> "egmont" <egmont...@email.it> ha scritto nel messaggio
> news:jrgbr3$b96$1@news.newsland.it...
> > Effettivamente era una boiata. Ad ogni modo, cambia poco la sostanza:
> > Freischutz o non Freischutz, il repertorio di C. Kleiber era piuttosto
> > modesto e poco interessante per varietà e scelte in sè.
> sì beh, come poteva essere diversamente visto che era uno che a te "non > interessa"?
> > A mio avviso le riflessioni di Kleiber non vangono neanche i nomi dei
> > paragrafi di questi diari.
> appunto
> le riflessioni di uno che "non ti interessa" non possono essere che > "fesserie" (cit. egmont)
ma guarda che io non ho fatto alcuna riflessione su Carlos Kleiber in sè.
Ho
fatto invece delle osservazioni più generali. In quanto all'esempio di Kleiber, ci tenevo a puntualizzare alcune cose sull'esecuzione. Niente di soggettivo, nessuna riflessione: solo alcune constatazioni.
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>> Informarsi meglio prima sparare sciocchezze?
>> http://www.thrsw.com/cklist/ >> Efettivamente per tantissimi anni ha diretto soltanto opere tedesche
>> dell'ottocento come Boheme, Traviata, I due Foscari, Coppelia, Undine
>> di Henze, L'heure espagnole, La sposa venduta, Don Carlos, La bella
>> addormentata, I quattro rusteghi. Mi risulta persino una puntata sul
>> tedeschissimo Leoncavallo. Ah, dimenticavo interi concerti dedicati al
>> cuginetto di Bismarck Maurice Ravel.
> un attimo: quello per me non è C.Kleiber.
ah. Adesso scopriamo che parlavi di mio nonno. Interessante
>E' come dire che Karajan è il
> direttore dell'Assassinio nella cattedrale di Pizzetti. O che Muti è
> quello
> della Dirindina di Scarlatti. Oppure che Bohm è quello del Macbeth di
> Verdi
> e via dicendo. Peraltro è assolutamente ovvio che un direttore (specie
> all'inizio della carriera) debba eseguire quello che gli viene imposto. Se
> parliamo invece del vero C.Kleiber, non possiamo che cadere in quel
> modesto
> repertorio a cui facevo riferimento.
Modesto repertorio che infatti è stato frequentato da Kleiber solo per quindici anni in confronto ai 74 che ne ha vissuti. (avendo iniziato a dirigere a 23, fanno esattamente poco meno di una quarantina d'anni di repertorio vastissimo).
E' curioso come certe persone adorino coprirsi di ridicolo, ancor più quando tentano maldestramente di sgarbugliarsi dalle corbellerie dette in precedenza e fatte puntualmente notare da chi è più informato.
La natura umana non smette mai di stupire....
Herr von Faninal ha usato la sua tastiera per scrivere :
> Modesto repertorio che infatti è stato frequentato da Kleiber solo per > quindici anni in confronto ai 74 che ne ha vissuti. (avendo iniziato a > dirigere a 23, fanno esattamente poco meno di una quarantina d'anni di > repertorio vastissimo).
Che Kleiber avesse un repertorio "abituale" ristretto, è sostenibile e anche giusto. Nel senso che potendo scegliere cosa dirigere, aveva deciso di dirigere sempre la stessa manciata di titoli, dopo aver raggiunto la vasta notorietà (e un culto quasi mitologico, esagerato, c'è da dire, e pazienza se faccio parte anch'io di quelli che lo venerano). Detto questo, è cosa nota e testimoniata che, al pari di Benedetti Michelangeli (e forse di più) avesse l'assoluta padronanza di un repertorio sterminato, e non sarei sorpreso di sapere che quel repertorio l'aveva portato, nello studio e nell'ascolto privato, ad approfondire settori che certo non gli accosteremmo.
Tutto questo è testimoniato da chi l'ha conosciuto di persona, nonché da vari colleghi (per non citare i soliti miei idoli, dirò anche Muti). Poi, la sua capacità di comprendere nel profondo lo spartito già dalla prima occhiata è ancor più leggendaria, ebbe modo di raccontarlo Pollini quando andò a chiedere a Carlos alcuni consigli sulla rossiniana Donna del lago che si apprestava a dirigere.
Semplicemente, come Michelangeli, aveva deciso di dirigere solo quello che sentiva profondamente e inscindibilmente suo. Allo stesso modo, Giulini, che però probabilmente era ben più posato "psicologicamente", e non aveva bisogno di essere spronato altrettanto.
Che Kleiber avrebbe potuto raggiungere tranquillamente il livello medio di un Karajan, di un Toscanini, o di uno qualsiasi dei grandi suoi colleghi, alle prese con un repertorio più vasto, credo proprio ci sia poco da metterlo in dubbio.
Questo può non interessare, comunque, sono d'accordo, può interessare invece non perder tempo utile che si può impiegare nell'ascolto di musica sempre nuova. È vero, è vero, ma altresì andrebbe considerato (sempre a riguardo del libro di cui si stava cianciando) che leggere le opinioni di un genio, pur su un repertorio trito e ritrito, può essere molto più illuminante che leggere le idee di Meyerbeer sui contemporanei. Del resto, ho qui le Memorie di Da Ponte e sono una noia insostenibile.
> Herr von Faninal ha usato la sua tastiera per scrivere :
>> Modesto repertorio che infatti è stato frequentato da Kleiber solo per
>> quindici anni in confronto ai 74 che ne ha vissuti. (avendo iniziato a
>> dirigere a 23, fanno esattamente poco meno di una quarantina d'anni di
>> repertorio vastissimo).
> Che Kleiber avesse un repertorio "abituale" ristretto, è sostenibile e
> anche giusto.
>Nel senso che potendo scegliere cosa dirigere,
>aveva deciso di dirigere sempre la stessa manciata di titoli, dopo aver
>raggiunto la vasta notorietà (e un culto quasi mitologico, esagerato, c'è
>da dire, e pazienza se faccio parte anch'io di quelli che lo venerano).
>Detto questo, è cosa nota e testimoniata che, al pari di Benedetti
>Michelangeli (e forse di più) avesse l'assoluta padronanza di un repertorio
>sterminato, e non sarei sorpreso di sapere che quel repertorio l'aveva
>portato, nello studio e nell'ascolto privato, ad approfondire settori che
>certo non gli accosteremmo.
esatto
> Tutto questo è testimoniato da chi l'ha conosciuto di persona, nonché da
> vari colleghi (per non citare i soliti miei idoli, dirò anche Muti). Poi,
> la sua capacità di comprendere nel profondo lo spartito già dalla prima
> occhiata è ancor più leggendaria, ebbe modo di raccontarlo Pollini quando
> andò a chiedere a Carlos alcuni consigli sulla rossiniana Donna del lago
> che si apprestava a dirigere.
ah sì? Questa non la sapevo. Racconta :-)
> Semplicemente, come Michelangeli, aveva deciso di dirigere solo quello che
> sentiva profondamente e inscindibilmente suo. Allo stesso modo, Giulini,
> che però probabilmente era ben più posato "psicologicamente", e non aveva
> bisogno di essere spronato altrettanto.
> Che Kleiber avrebbe potuto raggiungere tranquillamente il livello medio di
> un Karajan, di un Toscanini, o di uno qualsiasi dei grandi suoi colleghi,
> alle prese con un repertorio più vasto, credo proprio ci sia poco da
> metterlo in dubbio.
> Questo può non interessare, comunque, sono d'accordo, può interessare
> invece non perder tempo utile che si può impiegare nell'ascolto di musica
> sempre nuova. È vero, è vero, ma altresì andrebbe considerato (sempre a
> riguardo del libro di cui si stava cianciando) che leggere le opinioni di
> un genio, pur su un repertorio trito e ritrito, può essere molto più
> illuminante che leggere le idee di Meyerbeer sui contemporanei. Del resto,
> ho qui le Memorie di Da Ponte e sono una noia insostenibile.
LOL!
C'è anche da dire che non sempre le opinioni dei grandi sono interessanti,
per vari motivi. Quello che è interessante qui (parlo del libro Kleiberiano)
è che non si tratta di opinioni, quanto piuttosto di...mah, chiamiamole
spiegazioni tecniche. Qui farei così, qui i corni fanno questo dunque
succede questo, se il tempo viene preso così succede cosà e qui invece
andrebbe più fatto costì, eccetera.
Diciamo la verità: sono cose che interessano solo chi la musica la fa (che
sia professionista o dilettante poco importa) e molto poco a chi ne parla e
basta.
Perché c'è sempre qualcosa di illuminante quando il musicista geniale entra
nel vivo della questione. Non sempre - come dici - quando ti racconta le sue
opinioni o la sua vita. Ma quasi sempre quando parla della partitura (e non
sto parlando di "sentite quanto è bello a 1.32") Ecco perché il libro in
questione è mille volte più interessante di tutte le bazzecole, le monografie EDT, le spiegazioni su quanto uno è bravo o meno. Egmont crede che "sentite: a 1.25 è
meraviglioso e mi vengono i brividi" significhi *parlare di musica*. O pensa
sia interessante quello che Meyerbeer diceva di Wagner e quante volte ci è
andato a prendere il caffè insieme (della serie "aspetta che lo aggiungo
alla lista delle cose di cui non me ne frega un cazzo"). E' suo diritto, ma non rompa le palle dichiarando che queste son "fesserie", così facendo si qualifica da solo
> In questo video, un fanfarone fa finta di dirigere. Nessuno in orchestra
> lo
> guarda e lui, in questo show di Hollywood musicale d'accatto, mentre gli
> altri suonano, si dimena in pose da pagliaccio (a 32.51 è da oscar, vien
> voglia di lanciargli un pomodoro in faccia).
> > In questo video, un fanfarone fa finta di dirigere. Nessuno in orchestra
> > lo
> > guarda e lui, in questo show di Hollywood musicale d'accatto, mentre gli
> > altri suonano, si dimena in pose da pagliaccio (a 32.51 è da oscar, vien
> > voglia di lanciargli un pomodoro in faccia).
forse il mio messaggio all'inizio del thread non è stato sufficentemente chiaro: non mi ha mai importato nulla, ms proprio nulla, dei "grandi direttori" e delle loro "interpretazioni". Giudico questa una forma infantile nonchè noiosissima, e tutto sommato
fuori dai tempi, di passione musicale.
Il video di Toscanini mostrava l'esatto contrario dell'immagine ridicola
di musicista che la tradizione dei divi ci ha imposto nei decenni passati. Mostrava invece un musicista intento a fare con _estrema_ pignoleria, competenza, esperienza e professionalità il suo lavoro. Per questo motivo
mi ha colpito. La sola faccia di Toscanini era eloquente: neanche l'ombra di una smorfia teatrale, neanche un gesto dei tipici babbei da palcoscenico: l'unica cosa che gli importava era che i passaggi fossero eseguiti esattamente come
aveva istruito di eseguirli. Certo, si tratta di una diversa tradizione, in cui
il divismo era di gran lunga meno rilevante rispetto ai decenni successivi.
Tuttavia, vivaddio che ci siano ancora testimonianze così preziose (anche
se oggi, direbbe Squash, chi se ne fotte!) e che uno non debba ritrovarsi,
una volta tanto, ad assistere alla solita danza orgiastica coi riflettori sul direttore.
Nell'esempio che hai linkato, Bernstein, ancora una volta fa finta di dirigere: semplicemente, anzichè battere solo il tempo, asseconda con i gesti del proprio corpo il "carattere" delle frasi, delle dinamiche, delle agogiche etc. Questa è una cosa che riescono a fare perfettamente anche
Totò e Mr. Bean (non è una battuta). Ed è uno di quegli insopportabili
equivoci, confezionati per il pubblico, che, ahimè, non moriranno mai.
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>> > In questo video, un fanfarone fa finta di dirigere. Nessuno in >> > orchestra
>> > lo
>> > guarda e lui, in questo show di Hollywood musicale d'accatto, mentre >> > gli
>> > altri suonano, si dimena in pose da pagliaccio (a 32.51 è da oscar, >> > vien
>> > voglia di lanciargli un pomodoro in faccia).
> forse il mio messaggio all'inizio del thread non è stato sufficentemente
> chiaro: non mi ha mai importato nulla, ms proprio nulla, dei "grandi
> direttori" e delle loro "interpretazioni".
> Giudico questa una forma infantile nonchè noiosissima, e tutto sommato
> fuori
> dai tempi, di passione musicale.
> Il video di Toscanini mostrava l'esatto contrario dell'immagine ridicola
> di
> musicista che la tradizione dei divi ci ha imposto nei decenni passati.
> Mostrava invece un musicista intento a fare con _estrema_ pignoleria,
> competenza, esperienza e professionalità il suo lavoro. Per questo motivo
> mi
> ha colpito.
> La sola faccia di Toscanini era eloquente: neanche l'ombra di una smorfia
> teatrale, neanche un gesto dei tipici babbei da palcoscenico: l'unica cosa
> che gli importava era che i passaggi fossero eseguiti esattamente come
> aveva
> istruito di eseguirli. Certo, si tratta di una diversa tradizione, in cui
> il
> divismo era di gran lunga meno rilevante rispetto ai decenni successivi.
> Tuttavia, vivaddio che ci siano ancora testimonianze così preziose (anche
> se
> oggi, direbbe Squash, chi se ne fotte!) e che uno non debba ritrovarsi,
> una
> volta tanto, ad assistere alla solita danza orgiastica coi riflettori sul
> direttore.
> Nell'esempio che hai linkato, Bernstein, ancora una volta fa finta di
> dirigere: semplicemente, anzichè battere solo il tempo, asseconda con i
> gesti del proprio corpo il "carattere" delle frasi, delle dinamiche, delle
> agogiche etc. Questa è una cosa che riescono a fare perfettamente anche
> Totò
> e Mr. Bean (non è una battuta). Ed è uno di quegli insopportabili
> equivoci,
> confezionati per il pubblico, che, ahimè, non moriranno mai.
mah può darsi che tu abbia un pò ragione ciò non toglie che Bernstein potesse essere un ottimo direttore...alla fine conta la qualità del pezzo suonato non gli atteggiamenti del direttore d'orchestra e quanto ad atteggiamenti non si può fare a meno di dire che Toscanini al di là della sua grande professionalità risultasse un tantinello antipatico per chi lo guarda e questo fa il paio con l'istrionismo di un Bernstein...si dice che il grosso del lavoro compiuto dal direttore avviene durante le prove e che l'orchestra se ben preparata potrebbe al limite suonare senza il direttore...
...ed è la musica eseguita che conta...
> mah può darsi che tu abbia un pò ragione ciò non toglie che Bernstein > potesse essere un ottimo direttore...
a costo di sembrare scortese e arrogante, per me la questione che
Bernstein sia stato un pessimo o un ottimo direttore è di interesse pari a 0.
Idem per Karajan, E-C Kleiber, Muti, Abbado e tutta la sfilza di nomi che vuoi.
E' un modo questo, di approccio alla musica colta, che proprio non mi appartiene e che vedo assolutamente superato. Quest'estetica forse poteva andare bene nel 1970, oggi la considero assai insignificante.
Se non addirittura ridicola: vedi infatti tutti i rampolli della bacchetta che oggi infestano i teatri. Veri fuochi fatui inghiottiti dalla voragine della globalizzazione. Ce ne fosse uno che non imita le pose (già
artefatte) di un Abbado, di un Muti etc. Questo è il loro unico scopo.
Oggi scoppiano guerre, crollano regimi, si sconvolgono i mercati,
avvengono terremoti e il giorno dopo le notizie sono già scomparse e dimenticate,
per far fronte ad altrettante notizie altrettanto forti.
Chi è più, oggi, Berlusconi?
Fabio Luisi ha diretto il Rigoletto meglio di chiunque altro ma... chi se
ne fotte oggi di Fabio Luisi? Quando Muti fu nominato direttore de La Scala, tutta l'attenzione dei mass media e della cultura musicale italiana si concentrà su di lui. Oggi cose del genere sono inconcepibili.
Questo è internet e l'era che viviamo. In queste condizioni culturali, la magnificazione di direttori d'orchestra dei decenni passati, dediti al repertorio ottocentesco e primonovecentesco, mi sembra un vuoto arcadico
da far venire i brividi. Un inutile e stupido passatempo.
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>> mah può darsi che tu abbia un pò ragione ciò non toglie che Bernstein
>> potesse essere un ottimo direttore...
> a costo di sembrare scortese e arrogante, per me la questione che
> Bernstein
> sia stato un pessimo o un ottimo direttore è di interesse pari a 0.
> Idem per Karajan, E-C Kleiber, Muti, Abbado e tutta la sfilza di nomi che
> vuoi.
> E' un modo questo, di approccio alla musica colta, che proprio non mi
> appartiene e che vedo assolutamente superato. Quest'estetica forse poteva
> andare bene nel 1970, oggi la considero assai insignificante.
> Se non addirittura ridicola: vedi infatti tutti i rampolli della bacchetta
> che oggi infestano i teatri. Veri fuochi fatui inghiottiti dalla voragine
> della globalizzazione. Ce ne fosse uno che non imita le pose (già
> artefatte)
> di un Abbado, di un Muti etc. Questo è il loro unico scopo.
> Oggi scoppiano guerre, crollano regimi, si sconvolgono i mercati,
> avvengono
> terremoti e il giorno dopo le notizie sono già scomparse e dimenticate,
> per
> far fronte ad altrettante notizie altrettanto forti.
> Chi è più, oggi, Berlusconi?
> Fabio Luisi ha diretto il Rigoletto meglio di chiunque altro ma... chi se
> ne
> fotte oggi di Fabio Luisi? Quando Muti fu nominato direttore de La Scala,
> tutta l'attenzione dei mass media e della cultura musicale italiana si
> concentrà su di lui. Oggi cose del genere sono inconcepibili.
> Questo è internet e l'era che viviamo. In queste condizioni culturali, la
> magnificazione di direttori d'orchestra dei decenni passati, dediti al
> repertorio ottocentesco e primonovecentesco, mi sembra un vuoto arcadico
> da
> far venire i brividi. Un inutile e stupido passatempo.
hai cancellato pressochè tutta la mia risposta ed in particolare "è la qualità della musica che conta",ti scagli contro gli atteggiamenti le mode ma poi in definitiva tu ti soffermi solo su quelle...
> >> mah può darsi che tu abbia un pò ragione ciò non toglie che Bernstein
> >> potesse essere un ottimo direttore...
> > a costo di sembrare scortese e arrogante, per me la questione che
> > Bernstein
> > sia stato un pessimo o un ottimo direttore è di interesse pari a 0.
> > Idem per Karajan, E-C Kleiber, Muti, Abbado e tutta la sfilza di nomi che
> > vuoi.
> > E' un modo questo, di approccio alla musica colta, che proprio non mi
> > appartiene e che vedo assolutamente superato. Quest'estetica forse poteva
> > andare bene nel 1970, oggi la considero assai insignificante.
> > Se non addirittura ridicola: vedi infatti tutti i rampolli della bacchetta
> > che oggi infestano i teatri. Veri fuochi fatui inghiottiti dalla voragine
> > della globalizzazione. Ce ne fosse uno che non imita le pose (già
> > artefatte)
> > di un Abbado, di un Muti etc. Questo è il loro unico scopo.
> > Oggi scoppiano guerre, crollano regimi, si sconvolgono i mercati,
> > avvengono
> > terremoti e il giorno dopo le notizie sono già scomparse e dimenticate,
> > per
> > far fronte ad altrettante notizie altrettanto forti.
> > Chi è più, oggi, Berlusconi?
> > Fabio Luisi ha diretto il Rigoletto meglio di chiunque altro ma... chi se
> > ne
> > fotte oggi di Fabio Luisi? Quando Muti fu nominato direttore de La Scala,
> > tutta l'attenzione dei mass media e della cultura musicale italiana si
> > concentrà su di lui. Oggi cose del genere sono inconcepibili.
> > Questo è internet e l'era che viviamo. In queste condizioni culturali, la
> > magnificazione di direttori d'orchestra dei decenni passati, dediti al
> > repertorio ottocentesco e primonovecentesco, mi sembra un vuoto arcadico
> > da
> > far venire i brividi. Un inutile e stupido passatempo.
> hai cancellato pressochè tutta la mia risposta ed in particolare "è la > qualità della musica che conta",
scusami, se è la qualità della musica che conta, come mai allora incentri
il post su Bernstein?
Inoltre, l'ho detto: io ti rispondo ben volentieri, ma per me le
discussioni sui direttori d'orchestra (chi è bravo, chi no, chi è genio, chi è
pivello, con annessi i perchè e percome) sono tremende. Idem quelle sulle disamine compositive in stile Etwas o quelle sui cantanti.
Non sarebbe più bello discutere della musica in sè, magari facendo una spazzolata di stili, epoche etc.?
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> Inoltre, l'ho detto: io ti rispondo ben volentieri, ma per me le
> discussioni
> sui direttori d'orchestra (chi è bravo, chi no, chi è genio, chi è
> pivello,
> con annessi i perchè e percome) sono tremende. Idem quelle sulle disamine
> compositive in stile Etwas o quelle sui cantanti.
> Non sarebbe più bello discutere della musica in sè, magari facendo una
> spazzolata di stili, epoche etc.?
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> >> hai cancellato pressoch tutta la mia risposta ed in particolare " la
> >> qualit della musica che conta",
> > scusami, se la qualit della musica che conta, come mai allora incentri
> > il
> > post su Bernstein?
> oh bella! il thread l'hai iniziato tu facendo un confronto tra Bernstein e > Toscanini...
quello era un confronto, nei termini che dici tu, solo in apparenza.
Anzi, era un suggerimento, un invito implicito a non magnificare i
direttori d'orchestra. E infatti valorizzavo una figura ormai preistorica, assolutamente contraria al concetto novecentesco, tanto trito quanto spessissimo fasullo, del "grannde interprete". L Toscanini non era il "grande interprete", era piuttosto uno che faceva il lavoro sporco.
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