Jonathan Steele chiude di nuovo?
Hytok
--
Jolan Tru
Filippo "Hytok" Simone
http://perestroika.iobloggo.com/
Carlo Recagno
> Voce raccolta sul blog di RRobe.
Alla faccia della voce...
http://jonathansteele.forumfree.net/?t=33911654
Carlo Recagno
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Rosso di Sera
"Carlo Recagno" <rec...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:gf3h0t$e0c$1...@news.newsland.it...
> Hytok ha scritto:
>
>> Voce raccolta sul blog di RRobe.
>
>
>
> Alla faccia della voce...
> http://jonathansteele.forumfree.net/?t=33911654
>
> Carlo Recagno
>
Beh devo dire che mi dispiace. Peraltro la notizia mi ha colto mentre stavo
scrivendo un post di complimenti alla disegnatrice dell'ultimo Extra di
Jonathan Steele. Non č mai stato un personaggio di mio particolare
gradimento, ma era comunque una buona produzione italiana. Quello che non
capisco, in riferimento a quanto scritto da Memola, č la logica per la quale
invece di aumentare il prezzo dell'albo o di diminuire i compensi degli
autori, si sceglie di chiudere, lasciando i suddetti autori a piedie
completamente senza incarichi (almeno parte di loro). Un'altra soluzione
poteva essere la bi o la trimestralitą, che ha tolto dai guai Magico Vento e
Martin Mystčre, e che sembra essere la tendenza di tutte le nuove mini
Bonelli e Star Comics.
ciao
Roberto
KaosMaster
> Hytok ha scritto:
>
>> Voce raccolta sul blog di RRobe.
>
>
>
> Alla faccia della voce...
> http://jonathansteele.forumfree.net/?t=33911654
>
> Carlo Recagno
>
>
(sperando che continuino nel tempo) è un meccanismo che consente di
fatto di aumentare il prezzo senza dire che lo si sta aumentando :-)
Pero è triste che ancora si debba accreditare questa chimera del fumetto
che costa poco, almeno a livello di comunicazione, ben sapendo quanta
professionalità c'è dietro un fumetto, si anche dietro a quello "brutto"
o che non ci piace.
Spero che prima o poi qualcuno, magari sufficientemente grande da
sostenere il cambiamento, dica che le cose per come stanno cioè che non
è materialmente possibile produrre un bene con un alto valore aggiunto
come è un fumetto *inedito* pensando di pagarlo neanche tre euro. (per
inciso il costo di neppure tre caffe).
Mi pare che ad occhio vi sia molto piu valore di tre caffe in un
qualunque albo inedito.
--
Ciao, Mauro.
Le storie sono il collante del mondo.
Jane Yolen.
Hytok
>
>Pero è triste che ancora si debba accreditare questa chimera del fumetto
>che costa poco, almeno a livello di comunicazione, ben sapendo quanta
>professionalità c'è dietro un fumetto, si anche dietro a quello "brutto"
>o che non ci piace.
>Spero che prima o poi qualcuno, magari sufficientemente grande da
>sostenere il cambiamento, dica che le cose per come stanno cioè che non
>è materialmente possibile produrre un bene con un alto valore aggiunto
>come è un fumetto *inedito* pensando di pagarlo neanche tre euro. (per
>inciso il costo di neppure tre caffe).
>Mi pare che ad occhio vi sia molto piu valore di tre caffe in un
>qualunque albo inedito.
Ma non ci sarebbe un pubblico disposto a spendere quegli euro in più per
fruirne. Alcuni perchè tirchi, altri perchè comprano così tanta roba da
doversi limitare per forza.
Incollo una riflessione controcorrente al proposito:
http://prontoallaresa.blogspot.com/2008/11/mai-per-colpa-loro.html
E' da un qualche tempo che ho deciso di prendermela con più calma, non
incazzarmi, prendere meno a cuore le stronzate e dedicare più tempo alla
vita e alle persone a cui voglio bene.
In sostanza, c'è un nuovo Roberto in città ed è una fortuna, perché se ci
fosse ancora quello vecchio, questa mattina si lancerebbe in un topic
decisamente polemico.
Il fatto è che, quando leggi di uno sceneggiatore tuo collega che, per
giustificare davanti ai suoi lettori la chiusura della sua serie (per la
seconda volta), non trova di meglio che appellarsi all'alto costo della
vita e che il suo prodotto ha costi di realizzazione più alti rispetto ad
alcune altre testate della stessa categoria, visto che gli autori sono
pagati di più e l'ipotesi di pagarli di meno è da escludere perché la sua è
una serie complicata che richiede impegno, farsi innervosire è il minimo.
E a me viene da pensare prima di tutto che il costo della vita è più alto
per tutti, tanto per i lettori della testata del mio distinto collega,
quanto per quelli di ogni altra testata Bonelli e bonnellide, che però
restano in edicola (pur non avendo alle spalle una casa editrice che è pure
tipografia e che quindi ha costi di produzione molto più bassi di quelli
delle concorrenti).
In secondo luogo, sulla base di quello che si sente in giro, non è per
nulla vero che gli autori della testata del distinto collega siano
superiori a quelli di altre testate bonellidi: sono nella media. Significa
che alcuni autori della testata del mio collega sono pagati di più, alcuni
sono pagati uguale e certi sono pagati di meno rispetto a quelli di altre
testate dello stesso segmento.
E infine (che poi è la cosa che avrebbe fatto davvero incazzare il vecchio
Roberto), una frase come questa è un insulto per tutti gli altri colleghi
che lavorano nelle altre testate bonellidi sul mercato:
"l'ipotesi di ridurre il compenso ai collaboratori non è stata presa in
considerazione perché la mia è una serie complicata da realizzare, che
richiedo un impegno notevole ai disegnatori, sforzo che non avrei più
potuto pretendere, dopo aver decurtato loro il compenso."
Certo, invece tutti gli altri sceneggiatori e curatori che realizzano
bonellidi, invece, si fanno andare bene dei lavori tirati via e fatti con
la mano sinistra perché, pagando di meno i loro disegnatori, non possono
pretendere di meglio.
Ma che mi si faccia il piacere, mi si faccia!
Io non capisco perché, a fronte di una chiusura, non si dica mai le cose
come stanno.
"Ragazzi, chiudiamo perché non vendiamo abbastanza per coprire i costi di
produzione e guadagnarci qualcosa".
Punto.
E' tanto difficile?
Per parafrasare Moretti:
Muscoli!!!... Così non ti vengono quelle spallucce vittimiste dei
sceneggiatori italiani, che perdono sempre per colpa delle leggi di
mercato, della crisi economica, della sfortuna, dei videogiochi... sempre
per colpa di qualcuno, mai per colpa loro.
Comunque sia, questa è roba da "vecchio Roberto" e visto che non lo sono
più, me ne frego e la chiudo qui.
carlpaz
> Certo, invece tutti gli altri sceneggiatori e curatori che realizzano
> bonellidi, invece, si fanno andare bene dei lavori tirati via e fatti con
> la mano sinistra perché, pagando di meno i loro disegnatori, non possono
> pretendere di meglio.
tutto giusto, se non avessi parlato con alcuni disegnatori che hanno
realizzato
numeri interi o quasi di john doe o detective dante in meno di una
settimana.
o non avessi sentito le paghe per i disegnatori delle serie eura.
ma magari sono solo voci, e prendono tutti lo stesso di roi o villa.
e un numero viene realizzato in almeno 6 mesi...
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
L'ATTACCAPEZZE
news:6m4Rk.19752$8%.8212@tornado.fastwebnet.it...
> Voce raccolta sul blog di RRobe.
Credevo ad uno scherzo.
Spero comunque che vengano pubblicizzate le uscite degli EXTRA e dei
regolari "saltuari "per non perdere dei numeri.
A stò punto terrò d'occhio il sito settimanalmente.
Incredibile!
--
# Gli anticorpi al "tumore Ebay" si stanno velocemente potenziando
http://www.ilbazar.eu/index.php #
L'ATTACCAPEZZE
Sempre più incredulo e abbattuto.
Ma non è che l'editore aveva linee di credito dalla lehman brothers?
fme...@gmail.com
> invece di aumentare il prezzo dell'albo o di diminuire i compensi degli
> autori, si sceglie di chiudere, lasciando i suddetti autori a piedie
> completamente senza incarichi (almeno parte di loro).
Il fatto è che, aprendo una nuova miniserie e mandando avanti gli
Extra (più altre cosette), nessuno rimarrà senza lavoro e tutti
continueranno a prendere quanto prima.
Ciao,
Federico
KaosMaster
> KaosMaster <mauros...@libero.it> sotto stretta sorveglianza ha scritto:
>> Pero è triste che ancora si debba accreditare questa chimera del fumetto
>> che costa poco, almeno a livello di comunicazione, ben sapendo quanta
>> professionalità c'è dietro un fumetto, si anche dietro a quello "brutto"
>> o che non ci piace.
>> Spero che prima o poi qualcuno, magari sufficientemente grande da
>> sostenere il cambiamento, dica che le cose per come stanno cioè che non
>> è materialmente possibile produrre un bene con un alto valore aggiunto
>> come è un fumetto *inedito* pensando di pagarlo neanche tre euro. (per
>> inciso il costo di neppure tre caffe).
>> Mi pare che ad occhio vi sia molto piu valore di tre caffe in un
>> qualunque albo inedito.
>
> Ma non ci sarebbe un pubblico disposto a spendere quegli euro in più per
> fruirne. Alcuni perchè tirchi, altri perchè comprano così tanta roba da
> doversi limitare per forza.
Il problema è questo siamo oramai, di fatto, in una spirale negativa che
non potra diventare positiva se non vi sarà un sostanziale cambio di
mentalità.
E' solo una questione di mentalità, lo è, perchè se è normale comprare
un cellulare che costa quanto 20 fumetti a prezzo "alto" (6 euro) o
qualunque altro cosa che puo essere un ipod piuttosto che un capo
firmato o un paio di occhiali etc etc, crisi o non crisi (siamo in crisi
solo perchè si compra meno non perchè improvvisamente siamo tornati al
tenore di vita dei nostri nonni, non dimentichiamocelo).
Il fumetto non vale quei soldi perchè pensiamo che non valga quei soldi,
e lo pensiamo perchè siamo abituati a pensarla cosi, ma non c'è nessun
motivo razionale per non dover pagare di piu. Perchè pensiamo che tirar
fuori 8-10 euro per un Bonelli è tanto? Per quale motivo? E' tanto solo
perchè siamo abituati a tirarne fuori 3 scarsi, ecco perchè!
Ho appena pagato 25 euro per gli ultimi due libri di Camilleri, costano
forse meno perchè sono dei top seller? O perchè nel frattempo l'autore è
diventanto ancora piu ricco con le serie tv? Non credo proprio, eppure
sono libri (per inciso ne sono usciti due in un anno, solo di
Montalbano, non so ne quest'anno ne abbia scritti altri) e allora se
posso pagare 25 euro per due Montalbano perchè non posso pagare 25 euro
per due speciali di JS?
Sinceramente mi parrebbe piu giusto pagare di piu JS dove mantengo uno
sceneggiatore e un tot di disegnatori piuttosto che Camilleri (e
ovviamente le relative catene distributive sia per i libri che per i
fumetti). Mentre probabilmente i due speciali di JS costeranno meno
della meta di quei 25 euro.
I prezzi non sono dati, non verso l'alto almeno.
snip
>
> Io non capisco perché, a fronte di una chiusura, non si dica mai le cose
> come stanno.
> "Ragazzi, chiudiamo perché non vendiamo abbastanza per coprire i costi di
> produzione e guadagnarci qualcosa".
Certo, certo continuiamo con questa logica orientata alla vendita tipica
dei prodotti tra loro comparabili, non fa niente che il fumetto sia
soprattutto un prodotto unico dato il suo elevato contenuto creativo,
andiamo avanti cosi, consideriamo i fumetti patate, da valutare
prezzo/pagina. Continuamo ad aspettare il grande successo di mercato
intanto fumetti apprezzati da chi li legge chiudono, ma in fondo
chissenefrega vuoi mettere l'idea di vendere centinaia di migliaia di
copie a lettori che non esistono?
Vuoi mettere l'idea di imbroccare la serie da quattrocento-trecentomila
copie al mese? Fa niente che questa sia una ogni dieci anni (e il
periodo "aureo" si contrae sempre di piu) e sgonfiato il fenomeno
navighi con tirature decrescenti, vuoi mettere l'illuminata strategia
del "ho vinto al superenalotto fumettistico".
Perchè non dire quello che i fatti ci suggeriscono cioè che puo anche
capitare un serie cosi, ma molto probabilmente è data da un mix di
elementi in cui anche il culo gioca un suo ruolo, magari neppure piccolo.
> Punto.
> E' tanto difficile?
> Per parafrasare Moretti:
> Muscoli!!!... Così non ti vengono quelle spallucce vittimiste dei
> sceneggiatori italiani, che perdono sempre per colpa delle leggi di
> mercato, della crisi economica, della sfortuna, dei videogiochi... sempre
> per colpa di qualcuno, mai per colpa loro.
>
Quindi sarebbe colpa degli sceneggiatori che fanno un fumetto che vende?
Non in sintonia con i tempi? I fumetti che piacciono alla "gente" dove
sono? I fumetti che la gente vuole dove sono? Non è magari la politica
editoriale che continuado ad inseguire un mercato che non esiste sta
facendo acqua da tutte le parti?
Hytok
Guarda, non sono d'accordo. Un bonelliano/bonellide è in b/n, ha la carta
non eccelsa, spesso la stampa non eccelsa (Eura, ad esempio), a volte la
rilegatura non eccelsa (Free Books), la copertina morbida ed a volte
contiene pubblicità. Se io spendo volentieri 10 euro per un 100% Marvel o
per un volume Vertigo (pre-Planeta), per un bonellide da 100 pagine sono
disposto a spendere massimo 3 euro.
>Ho appena pagato 25 euro per gli ultimi due libri di Camilleri, costano
>forse meno perchè sono dei top seller?
Lì paghi la novità. Se aspetti, scendono di prezzo. Per un fumetto non
funziona così, se aspetti, rischi di non trovarlo più.
>Sinceramente mi parrebbe piu giusto pagare di piu JS dove mantengo uno
>sceneggiatore e un tot di disegnatori piuttosto che Camilleri
Questo è ragionamento da "corporazione". Ad un lettore non frega nulla di
dover mantenere chissà chi, gli interessa l'opera che sta comprando, se gli
piace o no, punto.
>> Io non capisco perché, a fronte di una chiusura, non si dica mai le cose
>> come stanno.
>> "Ragazzi, chiudiamo perché non vendiamo abbastanza per coprire i costi di
>> produzione e guadagnarci qualcosa".
>
>Certo, certo continuiamo con questa logica orientata alla vendita tipica
>dei prodotti tra loro comparabili, non fa niente che il fumetto sia
>soprattutto un prodotto unico dato il suo elevato contenuto creativo,
>andiamo avanti cosi, consideriamo i fumetti patate, da valutare
>prezzo/pagina. Continuamo ad aspettare il grande successo di mercato
>intanto fumetti apprezzati da chi li legge chiudono, ma in fondo
>chissenefrega vuoi mettere l'idea di vendere centinaia di migliaia di
>copie a lettori che non esistono?
Guarda, parli con una persona che fumettisticamente nella sua vita ha avuto
due grandi dolori: la chiusura prima di ESP (di Michelangelo La Neve) e poi
di Zona X. Tanto che, quando uscì JS, e la Bonelli disse esplicitamente che
voleva occupare lo spazio lasciato da Zona X, io non lo comprai proprio per
ripicca! E di ESP penso tutt'ora che è uno dei fumetti più belli che abbia
mai letto in tutta la mia vita. Ma se un fumetto piace a pochi e vende a
pochi, che ci si può fare? Bisogna pubblicarlo in perdita?
Hytok
>
>> Certo, invece tutti gli altri sceneggiatori e curatori che realizzano
>> bonellidi, invece, si fanno andare bene dei lavori tirati via e fatti con
>> la mano sinistra perché, pagando di meno i loro disegnatori, non possono
>> pretendere di meglio.
>
>tutto giusto, se non avessi parlato con alcuni disegnatori che hanno
>realizzato
>numeri interi o quasi di john doe o detective dante in meno di una
>settimana.
>o non avessi sentito le paghe per i disegnatori delle serie eura.
>
>ma magari sono solo voci, e prendono tutti lo stesso di roi o villa.
>e un numero viene realizzato in almeno 6 mesi...
Prova a chiederglielo direttamente sul suo blog... lui parlando
dell'argomento spiega che i suoi pagamenti sono nella media, e non ricordo
di aver mai sentito un suo disegnatore lamentarsi, in rete, a differenza di
altri che lavorano per altre case editrici (Star, If, Free Books, ecc.)
KaosMaster
> KaosMaster <mauros...@libero.it> sotto stretta sorveglianza ha scritto:
>> Il fumetto non vale quei soldi perchè pensiamo che non valga quei soldi
>
> Guarda, non sono d'accordo. Un bonelliano/bonellide è in b/n, ha la carta
> non eccelsa, spesso la stampa non eccelsa (Eura, ad esempio), a volte la
> rilegatura non eccelsa (Free Books), la copertina morbida ed a volte
> contiene pubblicità. Se io spendo volentieri 10 euro per un 100% Marvel o
> per un volume Vertigo (pre-Planeta), per un bonellide da 100 pagine sono
> disposto a spendere massimo 3 euro.
>
copertina morbida, formato pocket, carta non eccelsa e la stampa bhe è
stampa, eppure sempre 12 euro costano. Non credo proprio che a livello
di produzione un Sellerio costi piu di un bonelli...
>> Ho appena pagato 25 euro per gli ultimi due libri di Camilleri, costano
>> forse meno perchè sono dei top seller?
>
> Lì paghi la novità. Se aspetti, scendono di prezzo. Per un fumetto non
> funziona così, se aspetti, rischi di non trovarlo più.
>
Perchè il fumetto vive a ridosso della sua soppravvivenza, anche quando
non ne avrebbe bisogno, mentre il libro "sparando alto" puo anche
permettersi di scendere di prezzo, chiaro che il fumetto non puo
scendere sta gia ai minimi sostenibili. I rivenditori di libri hanno un
margine del 50% i fumetti cosa hanno...il 15%?
Se sconti il 20% su 15 euro sconti 3 euro, se sconti il 5% su 3 euro
sconti 15 centesimi, ovvio che cosi non puoi fare promozione.
>> Sinceramente mi parrebbe piu giusto pagare di piu JS dove mantengo uno
>> sceneggiatore e un tot di disegnatori piuttosto che Camilleri
>
> Questo è ragionamento da "corporazione". Ad un lettore non frega nulla di
> dover mantenere chissà chi, gli interessa l'opera che sta comprando, se gli
> piace o no, punto.
>
Appunto, ho volutamente usato due opere che mi piacciono ma a parita di
opera che mi piace mi sconvolge meno pagare 12 euro JS che Montalbano,
non mi sento "fregato" dai 12 euro di JS, mentre se guardo a Montalbano
qualche pensiero in piu potrebbe anche venirmi visto che Montalbano non
è JS!
> Ma se un fumetto piace a pochi e vende a
> pochi, che ci si può fare? Bisogna pubblicarlo in perdita?
Dico solo che la formula per calcolare il punto di pareggio è data anche
dal prezzo e quindi sostengo che non crollerebbe il mondo se si
iniziasse ad usare seriamente questo fattore, mentre mi pare che si
guardi unicamente alle vendite mentre il prezzo rimane un tabu. Solo che
avrebbe un senso se questo modo di fare desse risultati, ma questi
risultati non ci sono, se escludiamo il beneficio di nuove serie nella
speranza che vadono meglio delle precedenti.
Hytok
>> non eccelsa, spesso la stampa non eccelsa (Eura, ad esempio), a volte la
>> rilegatura non eccelsa (Free Books), la copertina morbida ed a volte
>> contiene pubblicità. Se io spendo volentieri 10 euro per un 100% Marvel o
>> per un volume Vertigo (pre-Planeta), per un bonellide da 100 pagine sono
>> disposto a spendere massimo 3 euro.
>>
>Hai presente come sono i libri sellerio? Sono in bianco e nero (:-))
Spiritoso :-PP
>copertina morbida
Dai, sono libri. Non è che un chilo di more debba costare quanto un chilo
di mele.
>> Lì paghi la novità. Se aspetti, scendono di prezzo. Per un fumetto non
>> funziona così, se aspetti, rischi di non trovarlo più.
>
>Perchè il fumetto vive a ridosso della sua soppravvivenza, anche quando
>non ne avrebbe bisogno
Appunto: se non ne ha bisogno, è una sua scelta. Cambi strategia. La
Planeta, per quanto non la possa sopportare pe rla faccenda delle
traduzioni, ha intrapreso la strada del "sempre in vendita".
>>> Sinceramente mi parrebbe piu giusto pagare di piu JS dove mantengo uno
>>> sceneggiatore e un tot di disegnatori piuttosto che Camilleri
>
>> Questo è ragionamento da "corporazione". Ad un lettore non frega nulla di
>> dover mantenere chissà chi, gli interessa l'opera che sta comprando, se gli
>> piace o no, punto.
>>
>Appunto, ho volutamente usato due opere che mi piacciono ma a parita di
>opera che mi piace mi sconvolge meno pagare 12 euro JS che Montalbano
Perchè è un prodotto diverso, non è un fumetto.
>non mi sento "fregato" dai 12 euro di JS, mentre se guardo a Montalbano
>qualche pensiero in piu potrebbe anche venirmi visto che Montalbano non
>è JS!
Non c'è nulla di strano. Il libro lo leggi in 20 ore, il fumetto in venti
minuti. Per esempio.
>> Ma se un fumetto piace a pochi e vende a
>> pochi, che ci si può fare? Bisogna pubblicarlo in perdita?
>
>Dico solo che la formula per calcolare il punto di pareggio è data anche
>dal prezzo e quindi sostengo che non crollerebbe il mondo se si
>iniziasse ad usare seriamente questo fattore
Hai totalmente bypassato, con una battuta, la mia spiegazione del perchè
far pagare un bonellide più di 3 euro sarebbe un furto.
Korin Duval
> tutto giusto, se non avessi parlato con alcuni disegnatori che hanno
> realizzato
> numeri interi o quasi di john doe o detective dante in meno di una
> settimana.
> o non avessi sentito le paghe per i disegnatori delle serie eura.
>
> ma magari sono solo voci, e prendono tutti lo stesso di roi o villa. e
> un numero viene realizzato in almeno 6 mesi...
LOL!
RRobe, dai, fa'il serio ogni tanto... Non fare il giochino "non faccio
polemica" per fare polemica, come sul forum di JS (come sempre?).
Perchè là ha ragione Federico, non parliamo di cifre (paghe, prezzi,
tirature...) che diventa imbarazzante.
KaosMaster
> KaosMaster <mauros...@libero.it> sotto stretta sorveglianza ha scritto:
>>> Guarda, non sono d'accordo. Un bonelliano/bonellide è in b/n, ha la carta
>>> non eccelsa, spesso la stampa non eccelsa (Eura, ad esempio), a volte la
>>> rilegatura non eccelsa (Free Books), la copertina morbida ed a volte
>>> contiene pubblicità. Se io spendo volentieri 10 euro per un 100% Marvel o
>>> per un volume Vertigo (pre-Planeta), per un bonellide da 100 pagine sono
>>> disposto a spendere massimo 3 euro.
snip
>
> Dai, sono libri. Non è che un chilo di more debba costare quanto un chilo
> di mele.
>
Ti ho fatto un paragone con quello che è imho il prodotto piu simile al
fumetto a disposizione del grande pubblico, che funziona su logiche ben
diverse pero, non che il mercato librario non abbia i suoi problemi per
carita, ma certamente mi pare molto piu efficiente di quello
fumettistico, nel senso che anche opere a bassa tiratura riescono a
stare sul mercato molto meglio di quanto ci riesca un fumetto.
Poi è chiaro in un contesto di aumento generalizzato dei prezzi le
dinamiche interne si adegueranno per cui se oggettivamente un 100%
marvel ha una qualità fisico-tecnica (carta rilegatura stampa colore
etc) superiore ad un bonelli i prezzi si adegueranno, se per la gente è
normale pagare 8 euro per un bonelli è logico che un 100% marvel non
possa costare meno di 25-30 euro (come vedi la proporzione di prezzo è
rispettata :-).
>>> Lì paghi la novità. Se aspetti, scendono di prezzo. Per un fumetto non
>>> funziona così, se aspetti, rischi di non trovarlo più.
>> Perchè il fumetto vive a ridosso della sua soppravvivenza, anche quando
>> non ne avrebbe bisogno
>
> Appunto: se non ne ha bisogno, è una sua scelta. Cambi strategia. La
> Planeta, per quanto non la possa sopportare pe rla faccenda delle
> traduzioni, ha intrapreso la strada del "sempre in vendita".
>
Ma infatti io questo dico, abbandonate la strategia dei prezzi bassi,
iniziando ovviamente un discorso di comunicazione adeguato che non puo
che richiedere tempi lunghi. Imho il prezzo alto è una caratteristica
che meglio si adatta alla struttura del mercato del fumetto.
>>>> Sinceramente mi parrebbe piu giusto pagare di piu JS dove mantengo uno
>>>> sceneggiatore e un tot di disegnatori piuttosto che Camilleri
>>> Questo è ragionamento da "corporazione". Ad un lettore non frega nulla di
>>> dover mantenere chissà chi, gli interessa l'opera che sta comprando, se gli
>>> piace o no, punto.
>>>
>> Appunto, ho volutamente usato due opere che mi piacciono ma a parita di
>> opera che mi piace mi sconvolge meno pagare 12 euro JS che Montalbano
>
> Perchè è un prodotto diverso, non è un fumetto.
>
E il fatto che non sia un fumetto fa si che il libro possa costare quel
che ti pare e il fumetto pochi spicci? Solo perchè nei tempi antichi i
nostri nonni/genitori lo compravano assieme alle caramelle con i quattro
soldi di paghetta che prendevano?
>> non mi sento "fregato" dai 12 euro di JS, mentre se guardo a Montalbano
>> qualche pensiero in piu potrebbe anche venirmi visto che Montalbano non
>> è JS!
>
> Non c'è nulla di strano. Il libro lo leggi in 20 ore, il fumetto in venti
> minuti. Per esempio.
>
Si certo e un quadro lo fruisco in 20 secondi, eppure non costano 10
centesimi...
>>> Ma se un fumetto piace a pochi e vende a
>>> pochi, che ci si può fare? Bisogna pubblicarlo in perdita?
>> Dico solo che la formula per calcolare il punto di pareggio è data anche
>> dal prezzo e quindi sostengo che non crollerebbe il mondo se si
>> iniziasse ad usare seriamente questo fattore
>
> Hai totalmente bypassato, con una battuta, la mia spiegazione del perchè
> far pagare un bonellide più di 3 euro sarebbe un furto.
Non mi pare, tu mi hai spiegato perchè non sei disposto a pagare piu di
3 euro e io ti ho spiegato perchè sono disposto a pagare ben piu di 3
euro. Poi se invece vogliamo discutere se 3 euro è un prezzo congruo in
un contesto di mercato che non supporta piu grandi tirature, bisogna
iniziare a vedere cosa c'è dentro un fumetto in termini di valore o se
preferisci di lavoro delle persone che lo fanno. Domandiamoci se sia un
valore equo considerando che si stanno perdendo i vantaggi delle
economie di scala, che non sono un dogma, funzionano solo sotto
determinate condizioni. Condizioni che il mercato del fumetto conserva
solo in maniera residuale.
Hytok
>> di mele.
>
>Ti ho fatto un paragone con quello che è imho il prodotto piu simile al
>fumetto a disposizione del grande pubblico
Pure le more sono più simili alle mele rispetto al sedano, ma non
abbastanza.
>Poi è chiaro in un contesto di aumento generalizzato dei prezzi le
>dinamiche interne si adegueranno per cui se oggettivamente un 100%
>marvel ha una qualità fisico-tecnica (carta rilegatura stampa colore
>etc) superiore ad un bonelli i prezzi si adegueranno, se per la gente è
>normale pagare 8 euro per un bonelli è logico che un 100% marvel non
>possa costare meno di 25-30 euro (come vedi la proporzione di prezzo è
>rispettata :-).
Prima però aumentiamo gli stipendi medi degli italiani di un buon 80%...
>>> Appunto, ho volutamente usato due opere che mi piacciono ma a parita di
>>> opera che mi piace mi sconvolge meno pagare 12 euro JS che Montalbano
>
>> Perchè è un prodotto diverso, non è un fumetto.
>
>E il fatto che non sia un fumetto fa si che il libro possa costare quel
>che ti pare e il fumetto pochi spicci?
Nessuno impone a Bonelli un prezzo, quindi pure i Bonelli costano quel che
gli pare.
>> Non c'è nulla di strano. Il libro lo leggi in 20 ore, il fumetto in venti
>> minuti. Per esempio.
>
>Si certo e un quadro lo fruisco in 20 secondi
Tu, magari. Per fruire di un quadro non basta una vita intera. Il mio
confronto era sul metro della singola lettura.
>> Hai totalmente bypassato, con una battuta, la mia spiegazione del perchè
>> far pagare un bonellide più di 3 euro sarebbe un furto.
>
>Non mi pare, tu mi hai spiegato perchè non sei disposto a pagare piu di
>3 euro e io ti ho spiegato perchè sono disposto a pagare ben piu di 3
>euro. Poi se invece vogliamo discutere se 3 euro è un prezzo congruo in
>un contesto di mercato che non supporta piu grandi tirature, bisogna
>iniziare a vedere cosa c'è dentro un fumetto in termini di valore o se
>preferisci di lavoro delle persone che lo fanno.
Intendiamoci: il lavoro di sceneggiatore e disegnatore di un volume Bonelli
è parimenti degno di quello di un volume Vertigo. Ciò che cambia è il
"contenitore", e per quello è giusto che un Bonelli costi così poco.
Speck
[Rrobe, sul suo blog]:
>E a me viene da pensare prima di tutto che il costo della vita è più alto
>per tutti, tanto per i lettori della testata del mio distinto collega,
>quanto per quelli di ogni altra testata Bonelli e bonnellide, che però
>restano in edicola
A me invece vien da constatare che Murphy 911 e' in edicola a 20
centesimi in piu' degli altri concorrenti.
>Certo, invece tutti gli altri sceneggiatori e curatori che realizzano
>bonellidi, invece, si fanno andare bene dei lavori tirati via e fatti con
>la mano sinistra perché, pagando di meno i loro disegnatori, non possono
>pretendere di meglio.
Toh, rrobe che fa outing e finalmente ammette in pubblico che ha a
disposizione un sacco di "mancini"? Uau... :)
>"Ragazzi, chiudiamo perché non vendiamo abbastanza per coprire i costi di
>produzione e guadagnarci qualcosa".
>E' tanto difficile?
Mah, prima o poi capita a tutti. Si vedra' a suo tempo se rrobe sapra'
far uscire di scena una sua creatura con questo piglio.
--
Ciao, | R: Perche' incasina l'ordine con cui si legge un messaggio
Speck | D: Perche' quotare sotto da' cosi' fastidio?
| R: Quotare sotto.
| D: Qual e' la cosa piu' seccante su usenet e in e-mail?
fme...@gmail.com
> "Hytok" <e...@fastwebnet.it>:
> >Certo, invece tutti gli altri sceneggiatori e curatori che realizzano
> >bonellidi, invece, si fanno andare bene dei lavori tirati via e fatti con
> >la mano sinistra perché, pagando di meno i loro disegnatori, non possono
> >pretendere di meglio.
Questa è l'unica frase che può effettivamente meritare una risposta.
Premettiamo subito che se io dico "sono bello", non sto
automaticamente affermando che gli altri non lo sono, non ho
l'esclusiva della cosa. Se poi qualcuno vuole sempre interpretare
negativamente le affermazioni altrui, il problema non è mio. Al
limite, se proprio vuol contestarmi, può rispondermi che invece sono
un cesso.
Detto questo, è verissimo che non tutte le serie richiedono lo stesso
impegno nel disegnarle. Tex, per esempio, è più difficile perché devi
saper fare i cavalli, che sono delle gran brutte bestie (da
disegnare). Jonathan Steele è più difficile rispetto -che so- a Nick
Raider o persino Dylan Dog, perché la serie è ambientata in una
versione alternativa del nostro mondo, dove bisogna sempre ricordarsi
di inserire dettagli che sottolineino questa peculiarità E perché non
si svolge sempre nella stessa città, quindi bisogna sempre andare a
cercarsi documentazione di luoghi e popolazioni di tutto il mondo. E
perché richiede fantasia e creatività (in più, non che le altre serie
non ne richiedano) nella creazione di luoghi e creature fantastiche.
Quindi non sto dicendo che altre serie (altre, non tutte le altre)
siano più facili e meno impegnative da disegnare, sto dicendo che
Jonathan Steele è più difficile e impegnativa. E infatti a nessuno dei
miei disegnatori bastano tre o quattro mesi per realizzare una storia
(tranne in casi di emergenza in cui devo quindi accettare che "tirino
via"), ne hanno bisogno almeno sei o più, a seconda poi dei ritmi di
lavoro che ognuno ha.
Ciao,
Federico
Speck
>a nessuno dei
>miei disegnatori bastano tre o quattro mesi per realizzare una storia
>(tranne in casi di emergenza in cui devo quindi accettare che "tirino
>via"), ne hanno bisogno almeno sei o più, a seconda poi dei ritmi di
>lavoro che ognuno ha.
Federico, stai sottolineando l'ovvio... :)
Chiunque metta vicino tre o quattro albi di Detective Dante e tre o
quattro albi di J.S. lo vede senza ombra di dubbio e senza essere
esperto. Per il poco che vale la mia opinione, io spenderei volentieri
piu' soldi piuttosto che vedere albi disegnati con il c*lo.
fme...@gmail.com
> fmem...@gmail.com:
>
> >a nessuno dei
> >miei disegnatori bastano tre o quattro mesi per realizzare una storia
> >(tranne in casi di emergenza in cui devo quindi accettare che "tirino
> >via"), ne hanno bisogno almeno sei o più, a seconda poi dei ritmi di
> >lavoro che ognuno ha.
>
> Federico, stai sottolineando l'ovvio... :)
> Chiunque metta vicino tre o quattro albi di Detective Dante e tre o
> quattro albi di J.S. lo vede senza ombra di dubbio e senza essere
> esperto.
Ehm grazie, però mi sento in dovere di sottolineare che io sto facendo
sempre discorsi "in generale", non mi riferisco mai ad altre testate o
case editrici specifiche.
Ciao,
Federico
Speck
>Ehm grazie, però mi sento in dovere di sottolineare che io sto facendo
>sempre discorsi "in generale", non mi riferisco mai ad altre testate o
>case editrici specifiche.
Tu magari parlavi in generale, ma RRobe l'ha letta *molto* in
particolare... :)
E ti ha fatto un entrata in scivolata a piedi pari da rosso diretto.
Tu hai evitato la tacchettata sulle caviglie con un noncurante ed
elegante saltello. Ma se, atterrando dal saltello, gli piantassi i
*tuoi* tacchetti sull'interno coscia, non ci sarebbe niente da dire e
l'arbitro manco fischierebbe fallo, sarebbe colpa della gravita'... :)
Alex Sbr
>
> E' solo una questione di mentalità, lo è, perchè se è normale comprare
> un cellulare che costa quanto 20 fumetti a prezzo "alto" (6 euro) o
> qualunque altro cosa che puo essere un ipod piuttosto che un capo
> firmato o un paio di occhiali etc etc, crisi o non crisi (siamo in crisi
> solo perchè si compra meno non perchè improvvisamente siamo tornati al
> tenore di vita dei nostri nonni, non dimentichiamocelo).
> Il fumetto non vale quei soldi perchè pensiamo che non valga quei soldi,
> e lo pensiamo perchè siamo abituati a pensarla cosi, ma non c'è nessun
> motivo razionale per non dover pagare di piu. Perchè pensiamo che tirar
> fuori 8-10 euro per un Bonelli è tanto? Per quale motivo? E' tanto solo
> perchè siamo abituati a tirarne fuori 3 scarsi, ecco perchè!
Detto cosi' pero' e' un discorso molto qualunquista che mischia pere e mele,
sarebbe un po' come sostenere che essendoci il pienone nel Bilionaire di
Briatore con gente che spende migliaia di euro a serata, allora non ha senso
la produzione di utilitarie e macchine low cost, perche' c'e' molta gente che
potrebbe permettersi tranquillamente sportive, SUV e ammiraglie varie o non ha
senso costruire case popolari perche' tanto qualcuno che si compra la villa a
Portofino c'e' sempre...
Il fumetto non e' un bene essenziale, per cui e' normale che quando mancano i
soldi siano una delle prime spese a saltare: se io ho 25 euro di budget di
spesa fumettistica al mese, posso prendermi 4 bonellidi e due speciali, ma se
il prezzo sale a 8-10 euro, me ne compro solo 2 o 3, o molto piu'
probabilmente scopro che ci sono passatempi piu' economici e tutti i
fumettisti si ritrovano in mezzo ad una strada.
Poi intendiamoci, dal mero punto di vista economico per Memola, Recchioni,
ecc.. probabilmente converrebbe piu' avere una cinquantina di lettori solo
disposti a pagari un albo 1.000 euro che non 20.000 che lo pagano 2,7 euri, ma
allora diciamo chiaramente che il fumetto non e' un qualcosa che serve a fare
cultura, ma solo un prodotto di nicchia per fighetti col grano come le
aragoste e il caviale e che chi non puo' permetterselo se ne stia a vere la de
Filippi in tv...
Ao Alex
T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYIM
> Detto cosi' pero' e' un discorso molto qualunquista che mischia pere e mele,
> sarebbe un po' come sostenere che essendoci il pienone nel Bilionaire di
> cultura, ma solo un prodotto di nicchia per fighetti col grano come le
> aragoste e il caviale e che chi non puo' permetterselo se ne stia a vere la de
> Filippi in tv...
ok, e i libri?
fme...@gmail.com
> fmem...@gmail.com:
>
> >Ehm grazie, però mi sento in dovere di sottolineare che io sto facendo
> >sempre discorsi "in generale", non mi riferisco mai ad altre testate o
> >case editrici specifiche.
>
> Tu magari parlavi in generale, ma RRobe l'ha letta *molto* in
> particolare... :)
In tal caso, il problema non è mio.
> E ti ha fatto un entrata in scivolata a piedi pari da rosso diretto.
> Tu hai evitato la tacchettata sulle caviglie con un noncurante ed
> elegante saltello. Ma se, atterrando dal saltello, gli piantassi i
> *tuoi* tacchetti sull'interno coscia, non ci sarebbe niente da dire e
> l'arbitro manco fischierebbe fallo, sarebbe colpa della gravita'... :)
Il fatto è che io non so giocare a calcio, quindi non sto giocando
questa partita e le mia caviglie stanno benissimo, grazie al cielo!
Ciao,
Federico
PiErre
>
[CUT]
> Il fatto è che, aprendo una nuova miniserie e mandando avanti gli
> Extra (più altre cosette), nessuno rimarrà senza lavoro e tutti
> continueranno a prendere quanto prima.
>
[CUT]
mi unisco al coro di fan che piangono la chiusura della serie
regolare...
grazie ancora a te, Federico, per cio` che hai fatto e che farai
per JS e per noi lettori!
bye,
PiErre
Alex Sbr
>
> ok, e i libri?
I libri in Italia gia' sono, nelle dizioni non-economiche, un prodotto di
nicchia, letto da 4 gatti in croce (nessun intento denigratorio, io sono uno
di questi)... e anche le edizioni economiche, magari allegate a quotidiani e
riviste, spesso servono piu' come arredo per riempire gli scaffali che non
come mezzo per accrescere la propria conoscenza.
Ao Alex
KaosMaster
Io facevo un discorso legato al valore del fumetto come opera che richiede
un certo impegno dal punto di vista creativo, impegno che a mio avviso non è
adeguatamente remunerato.
Negli esempi da te citati il valore aggiunto consiste principalmente in una
serie di elementi che servono per conseguire prestigio a livello sociale, in
particolare per rimarcare la propria superiorità rispetto al resto della
comunità per quanto riguarda il reddito (o per lo meno per comunicare questa
impressione). La trasposizione fumettistica di questa cosa è quella del
super collezionista che non bada a spese per avere una particolare edizione
che ha valore per fattori che esulano dal prodotto in se (perchè per esempio
quel fumetto è disponibile in edizioni successive assolutamente identiche
per contenuti), questo innalza lo status del proprietario all'interno della
comunita dei collezionisti o almeno presso una parte di essi.
>
> Il fumetto non e' un bene essenziale, per cui e' normale che quando
mancano i
> soldi siano una delle prime spese a saltare: se io ho 25 euro di budget di
> spesa fumettistica al mese, posso prendermi 4 bonellidi e due speciali, ma
se
> il prezzo sale a 8-10 euro, me ne compro solo 2 o 3, o molto piu'
> probabilmente scopro che ci sono passatempi piu' economici e tutti i
> fumettisti si ritrovano in mezzo ad una strada.
Ecco qui si apre un discorso interessante il fatto di riconoscere al fumetto
la valenza culturale (almeno per chi lo consuma) ma continuando bene o male
ad associarlo ad una spesa non essenziale, amalgamandosi sotto questo
aspetto a chi appunto ne nega una utilità al di fuori del contesto
ricreativo, non che comunque il fumetto non contenga anche questo aspetto.
E' un approccio piuttosto comune che porta ad esempio a ritenere "un lusso"
le spese di ricerca e sviluppo che vanno appunto tagliate visti i tempi di
"austerità" è da rimarcare che pero normalmente nessuno nella
classificazione dei bisogni giudica, almeno in linea teorica, la cultura o
la ricerca come bene "non essenziale", anche se poi nei fatti tende, spesso
ad "ottimizzare" rinunciando ad essa.
In ogni modo rimane comunque un fatto il fumetto essendo un prodotto
creativo ad alta intensità di conoscenze specifiche richiederebbe in linea
di principio un alta remunerazione delle conoscenze incorporate.
Non capisco pero perchè dovresti sostituire il consumo di fumetti con altre
cose, se ti piacciono le pere mangerai pere, non esclude che ti possano
piacere le mele ma oggettivamente le pere non sono mele, mangiando mele non
provi lo stesso appagamento che ti danno le pere. Giusto per evitare la
confusione :-)
Rimane il fatto che è vero, a parita di spesa, consumerai meno fumetto,
probabilmente ottimizzando secondo i tuoi gusti personali, ma il beneficio
che il fumetto ne trarra sara ben diverso, riformulando il prezzo si sposta
verso minori quantita il punto di pareggio, vi sara si un calo di acquirenti
ma i minori introiti derivanti da questo potrebbero essere ben piu che
compensati dalle maggiori entrate derivanti dagli aumenti.
Se tu editore hai dieci testate a prezzo basso con punti di pareggio alti,
avrai tendenzialmente poco margine di sopravvivenza per diverse di queste
serie, perchè non dimentichiamocelo il mercato è *di per se* calante, su
questo direi che non ci piove.
Questo fa si che tu debba utilizzare le tue risorse per tenere in piedi
queste serie diminuendo la possibilità di avere disponibilità per effettuare
investimenti futuri e allo stesso tempo, avendo i prezzi bloccati, tenterai
di ridurre l'incidenza dei costi o a livello di materie prime o a livello di
lavoro.
Se rimoduli i prezzi alcune di queste magari soccomberanno (ma comunque
molto probabilmente gia avevi nel tuo parco di testate qualcuna che
rischiava di chiudere) altre diminuiranno la tiratura ma nel frattempo tu ti
sarai allontanato da un punto di pareggio a tiratura alta passando ad un
punto di pareggio a tiratura piu bassa, questo potrebbe tradursi a livello
economico in un aumento delle risorse. Ovvio che poi la palla passa agli
editori e su come questi decideranno di re-investire le risorse.
>
> Poi intendiamoci, dal mero punto di vista economico per Memola, Recchioni,
> ecc.. probabilmente converrebbe piu' avere una cinquantina di lettori solo
> disposti a pagari un albo 1.000 euro che non 20.000 che lo pagano 2,7
euri, ma
> allora diciamo chiaramente che il fumetto non e' un qualcosa che serve a
fare
> cultura, ma solo un prodotto di nicchia per fighetti col grano come le
> aragoste e il caviale e che chi non puo' permetterselo se ne stia a vere
la de
> Filippi in tv...
>
A parte il fatto che i prezzi da me proposti erano volutamente si "alti" ma
non poi cosi insostenibili, visto che mi interessava rimarcare come in
definitiva il fumetto è caro solo perchè usiamo come metro di paragone i
suoi stessi, assurdamente bassi, imho , prezzi, mentre altri beni hanno
prezzi piu alti incorporando valori aggiunti piu bassi ci paiono
perfettamente "normali". Rimane il discorso che se "compro fumetto se e solo
se costa poco" ci pone in un ottica esclusivamente consumistica dove l'atto
in se di consumare qualcosa prevale sul "che cosa sto consumando" e il cui
unico limite è dato appunto dalla disponibilità economica finanziaria. Alla
fine se compiamo questa scelta (comprare purchè costi pochi) significa che
noi stessi attribuiamo poco valore a quello che stiamo comprando visto che
siamo disposti a sacrificarlo prima di altri beni o servizi che acquistiamo
normalmente.
Ciao, Mauro.
Alex Sbr
>
> Io facevo un discorso legato al valore del fumetto come opera che richiede
> un certo impegno dal punto di vista creativo, impegno che a mio avviso non è
> adeguatamente remunerato.
Ma questo potrebbe valere per centinaia di altre professioni e prodotti: ho
amici che lavorano (creano un prodotto mettendoci impegno)) per la ditta A,
che li manda dalla ditta B dove fanno programmi e test su progetti che poi
valgono milioni di euro (e che senza il loro lavoro/prodotto non sarebbero
realizzati), la ditta A dalla ditta B prende qualche centinaio di migliaia di
euro l'anno per la loro presenza in B, ma dal loro punto di vista il loro
lavoro vale solo quei 1000 e rotti euro al mese con contratto precario...
nonostante il loro prodotto valesse i milioni di euro del progetto finito.
> >
> > Il fumetto non e' un bene essenziale, per cui e' normale che quando
> > mancano i
> > soldi siano una delle prime spese a saltare: se io ho 25 euro di budget di
> > spesa fumettistica al mese, posso prendermi 4 bonellidi e due speciali, ma
> > se
> > il prezzo sale a 8-10 euro, me ne compro solo 2 o 3, o molto piu'
> > probabilmente scopro che ci sono passatempi piu' economici e tutti i
> > fumettisti si ritrovano in mezzo ad una strada.
>
> Ecco qui si apre un discorso interessante il fatto di riconoscere al fumetto
> la valenza culturale (almeno per chi lo consuma) ma continuando bene o male
> ad associarlo ad una spesa non essenziale, amalgamandosi sotto questo
> aspetto a chi appunto ne nega una utilità al di fuori del contesto
> ricreativo, non che comunque il fumetto non contenga anche questo aspetto.
CUT
Il problema e' probabilmente in questa visione, che abbiamo molto differente:
per me la cultura non rientra nei beni "essenziali". Quando hai da pagare un
mutuo che ti dimezza lo stipendio, quando per un giro al supermercato ti parte
quello che guadagni in una settimana, ecc.. la cultura, che non ti da ne' da
mangiare ne' beni tangibili usabili nell'immediato, e' la prima spesa a
saltare insieme al divertimento. Poi ci possono essere distorisioni dovute al
voler apparire, con gente che nona rriva a fine mese ma fa il mutuo per andare
in vacanza "se no poi glia ltri parlano" o perche' si sono fatti rimbambire
dalla TV, ma questo e' un'altro discorso.
> Non capisco pero perchè dovresti sostituire il consumo di fumetti con altre
> cose, se ti piacciono le pere mangerai pere, non esclude che ti possano
> piacere le mele ma oggettivamente le pere non sono mele, mangiando mele non
> provi lo stesso appagamento che ti danno le pere. Giusto per evitare la
> confusione :-)
A me possono piacere le aragoste con champagne, ma se non mi posso permettere
altro che gamberi e moscato prendero' questi.
> Rimane il fatto che è vero, a parita di spesa, consumerai meno fumetto,
> probabilmente ottimizzando secondo i tuoi gusti personali, ma il beneficio
> che il fumetto ne trarra sara ben diverso, riformulando il prezzo si sposta
> verso minori quantita il punto di pareggio, vi sara si un calo di acquirenti
> ma i minori introiti derivanti da questo potrebbero essere ben piu che
> compensati dalle maggiori entrate derivanti dagli aumenti.
RI-CUT
E questo e' il discorso che facevo io poco sotto, pochi albi a prezzi
altissimi sono meglio di tanti albi a prezzo basso, ma poi non ci si stupisca
che il fumetto viene considerato di nicchia o se un'autore si stupisce se del
suo personaggio non ha mai sentito parlare nessuno (quanti, a 22 anni
dall'apparizione di entrambi, conoscono di aspetto il popolare "Dylan Dog" e
quanti invece sanno che una delle donnine di Manara si chiama "Miele"?).
Ao Alex