the goon vol 1 - tom strong
Francesco.R
ho notato questo volume the goon com'è?
e anche tom strong vol1 di moore di cui ho apprezzato v for vendetta.
ma sembra completamente diverso...
che mi dite?
--
Francesco.R
www.iaciners.org
Hytok
ha scritto:
>
>e anche tom strong vol1 di moore di cui ho apprezzato v for vendetta.
>ma sembra completamente diverso...
>
>che mi dite?
Che è diverso. :-) Alan Moore ha il pregio di scrivere fumetti diversissimi
fra loro. Questo è molto divertente, la storia di un Supereroe con famiglia
(eroica) tutto particolare. Avventuroso, leggero ma piacevole.
--
Jolan Tru, Filippo "Hytok" Simone
L'oracolo sampdoriano di Sunnydale
http://perestroika.altervista.org/
http://lacasadeglielfi.altervista.org/
T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYM
> e anche tom strong vol1 di moore di cui ho apprezzato v for vendetta.
> ma sembra completamente diverso...
tom strong e' una fuffa supereroistica per bambini e nostalgici.
se ti interessa il moore di v4v prendi watchmen o from hell
Hytok
sorveglianza ha scritto:
>
>tom strong e' una fuffa supereroistica per bambini e nostalgici
Complimentoni.
T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYM
> >tom strong e' una fuffa supereroistica per bambini e nostalgici
> Complimentoni.
la pensi diversamente?
prova ad argomentare le tue opinioni
Antonello Blueberry
"T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYM" <andrea...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1163792957....@e3g2000cwe.googlegroups.com...
> tom strong e' una fuffa supereroistica per bambini e nostalgici.
Supereroistica è un po' limitativo, visto che il principale ispiratore di
Tom Strong è Doc Savage e tutta la letteratura pulp fantastica tipo John
Carter. E' più leggero dei romanzoni a fumetti per cui Moore è famoso, come
lo è Top 10, o le sue storie di Spirit, ma da qui a definirla fuffa...
T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYM
> Supereroistica è un po' limitativo, visto che il principale ispiratore di
> Tom Strong è Doc Savage e tutta la letteratura pulp fantastica tipo John
> Carter. E' più leggero dei romanzoni a fumetti per cui Moore è famoso, come
> lo è Top 10, o le sue storie di Spirit, ma da qui a definirla fuffa...
diciamo allora avventurosa?
resta il fatto che l'ingenuita' degli intrecci la rende una serie dal
target infantile. o appunto di nostalgici di quel tipo di storie. non
essendo nessuno dei due per me e' fuffa. la consiglierei giusto ad un
bambino, quanto al nostalgico sarebbe meglio che iniziasse a leggere
qualcosa di nuovo.
una serie che moore avrebbe potuto fare a meno di scrivere, senza che
il mondo del fumetto ne uscisse deprivato
Francesco.R
top 10 e spirit sono state pubblicate in italia?
grazie
--
Francesco.R
www.iaciners.org
Hytok
sorveglianza ha scritto:
Quello che pensi sui supereroi in generale lo hai espresso in un thread
lunghissimo poco tempo fa, ed è un atteggiamento discriminatorio
equivalente a quello di chi dice che i fumetti sono roba per bambini.
Djinn
un centinaio di pagine (1999 mi pare) dove sono raccolte le storie degli
autori che hanno voluto omaggiare Will Eisner. Sfortunatamente non lo
riesco a reperire. Se qualcuno di voi mi sapesse dire dove lo posso
trovare sarei molto contento.
ciao
Djinn
T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYM
> Quello che pensi sui supereroi in generale lo hai espresso in un thread
> lunghissimo poco tempo fa, ed è un atteggiamento discriminatorio
> equivalente a quello di chi dice che i fumetti sono roba per bambini.
negheresti che i libri di geronimo stilton sono per bambini?
perche' allora neghi un dato di fatto: ovvero che i supereroi non sono
narrativa per adulti?
basta vedere chi li compra.
cmq io parlavo di tom strong, mica di supereroi. se non hai capito
niente non e' colpa mia
Antonello Blueberry
"Djinn" <gtoni...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:VeB7h.15198$mZ5....@tornado.fastwebnet.it...
> Si sono state pubblicate. Di Spirit la Magic Press ha fatto un volume di
> un centinaio di pagine (1999 mi pare) dove sono raccolte le storie degli
> autori che hanno voluto omaggiare Will Eisner. Sfortunatamente non lo
> riesco a reperire. Se qualcuno di voi mi sapesse dire dove lo posso
> trovare sarei molto contento.
http://www.fatsdream.com/sotto.asp?codice=8179
Maurizio Villotta
>Si sono state pubblicate. Di Spirit la Magic Press ha fatto un volume di
>un centinaio di pagine (1999 mi pare) dove sono raccolte le storie degli
>autori che hanno voluto omaggiare Will Eisner. Sfortunatamente non lo
>riesco a reperire. Se qualcuno di voi mi sapesse dire dove lo posso
>trovare sarei molto contento.
Beh, il sito della Magic Press lo da' disponibile:
http://www.magicpress.it/php/mostra-articoli-467.html%20title=
Comunque penso che sia il caso di aggiungere alla tua segnalazione il
fatto che la Kappa Edizioni sta ristampando da qualche anni gli
Archivi di Spirit, che ripropongono le storie classiche del
personaggio.
--
Maurizio Villotta
Hytok
sorveglianza ha scritto:
>
>> Quello che pensi sui supereroi in generale lo hai espresso in un thread
>> lunghissimo poco tempo fa, ed è un atteggiamento discriminatorio
>> equivalente a quello di chi dice che i fumetti sono roba per bambini.
>
>negheresti che i libri di geronimo stilton sono per bambini?
Non lo so, mai letti.
>perche' allora neghi un dato di fatto: ovvero che i supereroi non sono
>narrativa per adulti?
Sì che lo sono. E più specificamente, sono per chiunque li ami,
indipendentemente dall'età.
>cmq io parlavo di tom strong, mica di supereroi
TS lo è.
>se non hai capito niente non e' colpa mia
Reggere una conversazione senza insulto non è cosa, eh?
Maurizio Villotta
>Quello che pensi sui supereroi in generale lo hai espresso in un thread
>lunghissimo poco tempo fa, ed è un atteggiamento discriminatorio
>equivalente a quello di chi dice che i fumetti sono roba per bambini.
Scrisse colui che ieri aveva dichiarato:
[Moreno Roncucci]
>>Secondo: io adesso ti dico che sei alto 1.50, pesi 150 chili, e hai
>>l'alito pesante. E' una mia "opinione" basata su fatti simili a quelli
>>su cui tu basi la tua, secondo te e' valida come quella di chi ti vede
>>tutti i giorni?
[Hytok]
>No, ma che male ci sarebbe nell'esprimerla? Io ho espresso quella mia
>sensazione negativa, non capisco perchè te la prendi tanto come se
>t'avessero accusato di terrorismo.
Complimenti per la coerenza :)
--
Maurizio Villotta
T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYM
> >negheresti che i libri di geronimo stilton sono per bambini?
> Non lo so, mai letti.
il che dimostra che hai problemi di percezione della realta', se devi
leggere i libri di stilton per capire se sono per bambini o meno
> >perche' allora neghi un dato di fatto: ovvero che i supereroi non sono
> >narrativa per adulti?
> Sì che lo sono.
su cosa ti basi per fare questa affermazione?
io sul fatto che il 90% degli acquirenti ha tra i dodici e sedici anni,
un dato storico tra l'altro (e' sempre stato cosi')
> E più specificamente, sono per chiunque li ami,
> indipendentemente dall'età.
certo, puoi anche amare mangiarti le caccole del naso, ma non venirmi a
dire che la funzione delle caccole del naso e' quella alimentare.
> >cmq io parlavo di tom strong, mica di supereroi
> TS lo è.
scusa, d'ora in poi quando parlo con te cerchero' di essere il piu'
esplicito possibile, vediamo se messa cosi' capisci:
il mio era un giudizio su tom strong, non stavo parlando dei supereroi
in generale
> >se non hai capito niente non e' colpa mia
> Reggere una conversazione senza insulto non è cosa, eh?
se dire che non hai capito e' un insulto te lo sei fatto da solo, visto
che non e' certo colpa mia se non capisci
Hytok
sorveglianza ha scritto:
>
>> >negheresti che i libri di geronimo stilton sono per bambini?
>
>> Non lo so, mai letti.
>
>il che dimostra che hai problemi di percezione della realta', se devi
>leggere i libri di stilton per capire se sono per bambini o meno
Il che dimostra invece che tu giudichi le cose senza nemmeno con oscerle,
per partito preso.
>> >perche' allora neghi un dato di fatto: ovvero che i supereroi non sono
>> >narrativa per adulti?
>
>> Sì che lo sono.
>
>su cosa ti basi per fare questa affermazione?
>io sul fatto che il 90% degli acquirenti ha tra i dodici e sedici anni,
>un dato storico tra l'altro (e' sempre stato cosi'
Anzitutto, puoi fornirmi la fonte di questo dato? Secondo, ammesso e non
concesso, trascureresti un 10%.
>> E più specificamente, sono per chiunque li ami,
>> indipendentemente dall'età.
>
>certo, puoi anche amare mangiarti le caccole del naso
Se finisci a sparare assurdità come queste, vuol dire che è inutile
discutere con te.
>> >cmq io parlavo di tom strong, mica di supereroi
>> TS lo è.
>
>scusa, d'ora in poi quando parlo con te cerchero' di essere il piu'
>esplicito possibile, vediamo se messa cosi' capisci:
>il mio era un giudizio su tom strong, non stavo parlando dei supereroi
>in generale
Ok nel merito, continui a sbracare nel tuo atteggiamento.
>> >se non hai capito niente non e' colpa mia
>
>> Reggere una conversazione senza insulto non è cosa, eh?
>
>se dire che non hai capito e' un insulto te lo sei fatto da solo, visto
>che non e' certo colpa mia se non capisci
Come sopra.
Moreno Roncucci
<andrea...@gmail.com> wrote:
>> >perche' allora neghi un dato di fatto: ovvero che i supereroi non sono
>> >narrativa per adulti?
>> Sì che lo sono.
>
>su cosa ti basi per fare questa affermazione?
>io sul fatto che il 90% degli acquirenti ha tra i dodici e sedici anni,
>un dato storico tra l'altro (e' sempre stato cosi')
Non ho avuto ancora il tempo di leggermi bene il thread, ma qui si vede
quanto poco sei aggiornato sui supereroi... :-)
Il dato che citi e' vecchissimo, stravecchio e risale a prima dei comics
shop. L'ultima volta che e' stato vero e' stato negli anni 70, oltre
trent'anni fa.
Da allora c'e' stato un progressivo invecchiamento del parco lettori
(che preoccupa molto le case editrici) causato da una parte dalla sempre
minore visibilita' dei fumetti fuori dai comics shop, e dall'altro dal
fatto che i comics shop hanno favorito il formarsi di un fandom piu'
permanente.
A loro volta gli editori hanno reagito realizzando storie non piu' per
dodicenni, ma per lettori ventenni (e poi trentenni) che volevano sempre
le stesse avventure degli stessi eroi che leggevano quando avevano
dodici anni, ma piu' "adulte" (nella visione malata di "adulto" di molti
fanboy), e questo a sua volta ha portato ad un ulteriore invecchiamento
del pubblico.
Oggi come oggi, i lettori dei supereroi hanno mediamente (dati di
ricerche che avevo letto tempo fa, non ricordo adesso di chi e quindi
non mi ricordo quanto attendibili, ma in genere gli adetti ai lavori
citano cifre simili) oltre i venticinque anni. Trovare un dodicenne che
legga fumetti in america e' un impresa, e di solito in ogni caso legge
manga.
Questo non e' un segreto per nessuno, anzi e' stato l'argomento di
centinaia di dibattiti/seminari/incontri/articoli negli ultimi anni, in
cui vari editori e/o autori hanno proposto le loro "soluzioni" (tutte
fallite) per spingere i giovani a leggere di nuovo i supereroi.
--
Ciao,
/\/\oreno
Wally West
-- NG: it.arti.fumetti
-- From: T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYM
> perche' allora neghi un dato di fatto: ovvero che i supereroi non sono
> narrativa per adulti?
> basta vedere chi li compra.
Cazzo! Ho 34 anni e leggo ancora i supereroi!
Qualcuno mi aiuti!!
AAAAAAHHHHH!!!!!
--
Wally West
librie...@libero.it
Ti preoccupi per i tuoi 34? Io ho passato i 40, assieme a un mio amico
coetaneo ci vediamo spesso con un altro che va per i 50 (il piu maniaco)
oltre ad incontrarci settimanalmente con dei pensionati appassionati di
fumetti (però ci sono anche due ventenni, dovremo estrometterli, troppo
giovani).
;)
LIBRIeFUMETTI - FIRENZE
http://libriefumetti.blog.tiscali.it/
librie...@libero.it
Altri oggetti a questi indirizzi:
http://libriefumetti.blog.tiscali.it/archivio/200611/
http://libriefumetti.blog.tiscali.it/archivio/200610/
http://libriefumetti.blog.tiscali.it/archivio/200609/
http://libriefumetti.blog.tiscali.it/archivio/200608/
http://libriefumetti.blog.tiscali.it/archivio/200603/
http://libriefumetti.blog.tiscali.it/archivio/200602/
Il 18-11-2006 15:34, nell'articolo
1ec1j3ox...@news.ModIscj.WW.net.invalid, "Wally West"
<wall...@virglio.it> ha scritto:
T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYM
> >> >negheresti che i libri di geronimo stilton sono per bambini?
> >> Non lo so, mai letti.
> >il che dimostra che hai problemi di percezione della realta', se devi
> >leggere i libri di stilton per capire se sono per bambini o meno
> Il che dimostra invece che tu giudichi le cose senza nemmeno con oscerle,
> per partito preso.
ma io le conosco: sono andato in libreria, ho visto le copertina e ho
letto sotto il titolo "consigliato ad un pubblico tra i dieci e i
tredici anni".
ora, sei ancora convinto che finche' non li leggi non puoi dire se sono
per bambini?
> Secondo, ammesso e non concesso, trascureresti un 10%.
ah, certo... trascuro un 10%. e il dieci per cento di eccezioni ti fa
dire che una cosa non e' quello che e' per il novanta per cento?
complimenti per il tuo senso della percezione
> >> E più specificamente, sono per chiunque li ami,
> >> indipendentemente dall'età.
> >certo, puoi anche amare mangiarti le caccole del naso
> Se finisci a sparare assurdità come queste, vuol dire che è inutile
> discutere con te.
si chiamano "esempi" o piu' precisamente "illustrazioni", servono ad
argomentare e giustificare le proprie tesi. ma hai gia' dimostrato di
avere qualche problema nel discorso retorico, per cui non mi aspetto
che tu le capisca
Wally West
-- NG: it.arti.fumetti
-- From: librie...@libero.it
> Ti preoccupi per i tuoi 34? Io ho passato i 40, assieme a un mio amico
> coetaneo ci vediamo spesso con un altro che va per i 50 (il piu maniaco)
> oltre ad incontrarci settimanalmente con dei pensionati appassionati di
> fumetti
Tu non hai ancora trovato una cura??
Allora sono spacciato!
Mi rassegno!
:)
>(però ci sono anche due ventenni, dovremo estrometterli, troppo
> giovani).
> ;)
Si! Forse loro possono ancora salvarsi! Fatelo per loro: regalategli un
abbonamento a Panorama!
:)
--
Wally West
T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYM
> >su cosa ti basi per fare questa affermazione?
> >io sul fatto che il 90% degli acquirenti ha tra i dodici e sedici anni,
> >un dato storico tra l'altro (e' sempre stato cosi')
> Non ho avuto ancora il tempo di leggermi bene il thread, ma qui si vede
> quanto poco sei aggiornato sui supereroi... :-)
no, qui si vede come nessuno in quel thread abbia fatto presente quello
che hai fatto presente tu.
io ho detto: "i supereroi sono prodotti per bambini" e ho portato dei
fatti a giustificazione. nessuno li ha contestati, al contempo
contestando il fatto che i supereroi fossero per bambini o cmq
giustificandosi del fatto che ancora li leggessero nonostante fossero
per bambini.
nessuno ha ribattuto alla mia affermazione, implicitamente affermando
che effettivamente i supereroi sono fumetti per bambini, il che pero'
portava alla contraddizione che leggessero ancora questo tipi di
storie. la cosa interessante e' appunto questa: il fatto che pur
facendo io credere agli interessati di leggere roba non pensata per
loro, e credendoci loro stessi, nessuno abbia da questo fatto
conseguire un minimo di coscienza critica su cio' che leggono.
> Il dato che citi e' vecchissimo, stravecchio e risale a prima dei comics
[snip]
> Questo non e' un segreto per nessuno, anzi e' stato l'argomento di
> centinaia di dibattiti/seminari/incontri/articoli negli ultimi anni, in
> cui vari editori e/o autori hanno proposto le loro "soluzioni" (tutte
> fallite) per spingere i giovani a leggere di nuovo i supereroi.
in realta' non e' totalmente vero nemmeno quello che dici tu, e per
dimostrarlo basta sfogliare un numero qualsiasi di wiz o vedere le foto
del pubblico delle con statunitensi: l'eta' media dei lettori di
supereroi si e' alzata, non sono piu' per preadolescenti ma per
adolescenti e studenti del collegge, con ovviamente eccezioni al di
sotto e al di sopra di questa eta' (soprattutto queste ultime).
al di la' dell'eta' effettiva del target dei supereroi resta il fatto
che il genere ha cannibalizzato per decenni il resto del fumetto
statunitense e solo negli ultimi tempi prodotti diversi sono riusciti a
ritagliarsi un mercato significativo al di fuori dei comic shop. e
resta fermo il fatto che tra tutte le possibili scelte di lettura per
ogni fascia di eta' disponibili ad un appassionato di fumetti i
supereroi siano i peggiori in assoluto qualitativamente e per modello.
ragion per cui confermo il mio "ma che cazzo leggete" ;)
Francesco.R
grazie, ottimo il sito segnalato
--
Francesco.R
www.iaciners.org
Francesco.R
lo sconto con la web card del 10% è interessante.
peccato per le spese di spedizione non si annullano mai, anche per
ordini grossi. :-(
--
Francesco.R
www.iaciners.org
Hytok
>> per partito preso.
>
>ma io le conosco: sono andato in libreria, ho visto le copertina e ho
>letto sotto il titolo "consigliato ad un pubblico tra i dieci e i
>tredici anni".
>ora, sei ancora convinto che finche' non li leggi non puoi dire se sono
>per bambini?
Straconvinto. Mi spiace per te che vivi a compartimenti stagni. Se vuoi
darti una chance di cambiare, leggiti questo libro, che ha lo stesso tag in
copertina:
http://www.salani.it/scheda.asp?idlibro=2684&titolo=L'OCCHIO+DEL+LUPO
>> Secondo, ammesso e non concesso, trascureresti un 10%.
>
>ah, certo... trascuro un 10%. e il dieci per cento di eccezioni ti fa
>dire che una cosa non e' quello che e' per il novanta per cento?
Esatto. Senza poi contare quel che ti ha detto Moreno.
>complimenti per il tuo senso della percezione
Grazie.
>per cui non mi aspetto che tu le capisca
Aspetto le tue scuse, t'ho concesso fin troppa maleducazione.
Andy Roid
<frances...@iacinersNOSPAM.org> ha scritto:
> top 10 e spirit sono state pubblicate in italia?
si. Top 10 sono 3 volumi per i tipi della magic.
anche le sue storie di Spirit sono apparse in un volume magic, "le nuove
avventure di Spirit", ma questo penso sia piu' difficile da trovare.
--
Andy Roid
"Nessuno si fida di nessuno... senno' perche'
metterebbero il 'tilt' nei flipper?" - Steve
McQueen
Andy Roid
<frances...@iacinersNOSPAM.org> ha scritto:
> ho notato questo volume the goon com'è?
bello. Se non ricordo male, ne ho parlato qualche mese fa, comunque si
tratta di un fumetto che mischia horror in stile EC comics con trame
vagamente gangster e dall'aria sempre un po' scanzonata (il registro
narrativo e' sempre sopra le righe, umoristico insomma). Belli i
disegni. Io l'ho consiglio vivacemetne.
> e anche tom strong vol1 di moore di cui ho apprezzato v for vendetta.
> ma sembra completamente diverso...
>
> che mi dite?
che e' molto diverso. Comunque con moore e' difficile sbagliare, ma
prima di Tom Strong, mi procurerei Watchmen, From Hell, Swamp Thing, La
lega degli straordinari gentlemen, Top Ten, DR&Quinch piu' le raccolte
magic del primissimo materiale (storielle brevi).
--
Andy Roid
"(Beverly Hills, 22/11/58) Si faceva sempre alla
luce del televisore" - J. Ellroy, American Tabloid
antimodes
cosa c'entra questo topo col resto??? ^_^
>perche' allora neghi un dato di fatto: ovvero che i supereroi non sono
>narrativa per adulti?
ma questo lo dici tu portando argomentazioni senza senso, e dati vecchi come
il cucco, senza, oltretutto, citarne le fonti!!!
>basta vedere chi li compra.
Beh, direi che questa affermazione è indice del personaggio con cui si sta
discorrendo...
Se secondo te la massa può indicare la qualità, il target, il valore o la
chiave di lettura di un prodotto, beh, allora, sei adattissimo a vivere in
Italia, ad ascoltarti Laura Pausini, ad andarti a vedere il nuovo film di De
Sica, a leggerti Dan Brown etc etc etc etc etc etc :-P
--
Giorgio.
Niente ha senso,
la vita è una grande lotteria di inutili tragedie
ed una serie di scampati pericoli
Francesco.R
> In data Fri, 17 Nov 2006 18:01:26 GMT, Francesco.R
> <frances...@iacinersNOSPAM.org> ha scritto:
>
>> ho notato questo volume the goon com'è?
>
> bello. Se non ricordo male, ne ho parlato qualche mese fa, comunque si
> tratta di un fumetto che mischia horror in stile EC comics con trame
> vagamente gangster e dall'aria sempre un po' scanzonata (il registro
> narrativo e' sempre sopra le righe, umoristico insomma). Belli i
> disegni. Io l'ho consiglio vivacemetne.
>
>> e anche tom strong vol1 di moore di cui ho apprezzato v for vendetta.
>> ma sembra completamente diverso...
>>
>> che mi dite?
>
> che e' molto diverso. Comunque con moore e' difficile sbagliare, ma
> prima di Tom Strong, mi procurerei Watchmen, From Hell, Swamp Thing, La
> lega degli straordinari gentlemen, Top Ten, DR&Quinch piu' le raccolte
> magic del primissimo materiale (storielle brevi).
from hell e la lega degli uomini straordinari ho visto i rispettivi
film
e penso che mi rovinereri la lettura dei fumetti.
ricercherò watchmen e top ten
--
Francesco.R
www.iaciners.org
Francesco.R
> In data Fri, 17 Nov 2006 18:01:26 GMT, Francesco.R
> <frances...@iacinersNOSPAM.org> ha scritto:
>
>
>
> che e' molto diverso. Comunque con moore e' difficile sbagliare, ma
> prima di Tom Strong, mi procurerei Watchmen, From Hell, Swamp Thing, La
> lega degli straordinari gentlemen, Top Ten, DR&Quinch piu' le raccolte
> magic del primissimo materiale (storielle brevi).
watchmen da prendere è questo
http://www.fatsdream.com/sotto.asp?codice=23794
o questo
http://www.fatsdream.com/sotto.asp?codice=7583
grazie
--
Francesco.R
www.iaciners.org
Antonio toto Fanelli
<frances...@iacinersNOSPAM.org> wrote:
>e anche tom strong vol1 di moore di cui ho apprezzato v for vendetta.
>ma sembra completamente diverso...
infatti lo è :)
E' molto piacevole.
Un tipo di supereroe anni 30.
L'adoro.
Cordy: " You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice
the world would be atheist (snaps her fingers) like that."
Moreno Roncucci
<frances...@iacinersNOSPAM.org> wrote:
>from hell e la lega degli uomini straordinari ho visto i rispettivi
>film
>e penso che mi rovinereri la lettura dei fumetti.
Non ti preoccupare, quei film non c'entrano un tubo con i fumetti. Puoi
leggerli come potresti leggere Maus dopo aver visto "gli eroi di
Hogan"...
Piu' che altro, leggendoli ti rovinerai i FILM. Non riuscirai piu' a
guardarli senza chiederti come possano aver prodotto certe schifezze
avendo come spunto opere cosi' potenti.
Moreno Roncucci
<frances...@iacinersNOSPAM.org> wrote:
>watchmen da prendere è questo
>http://www.fatsdream.com/sotto.asp?codice=23794
No, "Watchmen vent'anni dopo" e' un volume di commento critico sul
fumetto, a vent'anni dalla pubblicazione.
>o questo
>http://www.fatsdream.com/sotto.asp?codice=7583
Questo qui.
CEZ
>Piu' che altro, leggendoli ti rovinerai i FILM.
I film sono gia' una rovina per conto loro. :(
--
C E Z
Moreno Roncucci
<andrea...@gmail.com> wrote:
>Moreno Roncucci ha scritto:
>> >su cosa ti basi per fare questa affermazione?
>> >io sul fatto che il 90% degli acquirenti ha tra i dodici e sedici anni,
>> >un dato storico tra l'altro (e' sempre stato cosi')
>> Non ho avuto ancora il tempo di leggermi bene il thread, ma qui si vede
>> quanto poco sei aggiornato sui supereroi... :-)
>
>no, qui si vede come nessuno in quel thread abbia fatto presente quello
>che hai fatto presente tu.
>io ho detto: "i supereroi sono prodotti per bambini" e ho portato dei
>fatti a giustificazione. nessuno li ha contestati, al contempo
Te li ho contestati io... :-)
I fumetti di Supereroi ERANO fumetti per bambini, esattamente come il
Paperone di Barks, Tin Tin, le Favole di Andrea Pazienza, Piccolo Babbo
Natale, il Topolino di Romano Scarpa, il Commissario Spada, Lone Wolf &
Cub. Ora non lo sono piu' (e la qualita' direi che, a parte le solite
dovute eccezioni, e' peggiorata, in genere erano piu' da leggere allora.
Col cavolo che avrebbero fatto fare dei fumetti a Liefeld quando erano
per bambini...)
O meglio, se vogliamo essere precisi: i primissimi Supereroi (Batman,
Superman... anche se pare che Alfredo Castelli nela sua momumentale
opera sui primi decenni del fumetto abbia trovato strip di supereroi
risalenti ad inizio secolo) erano per il pubblico che leggeva allora i
comic book, cioe' un pubblico molto eterogeneo fatto in larga parte
anche da adulti. (il Captain America di Simon e Kirby, che andava a
picchiare Hitler prima ancora che gli USA entrassero in guerra, era
anche un fumetto politico ed era chiaramente rivolto agli adulti)
Nel dopoguerra il pubblico dei comic book diventa, per tutta una serie
di ragioni, sempre piu' giovane (e lacosa si riflette su storie e
tematiche) tanto che negli anni 50 all'epoca della caccia alle streghe
(i fumetti EC) il fatto che i fumetti siano roba per bambini e'
saldamente fissato nella mentalita' comune.
Dopo la caccia alle streghe, il fumetto DEVE essere per bambini, o il
comic code non lo approva. Tutto il superman di quegli anni, fra
kryptonite multicolore e copertine con gorilla, e' un adorabile fumetto
spensierato con un target di bambini di otto anni, come tutti gli altri
in edicola (compresi i paperi di Barks). Questo ovviamente non significa
che non possa essere profondo ne' che una persona che ama i buoni
fumetti non li possa apprezzare (vedi ancora Barks)
lo status quo cambia con l'arrivo dei super-eroi con super-problemi
della Marvel. Che non sono piu' (se non all'inizio) infantili, ma
adolescenziali. Il loro successo spinge da DC (molto piu' tardi) a fare
altrettato, e cosi' fino agli anni 70 i comic book si dividono fra
quelli per bambini (quelli disney, i gold key, nancy, etc.) e quelli per
adolescenti (i supereroi marvel e DC) a cui si aggiungono (con una
distribuzione totalmente diversa) gli underground (per adulti)
E' in questo periodo che nasce l'abitudine di riciclare le stesse trame
ogni 3-4 anni (quante volte Loky conquista Asgard approfittando del
sonno di Odino? Quante volte qualcuno fa rivoltare la Cosa contro i FQ?)
perche' il "ciclo vitale" consolidato dei lettori di fumetti Marvel era
"iniziano a 12 anni quando pensano di essere troppo grandi per Topolino,
smettono a 15 anni quando iniziano ad interessarsi alle ragazze"
Ma un fumetto per adolescenti non e' un fumetto per bambini. Un fumetto
per bambini e' solare, ottimista e i cattivi sono Gambadilegno e i
Bassotti. Gli adolescenti stanno male, odiano tutto e tutti, e la cosa
si riflette nei fumetti per loro: gli eroi sono odiati e temuti (x-men),
non controllano le loro pulsioni (hulk, wolverine), non riescono a
legare con le ragazze (il padre lo proibisce - thor, oppure sono troppo
timidi - daredevil, etc.), si parla di droga, razzismo (i Rage of the
Pather di Don McGregor nei primi anni 70), etc.
Gli anni 80 e i comics shop hano alterato tutto questo, trasformando il
pubblico di Marvel e DC in un pubblico molto piu' ristretto ma
fideizzato, che legge supereroi non per tre anni ma per trenta, e
quresto ha comportato il dover scrivere per questo target diverso.
Negli anni 80, fare supereroi non era un voler fare "fumetti per
bambini", ma era un obbligo assoluto. Se non erano supereroi, nei comics
shop non vendevano. E fuori il fumetto era morto. Quindi, Watchmen,
Return of the Dark Knight, Elekta: assassin, etc.: il massimo momento
del supereroe, perche' in quel momento tutti i maggiori autori potevano
esprimersi solo tramite superoi.
Questa situzione si rompe negli anni 90, quando sempre piu' autori
iniziano a cercare di proporsi al di fuori dei supereroi, e
contemporaneamente il supereroe diventa sempre piu' stupido e
decerebrato, quasi come una reazionedei lettori piu' ottusi a tutta
quella roba "difficile" pubblicata prima (o piu' probabilmente, uno
scopiazzamento maldestro di questi)
Ci sono fasi alterne, a volte il mercato dei supereroi e' piu' aperto e
invitante per proposte diverse (tipo gli X-Men di Morrison) a volte si
richiude nelle seghe per fans, ma comunque e' ancora l'unica maniera di
potersi far sentire per un sacco di autori.
Blankets in Italia e' troppo sottovalutato per la cronica mancanza di
prospettiva storica dei critici (e dei lettori) italiani. Un ragazzo
semi-esordiente pubblica un fumetto di SEICENTO PAGINE direttamente in
volume, per un editore munuscolo, senza averlo serializzato in comic
book. Un fumetto che non ha argomenti di richiamo "storici" come Maus o
Persepolis o Palestine, ma narra semplicemente una cronaca personale.
E questo fumetto vende come il pane, molto piu' della maggior parte dei
supereroi, scalando le classifiche di vendita venendo ristampato in
continuazione.
E', letteralmente, una cosa impossibile. Un miracolo. Thompson e'
riuscito a creare una connessione personale con un numero incredibile di
lettori sulla sola forza di un opera a fumetti e il passa-parole. (posso
permettermi di sghignazzare di fronte ai critici che lo leggono e dicono
che "a loro non dice niente"? Come se l'intero universo fumettistico
dovesse girare attorno al loro ombelico...)
Ma per la maggior parte degli autori, ancora oggi, negli USA dire
"voglio campare con i fumetti" significa dire "devo fare supereroi".
>contestando il fatto che i supereroi fossero per bambini o cmq
>giustificandosi del fatto che ancora li leggessero nonostante fossero
>per bambini.
>nessuno ha ribattuto alla mia affermazione, implicitamente affermando
>che effettivamente i supereroi sono fumetti per bambini,
Stai un po' barando: nessuno ha ribattuto alla tua osservazione perche'
l'hanno considerata un insulto, non perche' non potessero ribattere...
:-)
>il che pero'
>portava alla contraddizione che leggessero ancora questo tipi di
>storie. la cosa interessante e' appunto questa: il fatto che pur
>facendo io credere agli interessati di leggere roba non pensata per
>loro, e credendoci loro stessi, nessuno abbia da questo fatto
>conseguire un minimo di coscienza critica su cio' che leggono.
il "minimo di coscienza critica su quello che leggono" si valuta in base
al fatto di leggere roba "per bambini"? Quindi la tua coscienza critica
ti dice di leggere il Lando o Le Ore invece di leggere Tin Tin o lo
Spider-Man di Ditko? :-)
Per me non c'e' NULLA di piu' adolescenziale e immaturo della frase "non
lo leggo/guardo/faccio perche' roba per bambini". Solo gli adolscenti
brufolosi complessati che si devono sempre preoccupare di non farsi
scambiare per un bambino, di dover dimostrare a tutti quanti che sono
"adulti" perche' leggono /guardano/fanno cose "per adulti". E' lo stesso
meccanismo che fa sentire "grandi" a otto anni quando dici "cazzo"
Io ho gia' passato i quaranta, ho gia' un po' di grigio sulle tempie, e
nessuno mi potrebbe mai scambiare per un bambino. Quindi leggo quel che
mi pare... :-)
>> Il dato che citi e' vecchissimo, stravecchio e risale a prima dei comics
>[snip]
>> Questo non e' un segreto per nessuno, anzi e' stato l'argomento di
>> centinaia di dibattiti/seminari/incontri/articoli negli ultimi anni, in
>> cui vari editori e/o autori hanno proposto le loro "soluzioni" (tutte
>> fallite) per spingere i giovani a leggere di nuovo i supereroi.
>
>in realta' non e' totalmente vero nemmeno quello che dici tu, e per
>dimostrarlo basta sfogliare un numero qualsiasi di wiz
> vedere le foto
>del pubblico delle con statunitensi:
E secondo te ormai alle Con statuniensi ci vanno solo i lettori di
Supereroi?
Manga niente? :-)
> e
>resta fermo il fatto che tra tutte le possibili scelte di lettura per
>ogni fascia di eta' disponibili ad un appassionato di fumetti i
>supereroi siano i peggiori in assoluto qualitativamente e per modello.
Perche?
E' un po' come dire "i western sono i fumetti peggiori in assoluto" o
"le storie d'amore sono le peggiori in assoluto".
>ragion per cui confermo il mio "ma che cazzo leggete" ;)
Sei tanto sicuro che non possa confrontare un fumetto non di supereroi
che leggi con uno di supereroi che non leggi, e rivolgerti la stessa
frase? :-)
Laz
> Dopo la caccia alle streghe, il fumetto DEVE essere per bambini, o il
> comic code non lo approva. Tutto il superman di quegli anni, fra
> kryptonite multicolore e copertine con gorilla, e' un adorabile
> fumetto spensierato con un target di bambini di otto anni, come tutti
> gli altri in edicola (compresi i paperi di Barks). Questo ovviamente
> non significa che non possa essere profondo ne' che una persona che
> ama i buoni fumetti non li possa apprezzare (vedi ancora Barks)
Sono perfettamente d'accordo con te sul ragionamento, ma contesto
l'utilizzo della frase "fumetti per bambini", perché poi sembra che si
parli di cose che non hanno nessuna profondità a prescindere. Il modo
corretto per chiamarli è secondo me fumetti *anche* per bambini. Scritti
per tutti, tenendo presente anche e soprattutto i bambini, ma non solo
questi. So che non devo spiegarlo a te, che conosci benissimo il valore
di Barks (o di Gottfredson*), ma l'effetto che fa la frase "fumetti per
bambini" è quello.
*Per Gottfredson in realtà leverei il "soprattutto" 8-)
--
Laz - [ http://www.dimensionedelta.net ]
[ http://www.josswhedon.it | http://www.miltoncaniff.net ]
"I may be love's bitch, but at least I'm man enough to admit it."
CEZ
>I fumetti di Supereroi ERANO fumetti per bambini, esattamente come
...
>Lone Wolf & Cub.
Nope. LW&C appare nel 1972 su Manga Action, una rivista di seinen manga,
fumetti per adulti. O quantomeno, per ragazzi un po' cresciutelli.
--
C E Z
Giovanni "il_pellegrino" Scanzo
>> Non ho avuto ancora il tempo di leggermi bene il thread, ma qui si vede
>> quanto poco sei aggiornato sui supereroi... :-)
>no, qui si vede come nessuno in quel thread abbia fatto presente quello
>che hai fatto presente tu.
Menti sapendo di mentire.
Piu' volte nello stesso thread ho espresso il dubbio che quel mercato
fosse cambiato e che andasse in direzione del nostalgico, piuttosto
che dell'adolescente o del preadolescente.
Anzi, mi sono anche augurato che qualcuno pubblicasse qualcosa per
quella fascia di lettori, in modo da garantirsi del ricambio
generazionale.
>al di la' dell'eta' effettiva del target dei supereroi resta il fatto
>che il genere ha cannibalizzato per decenni il resto del fumetto
>statunitense e solo negli ultimi tempi prodotti diversi sono riusciti a
>ritagliarsi un mercato significativo al di fuori dei comic shop.
E su questo sono anche d'accordo.
La strada per non dico la floridezza, ma la stessa sopravvivenza,
passa per la varieta'.
--
Buon cammino!
il_pellegrino
"Leggo per legittima difesa." - Woody Allen
Moreno Roncucci
wrote:
>O quantomeno, per ragazzi un po' cresciutelli.
QUANTO cresciuti? Perche' il quote era preso dalla prima parftre del
post, in cui non c'era ancora la distinzione fra bambini e
adolescenti...
E LWaC non mi da' l'impressione di essere come target molto diverso da
(per esempio) il ciclo di Panther's Rage di McGregor, o le storie di
Spider-man con Harry che si droga.
Confronta con le opere contemporanee di Crumb, Stack, o Tatsumi, e mi
pare che il target di riferimento sia nettamente diverso.
(sto parlando di target del fumetto, non di riviste o di case editrici)
T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYM
> >no, qui si vede come nessuno in quel thread abbia fatto presente quello
> >che hai fatto presente tu.
> Menti sapendo di mentire.
> Piu' volte nello stesso thread ho espresso il dubbio che quel mercato
> fosse cambiato e che andasse in direzione del nostalgico, piuttosto
> che dell'adolescente o del preadolescente.
se e' per questo l'ha fatto presente anche nda.
ma moreno sta continuando qui quel thread, che era una flame, per cui
mi sembra doveroso mentire ;P
T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYM
> >basta vedere chi li compra.
> Beh, direi che questa affermazione è indice del personaggio con cui si sta
> discorrendo...
e' indice anche di te come personaggio a quanto pare visto che la tua
frase successiva sostiene lo stesso discorso che ho fatto io
> Se secondo te la massa può indicare la qualità, il target, il valore o la
> chiave di lettura di un prodotto, beh, allora, sei adattissimo a vivere in
> Italia, ad ascoltarti Laura Pausini, ad andarti a vedere il nuovo film di De
> Sica, a leggerti Dan Brown etc etc etc etc etc etc :-P
e in questa tua opinione cosa c'e' di diverso da quello che ho detto io?
antimodes
>frase successiva sostiene lo stesso discorso che ho fatto io
Non capisco se ci sei o ci fai, sai?!?!?! ^_^
>> Se secondo te la massa può indicare la qualità, il target, il valore o la
>> chiave di lettura di un prodotto, beh, allora, sei adattissimo a vivere
>> in
>> Italia, ad ascoltarti Laura Pausini, ad andarti a vedere il nuovo film di
>> De
>> Sica, a leggerti Dan Brown etc etc etc etc etc etc :-P
>e in questa tua opinione cosa c'e' di diverso da quello che ho detto io?
Tu sostieni che i fumetti, o una parte di questi, siano per un pubblico
giovane, perché secondo non si sa bene quale dato, vengono acquistati quasi
solo (90% a detta tua) da giovani... La mia opinione era sarcastica...
Te la riassumo, in modo per te compensibile...
Se tutti mangiano la merda, non vuol dire che la merda sia migliore di
quello che è.
Se un 14enne legge un fumetto, non vuol dire che il citato oggetto sia per
forza da 14enne...
Probabilmente il giuovine ne comprenderà solo una minima parte, mentre tutto
il resto potrebbe essere più chiaro solo ad un 30enne, ad esempio...
Puoi fare ancora finta di non capire, no problemo :P
T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYM
> I fumetti di Supereroi ERANO fumetti per bambini, esattamente come il
> Paperone di Barks, Tin Tin, le Favole di Andrea Pazienza, Piccolo Babbo
> Cub.
comodo citare tra gli esempi eccezioni di qualita'.
e' come se tu mi venissi a criticare i fast food e io rispondessi: "ma
anche il kebab e' fastfood"
peccato che sia un sillogismo sbagliato:
il kebab e' un fastfood
il kebeb e' un alimento di qualita'
il fastfood e' di qualita'
questa e' la logica implicita di chi come te cita certi titoli
d'esempio come fumetti per bambini
> >nessuno ha ribattuto alla mia affermazione, implicitamente affermando
> >che effettivamente i supereroi sono fumetti per bambini,
> Stai un po' barando: nessuno ha ribattuto alla tua osservazione perche'
> l'hanno considerata un insulto, non perche' non potessero ribattere...
no guarda, hanno ribattuto all'insulto, ma non hanno ribattuto dicendo
che i supereroi non erano fumetti per bambini, ma affermando che loro
leggono quello che vogliono. il che implicitamente significa che hanno
creduto che quello che leggevano fosse per bambini, ma nonostante
questo non ci trovassero nulla di strano nel leggerlo.
io ovviamente penso che qualcosa di "strano" ci sia: parto dal
presupposto che il novantapercento della produzione di qualsiasi forma
espressiva sia scadente. indipendentemente dal fatto che quella
produzione possa essere destinata a te o ad altri target. credo pero'
nella capacita' da parte di chi produce di far breccia nell'interesse
del fruitore in barba alla qualita' dei contenuti. questo perche'
alcune caratteristiche attirano di piu' della qualita' intrinseca. ad
ogni mix di queste caratteristiche corrisponde un target ben preciso,
ed e' ovvio che un target pre-adolescienziale e' diverso da uno
adolescienzale o da uno adulto (e' la stessa cosa che dici tu
nell'excursus che hai fatto sulle tematiche del fumetto
supereroistico). a questo punto posso capire che una persona possa
fruire di certi prodotti nonostante la scarsa qualita': come diceva
piu' o meno il pellegrino nel famigerato thread, non sto cercando
capolavori, ma un intrattenimento leggero. e questo mi e' assicurato da
quelle caratteristiche che suscitano il mio interesse.
quello che non riesco a capire e' proprio questo: com'e' possibile che
io possa trovare d'intrattenimento le stesse cose che attiravano da
bambino? e questo non e' un discoro di qualita', non vuol dire
rifiutare a priori l'idea che nei prodotti per bambini non ci possa
essere qualcosa di interessante per un adulto (o viceversa). non
c'entra niente, e' un discorso piu' generale e categorico basato sul
fatto che la produzione corrente di fumetti (e film, e libri, etc) e'
di scarsa qualita' e se ne fruisco e' perche' e' qualcos'altro quello
che mi attira, e io credo che questo qualcosa d'altro sia strettamente
legato alla persona che sei in un dato momento (e tra tutti gli aspetti
che partecipano a renderti tale la prima e' piu' urgente e' soprattutto
l'eta').
> > la cosa interessante e' appunto questa: il fatto che pur
> >facendo io credere agli interessati di leggere roba non pensata per
> >loro, e credendoci loro stessi, nessuno abbia da questo fatto
> >conseguire un minimo di coscienza critica su cio' che leggono.
> il "minimo di coscienza critica su quello che leggono" si valuta in base
> al fatto di leggere roba "per bambini"? Quindi la tua coscienza critica
> ti dice di leggere il Lando o Le Ore invece di leggere Tin Tin o lo
> Spider-Man di Ditko? :-)
coscienza critica in senso filosofico, non estetico.
nessuno (tra quelli che non hanno contestato la mia tesi) si e' chiesto
com'e' possibile che a venti/trent'anni si fruisca di letture pensate
per un altro pubblico al di la' della qualita' delle singole opere. la
risposta piu' o meno univoca di costoro e' stata: "leggo quello che
voglio", il che significa non interrogarsi sui propri gusti, e, in
sostanza, non avere coscienza critica su cio' che si legge (nello
specifico della discussione).
> Per me non c'e' NULLA di piu' adolescenziale e immaturo della frase "non
> lo leggo/guardo/faccio perche' roba per bambini". Solo gli adolscenti
> brufolosi complessati che si devono sempre preoccupare di non farsi
> scambiare per un bambino, di dover dimostrare a tutti quanti che sono
> "adulti" perche' leggono /guardano/fanno cose "per adulti".
puo' essere cosi', ma puo' anche essere che la frase precisa sia: "non
leggo/guardo/faccio questa roba perche' e' scarsa e non contiene
nemmeno quel minimo di caratteristiche che potrebbero farmela
apprezzare al di la' della sua qualita'". chi pronuncia questa frase
chi e cosa e'?
> Io ho gia' passato i quaranta, ho gia' un po' di grigio sulle tempie, e
> nessuno mi potrebbe mai scambiare per un bambino. Quindi leggo quel che
> mi pare... :-)
ovvio che leggi quel che ti pare, ma se ti chiedessi: "perche' leggi
questo fumetto che non solo non e' granche' ma possiede nemmeno
elementi che potrebbero interessarti?", cosa risponderesti?
se continuassi a rispondere che leggi quel che ti pare il tuo livello
dialettico non andrebbe al di la' del "perche' si'"
> E secondo te ormai alle Con statuniensi ci vanno solo i lettori di
> Supereroi?
> Manga niente? :-)
e secondo te i lettori di wiz sono lettori di manga? :P
> >resta fermo il fatto che tra tutte le possibili scelte di lettura per
> >ogni fascia di eta' disponibili ad un appassionato di fumetti i
> >supereroi siano i peggiori in assoluto qualitativamente e per modello.
> Perche?
> E' un po' come dire "i western sono i fumetti peggiori in assoluto" o
> "le storie d'amore sono le peggiori in assoluto".
ma infatti anche i wesetrn e le storie d'amore sono le peggiori in
assoluto. ;P
> >ragion per cui confermo il mio "ma che cazzo leggete" ;)
> Sei tanto sicuro che non possa confrontare un fumetto non di supereroi
> che leggi con uno di supereroi che non leggi, e rivolgerti la stessa
> frase? :-)
non solo non ho mai detto di essere sicuro di una cosa tale, ma al
contrario sono certo che mi si possa rivolgere la stessa frase. solo
che io so perche' lo faccio e potrei risponderti con un discorso piu'
articolato di "fatti i cazzi tuoi, a me va bene cosi'"
T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYM
> Se tutti mangiano la merda, non vuol dire che la merda sia migliore di
> quello che è.
> Se un 14enne legge un fumetto, non vuol dire che il citato oggetto sia per
> forza da 14enne...
deciditi, se tutti mangiano merda, la merda e' o non e' migliore di
quello che e'?
perche' le due ipotetiche che hai fatto sostengono una l'opposto
dell'altra.
Il raccattapalle
T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYM ha scritto:
> Moreno Roncucci ha scritto:
>
> > E' un po' come dire "i western sono i fumetti peggiori in assoluto" o
> > "le storie d'amore sono le peggiori in assoluto".
>
> ma infatti anche i wesetrn e le storie d'amore sono le peggiori in
> assoluto. ;P
Dillo a chi legge Magico Vento o Love & Rockets... ;-)
T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYM
> > ma infatti anche i wesetrn e le storie d'amore sono le peggiori in
> > assoluto. ;P
> Dillo a chi legge Magico Vento o Love & Rockets... ;-)
infatti gliel'ho detto ;)
antimodes
>> Se un 14enne legge un fumetto, non vuol dire che il citato oggetto sia
>> per
>> forza da 14enne...
>deciditi, se tutti mangiano merda, la merda e' o non e' migliore di
>quello che e'?
Continuo a non capire se ci sei o ci fai...
La merda č merda, sia che nessuno la mangi, sia che tutti la mangino, fa
sempre e cmq schifo :P
>perche' le due ipotetiche che hai fatto sostengono una l'opposto
>dell'altra.
No sei tu che non capisci, o fai finta di non capire ^_^
Ascoltati la Pausini, guardati Vacanze a New York e leggiti l'ultimo di
Faletti (Dan Brown era straniero e non andava bene ^_^)
--
Giorgio.
Niente ha senso,
la vita č una grande lotteria di inutili tragedie
CEZ
>>O quantomeno, per ragazzi un po' cresciutelli.
>
>QUANTO cresciuti?
Maschi e almeno maggiorenni, penso. Ma non conosco la rivista in
particolare. Immagino cmq che autori come Hirata, Koike e Ikegami andassero
su riviste di questo tipo.
Anche Maison Ikkoku e' un seinen manga.
>Perche' il quote era preso dalla prima parftre del
>post, in cui non c'era ancora la distinzione fra bambini e
>adolescenti...
In realta' in Giappone questa distinzione tra diversi target c'e' sempre
stata, anche se a quanto ho letto pare che persino li' gli autori di fumetto
siano sempre stati visti come scrittori un po' di serie B rispetto ai
romanzieri.
>Confronta con le opere contemporanee di Crumb, Stack, o Tatsumi, e mi
>pare che il target di riferimento sia nettamente diverso.
Nettamente diverso non saprei. Diciamo che quanto meno non era un fumetto
underground ma faceva parte del circuito mainstream.
--
C E Z
Maurizio Villotta
>No sei tu che non capisci, o fai finta di non capire ^_^
>Ascoltati la Pausini, guardati Vacanze a New York e leggiti l'ultimo di
>Faletti (Dan Brown era straniero e non andava bene ^_^)
No guarda, odio dare ragione all'amico Spacca (:P) ma il tuo
sillogismo e' quantomeno zoppicante ;)
--
Maurizio Villotta
Hytok
Il tuo marchio di fabbrica.
nda
> no, qui si vede come nessuno in quel thread abbia fatto presente quello
> che hai fatto presente tu.
Direi che si vede che di quel thread hai letto solo quello che faceva
"comodo" alla tua tesi: la discrepanza tra pubblico storico e attuale
dei fumetti di supereroi l'ho fatta notare anch'io.
--
Nicola D'Agostino
<!-- http://www.nicoladagostino.net -->
<!-- http://www.nezmar.com -->
T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYM
> >mi sembra doveroso mentire
> Il tuo marchio di fabbrica.
ah, sei un maleducato, aspetto le tue scuse e perepe' quaqua'
T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYM
> la discrepanza tra pubblico storico e attuale dei
> fumetti di supereroi l'ho fatta notare anch'io.
saro' sincero: ho mentito :P
Andy Roid
<vill...@tiscalinet.it> ha scritto:
> penso che sia il caso di aggiungere alla tua segnalazione il
> fatto che la Kappa Edizioni sta ristampando da qualche anni gli
> Archivi di Spirit, che ripropongono le storie classiche del
> personaggio.
vero, ma si parlava di reperibilita' delle storie di Spirit scritte da
Moore.
--
Andy Roid
"Il capitalismo non progetta repubbliche...
ha progetti su di esse"
- Bacchus
antimodes
> No guarda, odio dare ragione all'amico Spacca (:P) ma il tuo
> sillogismo e' quantomeno zoppicante ;)
Amen...
E' chiarissimo...
I supereroi sono per giovani perché li comprano i giovani.
Laura pausini è brava, perché prima in classifica in Italia (quindi comprata
da molta gente)
In entrambi i casi la massa qualifica e identifica il prodotto.
In entrambi i casi chi esprime un giudizio basandosi sulle idee della massa,
è un idiota, senza offesa ^_^
Se non fosse ancora chiaro, mi spiace, ma ci rinuncio :P
--
Giorgio.
Niente ha senso,
la vita è una grande lotteria di inutili tragedie
Moreno Roncucci
<andrea...@gmail.com> wrote:
>Moreno Roncucci ha scritto:
>> I fumetti di Supereroi ERANO fumetti per bambini, esattamente come il
>> Paperone di Barks, Tin Tin, le Favole di Andrea Pazienza, Piccolo Babbo
>> Natale, il Topolino di Romano Scarpa, il Commissario Spada, erf &
>> Cub.
>
>comodo citare tra gli esempi eccezioni di qualita'.
Comodissimo. Anche perche' io ho il vantaggio che mi basta citare ANCHE
UN SOLO TITOLO per demolire qualunque critica sul "leggere roba per
bambini".
La storia ha ampiamente dimostrato che anche con la limitazione del
dover essere comprensibili a tutti si possono fare cose ottime, quindi
basta citare un titolo solo e si può poi tranquilamente rispondere
"questo sara' un fumetto per bambini, ma la tua e' un obiezione da
cretini" :-)
Anche perche' e' proprio la stessa frase che si usa su TUTTI i fumetti.
La dice l'ottuso subumano che alza gli occhi un attimo dalla rosea per
guardarti leggere "maus" e' dire la solita frase "ma alla tua eta' leggi
ancora quella roba?" (non riporto cosa rispondo io per tutelare i
bambini in ascolto). E non funziona solo con i fumetti. La senti quando
vuoi cambiare canale perche' non reggi la Filippi e vuoi guardare i
Simpson.
E' sempre la stessa frase, ed e' una frase cretina. Chiunque la dica.
>e' come se tu mi venissi a criticare i fast food e io rispondessi: "ma
>anche il kebab e' fastfood"
>peccato che sia un sillogismo sbagliato:
>il kebab e' un fastfood
>il kebeb e' un alimento di qualita'
>il fastfood e' di qualita'
>
>questa e' la logica implicita di chi come te cita certi titoli
>d'esempio come fumetti per bambini
No no, stai barando un altra volta. Io mica ho detto che "fumetto per
bambini" = "fumetto di qualita'" (come sembrerebbe dal tuo paragone
farlocco).
Ho semplicemente risposto alla tua obiezione con "a dar retta a te mi
perdevo il Paperone di Barks, quindi hai detto una cretinata".
Ora tocca a te, se vuoi, cercare di dimostrare che non e' una cretinata,
dimostrandomi come non sia mai esistito un fumetto per bambini degno di
essere letto. Se vuoi provarci...
>> >nessuno ha ribattuto alla mia affermazione, implicitamente affermando
>> >che effettivamente i supereroi sono fumetti per bambini,
>> Stai un po' barando: nessuno ha ribattuto alla tua osservazione perche'
>> l'hanno considerata un insulto, non perche' non potessero ribattere...
>
>no guarda, hanno ribattuto all'insulto, ma non hanno ribattuto dicendo
>che i supereroi non erano fumetti per bambini,
Non e' vero e l'hai ammesso tu stesso... :-)
>io ovviamente penso che qualcosa di "strano" ci sia: parto dal
>presupposto che il novantapercento della produzione di qualsiasi forma
>espressiva sia scadente. indipendentemente dal fatto che quella
>produzione possa essere destinata a te o ad altri target. credo pero'
>nella capacita' da parte di chi produce di far breccia nell'interesse
>del fruitore in barba alla qualita' dei contenuti. questo perche'
>alcune caratteristiche attirano di piu' della qualita' intrinseca. ad
>ogni mix di queste caratteristiche corrisponde un target ben preciso,
>ed e' ovvio che un target pre-adolescienziale e' diverso da uno
>adolescienzale o da uno adulto (e' la stessa cosa che dici tu
>nell'excursus che hai fatto sulle tematiche del fumetto
>supereroistico). a questo punto posso capire che una persona possa
>fruire di certi prodotti nonostante la scarsa qualita': come diceva
>piu' o meno il pellegrino nel famigerato thread, non sto cercando
>capolavori, ma un intrattenimento leggero. e questo mi e' assicurato da
>quelle caratteristiche che suscitano il mio interesse.
Ma che schifo! Vuol dire che tu sei perfettamente definito dalle parole
"maschio bianco di anni x e di classe sociale y"? Non hai gusti
personali, preferenze, se non quelle che "devi avere" per la tua eta?
Se e' una ulteriore devoluzione della societa' umana ditemelo che emigro
su un altro pianeta! Ero rimasto che certe cagate fossero proprie solo
dei ragazzini (che infatti li convinci tutti facilmente a usare lo
stezsso zaino, gli stessi telefonini, etc., usando anche tecniche
squallide come il "devi usare questo o sembri ancora un bambino") e
delle menti deboli in generale, ma che l'essere umano "di normali
capacita' e sviluppo mentale" dopo l'adolescenza raggiungesse almeno una
relativa consapevolezza dei propri gusti come individuo.
Per me un essere umano adulto ha preferenze personali (gli piacciono
magari i western, il comico-demenziale e le bionde prosperose) che sono
molto piu' coerenti con quello che gli piaceva da bambino e che gli
piacera' ancora da vecchio, che con quello che piace al suo vicino di
autobus della stessa eta' (che magari odia il western, non ha senso
dell'umorismo e non funziona con le bionee prosperose perche' gli
ricordano la madre).
Cosi' funzionano gli esseri umani normali. A me il Thor di Lee e Kirby
piaceva quando avevo otto anni, piace ancora adesso e probabilmente mi
piacera' anche quando ne avro' 80. Il Thor di De Falco invece mi fa
sinceramente cagare, e lo ha sempre fatto e lo fara' sempre. Eppure a
qualcuno piace. A qualcuno che non ha 8 anni, statisticamente, ma piu'
di venticinque, a giudicare dalle statistiche.
Quelli che descrivi tu non so cosa sono. Babbuini, forse, o pecore, ma
non esseri umani.
(non a caso i giapponesi, che sono i precursori di questa iper-divisione
in target di rierimento per le riviste, a partire da una certa eta'
smettono di dividere per fasce di eta' e iniziano a dividere per tema e
interessi)
>quello che non riesco a capire e' proprio questo: com'e' possibile che
>io possa trovare d'intrattenimento le stesse cose che attiravano da
>bambino?
Perche' sei sempre tu?
E (anche se non pare opinione diffusa, a vedere la TV), "bambino" non
vuol dire "cretino". Un bambino può avere uno sguardo piu' ingenuo e
meno smaliziato, non conoscere gli antecedenti e certi trucchi, non
riuscire a capire cose per cui non ha l'esperienza di vita (e' anche
comprensibile che non si appassioni a storie d'amore...), essere piu'
sensibile a certi temi.... ma non e' che da bambino provi un attrazione
irresistibile per Rob Liefeld a prescindere!
Certo, molti bambini sono cretini, ma sono quelli che poi crescono e
diventano adulti cretini. Perche' di colpo dovrebbero apprezzare Tatsumi
più dell'Isola dei Famosi?
>> > la cosa interessante e' appunto questa: il fatto che pur
>> >facendo io credere agli interessati di leggere roba non pensata per
>> >loro, e credendoci loro stessi, nessuno abbia da questo fatto
>> >conseguire un minimo di coscienza critica su cio' che leggono.
>> il "minimo di coscienza critica su quello che leggono" si valuta in base
>> al fatto di leggere roba "per bambini"? Quindi la tua coscienza critica
>> ti dice di leggere il Lando o Le Ore invece di leggere Tin Tin o lo
>> Spider-Man di Ditko? :-)
>
>coscienza critica in senso filosofico, non estetico.
La tua "filosofia" ti impone di leggere solo robe "da grandi"? Mi sa che
hai sbagliato il nome, quella non e' filosofia... :-)
>nessuno (tra quelli che non hanno contestato la mia tesi) si e' chiesto
>com'e' possibile che a venti/trent'anni si fruisca di letture pensate
>per un altro pubblico al di la' della qualita' delle singole opere.
Perche' "per bambini" non vuol dire MAI "SOLO per bambini"?
O meglio, non dovrebbe: quello che Barks, Hergè e tanti altri hanno
sempre saputo era che per attirare il pubblico dei bambini dovevi
sfidarli, dargli qualcosa da capire, farli sentire "più grandi" perche'
avevano compreso qualcosa.
Adesso invece ci tengono a dire al bambino ad ogni pagina "questa e'
roba proprio solo per bambini", ma il bambino se ne accorge che e' solo
roba per cretini e la schifa (non a caso il fumetto per bambini, una
volta dimenticata quella lezione, e' andato in grossa crisi...
>la
>risposta piu' o meno univoca di costoro e' stata: "leggo quello che
>voglio", il che significa non interrogarsi sui propri gusti, e, in
>sostanza, non avere coscienza critica su cio' che si legge (nello
>specifico della discussione).
E per te "non leggere cose per bambini" e' una coscienza critica?
Allora anche "guardo solo l'Isola dei famosi" e' una coscienza critica,
tanto cretinata per cretinata..
La coscenza critica si forma e si sviluppa giudicando quello che leggi,
opera per opera e pagina per pagina. Parlare di "roba per bambini" e
"per adolescenti" o "per adulti" come se fosse una categoria critica
invece di un target di marketing vuol dire non averla proprio, la
coscenza critica!
Perche' AVERE coscenza critica implica l'abbandonare quelle etichette
ACRITICHE tipo "fumetto=schifezza", "cartoni animati = roba per
bambini", etc.
>> Per me non c'e' NULLA di piu' adolescenziale e immaturo della frase "non
>> lo leggo/guardo/faccio perche' roba per bambini". Solo gli adolscenti
>> brufolosi complessati che si devono sempre preoccupare di non farsi
>> scambiare per un bambino, di dover dimostrare a tutti quanti che sono
>> "adulti" perche' leggono /guardano/fanno cose "per adulti".
>
>puo' essere cosi', ma puo' anche essere che la frase precisa sia: "non
>leggo/guardo/faccio questa roba perche' e' scarsa e non contiene
>nemmeno quel minimo di caratteristiche che potrebbero farmela
>apprezzare al di la' della sua qualita'". chi pronuncia questa frase
>chi e cosa e'?
Dipende dall'argomento e dalle motivazioni.
Puo' essere uno che guarda Maus e dice "topi? Bah, sino troppo vecchio
per Topolino, e poi non e' nemmeno disegnato bene come quelli Disney."
Può essere uno che guarda Monster e dice "ma quante pippe fa questo,
come se parlasse di qualcisa di importante, e poi alla fine sono solo un
accozzaglia di colpi di scena ripetitivi da film. "
Il secondo e' un giudizio critico motivato sulla base della conoscenza
dell'opera, il primo e' una puttanata di uno che ragiona solo in termini
di "per bambini" o "da grandi" e quindi prende fischi per fiaschi. E si
merita fumetti "adulti" fatti proprio per lui, come Kill Killer.
Io per esempio mi sto tenendo ben lontano dagli ultimi mega-crossover
marvel e DC, ma credi che sia perche' li ritengo "per bambini"? Sarei
cretino a pensarlo. Ci sono espliciti riferimenti alla guerra in Iraq e
a cose tipo la politica, la leva, le liberta' civili... un bambino non
riuscirebbe nemeno a capirlo, "Civil War". Se lo evito e' perche'
conosco le logiche di mercato alla base di queste operazioni, e non ci
sono coinvolti autori che mi diano fiducia di riuscire a fare un buon
lavoro in quelle condizioni.
Se ragionassi in termini di "per bambini" dovrei fare i salti di gioia:
"finalmente un cros-over marvel con un target adulto! Altro che quelle
cose per bambini di Kirby!"
>> Io ho gia' passato i quaranta, ho gia' un po' di grigio sulle tempie, e
>> nessuno mi potrebbe mai scambiare per un bambino. Quindi leggo quel che
>> mi pare... :-)
>
>ovvio che leggi quel che ti pare, ma se ti chiedessi: "perche' leggi
>questo fumetto che non solo non e' granche' ma possiede nemmeno
>elementi che potrebbero interessarti?", cosa risponderesti?
"che cazzo ne sai tu degli elementi che possono interessarmi?"
E se mi rispondi che come maschio italiano fra i 40 e i 45 evono
interessarmi questo e quell'altro elemento, mi sa che affiderei la mia
controreplica ad una massiccia spranga di ferro, ormai sicuro di non
potere provocare danni ad un organo vitale...
>se continuassi a rispondere che leggi quel che ti pare il tuo livello
>dialettico non andrebbe al di la' del "perche' si'"
E in base a quale altra argomentazione dovrei giustificare i miei gusti?
>> E secondo te ormai alle Con statuniensi ci vanno solo i lettori di
>> Supereroi?
>> Manga niente? :-)
>
>e secondo te i lettori di wiz sono lettori di manga? :P
Ah, ho capito, visto che non e' una rivista di manga, quando sono andati
a fare le foto hanno detto "allora, tutti i lettori di manga escano
dalla convention, che non vogliamo che ci falsino l'impressione
dell'eta' media dei lettori!"
>> >ragion per cui confermo il mio "ma che cazzo leggete" ;)
>> Sei tanto sicuro che non possa confrontare un fumetto non di supereroi
>> che leggi con uno di supereroi che non leggi, e rivolgerti la stessa
>> frase? :-)
>
>non solo non ho mai detto di essere sicuro di una cosa tale, ma al
>contrario sono certo che mi si possa rivolgere la stessa frase. solo
>che io so perche' lo faccio e potrei risponderti con un discorso piu'
>articolato di "fatti i cazzi tuoi, a me va bene cosi'"
OK, articola. Come fanno a piacerti schifezze per bambini come quelle di
Yurkowich? Gli italiani della tua eta' (quelli normali) al massimo
leggono Tex o Zagor o Diabolik,, fumetti per lettori adulti e di una
certa eta'.
Andy Roid
<frances...@iacinersNOSPAM.org> ha scritto:
> from hell e la lega degli uomini straordinari ho visto i rispettivi
> film
> e penso che mi rovinereri la lettura dei fumetti.
confermo il giudizio di Moreno, nel caso servisse.
I fumetti sopracitati non hanno niente a che spartire con i film
derivati, a partire dalla trama e da come viene sviluppata.
> ricercherň watchmen e top ten
sono due eccellenti punti di partenza.
--
Andy Roid,
Now I wanna sniff some glue
Now I wanna have somethin' to do
- The Ramones, 1976.
Maurizio Villotta
>E' chiarissimo...
>I supereroi sono per giovani perché li comprano i giovani.
>Laura pausini è brava, perché prima in classifica in Italia (quindi comprata
>da molta gente)
>In entrambi i casi la massa qualifica e identifica il prodotto.
Scusami, ma l'esempio che fai e' ben poco calzante, anche perche'
mischi una valutazione di target (i giovani) con una valutazione di
qualita' (la Pausini). Insomma, se vuoi dimostrare dialetticamente una
tua tesi, almeno non mischiare le mele con le pere ;)
>In entrambi i casi chi esprime un giudizio basandosi sulle idee della massa,
>è un idiota, senza offesa ^_^
E chi usa toni paternalistici a sproposito pure, senza offesa ^_^
--
Maurizio Villotta
antimodes
> mischi una valutazione di target (i giovani) con una valutazione di
> qualita' (la Pausini). Insomma, se vuoi dimostrare dialetticamente una
> tua tesi, almeno non mischiare le mele con le pere ;)
Non sto parlando del fine, ma del mezzo.
Il mezzo è la massa. Qualunque sia il fine della massa, se la massa è il
mezzo il fine è accettabile.
Se la massa compra la Pausini, la Pausini è brava. Se la massa, di giovani,
compra SuperGonzo, Gonzo sarà un fumetto per giovani. Se la massa segue una
moda, tutti seguiranno la moda, etc etc etc. Credo, però, che il problema
non sia la mancanza di chiarezza, ma la mancanza di voglia di comprendere.
>>In entrambi i casi chi esprime un giudizio basandosi sulle idee della
>>massa,
>>è un idiota, senza offesa ^_^
> E chi usa toni paternalistici a sproposito pure, senza offesa ^_^
Io non ho usato assolutamente toni paternalistici, a meno che esprimere un
giudizio senza dire idiozie lo sia :P
T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYM
> Non sto parlando del fine, ma del mezzo.
> Il mezzo è la massa. Qualunque sia il fine della massa, se la massa è il
> mezzo il fine è accettabile.
> Se la massa compra la Pausini, la Pausini è brava. Se la massa, di giovani,
> compra SuperGonzo, Gonzo sarà un fumetto per giovani. Se la massa segue una
> moda, tutti seguiranno la moda, etc etc etc.
> Credo, però, che il problema non sia la mancanza di chiarezza,
> ma la mancanza di voglia di comprendere.
no no, il problema e' proprio la manca di chiarezza, perche' anche in
questo messaggio sei riuscito ad esprimere un concetto e poi ad
esemplificarlo con ipotesi che non si rifanno al concetto illustrato
precedentemente.
secondo me ti conviene decidere tra le due cose: esprimere un concetto
o spiegarlo ad esempi, perche' con le due insieme ti contraddici :P
T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYM
> No no, stai barando un altra volta. Io mica ho detto che "fumetto per
> bambini" = "fumetto di qualita'" (come sembrerebbe dal tuo paragone
> farlocco).
> Ho semplicemente risposto alla tua obiezione con "a dar retta a te mi
> perdevo il Paperone di Barks, quindi hai detto una cretinata".
ripeto, qual e' la mia obiezione? cosa ho detto io che ti negasse
dandomi retta di leggere il paperone di barks?
> Ora tocca a te, se vuoi, cercare di dimostrare che non e' una cretinata,
> dimostrandomi come non sia mai esistito un fumetto per bambini degno di
> essere letto. Se vuoi provarci...
e quando mai ho affermato che non esiste un fumetto per bambini degno
di essere letto?
ho chiesto perche' qualcuno si ostina a leggere storie di scarsa
qualita' e per di piu' con caratteristiche che non dovrebbero
attirarlo.
da che l'interessante e' capire perche' (al di la' della percezione
personale della qualita' di una storia) certe caratteristiche
continuino ad essere interessanti per qualcheduno. ovvero tentare di
analizzare e capire i propri gusti senza trincerarsi dietro l'ottuso "e
cosi' e basta".
> >no guarda, hanno ribattuto all'insulto, ma non hanno ribattuto dicendo
> >che i supereroi non erano fumetti per bambini,
> Non e' vero e l'hai ammesso tu stesso... :-)
ho ammesso che due persone (pellegrino e nda) hanno ribattuto
diversamente, ma gli altri no. e guarda caso sono gli altri quelli che
mi incuriosicono di piu', perche' pellegrino e nda dalla risposta che
hanno dato e' evidente qualche domanda su quello che leggono se la
fanno e la coscienza dei propri gusti ce l'hanno.
> >alcune caratteristiche attirano di piu' della qualita' intrinseca. ad
> >ogni mix di queste caratteristiche corrisponde un target ben preciso,
[snip]
> Ma che schifo! Vuol dire che tu sei perfettamente definito dalle parole
> "maschio bianco di anni x e di classe sociale y"? Non hai gusti
> personali, preferenze, se non quelle che "devi avere" per la tua eta?
ho parlato di identificazione di massa? di profilazione generica? come
fai nel tuo esempio?
o ho parlato semplicemente di categorie di caratteristiche che
identificano un pubblico?
chi ti ha detto che il pubblico che ho in mente sia contiguo e non
trasversale?
un film splatter si rivolgera' agli appassionati di splatter. e' un
target ben preciso, senza che per questo sia una categoria demografica
come quella che hai scritto tu.
non ho gusti personali chiedi?
certo che li ho, come tutti. ma come per tutti, gusto personale non
indica esclusivita'. i gusti sono i miei nel senso che sono quelli che
percepisco, ma al contempo li condivido con altri, che hanno i miei
medesimi interessi e in alcuni casi gusti simili. e' questo che
identifica i pubblici, non l'estazione demografica (ripeto).
e' una deduzione tua (o un pregiudizio, come preferisci) quella che io
intendessi per target la tua accezione, che tra l'altro non penso
nemmeno sia la tua (nel senso di cio' che pensi dei pubblici) ma quella
che tu attribuisci a me.
> Quelli che descrivi tu non so cosa sono. Babbuini, forse, o pecore, ma
> non esseri umani.
io non ho descritto niente, se tu che te li sei immagini tali dando
alle mie parole un intento che non era specificato. eppure blankets lo
apprezzi perche' non spiega, come mai invece le mie parole altrettanto
neutrali le prendi male? ;P
> >quello che non riesco a capire e' proprio questo: com'e' possibile che
> >io possa trovare d'intrattenimento le stesse cose che attiravano da
> >bambino?
> Perche' sei sempre tu?
e non consideri il fatto che si cresca? si maturi? si passi attraverso
esperienze che modificano il tuo modo di pensare e di giudicare? oppure
per te siamo forgiati fin dalla nascita da caratteristiche inamovibili
senza la possibilita' di migliorare (o di peggioare)?
se fosse cosi' questo mi sembra molto piu' ottuso delle considerazioni
che tu mi ha accreditato (senza che fossero realmente mie)
> E (anche se non pare opinione diffusa, a vedere la TV), "bambino" non
> vuol dire "cretino
no aspetta. ma i bambini sono certini o sono "ragazzini" che "convinci
tutti facilmente" di "certe cagate"? deciti! :PPP
> >coscienza critica in senso filosofico, non estetico.
> La tua "filosofia" ti impone di leggere solo robe "da grandi"? Mi sa che
> hai sbagliato il nome, quella non e' filosofia... :-)
mi sa che sei tu che te ne freghi dei nomi che uso e nonostante questi
preferisci pensare che li uso indebitamente piuttosto che soffermarti
su quello che scrivo e renderti conto che probabilmente hai capito male
e mi attribuisci considerazioni che non ho mai fatto.
non ho mai affermato di leggere solo robe "da grandi", ne' tantomeno
che si dovrebbe farlo.
(tra l'altro, tu critichi la mia ipotetica contrapposizione tra robe da
bambini e robe da grandi, ma poi nei tuoi esempi usi la stessa
categorizzazione dicendo che una volta la letteratura per bambini era
migliore perche' non li trattava come tali: in sostanza dicendo che la
letteratura per bambini non era solo per bambini, il che significa
implicitamente affermare e definire per contrapposizione la categoria
di letteratura per bambini. cmq non e' questo che mi interessa, visto
che pur riconoscendo tale categorizzazione io non ho mai affermato che
questo debba portare a scelte di lettura)
> >com'e' possibile che a venti/trent'anni si fruisca di letture pensate
> >per un altro pubblico al di la' della qualita' delle singole opere.
> Perche' "per bambini" non vuol dire MAI "SOLO per bambini"?
sicuro che non lo voglia dire mai?
> O meglio, non dovrebbe: quello che Barks, Hergè e tanti altri hanno
> sempre saputo era che per attirare il pubblico dei bambini dovevi
> sfidarli, dargli qualcosa da capire, farli sentire "più grandi" perche'
> avevano compreso qualcosa.
ecco, appunto. dovrebbe!
citi barks ed herge', prendendoli come esempio di storie per bambini,
con questo dimostrando che vale la pena di leggere queste storie. e io
non ho mai affermato il contrario, peccato che la narrativa per
l'infanzia non sia piena di barks e di herge' (o di rodari, o di dahl),
e che questi autori rimangano delle eccezioni: le eccezioni che vale la
pena aver conosciuto.
ma l'intrattenimento narrativo per bambini, quello grosso, quello
maggioritario, e' altro: si tratta dei cartoni animati creati per
vendere giocattoli, della trilogia di spy kids, dei fumetti della
archie comics, e quant'altro vuoi ancora.
ora, sei pronto a sostenere che valga la pena leggere o vedere anche
questi titoli?
eppure attirano un sacco di bambini, e io non penso che sia perche'
questi bambini siano scemi (come dici tu), ma perche' ad una certa eta'
si e' attirati da certe cose indipendentemente dalla qualita', e
crescendo, o semplicemente cambiando, certe cose non ci attirino piu'
se non sotto la condizione di una certa qualita' minima (per cui se
devo scegliere di fruire la storia avventurosa di un ragazzino lascio
perdere i film di rodriguez e mi prendo un libro di twain), e che
diventino altre le cose che ci interessano nonostante non brillino per
la loro qualita' (ad esempio un film di al adamson, o teddy bob).
> >risposta piu' o meno univoca di costoro e' stata: "leggo quello che
> >voglio", il che significa non interrogarsi sui propri gusti, e, in
> >sostanza, non avere coscienza critica su cio' che si legge (nello
> >specifico della discussione).
> E per te "non leggere cose per bambini" e' una coscienza critica?
bho', a questo punto non te lo faccio nemmeno piu notare che io non ho
mai scritto una cosa del genere.
> La coscenza critica si forma e si sviluppa giudicando quello che leggi,
> opera per opera e pagina per pagina. Parlare di "roba per bambini" e
> "per adolescenti" o "per adulti" come se fosse una categoria critica
> invece di un target di marketing vuol dire non averla proprio, la
> coscenza critica!
continui a parlare di coscienza critica come una questione di dare dei
giudizi. come ho gia' detto non e' in questo senso che ne parlavo.
coscienza critica vuol dire sapere cosa ci piace e perche' ci piace.
vuol dire applicare a se stessi uno spirito critico per avere coscienza
dei propri gusti e interrogarsi in merito.
ad esempio so di aver letto pochissimi romanzi di scrittrici
(probabilmente si contano sulle dita di una mano), ma non affermo certo
che le donne non sappiano scrivere, pero' questa occorrenza qualche
dubbio sul mio maschilismo me lo induce. e' questo processo di
riflessione l'avere una coscienza critica.
> Perche' AVERE coscenza critica implica l'abbandonare quelle etichette
> ACRITICHE tipo "fumetto=schifezza", "cartoni animati = roba per
> bambini", etc.
eppure sembra che sia tu ad avere queste etichette, perche' e' bastato
che qualcuno usasse una certa locuzione perche' tu l'associassi ad un
certo signficato. le etichette sono tali in base a come si usano e a
come vengono percepite. se ti fai abbagliare da delle parole
appiccicandoci sopra un significato in base a delle etichette, anche se
non le condividi, ne rimani schiavo.
> >puo' essere cosi', ma puo' anche essere che la frase precisa sia: "non
> >leggo/guardo/faccio questa roba perche' e' scarsa e non contiene
> >nemmeno quel minimo di caratteristiche che potrebbero farmela
> >apprezzare al di la' della sua qualita'". chi pronuncia questa frase
> >chi e cosa e'?
> Dipende dall'argomento e dalle motivazioni.
> Puo' essere uno che guarda Maus e dice "topi? Bah, sino troppo vecchio
> per Topolino, e poi non e' nemmeno disegnato bene come quelli Disney."
> Può essere uno che guarda Monster e dice "ma quante pippe fa questo,
> come se parlasse di qualcisa di importante, e poi alla fine sono solo un
> accozzaglia di colpi di scena ripetitivi da film. "
e secondo te io sono uno che guarda maus con supponenza?
> >ovvio che leggi quel che ti pare, ma se ti chiedessi: "perche' leggi
> >questo fumetto che non solo non e' granche' ma possiede nemmeno
> >elementi che potrebbero interessarti?", cosa risponderesti?
> "che cazzo ne sai tu degli elementi che possono interessarmi?"
a fini dialettici mi sembra doveroso implicare che la domanda non sia
fatta a cazzo :P
> >se continuassi a rispondere che leggi quel che ti pare il tuo livello
> >dialettico non andrebbe al di la' del "perche' si'"
> E in base a quale altra argomentazione dovrei giustificare i miei gusti?
intanto non si tratta di giustificare i propri gusti (che senso ha
giustificarsene?) ma di comprenderli e saperli spiegare. e non ci credo
che tu non sappia spiegare i tuoi gusti con qualcosa di piu' di un
"perche' si'"
> >e secondo te i lettori di wiz sono lettori di manga? :P
> Ah, ho capito, visto che non e' una rivista di manga, quando sono andati
> a fare le foto hanno detto "allora, tutti i lettori di manga escano
> dalla convention, che non vogliamo che ci falsino l'impressione
> dell'eta' media dei lettori!"
io parlavo di foto delle con e di wiz, non di foto delle con su wiz. o
vuoi contestarmi il fatto che gli articoli e il pubblico di wiz sia un
po' sotto la soglia dei venticinque anni (diciamo pure venti)?
> >> Sei tanto sicuro che non possa confrontare un fumetto non di supereroi
> >> che leggi con uno di supereroi che non leggi, e rivolgerti la stessa
> >> frase? :-)
> >non solo non ho mai detto di essere sicuro di una cosa tale, ma al
> >contrario sono certo che mi si possa rivolgere la stessa frase. solo
> >che io so perche' lo faccio e potrei risponderti con un discorso piu'
> >articolato di "fatti i cazzi tuoi, a me va bene cosi'"
> OK, articola. Come fanno a piacerti schifezze per bambini come quelle di
> Yurkowich? Gli italiani della tua eta' (quelli normali) al massimo
> leggono Tex o Zagor o Diabolik,, fumetti per lettori adulti e di una
> certa eta'.
intanto non penso che yurkovich scriva storie per bambini, un bambino
non sarebbe nella maggior parte dei casi in grado di capire ed
apprezzare le tematiche di quelle storie, per di piu' disegnate in uno
stile non certo accattivante. quanto ai fumetti per lettori adulti e di
un certa eta' che citi: li reputo scadenti e non hanno alcuna
caratteristica che possa attirarmi fregandomene della qualita'. il che
non vuol dire che sono un'eccezione rispetto al target dei fumetti
bonelli, ma semplicemente che il target dei fumetti bonelli non e' il
mio e non corrisponde nemmeno con quello "degli italiani della mia
eta'", come lo definisci tu. mentre rientro nel pubblico di yurkovich,
che probabilmente e' quello di lettori interessati a storie di
supereroi che non si fregiano dell'aggettivo adulto per gli argomenti
che citano (non basta ambientare una scazzotta tra tizi in calzamaglia
in iraq per fare un fumetto adulto), ma per la profondita' e il punto
di vista con cui trattano l'archetipo, nonche' per un certo senso di
surreale che si respira nei suoi fumetti.
di contro mi ha fatto impazzire quel fumetto per bambini che e' il
paperone di don rosa: sia perche' e' di qualita', sia perche' mi sono
visto rispecchiato in certi aspetti e atteggiamenti del personaggio (la
taccagneria, s'intende ;)). non rientro nello stesso pubblico dei
bambini che l'hanno apprezzato per lo spirito avventuriero della
storia, ma questo perche' e' il paperone di don rosa a riuscire ad
interessare pubblici diversi, in maniera trasversale.
antimodes
>o spiegarlo ad esempi, perche' con le due insieme ti contraddici :P
Sono estremamente chiaro, ma ci rinuncio hai le orecchie foderate di
prosciutto :P
Giovanni "il_pellegrino" Scanzo
>peccato che sia un sillogismo sbagliato:
>il kebab e' un fastfood
>il kebeb e' un alimento di qualita'
>il fastfood e' di qualita'
Andrea, questo e' un sillogismo sbagliato esattamente come:
il kebab e' fastfood
il kebab e' un alimento di qualita'
non importa, il fastfood, TUTTO, non e' comunque di qualita'
Che e' il ragionamento che vuoi far passare tu.
Evitiamo di andare avanti con la menata de "l'eccezione che conferma
la regola". L'eccezione non conferma la regola, la manda a quel paese.
Puoi certamente sottolineare una tendenza principale, ma non e' detto
che questa tendenza:
- sia poi cosi' predominante in termini numerici
- sia ancora attuale.
Il fatto che la stessa Marvel abbia inaugurato linee _esplicitamente_
per adolescenti e preadolescenti (come le Marvel Adventures, le serie
come Runaways e Power Pack) dovrebbe far pensare che considera
diversamente il target del resto del suo parco testate.
T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYM
> >il kebab e' un fastfood
> >il kebeb e' un alimento di qualita'
> >il fastfood e' di qualita'
> Andrea, questo e' un sillogismo sbagliato esattamente come:
> il kebab e' fastfood
> il kebab e' un alimento di qualita'
> non importa, il fastfood, TUTTO, non e' comunque di qualita'
peccato che questo non sia il mio sillogismo. anzi, io non ho proposto
nessun sillogismo, ma ho semplicemente detto:
il fastfood in genere e' di scarsa qualita'
ci sono eccezioni come il kebab
ma voi non state mangiando kebab
Giovanni "il_pellegrino" Scanzo
>peccato che questo non sia il mio sillogismo. anzi, io non ho proposto
>nessun sillogismo, ma ho semplicemente detto:
>il fastfood in genere e' di scarsa qualita'
>ci sono eccezioni come il kebab
>ma voi non state mangiando kebab
Quoto un tuo altro post:
>negheresti che i libri di geronimo stilton sono per bambini?
>perche' allora neghi un dato di fatto: ovvero che i supereroi non sono
>narrativa per adulti?
>basta vedere chi li compra.
Non leggo nessun "in genere"...
T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYM
> Non leggo nessun "in genere"...
ma prendi le frasi che scrivo ad hytok?
quelle sono fatte apposta per stuzzicarlo, mi aspetto che tu non caschi
nella provocazione ;)
Andy Roid
<w_la_...@pomodoro.splash> ha scritto:
> Se la massa compra la Pausini, la Pausini è brava.
no, la Pausini vende. La quantita' delle vendite non implica la
bravura/qualita' di nessuno, se non, al limite, di chi ha diretto la
campagna promozionale.
> Se la massa, di giovani,
> compra SuperGonzo, Gonzo sarà un fumetto per giovani
No, vuol dire che Gonzo si e' saputo vender bene ai giovani.
--
Andy Roid,
Kick Out The Jams, Motherfucker!!!!!
Giovanni "il_pellegrino" Scanzo
>> Quoto un tuo altro post:
>ma prendi le frasi che scrivo ad hytok?
Qualsiai cosa mi dia un minimo vantaggio... ;)