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Lohengrin - Atto Primo
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Placebo987
Dec 10, 2012, 9:42:22 AM12/10/12
to
Il primo atto del Lohengrin e' proprio brutto.
Musicalmente e' insipido. Il compositore e'
un dilettante che cerca la sua strada e per ora
la trova solo nel Preludio.
Il primo atto del Lohengrin recentemente
rappresentato alla Scala non poteva essere
bello, ma poteva essere brutto. Invece un
individuo definito regista lo ha reso
angoscioso.
Che brutta serata ho passato.
Ciao.
Placebo987
Musicalmente e' insipido. Il compositore e'
un dilettante che cerca la sua strada e per ora
la trova solo nel Preludio.
Il primo atto del Lohengrin recentemente
rappresentato alla Scala non poteva essere
bello, ma poteva essere brutto. Invece un
individuo definito regista lo ha reso
angoscioso.
Che brutta serata ho passato.
Ciao.
Placebo987
egmont
Dec 10, 2012, 10:54:49 AM12/10/12
to
Placebo987 ha scritto:
> Il primo atto del Lohengrin e' proprio brutto.
E' effettivamente tremendo, il primo atto.
Ma il Tannhauser, in questo senso, non lo batte nessuno.
Il Tannhauser, tolto qualche minuto, č un disastro dall'inizio alla fine.
> Che brutta serata ho passato.
beh, ti lamenti pure?
Che senso ha andare a vedere boiate simili? Non te lo sei chiesto?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
> Il primo atto del Lohengrin e' proprio brutto.
Ma il Tannhauser, in questo senso, non lo batte nessuno.
Il Tannhauser, tolto qualche minuto, č un disastro dall'inizio alla fine.
> Che brutta serata ho passato.
Che senso ha andare a vedere boiate simili? Non te lo sei chiesto?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Placebo987
Dec 10, 2012, 11:47:37 AM12/10/12
to
"egmont" <egmo...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:ka50hq$5c8$1...@news.newsland.it...
Un atto per sera.
Non e' un grosso sacrificio.
E non posso sapere in anticipo se sara' una
boiata oppure no, anche se Lohengrin non
e' mai stata fra le opere predilette.
Amo Wagner e a suo tempo ne ho fatte
di capriole per vedere tutte le sue opere
alla Scala. Una volta sola. Al tempo di
Abbado e di Muti.
Lo sentivo come un dovere verso il
Grande Maestro. Compiuto il quale,
ora preferisco la poltrona.
Oltre alla comodita', puoi interrompere,
riascoltare, etc. e quindi risulta piu'
agevole una valutazione ponderata.
Quanto al Tannhauser, la versione del
1845 sara' stata dello stesso livello del
Lohengrin, ma quella che danno ora
e' stata rimaneggiata trent'anni dopo
e a quel tempo Wagner non era piu'
un dilettante.
Ciao.
Placebo987
news:ka50hq$5c8$1...@news.newsland.it...
>>> Che brutta serata ho passato.
>
> beh, ti lamenti pure?
> Che senso ha andare a vedere boiate simili? Non te lo sei chiesto?
Sto vedendo il Lohengrin scaligero registrato.
>
> beh, ti lamenti pure?
> Che senso ha andare a vedere boiate simili? Non te lo sei chiesto?
Un atto per sera.
Non e' un grosso sacrificio.
E non posso sapere in anticipo se sara' una
boiata oppure no, anche se Lohengrin non
e' mai stata fra le opere predilette.
Amo Wagner e a suo tempo ne ho fatte
di capriole per vedere tutte le sue opere
alla Scala. Una volta sola. Al tempo di
Abbado e di Muti.
Lo sentivo come un dovere verso il
Grande Maestro. Compiuto il quale,
ora preferisco la poltrona.
Oltre alla comodita', puoi interrompere,
riascoltare, etc. e quindi risulta piu'
agevole una valutazione ponderata.
Quanto al Tannhauser, la versione del
1845 sara' stata dello stesso livello del
Lohengrin, ma quella che danno ora
e' stata rimaneggiata trent'anni dopo
e a quel tempo Wagner non era piu'
un dilettante.
Ciao.
Placebo987
alecs
Dec 10, 2012, 11:57:28 AM12/10/12
to
egmont <egmo...@email.it> wrote:
> Placebo987 ha scritto:
>
>> Il primo atto del Lohengrin e' proprio brutto.
>
> E' effettivamente tremendo, il primo atto.
> Ma il Tannhauser, in questo senso, non lo batte nessuno.
> Il Tannhauser, tolto qualche minuto, è un disastro dall'inizio alla fine.
> Placebo987 ha scritto:
>
>> Il primo atto del Lohengrin e' proprio brutto.
>
> E' effettivamente tremendo, il primo atto.
> Ma il Tannhauser, in questo senso, non lo batte nessuno.
>
>
sono curioso di conoscere il tuo parere su Lulu di Berg, la conosci
abbastanza?
alecs
--
cbf
Shapiro used clothes
Dec 10, 2012, 1:24:25 PM12/10/12
to
"Placebo987" <place...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:pxmxs.14681$5b.1...@tornado.fastwebnet.it...
> individuo definito regista
Lol
dR :-)
egmont
Dec 10, 2012, 1:55:43 PM12/10/12
to
alecs ha scritto:
> egmont <egmo...@email.it> wrote:
> > Placebo987 ha scritto:
> >
> >> Il primo atto del Lohengrin e' proprio brutto.
> >
> > E' effettivamente tremendo, il primo atto.
> > Ma il Tannhauser, in questo senso, non lo batte nessuno.
> > Il Tannhauser, tolto qualche minuto, è un disastro dall'inizio alla
Comunque, ahimč, si, la conosco anche se non l'ascolto da parecchi anni.
Dico solo che l'unico elemento per me di interesse, di quest'opera, č
l'orchestrazione, davvero eccezionale.
Per il resto, č un'opera che trovo ampiamente sopravvalutata, di una noia
insopportabile, di concezione armonica vecchia e mal scritta per la voce
(dunque difficilmente sopportabile all'udito).
Credo che la fortuna teatrale di quest'opera sia dovuta pių al soggetto in
sč che alla drammaturgia insita nella musica, che io trovo inesistente.
Tu che ne pensi?
> egmont <egmo...@email.it> wrote:
> > Placebo987 ha scritto:
> >
> >> Il primo atto del Lohengrin e' proprio brutto.
> >
> > E' effettivamente tremendo, il primo atto.
> > Ma il Tannhauser, in questo senso, non lo batte nessuno.
fine.
> >
> >
> sono curioso di conoscere il tuo parere su Lulu di Berg, la conosci
> abbastanza?
Come mai ti incuriosisce?
> >
> >
> sono curioso di conoscere il tuo parere su Lulu di Berg, la conosci
> abbastanza?
Comunque, ahimč, si, la conosco anche se non l'ascolto da parecchi anni.
Dico solo che l'unico elemento per me di interesse, di quest'opera, č
l'orchestrazione, davvero eccezionale.
Per il resto, č un'opera che trovo ampiamente sopravvalutata, di una noia
insopportabile, di concezione armonica vecchia e mal scritta per la voce
(dunque difficilmente sopportabile all'udito).
Credo che la fortuna teatrale di quest'opera sia dovuta pių al soggetto in
sč che alla drammaturgia insita nella musica, che io trovo inesistente.
Tu che ne pensi?
luziferszorn
Dec 10, 2012, 2:20:19 PM12/10/12
to
On 10 Dic, 19:55, egmont...@email.it (egmont) wrote:
> Credo che la fortuna teatrale di quest'opera sia dovuta più al soggetto in
> sè che alla drammaturgia insita nella musica
giusto - esssere meglio il film di bigas luna
> Credo che la fortuna teatrale di quest'opera sia dovuta più al soggetto in
> sè che alla drammaturgia insita nella musica
giusto - esssere meglio il film di bigas luna
alecs
Dec 10, 2012, 2:41:39 PM12/10/12
to
egmont <egmo...@email.it> wrote:
> alecs ha scritto:
>
>> egmont <egmo...@email.it> wrote:
>>> Placebo987 ha scritto:
>>>
>>>> Il primo atto del Lohengrin e' proprio brutto.
>>>
>>> E' effettivamente tremendo, il primo atto.
>>> Ma il Tannhauser, in questo senso, non lo batte nessuno.
>>> Il Tannhauser, tolto qualche minuto, è un disastro dall'inizio alla
> fine.
>>>
>>>
>
>> sono curioso di conoscere il tuo parere su Lulu di Berg, la conosci
>> abbastanza?
>
> Come mai ti incuriosisce?
> Comunque, ahimè, si, la conosco anche se non l'ascolto da parecchi anni.
> alecs ha scritto:
>
>> egmont <egmo...@email.it> wrote:
>>> Placebo987 ha scritto:
>>>
>>>> Il primo atto del Lohengrin e' proprio brutto.
>>>
>>> E' effettivamente tremendo, il primo atto.
>>> Ma il Tannhauser, in questo senso, non lo batte nessuno.
>>> Il Tannhauser, tolto qualche minuto, è un disastro dall'inizio alla
> fine.
>>>
>>>
>
>> sono curioso di conoscere il tuo parere su Lulu di Berg, la conosci
>> abbastanza?
>
> Come mai ti incuriosisce?
> Dico solo che l'unico elemento per me di interesse, di quest'opera, è
> l'orchestrazione, davvero eccezionale.
> Per il resto, è un'opera che trovo ampiamente sopravvalutata, di una noia
> insopportabile, di concezione armonica vecchia e mal scritta per la voce
> (dunque difficilmente sopportabile all'udito).
> (dunque difficilmente sopportabile all'udito).
> Credo che la fortuna teatrale di quest'opera sia dovuta più al soggetto in
> sè che alla drammaturgia insita nella musica, che io trovo inesistente.
> Tu che ne pensi?
>
>
l'ho sempre trovata anch'io abbastanza noiosa, anche se non condivido in
pieno il giudizio sulla scrittura della voce. L'ho riascoltata ieri dopo
molto tempo (su youtube però) e il mio giudizio non è cambiato. Mi fa
piacere non essere l'unico ad avere queste sensazioni.
alecs
--
cbf
egmont
Dec 10, 2012, 2:45:58 PM12/10/12
to
luziferszorn ha scritto:
> > Credo che la fortuna teatrale di quest'opera sia dovuta pi� al soggetto
in
> > s� che alla drammaturgia insita nella musica
> giusto - esssere meglio il film di bigas luna
Beh, mo' non esageriamo.
Vero �, comunque, che con tutta l'audacia, introspezione psicologica,
caratterizzazione dei personaggi, originalit� del soggetto, sulla scena
quest'opera mi fa cadere le palle a terra in ogni caso.
> > Credo che la fortuna teatrale di quest'opera sia dovuta pi� al soggetto
in
> > s� che alla drammaturgia insita nella musica
> giusto - esssere meglio il film di bigas luna
Vero �, comunque, che con tutta l'audacia, introspezione psicologica,
caratterizzazione dei personaggi, originalit� del soggetto, sulla scena
quest'opera mi fa cadere le palle a terra in ogni caso.
luziferszorn
Dec 10, 2012, 2:58:07 PM12/10/12
to
On 10 Dic, 20:45, egmont...@email.it (egmont) wrote:
> luziferszorn ha scritto:
>
>
>
> > On 10 Dic, 19:55, egmont...@email.it (egmont) wrote:
> > > Credo che la fortuna teatrale di quest'opera sia dovuta pi al soggetto
> in
> > > s che alla drammaturgia insita nella musica
> > giusto - esssere meglio il film di bigas luna
>
> Beh, mo' non esageriamo.
ehm, stavo buttandola in vacca; imho quello che esagera sei tu: non
> luziferszorn ha scritto:
>
>
>
> > On 10 Dic, 19:55, egmont...@email.it (egmont) wrote:
> > > Credo che la fortuna teatrale di quest'opera sia dovuta pi al soggetto
> in
> > > s che alla drammaturgia insita nella musica
> > giusto - esssere meglio il film di bigas luna
>
> Beh, mo' non esageriamo.
sarà un capolavoro come il wozzeck però la sua porca eccitazione
ancora me la trasmette
egmont
Dec 10, 2012, 4:15:00 PM12/10/12
to
alecs ha scritto:
>
> >
> l'ho sempre trovata anch'io abbastanza noiosa, anche se non condivido in
> pieno il giudizio sulla scrittura della voce.
Purtroppo il mio giudizio sulla vocalità delle opere atonali o più
specificamente dodecafoniche intorno a quel periodo è di carattere
generale,
non si riferisce solo a Berg, che ha anzi il pregio di non far urlare come
maiali al macello i cantanti, come fa invece Janacek.
Diciamo che io non riesco a tollerare all'udito l'esecuzione vocale di una
sequenza fitta di intervalli cromatici. Questo per un semplice motivo:
qualsiasi cantante, in questi casi, al contrario degli strumenti, tende
sempre a sbagliare l'intonazione. Per mille ragioni che non vale neanche
la
pena elencare.
L'unica cantante che abbia ascoltato, capace centrare l'intonazione
_intera_
in simili contesti, è la Callas (Parsifal), ma è chiaro che si tratta di
un
lavoro non umano, uno studio non meno che da masochisti.
Di conseguenza, quando sento queste continue stonature, provo solo
fastidio.
Come dicevo tempo fa, non capisco come mai simili storpiature debbano
essere
più intollerabili per la voce anzichè per gli strumetni. Per me è semmai
vero il contrario.
E la cosa strana è che praticamente nessun compositore dell'epoca di Berg
considerava l'uso del diatonismo per la voce in un contesto
atonale/seriale.
Con opportuni accorgimenti i due aspetti avrebbero potuto convivere
tranquillamente, come del resto è accaduto decenni dopo.
>
> >
> l'ho sempre trovata anch'io abbastanza noiosa, anche se non condivido in
> pieno il giudizio sulla scrittura della voce.
specificamente dodecafoniche intorno a quel periodo è di carattere
generale,
non si riferisce solo a Berg, che ha anzi il pregio di non far urlare come
maiali al macello i cantanti, come fa invece Janacek.
Diciamo che io non riesco a tollerare all'udito l'esecuzione vocale di una
sequenza fitta di intervalli cromatici. Questo per un semplice motivo:
qualsiasi cantante, in questi casi, al contrario degli strumenti, tende
sempre a sbagliare l'intonazione. Per mille ragioni che non vale neanche
la
pena elencare.
L'unica cantante che abbia ascoltato, capace centrare l'intonazione
_intera_
in simili contesti, è la Callas (Parsifal), ma è chiaro che si tratta di
un
lavoro non umano, uno studio non meno che da masochisti.
Di conseguenza, quando sento queste continue stonature, provo solo
fastidio.
Come dicevo tempo fa, non capisco come mai simili storpiature debbano
essere
più intollerabili per la voce anzichè per gli strumetni. Per me è semmai
vero il contrario.
E la cosa strana è che praticamente nessun compositore dell'epoca di Berg
considerava l'uso del diatonismo per la voce in un contesto
atonale/seriale.
Con opportuni accorgimenti i due aspetti avrebbero potuto convivere
tranquillamente, come del resto è accaduto decenni dopo.
Shapiro used clothes
Dec 10, 2012, 7:33:30 PM12/10/12
to
"luziferszorn" <pan2...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:a54b8da4-6cd2-4f7b...@17g2000vba.googlegroups.com...
> giusto - esssere meglio il film di bigas luna
di piů, qualcosa di inutile.
dR
Shapiro used clothes
Dec 10, 2012, 7:34:52 PM12/10/12
to
news:4a7987a0-c91f-4c0d...@u13g2000vbc.googlegroups.com...
>ehm, stavo buttandola in vacca; imho quello che esagera sei tu: non
>sarà un capolavoro come il wozzeck però la sua porca eccitazione
>ancora me la trasmette
Se non viene la fine del mondo (per Toutatis!) avremo anche un Wozzeck con
la regia di Bigas Luna.
dR
>ehm, stavo buttandola in vacca; imho quello che esagera sei tu: non
>sarà un capolavoro come il wozzeck però la sua porca eccitazione
>ancora me la trasmette
la regia di Bigas Luna.
dR
luziferszorn
Dec 10, 2012, 7:40:26 PM12/10/12
to
On 11 Dic, 01:33, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:
> "luziferszorn" <pan25...@gmai
> "luziferszorn" <pan25...@gmai
>
> > giusto - esssere meglio il film di bigas luna
>
> Lol, parli come gli indiani nei film ammeregani?
ma no, così evito la sparizione della copula nei quoting
> > giusto - esssere meglio il film di bigas luna
>
> Lol, parli come gli indiani nei film ammeregani?
Emma
Dec 11, 2012, 4:18:35 AM12/11/12
to
Lohengrin � bellissimo primo atto compreso, quello della Scala l'ho seguito
in TV e mi � piaciuto molto. Come mai qui nessuno apprezza le cose che molti
amano? Sar� perch� non amate l'opera, non amate Wagner, odiate la Scala,
siete troppo avanti per uniformarvi al giudizio dei poveri mortali, siete
tutti grandi musicisti e quindi parlate male dei concorrenti? Forse sono io
nel posto sbagliato (potreste regalare a me i vostri biglietti della Scala
invece di andare l� a soffrire).
"Placebo987" ha scritto nel messaggio
news:pxmxs.14681$5b.1...@tornado.fastwebnet.it...
in TV e mi � piaciuto molto. Come mai qui nessuno apprezza le cose che molti
amano? Sar� perch� non amate l'opera, non amate Wagner, odiate la Scala,
siete troppo avanti per uniformarvi al giudizio dei poveri mortali, siete
tutti grandi musicisti e quindi parlate male dei concorrenti? Forse sono io
nel posto sbagliato (potreste regalare a me i vostri biglietti della Scala
invece di andare l� a soffrire).
"Placebo987" ha scritto nel messaggio
news:pxmxs.14681$5b.1...@tornado.fastwebnet.it...
daniel pennac (portatile)
Dec 11, 2012, 5:05:50 AM12/11/12
to
Emma ha scritto:
> Lohengrin è bellissimo primo atto compreso, quello della Scala l'ho seguito
> in TV e mi è piaciuto molto. Come mai qui nessuno apprezza le cose che
> molti
> amano? Sarà perchè non amate l'opera, non amate Wagner, odiate la Scala,
Su usenet vigeva la buona abitudine di leggere per un certo periodo un
newsgroup prima di iniziare a scrivervi, si dice lurkare in termine
"tecnico", questo per farsi un'idea non approssimativa di come fosse e
di chi vi scrivesse.
Non concordi con ciò che hanno scritto altri? Benissimo, argomenta, nel
mondo normale funziona così, presenta la tua lettura e se ne discute,
anziché partire lancia in resta con la serie di accuse, francamente
infantili e risibili, che si possono leggere anche nel mio quoting.
Ti dirò che rispetto alla prima dello scorso anno ci si è andati molto
più leggeri, a livello di critiche.
> Lohengrin è bellissimo primo atto compreso, quello della Scala l'ho seguito
> in TV e mi è piaciuto molto. Come mai qui nessuno apprezza le cose che
> molti
> amano? Sarà perchè non amate l'opera, non amate Wagner, odiate la Scala,
> siete troppo avanti per uniformarvi al giudizio dei poveri mortali, siete
> tutti grandi musicisti e quindi parlate male dei concorrenti? Forse sono io
> nel posto sbagliato (potreste regalare a me i vostri biglietti della Scala
> invece di andare lì a soffrire).
> tutti grandi musicisti e quindi parlate male dei concorrenti? Forse sono io
> nel posto sbagliato (potreste regalare a me i vostri biglietti della Scala
Su usenet vigeva la buona abitudine di leggere per un certo periodo un
newsgroup prima di iniziare a scrivervi, si dice lurkare in termine
"tecnico", questo per farsi un'idea non approssimativa di come fosse e
di chi vi scrivesse.
Non concordi con ciò che hanno scritto altri? Benissimo, argomenta, nel
mondo normale funziona così, presenta la tua lettura e se ne discute,
anziché partire lancia in resta con la serie di accuse, francamente
infantili e risibili, che si possono leggere anche nel mio quoting.
Ti dirò che rispetto alla prima dello scorso anno ci si è andati molto
più leggeri, a livello di critiche.
Shapiro used clothes
Dec 11, 2012, 6:05:39 AM12/11/12
to
news:a68b7366-18b1-4f80...@c14g2000vbd.googlegroups.com...
>ma no, cos� evito la sparizione della copula nei quoting
Giusto; ogni sparizione di copula minaccia la sopravvivenza della specie.
dR
>ma no, cos� evito la sparizione della copula nei quoting
Giusto; ogni sparizione di copula minaccia la sopravvivenza della specie.
dR
Agathe Weber
Dec 11, 2012, 9:11:10 AM12/11/12
to
Emma ha scritto:
> Lohengrin � bellissimo primo atto compreso,
secondo me il primo atto di Lohengrin ha qualche cosa che non va.
Non � solo l'inzio che � noiosissimo (finch� non arriva Elsa ho sempre
dormito alla grande) ma � proprio la musica meravigliosamente imperfetta.
Non so dare spiegazioni tecniche ma senti ad esempio il finale che strano,
sopratutto se (imho) � suonato male:
http://youtu.be/CL_v1m3aWVU
ci sono musiche che reggono persino una cattiva esecuzione, ma qui c'� da
disperarsi...ci vuole un direttore con le contropalle che sappia
evidenziare il bello della musica e minimizzare i punti deboli.
> Lohengrin � bellissimo primo atto compreso,
Non � solo l'inzio che � noiosissimo (finch� non arriva Elsa ho sempre
dormito alla grande) ma � proprio la musica meravigliosamente imperfetta.
Non so dare spiegazioni tecniche ma senti ad esempio il finale che strano,
sopratutto se (imho) � suonato male:
http://youtu.be/CL_v1m3aWVU
ci sono musiche che reggono persino una cattiva esecuzione, ma qui c'� da
disperarsi...ci vuole un direttore con le contropalle che sappia
evidenziare il bello della musica e minimizzare i punti deboli.
turdusmerula
Dec 11, 2012, 9:30:28 AM12/11/12
to
daniel pennac (portatile) <marioren...@NOtin.it> ha scritto
Mi inserisco qui. Perchè è dopo interventi di due persone che, seppure in evidente dissenso su questo argomento, lo fanno senza ricorrere alle modalità trash alla moda ultimamente.
Dopo aver letto decine di post inutili e al livello di battute, arriva una persona (che non mi pare nuova su iamc ) che dice la sua come "dei poveri mortali" e non " grandi musicisti". Che magari, da poveri mortali, vorrebbero capire come un Wagner possa essere qualificato un " compositore dilettante".
Mi ci trovo nel discorso di Emma, e mi pare che il suo sia pienamente argomentato. Fa bene pennac a richiamare alla necessità di argomentare, e penso che il suo sia un richiamo rivolto di più ad altri che qui si sono espressi con linguaggio da sms. Ha detto la sua in termini di "non esperto", semplicemente. Mentre che si ritiene esperto non argomenta affatto, salvo rare eccezioni anche qui viste ma in bassa dose.
Ma aggiungo, e non so se qui concordiamo, che io invece non capisco, (ma non solo qui ma anche in altri teatri qui supercelebrati) le regie che cervelloticamente sovrappongono, attraverso trasposizioni temporali e/o ambientali, interpretazioni del tutto estranee al pensiero e alla cultura dell'autore. E non solo dove l'autore non specifica, ma anche dove, come appunto Wagner, detta minuziose indicazioni di paesaggie e ambiente culturale. Che cioè si appropriano dell'opera musicale per fare un loro discorso, ovvere strumentalizzano.
E magari in altre occasioni si va a cercare lo strumento d'epoca per il suono più vicino a quello che intendeva il musicista.. Come se in una opera lirica il suono e la rappresentazione scenica non siano la stessa medaglia che si deve rendere come indica l'autore. O quantomene cercare di farlo.
Oppure ci si accapiglia per sostenere che dove non ci sia una indicazione tassativa di tempo o dinamica in partitura sia meglio come fa il tal direttore o il talaltro.
Ascolto il tenore o la soprano, mi sembrano bravi, anzi per me tutto il cast della prima sentita in RaiHD è di alto livello, anche se non conosco il tedesco, .... (sul direttore non mi azzardo, pare reato non parlar male di Barenboim) ....ma sul libretto leggo di un cavaliere medioevale in splendida armatura e sul video vedo un tremebondo scalzo) ... tanto per dire. Ma lo fanno ovunque, non alla Scala solo, perciò io non capisco e magari mi attendo lumi dai luminari di qui.
Barenboim sarà una merda di direttore, ma lo sento solo dire qui in questi termini assoluti. Altrove magari riconoscono che ha alti e bassi ma alcuni gli riconoscono di essere un notevole musicista. Io non sono in grado di esprimere giudizi che vadano molto oltre il "mi piace-non mi piace-non so" Ma nel mondo son tutti rincoglioniti?
Forse sono io il rincoglionito e questo non è più il luogo che fa per me e io sto perdendo tempo?
--
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turdusmerula
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Dopo aver letto decine di post inutili e al livello di battute, arriva una persona (che non mi pare nuova su iamc ) che dice la sua come "dei poveri mortali" e non " grandi musicisti". Che magari, da poveri mortali, vorrebbero capire come un Wagner possa essere qualificato un " compositore dilettante".
Mi ci trovo nel discorso di Emma, e mi pare che il suo sia pienamente argomentato. Fa bene pennac a richiamare alla necessità di argomentare, e penso che il suo sia un richiamo rivolto di più ad altri che qui si sono espressi con linguaggio da sms. Ha detto la sua in termini di "non esperto", semplicemente. Mentre che si ritiene esperto non argomenta affatto, salvo rare eccezioni anche qui viste ma in bassa dose.
Ma aggiungo, e non so se qui concordiamo, che io invece non capisco, (ma non solo qui ma anche in altri teatri qui supercelebrati) le regie che cervelloticamente sovrappongono, attraverso trasposizioni temporali e/o ambientali, interpretazioni del tutto estranee al pensiero e alla cultura dell'autore. E non solo dove l'autore non specifica, ma anche dove, come appunto Wagner, detta minuziose indicazioni di paesaggie e ambiente culturale. Che cioè si appropriano dell'opera musicale per fare un loro discorso, ovvere strumentalizzano.
E magari in altre occasioni si va a cercare lo strumento d'epoca per il suono più vicino a quello che intendeva il musicista.. Come se in una opera lirica il suono e la rappresentazione scenica non siano la stessa medaglia che si deve rendere come indica l'autore. O quantomene cercare di farlo.
Oppure ci si accapiglia per sostenere che dove non ci sia una indicazione tassativa di tempo o dinamica in partitura sia meglio come fa il tal direttore o il talaltro.
Ascolto il tenore o la soprano, mi sembrano bravi, anzi per me tutto il cast della prima sentita in RaiHD è di alto livello, anche se non conosco il tedesco, .... (sul direttore non mi azzardo, pare reato non parlar male di Barenboim) ....ma sul libretto leggo di un cavaliere medioevale in splendida armatura e sul video vedo un tremebondo scalzo) ... tanto per dire. Ma lo fanno ovunque, non alla Scala solo, perciò io non capisco e magari mi attendo lumi dai luminari di qui.
Barenboim sarà una merda di direttore, ma lo sento solo dire qui in questi termini assoluti. Altrove magari riconoscono che ha alti e bassi ma alcuni gli riconoscono di essere un notevole musicista. Io non sono in grado di esprimere giudizi che vadano molto oltre il "mi piace-non mi piace-non so" Ma nel mondo son tutti rincoglioniti?
Forse sono io il rincoglionito e questo non è più il luogo che fa per me e io sto perdendo tempo?
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turdusmerula
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luziferszorn
Dec 11, 2012, 9:50:45 AM12/11/12
to
On 11 Dic, 15:30, "turdusmerula" <merfratur...@fastwebnet.it> wrote:
>
>Ma aggiungo, e non so se qui concordiamo, che io invece non capisco, (ma non solo qui ma anche in altri >teatri qui supercelebrati) le regie che cervelloticamente sovrappongono, attraverso trasposizioni temporali >e/o ambientali, interpretazioni del tutto estranee al pensiero e alla cultura dell'autore. E non solo dove l'autore >non specifica, ma anche dove, come appunto Wagner, detta minuziose indicazioni di paesaggie e ambiente >culturale. Che cioè si appropriano dell'opera musicale per fare un loro discorso, ovvere strumentalizzano.
>
allora Carmelo Bene cos'era, un ciarlatano?
>
>Ma aggiungo, e non so se qui concordiamo, che io invece non capisco, (ma non solo qui ma anche in altri >teatri qui supercelebrati) le regie che cervelloticamente sovrappongono, attraverso trasposizioni temporali >e/o ambientali, interpretazioni del tutto estranee al pensiero e alla cultura dell'autore. E non solo dove l'autore >non specifica, ma anche dove, come appunto Wagner, detta minuziose indicazioni di paesaggie e ambiente >culturale. Che cioè si appropriano dell'opera musicale per fare un loro discorso, ovvere strumentalizzano.
>
> ....ma sul libretto leggo di un cavaliere medioevale in splendida armatura e sul video vedo un tremebondo >scalzo) ... tanto per dire. Ma lo fanno ovunque, non alla Scala solo, perciò io non capisco e magari mi >attendo lumi dai luminari di qui.
> Barenboim sarà una merda di direttore, ma lo sento solo dire qui in questi termini assoluti.
Nella video-conferenza che ho postato ieri si vede un uomo
intelligente ma un poco appesantito, direi quasi acciaccato. Imho
oberato da troppo lavoro, forse solo troppi impegni. Di questo si può
discutere, anche perché credo di aver capito sia la sua filosofia
della "non specializzazione". Non so se mi segui...
lz
The Squash Delivery Boy
Dec 11, 2012, 10:05:19 AM12/11/12
to
Il 12/11/12 3:30 PM, turdusmerula ha scritto:
> (sul direttore non mi azzardo, pare reato non parlar male di Barenboim)
ROTFL, hai ben ragione, e non su questo solo.
> (sul direttore non mi azzardo, pare reato non parlar male di Barenboim)
turdusmerula
Dec 11, 2012, 10:52:55 AM12/11/12
to
luziferszorn <pan2...@gmail.com> ha scritto
Non ce lo vedo l'eroe figlio del Parsifal della mitologia del Graal che se ne sta rannicchiato scalzo e con tremiti, mentre le sue parole sono piene di fierezza e di sdegno per la persecuzione della donna che è venuta per salvare. A me disturba la percezione ( con eventuale apprezzamento o no ) del canto del tenore, tutto qui. Perchè dovrei togliere il video per apprezzare o no Kauffmann?
Come vedi, io so volare solo basso, mica sono un'aquila.
Ho a casa un Siegfried e un Gotterdammerung in DVD della Decca di anni fa, in cui l'ambientazione è una banca (nel senso di luogo della finanza) con personaggi vestiti da banchieri in cravatta ma che per ammazzarsi usano la lancia.
Oppure una Rodelinda di Handel in cui la protagonista non è una longobarda e i cattivi sino in divisa da nazisti.
Penso semplicemente che questo danneggi l'opera musicale come espressione artistica di una data epoca, di una data cultura, di un dato autore. Più di un eventuale pessimo direttore, ammesso che Barenboim lo sia.
Tuttavia io, per mia cultura e orientamento politico/morale, sarei d'accordissimo sul fare una rappresentazione musicale che condanni i cattivi finanzieri ladri o gli oppressori nazisti. Lo si chiami "Un musical liberamente ispirato a ...... " e magari avrebbe un enorme successo tra gli amanti delle contaminazioni artistiche, e forse si ceerà una nuova forma artistica.
Anche l'opera, se non sbaglio, era all'inizio un "recitarcantando"
Ma non apprezzo i cavoli a merenda. Anche se so che in Baviera ti possono servire a tavoli spaghetti conditi con marmellata invece del pomodoro. Non lo trovo sgradevole, ma non la chiamo pastasciutta.
>
>
> > Barenboim sarà una merda di direttore, ma lo sento solo dire qui in
> > questi termini assoluti.
>
>
> Questione ancora più problematica, anche per via della Palestina....
> Nella video-conferenza che ho postato ieri si vede un uomo
> intelligente ma un poco appesantito, direi quasi acciaccato. Imho
> oberato da troppo lavoro, forse solo troppi impegni. Di questo si può
> discutere, anche perché credo di aver capito sia la sua filosofia
> della "non specializzazione". Non so se mi segui...
Non so se capisco.
Forse si, specie sulla Palestina.
Forse anche sulla "non specializzazione" se intendi il suo sostegno a orchestre non propriamente professionali come la Divan, ma questo lo fa anche Abbado coi suoi venezuelani.
Ma se cosi fosse bisognerebbe non parlar male do B. come musicista solo perchè fa la Divan coi palesinesi. Connetti i due argomenti e li inquini entrambi, mi pare. Se invece si ritiene che B, pur più giovane di Abbado sia già troppo vecchio, lo si dica. Mi parrebbe legittimo, vorrebbe dire che Abbado nonostante i suoi anni e i suoi acciacchi è ancora nel suo pieno vigore, oppure che B. non è un musicista perchè non lo è mai stato. E questo rilancia il perchè molti altri pensino diversi. Sarebbero tutti venduti a mamma Rai come si dice lo sia diventato Dall'Ongaro?
Credimi, più la rigiro e meno mi ci trovo.
Ciao
--
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turdusmerula
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> On 11 Dic, 15:30, "turdusmerula" <merfratur...@fastwebnet.it> wrote:
> >
> > Ma aggiungo, e non so se qui concordiamo, che io invece non
> > capisco, (ma non solo qui ma anche in altri >teatri qui
> > supercelebrati) le regie che cervelloticamente sovrappongono,
> > attraverso trasposizioni temporali >e/o ambientali, interpretazioni
> > del tutto estranee al pensiero e alla cultura dell'autore. E non
> > solo dove l'autore >non specifica, ma anche dove, come appunto
> > Wagner, detta minuziose indicazioni di paesaggie e ambiente
> > >culturale. Che cioè si appropriano dell'opera musicale per fare un
> > loro discorso, ovvere strumentalizzano.
> >
>
>
> allora Carmelo Bene cos'era, un ciarlatano?
Non so in che senso parli di Carmelo Bene, ma non mi pare che facesse riedizioni in chiave psicanalitica di opere che Wagner colloca in un medioevo da cavaliere in armatura e dama perseguitata dal cattivo di turno.
> >
> > Ma aggiungo, e non so se qui concordiamo, che io invece non
> > capisco, (ma non solo qui ma anche in altri >teatri qui
> > supercelebrati) le regie che cervelloticamente sovrappongono,
> > attraverso trasposizioni temporali >e/o ambientali, interpretazioni
> > del tutto estranee al pensiero e alla cultura dell'autore. E non
> > solo dove l'autore >non specifica, ma anche dove, come appunto
> > Wagner, detta minuziose indicazioni di paesaggie e ambiente
> > >culturale. Che cioè si appropriano dell'opera musicale per fare un
> > loro discorso, ovvere strumentalizzano.
> >
>
>
> allora Carmelo Bene cos'era, un ciarlatano?
Non ce lo vedo l'eroe figlio del Parsifal della mitologia del Graal che se ne sta rannicchiato scalzo e con tremiti, mentre le sue parole sono piene di fierezza e di sdegno per la persecuzione della donna che è venuta per salvare. A me disturba la percezione ( con eventuale apprezzamento o no ) del canto del tenore, tutto qui. Perchè dovrei togliere il video per apprezzare o no Kauffmann?
Come vedi, io so volare solo basso, mica sono un'aquila.
>
>
> > ....ma sul libretto leggo di un cavaliere medioevale in splendida
> > armatura e sul video vedo un tremebondo >scalzo) ... tanto per
> > dire. Ma lo fanno ovunque, non alla Scala solo, perciò io non
> > capisco e magari mi >attendo lumi dai luminari di qui.
>
> Vecchia questione....
Appunto: ma è interpretazione o moda?
>
> > ....ma sul libretto leggo di un cavaliere medioevale in splendida
> > armatura e sul video vedo un tremebondo >scalzo) ... tanto per
> > dire. Ma lo fanno ovunque, non alla Scala solo, perciò io non
> > capisco e magari mi >attendo lumi dai luminari di qui.
>
> Vecchia questione....
Ho a casa un Siegfried e un Gotterdammerung in DVD della Decca di anni fa, in cui l'ambientazione è una banca (nel senso di luogo della finanza) con personaggi vestiti da banchieri in cravatta ma che per ammazzarsi usano la lancia.
Oppure una Rodelinda di Handel in cui la protagonista non è una longobarda e i cattivi sino in divisa da nazisti.
Penso semplicemente che questo danneggi l'opera musicale come espressione artistica di una data epoca, di una data cultura, di un dato autore. Più di un eventuale pessimo direttore, ammesso che Barenboim lo sia.
Tuttavia io, per mia cultura e orientamento politico/morale, sarei d'accordissimo sul fare una rappresentazione musicale che condanni i cattivi finanzieri ladri o gli oppressori nazisti. Lo si chiami "Un musical liberamente ispirato a ...... " e magari avrebbe un enorme successo tra gli amanti delle contaminazioni artistiche, e forse si ceerà una nuova forma artistica.
Anche l'opera, se non sbaglio, era all'inizio un "recitarcantando"
Ma non apprezzo i cavoli a merenda. Anche se so che in Baviera ti possono servire a tavoli spaghetti conditi con marmellata invece del pomodoro. Non lo trovo sgradevole, ma non la chiamo pastasciutta.
>
>
> > Barenboim sarà una merda di direttore, ma lo sento solo dire qui in
> > questi termini assoluti.
>
>
> Questione ancora più problematica, anche per via della Palestina....
> Nella video-conferenza che ho postato ieri si vede un uomo
> intelligente ma un poco appesantito, direi quasi acciaccato. Imho
> oberato da troppo lavoro, forse solo troppi impegni. Di questo si può
> discutere, anche perché credo di aver capito sia la sua filosofia
> della "non specializzazione". Non so se mi segui...
Forse si, specie sulla Palestina.
Forse anche sulla "non specializzazione" se intendi il suo sostegno a orchestre non propriamente professionali come la Divan, ma questo lo fa anche Abbado coi suoi venezuelani.
Ma se cosi fosse bisognerebbe non parlar male do B. come musicista solo perchè fa la Divan coi palesinesi. Connetti i due argomenti e li inquini entrambi, mi pare. Se invece si ritiene che B, pur più giovane di Abbado sia già troppo vecchio, lo si dica. Mi parrebbe legittimo, vorrebbe dire che Abbado nonostante i suoi anni e i suoi acciacchi è ancora nel suo pieno vigore, oppure che B. non è un musicista perchè non lo è mai stato. E questo rilancia il perchè molti altri pensino diversi. Sarebbero tutti venduti a mamma Rai come si dice lo sia diventato Dall'Ongaro?
Credimi, più la rigiro e meno mi ci trovo.
Ciao
--
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turdusmerula
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egmont
Dec 11, 2012, 11:03:18 AM12/11/12
to
> Ma aggiungo, e non so se qui concordiamo, che io invece non capisco, (ma
non solo qui ma anche in altri teatri qui supercelebrati) le regie che
cervelloticamente sovrappongono, attraverso trasposizioni temporali e/o
ambientali, interpretazioni del tutto estranee al pensiero e alla cultura
dell'autore. E non solo dove l'autore non specifica, ma anche dove, come
appunto Wagner, detta minuziose indicazioni di paesaggie e ambiente
discorso, ovvere strumentalizzano.
> E magari in altre occasioni si va a cercare lo strumento d'epoca per il
suono piů vicino a quello che intendeva il musicista.. Come se in una
> E magari in altre occasioni si va a cercare lo strumento d'epoca per il
opera
lirica il suono e la rappresentazione scenica non siano la stessa medaglia
che si deve rendere come indica l'autore. O quantomene cercare di farlo.
> Oppure ci si accapiglia per sostenere che dove non ci sia una indicazione
tassativa di tempo o dinamica in partitura sia meglio come fa il tal
direttore o il talaltro.
> Ascolto il tenore o la soprano, mi sembrano bravi, anzi per me tutto il
cast della prima sentita in RaiHD č di alto livello, anche se non conosco
lirica il suono e la rappresentazione scenica non siano la stessa medaglia
che si deve rendere come indica l'autore. O quantomene cercare di farlo.
> Oppure ci si accapiglia per sostenere che dove non ci sia una indicazione
tassativa di tempo o dinamica in partitura sia meglio come fa il tal
direttore o il talaltro.
> Ascolto il tenore o la soprano, mi sembrano bravi, anzi per me tutto il
il
tedesco, .... (sul direttore non mi azzardo, pare reato non parlar male
di
Barenboim) ....ma sul libretto leggo di un cavaliere medioevale in
splendida
armatura e sul video vedo un tremebondo scalzo) .... tanto per dire. Ma
tedesco, .... (sul direttore non mi azzardo, pare reato non parlar male
di
Barenboim) ....ma sul libretto leggo di un cavaliere medioevale in
splendida
lo
fanno ovunque, non alla Scala solo, perciň io non capisco e magari mi
attendo lumi dai luminari di qui.
> Barenboim sarŕ una merda di direttore, ma lo sento solo dire qui in questi
termini assoluti. Altrove magari riconoscono che ha alti e bassi ma alcuni
gli riconoscono di essere un notevole musicista. Io non sono in grado di
esprimere giudizi che vadano molto oltre il "mi piace-non mi piace-non so"
Ma nel mondo son tutti rincoglioniti?
> Forse sono io il rincoglionito e questo non č piů il luogo che fa per me e
gli riconoscono di essere un notevole musicista. Io non sono in grado di
esprimere giudizi che vadano molto oltre il "mi piace-non mi piace-non so"
Ma nel mondo son tutti rincoglioniti?
io sto perdendo tempo?
Scusa turdusmerula, ma non consideri che un dissenso cosě unanime tra
musicofili e musicisti possa essere in realtŕ espressione di un sintomo
evidente di malessere legittimo per tali eventi?
Parlo proprio di evidenza.
Tu dici di non trovarla, perň... diamine...
Ragioniamo su due aspetti: il primo č quello dell' "istituzione Scala".
Sullo sfacelo culturale che ruota intorno ad essa, non mi pare che ci sia
tanto da capire o da discutere. Ci si dovrebbe solo vergognare per come lo
stato italiano sperperi le proprie risorse per questo gigantesco
inghiottitoio di quattrini, che continua ostinatamente a proporre eventi
operistici triti e fuori dal tempo. Naturalmente, a risentire di questo
andazzo, in periodo di crisi, sono tutti gli altri enti che potrebbero,
con
sacrificio e originalitŕ di iniziativa, dire qualcosa di musicalmente
interessante. Cos'č che non ti torna, scusa?? Mi sembra una cosa cosě
ovvia
che la capirebbe un bambino di tre anni. Certo non ci vuole un musicista
per
capirla. E non č neanche questione di opinioni.
Secondo aspetto: quello piů strettamente musicale. Anche qui non ci vuole
certo un musicista per fare due piů due. Kaufmann č un veterano e
specialista del Lohengrin. Ricordo un suo Lohengrin dato a Dresda (o
Monaco?
boh). C'era una regia a dir poco agghiacciante, con Lohengrin ed Elsa che
costruivano la propria casa con mattoni e cemento durante l'opera. Tutti i
cantanti, Kaufmann compreso, erano assolutamente formidabili. Kaufmann č
davvero un grande interprete della nuova generazione. E dunque?
E' chiaro che chiamare il cantante bravo non migliora di uno sputo quello
che hanno propinato alla Scala. Chiamare un cantante bravo non presuppone
grandezza di vedute artistiche, presuppone solo l'avere i quattrini.
Nel caso in questione, un cantante bravo fa ben poco in un Lohengrin
concertato cosě da schifo con un'orchestra cosě mediocre (nel migliore dei
casi). Anche qui, non ci vuole certo un musicista per rendersene conto:
basta solo un po' di buon senso. Davvero tu non ti accorgi dell'inerzia e
piattezza con cui č stato eseguito il preludio, che č un punto chiave per
l'opera? Insomma, capirai facilmente tu stesso che eseguire tutto quel
cumulo di note lunghe ed acute, senza far spiccare via via le frasi
dell'intreccio dei violini, č stancante.
E capirai tu stesso che l'effetto finale dell'esecuzione č ancor piů
misero
se l'orchestra non suona finalmente decisa ed energica sul fortissimo al
culmine del preludio, dopo tutto il lunghissimo arco melodico.
Poi, hai detto di suonare la tromba, giusto? Bene: leggi la parte delle
trombe sulla partitura ed ascoltala nel fortissimo in questione. Potresti
avere delle sorprese. (A proposito, com'č brutta quella semicroma di
tradizione che attacca il fortissimo, invece della biscroma. Toscanini per
fortuna fa sentire la durata corretta:
http://www.youtube.com/watch?v=pAPNQTFUrb0 )
Via, turdusmerula, non ci credo. Non posso credere che tu non abbia
sentito
lo stesso pezzo eseguito in altri modi, da parte di celebri direttori e
che
non abbia colto le differenze. Non dico quelle "tecniche" ma almeno quelle
macro-espressive. Non mi dire che per queste cose ci vuole un musicista,
sul
serio.
luziferszorn
Dec 11, 2012, 11:48:10 AM12/11/12
to
On 11 Dic, 16:52, "turdusmerula" <merfratur...@fastwebnet.it> wrote:
>
> Non so in che senso parli di Carmelo Bene,
nel senso che prendeva l'Amleto e lo faceva a brandelli: se uno vuole
>
> Non so in che senso parli di Carmelo Bene,
l'originale se lo cerca e se lo gode. Il discorso vale anche per la
musica e il teatro d'opera: se vuoi un Wagner tradizionale lo trovi
facilmente (la discografia sul Lohengrin, ad es, est sterminata).
Dunque non capisco bene il discorso.......
> Forse anche sulla "non specializzazione" se intendi il suo sostegno a orchestre non propriamente professionali come la Divan, ma questo lo fa anche Abbado coi suoi venezuelani.
specializzazione" come orientamento culturale. in soldoni se ti
specializzi in qualcosa perdi il contatto con la cultura in senso
generale. Barenboim fa un sacco di cose. Est sua idea: pianoforte,
orchestra, teatro d'opera, dalla classica alla contemporanea, libri,
incontri col pubblico, chiacchiere, etc. Abbado e Pollini sono
specialisti e oggettivamente suonano meglio di B. Però non fanno
altro, già intervistarli est dura. Non so, qualcosa mi dice che cmq DB
ha ragione.
> Sarebbero tutti venduti a mamma Rai come si dice lo sia diventato Dall'Ongaro?
>
Dall'Ongaro evidentemente crede nella Rai, e non è affatto "un
venduto".
lz
turdusmerula
Dec 11, 2012, 12:37:22 PM12/11/12
to
egmont <egmo...@email.it> ha scritto
>
> Scusa turdusmerula, ma non consideri che un dissenso così unanime tra
> musicofili e musicisti possa essere in realtà espressione di un
Diciamo che su questo iamc registro un dissenso "quasi" unanime tra musicofili e musicisti o che tali dovrebbero essere. Io non lo sono e lo ripeto sempre, però a quanto risulta a tutti fuorchè quei tre o quattro coi quali ci siamo incontrati e riconosciuti al di la dei nick, io potrei anche essere un musicologo o musicista in incognito che si diverte a fare il tonto per vedere l'effetto che fa, come potrebbe suggerire il nik.
Non è cosi, e io sono solo un curioso e un amante di musica che volentieri apprenderebbe dal sapere altrui che non metto in dubbio. Ma qui vale l'invito di poco fa di pennac a formulare opinioni motivate e non solo affermate. Diciamo che non è didattico, e anche se questo ng non è un luogo didattico è comunque frequentato da persone che ritengono di avere conoscenze e le propongono per condividerle. E da altre che pensano di arricchire le loro scarse conoscenze. Per ottenere lo scopo occorre motivare, dal che nasce interesse e forse condivisione. Affermazioni apodittiche come è frequente trovare qui da questo o quello possono invece provocare effetto opposto al voluto.
> Ragioniamo su due aspetti: il primo è quello dell' "istituzione
> interessante. Cos'è che non ti torna, scusa?? Mi sembra una cosa così
Questo lo capisco benissimo. E condivido che alla Scala e altrove ci sono sprechi inaccettabili. Avrai visto che davanti alla Scala c'era gente con cartelli. Ti servirà sapere che questa ormai tradizione milanese, al di la dei contenuti specifici condivisibili o no politicamente, ebbe origine ormai 40 anni fa in occasione del contratto di lavoro metalmeccanici e che in quella occasione io c'ero.
Se con OT davanti vogliamo parlare di questo è un conto, se parliamo di ciò che si vede e ascolta una volta aperto il sipario è appunto un altro aspetto.
>
> Secondo aspetto: quello più strettamente musicale. Anche qui non ci
> vuole certo un musicista per fare due più due. Kaufmann è un veterano
> migliore dei casi).
cut
Credo di condividere quello che dici su Kaufman, che ho visto però sempre solo in video e non in teatro.
Infatti io critico la regia quanto tutti qui, credo, proprio perchè mi svia dalla giusta percezione della rappresentazione, nel caso il Lohengrin come concepito da Wagner. Che poi lui sia un dilettante non so perchè non sono un musicologo.
Credo che potrei stare giorni a sentire da dischi che ho o da youtube tutto ciò che hanno fatto altri direttori e cavarne un "mi piace -non mi piace-non so" e magari trovare che il preludio lo fa meglio Karajan o non scoprirlo affatto.
Dico "solo" che all'ascolto da semplice ascoltatore come quello che va in teatro nei posti economici e senza tablet per seguire con la partitura, ma semmai solo leggendo il testo in italiano sul sedile davanti se c'è, in questo caso alla tv coi sottotitoli, la cosa non mi sembra cosi maledetta. Non penso del resto che nè ai tempi di Handel o Wagner o Verdi i teatri fossero pieni di musicologi e che questi decretassero il successo, ma gente più o meno normale.
Naturalmente non spendo quelle cifre per andare alla prima, che magari ci campo sopra (decorosamente) per un mese.
E penso che chi lo può fare potrebbe pagare più tasse che servirebbero a tante altre cose .
>
> Scusa turdusmerula, ma non consideri che un dissenso così unanime tra
> musicofili e musicisti possa essere in realtà espressione di un
> sintomo evidente di malessere legittimo per tali eventi?
> Parlo proprio di evidenza.
> Tu dici di non trovarla, però... diamine...
> Parlo proprio di evidenza.
Diciamo che su questo iamc registro un dissenso "quasi" unanime tra musicofili e musicisti o che tali dovrebbero essere. Io non lo sono e lo ripeto sempre, però a quanto risulta a tutti fuorchè quei tre o quattro coi quali ci siamo incontrati e riconosciuti al di la dei nick, io potrei anche essere un musicologo o musicista in incognito che si diverte a fare il tonto per vedere l'effetto che fa, come potrebbe suggerire il nik.
Non è cosi, e io sono solo un curioso e un amante di musica che volentieri apprenderebbe dal sapere altrui che non metto in dubbio. Ma qui vale l'invito di poco fa di pennac a formulare opinioni motivate e non solo affermate. Diciamo che non è didattico, e anche se questo ng non è un luogo didattico è comunque frequentato da persone che ritengono di avere conoscenze e le propongono per condividerle. E da altre che pensano di arricchire le loro scarse conoscenze. Per ottenere lo scopo occorre motivare, dal che nasce interesse e forse condivisione. Affermazioni apodittiche come è frequente trovare qui da questo o quello possono invece provocare effetto opposto al voluto.
> Ragioniamo su due aspetti: il primo è quello dell' "istituzione
> Scala". Sullo sfacelo culturale che ruota intorno ad essa, non mi
> pare che ci sia tanto da capire o da discutere. Ci si dovrebbe solo
> vergognare per come lo stato italiano sperperi le proprie risorse per
> questo gigantesco inghiottitoio di quattrini, che continua
> ostinatamente a proporre eventi operistici triti e fuori dal tempo.
> Naturalmente, a risentire di questo andazzo, in periodo di crisi,
> sono tutti gli altri enti che potrebbero, con
> sacrificio e originalità di iniziativa, dire qualcosa di musicalmente
> pare che ci sia tanto da capire o da discutere. Ci si dovrebbe solo
> vergognare per come lo stato italiano sperperi le proprie risorse per
> questo gigantesco inghiottitoio di quattrini, che continua
> ostinatamente a proporre eventi operistici triti e fuori dal tempo.
> Naturalmente, a risentire di questo andazzo, in periodo di crisi,
> sono tutti gli altri enti che potrebbero, con
> interessante. Cos'è che non ti torna, scusa?? Mi sembra una cosa così
> ovvia
> che la capirebbe un bambino di tre anni. Certo non ci vuole un
> musicista per
> capirla. E non è neanche questione di opinioni.
> che la capirebbe un bambino di tre anni. Certo non ci vuole un
> musicista per
Questo lo capisco benissimo. E condivido che alla Scala e altrove ci sono sprechi inaccettabili. Avrai visto che davanti alla Scala c'era gente con cartelli. Ti servirà sapere che questa ormai tradizione milanese, al di la dei contenuti specifici condivisibili o no politicamente, ebbe origine ormai 40 anni fa in occasione del contratto di lavoro metalmeccanici e che in quella occasione io c'ero.
Se con OT davanti vogliamo parlare di questo è un conto, se parliamo di ciò che si vede e ascolta una volta aperto il sipario è appunto un altro aspetto.
>
> Secondo aspetto: quello più strettamente musicale. Anche qui non ci
> vuole certo un musicista per fare due più due. Kaufmann è un veterano
> e specialista del Lohengrin. Ricordo un suo Lohengrin dato a Dresda (o
> Monaco?
> boh). C'era una regia a dir poco agghiacciante, con Lohengrin ed Elsa
> che costruivano la propria casa con mattoni e cemento durante
> l'opera. Tutti i cantanti, Kaufmann compreso, erano assolutamente
> formidabili. Kaufmann è davvero un grande interprete della nuova
> Monaco?
> boh). C'era una regia a dir poco agghiacciante, con Lohengrin ed Elsa
> che costruivano la propria casa con mattoni e cemento durante
> l'opera. Tutti i cantanti, Kaufmann compreso, erano assolutamente
> generazione. E dunque?
> E' chiaro che chiamare il cantante bravo non migliora di uno sputo
> quello che hanno propinato alla Scala. Chiamare un cantante bravo non
> presuppone grandezza di vedute artistiche, presuppone solo l'avere i
> quattrini.
>
> Nel caso in questione, un cantante bravo fa ben poco in un Lohengrin
> concertato così da schifo con un'orchestra così mediocre (nel
> E' chiaro che chiamare il cantante bravo non migliora di uno sputo
> quello che hanno propinato alla Scala. Chiamare un cantante bravo non
> presuppone grandezza di vedute artistiche, presuppone solo l'avere i
> quattrini.
>
> Nel caso in questione, un cantante bravo fa ben poco in un Lohengrin
> migliore dei casi).
cut
Credo di condividere quello che dici su Kaufman, che ho visto però sempre solo in video e non in teatro.
Infatti io critico la regia quanto tutti qui, credo, proprio perchè mi svia dalla giusta percezione della rappresentazione, nel caso il Lohengrin come concepito da Wagner. Che poi lui sia un dilettante non so perchè non sono un musicologo.
Credo che potrei stare giorni a sentire da dischi che ho o da youtube tutto ciò che hanno fatto altri direttori e cavarne un "mi piace -non mi piace-non so" e magari trovare che il preludio lo fa meglio Karajan o non scoprirlo affatto.
Dico "solo" che all'ascolto da semplice ascoltatore come quello che va in teatro nei posti economici e senza tablet per seguire con la partitura, ma semmai solo leggendo il testo in italiano sul sedile davanti se c'è, in questo caso alla tv coi sottotitoli, la cosa non mi sembra cosi maledetta. Non penso del resto che nè ai tempi di Handel o Wagner o Verdi i teatri fossero pieni di musicologi e che questi decretassero il successo, ma gente più o meno normale.
Naturalmente non spendo quelle cifre per andare alla prima, che magari ci campo sopra (decorosamente) per un mese.
E penso che chi lo può fare potrebbe pagare più tasse che servirebbero a tante altre cose .
egmont
Dec 11, 2012, 1:07:02 PM12/11/12
to
turdusmerula ha scritto:
>
> Questo lo capisco benissimo. E condivido che alla Scala e altrove ci sono
sprechi inaccettabili. Avrai visto che davanti alla Scala c'era gente con
cartelli. Ti servirà sapere che questa ormai tradizione milanese, al di la
dei contenuti specifici condivisibili o no politicamente, ebbe origine
ormai
40 anni fa in occasione del contratto di lavoro metalmeccanici e che in
quella occasione io c'ero.
> Se con OT davanti vogliamo parlare di questo è un conto, se parliamo di
ciò che si vede e ascolta una volta aperto il sipario è appunto un altro
aspetto.
Non credo che si debba parlare di OT in questo caso. Ed è proprio questo
il
punto, perchè la logica malsana di gestione del tanto celebrato teatro, di
questi tempi, non può che produrre spettacoli di infimo ordine, peggio
ancora di quelli realizzati con carenza di mezzi. Oltre al fatto che,
naturalmente, disturba di per sè.
Non capisco di conseguenza la reazione indignata di Emma per queste
critiche, e la tua accondiscendenza conseguente.
Ci manca solo che oggi eleviamo culturalmente gli sperperi pubblici.
> Credo di condividere quello che dici su Kaufman, che ho visto però sempre
solo in video e non in teatro.
> Infatti io critico la regia quanto tutti qui, credo, proprio perchè mi
svia dalla giusta percezione della rappresentazione, nel caso il Lohengrin
come concepito da Wagner. Che poi lui sia un dilettante non so perchè non
sono un musicologo.
> Credo che potrei stare giorni a sentire da dischi che ho o da youtube
tutto ciò che hanno fatto altri direttori e cavarne un "mi piace -non mi
piace-non so" e magari trovare che il preludio lo fa meglio Karajan o non
scoprirlo affatto.
> Dico "solo" che all'ascolto da semplice ascoltatore come quello che va in
teatro nei posti economici
una volta tanto, bisognerebbe buttare alle ortiche la logica del "semplice
ascoltatore", che servirebbe a giustificare e comprendere tutto in base a
non so quale principio.
Chi va a teatro ad ascoltare Wagner come "semplice ascoltatore"
(espressione
che peraltro non vuol dire nulla), fa una cosa stupida e perde del tempo.
E
se proprio, in questa veste, non può rinunciare all'evento che eviti
proprio
di parlarne.
>
> Questo lo capisco benissimo. E condivido che alla Scala e altrove ci sono
sprechi inaccettabili. Avrai visto che davanti alla Scala c'era gente con
cartelli. Ti servirà sapere che questa ormai tradizione milanese, al di la
dei contenuti specifici condivisibili o no politicamente, ebbe origine
ormai
40 anni fa in occasione del contratto di lavoro metalmeccanici e che in
quella occasione io c'ero.
> Se con OT davanti vogliamo parlare di questo è un conto, se parliamo di
ciò che si vede e ascolta una volta aperto il sipario è appunto un altro
aspetto.
il
punto, perchè la logica malsana di gestione del tanto celebrato teatro, di
questi tempi, non può che produrre spettacoli di infimo ordine, peggio
ancora di quelli realizzati con carenza di mezzi. Oltre al fatto che,
naturalmente, disturba di per sè.
Non capisco di conseguenza la reazione indignata di Emma per queste
critiche, e la tua accondiscendenza conseguente.
Ci manca solo che oggi eleviamo culturalmente gli sperperi pubblici.
> Credo di condividere quello che dici su Kaufman, che ho visto però sempre
solo in video e non in teatro.
> Infatti io critico la regia quanto tutti qui, credo, proprio perchè mi
svia dalla giusta percezione della rappresentazione, nel caso il Lohengrin
come concepito da Wagner. Che poi lui sia un dilettante non so perchè non
sono un musicologo.
> Credo che potrei stare giorni a sentire da dischi che ho o da youtube
tutto ciò che hanno fatto altri direttori e cavarne un "mi piace -non mi
piace-non so" e magari trovare che il preludio lo fa meglio Karajan o non
scoprirlo affatto.
> Dico "solo" che all'ascolto da semplice ascoltatore come quello che va in
teatro nei posti economici
ascoltatore", che servirebbe a giustificare e comprendere tutto in base a
non so quale principio.
Chi va a teatro ad ascoltare Wagner come "semplice ascoltatore"
(espressione
che peraltro non vuol dire nulla), fa una cosa stupida e perde del tempo.
E
se proprio, in questa veste, non può rinunciare all'evento che eviti
proprio
di parlarne.
Giuseppe Sottotetti
Dec 11, 2012, 3:45:40 PM12/11/12
to
Il 11/12/2012 17:03, egmont ha scritto:
>
> Ricordo un suo Lohengrin dato a Dresda (o
> Monaco?
> boh). C'era una regia a dir poco agghiacciante, con Lohengrin ed Elsa che
> costruivano la propria casa con mattoni e cemento durante l'opera.
Monaco
>
> Ricordo un suo Lohengrin dato a Dresda (o
> Monaco?
> boh). C'era una regia a dir poco agghiacciante, con Lohengrin ed Elsa che
> costruivano la propria casa con mattoni e cemento durante l'opera.
Tutti i
> cantanti, Kaufmann compreso, erano assolutamente formidabili.
terrificante. Non c'era proprio con la voce. Qui a Milano era un'altra
cantante, è stata sicuramente una buona sorpresa. Poi però prendo
lavagna e gessetto ed incomincio a segnare le cose che non vanno. Tutto
l'intervento del coro dopo l'arrivo di Lohengrin mi commuove sempre
tantissimo, ma francamente sia nel preludio che nell'opera questo tema
che amo così tanto non mi ha fatto alcun effetto. Un problema mio
personale? Mi ero alzato con la luna storta? Può anche darsi, sono dei
problemi di sensibilità, di gusto di "a me piace così" su cui non si può
affatto discutere.
>
> E capirai tu stesso che l'effetto finale dell'esecuzione è ancor più
> misero
> se l'orchestra non suona finalmente decisa ed energica sul fortissimo al
> culmine del preludio, dopo tutto il lunghissimo arco melodico.
> Poi, hai detto di suonare la tromba, giusto? Bene: leggi la parte delle
> trombe sulla partitura ed ascoltala nel fortissimo in questione. Potresti
> avere delle sorprese.
Il guaio è che però ci sono elementi che non rientrano nel gusto
> se l'orchestra non suona finalmente decisa ed energica sul fortissimo al
> culmine del preludio, dopo tutto il lunghissimo arco melodico.
> Poi, hai detto di suonare la tromba, giusto? Bene: leggi la parte delle
> trombe sulla partitura ed ascoltala nel fortissimo in questione. Potresti
> avere delle sorprese.
personale. Sono le cose che stanno scritte in partitura. Un fortissimo
che diventa un forte o un'orchestra che non riesce ad andare a tempo non
sono un'opinione. E su questo Beckmesser è irremovibile. Ho letto sul
suo blog la recensione di Stinchelli, molto duro - secondo me anche
troppo - ma non ha mica tutti i torti. Non sputo a priori su questo
spettacolo perchè volevo un'inaugurazione con Verdi (Paolo Isotta), dico
solo che qualsiasi opera intendiamo dare va data bene. Con questo
Lohengrin siamo a livelli stellari rispetto al penoso Don Giovanni
dell'anno scorso (ci voleva poco) però l'impressione è che siamo
alquanto sciatti - indipendentemente dal giudizio negativo che dò alla
regia (che poi a Bayreuth si faccia di peggio mi interessa poco). Le
stecche di Telramund sono purtroppo un fatto, come la stanchezza di
Kaufman (e questa regia sicuramente non lo ha aiutato, mi sembra che il
tenore si sia impegnato anima e corpo ed è comprensibile allora che la
prestazione totale ne risenta). La Dasch avrebbe bisogno secondo me di
un'orchestra più leggera e trasparente, così da aiutare la sua voce. Se
si lasciano respirare i temi, respirano anche i cantanti e tutto diventa
più facile. Ma per fare questo ci vuole tempo, ci vogliono prove, ci
vuole lavoro non puoi fare come a Berlino dove - a quanto mi risulta -
su dieci prove a disposizione Baremboim ne ha fatta una sola (tempo non
ha, scusate!) Ho sentito a Torino Noseda in un Olandese davvero molto
bello, luminoso, sanguigno, con tutte le cose al posto giusto. E il
biglietto mi costa una frazione che alla Scala.
--
Giuseppe Sottotetti
gso...@alice.it
giuseppe....@fastwebnet.it
http://SottotettiGiuseppe.ilcannocchiale.it/
http://betasom.blogspot.com/
luziferszorn
Dec 11, 2012, 5:27:49 PM12/11/12
to
On 11 Dic, 21:45, Giuseppe Sottotetti
Principe), però.......
Però credo la prima della Scala andrebbe eliminata dalla prospettiva
del nostro giudizio critico sulla rappresentazione di una data opera;
in questo modo faremmo un grosso passo in avanti verso il rispetto per
la musica e l'eliminazione del superfluo che da sempre l'ammorba.
Interessante sarebbe ascoltare la diretta da un'altra recita.
lz
<giuseppe.sottote...@fastwebnet.it> wrote:
> più facile. Ma per fare questo ci vuole tempo, ci vogliono prove, ci
> vuole lavoro non puoi fare come a Berlino dove - a quanto mi risulta -
> su dieci prove a disposizione Baremboim ne ha fatta una sola (tempo non
> ha, scusate!) Ho sentito a Torino Noseda in un Olandese davvero molto
> bello, luminoso, sanguigno, con tutte le cose al posto giusto. E il
> biglietto mi costa una frazione che alla Scala.
>
Vero quello che dici (sul prezzo dei biglietti è intervenuto anche
> più facile. Ma per fare questo ci vuole tempo, ci vogliono prove, ci
> vuole lavoro non puoi fare come a Berlino dove - a quanto mi risulta -
> su dieci prove a disposizione Baremboim ne ha fatta una sola (tempo non
> ha, scusate!) Ho sentito a Torino Noseda in un Olandese davvero molto
> bello, luminoso, sanguigno, con tutte le cose al posto giusto. E il
> biglietto mi costa una frazione che alla Scala.
>
Principe), però.......
Però credo la prima della Scala andrebbe eliminata dalla prospettiva
del nostro giudizio critico sulla rappresentazione di una data opera;
in questo modo faremmo un grosso passo in avanti verso il rispetto per
la musica e l'eliminazione del superfluo che da sempre l'ammorba.
Interessante sarebbe ascoltare la diretta da un'altra recita.
lz
Giuseppe Sottotetti
Dec 12, 2012, 1:56:37 AM12/12/12
to
Il 11/12/2012 23:27, luziferszorn ha scritto:
> Interessante sarebbe ascoltare la diretta da un'altra recita.
Concordo, se non altro perchč a furia di suonare assieme con il
> Interessante sarebbe ascoltare la diretta da un'altra recita.
direttore la coesione dell'insieme migliora. Nella Valchiria di qualche
anno fa come pure nel Sigfrido dello scorso mese c'erano cose
obbrobriose proprio a livello di coesione (non rubato, ma furto con scasso)
Shapiro used clothes
Dec 12, 2012, 10:38:02 AM12/12/12
to
"egmont" <egmo...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:ka7slm$o9b$1...@news.newsland.it...
> una volta tanto, bisognerebbe buttare alle ortiche la logica del "semplice
> ascoltatore", che servirebbe a giustificare e comprendere tutto in base a
> non so quale principio.
Quoto.
Bene.
Bis.
dR
turdusmerula
Dec 12, 2012, 5:57:06 PM12/12/12
to
egmont <egmo...@email.it> ha scritto
Io sono CONTRO lo sperpero pubblico o privato che sia, e ritengo tale anche il lusso che si spreca alla Scala come il lusso che esibisconi i ricchi per le loro esibizioni di puro potere. Vorrei una civiltà in cui le disuguaglianze siano il minimo inevitabile e in cui a tutti sia consentito uno status economico il più possibile vicino alla media (mondiale, intendo).
E' una idea che so estremistica e non mi faccio illusioni. In questo caso strutture come la Scala o il Duomo di Milano non sarebbero mai sorte, ma forse l'umanità sarebbe migliore e più pacifica.
Fatta questa deplorevole ammissione, non posso negare che il Duomo, oppure ogni solenne vestigia architettonica, sia apprezzabile nel suo ambito di giudizio sul bello architettonico e artistico.
Se lo spreco produce una cosa brutta in se, questa è brutta.
Se produce una cosa bella questa è bella.
Fermo restando che sempre spreco è.
Quindi il problema qui trattato è se la Scala produca un Lohengrin brutto, bello, che piace o non piace.
> Chi va a teatro ad ascoltare Wagner come "semplice ascoltatore"
> (espressione
> che peraltro non vuol dire nulla), fa una cosa stupida e perde del
> tempo. E
> se proprio, in questa veste, non può rinunciare all'evento che eviti
> proprio
> di parlarne.
Inoltre, il problema qui trattato è di quali "patenti" occorra essere muniti per dire se piace o non piace.
Ho capito che la patente di "semplice ascoltatore" che esibisce Emma e io con lei, non basta o è fuorviante perche non è in grado di fornire o confutare le analisi degli esperti musicologi.
Speravo solo ci fosse consentito "nel nostro piccolo" di avere comunque delle sensazioni e forse di poterle esprimere. Ma prendo atto che questo disturba.
Ora mi è tutto molto chiaro.
--
----------------------
turdusmerula
----------------------
>
> Non credo che si debba parlare di OT in questo caso. Ed è proprio
> questo il
> punto, perchè la logica malsana di gestione del tanto celebrato
> teatro, di questi tempi, non può che produrre spettacoli di infimo
> ordine, peggio ancora di quelli realizzati con carenza di mezzi.
> Oltre al fatto che, naturalmente, disturba di per sè.
> Non capisco di conseguenza la reazione indignata di Emma per queste
> critiche, e la tua accondiscendenza conseguente.
> Ci manca solo che oggi eleviamo culturalmente gli sperperi pubblici.
>
>
Forse non mi spiego.
> Non credo che si debba parlare di OT in questo caso. Ed è proprio
> questo il
> punto, perchè la logica malsana di gestione del tanto celebrato
> teatro, di questi tempi, non può che produrre spettacoli di infimo
> ordine, peggio ancora di quelli realizzati con carenza di mezzi.
> Oltre al fatto che, naturalmente, disturba di per sè.
> Non capisco di conseguenza la reazione indignata di Emma per queste
> critiche, e la tua accondiscendenza conseguente.
> Ci manca solo che oggi eleviamo culturalmente gli sperperi pubblici.
>
>
Io sono CONTRO lo sperpero pubblico o privato che sia, e ritengo tale anche il lusso che si spreca alla Scala come il lusso che esibisconi i ricchi per le loro esibizioni di puro potere. Vorrei una civiltà in cui le disuguaglianze siano il minimo inevitabile e in cui a tutti sia consentito uno status economico il più possibile vicino alla media (mondiale, intendo).
E' una idea che so estremistica e non mi faccio illusioni. In questo caso strutture come la Scala o il Duomo di Milano non sarebbero mai sorte, ma forse l'umanità sarebbe migliore e più pacifica.
Fatta questa deplorevole ammissione, non posso negare che il Duomo, oppure ogni solenne vestigia architettonica, sia apprezzabile nel suo ambito di giudizio sul bello architettonico e artistico.
Se lo spreco produce una cosa brutta in se, questa è brutta.
Se produce una cosa bella questa è bella.
Fermo restando che sempre spreco è.
Quindi il problema qui trattato è se la Scala produca un Lohengrin brutto, bello, che piace o non piace.
> Chi va a teatro ad ascoltare Wagner come "semplice ascoltatore"
> (espressione
> che peraltro non vuol dire nulla), fa una cosa stupida e perde del
> tempo. E
> se proprio, in questa veste, non può rinunciare all'evento che eviti
> proprio
> di parlarne.
Ho capito che la patente di "semplice ascoltatore" che esibisce Emma e io con lei, non basta o è fuorviante perche non è in grado di fornire o confutare le analisi degli esperti musicologi.
Speravo solo ci fosse consentito "nel nostro piccolo" di avere comunque delle sensazioni e forse di poterle esprimere. Ma prendo atto che questo disturba.
Ora mi è tutto molto chiaro.
--
----------------------
turdusmerula
----------------------
The Squash Delivery Boy
Dec 12, 2012, 5:59:44 PM12/12/12
to
Il 12/12/12 11:57 PM, turdusmerula ha scritto:
> Speravo solo ci fosse consentito "nel nostro piccolo" di avere comunque delle sensazioni e forse di poterle esprimere.
È lecito, ma contenetevi nelle cucine, che diamine.
> Speravo solo ci fosse consentito "nel nostro piccolo" di avere comunque delle sensazioni e forse di poterle esprimere.
egmont
Dec 12, 2012, 6:28:10 PM12/12/12
to
turdusmerula ha scritto:
> egmont <egmo...@email.it> ha scritto
> >
> > Non credo che si debba parlare di OT in questo caso. Ed è proprio
> > questo il
> > punto, perchè la logica malsana di gestione del tanto celebrato
> > teatro, di questi tempi, non può che produrre spettacoli di infimo
> > ordine, peggio ancora di quelli realizzati con carenza di mezzi.
> > Oltre al fatto che, naturalmente, disturba di per sè.
> > Non capisco di conseguenza la reazione indignata di Emma per queste
> > critiche, e la tua accondiscendenza conseguente.
> > Ci manca solo che oggi eleviamo culturalmente gli sperperi pubblici.
> >
> >
> Forse non mi spiego.
> Io sono CONTRO lo sperpero pubblico o privato che sia,
Ho capito che sei contro, ma Emma, nel suo post, deplorava le critiche
fatte
all'ente milanese. Tu le hai dato ragione. Dunque: da che parte stai? Non
è
che ci siano vie di mezzo, eh.
> > Chi va a teatro ad ascoltare Wagner come "semplice ascoltatore"
> > (espressione
> > che peraltro non vuol dire nulla), fa una cosa stupida e perde del
> > tempo. E
> > se proprio, in questa veste, non può rinunciare all'evento che eviti
> > proprio
> > di parlarne.
> Inoltre, il problema qui trattato è di quali "patenti" occorra essere
muniti per dire se piace o non piace.
> Ho capito che la patente di "semplice ascoltatore" che esibisce Emma e io
con lei, non basta o è fuorviante perche non è in grado di fornire o
confutare le analisi degli esperti musicologi.
> Speravo solo ci fosse consentito "nel nostro piccolo" di avere comunque
delle sensazioni e forse di poterle esprimere. Ma prendo atto che questo
disturba.
Non è che non basti, non fare la vittima di un fantomatico classismo
culturale.
E' semplicemente una patente ridicola.
A parte il fatto che l'espressione "semplice ascoltatore" non capisco
neanche cosa significhi.
Ad ogni modo, prima di andare ad assistere ad un'opera, informati, studia,
leggi, approfondisci, impara, cerca di capire.
A quel punto non sarai un "semplice ascoltatore".
Altrimenti, liberissimo di andare ad ascoltare ugualmente la musica, ma
evita di parlarne, evitando di conseguenza di dire minchiate.
Ti sembra un ragionamento classista, questo? A me sembra un principio
dettato dal buon senso.
> egmont <egmo...@email.it> ha scritto
> >
> > Non credo che si debba parlare di OT in questo caso. Ed è proprio
> > questo il
> > punto, perchè la logica malsana di gestione del tanto celebrato
> > teatro, di questi tempi, non può che produrre spettacoli di infimo
> > ordine, peggio ancora di quelli realizzati con carenza di mezzi.
> > Oltre al fatto che, naturalmente, disturba di per sè.
> > Non capisco di conseguenza la reazione indignata di Emma per queste
> > critiche, e la tua accondiscendenza conseguente.
> > Ci manca solo che oggi eleviamo culturalmente gli sperperi pubblici.
> >
> >
> Forse non mi spiego.
> Io sono CONTRO lo sperpero pubblico o privato che sia,
fatte
all'ente milanese. Tu le hai dato ragione. Dunque: da che parte stai? Non
è
che ci siano vie di mezzo, eh.
> > Chi va a teatro ad ascoltare Wagner come "semplice ascoltatore"
> > (espressione
> > che peraltro non vuol dire nulla), fa una cosa stupida e perde del
> > tempo. E
> > se proprio, in questa veste, non può rinunciare all'evento che eviti
> > proprio
> > di parlarne.
> Inoltre, il problema qui trattato è di quali "patenti" occorra essere
muniti per dire se piace o non piace.
> Ho capito che la patente di "semplice ascoltatore" che esibisce Emma e io
con lei, non basta o è fuorviante perche non è in grado di fornire o
confutare le analisi degli esperti musicologi.
> Speravo solo ci fosse consentito "nel nostro piccolo" di avere comunque
delle sensazioni e forse di poterle esprimere. Ma prendo atto che questo
disturba.
culturale.
E' semplicemente una patente ridicola.
A parte il fatto che l'espressione "semplice ascoltatore" non capisco
neanche cosa significhi.
Ad ogni modo, prima di andare ad assistere ad un'opera, informati, studia,
leggi, approfondisci, impara, cerca di capire.
A quel punto non sarai un "semplice ascoltatore".
Altrimenti, liberissimo di andare ad ascoltare ugualmente la musica, ma
evita di parlarne, evitando di conseguenza di dire minchiate.
Ti sembra un ragionamento classista, questo? A me sembra un principio
dettato dal buon senso.
The Squash Delivery Boy
Dec 12, 2012, 6:31:36 PM12/12/12
to
Il 12/13/12 12:28 AM, egmont ha scritto:
> Ad ogni modo, prima di andare ad assistere ad un'opera, informati, studia,
> leggi, approfondisci, impara, cerca di capire.
Da che cosa desumi che non lo faccia, se non da qualche pregiudizio?
> Ad ogni modo, prima di andare ad assistere ad un'opera, informati, studia,
> leggi, approfondisci, impara, cerca di capire.
egmont
Dec 12, 2012, 6:39:14 PM12/12/12
to
The Squash Delivery Boy ha scritto:
Allora cosa vorrebbe dire "semplice ascoltatore"? Ascoltatore arcadico?
The Squash Delivery Boy
Dec 12, 2012, 6:58:12 PM12/12/12
to
Il 12/13/12 12:39 AM, egmont ha scritto:
> Allora cosa vorrebbe dire "semplice ascoltatore"? Ascoltatore arcadico?
Non replico mai con un copia-incolla dall'internet, ma vista la
considerazione immensa che tu nutri per il mezzo, il quale da solo ha
gettato finalmente luce su due secoli di oscurantismo, faccio
un'eccezione per te:
http://www.treccani.it/vocabolario/semplice1/
c. Schietto, naturale, senza affettazione o posa: parla in modo s. e
spontaneo; ha uno stile s., una recitazione semplice.
d. Senza ricercatezza o raffinatezze, modesto: vitto s., cucina s. e
sana; famiglia di abitudini s.; popolazione di costumi s. e patriarcali;
uomo di gusti s.; amo il vivere semplice. Poco com. la locuz. avv., alla
semplice, alla buona.
e. Riferito a persona, può esprimere modestia di vita e di costumi,
oppure schiettezza, naturalezza, mancanza di ogni complicazione
spirituale e sentimentale, o sincerità, assenza di malizia: Mille cose
sai tu [o Luna], mille discopri, Che son celate al semplice pastore
(Leopardi); un uomo s., di animo s.; è gente molto s., e ti ci troverai
bene. Indica però anche ingenuità, inesperienza (una ragazza di campagna
s. e rozza), qualche volta eccessiva, sicché è spesso usato come sinon.
eufemistico di sciocco, e sim.: quanto sei s.!; con questo senso, anche
sostantivato: fatto, detto apposta per ingannare i s., le persone troppo
ingenue e di poco cervello.
> Allora cosa vorrebbe dire "semplice ascoltatore"? Ascoltatore arcadico?
considerazione immensa che tu nutri per il mezzo, il quale da solo ha
gettato finalmente luce su due secoli di oscurantismo, faccio
un'eccezione per te:
http://www.treccani.it/vocabolario/semplice1/
c. Schietto, naturale, senza affettazione o posa: parla in modo s. e
spontaneo; ha uno stile s., una recitazione semplice.
d. Senza ricercatezza o raffinatezze, modesto: vitto s., cucina s. e
sana; famiglia di abitudini s.; popolazione di costumi s. e patriarcali;
uomo di gusti s.; amo il vivere semplice. Poco com. la locuz. avv., alla
semplice, alla buona.
e. Riferito a persona, può esprimere modestia di vita e di costumi,
oppure schiettezza, naturalezza, mancanza di ogni complicazione
spirituale e sentimentale, o sincerità, assenza di malizia: Mille cose
sai tu [o Luna], mille discopri, Che son celate al semplice pastore
(Leopardi); un uomo s., di animo s.; è gente molto s., e ti ci troverai
bene. Indica però anche ingenuità, inesperienza (una ragazza di campagna
s. e rozza), qualche volta eccessiva, sicché è spesso usato come sinon.
eufemistico di sciocco, e sim.: quanto sei s.!; con questo senso, anche
sostantivato: fatto, detto apposta per ingannare i s., le persone troppo
ingenue e di poco cervello.
Emma
Dec 14, 2012, 4:04:30 AM12/14/12
to
Si, è un ragionamento classista. Tutto il discorso è particolarmente
antipatico. Comunque ho imparato la lezione, cercherò di non farmi più
coinvolgere in nessuna discussione. Saluti cari a chi mi è stato solidale.
Chissà se in futuro non troveremo qualcuno con cui parlare di queste cose in
maniera più costruttiva.
"egmont" ha scritto nel messaggio news:kab3rp$hk2$1...@news.newsland.it...
antipatico. Comunque ho imparato la lezione, cercherò di non farmi più
coinvolgere in nessuna discussione. Saluti cari a chi mi è stato solidale.
Chissà se in futuro non troveremo qualcuno con cui parlare di queste cose in
maniera più costruttiva.
"egmont" ha scritto nel messaggio news:kab3rp$hk2$1...@news.newsland.it...
luziferszorn
Dec 14, 2012, 7:55:45 AM12/14/12
to
On 14 Dic, 10:04, "Emma" <emmaf...@alice.it> wrote:
> Chiss se in futuro non troveremo qualcuno con cui parlare di queste cose in
> maniera pi costruttiva.
>
parlare significa esporre una tesi; una tesi va argomentata: "mi
piace" est un po' poco. ma pare vada di moda.
lz
> Chiss se in futuro non troveremo qualcuno con cui parlare di queste cose in
> maniera pi costruttiva.
>
parlare significa esporre una tesi; una tesi va argomentata: "mi
piace" est un po' poco. ma pare vada di moda.
lz
luziferszorn
Dec 14, 2012, 8:23:18 AM12/14/12
to
On 11 Dic, 18:37, "turdusmerula" <merfratur...@fastwebnet.it> wrote:
> Diciamo che non è didattico, e anche se questo ng non è un luogo didattico è comunque frequentato da persone che ritengono di avere conoscenze e le propongono per condividerle. E da altre che pensano di arricchire le loro scarse conoscenze.
--------------------------------
> Diciamo che non è didattico, e anche se questo ng non è un luogo didattico è comunque frequentato da persone che ritengono di avere conoscenze e le propongono per condividerle. E da altre che pensano di arricchire le loro scarse conoscenze.
Posso permettermi di chiarire qualcosa che secondo me ti sfugge?
a) IAMC est assolutamente didattico: un sacco di gente fa domande e
ottiene risposte
b) la frase "ritengono di avere conoscenze" est sibillina: uno
acquisisce conoscenze se legge libri o studia partiture, e ascolta
musica, ovviamente. Chiunque può farlo, tempo/denaro permettendo.
Un'opinione critica non est "conoscenza" ma percezione e istinto,
capacità di decodifica del messaggio. Non tutti possono farlo.
Un'opinione critica espressa sulla base di scarsa conoscenza est
prossima al "mi piace" o "non mi piace".
c) per arricchire le nostre conoscenze est meglio leggere saggi e
libri; la frequentazione del ng est interessante più per il lato
critico/estroso che per altro.
lz
egmont
Dec 14, 2012, 10:28:47 AM12/14/12
to
Emma ha scritto:
> Si, è un ragionamento classista. Tutto il discorso è particolarmente
> antipatico. Comunque ho imparato la lezione, cercherò di non farmi più
> coinvolgere in nessuna discussione. Saluti cari a chi mi è stato solidale.
> Chissà se in futuro non troveremo qualcuno con cui parlare di queste cose
in
> maniera più costruttiva.
E' piuttosto sciocco che tu chiuda così la discussione, sbattendo la porta.
Se vuoi discutere, bene. Altrimenti, bene lo stesso.
> Si, è un ragionamento classista. Tutto il discorso è particolarmente
> antipatico. Comunque ho imparato la lezione, cercherò di non farmi più
> coinvolgere in nessuna discussione. Saluti cari a chi mi è stato solidale.
> Chissà se in futuro non troveremo qualcuno con cui parlare di queste cose
in
> maniera più costruttiva.
Se vuoi discutere, bene. Altrimenti, bene lo stesso.
egmont
Dec 14, 2012, 10:35:35 AM12/14/12
to
luziferszorn ha scritto:
> On 11 Dic, 18:37, "turdusmerula" <merfratur...@fastwebnet.it> wrote:
> > Diciamo che non è didattico, e anche se questo ng non è un luogo
didattico è comunque frequentato da persone che ritengono di avere
conoscenze e le propongono per condividerle. E da altre che pensano di
arricchire le loro scarse conoscenze.
> --------------------------------
> Posso permettermi di chiarire qualcosa che secondo me ti sfugge?
> a) IAMC est assolutamente didattico: un sacco di gente fa domande e
> ottiene risposte
> b) la frase "ritengono di avere conoscenze" est sibillina: uno
> acquisisce conoscenze se legge libri o studia partiture, e ascolta
> musica, ovviamente. Chiunque può farlo, tempo/denaro permettendo.
> Un'opinione critica non est "conoscenza" ma percezione e istinto,
> capacità di decodifica del messaggio. Non tutti possono farlo.
> Un'opinione critica espressa sulla base di scarsa conoscenza est
> prossima al "mi piace" o "non mi piace".
Oh, bene.
E' da un secolo che provo a far capire queste cose a turdusmerula.
Hai detto bene: _chiunque_ può acquisire conoscenze, leggendo e studiando.
E posso anche dire che, se c'è davvero passione e propensione, lo si può
fare, con qualche sacrificio, anche tempo NON permettendo. E non è che sia
una gran spesa. Certo, bisogna studiare fino a farsi venire l'esaurimento
nervoso, questo mi pare pacifico.
D'altra parte Pappano proprio così ha fatto, senza frequentare alcun corso
di studi "regolare". E così Xenakis, Sciarrino e tanti altri.
La posizione di turdus, così come quella di altri, è quella di comodo.
> On 11 Dic, 18:37, "turdusmerula" <merfratur...@fastwebnet.it> wrote:
> > Diciamo che non è didattico, e anche se questo ng non è un luogo
didattico è comunque frequentato da persone che ritengono di avere
conoscenze e le propongono per condividerle. E da altre che pensano di
arricchire le loro scarse conoscenze.
> --------------------------------
> Posso permettermi di chiarire qualcosa che secondo me ti sfugge?
> a) IAMC est assolutamente didattico: un sacco di gente fa domande e
> ottiene risposte
> b) la frase "ritengono di avere conoscenze" est sibillina: uno
> acquisisce conoscenze se legge libri o studia partiture, e ascolta
> musica, ovviamente. Chiunque può farlo, tempo/denaro permettendo.
> Un'opinione critica non est "conoscenza" ma percezione e istinto,
> capacità di decodifica del messaggio. Non tutti possono farlo.
> Un'opinione critica espressa sulla base di scarsa conoscenza est
> prossima al "mi piace" o "non mi piace".
E' da un secolo che provo a far capire queste cose a turdusmerula.
Hai detto bene: _chiunque_ può acquisire conoscenze, leggendo e studiando.
E posso anche dire che, se c'è davvero passione e propensione, lo si può
fare, con qualche sacrificio, anche tempo NON permettendo. E non è che sia
una gran spesa. Certo, bisogna studiare fino a farsi venire l'esaurimento
nervoso, questo mi pare pacifico.
D'altra parte Pappano proprio così ha fatto, senza frequentare alcun corso
di studi "regolare". E così Xenakis, Sciarrino e tanti altri.
La posizione di turdus, così come quella di altri, è quella di comodo.
Placebo987
Dec 15, 2012, 11:08:30 AM12/15/12
to
"luziferszorn" <pan2...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:b8f65894-1990-4ae3-a361-
Tempo fa un Amico di cui non ricordo il nome ha paragonato
il Newsgroup a un bar, nel quale ci si trova tra persone che
hanno un interesse comune ed esperienze diverse e dove ci
si scambiano opinioni in un'atmosfera augurabilmente
rilassata (purtroppo qualche rompiballe non manca, come
in tutti gli ambienti). Come al bar, tutto e' permesso, anche
qualche parolaccia ogni tanto, ma niente insulti. Si puo'
argomentare, ma chi non potesse o non ne avesse voglia
puo semplicemente dire come la pensa, sia sul tema
specifico del NG, sia (con il dovuto OT) sulle materie
piu' svariate. Poi ognuno torna a casa sua, qualche volta
a meditare su cio' che ha ascoltato. talvolta scrollando
le spalle.
Ciao.
Placebo987
news:b8f65894-1990-4ae3-a361-
c) per arricchire le nostre conoscenze est meglio leggere saggi e
libri; la frequentazione del ng est interessante più per il lato
critico/estroso che per altro.
Ben detto, benedetto!
libri; la frequentazione del ng est interessante più per il lato
critico/estroso che per altro.
Tempo fa un Amico di cui non ricordo il nome ha paragonato
il Newsgroup a un bar, nel quale ci si trova tra persone che
hanno un interesse comune ed esperienze diverse e dove ci
si scambiano opinioni in un'atmosfera augurabilmente
rilassata (purtroppo qualche rompiballe non manca, come
in tutti gli ambienti). Come al bar, tutto e' permesso, anche
qualche parolaccia ogni tanto, ma niente insulti. Si puo'
argomentare, ma chi non potesse o non ne avesse voglia
puo semplicemente dire come la pensa, sia sul tema
specifico del NG, sia (con il dovuto OT) sulle materie
piu' svariate. Poi ognuno torna a casa sua, qualche volta
a meditare su cio' che ha ascoltato. talvolta scrollando
le spalle.
Ciao.
Placebo987
turdusmerula
Dec 16, 2012, 2:22:28 AM12/16/12
to
Placebo987 <place...@hotmail.com> ha scritto
Sottoscrivo pienamente.
--
----------------------
turdusmerula
----------------------
--
----------------------
turdusmerula
----------------------
luziferszorn
Dec 16, 2012, 8:58:50 AM12/16/12
to
On 16 Dic, 08:22, "turdusmerula" <merfratur...@fastwebnet.it> wrote:
> Placebo987 <placebo...@hotmail.com> ha scritto
> > "luziferszorn" <pan25...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
>
Annotiamo&Archiviamo
lz
> Placebo987 <placebo...@hotmail.com> ha scritto
> > "luziferszorn" <pan25...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> > news:b8f65894-1990-4ae3-a361-
> > c) per arricchire le nostre conoscenze est meglio leggere saggi e
> > libri; la frequentazione del ng est interessante più per il lato
> > critico/estroso che per altro.
>
> > Ben detto, benedetto!
>
> > Tempo fa un Amico di cui non ricordo il nome ha paragonato
> > il Newsgroup a un bar, nel quale ci si trova tra persone che
> > hanno un interesse comune ed esperienze diverse e dove ci
> > si scambiano opinioni in un'atmosfera augurabilmente
> > rilassata (purtroppo qualche rompiballe non manca, come
> > in tutti gli ambienti). Come al bar, tutto e' permesso, anche
> > qualche parolaccia ogni tanto, ma niente insulti. Si puo'
> > argomentare, ma chi non potesse o non ne avesse voglia
> > puo semplicemente dire come la pensa, sia sul tema
> > specifico del NG, sia (con il dovuto OT) sulle materie
> > piu' svariate. Poi ognuno torna a casa sua, qualche volta
> > a meditare su cio' che ha ascoltato. talvolta scrollando
> > le spalle.
>
>
> Sottoscrivo pienamente.
> > c) per arricchire le nostre conoscenze est meglio leggere saggi e
> > libri; la frequentazione del ng est interessante più per il lato
> > critico/estroso che per altro.
>
> > Ben detto, benedetto!
>
> > Tempo fa un Amico di cui non ricordo il nome ha paragonato
> > il Newsgroup a un bar, nel quale ci si trova tra persone che
> > hanno un interesse comune ed esperienze diverse e dove ci
> > si scambiano opinioni in un'atmosfera augurabilmente
> > rilassata (purtroppo qualche rompiballe non manca, come
> > in tutti gli ambienti). Come al bar, tutto e' permesso, anche
> > qualche parolaccia ogni tanto, ma niente insulti. Si puo'
> > argomentare, ma chi non potesse o non ne avesse voglia
> > puo semplicemente dire come la pensa, sia sul tema
> > specifico del NG, sia (con il dovuto OT) sulle materie
> > piu' svariate. Poi ognuno torna a casa sua, qualche volta
> > a meditare su cio' che ha ascoltato. talvolta scrollando
> > le spalle.
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Annotiamo&Archiviamo
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