista che conosco ha avuto
un incidente e dovuto interrompere lo studio intensivo per anni. La mano che
aveva subito danni era diventata palesemente più esile dell'altra. Alla
ripresa dello studio intensivo, dopo due anni il volume era aumentato fino
ad arrivare alle dimensioni originali. Si chiama semplicemente
atrofizzazione e riguarda *qualsiasi* muscolo del corpo umano. Negare questo
è veramente malafede, scusa.
Però non è quello che dicevi prima. Prima negavi che i muscoli della mano si
potessero in alcun modo modificare anche dopo dieci anni di intenso lavoro
al pianoforte. Il che, con permesso è unha corbelleria sesquipedale <G>
> Nel caso di una mano esile e con mignolo debole non è che devi
> fargli fare i muscoli.
> Qualunque mano debole (a meno che non sia tarata per qualche guaio
> muscolare o neurale, ovvio) è in grado di "fare il pugno",
> cioè di flettere tutte le cinque dita, mignolino anemico compreso.
> Sì?
> Allora dal punto di vista della muscolatura ha già tutto per suonare il
> pianoforte.
> Dato che la resistenza offerta dalla tastiera è minima in termini
> di grammi, il problema non è sviluppare forza nelle dita, ma la capacità
> - nel caso del mignolo - di piegarlo in modo che incida verticalmente
> (o più verticalmente possibile) sul tasto.
> Qui non c'entrano i muscoli, che ci sono già, ma la capacità di
> attivarli.
> Una mano "debole" è una mano non coordinata, non "priva di muscoli".
un incidente e dovuto interrompere lo studio intensivo per anni. La mano che
aveva subito danni era diventata palesemente più esile dell'altra. Alla
ripresa dello studio intensivo, dopo due anni il volume era aumentato fino
ad arrivare alle dimensioni originali. Si chiama semplicemente
atrofizzazione e riguarda *qualsiasi* muscolo del corpo umano. Negare questo
è veramente malafede, scusa.
Herr von Faninal
Apr 11, 2012, 5:42:23 AM4/11/12
to
"daniel pennac (portatile)" <marioren...@NOtin.it> ha scritto nel
messaggio news:4f853bd1$0$1383$4faf...@reader2.news.tin.it...
modificano i muscoli, non le ossa.
>
>
>
Herr von Faninal
Apr 11, 2012, 5:43:41 AM4/11/12
to
"etwas langsamer" <etw...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4f84a9fe$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...
>> sě, comporta un aumento di *una certa* muscolatura. Anche questo č
>> provato,
>> mi spiace.
>
> beh, non penso di poterti far cambiare idea...
> Magari io posso perň, portami le prove!
>> mi spiace.
>
> beh, non penso di poterti far cambiare idea...
> :-)))
la mia mano č una prova.
Herr von Faninal
Apr 11, 2012, 5:46:54 AM4/11/12
to
news:4f84b303$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Aggiungo una semplice osservazione, a logica.
> Il principio che presiede all'aumento della massa muscolare, tipo
> nel bodybuilding, č quello di sottoporre le fibre muscolari
non stiamo parlando di aumento della muscolatura ad hoc. Il body building
sviluppa i muscoli *oltre* il necessario.
Esempio. Senza sviluppare nulla: una persona resta a letto per cinque nni
per grave malattia. Un'altra persona per lavoro si muove sempre e fa minimo
dieci km al giorno.
Pensi che la muscolatura delle gambe di queste due persone sia identica? Da
quanto scrivi sul resto deduco che la risposta sia sě. (stiamo parlando di
uso normale, non di gente che "esercita" le gambe). Bene, mi sembra che non
sia il caso di spiegare che la tua teoria non sta in piedi :-)
> Aggiungo una semplice osservazione, a logica.
> Il principio che presiede all'aumento della massa muscolare, tipo
> a stress (tipicamente con pesi vicini alla soglia massima di
> sopportazione del muscolo sollecitato)
> in modo che si creino microlesioni, "riparando" le quali il muscolo
> cresce ogni volta un po' di piů.
> sopportazione del muscolo sollecitato)
> in modo che si creino microlesioni, "riparando" le quali il muscolo
non stiamo parlando di aumento della muscolatura ad hoc. Il body building
sviluppa i muscoli *oltre* il necessario.
Esempio. Senza sviluppare nulla: una persona resta a letto per cinque nni
per grave malattia. Un'altra persona per lavoro si muove sempre e fa minimo
dieci km al giorno.
Pensi che la muscolatura delle gambe di queste due persone sia identica? Da
quanto scrivi sul resto deduco che la risposta sia sě. (stiamo parlando di
uso normale, non di gente che "esercita" le gambe). Bene, mi sembra che non
sia il caso di spiegare che la tua teoria non sta in piedi :-)
daniel pennac (portatile)
Apr 11, 2012, 5:50:42 AM4/11/12
to
"Herr von Faninal" <wa...@mail.nz> ha scritto nel messaggio
news:jm3jut$hum$3...@nnrp-beta.newsland.it...
> nessuno ha detto che ci siano modifiche a livello osseo. Certo che no. Si
> modificano i muscoli, non le ossa.
Lucy lo ha scritto!
> modificano i muscoli, non le ossa.
luziferszorn
Apr 11, 2012, 6:11:58 AM4/11/12
to
On 11 Apr, 11:50, "daniel pennac \(portatile\)"
<mariorenda2NOS...@NOtin.it> wrote:
> "Herr von Faninal" <wa...@mail.nz> ha scritto nel messaggionews:jm3jut$hum$3...@nnrp-beta.newsland.it...
invece che pianista si sarebbe trovata la stessa bella manina. Se la
mano e l'avambraccio e tutto il resto hanno strutture osse, muscolari
e tendinee non si capisce perché queste non si debbano modificare
alle
sollecitazioni di anni e anni di studi micidiali. Esattamente come i
piedi e le gambe di una ballerina. "
<mariorenda2NOS...@NOtin.it> wrote:
> "Herr von Faninal" <wa...@mail.nz> ha scritto nel messaggionews:jm3jut$hum$3...@nnrp-beta.newsland.it...
>
> > nessuno ha detto che ci siano modifiche a livello osseo. Certo che no. Si
> > modificano i muscoli, non le ossa.
>
> Lucy lo ha scritto!
"Figuriamoci se una Martha fotomodella
> > nessuno ha detto che ci siano modifiche a livello osseo. Certo che no. Si
> > modificano i muscoli, non le ossa.
>
> Lucy lo ha scritto!
invece che pianista si sarebbe trovata la stessa bella manina. Se la
mano e l'avambraccio e tutto il resto hanno strutture osse, muscolari
e tendinee non si capisce perché queste non si debbano modificare
alle
sollecitazioni di anni e anni di studi micidiali. Esattamente come i
piedi e le gambe di una ballerina. "
etwas langsamer
Apr 11, 2012, 6:15:01 AM4/11/12
to
>
>> Una mano "debole" è una mano non coordinata, non "priva di muscoli".
>
> anche priva di muscoli, in un certo senso. Un pianista che conosco ha avuto
> un incidente e dovuto interrompere lo studio intensivo per anni. La mano che
> aveva subito danni era diventata palesemente più esile dell'altra. Alla
> ripresa dello studio intensivo, dopo due anni il volume era aumentato fino
> ad arrivare alle dimensioni originali. Si chiama semplicemente
> atrofizzazione e riguarda *qualsiasi* muscolo del corpo umano. Negare questo
> è veramente malafede, scusa.
>
>
La malafede me la riservo per cose più importanti, se permetti.
Comunque fai sempre lo stesso esempio, anche nell'altra risposta:
il sottoutilizzo di un muscolo, che allo stato normale ha un certo grado
di tonicità e di volume, ha l'ovvia conseguenza di diminuire il tono
muscolare. E allora?
Non è la stessa cosa che dire che l'attività pianistica
di una mano normale (cioè non infortunata, ingessata, immobilizzata e
simili)
provoca un *aumento* della sua massa muscolare:
cioè non un recupero della tonicità originaria, ma proprio uno
sviluppo *ulteriore* delle fibre muscolari.
Di questo si parlava o mi sono sbagliato io?
Non mi sembra difficilissima da capire la differenza.
Di là fai l'esempio di uno che sta a letto per anni in stato di
immobilità e uno che cammina dieci km giorno!!!
Ma dai, ti sembra un paragone plausibile?
E sostieni, che da quello scrivo, per me non ci sarebbe differenza alcuna.
Come diceva il buon Ghedini (un po' mi manca, caspita): ma va là.
Al di là del fatto che è un esempio doppiamente insostenibile:
ti rendi conto cosa vuol dire per le gambe e glutei portare per 10 km
al giorno il proprio peso corporeo?
Cosa c'entra tutto questo col pianoforte?
ciao
E
daniel pennac (portatile)
Apr 11, 2012, 6:16:35 AM4/11/12
to
"luziferszorn" <pan2...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:18f701db-0cdd-45c8...@d4g2000vbn.googlegroups.com...
>"Figuriamoci se una Martha fotomodella
>invece che pianista si sarebbe trovata la stessa bella manina. Se la
>mano e l'avambraccio e tutto il resto hanno strutture osse, muscolari
>e tendinee non si capisce perché queste non si debbano modificare
>alle
>sollecitazioni di anni e anni di studi micidiali. Esattamente come i
>piedi e le gambe di una ballerina. "
paragonabile a qualsiasi sport praticato a livello agonistico, produce
modificazioni nella produzione di ormoni? L'ormone della crescita non credo
che venga prodotto a seguito dello studio del pianoforte, in caso contrario
ti invito a presentare studi scientifici che lo dimostrino.
etwas langsamer
Apr 11, 2012, 6:27:24 AM4/11/12
to
Questo però non deve indurre a pensare che la massima
> flessibilità va di pari passo con un'inerzia muscolare, o che i muscoli non
> esistono e dunque non si sviluppano. E' ridicolo pensare che dieci anni di
> pianoforte non abbiano alcun effetto sullo sviluppo muscolare della mano,
> tanto idiota quanto pensare che tutto sia dovuto ala forza delle dita e
> basta.
I muscoli di braccia e mani esistono, ma non si sviluppano attraverso il
"semplice" (virgolette eh!) lavoro pianistico.
Dieci o cinquanta anni di pianoforte non hanno alcun effetto sullo
sviluppo muscolare, ma sull'efficienza con cui i muscoli vengono
attivati e deattivati (dissociazione), a livello di apparato nervoso e
coordinazione quindi.
Se poi per "sviluppo muscolare" intendi questo, siamo d'accordo:
ma *non* si tratta di aumento di massa muscolare.
Non è una tesi "idiota", almeno quanto sarei tentato di considerare
quella delle mani muscolose.
Ma non amo i flame.
ciao
E
luziferszorn
Apr 11, 2012, 6:35:04 AM4/11/12
to
On 11 Apr, 12:16, "daniel pennac \(portatile\)"
<mariorenda2NOS...@NOtin.it> wrote:
> L'ormone della crescita non credo
> che venga prodotto a seguito dello studio del pianoforte, in caso contrario
> ti invito a presentare studi scientifici che lo dimostrino.
c'inventeremo il paradosso delle gemelline pianiste
> L'ormone della crescita non credo
> che venga prodotto a seguito dello studio del pianoforte, in caso contrario
> ti invito a presentare studi scientifici che lo dimostrino.
daniel pennac (portatile)
Apr 11, 2012, 6:39:50 AM4/11/12
to
news:c8614959-bd49-4284...@l14g2000vbe.googlegroups.com...
> c'inventeremo il paradosso delle gemelline pianiste
Lucy, si procede per dimostrazioni non per fantasie...
> c'inventeremo il paradosso delle gemelline pianiste
luziferszorn
Apr 11, 2012, 7:00:45 AM4/11/12
to
On 11 Apr, 12:27, etwas langsamer <etwl...@gmail.com> wrote:
> Dieci o cinquanta anni di pianoforte non hanno alcun effetto sullo
> sviluppo muscolare, ma sull'efficienza con cui i muscoli vengono
> attivati e deattivati (dissociazione), a livello di apparato nervoso e
> coordinazione quindi.
> Se poi per "sviluppo muscolare" intendi questo, siamo d'accordo:
> ma *non* si tratta di aumento di massa muscolare.
> Non è una tesi "idiota", almeno quanto sarei tentato di considerare
> quella delle mani muscolose.
Cmq c'è una ragione ideologica dietro a questo discutere. Quando negli
> Dieci o cinquanta anni di pianoforte non hanno alcun effetto sullo
> sviluppo muscolare, ma sull'efficienza con cui i muscoli vengono
> attivati e deattivati (dissociazione), a livello di apparato nervoso e
> coordinazione quindi.
> Se poi per "sviluppo muscolare" intendi questo, siamo d'accordo:
> ma *non* si tratta di aumento di massa muscolare.
> Non è una tesi "idiota", almeno quanto sarei tentato di considerare
> quella delle mani muscolose.
anni ottanta pubblicarono il manualetto del Sandor (le cui tesi
riverberano in questo thread e nei link segnalati) ci fu molta gente
che pensò d'aver scoperto un nuovo pianeta. La mia insegnante
michelangiolesca disse "adesso va di moda il Sandor". Rattalino lo
stroncò pigliandolo per il culo sulla faccenda dei piedi grandi
necessari per usare i tre pedali contemporaneamente. Risaliti mi pare
fosse della stessa opinione. E sto facendo tre citazioni che fanno
capo a tre scuole differenti.
Non che Sandor fosse un idiota, ma a tratti scriveva come se volesse
sembrarlo. Poi alcune cose erano ovvie, ma di quell'ovvio che agli
occhi dei neofiti appare come una rivelazione. Ecco, azzarderei un
paragone tra il Sandor e il Dan Brown. Ora la questione ideologica si
fa anche politica, nella misura in cui si ipotizza la scoperta di una
nuova didattica che fonda le sue idee sull'invenzione della ruota dopo
che siamo già arrivati sulla luna (okkei, per alcuni non ci siamo mai
arrivati).
Bando alle metafore. A che scopo inventarsi l'idea di una didattica
nuova che si oppone ad una vecchia quando abbiamo un pianismo stellare
che non cede nella sequenza storico-cronologica, cioè che produce
costantemente grandi talenti, diciamo da Chopin fino alla Avdeeva? E
si badi che se c'è un problema storicamente dimostrabile questo verte
più sulla storia dell'interpretazione che sulla storia della tecnica
pianistica, perché è più vero che troppi pianisti continuano a
massacrare bach, piuttosto che troppi pianisti continuino a suonare da
cani chopin perché non hanno la tecnica adatta.
lq
etwas langsamer
Apr 11, 2012, 7:27:56 AM4/11/12
to
Il 11/04/2012 13:00, luziferszorn ha scritto:
> On 11 Apr, 12:27, etwas langsamer<etwl...@gmail.com> wrote:
>
>> Dieci o cinquanta anni di pianoforte non hanno alcun effetto sullo
>> sviluppo muscolare, ma sull'efficienza con cui i muscoli vengono
>> attivati e deattivati (dissociazione), a livello di apparato nervoso e
>> coordinazione quindi.
>> Se poi per "sviluppo muscolare" intendi questo, siamo d'accordo:
>> ma *non* si tratta di aumento di massa muscolare.
>> Non è una tesi "idiota", almeno quanto sarei tentato di considerare
>> quella delle mani muscolose.
>
>
> Cmq c'è una ragione ideologica dietro a questo discutere. Quando negli
> anni ottanta pubblicarono il manualetto del Sandor
Guarda che nell'essenziale Sandor non ha inventato niente.
> On 11 Apr, 12:27, etwas langsamer<etwl...@gmail.com> wrote:
>
>> Dieci o cinquanta anni di pianoforte non hanno alcun effetto sullo
>> sviluppo muscolare, ma sull'efficienza con cui i muscoli vengono
>> attivati e deattivati (dissociazione), a livello di apparato nervoso e
>> coordinazione quindi.
>> Se poi per "sviluppo muscolare" intendi questo, siamo d'accordo:
>> ma *non* si tratta di aumento di massa muscolare.
>> Non è una tesi "idiota", almeno quanto sarei tentato di considerare
>> quella delle mani muscolose.
>
>
> Cmq c'è una ragione ideologica dietro a questo discutere. Quando negli
> anni ottanta pubblicarono il manualetto del Sandor
La tecnica del peso, la considerazione olistica del complesso
spalla-braccio-mano-dita, se ti riferisci a tutto questo, sono
"scoperte" che
rimontano a inizio '900 (se ne entusiasmò Busoni) con i lavori
pionieristici di Steinhausen, Deppe, Breithaupt e poi di didatti come
Matthay, Ortmann e una miriade d'altri.
Metto le virgolette in "scoperte", perché, di fatto, anche gente come
Chopin o Liszt
suonavano, istintivamente, secondo questi principi, contraddicendo
in gran parte gli insegnamenti che avevano ricevuto dai loro
maestri e loro stessi, come didatti, impartivano ancora ai loro
allievi. Insegnamenti che dipendevano ancora dalla vecchia scuola
delle dita-martelletto di clavicembalistica derivazione.
D'altro canto anche in questa scuola il concetto di sviluppo muscolare
non conta affatto; conta molto di più l'idea di "indipendenza", cui
ciascun dito dovrebbe arrivare singolarmente proprio come se fosse il
martelletto di un pianoforte.
>
> Bando alle metafore. A che scopo inventarsi l'idea di una didattica
> nuova che si oppone ad una vecchia quando abbiamo un pianismo stellare
> che non cede nella sequenza storico-cronologica, cioè che produce
> costantemente grandi talenti, diciamo da Chopin fino alla Avdeeva?
pianismo "suonato" e storia della didattica pianistica. Sono strade
non sempre convergenti, e si capisce anche il perché, dato che
il secondo si propone il difficile compito di comprendere
nel modo più "scientifico" (e quindi, nelle intenzioni, replicabile
e insegnabile) un complesso di atteggiamenti psicofisici che nei grandi
interpreti che hai citato è allo stato di talento naturale, certo non
tematizzato e sistematizzato come si propone invece di fare un didatta.
ciao
E
Herr von Faninal
Apr 11, 2012, 7:15:13 AM4/11/12
to
news:4f855c8c$0$1384$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Non ho mai parlato di inerzia muscolare (anzi del contrario).
> I muscoli di braccia e mani esistono, ma non si sviluppano attraverso il
> "semplice" (virgolette eh!) lavoro pianistico.
no, certo che no, anche perché comunque noi li usiamo di continuo durante la
giornata, se è per quello
> Dieci o cinquanta anni di pianoforte non hanno alcun effetto sullo
> sviluppo muscolare, ma sull'efficienza con cui i muscoli vengono attivati
> e deattivati (dissociazione), a livello di apparato nervoso e
> coordinazione quindi.
sull'efficienza ma anche sulla muscolatura.
> Se poi per "sviluppo muscolare" intendi questo, siamo d'accordo:
> ma *non* si tratta di aumento di massa muscolare.
anche. In minima parte sì, c'è un aumento di alcune fasce muscolari. Alcune.
> Non è una tesi "idiota", almeno quanto sarei tentato di considerare
> quella delle mani muscolose.
> Ma non amo i flame.
beh, dopo aver dato dell'imbecille (ovviamente in modo garbato) a Lucy per
decine di post, dire di non amare i flame è forte <G>
> Non ho mai parlato di inerzia muscolare (anzi del contrario).
> I muscoli di braccia e mani esistono, ma non si sviluppano attraverso il
> "semplice" (virgolette eh!) lavoro pianistico.
giornata, se è per quello
> Dieci o cinquanta anni di pianoforte non hanno alcun effetto sullo
> sviluppo muscolare, ma sull'efficienza con cui i muscoli vengono attivati
> e deattivati (dissociazione), a livello di apparato nervoso e
> coordinazione quindi.
> Se poi per "sviluppo muscolare" intendi questo, siamo d'accordo:
> ma *non* si tratta di aumento di massa muscolare.
> Non è una tesi "idiota", almeno quanto sarei tentato di considerare
> quella delle mani muscolose.
> Ma non amo i flame.
decine di post, dire di non amare i flame è forte <G>
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