Addio tariffe editoriali
danieletomasi
Sono libri da me editi, e da editore ho la concessione delle tariffe
editoriali per la spedizione di riviste e pacchi di libri, che sono
scontate rispetto alle spedizioni "normali".
Ho avuto una sgradita sorpresa pochi minuti dopo essermi messo in fila
nella sezione "business", quando ho visto un foglio affisso in
prossimita' dello sportello che annunciava, in conseguenza di
comunicazione ministeriale del 30 marzo, l'interruzione dal 1 aprile
delle tariffe editoriali. (Non uno mese o una settimana, ma dal GIORNO
DOPO l'emissione della comunicazione).
Sono andato all'ufficio consulenza della Posta per avere informazioni
e mi hanno detto che nei prossimi giorni organizzeranno delle proposte
alternative.
Credo che il massimo che riusciranno ad organizzare sara' uno sconto
minimissimo, ma ovviamente attendo e spero di sbagliarmi.
La reazione logica sara' un incremento dei costi per gli acquirenti
finali. Bah!
Arzack
"danieletomasi" <daniel...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:91ba2367-e70e-4f58...@e7g2000yqf.googlegroups.com...
sul sito delle poste si legge:
Per usufruire del regime tariffario agevolato le case editrici o librarie
devono ottenere l'autorizzazione da Poste Italiane. Il responsabile
commerciale regionale verificher� il possesso dei requisiti previsti.
verifica tu stesso a questo link:
http://www.poste.it/postali/pieghi_libri/index.shtml
ciao
danieletomasi
wrote:
> "danieletomasi" <danieletom...@gmail.com> ha scritto nel messaggionews:91ba2367-e70e-4f58...@e7g2000yqf.googlegroups.com...
>
>
>
> > Oggi sono andato all'ufficio postale per spedire un pacco di libri.
> > Sono libri da me editi, e da editore ho la concessione delle tariffe
> > editoriali per la spedizione di riviste e pacchi di libri, che sono
> > scontate rispetto alle spedizioni "normali".
> > Ho avuto una sgradita sorpresa pochi minuti dopo essermi messo in fila
> > nella sezione "business", quando ho visto un foglio affisso in
> > prossimita' dello sportello che annunciava, in conseguenza di
> > comunicazione ministeriale del 30 marzo, l'interruzione dal 1 aprile
> > delle tariffe editoriali. (Non uno mese o una settimana, ma dal GIORNO
> > DOPO l'emissione della comunicazione).
> > Sono andato all'ufficio consulenza della Posta per avere informazioni
> > e mi hanno detto che nei prossimi giorni organizzeranno delle proposte
> > alternative.
> > Credo che il massimo che riusciranno ad organizzare sara' uno sconto
> > minimissimo, ma ovviamente attendo e spero di sbagliarmi.
> > La reazione logica sara' un incremento dei costi per gli acquirenti
> > finali. Bah!
>
>
> sul sito delle poste si legge:
>
> Per usufruire del regime tariffario agevolato le case editrici o librarie
> devono ottenere l'autorizzazione da Poste Italiane. Il responsabile
> commerciale regionale verificher il possesso dei requisiti previsti.
>
> verifica tu stesso a questo link:http://www.poste.it/postali/pieghi_libri/index.shtml
> ciao
No, io i requisiti li ho, e la mia registrazione come editore risale a
4 anni fa durante i quali ho spedito irregolarmente.
Ora e' proprio interrotto il servizio, le tariffe editoriali sono
state sospese dal Ministero, per cui gli editori devono spedire senza
sconto.
DT
Hytok
scritto:
>
>No, io i requisiti li ho, e la mia registrazione come editore risale a
>4 anni fa durante i quali ho spedito irregolarmente.
>Ora e' proprio interrotto il servizio, le tariffe editoriali sono
>state sospese dal Ministero, per cui gli editori devono spedire senza
>sconto.
http://www.dagospia.com/rubrica-2/media_e_tv/articolo-14487.htm
Marco Mele per "Il Sole 24 Ore"
Si cerca una via d'uscita, ma il colpo è durissimo. Il decreto
interministeriale del 30 marzo, che ha sospeso le tariffe postali
agevolate per quotidiani e periodici è operativo dal primo aprile, dopo
essere stato pubblicato sulla Gazzetta ufficiale del 31 marzo.
Il Parlamento, tra l'altro, chiude per le vacanze di Pasqua, per cui il
primo giorno utile per presentare un'interrogazione urgente - è certa la
presentazione di quella del Pd, ma non sarà la sola -sarà l'8 di aprile.
Non è bastato per il primo trimestre dell'anno, l'importo «non
inferiore» a 50 milioni stanziato per le agevolazioni tariffarie nel
2010 dal decreto mille proroghe. Un importo fissato proprio con quel
decreto che ha rifinanziato per il 2009 i contributi diretti
all'editoria con lo stesso importo del 2008. In testa alla lunga fila
dei beneficiari i giornali di partito e le testate assimilate (a
scapito, peraltro, dei quotidiani per gli italiani all'estero e di tv e
radio locali).
In quella legge, approvando un emendamento del governo, si stabilì anche
che «nel caso in cui si verifichino spostamenti» rispetto alle
previsioni di stanziamento (i 50 milioni, ndr), il presidente del
consiglio dei ministri provvede, con proprio decreto, nell'ambito delle
spese rimodulabili del bilancio autonomo della presidenza, a coprire il
maggior onere risultante dall'attività di monitoraggio,affidata al
dipartimento per l'informazione e l'editoria.
È il provvedimento che sarà chiesto dalla Fieg, che, insieme alla
Federazione della stampa, ha scritto al sottosegretario alla presidenza
Paolo Bonaiuti per chiedere un incontro immediato al termine delle
vacanze pasquali.
Al governo sarà ricordato anche quanto prescrive la legge 99 del luglio
2009 (Disposizioni per lo sviluppo e l'internazionalizzazione delle
imprese) all'articolo 56: nelle more della liberalizzazione dei servizi
postali, e sino alla rideterminazione delle tariffe agevolate (non
avvenuta), dall'entrata in vigore di quella legge il costo unitario del
rimborso a favore di Poste italiane spa è «pari a quello rinveniente
dalla convenzione in essere in analoga materia più favorevole al
prenditore». Qual è la situazione delle tariffe agevolate, che valgono
circa 240 milioni l'anno di rimborsi alle Poste, di cui quasi la metà
spetta testate "fuori mercato"?
Non solo i quotidiani e i periodici iscritti al Registro degli operatori
della comunicazione (Roc), ma anche la stampa no profit e persino i
bollettini coni quali si chiede un finanziamento per una parrocchia,
godono della tariffa postale agevolata. I giornali pagano -o meglio
pagavano sino al 31 marzo- 15 centesimi a copia, rispetto alla tariffa
piena di 28 centesimi (per un peso sino a 2 etti).
Da ieri si paga in più la differenza di 13 centesimi, che per 360 giorni
l'anno fanno 46 euro in più per ciascun abbonato. Senza che l'impresa
editoriale, se lo voglia e lo ritenga conveniente, possa cambiare in
corsa il prezzo dell'abbonamento. Un bollettino parrocchiale, invece,
che non ha un contratto con un abbonato, può decidere di rimodulare
gliinvii postali tenendo conto dell'incremento tariffario.
Ci sono prodotti per stampa, poi, che usufruiscono di una tariffa
inferiore a quella di quotidiani e periodici (più elevata della media
europea, per un recapito non certo esente da disservizi), come il
magazine di Sky, ad esempio. Perché non si è applicata la legge 99 del
2009 sulla più conveniente «convenzione in essere», chiederanno al
governo editori e sindacato dei giornalisti?
«Si tratta di un costo aggiuntivo insopportabile - sottolinea Franco
Siddi, segretario della Federazione nazionale della stampa - frutto di
una sottovalutazione dei problemi della stampa. Fare pulizia nella selva
dei contributi? D'accordo, ma senza prima introdurre per decreto la
tariffa piena. Si colpiscono i quotidiani con più abbonati, ma anche
l'editoria specializzata rischia il tracollo. Si fanno "saltare" i piani
di ristrutturazione delle aziende, con un'operazione che costa quanto
tutti gli stati di crisi di quest'anno. È assurdo».Gli editori, dopo il
duro comunicato di ieri in cui esprimevano la loro assoluta contrarietà
al provvedimento, preferiscono rimandare le dichiarazioni a dopo le
vacanze pasquali.
Resta la possibilità, prevista del decreto interministeriale, di
accertare le disponibilità finanziarie della presidenza del consiglio,
come recita il decreto firmato dai ministri Claudio Scajola e Giulio
Tremonti, "sentito" il sottosegretario alla presidenza del Consiglio.
Bisognerà, tra l'altro, prima accertarlo e poi emanare un nuovo decreto.
La battaglia sarà durissima.
--
Jolan Tru
Filippo "Hytok" Simone
http://perestroika.iobloggo.com/
danieletomasi
> danieletomasi <danieletom...@gmail.com> sotto stretta sorveglianza ha
> scritto:
>
>
>
> >No, io i requisiti li ho, e la mia registrazione come editore risale a
> >4 anni fa durante i quali ho spedito irregolarmente.
> >Ora e' proprio interrotto il servizio, le tariffe editoriali sono
> >state sospese dal Ministero, per cui gli editori devono spedire senza
> >sconto.
>
> http://www.dagospia.com/rubrica-2/media_e_tv/articolo-14487.htm
>
> Marco Mele per "Il Sole 24 Ore"
>
> Si cerca una via d'uscita, ma il colpo è durissimo. Il decreto
> interministeriale del 30 marzo, che ha sospeso le tariffe postali
> agevolate per quotidiani e periodici è operativo dal primo aprile, dopo
> essere stato pubblicato sulla Gazzetta ufficiale del 31 marzo.
Oltretutto alle poste hanno bloccato TUTTE le tipologie di spedizione
con tariffa editoriale, quindi non solo periodici ma anche libri sia
in pieghi che in pacchi.
DT
fables1
db527065-a4c4-43cc...@r18g2000yqd.googlegroups.com,
"danieletomasi" <daniel...@gmail.com> ha scritto:
> Oltretutto alle poste hanno bloccato TUTTE le tipologie di spedizione
> con tariffa editoriale, quindi non solo periodici ma anche libri sia
> in pieghi che in pacchi.
> DT
Si confermo.
Per non generare confusione fra gli utenti comuni preciso pero' che e'
ancora possibile spedire con piego libri ORDINARIO a 1,28 euro fino a 2
chili oppure a qualcosa meno di 4 euro se fino a 5 chili.
Le spedizioni CON TARIFFA EDITORIALE sono quelle sottoposte a vincoli
particolari a disposizione degli editori e con prezzi per quel che rammento
all'incirca dimezzati.
Skalda
>Oggi sono andato all'ufficio postale per spedire un pacco di libri.
>Sono libri da me editi, e da editore ho la concessione delle tariffe
>editoriali per la spedizione di riviste e pacchi di libri, che sono
>scontate rispetto alle spedizioni "normali".
Che rottura. :(
Certo che le Poste non vedevano l'ora di eliminare la TRE.
Qualche anno fa introdussero il maledetto PDF da compilare, e
complicarono moltissimo le spedizioni
Ora leggo sul loro sito:
Avviso
Il Decreto interministeriale del 30 Marzo 2010 pubblicato sulla
Gazzetta Ufficiale Anno 151 N� 75 del 31 Marzo 2010 ha modificato il
contesto normativo di riferimento delle spedizioni postali relative al
settore editoriale: dal 1 aprile 2010 alle spedizioni editoriali
saranno applicate le tariffe non agevolate previste per ciascuna
tipologia di spedizione.
Per informazioni potete contattare i responsabili commerciali della
vostra regione oppure chiamare il numero verde 800.160.000 dedicato
alla clientela PosteBusiness dal luned� al sabato dalle ore 8alle ore
20.
http://www.poste.it/postali/prodottieditoria/index.shtml
Ora i pacchi costeranno 7 euro anche se peseranno pochi kg. :(
Uff, bella mazzata per noi piccoli editori. :((
Skalda
--
Le regole della scrittura si possono violare tutte,
ma lo fai perche' le trascendi, non perche' non ne hai
mai sentito parlare. Anna Feruglio Dal Dan
G.Moeri
Qui degli articoli sulla vicenda:
http://www.newslinet.it/notizie/editoria-governo-sospende-tariffe-agevolate-per-i-prodotti-editoriali-cosi-dopo-radio-e-tv-l
http://www.newslinet.it/notizie/secondo-blitz-del-governo-contro-informazione-libera-ed-indipendente-dopo-radio-e-tv-locali-
http://www.newslinet.it/notizie/provvidenze-editoria-e-agevolazioni-postali-butti-pdl-nostro-obiettivo-e-ripristinare-la-sit
danieletomasi
applicato dalle Poste.
Parrebbe pero' che siano finiti per colpa dello stesso Governo, che
avrebbe incluso nelle tipologie destinate a usufruire dellos conto
anche gli invii relativi alla campagna di informazione elettorale e le
pubblicita' !!!
Vedi qui:
http://finanza.repubblica.it/News_Dettaglio.aspx?del=20100401&fonte=TLB&codnews=673
Skalda
>Riassumendo, sono finiti i soldi stanziati per coprire lo sconto
>applicato dalle Poste.
Personalmente non trovo giusto che sia la comunità a spendere per
permettere queste tariffe agevolate. Trovo però che chi utilizza
maggiormente un servizio dovrebbe ricevere agevolazioni e sconti sullo
stesso servizio.
Il problema è che le Poste si sono messe a fare un sacco di altre
attività collaterali, e si sono disinteressate a quello che dovrebbe
essere il loro compito principale.
Se poi si andasse a vedere come vengono gestite le cose ne uscirebbero
delle belle, ne sono convinto. Molto spesso i nostri pacchi spediti
con la TRE arrivano entro il terzo giorno, mentre molto spesso mi
capita di aspettare per oltre una settimana gli acquisti Ebay che sono
stati spediti col PaccoCelere3.
Senza contare la buffonata della PostaPrioritaria che è stata soltanto
una scusa per alzare le tariffe delle lettere. :(
danieletomasi
> danieletomasi ha scritto:
>
> >Riassumendo, sono finiti i soldi stanziati per coprire lo sconto
> >applicato dalle Poste.
>
> Personalmente non trovo giusto che sia la comunità a spendere per
> permettere queste tariffe agevolate. Trovo però che chi utilizza
> maggiormente un servizio dovrebbe ricevere agevolazioni e sconti sullo
> stesso servizio.
>
> Il problema è che le Poste si sono messe a fare un sacco di altre
> attività collaterali, e si sono disinteressate a quello che dovrebbe
> essere il loro compito principale.
>
> Se poi si andasse a vedere come vengono gestite le cose ne uscirebbero
> delle belle, ne sono convinto. Molto spesso i nostri pacchi spediti
> con la TRE arrivano entro il terzo giorno, mentre molto spesso mi
> capita di aspettare per oltre una settimana gli acquisti Ebay che sono
> stati spediti col PaccoCelere3.
>
> Senza contare la buffonata della PostaPrioritaria che è stata soltanto
> una scusa per alzare le tariffe delle lettere. :(
Le Poste sono anche una banca, cosa che non mi sembra strano visto che
devono gestire capitali, solo che dovrebbero (a me la danno) dare piu'
sicurezza delle altre banche.
La gestione difficoltosa delle missive, sia lettere che plichi, e'
sempre esistita, e la mia impressione generale è che attualmente sia
migliorata rispetto al passato.
Nello specifico delle TRE, non credo ci sia alternativa al fatto che
lo sconto sia coperto da finanziamento pubblico (chiamiamolo anche
sconto, ma quella differenza da qualche altra parte dovra' entrare
nelle casse delle Poste). Solo che non lo si puo' estendere, come il
Ministero ha fatto, alle forme pubblicitarie (commerciali o elettorali
che siano) ma dovrebbe essere confinato solo all'editoria.
DT
Skalda
> Le Poste sono anche una banca, cosa che non mi sembra strano visto che
> devono gestire capitali, solo che dovrebbero (a me la danno) dare piu'
> sicurezza delle altre banche.
A tale proposito ti invito a leggere questo:
http://brunoleonimedia.servingfreedom.net/BP/IBL_BP_71_Poste.pdf
> La gestione difficoltosa delle missive, sia lettere che plichi, e'
> sempre esistita, e la mia impressione generale è che attualmente sia
> migliorata rispetto al passato.
Ho paura che grazie alle email il numero di missive circolanti sulla
rete interna, per non parlare
di quelle per l'estero, sia enormemente diminuita.
Forse sono aumentati i pacchi, grazie all'e-commerce. Ma visti i
prezzi assurdi,
come dicevo nel messaggio precedente assolutamente non commisurati al
servizio
(quello che costa meno arriva prima di quello che costa di più), molti
preferiscono rivolgersi
ai corrieri privati.
> Nello specifico delle TRE, non credo ci sia alternativa al fatto che
> lo sconto sia coperto da finanziamento pubblico (chiamiamolo anche
> sconto, ma quella differenza da qualche altra parte dovra' entrare
> nelle casse delle Poste).
Probabilmente è così. Ma perchè così come è concepita la TRE è il
solito
"sussidio" all'italiana.
Attivo da talmente tanto tempo da sembrare un diritto acquisito. :)
Quello che dicevo è che le Poste invece che farne un volano per
incrementare gli affari, nella mia
esperienza personale hanno fatto ostruzionismo e "resistenza passiva"
cercando di indurci
a spedire in altro modo. Difatti da quel che so nessuna delle grosse
case editrici usa la TRE,
persino la Fanucci che sino a qualche anno fa spediva così gli
acquisti fatti sul sito, ora usa un corriere.
Mentre ProGlo può adattarsi a spedire un pacco ogni tanto a 7 euro,
questi sono tutti clienti persi dalle Poste.
Ma sono clienti che spediscono ogni settimane grossi quantitativi di
libri, di certo non i nostri 2-3 pieghi a settimana.
>Solo che non lo si puo' estendere, come il
> Ministero ha fatto, alle forme pubblicitarie (commerciali o elettorali
> che siano) ma dovrebbe essere confinato solo all'editoria.
Sui rimborsi elettorali l'inciucio bipartisan sembra essere senza
fine.
Ricordo che c'era stato anche un referendum per abrogarli.
Senza contare lo scempio delle multe per i manifesti elettorali
fissate per legge ad una cifra ridicola. :(
Skalda
Giangi
news:C7DCBCB1.3C1FF%fab...@tiscali.it...
> Per non generare confusione fra gli utenti comuni preciso pero' che e'
> ancora possibile spedire con piego libri ORDINARIO a 1,28 euro fino a 2
> chili oppure a qualcosa meno di 4 euro se fino a 5 chili.
>
> Le spedizioni CON TARIFFA EDITORIALE sono quelle sottoposte a vincoli
> particolari a disposizione degli editori e con prezzi per quel che
> rammento
> all'incirca dimezzati.
Scusa, non ho capito.
La tariffa piego di libri ordinaria e raccomandata per utenti normali (non
editoriali) esiste ancora?
Grazie
Giangi
Skalda
> Scusa, non ho capito.
> La tariffa piego di libri ordinaria e raccomandata per utenti normali (non
> editoriali) esiste ancora?
Sì, quella esiste ancora (*), il problema è per gli editori che
spedivano con tariffe agevolate.
Soprattutto quelli che vendevano on-line dai loro siti.
(*) Il problema con i pieghi di libri in realtà è un altro, visto che
per molti uffici postali sembra non esistere. :D
Skalda
danieletomasi
> On 6 Apr, 01:22, danieletomasi <danieletom...@gmail.com> wrote:
>
> > Le Poste sono anche una banca, cosa che non mi sembra strano visto che
> > devono gestire capitali, solo che dovrebbero (a me la danno) dare piu'
> > sicurezza delle altre banche.
>
> A tale proposito ti invito a leggere questo:http://brunoleonimedia.servingfreedom.net/BP/IBL_BP_71_Poste.pdf
Leggero', poi commentero'.
>
> > La gestione difficoltosa delle missive, sia lettere che plichi, e'
> > sempre esistita, e la mia impressione generale è che attualmente sia
> > migliorata rispetto al passato.
>
> Ho paura che grazie alle email il numero di missive circolanti sulla
> rete interna, per non parlare
> di quelle per l'estero, sia enormemente diminuita.
Enormemente non lo credo proprio, la gente che scrive con le e-mail
prima usava il telefono, tutto qua'. Diverso per le cartoline, quelle
si, ma che siano sparite no, dall'estero si usa ancora tantissimo. E
forse non hai idea di quanti usino, senza che l'e-mail abbia ridotto
l'uso, le raccomandate, sempre insostituite per questioni di lavoro e
consegna di documenti. Basta che pensi agli impiegati di avvocati,
notai, uffici pubblci (che sono una marea :-D ) che fanno la fila ogni
fiorno con 20-30 raccomandate. No, non ritengo che siano diminuite
neppure un po'.
> Forse sono aumentati i pacchi, grazie all'e-commerce. Ma visti i
> prezzi assurdi,
> come dicevo nel messaggio precedente assolutamente non commisurati al
> servizio
> (quello che costa meno arriva prima di quello che costa di più), molti
> preferiscono rivolgersi
> ai corrieri privati.
Anche questo non lo credo, perche' la spedizione con le poste costa
comunque meno, e l'uomo tende al risparmio :-D
E questo nonostante la consegna da parte delle Poste sia affidata a un
corriere (mi pare SDA), che evidentemente a fronte del volume di
consegne puo' permettersi di offrire meno costi).
> > Nello specifico delle TRE, non credo ci sia alternativa al fatto che
> > lo sconto sia coperto da finanziamento pubblico (chiamiamolo anche
> > sconto, ma quella differenza da qualche altra parte dovra' entrare
> > nelle casse delle Poste).
>
> Probabilmente è così. Ma perchè così come è concepita la TRE è il
> solito
> "sussidio" all'italiana.
> Attivo da talmente tanto tempo da sembrare un diritto acquisito. :)
La mia coda di paglia mi indica che il sorriso e' diretto a me :-D .
Pero' lo e' erroneamente. A me non da fastidio che questa agevolazione
venga tolta, mi da fastidio il modo in cui e' stata tolta,
repentinamente e per aver voluto dare un'ulteriore regalo a chi si
occupa - anche solo nel momento della candidatura - di politica.
> Quello che dicevo è che le Poste invece che farne un volano per
> incrementare gli affari, nella mia
> esperienza personale hanno fatto ostruzionismo e "resistenza passiva"
> cercando di indurci
> a spedire in altro modo. Difatti da quel che so nessuna delle grosse
> case editrici usa la TRE,
> persino la Fanucci che sino a qualche anno fa spediva così gli
> acquisti fatti sul sito, ora usa un corriere.
> Mentre ProGlo può adattarsi a spedire un pacco ogni tanto a 7 euro,
> questi sono tutti clienti persi dalle Poste.
> Ma sono clienti che spediscono ogni settimane grossi quantitativi di
> libri, di certo non i nostri 2-3 pieghi a settimana.
Invece la mia esperienza e' stata contraria, nessun ostruzionismo e
anzi continue offrte di servizi diversificati da parte dei loro uffici
commerciali, e ho percepito che e' legata alla situazione da banca/
prestatrice di servizi delle Poste. Ho sempre avuto a che fare con
dipendenti che proponevano, senza tartassare ma facendosi sentire.
Attento pero' che la TRE non vale solo per i pacchi, ma per tutte le
pubblicazioni spedite in abbonamento, e nessuna rivista ti arriva a
casa da corriere, ma tutte arrivano dalle poste. E ce n'e' una marea,
di riviste con varia periodicità. Ad occhio direi che l'importanza
economica della TRE per i libri è molto inferiore rispetto alla TRE
dei periodici. No, Skalda, la TRE e' usatissima da tutti.
> >Solo che non lo si puo' estendere, come il
> > Ministero ha fatto, alle forme pubblicitarie (commerciali o elettorali
> > che siano) ma dovrebbe essere confinato solo all'editoria.
>
> Sui rimborsi elettorali l'inciucio bipartisan sembra essere senza
> fine.
> Ricordo che c'era stato anche un referendum per abrogarli.
> Senza contare lo scempio delle multe per i manifesti elettorali
> fissate per legge ad una cifra ridicola. :(
Se non viene considerato un referendum fondamentale come quello sul
nucleare, che importanza vuoi che abbia un qualunque altro
referendum?.
DT
Giangi
news:d0767b2d-80f7-4749...@s9g2000yqa.googlegroups.com...
> > Sui rimborsi elettorali l'inciucio bipartisan sembra essere senza
> > fine.
> > Ricordo che c'era stato anche un referendum per abrogarli.
> > Senza contare lo scempio delle multe per i manifesti elettorali
> > fissate per legge ad una cifra ridicola. :(
> Se non viene considerato un referendum fondamentale come quello sul
> nucleare, che importanza vuoi che abbia un qualunque altro
> referendum?.
Continuo il tuo OT chiarendo che il referendum sul nucleare a cui ti
riferisci non aveva lo scopo di abolirlo.
Visto che ho sentito questa inesattezza varie volte ultimamente mi sono
permesso di intervenire.
Ciao
Giangi
danieletomasi
> "danieletomasi" <danieletom...@gmail.com> wrote in message
Beh, siamo in un NG e si puo' intervenire quando si vuole.
E visto che siamo OT proseguo :-D .
Ipotizzando che quello non fosse il suo fine, resta il fatto che le
decisioni del Governo vanno contro le abrogazioni indicate dal
referendum, quindi e' vera l'unica cosa che avevo detto prima, ossia
che il risultato del referendum non viene considerato.
Oltre a questo c'e' da dire che in realta' lo scopo vero era quello.
Riporto piu' sotto un articolo (di parte ma non la mia :-D ) da una
pagina on-line del CorSera a riguardo.
Poiche' i referendum sono abrogativi di norme di legge, per cui si
puo' solo fare riferimento DIRETTO a leggi esistenti, non a tendenze
d'opinione, e quindi si puo' solo dire se si vuole che cessino di
esistere o si vuole che permangano quelle leggi, le questioni indicate
sembrano poco inerenti alla volonta di non consentire la produzione di
energia nucleare in territorio nazionale.
Chi ha vissuto nel periodo della campagna referendaria sa pero' che il
riferimento INDIRETTO, ma non esplicitabile in una domanda tipo "sei
favorevole o contrario alla costruzione di centrali nucleari nel tuo
territorio?" (e siccome il giornalista del CorSera che ha scritto
l'articolo lo sa, e' ovvio che quell'articolo e' di campagna politica
governativa e non di vero giornalismo*), era proprio il fare
produzione di energia con centrali nucleari, e infatti tutti i partiti
e gli esponenti politici parlavano di quello, non del testo preciso
della legge.
Leggendo le domande si arriva comunque al significato generale e
indiretto. La prima questione riguarda la decisione sovrana del Comune
su quella dello Stato, che non può imporre il contrario (che e' poi
quello che ora si vuol fare). Significa che i cittadini decidono del
proprio territorio. Conseguenza di questo e' che se il Governo è pro-
nucleare, il Comune nel proprio territorio si puo' opporre se è
contrario.
La seconda questione completa il cerchio, perche' risponde alla
possibilita' opposta, che anche il Comune sia favorevole. In quel caso
quel Comune non riceve contributi a riguardo.
Anche la terza questione, approvata, viene contraddetta dalle
iniziative del Governo. Come si puo' costruire una centrale italiana
in Albania se l'Enel (allora, ora sarebbe da riferire a qualunque
azianda statale italiana) ha il divieto di partecipare all'estero?
* Anche le frasi relative ai risultati esplicano un tentativo di
svilire il voto. Evidenzia la presenza di schede bianche e nulle,
evidenzia una percentuale dl 65,1%.
Avesse fatto vero giornalismo avrebbe fatto notare che per un
referendum e' una percentuale molto alta, una tale affluenza.
Avrebbe anche fatto notare che le schede bianche o nulle rientrano in
quel 20% restante. Il 20% di 65 è 13, che tolto a 65 fa 52%. Significa
non solo che il voto di abbrogazione era di molto superiore al 50%+1
richiesto, ma che addirittura oltre il 50% della popolazione votante
italiana ha votato per l'abbrogazione, quando per assumere questa
decisione, data il 65% di partenza, era sufficiente che il 33% della
popolazione votante italiana fosse favorevole.
E' vero che la forma (la dialettica credo si dica) e' importante,
serve a indirizzare le opinioni.
Fine del mio OT :-D
DT
_______
(dal http://www.corriere.it/cronache/09_febbraio_24/scheda_referendum_nucleare_6865d61c-02b2-11de-adb7-00144f02aabc.shtml)
Nessuno chiedeva la chiusura delle tre centrali nucleari allora attive
Nucleare: i tre referendum del 1987
I votanti furono il 65,1%, i sì vinsero con circa l'80% dei voti. Alto
numero di schede bianche e nulle
L'8 novembre 1987 in Italia si votò per cinque referendum, tre di
questi riguardavano l'energia nucleare. Nessuno dei tre quesiti
chiedeva l'abolizione o la chiusura delle centrali nucleari. I votanti
furono il 65,1%, con un'altissima percentuale di schede nulle o
bianche che andarono dal 12,4% al 13,4%
REFERENDUM NUCLEARE 1 - Veniva chiesta l'abolizione dell'intervento
statale nel caso in cui un Comune non avesse concesso un sito per
l'apertura di una centrale nucleare nel suo territorio. I sì vinsero
con l'80,6%.
REFERENDUM NUCLEARE 2 - Veniva chiesta l'abrogazione dei contributi
statali per gli enti locali per la presenza sui loro territori di
centrali nucleari. I sì s'imposero con il 79,7%.
REFERENDUM NUCLEARE 3 - Veniva chiesta l'abrogazione della possibilità
per l'Enel di partecipare all'estero alla costruzione di centrali
nucleari. I sì ottennero il 71,9%.
24 febbraio 2009(ultima modifica: 25 febbraio 2009)
________________
Giangi
[CUT]
Diciamo che in linea di massima potrei anche essere daccordo con te sul
fatto che l'opinione pubblica dell'epoca avrebbe voluto chiudere con il
nucleare e il referendum fu l'occasione per dirlo.
Ci sono 2 punti per� da considerare che mi spingono a dire che il sunto del
tuo discorso � per� sbagliato:
1) Resta il fatto che il referendum non ha chiesto la fine del nucleare
(anche se magari la avrebbe ottenuta all'epoca)
2) i tempi sono MOLTO cambiati
Il secondo punto � il pi� importante.
Se anche il referendum lo avesse eliminato all'epoca ed oggi ci accorgiamo
che era una immensa caz...ta, che facciamo?
Perseveriamo nell'errore?
Io direi che � ora di andare avanti, � decisamente ora di andare avanti.
Dobbiamo eliminare il fossile e creare un mix di nucleare+rinnovabili.
Ti ricordo che l'alternativa al nucleare � il fossile (petrolio+gas per
dirne 2 a caso) che provoca IN UN ANNO, solo in Italia, pi� morti e malati
di quanti ne abbia fatti il nucleare da quando � stato creato.
My 2 cents
Giangi
su quella dello Stato, che non pu� imporre il contrario (che e' poi
quello che ora si vuol fare). Significa che i cittadini decidono del
proprio territorio. Conseguenza di questo e' che se il Governo � pro-
nucleare, il Comune nel proprio territorio si puo' opporre se �
contrario.
La seconda questione completa il cerchio, perche' risponde alla
possibilita' opposta, che anche il Comune sia favorevole. In quel caso
quel Comune non riceve contributi a riguardo.
Anche la terza questione, approvata, viene contraddetta dalle
iniziative del Governo. Come si puo' costruire una centrale italiana
in Albania se l'Enel (allora, ora sarebbe da riferire a qualunque
azianda statale italiana) ha il divieto di partecipare all'estero?
* Anche le frasi relative ai risultati esplicano un tentativo di
svilire il voto. Evidenzia la presenza di schede bianche e nulle,
evidenzia una percentuale dl 65,1%.
Avesse fatto vero giornalismo avrebbe fatto notare che per un
referendum e' una percentuale molto alta, una tale affluenza.
Avrebbe anche fatto notare che le schede bianche o nulle rientrano in
quel 20% restante. Il 20% di 65 � 13, che tolto a 65 fa 52%. Significa
non solo che il voto di abbrogazione era di molto superiore al 50%+1
richiesto, ma che addirittura oltre il 50% della popolazione votante
italiana ha votato per l'abbrogazione, quando per assumere questa
decisione, data il 65% di partenza, era sufficiente che il 33% della
popolazione votante italiana fosse favorevole.
E' vero che la forma (la dialettica credo si dica) e' importante,
serve a indirizzare le opinioni.
Fine del mio OT :-D
DT
_______
(dal
http://www.corriere.it/cronache/09_febbraio_24/scheda_referendum_nucleare_6865d61c-02b2-11de-adb7-00144f02aabc.shtml)
Nessuno chiedeva la chiusura delle tre centrali nucleari allora attive
Nucleare: i tre referendum del 1987
I votanti furono il 65,1%, i s� vinsero con circa l'80% dei voti. Alto
numero di schede bianche e nulle
L'8 novembre 1987 in Italia si vot� per cinque referendum, tre di
questi riguardavano l'energia nucleare. Nessuno dei tre quesiti
chiedeva l'abolizione o la chiusura delle centrali nucleari. I votanti
furono il 65,1%, con un'altissima percentuale di schede nulle o
bianche che andarono dal 12,4% al 13,4%
REFERENDUM NUCLEARE 1 - Veniva chiesta l'abolizione dell'intervento
statale nel caso in cui un Comune non avesse concesso un sito per
l'apertura di una centrale nucleare nel suo territorio. I s� vinsero
con l'80,6%.
REFERENDUM NUCLEARE 2 - Veniva chiesta l'abrogazione dei contributi
statali per gli enti locali per la presenza sui loro territori di
centrali nucleari. I s� s'imposero con il 79,7%.
REFERENDUM NUCLEARE 3 - Veniva chiesta l'abrogazione della possibilit�
per l'Enel di partecipare all'estero alla costruzione di centrali
nucleari. I s� ottennero il 71,9%.
danieletomasi
> "danieletomasi" <danieletom...@gmail.com> wrote in message
> Diciamo che in linea di massima potrei anche essere daccordo con te sul
> fatto che l'opinione pubblica dell'epoca avrebbe voluto chiudere con il
> nucleare e il referendum fu l'occasione per dirlo.
> Ci sono 2 punti per da considerare che mi spingono a dire che il sunto del
> tuo discorso per sbagliato:
> 1) Resta il fatto che il referendum non ha chiesto la fine del nucleare
> (anche se magari la avrebbe ottenuta all'epoca)
> 2) i tempi sono MOLTO cambiati
> Il secondo punto il pi importante.
> Se anche il referendum lo avesse eliminato all'epoca ed oggi ci accorgiamo
> che era una immensa caz...ta, che facciamo?
> Perseveriamo nell'errore?
> Io direi che ora di andare avanti, decisamente ora di andare avanti.
> Dobbiamo eliminare il fossile e creare un mix di nucleare+rinnovabili.
> Ti ricordo che l'alternativa al nucleare il fossile (petrolio+gas per
> dirne 2 a caso) che provoca IN UN ANNO, solo in Italia, pi morti e malati
> di quanti ne abbia fatti il nucleare da quando stato creato.
Riguardo al punto uno, ho gia' dimostrato l'inesistenza con la lettera
precedente.
Riguardo al punto due, non ritengo che sia stato un errore. Ma questo
credo che fosse comprensibile, sempre dalla mia lettera precedente. :-
D
Ho il dubbio forte che, se si chiedesse direttamente agli italiani se
vogliono il nucleare, la risposta della maggioranza sarebbe "sì".
Ho la certezza che non lo vorrebbero nella loro regione, ancora meno
nella loro provincia. Sia la centrale che i depositi di scorie.
Soprattutto questi ultimi :-D Riguardo ai quali mi viene il dubbio
(sono un tipo dubbioso) che non creerebbero problemi.
Tu saresti favorevole a un deposito di scorie nella tua provincia di
residenza?
DT
Giangi
> Ho il dubbio forte che, se si chiedesse direttamente agli italiani se
> vogliono il nucleare, la risposta della maggioranza sarebbe "sì".
> Ho la certezza che non lo vorrebbero nella loro regione, ancora meno
> nella loro provincia. Sia la centrale che i depositi di scorie.
> Soprattutto questi ultimi :-D Riguardo ai quali mi viene il dubbio
> (sono un tipo dubbioso) che non creerebbero problemi.
> Tu saresti favorevole a un deposito di scorie nella tua provincia di
> residenza?
:-)))))))))))))
Sai come si capisce se una persona è ben informata o meno sulla questione
nucleare?
Ci sono due paroline magiche: Chernobyl e scorie.
Se ne pronuncia almeno una vuol dire che le sue conoscenze dell'argomento
non sono "obbiettive".
Scusami se la butto sullo scherzo ma quello che ho detto è verissimo.
Come te, all'inizio, ne avevo paura.
"E se capita come a Chernobyl?"
"E le scorie dove le mettiamo?"
Sono domande comuni di tutti quando non sono molto informati.
Ti consiglio 2 gruppi it.discussioni.energia e
it.discussioni.energie-alternative, sono illuminanti e ti sapranno dire
meglio di me che:
1) come centrale occidentale una come Chernobyl non esiste da nessuna parte,
che era una centrale militare che "per caso" produceva anche elettricità,
che non era progettata per essere sicura ma per produrre armi velocemente.
Poi, mia personale considerazione, dove era la cupola di contenimento? Ve lo
siete mai chiesto? Avete notato, in tutte le foto, che era un edificio
normalissimo, come casa mia, casa tua. Dove era quella bella cupola che
anche i Simpson non si fanno mancare nella loro centrale?
2) Le scorie, come concetto, non esistono. O meglio non esistono come la
gente crede. Quello che tu chiami scorie si chiamano, in realtà, carburante
incombusto. Al contrario delle centrali a carbone dove il rapporto tra
consumato e rimanenze è 95/5, nellecentrali nucleari è 5/95. Esattamente il
contrario. Ma quello che rimane è lungi da essere scarto, cenere. E'
qualcosa che contiene ancora quel 95% di energia in altra forma. Per
ritrasformarlo in energia basterebbe riprocessarlo. Ora non si fa perchè non
è economicamente conveniente, l'uranio non costa niente e quindi si
conservano. La domanda che hai fatto tu è dove. A centrale in funzione si
conservano nella centrale stessa, non a casa mia o a casa tua.
Detto questo per chiarezza sono daccordo su tutto quello che hai detto tu.
Sono convinto anche io che se si potesse fare un referendum per eliminare il
nucleare vincerebbe a mani basse.
Converrai con me, però, che succederebbe solo per scarsa informazione
dell'elettorato e non per reali motivazioni.
Concludo dicendo 2 cose.
La prima che siamo decisamente OT e quindi ti consiglio di spostare i tuoi
dubbi sui gruppi sopraindicati.
La seconda che tempo fa un amico mi chiese in un discorso carbone contro
nucleare: "tu abiteresti vicino ad una centrale nucleare?".
Io gli risposi:"Facciamo così. Io vado a vivere vicino ad una centrale
nucleare e tu vicino ad una a carbone e vediamo chi muore prima.".
Questo il sunto di tutto il discorso: un rischio ipotetico dettato solo da
paure irrazionali o un rischio reale che provoca centinaia di morti ogni
anno e di cui nessuno parla mai?
Giangi
Hytok
>
>1) come centrale occidentale una come Chernobyl non esiste da nessuna
>parte
Se diamo all'incidente di Chernobyl gravità 10, constatiamo che in giro per
il mondo ci sono stati numerosi incidenti che vanno da gravità 1 a gravità
3. E non sono mica poca roba.
http://energianucleare.blogspot.com/2008/06/elenco-incidenti-nucleari-di-cui-si-ha.html
Skalda
> >1) come centrale occidentale una come Chernobyl non esiste da nessuna
> >parte
>
> Se diamo all'incidente di Chernobyl gravità 10, constatiamo che in giro per
> il mondo ci sono stati numerosi incidenti che vanno da gravità 1 a gravità
> 3. E non sono mica poca roba.
Sì, ma questi mettono nell'elenco anche i bombardieri precipitati (e
una bomba nucleare non
scoppia per via dell'urto, e certo non viene lasciata in giro da chi
l'ha persa), e i tubi a pressione
scoppiati.
Personalmente mi preoccupa più il luddismo dell'uranio. ;)
Ma alla fine sono d'accordo con Giangi anche su un altro punto: qui
siamo OT, se volete parlare
del nucleare ci sono ng appositi. Visto che l'OT l'ho aperto io, mi
sento un po' responsabile. ;)
Skalda
Giangi
news:hpk4e9$g8b$1...@tdi.cu.mi.it...
>
>>1) come centrale occidentale una come Chernobyl non esiste da nessuna
>>parte
>
> Se diamo all'incidente di Chernobyl gravità 10, constatiamo che in giro
> per
> il mondo ci sono stati numerosi incidenti che vanno da gravità 1 a gravità
> 3. E non sono mica poca roba.
>
> http://energianucleare.blogspot.com/2008/06/elenco-incidenti-nucleari-di-cui-si-ha.html
Scusami, il link che hai postato è il classico esempio di disinformazione
sul nucleare.
Cominciamo con il dire una cosa. Ma chi cavolo è questo tizio? Bho.
Ma va bene lo stesso, diciamo che è solo uno che si è informato, come stiamo
cercando di fare anche noi e andiamo avanti.
Noto che in fondo alla pagina c'è un pistolotto politico contro Berlusconi
che già non depone a favore della sua obbiettività, uhm cominciamo male.
Andiamo avanti:
primo incidente: 1952 Chalk river, ricerchina veloce
http://it.wikipedia.org/wiki/Chalk_River_Laboratories e si scopre che non è
una centrale ma un laboratorio di ricerca. Continuiamo peggio, è come se
accendessi il barbeque, questo mi brucia la camicia e dico che le centrali a
carbone sono pericolose
secondo incidente: 1952 Usa. Eh? Cosa vuol dire? Dove? Continuiamo ancora
male. Come si fa a controllare? E' come dire "Ti ho visto ieri rubare" senza
dare prove
terzo incidente:1955 Atlantico Affonda una nave. Ma è uno scherzo? E che
c'azzecca (come direbbe Di Pietro)? Torniamo al barbeque di prima.
quarto incidente: 1956 GB precipita un aereo. Ancora una cosa che non ha
niente a che fare?
quinto incidente: windscale. ulteriore ricerca
http://it.wikipedia.org/wiki/Windscale ultimo capoverso, parola chiave
"Reattore militare". Ancora una cosa che non ci interessa.
sesto: ancora windscale
settimo: armi nucleari
E poi, sinceramente mi sono decisamente scocciato, il resto poi cercatelo
voi.
Vi suggerisco però di andare al 28 marzo 1979 perchè c'è il più grave
incidente nucleare mai avvenuto in occidente.
Questo è un incidente vero avvenuto in una centrale elettrica, peccato che
il link segnalato sembra prospettare una cosa catastrofica rispetto a quello
che è realmente successo.
Parziale fusione del nucleo e rilascio di sostenze radiattive nell'atmosfera
paragonabili all'esposizione prolungata davanti alla TV.
E' stato comunque importante perchè ha gettato le basi della sicurezza
moderna delle centrali nucleari.
Giangi
p.s. l'elenco è un copia incolla di altre decine di pagine tutte uguali. In
pratica uno l'ha messo online e altri lo hanno copiato senza porsi domande
sulla loro autenticità e coerenza.
Fatevi 2 risate e vedete qui, sono 4 pagine di google uguali solo in
italiano
http://www.google.it/search?hl=it&client=firefox-a&hs=QS9&rls=org.mozilla:it:official&q=Germania.+Sempre+a+Gundremmingen+la+neve+caduta+in+a&ei=LaS9S-f9CJOKnQPts7D4Bg&sa=X&oi=revisions_inline&ct=unquoted-query-link&ved=0CAgQgwM
Giangi
news:69210bd3-f55b-46cd...@r18g2000yqd.googlegroups.com...
> Ma alla fine sono d'accordo con Giangi anche su un altro punto: qui
> siamo OT, se volete parlare
> del nucleare ci sono ng appositi. Visto che l'OT l'ho aperto io, mi
> sento un po' responsabile. ;)
Si, č stato lui, l'ho visto :-)
Sinceramente ho risposto perchč sento le cose piů assurde ultimamente.
Giangi
Hytok
>
>Scusami, il link che hai postato � il classico esempio di disinformazione
>sul nucleare.
>Cominciamo con il dire una cosa. Ma chi cavolo � questo tizio?
Uno come te e me.
>Ma va bene lo stesso, diciamo che � solo uno che si � informato, come
>stiamo
>cercando di fare anche noi e andiamo avanti.
>Noto che in fondo alla pagina c'� un pistolotto politico contro Berlusconi
>che gi� non depone a favore della sua obbiettivit�, uhm cominciamo male.
Cominciamo bene, semmai.
>Andiamo avanti:
>primo incidente: 1952 Chalk river, ricerchina veloce
>http://it.wikipedia.org/wiki/Chalk_River_Laboratories e si scopre che non
>�
>una centrale ma un laboratorio di ricerca. Continuiamo peggio, � come se
>accendessi il barbeque, questo mi brucia la camicia e dico che le centrali
>a
>carbone sono pericolose
>
>secondo incidente: 1952 Usa. Eh? Cosa vuol dire? Dove? Continuiamo ancora
>male. Come si fa a controllare? E' come dire "Ti ho visto ieri rubare"
>senza dare prove
Quella � una lista, non un'enciclopedia. E' lo spunto per iniziare ad
approfondire. Ma neghi l'evidenza, o polemizzi per dettagli di nessuna
importanza.
Giangi
>>Scusami, il link che hai postato è il classico esempio di disinformazione
>>sul nucleare.
>>Cominciamo con il dire una cosa. Ma chi cavolo è questo tizio?
>
> Uno come te e me.
Infatti l'ho scritto anche io subito sotto.
>>Ma va bene lo stesso, diciamo che è solo uno che si è informato, come
>>stiamo
>>cercando di fare anche noi e andiamo avanti.
>>Noto che in fondo alla pagina c'è un pistolotto politico contro Berlusconi
>>che già non depone a favore della sua obbiettività, uhm cominciamo male.
>
> Cominciamo bene, semmai.
Se la buttiamo in politica non approdiamo a niente.
Io volevo solo sottolineare che non puoi fare la persona obbiettiva se poi
mi fai un pistolotto politico.
>>Andiamo avanti:
> Quella è una lista, non un'enciclopedia. E' lo spunto per iniziare ad
> approfondire. Ma neghi l'evidenza, o polemizzi per dettagli di nessuna
> importanza.
Scusa, ma che dici?
E' quello che ho fatto io: approfondire.
Ho preso la lista e l'ho letta cominciando dall'inizio fino al pistolotto.
Ti ho evidenziato che dall'inizio in poi sono riportate cose che nulla hanno
a che fare con le centrali nucleari.
E' una lista senza senso insomma e tu me la chiami "polemica per dettagli di
nessuna importanza"?
Cosa ha importanza per te?
Stiamo parlando di centrali nucleari e leggo di laboratori e navi.
Se non è pertinente questo dimmi tu cosa lo è.
Giangi
Hytok
>> approfondire. Ma neghi l'evidenza, o polemizzi per dettagli di nessuna
>> importanza.
>
>Scusa, ma che dici?
>E' quello che ho fatto io: approfondire.
>Ho preso la lista e l'ho letta cominciando dall'inizio fino al pistolotto.
Tu hai preso la lista e hai cominciato a dire "qui doveva specificare che
era un laboratorio", "qui ha messo solo data e città", ecc.
Prigioniero Numero 6
> "Giangi" <inv...@invalid.com> sotto stretta sorveglianza ha scritto:
>>
>>> Quella è una lista, non un'enciclopedia. E' lo spunto per iniziare
>>> ad approfondire. Ma neghi l'evidenza, o polemizzi per dettagli di
>>> nessuna importanza.
>>
>> Scusa, ma che dici?
>> E' quello che ho fatto io: approfondire.
>> Ho preso la lista e l'ho letta cominciando dall'inizio fino al
>> pistolotto.
>
> Tu hai preso la lista e hai cominciato a dire "qui doveva specificare
> che era un laboratorio", "qui ha messo solo data e città", ecc.
Ha riportato per ogni esempio cosa non tornava, smontandolo... non capisco
su cosa tu stia replicando... o_O
Sul fatto che abbia ribattuto che in un esempio era indicato solo USA...
come si fa a controllare la veridicità dell'esempio se non si hanno dati
sufficienti?
Teoricamente anche io sarei contro il nucleare e per lo sviluppo dello
sfruttamento di energie non-inquinanti, ma se per il momento non è fattibile
(completamente) una situazione simile, e se fra le centrali a carbone e
quelle nucleari le seconde sono più pulite e meno pericolose (come si può
constatare informandosi un po')...
Giangi
>>
>>> Quella è una lista, non un'enciclopedia. E' lo spunto per iniziare ad
>>> approfondire. Ma neghi l'evidenza, o polemizzi per dettagli di nessuna
>>> importanza.
>>
>>Scusa, ma che dici?
>>E' quello che ho fatto io: approfondire.
>>Ho preso la lista e l'ho letta cominciando dall'inizio fino al pistolotto.
>
> Tu hai preso la lista e hai cominciato a dire "qui doveva specificare che
> era un laboratorio", "qui ha messo solo data e città", ecc.
No, scusa, io ho detto:
questo è un laboratorio e non centra niente.
Qui c'è la solo la nazione e non si può controllare quello che dice.
ecc.
Le analisi scientifiche devono essere precise e ripetibili altrimenti non
esistono.
Questo è in ogni campo non solo in questo.
Se il tizio (che in realtà ha solo copiato la lista pari pari senza metterci
niente di suo) mi mette un laboratorio se stiamo parlando di centrali vuol
dire che non gli interessa la verità ma vuole solo confondere le acque.
Se non mi mette il luogo vuol dire che non gli interessa la verità ma vuole
solo far perdere tempo.
Giangi
Dark
facendomi trasalire:
> Se il tizio (che in realtà ha solo copiato la lista pari pari senza metterci
> niente di suo) mi mette un laboratorio se stiamo parlando di centrali vuol
> dire che non gli interessa la verità ma vuole solo confondere le acque.
> Se non mi mette il luogo vuol dire che non gli interessa la verità ma vuole
> solo far perdere tempo.
Passo solo per dire che sono concorde su tutto quello che stai dicendo.
Aggiungo: se io dovessi scegliere di mia sponte se andare a vivere vicino ad una
centrale nucleare o meno direi di no ma lo direi anche di una a carbone, stop.
Ma se mi dicessero "ti dobbiamo costruire una centrale vicino a casa, scegli tu
che tipo, a carbone o nucleare" io scelgo nucleare senza pensarci un secondo.
--
See Ya, Dark.
Io sono il Signore dei Sogni.
L'isola dei Sogni, il forum per te: www.yumeshima.net
Giangi
news:4bbde82a$0$1120$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Ma se mi dicessero "ti dobbiamo costruire una centrale vicino a casa,
> scegli tu che tipo, a carbone o nucleare" io scelgo nucleare senza
> pensarci un secondo.
Esattamente il mio pensiero, l'elettricit� ci serve.
Ad un mio amico feci la stessa domanda e lui rispose "nessuna delle due" e
io "e l'elettricit� da dove la prendi?".
Nessuna risposta.
La gente non si pone domande fino a quando non ci sbatte il naso.
Giangi
Dark
facendomi trasalire:
> Ad un mio amico feci la stessa domanda e lui rispose "nessuna delle due" e
> io "e l'elettricità da dove la prendi?".
> Nessuna risposta.
>
> La gente non si pone domande fino a quando non ci sbatte il naso.
Risposta standard: "La costruiscono da un'altra parte". ;)
andrea
premetto che non ho letto i post di tutti e forse nel dire la mia
potrei ripetere concetti già espressi
bisognerebbe valutare se l'avvento di internet e della telefonia mobile
abbiano diminuito cosi tanto le entrate
(prima garantite anche dalla corrispondenza cartacea,
ora in uso praticamente solo per le comunicazioni "ufficiali" (banche,
condominio, assicutrazioni...), e non più per le comunicazioni tra privati)
in modo da determinare, per ripagarsi delle perdite,
l'aumento dei costi dellle spedizioni dei pacchi
come si è verificato in questo ultimo decennio
io dico di no
se guardo la mia situazione personale io non ho praticamennte quasi mai
scritto lettere private quindi direi di non aver influito per i minori
ricavi delle poste verificatesi con l'avvento di queste nuove tecnologie
addirittura, vista la possibilità che c'è oggigiorno di fare acquisti
online (libri, multimedia, pc, fumetti, pezzi di computer...) ho
invece aumentato notevolmente le spedizioni dei pacchi!
inoltre a casa si vedono arrivare molti più cataloghi,
riviste-pubblicitarie di abbigliamento, giornaletti di questa
associazione o di quest'altra, volantini di campagne elettorali...!
non si riuscirebbe anzi a capire perchè stiano aumentando così tanto,
queste tariffe, ed a piè sospinto, se uno ci pensa, si potrebbe arrivare a
dire...
a fronte c'è da dire che c'è stata una velocizzazione (non richiesta e non
così indispensabile) ed un aumento di sicurezza (non così maggiore),
e comunque non richiesti
per concludere, in pratica, oggi, il costo di spedizione è il primo fattore
che personalmente mi fa rinunciare ad un'acquisto, con svantaggi per tutti
(venditore, spedizionere e acquirente);
chi ha i fili della faccenda magari ci rifletta...
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---------------
Hytok
>questo è un laboratorio e non centra niente.
>Qui c'è la solo la nazione e non si può controllare quello che dice.
>ecc.
>
>Le analisi scientifiche devono essere precise e ripetibili altrimenti non
>esistono.
Ma quella non era un'analisi scientifica, era una lista riassuntiva in un
post di un blog.
Hytok
>Ad un mio amico feci la stessa domanda e lui rispose "nessuna delle due" e
Eolico e solare.
Dark
facendomi trasalire:
>> Esattamente il mio pensiero, l'elettricità ci serve.
>> Ad un mio amico feci la stessa domanda e lui rispose "nessuna delle due" e
>> io "e l'elettricità da dove la prendi?
>
> Eolico e solare.
Non basterebbero al giorno d'oggi e comunque il costo dell'energia sarebbe
enorme.
Senza contare che i pannelli fotovoltaici contengono sostanze inquinanti e non
riciclabili, fin che sono pochi ok, ma se fossero su tutti i tetti oggi
sembrerebbe una figata ma tra 20-30 anni quando li vai a buttare... serve una
tecnologia migliore e non inquinante.
danieletomasi
nucleare, non per colpa tua.
Mah, si, chiudiamola pure qui, almeno la parte OT della discussione.
Una discussione che potrebbe durare all'infinito. come tante altre,
senza giungere a nulla. Entrambe le parti possono consigliare letture
di siti e di libri, sfornare parle di elogio per le proprie posizioni
e dispregio per quelle altrui, condannare l'ignoranza e la falsità
delle dichiarazioni.
Ora scusate, vado a rinnovare le mie tessere Radicali, Greenpeace e
WWF, altri disinformati come me su costi, salubrita' e scorie ^_^
DT
Giangi
news:m12sr5tb2fi3qk9no...@4ax.com...
> se guardo la mia situazione personale io non ho praticamennte quasi mai
> scritto lettere private quindi direi di non aver influito per i minori
> ricavi delle poste verificatesi con l'avvento di queste nuove tecnologie
>
> addirittura, vista la possibilità che c'è oggigiorno di fare acquisti
> online (libri, multimedia, pc, fumetti, pezzi di computer...) ho
> invece aumentato notevolmente le spedizioni dei pacchi!
Io sono esattamente nella tua situazione.
Da quando ho scoperto lo shopping online ed è diminuito drasticamente il mio
tempo libero posso dire di contribuire a pagare lo stipendio di qualche
impiegato postale.
Giangi
Giangi
>>Le analisi scientifiche devono essere precise e ripetibili altrimenti non
>>esistono.
>
> Ma quella non era un'analisi scientifica, era una lista riassuntiva in un
> post di un blog.
Scusa ma non puoi lanciare la pietra e nascondere la mano.
Hai postato una lista di PRESUNTI incidenti nucleari in una discussione di
centrali nucleari.
Dopo che ti ho detto che il tizio non era attendibile perchč aveva fatto
copia incolla TOTALE senza aggiungere niente di suo, dopo che i primi 7
incidenti erano ridicoli solo a leggerli, mi vieni a dire che non era una
analisi scientifica ma solo una lista?
Ma di cosa stiamo parlando allora?
Giangi
Giangi
>>Esattamente il mio pensiero, l'elettricit� ci serve.
>>Ad un mio amico feci la stessa domanda e lui rispose "nessuna delle due" e
>>io "e l'elettricit� da dove la prendi?
>
> Eolico e solare.
E' ovvio che non sai di cosa stai parlando.
1) hai nominato 2 fonti di energia incostanti e che, quindi, non possono
costituire lo zoccolo di produzione di energia di una nazione
2) anche se fossero costanti le due fonti di energia citate non potranno
MAI, con la tecnologia attuale (parlo del solare), bastare a nessuno.
Possiamo arrivare, nelle stime pi� ottimistiche, ma veramente ottimistiche
ad un 30, voglio esagerare di tanto, il 40% di fabbisogno energetico. E il
resto?
3) Il nucleare non elimina eolico o solare. Chi ha mai detto questo? Anzi
insieme al nucleare, solare ed eolico ci sono anche altre fonti di energia
rinnovabili. Es. idroelettrico
La soluzione � un giusto mix di fonti energetiche non fossili.
Giangi
Hytok
>Hai postato una lista di PRESUNTI incidenti nucleari in una discussione di
>centrali nucleari.
>incidenti erano ridicoli solo a leggerli, mi vieni a dire che non era una
>analisi scientifica ma solo una lista?
Vabbè, se non vuoi capire, non posso farci nulla.
Prigioniero Numero 6
> "Giangi" <inv...@invalid.com> sotto stretta sorveglianza ha scritto:
>>
>> Scusa ma non puoi lanciare la pietra e nascondere la mano.
>> Hai postato una lista di PRESUNTI incidenti nucleari in una
>> discussione di centrali nucleari.
>> Dopo che ti ho detto che il tizio non era attendibile perchè aveva
>> fatto copia incolla TOTALE senza aggiungere niente di suo, dopo che
>> i primi 7 incidenti erano ridicoli solo a leggerli, mi vieni a dire
>> che non era una analisi scientifica ma solo una lista?
>
> Vabbè, se non vuoi capire, non posso farci nulla.
Dai, Hytok, non è che devi rimanere attaccato per forza alla tua idea, eh...
altrimenti a che servono i confronti? :)
Leggendo questo OT mi sono interessato alla vicenda, e ho integrato i dati
forniti da Giangi con ricerche che in linea di massima dovrebbero essere
indipendenti e senza interessi, e ho dovuto cambiare la mia opinione,
dovendo riconoscere che era basata su fatti parziali e molto idealistici.
Sono sempre dell'idea che le fonti rinnovabili siano il futuro (o almeno lo
spero), ma solo non appena si sarà riuscito a creare un sistema che
garantisca sufficiente energia continuativa (resti giorni senza elettricità
perché è nuvoloso da settimane, non soffia vento e le scorte si sono
esaurite? :) )
Al momento l'energia nucleare SICURA (e non è un ossimoro :P :D ) sembra
l'unica alternativa.
L'elenco del tipo o è una lista ingenua di esempi falsi o tuttalpiù
fuorvianti oppure un elenco volutamente distorto di dati atti a portare
acqua al proprio mulino.
Hytok
sorveglianza ha scritto:
>
>> Vabbè, se non vuoi capire, non posso farci nulla.
>
>Dai, Hytok, non è che devi rimanere attaccato per forza alla tua idea,
>eh... altrimenti a che servono i confronti? :)
Non è questo il punto. Non è il caso di fare una lunga analisi qui
sull'argomento, visto che è OT, mi disturba solo come Giangi abbia
polemnizzato su quella che voleva essere una semplice lista, nutrita, a
smentita della rarità degli incidenti nucleari, senza alcuna pretesa
d'approfondimento saggistico.
Giangi
>>> Vabbè, se non vuoi capire, non posso farci nulla.
>>
>>Dai, Hytok, non è che devi rimanere attaccato per forza alla tua idea,
>>eh... altrimenti a che servono i confronti? :)
>
> Non è questo il punto. Non è il caso di fare una lunga analisi qui
> sull'argomento, visto che è OT, mi disturba solo come Giangi abbia
> polemnizzato su quella che voleva essere una semplice lista, nutrita, a
> smentita della rarità degli incidenti nucleari, senza alcuna pretesa
> d'approfondimento saggistico.
Scusa, insisto, ma che stai dicendo?
Stavamo parlando di centrali nucleari e tu mi fornisci una lista di
incidenti accomunati solo dalla parola nucleare ma che con le centrali non
centrano niente.
Dopo che lo ti si fa notare tu mi dici prima "Vabbè, se non vuoi capire, non
posso farci nulla" praticamente insultandomi.
E poi "semplice lista, nutrita, a smentita della rarità degli incidenti
nucleari" dopo che ti avevamo già fatto notare che la lista non aveva niente
a che fare con il discorso. Non a caso ti avevo fatto l'esempio stupido del
barbeque.
E insisti con "Giangi abbia polemnizzato [CUT] senza alcuna pretesa
d'approfondimento saggistico" come se io ti abbia risposto senza neanche
essermi informato quando è vero il contrario. Io mi sono informato scoprendo
che la lista non centrava niente e tu a questo non hai risposto.
Bha.
Giangi
Prigioniero Numero 6
> "Prigioniero Numero 6" <mucchio_...@email.it> sotto stretta
> sorveglianza ha scritto:
>>
>>> Vabbè, se non vuoi capire, non posso farci nulla.
>>
>> Dai, Hytok, non è che devi rimanere attaccato per forza alla tua
>> idea, eh... altrimenti a che servono i confronti? :)
>
> Non è questo il punto. Non è il caso di fare una lunga analisi qui
> sull'argomento, visto che è OT, mi disturba solo come Giangi abbia
> polemnizzato su quella che voleva essere una semplice lista, nutrita,
> a smentita della rarità degli incidenti nucleari, senza alcuna pretesa
> d'approfondimento saggistico.
Sì, ma è come se io facessi una lista degli atti immorali del
Berlusconi-uomo per decretarne la disonestà del Berlusconi-politico.
Dimostrare il proprio punto facendo esempi che non supportano il suddetto
punto significa non dimostrarlo.
Se quella lista fosse composta di esempi 1) pertinenti 2) veritieri 3)
verificabili non credo che Giangi potrebbe fare altro che cambiare la sua
opinione alla luce dei fatti; fatti che, e non è un'opinione, in QUESTA
lista non esistono.
Prima di cambiare opinione (ripeto, ero della tua idea, prima.
Sostanzialmente perché ho altri interessi e la questione energetica non è
mai stata fra le mie priorità conoscitive, quindi l'ho vista da lontano e da
ignorante), ho cercato eventuali esempi che sostenessero la pericolosità del
nucleare, e a parti fatti che solo lontanamente si riferivano al nucleare, e
che quasi mai si riferivano a centrali nucleari funzionanti e costruite ed
equipaggiate secondo le regole di sicurezza del caso.
Riporto da wikipedia (prendendo le informazioni cum grano salis :) ) dei
passaggi significativi di questo articolo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucleare_di_Three_Mile_Island
"La centrale divenne celebre quando nel 1979 subì il più grave incidente mai
avvenuto in una centrale nucleare statunitense, con il rilascio di una
quantità significativa di radiazioni, stimate in un massimo di 13 milioni di
curie in forma di gas nobili (480 PBq), e meno di 20 curie (740 GBq) di
iodio 131 (particolarmente pericoloso). L'incidente è classificato a livello
5 (incidente con significative conseguenze all'esterno dell'impianto) della
scala INES dell'IAEA. Tuttavia non vi sono state morti accertate fra i
lavoratori della centrale e la popolazione del circondario direttamente
attribuibili all'incidente."
Se questo è il più grave incidente negli USA... parliamo poi di 30 anni fa.
Se poi come afferma Giangi (non sono riuscito a trovare qualcosa che si
riferisse a questo) è stato lo spunto per riconsiderare la sicurezza nelle
centrali nucleari...
Credo che siamo lontani dai tempi in cui Moore (e rientriamo parzialmente IT
:D ) su Swamp Thing scriveva i due episodi del Carteggio Nukeface :)
Giangi
news:4bbf0501$0$1141$4faf...@reader1.news.tin.it...
> http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucleare_di_Three_Mile_Island
> "La centrale divenne celebre quando nel 1979 subì il più grave incidente
> mai avvenuto in una centrale nucleare statunitense, con il rilascio di una
> quantità significativa di radiazioni, stimate in un massimo di 13 milioni
> di curie in forma di gas nobili (480 PBq), e meno di 20 curie (740 GBq) di
> iodio 131 (particolarmente pericoloso). L'incidente è classificato a
> livello 5 (incidente con significative conseguenze all'esterno
> dell'impianto) della scala INES dell'IAEA. Tuttavia non vi sono state
> morti accertate fra i lavoratori della centrale e la popolazione del
> circondario direttamente attribuibili all'incidente."
> Se questo è il più grave incidente negli USA... parliamo poi di 30 anni
> fa. Se poi come afferma Giangi (non sono riuscito a trovare qualcosa che
> si riferisse a questo) è stato lo spunto per riconsiderare la sicurezza
> nelle centrali nucleari...
Quello è il più grave incidente in assoluto per una centrale nucleare.
Giusto per fare un esempio qualche anno fa ci fu una enfasi enorme per un
incidente in una centrale nucleare.
I soliti giornalisti ignoranti avevano letto "perdita di materiale
radiattivo da una tubazione" ed avevano montato un caso.
Avevano però omesso di scrivere che la perdita era avvenuta direttamente in
una vasca di contenimento appositamente creata per prevenire incidenti di
quel tipo (non ci vuole un genio per capire che se c'è un tubo in pressione
un venerdì 13 qualunque può rompersi) e rilevata con strumenti automatici
appositamente posizionati per questo scopo.
Giangi
Hytok
>Berlusconi-uomo per decretarne la disonestà del Berlusconi-politico.
Appunto, non è mica un parallelo fallace, quello che prendi a esempio.
>Dimostrare il proprio punto facendo esempi che non supportano il suddetto
>punto significa non dimostrarlo.
>Se quella lista fosse composta di esempi 1) pertinenti 2) veritieri 3)
E sai che non lo sono... in base a cosa?
>Riporto da wikipedia (prendendo le informazioni cum grano salis :) ) dei
>passaggi significativi di questo articolo:
>http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucleare_di_Three_Mile_Island
>"La centrale divenne celebre quando nel 1979 subì il più grave incidente
>mai
>avvenuto in una centrale nucleare statunitense, con il rilascio di una
>quantità significativa di radiazioni, stimate in un massimo di 13 milioni
>di
>curie in forma di gas nobili (480 PBq), e meno di 20 curie (740 GBq) di
>iodio 131 (particolarmente pericoloso). L'incidente è classificato a
>livello
>5 (incidente con significative conseguenze all'esterno dell'impianto)
>della
>scala INES dell'IAEA. Tuttavia non vi sono state morti accertate fra i
>lavoratori della centrale e la popolazione del circondario direttamente
>attribuibili all'incidente
*direttamente*, AMAROTFL
Trent'anni fa l'incidente nucleare di Three Mile Island ha posto fine al
"sogno nucleare americano". L'incidente fu particolarmente grave perchè
portò alla fusione parziale del nocciolo; dopo il 1979 non venne più
costruita alcuna centrale nucleare negli USA.
1. Le radiazioni
Poco dopo l'incidente si disse che non c'era stato rilascio di radiazioni,
poi si affermò che il rilascio era stato insignificante. Entrambe le
affermazioni si dimostrarono false. In realtà non si sa a tutt'oggi quanta
radiazione venne dispersa nell'ambiente.
Su questa questione si è molto giocato sulle cifre. Secondo Wikipedia , la
dose media di radiazione ricevuta dalle persone che vivevano entro 16 km
dalla centrale è stata di 8 mrem, paragonabile ad una radiografia toracica.
Certo, ma come fa notare Wasserman, le donne incinte non vengono sottoposte
ai raggi X!
Sempre secondo Wikipedia, la dose massima ricevuta dalle persone è stata di
100 mrem, pari a circa un terzo della radiazione ricevuta in un anno dal
fondo naturale. Certo, ma qualcuno ha provato a considerare cosa significhi
ricevere in pochi secondi una dose assorbita di solito in quattro mesi?
2. I morti
Si sente spesso ripetere come un mantra che a Three Mile Island "non ci
sono stati morti". Certo, non ci sono stati morti diretti per conseguenze
immediate dell'incidente.
Ma che dire dei morti indiretti causati dalle radiazioni? Il grafico in
alto, tratto da un articolo pubblicato sull'American Journal of Health,
mostra che
* entro 6 km dalla centrale (linea rossa) si è registrato un picco di
malati di cancro tra il 1982 e il 1984. Nella zona vivevano circa 16mila
persone, per cui in termini assoluti in quegli anni si sono registrati
circa 220 casi di cancro, ovvero 66 in più che negli anni precedenti.
* tra i 6 e i 12 km (linea verde) dalla centrale l'aumento dei casi dopo
l'incidente è stato più modesto, ma dal momento che tale zona occupa
un'area tre volte più estesa, l'incremento è stato maggiore in termini
assoluti: 1640 casi tra il 1980 e il 1985, 390 in più rispetto al valore di
base pre-1979.
E se avete ancora un po' di pazienza, c'è dell'altro...
corresfigmapB.GIF
Suddividere il territorio in cerchi concentrici intorno alla centrale
presuppone che le radiazioni si siano diffuse in modo isotropo. Gli autori
dell'articolo citato in precedenza non hanno però tenuto conto del vento,
che ha distribuito le particelle radioattive in modo disuguale, come si
vede dalla mappa qui sopra, tratta da Environmental Health Perspectives del
1997.
Nei settori rossi, dove la contaminazione da radiazione è stata più alta,
il cancro al polmone ha registrato valori del 150% più elevati rispetto a
quelli attesi nella popolazione. Nelle altre aree "non verdi"
l'assorbimento di radiazioni è stato minore, ma con un numero di casi
significativamente più elevati di quelli attesi.
L'impressione che si ricava leggendo diverse fonti e testimonianze di
questo incidente è che le autorità americane abbiano cercato di
sdrammatizzare e minimizzare il caso.
Ma se a Three Mile Island non è davvero successo niente, perchè le
amministrazioni Reagan e Bush senior (che erano decisamente filonucleari)
non hanno più costruito nulla?
Prigioniero Numero 6
> "Prigioniero Numero 6" <mucchio_...@email.it> sotto stretta
> sorveglianza ha scritto:
>>
>> Sì, ma è come se io facessi una lista degli atti immorali del
>> Berlusconi-uomo per decretarne la disonestà del Berlusconi-politico.
>
> Appunto, non è mica un parallelo fallace, quello che prendi a esempio.
>
Sì che lo è. Se Berlusconi fosse nel privato un uomo dissoluto, ma nel
pubblico, nello svolgere cioè il compito per cui è stato eletto, cosa
avresti da obiettargli in quanto politico?
Churchill era un beone maleducato. Questo c'entra forse col suo operato
politico?
è per questo che mi metterei a danzare per le strade se Berlusconi fosse
processato e condannato per uno dei suoi tanti (presunti, va... :D ) crimini
strettamente politici o solo in senso lato ma inorridisco alla gente che
inneggia alla sua morte e che ha esultato per l'episodio della statuetta del
duomo (reale o inscenato che fosse....)
>> Dimostrare il proprio punto facendo esempi che non supportano il
>> suddetto punto significa non dimostrarlo.
>> Se quella lista fosse composta di esempi 1) pertinenti 2) veritieri
>> 3)
>
> E sai che non lo sono... in base a cosa?
>
In base al fatto che alcuni punti sono inconcludenti (navi e aerei che
trasportano materiali radioattivi che subiscono degli incidenti?), quasi
tutti sono piuttosto vecchiotti e quelli recenti sono... vaghi...
(1999, 8 Gennaio, Francia. Centrale di Cruas Meysse, 65 persone evacuate
dopo che si sono accese le luci d’allarme radioattivo. Quindi?
30 settembre 1999 - Tokaimura (Giappone) (scala Ines 4). Un incidente in una
fabbrica di combustibile nucleare attiva una reazione a catena
incontrollata. Viene accertato che si tratta di un errore umano: due operai
hanno trattato materiali radioattivi in contenitori non idonei. (ecco,
allora sono gli idioti da epurare :D)
18 novembre 1999 – Torness (Scozia). Un Tornado della Raf in esercitazione
precipita in mare di fronte alla centrale nucleare di Torness in Scozia a
meno di ottocento metri dall’impianto. Un grave incidente è sfiorato per un
soffio. (eh??? Per fare numero?)
Mettiamoci in testa che gli incidenti, essendo tali, accadono. Visto che al
momento fra le centrali termoelettriche e quelle a fusione (e non fissione)
nucleare quelle più sicure e meno inquinanti sono queste ultime, e che sono
allo studio quelle a fusione fredda...
E poi, vuoi mettere i superpoteri che le radiazioni portano? :D
Dark
facendomi trasalire:
> Non è questo il punto. Non è il caso di fare una lunga analisi qui
> sull'argomento, visto che è OT, mi disturba solo come Giangi abbia
> polemnizzato su quella che voleva essere una semplice lista, nutrita, a
> smentita della rarità degli incidenti nucleari, senza alcuna pretesa
> d'approfondimento saggistico.
Giangi ha fatto notare che la lista, fatta com'è, non ha senso e genera solo
disinformazione, mi sembra che non ci sia nulla da eccepire in questo in quanto
generando disinformazione si aumenta la paura del nucleare in maniera
ingiustificata che era il punto su cui ci si stava focalizzando al momento.
Dark
<mucchio_...@email.it> ha gridato facendomi trasalire:
> Se quella lista fosse composta di esempi 1) pertinenti 2) veritieri 3)
> verificabili non credo che Giangi potrebbe fare altro che cambiare la sua
> opinione alla luce dei fatti; fatti che, e non � un'opinione, in QUESTA
> lista non esistono.
Ah, tanto per puntualizzare, io una volta ero fortemente CONTRO il nucleare
proprio grazie alla disinformazione, poi nel tempo mi sono informato e ho
cambiato la mia posizione davanti a fatti evidenti e "giusta informazione".
Questo non significa che sono "contro le rinnovabili", anzi.
Se domani potessimo avere tutta l'energia che ci serve da eolico, fotovoltaico e
altre forme rinnovabili con la icurezza di non rimanere senza energia e senza
avere altri impatti ambientali derivati direi "FANTASTICO!!!", purtroppo al
momento non � possibile, ci serviranno ancora molti decenni per arrivarci anche
se ammetto che spesso non ho visto molta volont� nell'andare in quella direzione
finch� non diventa "sicuro e remunerativo", molti aspettano che i rischi li
corrano altri prima di imbarcarsi su quello che dovrebbe essere il nostro futuro
gi� da ieri e non da domani (se risucite a seguire quel che voglio dire).
Giangi
> 18 novembre 1999 - Torness (Scozia). Un Tornado della Raf in esercitazione
> precipita in mare di fronte alla centrale nucleare di Torness in Scozia a
> meno di ottocento metri dall'impianto. Un grave incidente è sfiorato per
> un soffio. (eh??? Per fare numero?)
Aggiungiamo che all'indomani dell'attentato alle torri gemelle qualcuno
paventò attentati terroristici contro le centrali nucleari fatti con aerei
senza tenere in considerazione che il nucleo delle centrali nucleari è fatto
per resistere a questo e altro.
Ma si sa, insinuare è facile, smontare è difficilissimo.
Giangi
Hytok
>
>Giangi ha fatto notare che la lista, fatta com'è, non ha senso e genera
>solo
>disinformazione
Volevo solo sottolineare il gran numero di incidenti avvenuti, tutto qui.
Hytok
>
>Sì che lo è. Se Berlusconi fosse nel privato un uomo dissoluto, ma nel
>pubblico, nello svolgere cioè il compito per cui è stato eletto, cosa
>avresti da obiettargli in quanto politico?
Il privato non esiste per i personaggi pubblici. Delinquere è di per se una
pregiudiziale. Aver prosciugato le paludi pontine non riabilita Mussolini.
>Churchill era un beone maleducato. Questo c'entra forse col suo operato
>politico?
Non è l'essere andato a prostitute, è l'aver mentito nel merito.
>In base al fatto che alcuni punti sono inconcludenti (navi e aerei che
>trasportano materiali radioattivi che subiscono degli incidenti?), quasi
>tutti sono piuttosto vecchiotti e quelli recenti sono... vaghi...
>(1999, 8 Gennaio, Francia. Centrale di Cruas Meysse, 65 persone evacuate
>dopo che si sono accese le luci d’allarme radioattivo. Quindi?
'notte! Anche tu pretendi un saggio nel post di un blog?!?
>Mettiamoci in testa che gli incidenti, essendo tali, accadono. Visto che
>al
>momento fra le centrali termoelettriche e quelle a fusione (e non
>fissione)
>nucleare quelle più sicure e meno inquinanti sono queste ultime
Vuoi comparare la potenzialità distruttiva di una centrale nucleare con un
qualsiasi "normale" incidente? Immagina se a L'Aquila ci fosse stata una
centrale atomica.
>allo studio quelle a fusione fredda...
>E poi, vuoi mettere i superpoteri che le radiazioni portano? :D
Eh sì :-)
Giangi
>>Dimostrare il proprio punto facendo esempi che non supportano il suddetto
>>punto significa non dimostrarlo.
>>Se quella lista fosse composta di esempi 1) pertinenti 2) veritieri 3)
>
> E sai che non lo sono... in base a cosa?
In base a quello che ti � stato detto da varie persone ormai ma che tu
ostini a non considerare.
> Trent'anni fa l'incidente nucleare di Three Mile Island ha posto fine al
> "sogno nucleare americano". L'incidente fu particolarmente grave perch�
> port� alla fusione parziale del nocciolo; dopo il 1979 non venne pi�
> costruita alcuna centrale nucleare negli USA.
E dai, ma come si fa a reputare serio uno che scrive questo.
Questo � solo un mistificare la realt� per cercare di piegarla ai propri
scopi.
Gli usa hanno una quantit� enorme di centrali.
Quando c'� stata la crisi energetica e il petrolio � diventato caro si sono
buttati sul nucleare.
Poi � sceso e quindi era pi� economico usare quello e comunque cerca la
centrale Sequoyah in Tennessee che � stata costruita dopo quell'incidente.
Ora il petrolio continua a salire e quindi � ripartito il piano di
costruzione di centrali nucleari.
Oltre tutti questi discorsi di bassissima economia c'� anche un altro
discorso da considerare.
Quando sono state costruite le centrali si pensava, con stime pessimistiche,
che sarebbero durate 40 anni.
Ora si � scoperto che quelle stime erano, appunto, pessimistiche e molte
sono state portate a 60 anni e si pensa che possano arrivare tranquillamente
agli 80 senza problemi.
Tutto questo per dire che arrivati allo zoccolo duro di produzione elettrica
non � che si continui a costruire ad oltranza centrali salvo casi
particolari come quello in Tennessee.
[MEGACUT]
Veniamo al discorso dei morti indiretti.
Sono andato al tuo link (fatto dal solito italiano fazioso) e poi a quello
originale in inglese, tu lo hai fatto?
Lo studio � serio (urra, finalmente uno studio serio) e i dati fanno
riflettere.
Soffermiamoci su alcuni punti:
"Leukemia rates rise with increasing doses, but the small number of cases
hamper the significance of the findings. Lung cancer rates also rise, and
the larger number of observations make the findings significant. "
Quindi lo studio ha mischiato dati non significativi con dati significativi
ma come risultato ha che chiede indagini scientifiche per capire se c'�
veramente questa corrispondenza. E fin qui fesso chi non � daccordo. Uno
studio scientifico in pi� � sempre meglio di uno studio scientifico in meno.
Poi chi risponde dice alcune cose.
Sinceramente non sono sicuro di aver capito perfettamente e quindi se
qualcuno ha capito tutto lo scriva pure.
Quello che credo di aver capito � che i dati sono contrastanti perch� hanno
un aspetto logaritmico considerando l'esposizione alle radiazioni mentre in
realt� dovrebbero essere lineari
Poi termina con questa frase "we caution against overinterpreting these
findings in terms of low-level radiation's biological mechanisms.".
In pratica: andateci cauti con il considerare oro colato questi studio in
termini di meccanismi biologici.
Andando oltre la mera interpretazione/traduzione aggiungo una mia facezia.
Avete notato il secondo grafico della pagina in inglese?
Addirittura tutta la parte ad est e il centro della parte ad ovest della
zona intorno alla centrale ha una diminuizione anche del 50% del cancro.
Quindi abbiamo dimostrato che le radiazioni fanno bene :-)
Giangi
Giangi
>>(1999, 8 Gennaio, Francia. Centrale di Cruas Meysse, 65 persone evacuate
>>dopo che si sono accese le luci d’allarme radioattivo. Quindi?
>
> 'notte! Anche tu pretendi un saggio nel post di un blog?!?
No ma un elenco veritiero si.
> Vuoi comparare la potenzialità distruttiva di una centrale nucleare con un
> qualsiasi "normale" incidente? Immagina se a L'Aquila ci fosse stata una
> centrale atomica.
Vediamo cosa sarebbe successo.
...
...
Uhm, niente?
Ora che ho detto l'ovvio ho vinto qualcosa?
Scusa se insisto, ma la tua domanda precedente evidenzia ancora che non hai
la più pallida idea di cosa siano e dove si costruiscano le centrali
nucleari.
Te la faccio io una domanda, anzi due.
1) Quante centrali nucleari ci sono vicino San Francisco?
2) Quante ce ne sono in Giappone?
Come ben saprai sono due zone MOOOOOLTO sismiche.
Cosa voglio dire con le due domande?
1) che se c'è un altro posto a disposizione non si costruisce in zona
sismica
2) che se NON c'è altro posto si costruiscono lo stesso
Chiediti perchè.
Giangi
Giangi
>>Giangi ha fatto notare che la lista, fatta com'č, non ha senso e genera
>>solo
>>disinformazione
>
> Volevo solo sottolineare il gran numero di incidenti avvenuti, tutto qui.
Quello del mio barbeque non c'č quindi la lista non č completa.
Giangi
Prigioniero Numero 6
> "Prigioniero Numero 6" <mucchio_...@email.it> sotto stretta
> sorveglianza ha scritto:
>>
>>> Appunto, non è mica un parallelo fallace, quello che prendi a
>>> esempio.
>>
>> Sì che lo è. Se Berlusconi fosse nel privato un uomo dissoluto, ma
>> nel pubblico, nello svolgere cioè il compito per cui è stato eletto,
>> cosa avresti da obiettargli in quanto politico?
>
> Il privato non esiste per i personaggi pubblici. Delinquere è di per
> se una pregiudiziale. Aver prosciugato le paludi pontine non
> riabilita Mussolini.
>
>> Churchill era un beone maleducato. Questo c'entra forse col suo
>> operato politico?
>
> Non è l'essere andato a prostitute, è l'aver mentito nel merito.
>
?
Io ho detto solo che a me importa poco quello che Berlusconi-uomo fa.
A me interessa quello che fa Berlusconi-politico.
Ha avuto rapporti sessuali con la Carfagna? Buon per lui. (così per dire,
eh... :) )
In considerazione di questi rapporti e solo per questo motivo ha reso la
Carfagna ministro? Ecco, questo è qualcosa che invece mi interessa... perché
non ho diritto di condannare Berlusconi moralmente, né legalmente, ma posso
(ed è l'unica cosa che posso fare) criticarlo per la posizione che occupa.
Se facessi un elenco per sostenere che Berlusconi è un cattivo politico,
tutti i punti riguarderebbero i cambiamenti legislativi che ha compiuto (e
che casualmente l'hanno sempre avvantaggiato :D ).
Ma non metterei fra i punti "ha tradito la moglie" et similia. Non so se mi
spiego ;)
Se dovessi giudicare storicamente Wojtyla metterei fra i punti da prendere
in considerazione la sua amicizia con Pinochet, non che A QUANTO PARE amasse
la musica gggiovane :D
Quindi in un elenco contro l'energia nucleare dovrei fare un elenco che
contenga catastrofi avvenute in centrali nucleari (vere e proprie, e non
laboratori o installazioni militari), tenendo conto anche del periodo
(quindi i passi avanti fatti nella sicurezza, e la differenza fra fissione
nucleare e fusione, e ciò che si prospetta come futuro, ossia la fusione a
freddo, se mai si arriverà :) ), ed eviterei di mettere tutti gli incidenti
collaterali, che riguardino altro (due imbecilli che maneggiano sostanze
radioattive in contenitori tupperware non sono indice di scarsa sicurezza
del nucleare, ma di idiozia del personale; stesso discorso per
l'inefficienza di trasporti)
>> In base al fatto che alcuni punti sono inconcludenti (navi e aerei
>> che trasportano materiali radioattivi che subiscono degli
>> incidenti?), quasi tutti sono piuttosto vecchiotti e quelli recenti
>> sono... vaghi... (1999, 8 Gennaio, Francia. Centrale di Cruas
>> Meysse, 65 persone evacuate dopo che si sono accese le luci
>> d’allarme radioattivo. Quindi?
>
> 'notte! Anche tu pretendi un saggio nel post di un blog?!?
>
Io? No... Ma infatti io non mi sognerei mai di utilizzare una fonte così
inconsistente per sostenere una mia opinione...
Potrei anche utilizzare un post di un blog (alla fine sappiamo tutti che i
titoli accademici contano fino a un certo punto :) ) ma solo se questo fosse
solido. E comunque mi rimangio quello che ho detto: un blog può contenere
anche dei saggi improntati secondo principi di serietà e accuratezza. Il
blog è un veicolo comunicativo come un altro, non un ghetto culturale, così
come lo sono i newsgroup, etc. E credo che in questo momento, grossomodo,
stiamo discutendo sulla questione più civilmente e seriamente di quanto non
si farebbe in altri ambienti più prestigiosi ;)
>> Mettiamoci in testa che gli incidenti, essendo tali, accadono. Visto
>> che al
>> momento fra le centrali termoelettriche e quelle a fusione (e non
>> fissione)
>> nucleare quelle più sicure e meno inquinanti sono queste ultime
>
> Vuoi comparare la potenzialità distruttiva di una centrale nucleare
> con un qualsiasi "normale" incidente? Immagina se a L'Aquila ci fosse
> stata una centrale atomica.
>
Come ho già detto, prima che partisse questo (splendido :) ) OT, avevo
informazioni molto inconsistenti sull'argomento, per pigrizia (dato anche il
disinteresse per la vicenda).
Ora ogni volta che qualcuno m'insinua un dubbio controllo se sia fondato o
meno. Ho semplicemente cercato "centrale nucleare in caso di terremoto"
(solitamente provo con varie parole-chiave, per poi passare in inglese, e
infine abbandonare :-D )
Fra i risultati (segnalo solo stralci significativi)
http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucleare_di_Monju
"A febbraio 2010 sono finiti i lavori e le ispezioni della sicurezza
nell'impianto (fra i requisiti principali c'è la sicurezza dell'impianto in
caso di terremoto)"
"Per ottenerlo però servirà l’OK della Nuclear Regulatory Commission che
dovrà certificare irequisiti di sicurezza dell’impianto (impianto che era
già stato ‘bocciato’ lo scorso ottobre proprio perchè non offriva
sufficienti garanzie in caso di terremoti, tornado, uragani e impatti
aerei…)"
(quindi c'è un organo che controlla la sicurezza di detti impianti)
http://www.lospaziodellapolitica.com/2010/03/nucleare-in-italia-no/
(opinione di un neolaureato in ingegneria senza alcuna conoscenza pratica
dell'argomento (almeno, a quanto riportano, e potrebbe anche essere che
viene presentato così perché i gestori del sito sono favoreli al nucleare
:D ))
http://www.lospaziodellapolitica.com/2010/03/nucleare-in-italia-si/
(opinione di un laureato in ingegneria nucleare "con esperienze nella
ricerca nel campo dei plasmi per fusione termonucleare al Joint European
Torus – il più grande progetto sperimentale sulla fusione nucleare nel
mondo, a Culham, in Inghilterra- ed all’Università di Uppsala (Svezia)". QUa
ci hanno ricamato un bel po'; magari sono davvero di parte :D )
http://www.lospaziodellapolitica.com/2010/03/il-nucleare-in-italia-ni/
(opinione di un ingegnere energetico)
Tutti sono comunque concordi nel ritenere i rischi di incidenti minimi se
non inesistenti, e la gestione delle scorie come un non-problema.
L'unico problema che vedo per il nucleare in Italia è uno solo, a costo di
apparire qualunquista: ma non è che ce magnano di sopra a scapito della
sicurezza? :D E fuori piove neve radioattiva, governo ladro :D (e si ritorna
IT per un attimo ;) )
>> allo studio quelle a fusione fredda...
>> E poi, vuoi mettere i superpoteri che le radiazioni portano? :D
>
> Eh sì :-)
Basta però finire come Doc Manhattan, e non come Hulk :D
Hytok
>
>> Vuoi comparare la potenzialità distruttiva di una centrale nucleare con un
>> qualsiasi "normale" incidente? Immagina se a L'Aquila ci fosse stata una
>> centrale atomica.
>
>Vediamo cosa sarebbe successo.
>...
>...
>Uhm, niente?
Permettimi di non concordare.
>Ora che ho detto l'ovvio ho vinto qualcosa?
>Scusa se insisto, ma la tua domanda precedente evidenzia ancora che non
>hai
>la più pallida idea di cosa siano e dove si costruiscano le centrali
>nucleari.
>
>Te la faccio io una domanda, anzi due.
>1) Quante centrali nucleari ci sono vicino San Francisco?
>2) Quante ce ne sono in Giappone?
1) Immagina la terra che si apre sotto la centrale.
2) Immagina i metodi di appalto e costruzione italioti.
Hytok
>
>> Volevo solo sottolineare il gran numero di incidenti avvenuti, tutto qui.
>
Almeno la carne che usi è argentina? :-)
Hytok
>A me interessa quello che fa Berlusconi-politico.
>Ha avuto rapporti sessuali con la Carfagna? Buon per lui
Quindi è giusto che Carfagna e Gelmini siano diventate ministre solo per
quello? Non è questa l'Italia che ho in mente, sorry.
>Ma non metterei fra i punti "ha tradito la moglie" et similia
Chi ha citato questo? Io mi riferisco a quando afferma "mai pagato per il
sesso".
>Quindi in un elenco contro l'energia nucleare dovrei fare un elenco che
>contenga catastrofi avvenute in centrali nucleari (vere e proprie, e non
>laboratori o installazioni militari
Perchè? In fondo come si è fatto un errore in un laboratorio militare, lo
si può fare in una centrale, quel che conta è la presenza di un reattore a
fissione.
>tenendo conto anche del periodo
>(quindi i passi avanti fatti nella sicurezza
Ti faccio notare che l'attuale governo ha messo in cantiere centrali di
tipo 3, che fra 7 anni (tanto ci vuole a costruirne una) saranno obsolete
rispetto al tipo 4.
>nucleare e fusione, e ciò che si prospetta come futuro, ossia la fusione a
>freddo, se mai si arriverà
Eh, magari. Ricordi il film "Il Santo"? :-)
>Io? No... Ma infatti io non mi sognerei mai di utilizzare una fonte così
>inconsistente per sostenere una mia opinione...
Se l'opinione che vuoi sostenere è la semplice "ci sono stati numerosi
incidenti", perchè no?
>Potrei anche utilizzare un post di un blog (alla fine sappiamo tutti che i
>titoli accademici contano fino a un certo punto :) ) ma solo se questo
>fosse
>solido. E comunque mi rimangio quello che ho detto: un blog può contenere
>anche dei saggi improntati secondo principi di serietà e accuratezza
Un blog sì, un solo post no.
>Come ho già detto, prima che partisse questo (splendido :) ) OT
Massì, che importanza ha? Per me è ok.
>Tutti sono comunque concordi nel ritenere i rischi di incidenti minimi se
>non inesistenti, e la gestione delle scorie come un non-problema.
Eh? -_-
>>> allo studio quelle a fusione fredda...
>>> E poi, vuoi mettere i superpoteri che le radiazioni portano? :D
>
>> Eh sì :-)
>
>Basta però finire come Doc Manhattan, e non come Hulk :D
C'è di peggio ;-)
http://it.wikipedia.org/wiki/Uomo_Radioattivo
Hytok
>
>> Trent'anni fa l'incidente nucleare di Three Mile Island ha posto fine al
>> portò alla fusione parziale del nocciolo; dopo il 1979 non venne più
>> costruita alcuna centrale nucleare negli USA.
>
>E dai, ma come si fa a reputare serio uno che scrive questo.
>scopi.
>Gli usa hanno una quantità enorme di centrali.
>Quando c'è stata la crisi energetica e il petrolio è diventato caro si
>sono
>buttati sul nucleare.
>Poi è sceso e quindi era più economico usare quello e comunque cerca la
>centrale Sequoyah in Tennessee che è stata costruita dopo quell'incidente
No, inizio costruzione nel 1969:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sequoyah_Nuclear_Generating_Station
fables1
4bbf53fb$0$1132$4faf...@reader1.news.tin.it, "Prigioniero Numero 6"
<mucchio_...@email.it> ha scritto:
L'OT sulle centrali nucleari mi e' piaciuto parecchio anche per la notevole
partecipazione.
Capisco che siamo lettori di fumetti in un ng di fumetti ma grazie comunque,
ho apprezzato.
Se anche Giangi adesso con un ultimo sforzo postasse le fonti dalle quali ha
tratto le informazioni che ci ha elargito le leggerei volentieri anch'io,
Sia per controllare da dove nascono le sue affermazioni che per cultura
generale.
E per guardare con occhio piu' critico Hulk, Doc Manhattan e Nukeface.
Dark
facendomi trasalire:
>> Io ho detto solo che a me importa poco quello che Berlusconi-uomo fa.
>> A me interessa quello che fa Berlusconi-politico.
>> Ha avuto rapporti sessuali con la Carfagna? Buon per lui
>
> Quindi è giusto che Carfagna e Gelmini siano diventate ministre solo per
> quello? Non è questa l'Italia che ho in mente, sorry.
Fermatevi fin che siete in tempo, davvero, a cominciare a parlare del Nano
Malefico non se ne esce più. O_O
Prigioniero Numero 6
> "Prigioniero Numero 6" <mucchio_...@email.it> sotto stretta
> sorveglianza ha scritto:
>>
>> Io ho detto solo che a me importa poco quello che Berlusconi-uomo fa.
>> A me interessa quello che fa Berlusconi-politico.
>> Ha avuto rapporti sessuali con la Carfagna? Buon per lui
>
> per quello? Non � questa l'Italia che ho in mente, sorry.
>
Ma... mi hai censurato totalmente il passaggio dove dicevo che se invece
questo � il motivo per cui le sceglie come ministri allora la faccenda
diventa pubblica e politica... ????
Posso farlo anche io, eh :D
Hytok wrote:
> "Prigioniero Numero 6" <mucchio_...@email.it> sotto stretta
> sorveglianza ha scritto:
>>
>> Io ho detto solo che a me importa poco quello che Berlusconi-uomo fa.
>> A me interessa quello che fa Berlusconi-politico.
>> Ha avuto rapporti sessuali con la Carfagna? Buon per lui
>
> Quindi � giusto che Carfagna e Gelmini siano diventate ministre solo
> per quello
>� questa l'Italia che ho in mente
>
No, Hytok, non sono d'accordo. :P :D
>> Quindi in un elenco contro l'energia nucleare dovrei fare un elenco
>> che contenga catastrofi avvenute in centrali nucleari (vere e
>> proprie, e non laboratori o installazioni militari
>
> Perch�? In fondo come si � fatto un errore in un laboratorio
> militare, lo si pu� fare in una centrale, quel che conta � la
> presenza di un reattore a fissione.
>
Il sole provoca il cancro alla pelle... forse bisognerebbe eminarlo :D
>> tenendo conto anche del periodo
>> (quindi i passi avanti fatti nella sicurezza
>
> Ti faccio notare che l'attuale governo ha messo in cantiere centrali
> di tipo 3, che fra 7 anni (tanto ci vuole a costruirne una) saranno
> obsolete rispetto al tipo 4.
>
Credevo si stesse parlando delle centrali nucleari in generale, non della
situazione italiana o_O
>> nucleare e fusione, e ci� che si prospetta come futuro, ossia la
>> fusione a freddo, se mai si arriver�
>
> Eh, magari. Ricordi il film "Il Santo"? :-)
>
No, mai visto. E mai lo vedr� (quindi, se ti va, puoi fare un riassuntino
veloce con incluso anche il finale :D )
>> Io? No... Ma infatti io non mi sognerei mai di utilizzare una fonte
>> cos� inconsistente per sostenere una mia opinione...
>
> Se l'opinione che vuoi sostenere � la semplice "ci sono stati numerosi
> incidenti", perch� no?
>
Ma che incidenti?
Ci sono ogni anno migliaia di incidenti d'auto e di mezzi di locomozione in
tutto il mondo, ma nessuno si sognerebbe di abolirli :-S
Stai parlando di incidenti che coinvolgono accidentalmente le centrali
nucleari. Un aereo che quasi cade su una centrale. Gli aerei cadono anche
sulle scuole, nelle citt�, contro le torri (soprattutto quando � stagione
:D )
Quello che voglio dire � che se le centrali vengono costruite a norma di
sicurezza, prevedendo tutti questi disastri, non vedo quale sia il
problema...
>> Potrei anche utilizzare un post di un blog (alla fine sappiamo tutti
>> che i titoli accademici contano fino a un certo punto :) ) ma solo
>> se questo fosse
>> solido. E comunque mi rimangio quello che ho detto: un blog pu�
>> contenere anche dei saggi improntati secondo principi di seriet� e
>> accuratezza
>
> Un blog s�, un solo post no.
>
Eh? -_- (cit. :D )
Ma non sto capendo: hai linkato un post per supportare la tua opinione e non
dovrebbe essere preso sul serio? o_O
>> Come ho gi� detto, prima che partisse questo (splendido :) ) OT
>
> Mass�, che importanza ha? Per me � ok.
>
>> Tutti sono comunque concordi nel ritenere i rischi di incidenti
>> minimi se non inesistenti, e la gestione delle scorie come un
>> non-problema.
>
> Eh? -_-
>
Hai letto i link? o_O
>>>> allo studio quelle a fusione fredda...
>>>> E poi, vuoi mettere i superpoteri che le radiazioni portano? :D
>>
>>> Eh s� :-)
>>
>> Basta per� finire come Doc Manhattan, e non come Hulk :D
>
> C'� di peggio ;-)
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Uomo_Radioattivo
Kimota!!!! (le origini non c'entrano, lo so :D )
Prigioniero Numero 6
Guarda questi 3 link, per farti un'idea generale, attendendo eventuali link
di Giangi.
http://www.lospaziodellapolitica.com/2010/03/nucleare-in-italia-no/
http://www.lospaziodellapolitica.com/2010/03/nucleare-in-italia-si/
http://www.lospaziodellapolitica.com/2010/03/il-nucleare-in-italia-ni/
Li ho trovati molto interessanti perché bene o male parlano di rischi quasi
inesistenti. Inoltre sempre cercando a casaccio :D si parla di centrali a
prova di terremoti, uragani, alluvioni, disastri aerei etc...
Hytok
>> per quello? Non è questa l'Italia che ho in mente, sorry.
>
>Ma... mi hai censurato totalmente il passaggio dove dicevo che se invece
>Posso farlo anche io, eh :D
Intendevo sottolineare che quella è la ragione, non credo ci siano dubbi :-)
>> Quindi è giusto che Carfagna e Gelmini siano diventate ministre solo
>> per quello è questa l'Italia che ho in mente
>
>No, Hytok, non sono d'accordo. :P :D
LOLLONE
>> Ti faccio notare che l'attuale governo ha messo in cantiere centrali
>> di tipo 3, che fra 7 anni (tanto ci vuole a costruirne una) saranno
>> obsolete rispetto al tipo 4.
>
>Credevo si stesse parlando delle centrali nucleari in generale, non della
>situazione italiana o_O
Vero, ma il discorso era virato sul berlusca, sorry.
>> Eh, magari. Ricordi il film "Il Santo"? :-)
>
>No, mai visto. E mai lo vedrò (quindi, se ti va, puoi fare un riassuntino
>veloce con incluso anche il finale :D
Action carino, la scienziata riproduce la fusione fredda di Fletcher e
quell'altro, i russi assoldano uno per rubare la formula, ma alla fine il
ladro s'innamora della scienziata e libera la formula regalandola al mondo.
Fiaba schiacciapensieri.
>> Se l'opinione che vuoi sostenere è la semplice "ci sono stati numerosi
>> incidenti", perchè no?
>
>Ma che incidenti?
>Ci sono ogni anno migliaia di incidenti d'auto e di mezzi di locomozione
Guarda che un incidente in cui si diffonde radioattività nell'ambiente non
è un'inezia... in Francia ce n'è uno al mese, quasi.
>>> Potrei anche utilizzare un post di un blog (alla fine sappiamo tutti
>>> che i titoli accademici contano fino a un certo punto :) ) ma solo
>>> se questo fosse
>>> solido. E comunque mi rimangio quello che ho detto: un blog può
>>> contenere anche dei saggi improntati secondo principi di serietà e
>>> accuratezza
>>
>> Un blog sì, un solo post no.
>>
>
>Eh? -_- (cit. :D )
>Ma non sto capendo: hai linkato un post per supportare la tua opinione e
>non dovrebbe essere preso sul serio? o_O
Che c'entra il prendere sul serio? Hai perso di vista l'ultima risposta,
che verteva su "contenere dei saggi".
>>> Tutti sono comunque concordi nel ritenere i rischi di incidenti
>>> minimi se non inesistenti, e la gestione delle scorie come un
>>> non-problema.
>
>> Eh? -_-
>
>Hai letto i link? o_O
Opinione di parte.
Prigioniero Numero 6
> Leggevo felice un numero di Rigel quando Hytok <el...@fastwebnet.it>
> ha gridato facendomi trasalire:
>
>>> Io ho detto solo che a me importa poco quello che Berlusconi-uomo
>>> fa. A me interessa quello che fa Berlusconi-politico.
>>> Ha avuto rapporti sessuali con la Carfagna? Buon per lui
>>
>> per quello? Non � questa l'Italia che ho in mente, sorry.
>
> Fermatevi fin che siete in tempo, davvero, a cominciare a parlare del
Oddio, penso non ci sia nemmeno contraddittorio...
a meno che QUALCUNO non lo crei :D
danieletomasi
meglio discutere in ambito IT (in altri NG) e voi andate avanti sino a
66 !
Si, siete riusciti a farmi cambiare opinione.
No, non riguardo all'essere contrario alle centrali nucleari, ma al
non intervenire piu'.
Perche' se vi foste limitati al dire: il nucleare e' la scelta
migliore in un bilancio rischi/benefici sarei rimasto zitto, ma quando
dite che ci sono solo benefici e che chi dice il contrario fa
disinformazione, beh, zitto non si puo' restare (anche se poi, secondo
me, stiamo discutendo solo tra noi 5 in una stanza chiusa :-D )
Riassumendo tre di voi dicono:
non siamo contrari alle rinnovabili, ma non sono sufficienti e quindi
serve qualcos'altro. Il fossile e' dannoso sia dal punto di vista
economico che dal punto di vista medico, per cui va eliminato.
Sostituiamolo col nucleare, che non ha alcun difetto.
Ecco, e' questa la cosa incredibile, che dite che non ci sia il
pericolo e il rischio, che non ci sono fatti catastrofici, che la
sicurezza del sistema e' totale.
Falso.
Partiamo dalla base: per produrre energia nucleare ci vuole un
materiale naturale che e' in limitata quantita', che non e' presente
nel territorio nazionale e che quindi va comprato, che puo' essere
lavorato solo in impianti dall'elevatissimo costo di costruzione e
gestione, che quando e' lavorato origina del materiale che e'
elevatamente dannoso per qualunque forma vivente sia in modo diretto
(per contatto) che indiretto (contatto con sostanze che ne sono state
a contatto).
Una frase simile si puo' dire per gli idrocarburi, solo che nel caso
dell'uranio i problemi diventano elevati a potenza da 3 cifre.
Io mi occupo di suoli, una risorsa finita perche' rinnovabile solo in
tempi lunghissimi, mi interesso di pianificazione e di degrado
territoriale. Ho imparato, lavorando ed effettuando ricerca in ambito
universitario, che si puo' fare qualunque cosa, basta risolvere quel
rapporto rischi/benefici.
Vale per qualunque cosa: si puo' edificare in un sito? Posso coltivare
quella valle. Posso riforestare quei versanti? Posso mettere un
impianto eolico in quell'area? Posso attivare un gruppo di centrali
nucleari in quello Stato?
Facendo un bilancio, diversamente da quanto asserite voi, in questo
caso si arriva a un valore negativo, perche' il rischio di catastrofe
e' altissimo e perche' i costi sono altissimi.
Quali probemi, quali rischi, quali costi?
Li vediamo da questo post in poi con vari articoli riportati.
DT
________________
da: http://qualenergia.it/view.php?id=866&contenuto=Articolo
Bufera sulle scorie tedesche
Dure polemiche in Germania per i miliardi imprevisti che dovranno
essere spesi per un deposito di scorie nucleari che non sarebbe più a
tenuta stagna. I costi saranno quasi certamente a carico dal governo
federale.
Nelle ultime settimane in Germania è di nuovo cresciuta la tensione
riguardante il deposito sperimentale di scorie radioattive di Asse,
situato tra Amburgo e Hannover.
Già nel corso del 2008 Asse era stato al centro di forti polemiche.
Per molti anni era stata tenuta segreta la penetrazione di una
soluzione salina nella caverne sotterranee che contengono 126.000
fusti di materiale radioattivo che vi furono calati tra il 1967 e il
1978. La contaminazione radioattiva della soluzione salina ha fatto
ritenere che alcuni dei fusti che contengono le scorie non siano più
stagni. Le analisi hanno portato alla luce una serie di irregolarità
amministrative che hanno portato al ritiro della delega per la
gestione del sito.
Data l'impossibilità di far defluire ulteriormente i liquidi penetrati
a tali profondità, si è reso necessario trasportare parte del
materiale contaminato in superficie, con costi economici e rischi
ambientali imprevisti. Inoltre, cresce la preoccupazione per il
pericolo di crolli e della possibile contaminazione di sistemi
acquiferi sotterranei che potrebbero risalire in superficie.
Quando il sito sperimentale fu inaugurato negli anni '60 tali
infiltrazioni erano state ritenute impossibili, tanto che Asse era
considerato un possibile sito per il deposito finale delle scorie
radioattive, che doveva garantire lo stoccaggio per migliaia di anni.
Come in tutti gli altri paesi del mondo, a parte la Finlandia, il sito
per lo stoccaggio definitivo non è ancora stato stabilito. La sequela
di problemi sul sito provvisorio di Asse rendono la discussione
sull'individuazione del sito definitivo ancora più difficile, data la
preoccupazione del governo e dell'opinione pubblica, specialmente
nelle regioni interessate.
Attualissima invece è la discussione sui costi imprevisti per il
tentativo di risanare il sito di Asse, o almeno di salvare il
salvabile, evitando di perdere il controllo sul materiale radioattivo
che vi è conservato. Le stime dei costi continuano a crescere e hanno
già superato i 2 miliardi di euro. Le aziende elettriche che
gestiscono le centrali nucleari hanno a lungo sostenuto che solo una
frazione trascurabile del materiale radioattivo parcheggiato ad Asse
fosse stato prodotto da loro. Questa versione era stata sostenuta
anche dal Ministero per la Ricerca, responsabile del sito, che aveva
parlato di una quota del 5% derivante dalle centrali elettriche.
Documenti che Greenpeace ha messo a disposizione della stampa mostrano
invece che la quota delle scorie derivante dalle centrali atomiche
supera il 70%, tenendo in considerazione anche il materiale
proveniente dal centro di riprocessamento di Karlsruhe, però prodotto
in origine dalle centrali elettriche. Greenpeace chiede che siano le
aziende elettriche a pagare i costi del risanamento, ma queste
replicano che i contratti di smaltimento le liberavano completamente
dalla responsabilità sul futuro trattamento del materiale radioattivo.
Pare probabile che alla fine i costi saranno presi in carico dal
governo federale. Probabilmente la soluzione migliore se si vuole
investire rapidamente per limitare il danno.
Lo scarica barile ha funzionato per 40 anni. Un periodo lunghissimo se
si volesse cercare di fare pagare i costi a chi ha prodotto e
consumato l'elettricità nucleare nel periodo 1967-1978. Un periodo
ridicolamente breve se lo si compara con millenni di radioattività
emessa dalle scorie.
Una cosa è certa: i costi di Asse terranno occupati i nostri figli,
nipoti e così molte generazioni a venire. Anche secoli dopo che le
riserve mondiali di uranio saranno completamente esaurite.
Raffaele Piria - Solarpraxis (Berlino)
Sempre in riferimento al problema delle scorie di Asse e presenti in
generale in Germania pubblichiamo una nota di Alex Sorokin
In un breve articolo apparso sul settimanale Der Spiegel (4/2009) si
era denunciato il rischio di crolli nel deposito per scorie nucleari
di Asse in Germania. Qui si affermava che i promotori del nucleare
sostengono che le miniere di sale (come ad Asse) possono essere
considerate affidabili come depositi a lungo termine per le scorie
radioattive in quanto rimaste inalterate per milioni di anni e mai
invase dall'acqua. Al contrario sembrerebbe che ad Asse la solidità
strutturale della miniera è talmente compromessa che soltanto una
parte dei fusti contenenti le scorie risulta recuperabile. Un aspetto
gravissimo in quanto in un deposito nucleare a lungo termine tutte le
scorie devono essere sempre recuperabili, in modo da poter intervenire
per ripristinare il confezionamento in caso di degrado nel tempo per
corrosione e/o altro.
Va aggiunto, rispetto all’articolo, che come in altri depositi
nucleari tedeschi, ad Asse ci sono anche molti altri problemi, tra cui
l'entrata quotidiana di salamoia (una decina di metri cubi al giorno)
da una falda finora non identificata. L'effetto è che in 40-100 anni i
fusti contenenti le scorie radioattive si saranno disintegrati per
corrosione. Quindi il loro contenuto di scorie radioattive contaminerà
le falde di salamoia, con il risultato che prima o poi questa acqua,
contenente sostanze radioattive, raggiungerà la biosfera in
superficie.
27 febbraio 2009
_______________________
Dark
ha gridato facendomi trasalire:
> Riassumendo tre di voi dicono:
> non siamo contrari alle rinnovabili, ma non sono sufficienti e quindi
> serve qualcos'altro. Il fossile e' dannoso sia dal punto di vista
> economico che dal punto di vista medico, per cui va eliminato.
> Sostituiamolo col nucleare, che non ha alcun difetto.
No, il nucleare di difetti ne ha ma contando il costo dell'energia e i rischi
"reali" possiamo definirlo come una buona scelta, almeno per il momento e con le
tecnologie attuali.
Wally West
-- NG: it.arti.fumetti
-- From: fables1
> L'OT sulle centrali nucleari mi e' piaciuto parecchio anche per la notevole
> partecipazione.
Quoto.
Non partecipo (per manifesta ignoranza sull'argomento) ma seguo con
interesse.
:)
--
Wally West
Quis custodiet ipsos custodes?
Prigioniero Numero 6
> Leggevo felice un numero di Rigel quando danieletomasi
> <daniel...@gmail.com> ha gridato facendomi trasalire:
>
>> Riassumendo tre di voi dicono:
>> non siamo contrari alle rinnovabili, ma non sono sufficienti e quindi
>> serve qualcos'altro. Il fossile e' dannoso sia dal punto di vista
>> economico che dal punto di vista medico, per cui va eliminato.
>> Sostituiamolo col nucleare, che non ha alcun difetto.
>
> No, il nucleare di difetti ne ha ma contando il costo dell'energia e
> i rischi "reali" possiamo definirlo come una buona scelta, almeno per
> il momento e con le tecnologie attuali.
Che credo sia il pensiero riassuntivo che dovrebbe chiudere la faccenda :)
Prigioniero Numero 6
> "Prigioniero Numero 6" <mucchio_...@email.it> sotto stretta
> sorveglianza ha scritto:
>>
>>> Quindi è giusto che Carfagna e Gelmini siano diventate ministre solo
>>> per quello? Non è questa l'Italia che ho in mente, sorry.
>>
>> Ma... mi hai censurato totalmente il passaggio dove dicevo che se
>> invece questo è il motivo per cui le sceglie come ministri allora la
>> faccenda diventa pubblica e politica... ????
>> Posso farlo anche io, eh :D
>
> Intendevo sottolineare che quella è la ragione, non credo ci siano
> dubbi :-)
>
Sì, ma l'hai MALIZIOSAMENTE presentata come se stessi difendendo l'operato
di 1816 :P
Non credo che l'Italia abbia bisogno di altri sostenitori di Berlusconi, no?
;)
>>> Quindi è giusto che Carfagna e Gelmini siano diventate ministre solo
>>> per quello è questa l'Italia che ho in mente
>>
>> No, Hytok, non sono d'accordo. :P :D
>
> LOLLONE
>
>>> Ti faccio notare che l'attuale governo ha messo in cantiere centrali
>>> di tipo 3, che fra 7 anni (tanto ci vuole a costruirne una) saranno
>>> obsolete rispetto al tipo 4.
>>
>> Credevo si stesse parlando delle centrali nucleari in generale, non
>> della situazione italiana o_O
>
> Vero, ma il discorso era virato sul berlusca, sorry.
>
Ah, ok
>>> Eh, magari. Ricordi il film "Il Santo"? :-)
>>
>> No, mai visto. E mai lo vedrò (quindi, se ti va, puoi fare un
>> riassuntino veloce con incluso anche il finale :D
>
> Action carino, la scienziata riproduce la fusione fredda di Fletcher e
> quell'altro, i russi assoldano uno per rubare la formula, ma alla
> fine il ladro s'innamora della scienziata e libera la formula
> regalandola al mondo. Fiaba schiacciapensieri.
>
Brrrrr....
>>> Se l'opinione che vuoi sostenere è la semplice "ci sono stati
>>> numerosi incidenti", perchè no?
>>
>> Ma che incidenti?
>> Ci sono ogni anno migliaia di incidenti d'auto e di mezzi di
>> locomozione
>
> Guarda che un incidente in cui si diffonde radioattività
> nell'ambiente non è un'inezia... in Francia ce n'è uno al mese, quasi.
>
In Francia sono tutti morti, a quanto pare o mutati in rane :D
>>>> Potrei anche utilizzare un post di un blog (alla fine sappiamo
>>>> tutti che i titoli accademici contano fino a un certo punto :) )
>>>> ma solo se questo fosse
>>>> solido. E comunque mi rimangio quello che ho detto: un blog può
>>>> contenere anche dei saggi improntati secondo principi di serietà e
>>>> accuratezza
>>>
>>> Un blog sì, un solo post no.
>>>
>>
>> Eh? -_- (cit. :D )
>> Ma non sto capendo: hai linkato un post per supportare la tua
>> opinione e non dovrebbe essere preso sul serio? o_O
>
> Che c'entra il prendere sul serio? Hai perso di vista l'ultima
> risposta, che verteva su "contenere dei saggi".
>
Scusa, ma un conto è il rigore scientifico e un conto è la veridicità o meno
delle affermazioni contenute.
Se io pubblico su un post "Alain Aspect nel 1982 dimostrò l'inconsistenza
del principio di località (o perlomeno lo mise in dubbio)" nessuno può
accusarmi di essere poco preciso. Sono un fesso qualsiasi che riporta un
fatto. Ma la situazione non mi obbliga a riportare nei minimi particolari
l'esperimento e a impiegare formule che non capirei :D
Ciò non toglie che comunque il fatto sia vero.
Gli elementi presentati lì sono distorti e presentati in una certa maniera
(ed è il giornalismo à la Berlusconi. Diceva bene il funzionario di
"Indagine Su Un Cittadino...": "Noi poliziotti e i criminali finiamo per
assomigliarci)
>>>> Tutti sono comunque concordi nel ritenere i rischi di incidenti
>>>> minimi se non inesistenti, e la gestione delle scorie come un
>>>> non-problema.
>>
>>> Eh? -_-
>>
>> Hai letto i link? o_O
>
> Opinione di parte.
No, opinionI. Ho messo il link a 3 che la pensavano in modo diverso. E non 3
tipi qualsiasi. Gente con qualifiche che dovrebbero far supporre con un
margine d'errore basso che sanno di cosa stiano parlando. Non puoi
liquidarlo così e poi pretendere che si prenda seriamente un elenco
copiaincollato e composto da elementi non coerenti e non inerenti.
fables1
4bbf8dfc$0$1118$4faf...@reader2.news.tin.it, "Prigioniero Numero 6"
<mucchio_...@email.it> ha scritto:
> Guarda questi 3 link, per farti un'idea generale, attendendo eventuali link
> di Giangi.
>
> http://www.lospaziodellapolitica.com/2010/03/nucleare-in-italia-no/
> http://www.lospaziodellapolitica.com/2010/03/nucleare-in-italia-si/
>
> http://www.lospaziodellapolitica.com/2010/03/il-nucleare-in-italia-ni/
>
> Li ho trovati molto interessanti perché bene o male parlano di rischi quasi
> inesistenti. Inoltre sempre cercando a casaccio :D si parla di centrali a
> prova di terremoti, uragani, alluvioni, disastri aerei etc...
Li avevo gia' messi da parte con l'intenzione di leggerli con calma.
In genere non mi faccio troppi problemi sulla sicurezza delle centrali
nucleari ma semmai sulle scorie radioattive che da quel che ricordo ogni
tanto vengono rinvenute in qualche parte del mondo e in pessime condizioni
di sicurezza.
Visto che Giangi ha toccato un po' tutti i temi ne chiedo le fonti in modo
da potermene avvantaggiare e capire di persona se e' dotato solo di buone
capacita' narrative o di solida cultura. Dati i tempi ho terrore dei
venditori di fumo percio' preferisco controllare e poi sono gia' 11 anni che
Martin Landau se ne va' a spasso per l'universo con la Luna al seguito e
l'ultima volta che l'ho visto era piuttosto vecchiotto, non ha piu' l'eta'.
danieletomasi
wrote:
> Dark wrote:
> > Leggevo felice un numero di Rigel quando danieletomasi
>
> >> Riassumendo tre di voi dicono:
> >> non siamo contrari alle rinnovabili, ma non sono sufficienti e quindi
> >> serve qualcos'altro. Il fossile e' dannoso sia dal punto di vista
> >> economico che dal punto di vista medico, per cui va eliminato.
> >> Sostituiamolo col nucleare, che non ha alcun difetto.
>
> > No, il nucleare di difetti ne ha ma contando il costo dell'energia e
> > i rischi "reali" possiamo definirlo come una buona scelta, almeno per
> > il momento e con le tecnologie attuali.
>
> Che credo sia il pensiero riassuntivo che dovrebbe chiudere la faccenda :)
No, e' proprio il concetto che ora la fa continuare, perche' e'
falso..
DT
danieletomasi
frequentato anche da chi e' favorevole al nucleare, come si puo'
leggere nei commenti a un post,
http://www.ecoblog.it/post/8446/usa-aumentano-i-minori-morti-per-leucemia-vicino-alle-centrali-nucleari
commenti che fanno notare giustamente l'eccessiva tendenziosita' di
chi ha scritto il post, anche se le controdeduzioni tendono anch'esse
a deformare il risultato: e' vero che non e' correlabile direttamente
a quel motivo, ma e' vero anche che deve essere considerato come uno
tra i fattori che influiscono, e non escluso.
A questo post , invece, le repliche non sono arrivate, forse perche'
non e' che ci si tanto da discutere, forse perche' nel nucleare i
problemi sono tanti, alcuni pesano poco, altri pesno tanto:
http://www.ecoblog.it/post/1514/acqua-radioattiva-colpa-delle-scorie-nucleari-di-le-hague
(la stessa notizia si puo' trovare qui, descritta in modo piu' esteso
ma senza commenti perche' e' un sito, non un blog
http://www.unimondo.org/Guide/Ambiente/Nucleare/Normandia-acqua-radioattiva-il-segreto-di-La-Hague
) .
Qualcuno ricorda la Jolly Rosso nel mar di Calabria ? Avete notizie
recenti? Ne parliamo tra qualche post.
DT
danieletomasi
http://www.unimondo.org/Guide/Ambiente/Nucleare/Normandia-acqua-radioattiva-il-segreto-di-La-Hague
DT
danieletomasi
http://www.zadig.it/speciali/nuclear/new-2.htm
Per avere un gruppo di link da analizzare: http://it.wikipedia.org/wiki/Inquinamento_radioattivo
Resta sempre valida la mia domanda: qualcuno vuole un deposito di
scorie nella sua provincia di residenza? Comunque e' una domanda che a
breve, viste le scelte politiche attuali nello Stato in cui viviamo,
tutti dovranno porsi.
DT
fables1
70390d34-3586-4c7d...@x3g2000yqd.googlegroups.com,
"danieletomasi" <daniel...@gmail.com> ha scritto:
> Per sapere di
...
> Resta sempre valida la mia domanda: qualcuno vuole un deposito di
> scorie nella sua provincia di residenza?
...
> DT
Grazie dei link ma visto che Giangi ha molto argomentato sulla bonta' delle
centrali nucleari desidererei davvero avere modo di controllare le sue
fonti, non vorrei proprio che fossero solo chiacchiere ed invenzioni.
Comunque capisco che occorra un po' di tempo per raccoglierle ma nel
frattempo vorrei essere rassicurato che se ne sta' occupando.
Ci sei vero Giangi?
Personalmente rispondo di no, non vorrei avere un deposito di scorie
nucleari in nessun luogo del mondo e tantomeno se non dichiarato e noto a
tutti.
Quel che mi spaventa e' la reticenza e la segretezza in cui vengono avvolte.
Ripeto, sono le scorie nucleari che mi preoccupano ben piu' della sicurezza
delle centrali nucleari soprattutto in una nazione dove lo sport preferito
e' lo scarico abusivo e illegale di qualunque tipo di rifiuti su qualunque
tipo di terreno e in qualunque forma. Non ho ancora capito nemmeno quanti
fossero i rifiuti urbani di Napoli e dove sono poi stati trasportati, con
quali mezzi e a quali costi nonostante che ad ogni campagna elettorale
vengano sbandierati come un grosso successo pero' senza spiegare i siti o i
numeri che ovviamente mi saranno ignoti per negligenza mia non perche' non
siano noti al pubblico.
Enrico 'Henryx' Bianchi
> Resta sempre valida la mia domanda: qualcuno vuole un deposito di
> scorie nella sua provincia di residenza?
Posto che non ho seguito la discussione, io ho una centrale in disuso (con
tanto di scorie) nella mia provincia di residenza (Borgo Sabotino), e quindi
presumendo che la questione era "nucleare si/nucleare no", per me e`
indifferente: tra avere scorie radioattive con centrale nucleare
inutilizzata annessa, e l'avere scorie radioattive con centrale nucleare in
funzione non mi cambia molto, anzi, in quest'ultimo caso forse sarebbe
meglio in quanto, in teoria, si creerebbero posti di lavoro e si
diminuirebbe il costo dell'energia importata da altri paesi (ricordo il
blackout causato dalla rottura di un cavo sul confine svizzero, eh)
Enrico
P.S. si, lo so, sarebbe meglio investire in altre fonti di energia, ma
almeno questo e` un inizio...
skalda
> Resta sempre valida la mia domanda: qualcuno vuole un deposito di
> scorie nella sua provincia di residenza? Comunque e' una domanda che a
> breve, viste le scelte politiche attuali nello Stato in cui viviamo,
> tutti dovranno porsi.
A parte il fatto che da bambino abitavo nel vercellese, e si passava
spesso vicino a Trino.
Ora abito da un'altra parte, guarda cosa c'è a Vado Ligure:
http://maps.google.it/maps?f=q&source=s_q&hl=it&q=centrale&sll=44.279606,8.432747&sspn=0.005338,0.009645&ie=UTF8&radius=0.24&split=1&rq=1&ev=zi&hq=centrale&hnear=&ll=44.279521,8.431224&spn=0.005338,0.009645&t=h&z=17&iwloc=A
(bisogna scorrere l'immagine un po' verso sud, perchè il link porta
agli uffici, non alla centrale vera e propria)
Ti faccio notare che la centrale è costruita proprio in mezzo alle
case, e la ferrovia ci passa a fianco. Secondo me c'è un proprio un
problema di percezione e di prevenzione verso l'atomo.
Se ci fidiamo, e non ci preoccupiamo delle conseguenze di un incidente
in una centrale di questo tipo, per quale ragione dobbiamo continuare
a fare del terrorismo sulle centrali nucleari?
P.s.
Mi arrendo anch'io all'OT, certo che potevate almeno cambiare il
subject. Oramai questo 3d non ha più nulla a che fare con le tariffe
postali. :D
Skalda
Guido
> >Churchill era un beone maleducato. Questo c'entra forse col suo operato
> >politico?
>
> Non � l'essere andato a prostitute, � l'aver mentito nel merito.
per� bisogna essere coerenti:
gli stessi che lo accusano di questo (giornali e politici) si sono spesi
in strali chilometrici sulla bacchettonagine (si dice cos�?) degli USA
quando Clinton ment� sui rapporti con la Lewinsky.
Per chi non ricorda poi lui disse che non aveva mentito perch� aveva
detto di non aver fatto l'amore con la Lewinsky e il pompino non � da
considerarsi "to make love"...
Hytok
>
>> Non � l'essere andato a prostitute, � l'aver mentito nel merito.
>
>per� bisogna essere coerenti:
>gli stessi che lo accusano di questo (giornali e politici) si sono spesi
>quando Clinton ment� sui rapporti con la Lewinsky.
Gli stessi chi? Che mi frega di Repubblica o Bersani? Io parlo per me.
Hytok
>
>Li avevo gia' messi da parte con l'intenzione di leggerli con calma.
>In genere non mi faccio troppi problemi sulla sicurezza delle centrali
>nucleari ma semmai sulle scorie radioattive che da quel che ricordo ogni
>tanto vengono rinvenute in qualche parte del mondo e in pessime condizioni
>di sicurezza.
E dele simpatiche istituzioni ramificate nello Stivale, ne vogliamo
parlare? Ascoltate Saviano dal minuto 36:
Giangi
news:hpnugh$uvd$1...@tdi.cu.mi.it...
>>> Vuoi comparare la potenzialit� distruttiva di una centrale nucleare con
>>> un
>>> qualsiasi "normale" incidente? Immagina se a L'Aquila ci fosse stata una
>>> centrale atomica.
>>
>>Vediamo cosa sarebbe successo.
>>...
>>...
>>Uhm, niente?
>
> Permettimi di non concordare.
Certo che te lo permetto, ma me lo motivi anche?
>>Ora che ho detto l'ovvio ho vinto qualcosa?
>>Scusa se insisto, ma la tua domanda precedente evidenzia ancora che non
>>hai
>>la pi� pallida idea di cosa siano e dove si costruiscano le centrali
>>nucleari.
>>
>>Te la faccio io una domanda, anzi due.
>>1) Quante centrali nucleari ci sono vicino San Francisco?
>>2) Quante ce ne sono in Giappone?
>
> 1) Immagina la terra che si apre sotto la centrale.
> 2) Immagina i metodi di appalto e costruzione italioti.
1) Hai letto le mie domande precedenti? Se lo avessi fatto non avresti fatto
questa domanda.
2) Fortunatamente ci sono organismi internazionali che controllano.
Giangi
Giangi
news:C7E5EB9C.3C35D%fab...@tiscali.it...
> Il 9-04-2010 22:28, nell'articolo
>> Guarda questi 3 link, per farti un'idea generale, attendendo eventuali
>> link
>> di Giangi.
Ciao, scusa per il ritardo ma non ci sono stato per vari giorni.
Link ne puoi trovare quanti ne vuoi sui gruppi it.discussioni.energia e
it.discussioni.energie-alternative.
Non ho mai pensato a raccogliere link perchč, come molti qui, sono una
persona normale che non capiva e ha cercato di farsi una opinione a
riguardo.
Opinione che mi sono fatto nel tempo, in molto tempo.
Diciamo che io ero piů "talebano" di molti qui :-)
Giangi
Giangi
>>Poi � sceso e quindi era pi� economico usare quello e comunque cerca la
>>centrale Sequoyah in Tennessee che � stata costruita dopo quell'incidente
>
> No, inizio costruzione nel 1969:
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Sequoyah_Nuclear_Generating_Station
Egregio Hytok non puoi dire A in un caso e B in un altro.
Vedi quando � stata terminata, era quello che intendevo.
Oltretutto chiediti perch� loro con l'incidente nucleare pi� grave del mondo
sul groppone l'hanno terminata la centrale e noi con un referendum ridicolo
le nostre le abbiamo dismesse.
Giangi
Hytok
>
>>>> qualsiasi "normale" incidente? Immagina se a L'Aquila ci fosse stata una
>>>> centrale atomica.
>
>>>Vediamo cosa sarebbe successo.
>
>
>> Permettimi di non concordare.
>
>Certo che te lo permetto, ma me lo motivi anche?
Prima si è parlato di un tubo malridotto perchè vecchio, che ha causato una
perdita all'interno di una vasca di contenimento di sicurezza. Ora immagina
quanti tubi malridotti potrebbero spaccarsi se la terra si aprisse sotto la
centrale.
>>>Te la faccio io una domanda, anzi due.
>>>1) Quante centrali nucleari ci sono vicino San Francisco?
>>>2) Quante ce ne sono in Giappone?
>
>> 1) Immagina la terra che si apre sotto la centrale.
>> 2) Immagina i metodi di appalto e costruzione italioti.
>
>1) Hai letto le mie domande precedenti? Se lo avessi fatto non avresti
>fatto
>questa domanda.
>2) Fortunatamente ci sono organismi internazionali che controllano.
Hai ascoltato Saviano al link che ho postato?
Hytok
>>>centrale Sequoyah in Tennessee che è stata costruita dopo quell'incidente
>
>> No, inizio costruzione nel 1969:
>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Sequoyah_Nuclear_Generating_Station
>
>Egregio Hytok non puoi dire A in un caso e B in un altro.
Che intendevi tu.
>Oltretutto chiediti perchè loro con l'incidente nucleare più grave del
>mondo
>sul groppone l'hanno terminata la centrale e noi con un referendum
>ridicolo le nostre le abbiamo dismesse.
Definisci ridicolo quel che a te non sta bene. Per me era tutt'altro, trovo
ridicole altre cose.
Giangi
>>Quindi in un elenco contro l'energia nucleare dovrei fare un elenco che
>>contenga catastrofi avvenute in centrali nucleari (vere e proprie, e non
>>laboratori o installazioni militari
>
> Perchč? In fondo come si č fatto un errore in un laboratorio militare, lo
> si puň fare in una centrale, quel che conta č la presenza di un reattore a
> fissione.
Ti confesso che per un attimo ho avuto la visione di te come troll ma,
secondo me, stai solo facendo una confusione allucinante.
Una centrale non č un laboratorio e, tentomeno, un aereo; non ha gli stessi
dispositivi di sicurezza attivi e passivi.
E poi non basta che ci sia scritto nucleare per aver a che fare con le
centrali.
Come fai a dire che quei laboratori, quegli aerei si occupassero di
materiale nucleare per centrali e non per ospedali?
Ad esempio, lo sai che la maggior parte di scorie radioattive (questa volta
sono veramente scorie) vengono prodotte dagli ospedali?
Sono scorie radioattive per "solo" qualche decina di anni ma, radioattive e
tante.
>>tenendo conto anche del periodo
>>(quindi i passi avanti fatti nella sicurezza
>
> Ti faccio notare che l'attuale governo ha messo in cantiere centrali di
> tipo 3, che fra 7 anni (tanto ci vuole a costruirne una) saranno obsolete
> rispetto al tipo 4.
Obsoleto non vuol dire inutile e pericoloso e, soprattutto, 7 anni sono una
ETERNITA' per una nazione alla frutta come la nostra anche perchč,
ipotizzando che tra 7 anni si possano veramente costruire centrali di tipo 4
in serie (e non č ancora detto) bisognerebbe aspettare altrettanti anni per
costruirle. E siamo punto e a capo.
>>Io? No... Ma infatti io non mi sognerei mai di utilizzare una fonte cosě
>>inconsistente per sostenere una mia opinione...
>
> Se l'opinione che vuoi sostenere č la semplice "ci sono stati numerosi
> incidenti", perchč no?
Ripeto, se vuoi mettere una lista con incidenti in centrali quella lista non
centra niente, se vuoi mettere su una lista del piffero allora voglio che ci
sia anche l'incidente con il mio barbeque :-)
>>Tutti sono comunque concordi nel ritenere i rischi di incidenti minimi se
>>non inesistenti, e la gestione delle scorie come un non-problema.
>
> Eh? -_-
Cosa non č chiaro?
Giangi
Giangi
>>> Eh, magari. Ricordi il film "Il Santo"? :-)
>>
>>No, mai visto. E mai lo vedrò (quindi, se ti va, puoi fare un riassuntino
>>veloce con incluso anche il finale :D
>
> Action carino, la scienziata riproduce la fusione fredda di Fletcher e
> quell'altro, i russi assoldano uno per rubare la formula, ma alla fine il
> ladro s'innamora della scienziata e libera la formula regalandola al
> mondo.
> Fiaba schiacciapensieri.
'mazza che riassunto stringato :-)
> Guarda che un incidente in cui si diffonde radioattività nell'ambiente non
> è un'inezia... in Francia ce n'è uno al mese, quasi.
eh?????????????
Ma che dici?
Dove? Quando?
Giangi
Giangi
news:4bbff2e2$0$1109$4faf...@reader4.news.tin.it...
> No, il nucleare di difetti ne ha ma contando il costo dell'energia e i
> rischi "reali" possiamo definirlo come una buona scelta, almeno per il
> momento e con le tecnologie attuali.
E questa frase è da incorniciare, è esattamente il mio pensiero.
Giangi
Hytok
Questa te la potevi risparmiare. :-/
>secondo me, stai solo facendo una confusione allucinante.
>Una centrale non � un laboratorio e, tentomeno, un aereo; non ha gli
>stessi dispositivi di sicurezza attivi e passivi.
>E poi non basta che ci sia scritto nucleare per aver a che fare con le
>centrali.
>Come fai a dire che quei laboratori, quegli aerei si occupassero di
>materiale nucleare per centrali e non per ospedali?
Non posso dirlo n� escluderlo.
>Ad esempio, lo sai che la maggior parte di scorie radioattive (questa
>volta
>sono veramente scorie) vengono prodotte dagli ospedali?
>Sono scorie radioattive per "solo" qualche decina di anni ma, radioattive
>e tante.
E le interrano in Campania, gi�.
>> Ti faccio notare che l'attuale governo ha messo in cantiere centrali di
>> tipo 3, che fra 7 anni (tanto ci vuole a costruirne una) saranno obsolete
>> rispetto al tipo 4.
>
>Obsoleto non vuol dire inutile e pericoloso e, soprattutto, 7 anni sono
>una
>ETERNITA' per una nazione alla frutta come la nostra anche perch�,
>ipotizzando che tra 7 anni si possano veramente costruire centrali di tipo
>4 in serie (e non � ancora detto) bisognerebbe aspettare altrettanti anni
>per costruirle. E siamo punto e a capo.
E intanto uranio e plutonio saranno in via d'esaurimento o quasi...
>>>Tutti sono comunque concordi nel ritenere i rischi di incidenti minimi se
>>>non inesistenti, e la gestione delle scorie come un non-problema.
>
>> Eh? -_-
>
>Cosa non � chiaro?
Sul "non problema" devi aver aspirato il rosmarino del barbecue ;-)))
Giangi
news:70390d34-3586-4c7d...@x3g2000yqd.googlegroups.com...
> Per avere un gruppo di link da analizzare:
> http://it.wikipedia.org/wiki/Inquinamento_radioattivo
>
>
> Resta sempre valida la mia domanda: qualcuno vuole un deposito di
> scorie nella sua provincia di residenza? Comunque e' una domanda che a
> breve, viste le scelte politiche attuali nello Stato in cui viviamo,
> tutti dovranno porsi.
Ma perch� insistete con la falsa informazione che scorie nucleari = residui
di centrale nucleare?
I residui di una centrale nucleare si conservano nella centrale stessa visto
che sono una quantit� minuscola a meno che la centrale non viene dismessa
anzitempo (giusto per fare il caso idiota italiano).
Se si parla di scorie nucleari, quindi, quasi sempre si parla di rifiuti
proveniente da altre parti come gli ospedali, che di rifiuti nucleari ne
producono di pi�.
giangi
Giangi
> Ci sei vero Giangi?
Si, non ci sono stato per alcuni giorni.
> Quel che mi spaventa e' la reticenza e la segretezza in cui vengono
> avvolte.
> Ripeto, sono le scorie nucleari che mi preoccupano ben piu' della
> sicurezza
> delle centrali nucleari soprattutto in una nazione dove lo sport preferito
> e' lo scarico abusivo e illegale di qualunque tipo di rifiuti su qualunque
> tipo di terreno e in qualunque forma.
E' questo il punto focale.
I residui delle centrali nucleari sono TRACCIATISSIMI, allora, di grazia,
qualcuno mi spiega la contraddizione con quello scritto su che č verissimo?
Ve lo spiego io, non vengono da centrali nucleari, per lo meno non tutti.
Giangi
Giangi
news:hpvphf$1fv$1...@alice.wonderland.home...
> P.S. si, lo so, sarebbe meglio investire in altre fonti di energia, ma
> almeno questo e` un inizio...
Quello è sacrosanto ma ora non sufficiente.
Giangi
Giangi
news:1ac3ef23-2ae3-418d-b709-
> Ora abito da un'altra parte, guarda cosa c'� a Vado Ligure:
> http://maps.google.it/maps?f=q&source=s_q&hl=it&q=centrale&sll=44.279606,8.432747&sspn=0.005338,0.009645&ie=UTF8&radius=0.24&split=1&rq=1&ev=zi&hq=centrale&hnear=&ll=44.279521,8.431224&spn=0.005338,0.009645&t=h&z=17&iwloc=A
> (bisogna scorrere l'immagine un po' verso sud, perch� il link porta
> agli uffici, non alla centrale vera e propria)
Centrale a gas se non ho capito male.
Secondo me stavi meglio prima.
> P.s.
> Mi arrendo anch'io all'OT, certo che potevate almeno cambiare il
> subject. Oramai questo 3d non ha pi� nulla a che fare con le tariffe
> postali. :D
Ah, ah, � vero l'ho notato solo ora.
Giangi
Giangi
>>> Permettimi di non concordare.
>>
>>Certo che te lo permetto, ma me lo motivi anche?
>
> Prima si č parlato di un tubo malridotto perchč vecchio, che ha causato
> una
> perdita all'interno di una vasca di contenimento di sicurezza. Ora
> immagina
> quanti tubi malridotti potrebbero spaccarsi se la terra si aprisse sotto
> la
> centrale.
Se in una zona NON sismica si apre la terra, hai sicuramente problemi piů
gravi di cui preoccuparti.
>>2) Fortunatamente ci sono organismi internazionali che controllano.
>
> Hai ascoltato Saviano al link che ho postato?
Confesso, no.
Ma Saviano č uno scrittore che parla di camorra quindi immagino che parli di
infiltrazioni camorristiche da qualche parte.
E io dico, come fa la camora ad infiltrarsi in un organismo di controllo
internazionale?
Se poi parlava di altro sorry.
Giangi
Hytok
>> � un'inezia... in Francia ce n'� uno al mese, quasi.
>
>eh?????????????
>Ma che dici?
>Dove? Quando?
http://it.reuters.com/article/topNews/idITMIC95559320080709
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/esteri/200807articoli/34883girata.asp
Ecc.
Hytok
>> perdita all'interno di una vasca di contenimento di sicurezza. Ora
>> immagina
>> quanti tubi malridotti potrebbero spaccarsi se la terra si aprisse sotto
>> la
>> centrale.
>
>gravi di cui preoccuparti.
L'Italia non sismica? Ma che dici?
http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_terremoti_in_Italia
>>>2) Fortunatamente ci sono organismi internazionali che controllano.
>
>> Hai ascoltato Saviano al link che ho postato?
>
>Confesso, no.
Ti basta dal minuto 36 al 38.
Giangi
>>Egregio Hytok non puoi dire A in un caso e B in un altro.
>>Vedi quando č stata terminata, era quello che intendevo.
>
> Che intendevi tu.
Certo, scrivevo io, mica tu.
>>Oltretutto chiediti perchč loro con l'incidente nucleare piů grave del
>>mondo
>>sul groppone l'hanno terminata la centrale e noi con un referendum
>>ridicolo le nostre le abbiamo dismesse.
>
> Definisci ridicolo quel che a te non sta bene. Per me era tutt'altro,
> trovo
> ridicole altre cose.
Hytok, giochiamo a capirci, vuoi?
Era ovvio che il ridicolo era inteso per il fatto che un referendum che NON
ha chiesto la chiusura delle centrali le abbia fatte chiudere e un incidente
no.
Non giocare con le parole per favore.
Giangi