[EISNER-MILLER] E si riscatena la polemica?
Andy Roid
sono imbattutto nella seguente dichiarazione di Miller, che imho
indirittamente può collegarsi al (d)annoso discorso sul ribaltimento dei
fumetti giapponesi.
"...il modo migliore per leggere i fumetti e' in formato orizzontale.
Secondo me, meno bisogna girare la pagina meglio e'. Sostanzialmente, la
pagina dovrebbe assomigliare a una striscia domenicale, ma con lettura
orizzontale.
Lavorando a '300' mi sono accorto che in questo formato c'era qualcosa
di assolutamente piu' organico perche' noi esseri umani [occidentali?
n.d.sottoscritto] tendiamo a non guardare su e giu' tanto spesso quanto
da sinistra a destra. L'immagina orizzontale e' senz'altro migliore per
cogliere il contesto e i dettagli."
--
Andy Roid, "Non c'e' tanto da discutere su cosa appartenga
a chi; i buoni dischi sono i miei, i mobili buoni, quasi
tutta la roba di cucina, e i libri con la copertina rigida
sono i suoi." - Nick Horby, Alta Fedelta'
T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYM
> Sfogliando il libro-intervista-dialogo edito da kappa, a pagina 12 mi
> sono imbattutto nella seguente dichiarazione di Miller, che imho
> indirittamente può collegarsi al (d)annoso discorso sul ribaltimento dei
> fumetti giapponesi.
> "...il modo migliore per leggere i fumetti e' in formato orizzontale.
> cogliere il contesto e i dettagli."
io lo andavo dicendo in tempi non sospetti (?).
i giapponesi non leggono solo da destra verso sinistra, ma soprattutto
dall'alto verso il basso.
in realta' il loro senso di scrittura non e' ribaltato rispetto al
nostro (come e' invece quello arabo), ma ruotato di novanta gradi. il
che sicuramente influisce sulla costruzione della tavola.
quindi sono d'accordo sulla tua nota alla citazione di miller, in cui
specifichi che noi occidentali siamo abituati ad una lettura
orizzontale.
d'altronde sono anche convinto del fatto che non e' possibile che
cambiando continente automaticamente cambi anche il formato migliore
per i fumetti: se e' vero che come occidentali abbiamo un certo senso
di lettura "naturale" della tavola e' anche vero che ci si puo'
abituare ed apprezzare costruzioni e formati diversi. e questo vale
tanto per il fumetto quanto per ogni altro linguaggio.
quasiallegra
dai miei amici mangofili integralisti - č un discorso di abitudine.
Mi spiego: per me, abituata da 20 anni a leggere da sinistra verso
destra e a soflgiare le pagine di libri-riviste-fumetti in senso
"occidentale" mi troverň spaesata a leggere un manga impaginato
all'orientale. Quindi, leggendo un manga "ribaltato" in maniera
intelligente (quindi non smeplicemente invertito l'ordine delle pagine,
ma spostate anche le vignette per il senso di lettura della tavola)
apprezzerň il manga esattamente come un giapponese lo legge
"all'orientale". Su quest, secondo me, non ci piove. Chi mi viene a dire
che devo leggere i manga all'"orientale" perchč č nato cosě, non arriva
a capire che il fumettista giapponese si aspetta che sia impaginato
all'orientale perché per lui č la *consuetudine*. Come qui č
consuetudine la lettura da sisnitra verso destra.
Che poi, secondo Miller, con la tavola orizzontale si legge meglio un
fumetto, č semplicemente perché "si va meno a capo", quindi la
lettura č piů fluida. Ma attenzione: 300 (come pure alcune tavole dell'
11/09 di spiegelman che hanno lo stesso sviluppo) č estremamente
leggibile, ma un volume di ampio formato in orizzontale (come 300)
non č comodisimo da leggere.
*quasiallegra*
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Lo'oris
trascurare questo fatto...
riguardo al ribaltare o meno i fumetti orientali è appunto questione
d'abitudine, ma nel senso opposto: se cominci a leggerne tanti non ci
fai più caso (quindi non è più un problema), mentre se ne leggi due
o tre, ti dovrai anche sforzare, ma tanto son così pochi che non mi
sembra il caso di "far polemica"... :)
Andy Roid
> se cominci a leggerne tanti non ci
> fai più caso (quindi non è più un problema), mentre se ne leggi due
> o tre, ti dovrai anche sforzare, ma tanto son così pochi che non mi
> sembra il caso di "far polemica"... :)
e' proprio questo il grosso dubbio legato al ribaltmento. C'e' chi
sostiene che leggere tanti fumetti all'orientale, ti permette di
riuscire a leggere bene anche manga non ribaltati, altri (fra cui io)
hanno dei dubbi in proposito e preferirebbero vedere sempre manga
ribaltati.
--
Andy Roid
"Quel che preferisco del natale, e' che la sera....
non ci sono le zanzare." - Lewis Trondheim
Andy Roid
> io lo andavo dicendo in tempi non sospetti (?).
> i giapponesi non leggono solo da destra verso sinistra, ma soprattutto
> dall'alto verso il basso.
ricordavo l'osservazione, ma se non ricordavo che eri stato te a far
notare il senso di lettura verticale. :-)
> d'altronde sono anche convinto del fatto che non e' possibile che
> cambiando continente automaticamente cambi anche il formato migliore
> per i fumetti: se e' vero che come occidentali abbiamo un certo senso
> di lettura "naturale" della tavola e' anche vero che ci si puo'
> abituare ed apprezzare costruzioni e formati diversi.
uhmm, imho un conto sono i formati, un conto e' il senso di lettura (e
di scansione della tavola) che rimane un qualcosa gestito a livello piu'
inconscio.
--
Andy Roid,
"Tutte le persone intelligenti dovrebbero essere cremate, in nome della
sicurezza nazionale." - Lo Stupefacente Testa a Vite
Maurizio Villotta
>Sfogliando il libro-intervista-dialogo edito da kappa, a pagina 12 mi
>sono imbattutto nella seguente dichiarazione di Miller, che imho
>indirittamente può collegarsi al (d)annoso discorso sul ribaltimento dei
>fumetti giapponesi.
Noooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Bastaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
State attenti, il primo che parlera' di giocatori di baseball che
corrono al contrario sara' obbligato a leggere tutta la saga dell'Hulk
di Bruce Jones in una volta sola!
--
Maurizio Villotta
"La spocchia e la supponenza sono la linfa vitale di Usenet"
Gorgon
improvvisamente richiesto l'aiuto del Daitarn III gridando:
> infatti: orizzontale č scomodo da tenere in mano. Non bisogna
> trascurare questo fatto...
> riguardo al ribaltare o meno i fumetti orientali č appunto
> questione d'abitudine, ma nel senso opposto: se cominci a leggerne
> tanti non ci fai piů caso
... almeno fino a quando invece degli scarabocchi della takahashi ti
ritrovi in mano le tavole di lone wolf & cub e t'accorgi che la
spettacolare costruzione ultracinematografica va avanti "a scatti"
perche' nonostante tutte le tue convinzioni il tuo cervello non
riesce ad entrare in modalita' di "lettura automatica" ma deve
sforzarsi oltre quello che sarebbe naturale, vuoi perche' vivi da
sempre in un mondo che legge da sinistra a destra, vuoi perche' per
quanto becero sia l'adattamento finora nessuno ha avuto la folle
idea di invertire anche il senso di lettura delle parole nei baloon
(anche se a sto punto credo sia solo questione di tempo...)
> mentre se ne leggi due
> o tre, ti dovrai anche sforzare, ma tanto son cosě pochi che non
> mi sembra il caso di "far polemica"... :)
sai, magari se gli editori li ribaltassero, avrebbero anche piu'
lettori
per tornare al discorso, qualche giorno fa leggevo Lone Wolf e mi
chiedevo se il malcostume del non ribaltamento sia una moda tutta
italiana o se per caso gli otaku di altri paesi occidentali (in
collaborazione con gli editori tutt'altro che dispiaciuti di
risparmiare lavoro e soldi) l'abbiano imposto anche altrove
qualcuno sa dirmi cosa succede in usa/francia/germania/resto del
mondo?
--
Gorgon
E' sempre una cosa semplice trascinare la gente, che sia in democrazia,
in una dittatura fascista, in un sistema parlamentare o in una dittatura
comunista. Con le parole o senza, si puo' sempre far marciare la gente
agli ordini dei leader. E' proprio facile. Tutto quello che devi fare e'
dir loro che sono vittime di un attacco, e accusare i pacifisti di non
essere patriottici e di esporre il paese al pericolo. Funziona sempre,
in qualsiasi paese [Hermann Goring]
gramin
"Gorgon" ha scritto nel messaggio
news:Xns9733D76...@127.0.0.1...
> ... almeno fino a quando invece degli scarabocchi della takahashi ti
> ritrovi in mano le tavole di lone wolf & cub e t'accorgi che la
> spettacolare costruzione ultracinematografica va avanti "a scatti"
> perche' nonostante tutte le tue convinzioni il tuo cervello non
> riesce ad entrare in modalita' di "lettura automatica" ma deve
> sforzarsi oltre quello che sarebbe naturale, vuoi perche' vivi da
> sempre in un mondo che legge da sinistra a destra, vuoi perche' per
> quanto becero sia l'adattamento finora nessuno ha avuto la folle
> idea di invertire anche il senso di lettura delle parole nei baloon
> (anche se a sto punto credo sia solo questione di tempo...)
> sai, magari se gli editori li ribaltassero, avrebbero anche piu'
> lettori
no comment
Giovanni "il_pellegrino" Scanzo
[Ribaltamento]
>qualcuno sa dirmi cosa succede in usa/francia/germania/resto del
>mondo?
Beh, per quanto riguarda la Francia, posso dirti che sul loro Ng si
sono scannati come noi.
E sono arrivati a un nulla di fatto come noi...
--
Buon cammino!
il_pellegrino
"Leggo per legittima difesa." - Woody Allen
Giovanni "il_pellegrino" Scanzo
>d'altronde sono anche convinto del fatto che non e' possibile che
>cambiando continente automaticamente cambi anche il formato migliore
>per i fumetti: se e' vero che come occidentali abbiamo un certo senso
>di lettura "naturale" della tavola e' anche vero che ci si puo'
>abituare ed apprezzare costruzioni e formati diversi. e questo vale
>tanto per il fumetto quanto per ogni altro linguaggio.
Evitando la palude del senso di lettura (gia' scritto, gia' litigato,
e' Natale e siamo tutti piu' buoni :P) il discorso del formato
(orizzontale/verticale) e' piuttosto stimolante.
Altri signori nomi hanno preferito, quando liberi di scegliere, un
formato orizzontale a quello verticale: e non parlo di Watterson,
visto che, trattandosi di strisce, l'adattamento a quel formato e'
abbastanza "naturale", ma di Oesterheld per esempio, che quando era
editore di se stesso pubblicava le sue riviste in orizzontale.
Del resto stiamo parlando di un mezzo che ha fra le sue parti
integranti quella prettamente grafica, quindi sembra ragionevole che
il formato della pagina debba andare a seguire esigenze legate alla
grafica.
Chissa', magari prima o poi qualcuno avra' bisogno di un formato
circolare, o sagomato in chiisa' che forma.
E perche' non pensare ai solidi? Prima o poi mi aspetto da un
genialoide alla Trondheim un fumetto su un cubo di Rubik, che a ogni
combinazione sia capace di produrre sequenze sensate... ;)
Andy Roid
> Noooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> Bastaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> State attenti, il primo che parlera' di giocatori di baseball che
> corrono al contrario sara' obbligato a leggere tutta la saga dell'Hulk
> di Bruce Jones in una volta sola
Ma in questi periodi di magra, ci vuole qualcosa per ravvivare il
traffico. :-)
--
Andy Roid,
"I Ramones sono molto piu' importanti del sistema solare" - The Finnerty
Andy Roid
ha scritto:
> E perche' non pensare ai solidi? Prima o poi mi aspetto da un
> genialoide alla Trondheim un fumetto su un cubo di Rubik, che a ogni
> combinazione sia capace di produrre sequenze sensate..
questo si vedra' su Promethea vol. 2. ;-)
--
Andy Roid,
"- Ambizioni particolari dalla vita?
- Uscirne vivo."
Don De Lillo, Americana.
mark
wrote:
>Lavorando a '300' mi sono accorto che in questo formato c'era qualcosa
>di assolutamente piu' organico perche' noi esseri umani [occidentali?
>n.d.sottoscritto] tendiamo a non guardare su e giu' tanto spesso quanto
>da sinistra a destra. L'immagina orizzontale e' senz'altro migliore per
>cogliere il contesto e i dettagli."
no si riferiva agli esseri umani in generale per quanto concerne la
scansione orizzontale del campo visivo. é cosa evidente a tutti che il
taglio degli occhi è orizzontale, come pure quanto è ristretto il
campo visivo e l'attenzione sul piano alto basso (chi non ha mai preso
in fronte piena la classica serranda ad altezza fronte?).
il destra sinistra è invece un bagaglio culturale.
ciao mark
gramin
"mark" ha scritto nel messaggio
news:10rkq1hq2uqfcv5g0...@4ax.com...
>>Lavorando a '300' mi sono accorto che in questo formato c'era qualcosa
>>di assolutamente piu' organico perche' noi esseri umani [occidentali?
>>n.d.sottoscritto] tendiamo a non guardare su e giu' tanto spesso
>>quanto
>>da sinistra a destra. L'immagina orizzontale e' senz'altro migliore
>>per
>>cogliere il contesto e i dettagli."
>
> no si riferiva agli esseri umani in generale per quanto concerne la
> scansione orizzontale del campo visivo. é cosa evidente a tutti che il
> taglio degli occhi è orizzontale, come pure quanto è ristretto il
> campo visivo e l'attenzione sul piano alto basso (chi non ha mai preso
> in fronte piena la classica serranda ad altezza fronte?).
> il destra sinistra è invece un bagaglio culturale.
quoto tutto e aggiungo sul "bagaglio culturale" che basta aver solo
adocchiato qualche manga per vedere che le loro strisce umoristiche
vengono sviluppate in verticale
Kyo
il 21 Dec 2005 20:12:46 GMT Gorgon <gorg...@despammed.com> scrisse:
>sai, magari se gli editori li ribaltassero, avrebbero anche piu'
>lettori
Questa l'hai buttata giu' cosi' tanto per, vero? ^^'
Anche perche' non ci vuol molto a rendersi conto di quanto possano
incidere le vendite mettendo a confronto manga (ribaltati e non)
pubblicati in Italia. Ormai i duri e puri che non leggono un manga non
ribaltato si contano sulle dita di una mano... pure Moreno ha letto
Monster in edizione Panini ;)
Cmq "scarabocchi della takahashi" tua sorella, e "t'accorgi che la
spettacolare costruzione ultracinematografica va avanti a scatti"
sarebbe bello (per il discorso che vuoi portare avanti) se fosse vero
;) Te "te ne accorgi" perche' sei pro-ribaltamento, ma un qualsiasi
individuo pro-nonribaltamento "non se ne accorge". Gli altri sono
indifferenti.
>chiedevo se il malcostume del non ribaltamento sia una moda tutta
>italiana o se per caso gli otaku di altri paesi occidentali (in
>collaborazione con gli editori tutt'altro che dispiaciuti di
>risparmiare lavoro e soldi) l'abbiano imposto anche altrove
A quanto ne so ci si scanna da tutte le parti, cmq queste "mode" come
le chiama Gelli (fumetti non ribaltati, onomatopee non tradotte) le
prendiamo dritte dagli USA. Leggi: una casa editrice USA si accorge
che se non ribalta e non adatta le onomatopee non solo risparmia, non
solo non vede decrementi nelle vendite, ma viene anche lodata da una
buona fetta del popolo mangofilo; la segue una, la seguono in due, se
ne accorgono in Italia e seguono pure loro.
--
Kyo
E allora fottiti America, per le tue guerre umanitarie, le tue
vendette corporali, il tuo Dow Jones, che gioca all'altalena,
il Ku Klux Klan, gli hamburger, le pistole in ogni casa, le
rappresaglie, i marines, le bombe sui civili, e l'inno cantato con
la mano sul cuore, quando nemmeno sai il cuore, da che parte sta...
andrea
>il destra sinistra è invece un bagaglio culturale.
Non saprei.
Noi internamente siamo asimmetrici
e per esempio ci sono molti più destrorsi
o si salta in più sul piede sinistro
e non è detto che il movimento del capo
non abbia un suo verso preferenziale
nella direzione orizzontale...
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Moreno Roncucci
>>sai, magari se gli editori li ribaltassero, avrebbero anche piu'
>>lettori
>
>Questa l'hai buttata giu' cosi' tanto per, vero? ^^'
Effettivamente, poteva risparmiarsi di dire una coda tanto ovvia... se
non fosse che continua ad essere negata a priori, per pura fede nel Puro
Manga Che Leggo Come Un Giapponese, ogni volta che riparte questa
discussione... :-)
Osservazione 1: c'e' gente (io compreso) che considera il fatto di non
essere ribaltato un buon motivo per non leggere un manga (non e'
ovviamente l'unico fattore: come gli altri fattori che caratterizzano un
buon adattamento/traduzone, diventa fondamentale solo in presenza di una
scelta fra piu' edizioni, o nel caso di manga il cui acquisto non e'
considerato ne' fondamentale ne' superfluo a priori: ma in casi come
questo, la qualita' di un edizione conta. Non sono poche le volte in cui
ho preso le edizioni USA quando erano piu' curate di quelle italiane).
Si va da quelli che non leggerebbero mai un fumetto "a rovescio" a
quelli che lo considerano solamente fastidioso (io sono una via di
mezzo, lo considero irritante e fuorviante per la lettura, come una
traduzione sbagliata), ma credo che anche il manga-fan dalla visione
piu' rosea a pallini gialli non puo' negare che esistano.
Osservazione 2: non conosco nessuno, ne' conosco qualcuno che abbia mai
visto, ne' ho mai sentito parlare, di persone che non leggano un manga
solo perche' e' ribaltato.
Da queste due osservazioni, il dire che un manga non ribaltato può
vendere di piu' di uno ribaltato, e' un osservazione che ha la stessa
base logica del dire che leggere un ballon in italiano nell'angolo a
destra invece che nell'angolo a sinistra "e' piu' giapponese"... :-)
(ma la logica purtroppo non fa parte di queste discussioni, come si e'
gia' visto piu' volte)
Generalmente, in Italia nessuno pubblicava manga non ribaltati se non vi
era costretto (o dal fatto che la casa editrice giapponese lo impone, o
dal fatto che non hanno nessuno con le competenze necessarie per farlo e
gli costerebbe un sacco addestrarlo) perchè significa rinuciare in
partenza ad una percentuale (ignota, ma sostanziale) delle vendite
possibili.
Negli USA, dove i fumetti in genere costano molto di piu' (e i manga
ribaltati costavano in genere su 15 dollari a volume), la Tokiopop ha
imposto invece un modello di "adattamento fast and easy" fatto del...
non adattare! Rumori lasciati in giapponese con traduzione, non
ribaltamento, etc, carta di ultima categoria, stampa aleatoria, etc,
riuscendo (risparmiando con questi ed altri tagli) a scendere sotto i 10
dollari a volumi. Con una simile differenza di prezzo, li si' che un
manga non adattato può vendere di piu'.
Come facciano i manga-fan a considerare questa corsa allo "spendiamo
poco che tanto non si accorgono della differenza" un segno di rispetto
per loro, per me continua ad essere un mistero.
>Anche perche' non ci vuol molto a rendersi conto di quanto possano
>incidere le vendite mettendo a confronto manga (ribaltati e non)
>pubblicati in Italia.
Si? Puoi farmi qualche esempio di manga pubblicato in "doppia edizione",
contemporaneamente e con tutto il resto identico,da cui basi questa tua
"evidenza"? :-)
Purroppo, in genere i manga vengono pubblicati solo in una versione
(adattati graficamente, o non adattati). E se puo' sembrare che i manga
non adattati abbiano "piu' successo" (cosa comunque non vera) e' solo
perche' un manga, per essere pubblicato non adattato (e quindi con un
malus iniziale alle vendite) deve dare comunque solide garanzie di
successo (insomma, se gia' le vendite sono marginali, chi te lo fa fare
di cercarti problemi?).
Non e' che se Dragonball vende molto anche se non ribaltato, implica che
il non ribaltamento non conta. implica che Dragonball aveva un tale
potenziale commerciale da spingere l'editore italiano ad accettare un
simile compromesso pur di poterlo pubblicare!
(in parole povere, se devi darla a qualcuno per apparire in un film di
successo, non e' che il successo del film dipenda dal tuo darla via...)
Che questo "gap" si stia assottigliendo, e' vero, ma non e' dovuto ad un
meccanismo di "accettazione come vittoria del senso di lettura manga":
e' che il mercato ormai e' tanto assottigliato e sfaldato, diviso fra un
numero eccessivo di testate, che la percentuale dei "fans" fra i lettori
diventa sempre piu' importante, e cala quella del lettore "normale". E
piu' aumenta la percentuale dei fans, piu' aumenta l'idea del "ma chi ce
lo fa fare, tanto loro se lo comprano lo stesso anche se glilo stampiamo
su carta da banco del pesce usata"...
>Ormai i duri e puri che non leggono un manga non
>ribaltato si contano sulle dita di una mano...
Si? In tutta Italia? Ci sono per te 60 milioni di lettori di manga,
tranne 4-5 persone? :-)
Quante bestialita' ti spinge a dire, la fede... :-)
Direi piuttosto che, dopo aver perso i milioni che non leggono, quelli
che non leggono fumetti, quelli che non leggono fumetti stranieri,
quelli che li leggono ma nongiapponesi, rimaneva un piccolo
"gruzzoletto" di lettori potenziali divisi fra quelli che si accorgevano
della differenza qualitativa fra un edizione e l'altra, e quelli che non
se ne accorgono.
I primi sono stati in gran parte scacciati dall'editoria manga. Sono
rimasti i secondi, che guardandosi intorno, non vedendo piu' nessuno, e
non sapendo contare, ora gridano "wow, ora tutti quanti la pensano come
noi"...
>pure Moreno ha letto
>Monster in edizione Panini ;)
E l'ho pure svenduto subito dopo, tanto per far capire quanto l'ho
apprezzato...
(ma sinceramente, credo l'avrei dato via anche da ribaltato. Le magagne
della serie erano troppe per essere frutto del solo adattamento. Non e'
comunque sempre cosi', si vedono spesso esempi di fumetti devastati da
adattamenti fatti a meta'. Solo che l'ultima volta che ti ho fatto un
esempio pratico, parlando di un calcio che era diventato uno sgambetto,
mi hai risposto qualcosa tipo "che differenza c'e? Sono sempre due che
si menano", quindi non sto a ripetere le perdite di tempo e mi
riallaccio alla risposta al quote precedente. Chi aveva una profondita'
di lettura tale da accorgersene viene scacciato da questa editoria,
mentre viene premiata la fruizione superficiale, il dare un occhiata
approssimativa per capire grosso modo che succede, il capire grosso modo
giusto la storia perdendosi tutte le sfumature, per poi chiudere l'albo
tutti contenti perche' ci si e' sentiti "piu' giapponesi"...
>Cmq "scarabocchi della takahashi" tua sorella, e "t'accorgi che la
>spettacolare costruzione ultracinematografica va avanti a scatti"
>sarebbe bello (per il discorso che vuoi portare avanti) se fosse vero
>;) Te "te ne accorgi" perche' sei pro-ribaltamento, ma un qualsiasi
>individuo pro-nonribaltamento "non se ne accorge".
E nella strana "logica del cieco che insegna a vedere i colori ai
vedenti", il "non accorgersene" e' motivo di merito e di orgoglio, ed e'
colpa di chi legge con tanta attenzione da accorgersene, il fatto che
veda magagne. Non di chi ce le ha messe.... :-(
>Gli altri sono
>indifferenti.
Gli altri in realta' guardano chi legge "a rovesco" e ci prendono per
matti e strambi, sia chi si adatta a leggere cosi' mugugnando, sia chi
lo fa gioendo del suo capirci di meno.
>>chiedevo se il malcostume del non ribaltamento sia una moda tutta
>>italiana o se per caso gli otaku di altri paesi occidentali (in
>>collaborazione con gli editori tutt'altro che dispiaciuti di
>>risparmiare lavoro e soldi) l'abbiano imposto anche altrove
>
>A quanto ne so ci si scanna da tutte le parti, cmq queste "mode" come
>le chiama Gelli (fumetti non ribaltati, onomatopee non tradotte) le
>prendiamo dritte dagli USA. Leggi: una casa editrice USA si accorge
>che se non ribalta e non adatta le onomatopee non solo risparmia, non
>solo non vede decrementi nelle vendite, ma viene anche lodata da una
>buona fetta del popolo mangofilo; la segue una, la seguono in due, se
>ne accorgono in Italia e seguono pure loro.
Non e' cosi': del "popolo mangofilo" non tiene conto nessuno, perche' il
"popolo mangofilo" in primo luogo si e' estraniato da solo dalle
motivazioni di queste decisioni dicendo a tutti gli editori "potete
pubblicarlo come vi pare, basta che costi poco, tanto non mi accorgo di
niente se non dei soldi che spendo".
Quindi, quello si esclude a priori: come lo pubblichi lo pubblichi, ti
comprano (o non ti comprano) uguale uguale.
E' vero che la "moda " viene dagli Stati Uniti, ma non per emulazione,
quanto per il fatto che e' venuto a mancare il contronto/esempio delle
edizioni USA, che un tempo erano (grazie ai soldi e ai mezzi su cui
potevano contare) molto piu' curate. Spesso in passato si sfruttavano
gli adattamenti gia' fatti negli USA (penso ad Akira, a Nausicaa, e oggi
a Lone Wolf & Cub, ma non solo: senza gli adattamenti USA, i manga non
sarebbero arrivati in Italia), e costituivano un argine alle proibizioni
al ribaltamento dei giapponesi (se il proibire di ribaltare non ti fa
pubblicare in Italia, non gliene frega nulla a nessuno: se lo fa negli
USA, e' tutto un altro paio di maniche.)
Le persone da convincere, per poter adattare i manga in italiano, non
siete voi: tanto si sa che ve lo comprerete lo stesso (se costa poco!).
Sono gli editori giapponesi.
Ma e' fatica, in un mercato in cui l'unico stimolo a cercare di fare un
buon lavoro e' il rispetto per il pubblico (mentre a soldi andresti
meglio a tirar via), mentre il pubblico a sua volta di questo rispetto
se ne frega...
--
Ciao,
/\/\oreno
Andy Roid
> no si riferiva agli esseri umani in generale per quanto concerne la
> scansione orizzontale del campo visivo.
Potrebbe essere, ma il fatto che specifichi anche la direzione, imho
vuole intendere anche altro.
> il destra sinistra è invece un bagaglio culturale.
Questo non credo sia mai stato messo in dubbio. Il problema e' capire
quanto e' radicato questo bagaglio e quindi il movimento di scansione
degli occhi.
Andy Roid
> quoto tutto e aggiungo sul "bagaglio culturale" che basta aver solo
> adocchiato qualche manga per vedere che le loro strisce umoristiche
> vengono sviluppate in verticale
Ma i testi giapponesi non si leggono dall'alto verso il basso? A me
questo "direzione di sviluppo" delle striscie mi sembra una logica
conseguenza del loro modo di leggere.
--
Andy Roid,
"Fare ogni notte gli stessi gesti per 800 anni,
non ha niente di soprannaturale, e' solo
nevrosi" - Professor Bell
Gorgon
improvvisamente richiesto l'aiuto del Daitarn III gridando:
>> sai, magari se gli editori li ribaltassero, avrebbero anche piu'
>> lettori
> Questa l'hai buttata giu' cosi' tanto per, vero? ^^'
togli dal gioco la massa di roba mediocre (o peggio) che invade a
profusione le fumetterie (che tanto e' rivolta ad un pubblico
"preselezionato") e concentrati sui prodotti piu' alti, pensa a la
storia dei tre adolf, per esempio
pensi davvero che la gente che non legge fumetti e che cmq ha
comprato maus, palestina o persepolis non l'avrebbe apprezzato?
pensa a mio padre, che questi tre li ha letti piu' che volentieri...
quando gli ho proposto adolf l'ha aperto e a momenti me lo tira
appresso
e francamente quanto avra' venduto adolf in italia?
sicuramente aveva una tiratura di quelle bassissime che bastano un
paio d'articoli su repubblica o la stampa per incidere in maniera
sensibile sulle vendite
> Cmq "scarabocchi della takahashi" tua sorella,
guarda, ultimamente e' migliorata, ma all'inizio era proprio
inguardabile (basta che pensi a lamu); e ho preso lei giusto
perche' esempio di disegnatrice orribile (in tutti i sensi) che
pero' vende uno sfracco di copie
> e "t'accorgi che la
> spettacolare costruzione ultracinematografica va avanti a scatti"
> sarebbe bello (per il discorso che vuoi portare avanti) se fosse
> vero ;) Te "te ne accorgi" perche' sei pro-ribaltamento, ma un
> qualsiasi individuo pro-nonribaltamento "non se ne accorge". Gli
> altri sono indifferenti.
nono... proprio non hai capito il mio punto di vista
prima di lone wolf ero infastidito dal non ribaltamento ma tutto
sommato indifferente [le onomatopee non tradotte invece mi son
sempre state sulle balle, ma cmq e' una questione minore], anche
perche' in buona parte ho avuto la fortuna di leggere edizioni
occidentalizzate della maggiorparte dei manga che mi interessavano
veramente [unica eccezione era nausicaa]
lone wolf e' proprio un fumetto che ti apre gli occhi
e' lampante che la scansione delle tavole in quel senso li' NON
FUNZIONA COME DOVREBBE, che quando lo leggi hai una terribile
sensazione di qualcosa che s'e' incastrato nel proiettore
e se vai a rileggere l'archivio di IAF t'accorgi tranquillamente che
prima di Lone Wolf non avevo le palle cosi' girate nei confronti del
non ribaltamento...
e in genere cmq di un qualsiasi manga "godibile" come poteva essere
la prima parte di dragonball o come sembrava gantz (poi m'ha rotto
le scatole) se lo ribaltano o meno non me ne frega nulla
e' per i prodotti di fascia alta che mi girano tantissimo le balle
--
Gorgon
We do not sow
Emile Dragonsbane
<more...@tiscali.it> wrote:
>Osservazione 2: non conosco nessuno, ne' conosco qualcuno che abbia mai
>visto, ne' ho mai sentito parlare, di persone che non leggano un manga
>solo perche' e' ribaltato.
Sinceramente non giurerei sulla loro non esistenza(ovviamente in %
bassissima rispetto al totale dei lettori)
A parte questo sul discorso del ribaltamento concordo in tutto e per
tutto quindi passo oltre; invece non trovo così fuori dal mondo che ai
lettori Italiani di manga interessino più i prezzi di quei fumetti che
l'edizione
E' verissimo che a volte certe edizioni sono curate in maniera pessima
dal punto di vista dell'adattamento, della carta ecc (e se arrivo ad
accorgermene io, specie per l'adattamento, vuol dire che si è arrivati
a livelli qualitativi veramente bassi), ma, in linea generale, non
vedo lo scandalo nel ritenere il prezzo di un manga prioritario
rispetto alla qualità del suo adattamento ecc
Ovvio che i casi limite andrebbero senz'altro evitati (e, in effetti,
almeno fino a quando leggevo un buon numero di manga, ne notai fin
troppi) ma, ad esempio, capisco benissimo il lettore Caio che
preferisce tenersi una carta di bassa qualità (ribadisco: ovviamente
entro i limiti della decenza, in passato più volte superati) e pagare
i suoi fumetti X soldi in meno, specie poi se Caio ogni mese spende
decine di euro in manga, magari non avendo grande disponibilità
monetaria (non al punto di doversi vendere un rene per pagarsi le
letture chiaramente, ma magari un ragazzo per il quale i soldi spesi
mensilmente in manga hanno comnque un certo "peso" nei suoi "bilanci"
)
Tra parentesi poi non sono così convinto che non si possa offrire al
pubblico un adattamento almeno decente senza aumentare sensibilmente i
prezzi, specie nei casi in cui l'ho trovato talmente "svogliato" che
sembrava anche il risultato di menefreghismo e trascuratezza oltre che
di un budget limitato (in soldoni: non credo affatto che di norma
venga offerto al pubblico l'adattamento migliore possibile
compatibilmente con i loro costi, anzi)
--
Emile Dragonsbane (icq 219594215,nick skype laurentino38)
On Sun, 29 May 2005 15:03:02 +0200, "plagez" <r...@grigio.lol> mi disse:
>A differenza di te, trombando e facendo sport regolarmente, riesco a
>mantenere lo stress fuori dai ng.
Kyo
scrisse:
>Osservazione 1: c'e' gente (io compreso) che considera il fatto di non
>essere ribaltato un buon motivo per non leggere un manga
Certo.
>Osservazione 2: non conosco nessuno, ne' conosco qualcuno che abbia mai
>visto, ne' ho mai sentito parlare, di persone che non leggano un manga
>solo perche' e' ribaltato.
Si vede che non non hai mai girato per forum. Un tempo le edizioni
erano tutte ribaltate e non si poteva fare in altro modo. Adesso
invece, che siamo tutti molto piu' smaliziati, che il fenomeno
scanlation e' bello diffuso, ti posso assicurare che c'e' chi
preferisce accontentarsi di una scanlation, o di un volume giapponese
con traduzione scaricata da internet a fianco, piuttosto che vedere il
suo manga preferito stampato al rovescio. Siamo nella nicchia della
nicchia, ma ci sono.
>Come facciano i manga-fan a considerare questa corsa allo "spendiamo
>poco che tanto non si accorgono della differenza" un segno di rispetto
>per loro, per me continua ad essere un mistero.
In realta' e' molto semplice. Aldila' del fatto che uno si renda conto
o meno che questo modo di non adattare e' portato avanti per una
semplice questione di risparmio, basterebbe entrare nell'ottica che
meno si adatta meglio e', del lettore che va incontro all'opera per
lasciarla il piu' possibile intatta. Non mi aspetto certo che tu lo
accetti, ma non vedo cosa ci sia di difficile da capire.
>Si? Puoi farmi qualche esempio di manga pubblicato in "doppia edizione",
>contemporaneamente e con tutto il resto identico,da cui basi questa tua
>"evidenza"? :-)
Lo *stesso titolo* in doppia edizione? Mi viene in mente Video Girl Ai
(ma cambiava l'adattamento), la recente ristampa di Berserk (cambia il
formato), la nuova versione di Ken (lussuosa)... in questi casi sono
certo della presenza di persone che se li stanno *ri*comprando per
averli non ribaltati... se li ristampano vuol dire che la richiesta
c'e', e siccome la ristampa di per se' e' un rischio, se fosse vero
che pubblicandoli non ribaltati si perdono lettori la mossa del fare
una ristampa non ribaltata sarebbe un suicidio. Invece spesso e' una
manovra che porta addirittura ad *aumentare* le vendite, dato che ci
si garantisce il riacquisto da parte di una percentuale che aveva
l'edizione ribaltata.
Ma credo che il punto della questione sia un altro. Te auspichi un
allargamento del mercato che sarebbe possibile solo nei casi di manga
"non mediocri, o alti" (come dice Gorgon, cosi' rispondo anche a lui),
che effettivamente, rivolgendosi anche ad un pubblico diverso dal
classico popolo mangofilo, ed includendo quindi anche *vecchi lettori*
che ancora si rifiutano di leggere non ribaltato, potrebbero aumentare
le loro scarse vendite con questi nuovi lettori. Ma e' un caso
particolare. One Piece *oggi* non venderebbe di piu' se fosse
ribaltato, e *se anche* vendesse un centinaio di copie in piu' il
costo del ribaltamento renderebbe cmq piu' vantaggioso per la casa
editrice l'opzione non ribaltamento. Il manga da edicola *oggi* ha
gia' un pubblico di riferimento difficilmente incrementabile che non
si fa nessun problema a leggere non ribaltato, al punto che leggere in
questo modo e' pure "di moda". I futuri lettori di fumetti a 360
gradi, che si sono avvicinati al fumetto invece che con Dylan Dog con
One Piece, in futuro non saranno certo spaventati da fumetti non
ribaltati. Questo problema tocca solo le vecchie generazioni di
lettori, ed e' un problema che col tempo si estinguera' da solo (e'
gia' in atto il procedimento, come dicevo).
>Non e' che se Dragonball vende molto anche se non ribaltato, implica che
>il non ribaltamento non conta. implica che Dragonball aveva un tale
>potenziale commerciale da spingere l'editore italiano ad accettare un
>simile compromesso pur di poterlo pubblicare!
Ovvio, ma DB e' stato il primo in Italia, e si parla di 10 anni fa.
>"gruzzoletto" di lettori potenziali divisi fra quelli che si accorgevano
>della differenza qualitativa fra un edizione e l'altra, e quelli che non
>se ne accorgono.
Sbagli la terminologia, non e' che non se ne accorgono: o non gli
interessa o *gli va bene cosi'*. Poi magari ci sara' ancha chi non se
ne accorge...
>>pure Moreno ha letto
>>Monster in edizione Panini ;)
>E l'ho pure svenduto subito dopo, tanto per far capire quanto l'ho
>apprezzato...
Non importa, resta il fatto che tu lo abbia letto. Sei la
dimostrazione vivente della fascia "non leggo non ribaltati" che va
esaurendosi ;)
>adattamenti fatti a meta'. Solo che l'ultima volta che ti ho fatto un
>esempio pratico, parlando di un calcio che era diventato uno sgambetto,
>mi hai risposto qualcosa tipo "che differenza c'e? Sono sempre due che
>si menano",
Non in modo cosi' diretto, per quello che ricordo ti dissi che il
calcio era rimasto un calcio, aggiungendo poi che analizzare al
rallentatore una scena che andava letta in mezzo secondo lo trovavo in
ogni caso assurdo dato che il suo scopo era far vedere due che si
menano.
>tutti contenti perche' ci si e' sentiti "piu' giapponesi"...
Ridagli. Non sono io che mi sento piu' giapponese, e' l'albo che
rimane piu' giapponese. Ed e' palese il perche': meno lo adatto, piu'
rimane vicino all'originale.
>>;) Te "te ne accorgi" perche' sei pro-ribaltamento, ma un qualsiasi
>>individuo pro-nonribaltamento "non se ne accorge".
>E nella strana "logica del cieco che insegna a vedere i colori ai
>vedenti", il "non accorgersene" e' motivo di merito e di orgoglio, ed e'
>colpa di chi legge con tanta attenzione da accorgersene, il fatto che
>veda magagne. Non di chi ce le ha messe.... :-(
Manco per sogno. E' chiaro che se sei pro-ribaltamento e' perche' il
problema lo senti. Se sei anti-ribaltamento il problema non lo senti.
Ma questo non vuol dire che il problema sia dell'edizione invece che
del lettore. Io ribadisco che il problema stia nell'elasticita'
mentale del lettore e nella sua voglia di cambiare un'abitudine.
>Gli altri in realta' guardano chi legge "a rovesco" e ci prendono per
>matti e strambi, sia chi si adatta a leggere cosi' mugugnando, sia chi
>lo fa gioendo del suo capirci di meno.
E' una reazione che ha lo stesso peso di chi ti dice "alla tua eta'
leggi ancora i giornaletti?".
Kyo
>pensi davvero che la gente che non legge fumetti e che cmq ha
>comprato maus, palestina o persepolis non l'avrebbe apprezzato?
Vedi risposta a Moreno.
>> Cmq "scarabocchi della takahashi" tua sorella,
>guarda, ultimamente e' migliorata, ma all'inizio era proprio
>inguardabile (basta che pensi a lamu);
Appunto, lo sto completando proprio in questi mesi ed e' un tratto
semplice, ma non certo uno scarabocchio, e vorrei vedere dato il
numero enorme di personaggi, oggetti e situazioni che mette
continuamente in gioco: se fosse uno scarabocchio non ci si capirebbe
nulla.
>lone wolf e' proprio un fumetto che ti apre gli occhi
>e' lampante che la scansione delle tavole in quel senso li' NON
>FUNZIONA COME DOVREBBE, che quando lo leggi hai una terribile
>sensazione di qualcosa che s'e' incastrato nel proiettore
Ho capito, ma e' lampante per te. Io continuo a vedere filare tutto
liscio come al solito. Se la lettura procedesse a scatti lo noterei.
Certo che se la risposta che mi si da' e' che non ho la sensibilita'
per accorgermi della differenza si va da poche parti.
>e' per i prodotti di fascia alta che mi girano tantissimo le balle
Ma per cosa, per amore del fumetto in questione e desiderio di vederlo
letto da piu' persone possibili, comprese quelle che normalmente non
comprano quel tipo di fumetto? O per una questione di prezzo? Nel caso
non mi sembra che i prezzi della Hazard cambino in caso di edizione
ribaltata o meno (francamente non ricordo quali sono ribaltati e quali
no, ma mi sembra siano tutti nella stessa fascia di prezzo).
gramin
"Andy Roid" ha scritto nel messaggio
news:s75tzkm3oi2c.v...@40tude.net...
>> quoto tutto e aggiungo sul "bagaglio culturale" che basta aver solo
>> adocchiato qualche manga per vedere che le loro strisce umoristiche
>> vengono sviluppate in verticale
>
> Ma i testi giapponesi non si leggono dall'alto verso il basso? A me
> questo "direzione di sviluppo" delle striscie mi sembra una logica
> conseguenza del loro modo di leggere.
appunto, si tratta di bagaglio culturale oppure vorresti dirmi che
l'apparato visivo di un giapponese è diverso dal nostro? strano, sono
loro quelli con gli occhi a mandorla...
nda
> Ma e' fatica, in un mercato in cui l'unico stimolo a cercare di fare un
> buon lavoro e' il rispetto per il pubblico (mentre a soldi andresti
> meglio a tirar via), mentre il pubblico a sua volta di questo rispetto
> se ne frega...
>
A rileggere quanto hai scritto è un ragionamento che temo possa essere
applicato anche ad altre produzioni, non solo manga. :-/
--
Nicola D'Agostino
Performante? Responsivo? Sendare? Bruteforcare?
Non ricevo... riprova e controlla!
<!-- http://www.nicoladagostino.net/extra -->
Lo'oris
costi quel che costi. Già mi stufa dover leggere una traduzione, e
infatti i film quando posso li guardo in originale, eventualmente
sottotitolati. Figurati se si tratta addirittura di tagliuzzare e
ribaltare cose, cancellare e riscrivere onomatopee.... per me è
eresia. Allora a sto punto traduciamo pure i nomi dei personaggi,
cambiamo i luoghi e le situazioni, e avremo ottenuto "La tata".
Gorgon ha scritto:
> ... almeno fino a quando invece degli scarabocchi della takahashi ti ritrovi in mano le tavole di lone wolf & cub e t'accorgi che la
> spettacolare costruzione ultracinematografica va avanti "a scatti" perche' nonostante tutte le tue convinzioni il tuo cervello non
> riesce ad entrare in modalita' di "lettura automatica" ma deve sforzarsi oltre quello che sarebbe naturale, vuoi perche' vivi da
parla per il tuo cervello! che ne sai del mio?
accetto il fatto che a molta gente lasciare l'opera intatta dà
fastidio, e non vedo perchè mai qualcuno possa avere la supponenza di
mettersi nei miei panni.
Poi, se ci si mette pure a giudicare scarabocchi i disegni della
Takahashi, vuol dire che proprio non ci siamo...
Moreno Roncucci
> Adesso
>invece, che siamo tutti molto piu' smaliziati, che il fenomeno
>scanlation e' bello diffuso, ti posso assicurare che c'e' chi
>preferisce accontentarsi di una scanlation, o di un volume giapponese
>con traduzione scaricata da internet a fianco, piuttosto che vedere il
>suo manga preferito stampato al rovescio.
Non mi meraviglio. Il preferire una scanlation come "degna edizione" ad
una adattata con competenza, professionismo e cura e' perfettamente
coerente con tutto il processo mentale che favorisce il "non ribaltato".
(altra ragione per cui considero auto-mortificante per il mercato la
pubblicazione in questo modo: effettivamente, a furia di risparmiare
sull'adattamento, si perde ogni differenza con le scanlation, o
addirittura si producono fumetti fatti peggio di una scanlation...)
>Siamo nella nicchia della
>nicchia, ma ci sono.
No, non e' vero. A preferire una scanlation pirata gratis sarano sempre
in tanti. Piu' che altro saranno in pochi quelli che sostengono di farlo
per avere un edizione migliore
>>Si? Puoi farmi qualche esempio di manga pubblicato in "doppia edizione",
>>contemporaneamente e con tutto il resto identico,da cui basi questa tua
>>"evidenza"? :-)
>
>Lo *stesso titolo* in doppia edizione? Mi viene in mente Video Girl Ai
>(ma cambiava l'adattamento), la recente ristampa di Berserk (cambia il
>formato), la nuova versione di Ken (lussuosa)... in questi casi sono
>certo della presenza di persone che se li stanno *ri*comprando per
>averli non ribaltati... se li ristampano vuol dire che la richiesta
>c'e',
Appunto. Dovendo (il Ragno Docet) "ristampare venti volte la stessa
vaccata", devi cambiare qualcosa nell'edizione per spingere all'acquisto
multiplo.
La seconda edizione di Berserk era PIU' adattata della prima (fu rifatto
l'adattamento dei primi numeri, veramente carente). Ora ne fanno un
altra MENO adattata. Migliore? Peggiore? L'importante e' che sia
diversa!
Ma non si e' mai visto un caso di un fumetti pubblicato
_contemporaneamente_ in due edizioni, uguali in tutto tranne che
nell'adattamento. E quindi i discorsi che facevi sul "vende di piu' non
adattato" non hanno senso.
>Ma credo che il punto della questione sia un altro. Te auspichi un
>allargamento del mercato che sarebbe possibile solo nei casi di manga
>"non mediocri, o alti" (come dice Gorgon, cosi' rispondo anche a lui),
>che effettivamente, rivolgendosi anche ad un pubblico diverso dal
>classico popolo mangofilo, ed includendo quindi anche *vecchi lettori*
>che ancora si rifiutano di leggere non ribaltato, potrebbero aumentare
>le loro scarse vendite con questi nuovi lettori. Ma e' un caso
>particolare. One Piece *oggi* non venderebbe di piu' se fosse
>ribaltato,
Sei sicuro che One Piece sia l'esempio giusto?
>e *se anche* vendesse un centinaio di copie in piu' il
>costo del ribaltamento renderebbe cmq piu' vantaggioso per la casa
>editrice l'opzione non ribaltamento.
Le case editrici oggigiorno spendono veramente poco per l'adattamento,
credimi (ed e' un vero peccato, molti discorsi anti-ribaltamento sono
basati sull'errata convinzione che un adattamento debba per forza essere
carente e frettoloso come alcuni che si sono visti in giro...).
Sparando cifre grossolanamente, tanto per dare un ordine di grandezza,
in un manga da edicola credo che l'adattamento te lo ripaghi con meno di
mille copie in piu'.
Su manga che vendono gia' (grazie al passaggio televisivo) cifre anche
50 volte superiori, credi davvero che un miglior adattamento non farebbe
aumentare il pubblico nemmeno dell'1-2%?
>Il manga da edicola *oggi* ha
>gia' un pubblico di riferimento difficilmente incrementabile
E non lo trovi una sconfitta?
Arrivare, con il traino di serie TV alle spalle, al massimo a cifre che
Bonelli supera senza nemmeno farsi pubblicita'?
>che non
>si fa nessun problema a leggere non ribaltato, al punto che leggere in
>questo modo e' pure "di moda".
Nessuno nega che sia ormai "una moda".
>I futuri lettori di fumetti a 360
>gradi, che si sono avvicinati al fumetto invece che con Dylan Dog con
>One Piece, in futuro non saranno certo spaventati da fumetti non
>ribaltati. Questo problema tocca solo le vecchie generazioni di
>lettori, ed e' un problema che col tempo si estinguera' da solo (e'
>gia' in atto il procedimento, come dicevo).
Purtroppo, devo darti ragione, ma per un altra ragione: e' l'atto in se
del LEGGERE, con cognizione di quello che si sta leggendo, che si sta
perdendo con il tempo.
E' ovvio che il "guardare le figure" sopravvivera' di piu'.
>>>pure Moreno ha letto
>>>Monster in edizione Panini ;)
>>E l'ho pure svenduto subito dopo, tanto per far capire quanto l'ho
>>apprezzato...
>
>Non importa, resta il fatto che tu lo abbia letto. Sei la
>dimostrazione vivente della fascia "non leggo non ribaltati" che va
>esaurendosi ;)
No, non e' una "dimostrazione". Se non del fatto che io, prima di
rassegnarmi a ridurre notevolmente le mie letture di manga (che io
leggo, ripeto per l'ennesima volta, con regolarita' sin dal primissimo
numero di "zero" e prima ancora leggevo su Eureka o altrove quando
venivano pubblicati, cioe' li leggo da oltre venticinque anni, e mi devo
sentire dire a volte in queste discussioni da gente che ha scoperto
Berserk l'anno scorso che io "odio i manga"..) le ho volute provare
proprio tutte.
Ma non funziona. A parte il caso particolare di Monster (che proprio non
funziona di suo: incredibile che tempo fa in un altro thread me lo
ponessero come "manga che merita" contro un opera delicata ed
equilibrata come "The Calling", e' come paragonare il film di Daredevil
a Mononoke Hime ), quelle sono edizioni che mi irritano.
Ho smesso, ed e' incredibile pensando a quanto l'avevo aspettata (e
auspicata da anni qui in IAF) di comprare l'edizione Coconino con le
opere di Tatsumi. Pubblicate cosi' perdono tutto quello che mi piaceva
di esse.
Per fortuna, negli USA, la Drawn & Quarterly, una casa editrice seria e
autorevole, ha iniziato un edizione cronologica _tradotta_,, e quindi
ribaltata, e sto seguendo quella. Cosi' come di Lone Wolf & Cub ho
l'edizion Dark Horse (incommensurabilmente superiore)
Ma non sempre si trova un edizione migliore. E alla fine, anche senza
volerlo, l'effetto di questa involuzione dell'"arte dell'adattamento" e'
che io sto leggendo sempre meno manga.
Moreno Roncucci
>Per quanto mi riguarda sono per rispettare l'opera il più possibile,
>costi quel che costi. Già mi stufa dover leggere una traduzione, e
>infatti i film quando posso li guardo in originale, eventualmente
>sottotitolati. Figurati se si tratta addirittura di tagliuzzare e
>ribaltare cose, cancellare e riscrivere onomatopee.... per me è
>eresia. Allora a sto punto traduciamo pure i nomi dei personaggi,
>cambiamo i luoghi e le situazioni, e avremo ottenuto "La tata".
Ti sei perso le prime 2000045678533 puntate di questa discussione, che
va avanti da anni ormai, e quindi non ti sei accorto che sei nel campo
sbagliato: stai gridando "forza elfi" senza accorgerti che attorno a te
a guardarti sono tutti orchi... :-)
Quelli che stanno pretendendo manga adattati per il verso, con tutto il
significato e il significante e compagnia bella riportato in italiano,
sono quelli che i manga li vogliono ribaltati e con i rumori tradotti. E
i film li guardo sempre in lingua originale con i sottotitoli per lo
stesso identico motivo, thanks.
Se fossi come quelli che "vogliono rispettare i manga" lasciandoli non
adattati, mi guarderei i film di Stanlio e Ollio direttamente dalla
pellicola (se fossi di quelli "voglio l'originale, anche a costo non
avere la stessa informazione voluta dall'autore, o di capire l'esatto
contrario") convinto di fruirmeli meglio di chi li vede in sala, o me li
guarderei colorati al computer (se fossi di quelli "tanto, si legge bene
anche cosi'",la seconda facciata della richiesta degli adattamenti fatti
in stra-economia)
Ma qui si tratta di concetti non comprensibili (purtroppo) ai piu'
(anche perche' sui meccanismi della percezione c'e' veramente TANTA
ignoranza), e quindi per metterti un po' "in pari" con la discussione
senza fare la figura dell'ultimo arrivato che ha capito fischi per
fiaschi, ti invito alla lettura di questo articolo di Daniele Barbieri:
http://www.golemindispensabile.it/Puntata43/articolo.asp?id=1688&num=43&sez=511&tipo=&mpp=&ed=&as=
e i suoi commenti successivi poi nel suo blog:
http://www.danielebarbieri.it/blog2004.asp
(cerca 11 ottobre e 3 dicembre 2004)
Se vuoi approfondire l'argomento, tempo fa e' stata postata una
biblografia sull'argomento. Cosiglio per esempio LA CAFFETTIERA DEL
MASOCHISTA, di Donald A. Norman.
>Gorgon ha scritto:
>
>> ... almeno fino a quando invece degli scarabocchi della takahashi ti ritrovi in mano le tavole di lone wolf & cub e t'accorgi che la
>> spettacolare costruzione ultracinematografica va avanti "a scatti" perche' nonostante tutte le tue convinzioni il tuo cervello non
>> riesce ad entrare in modalita' di "lettura automatica" ma deve sforzarsi oltre quello che sarebbe naturale, vuoi perche' vivi da
>
>parla per il tuo cervello! che ne sai del mio?
Sta parlando del suo infatti. Bisognerebbe leggere con piu' attenzione i
post...
Se invece del caso particolare di Lone Wolf & Cub (che come tutti i
casi particolari e' discutibile) invece parli dei meccanismi generali
riguardanti queste cose, la cosa si fa interessante: visto che tutti i
cervelli umani studiati finora funzionano secondo certi meccanismo, se
per te non e' cosi' o sei un alieno o sei un mutante. Hai studi che
possano compravare che il tuo cervello funziona diversamente da quello
di tutti gli altri? Hai intenzione di farne?
>accetto il fatto che a molta gente lasciare l'opera intatta dà
>fastidio, e non vedo perchè mai qualcuno possa avere la supponenza di
>mettersi nei miei panni.
Nessuno si mette nei tuoi panni. Si chiama "scienza". I suoi risultati
tendono ad essere applicabili anche a te, purtroppo.
Ma magari puoi chiedere l'esonero...
Moreno Roncucci
wrote:
>> Ma e' fatica, in un mercato in cui l'unico stimolo a cercare di fare un
>> buon lavoro e' il rispetto per il pubblico (mentre a soldi andresti
>> meglio a tirar via), mentre il pubblico a sua volta di questo rispetto
>> se ne frega...
>>
>
> A rileggere quanto hai scritto è un ragionamento che temo possa essere
>applicato anche ad altre produzioni, non solo manga. :-/
Ma almeno, in altri ambiti c'e' ancora scelta (si puo' leggere in
originale - cosa obiettivamente piu' comune per l'inglese che per il
giapponese- o ci possono piu' case editrici che lavorano bene). Mentre
nel campo dei manga il "tirare al risparmio" sta stra-vincendo fra gli
applausi dei fans.
Voglio dire: in tutti i campi fumettistici ci sara' sempre un folto
gruppo di lettori per cui la cosa e' un PASSATEMPO DA POCO per cui non
sono disposti a spendere piu' di poche lire. E se costasse di piu' lo
mollerebbero senza pensarci.
Ma esiste anche una minoranza di lettori invece piu' appassionati capaci
di sostenere iniziative piu' coraggiose e curate.
Ecco, nel campo dei manga, questa minoranza o NON ESISTE, o LA PENSA
ESATTAMENTE COME I LETTORI "basta che costi poco".
Te lo vedi, un appassionato di Sandman che dica "io preferisco un
edizione formato Alan Ford su carta da cesso tradotta con babelfish,
grazie. Cosi' risparmierei qualche euro a volume..."
Andy Roid
> Ho smesso, ed e' incredibile pensando a quanto l'avevo aspettata (e
> auspicata da anni qui in IAF) di comprare l'edizione Coconino con le
> opere di Tatsumi.
Diciamo che ti sei letto l'unico volume uscito finora, perche' il
secondo non si e' ancora visto, purtroppo.
Quanti volumi della D&Q sono usciti?
--
Andy Roid
"Nessuno si fida di nessuno... senno' perche'
metterebbero il 'tilt' nei flipper?" - Steve
McQueen
Andy Roid
> si tratta di bagaglio culturale oppure vorresti dirmi che
> l'apparato visivo di un giapponese è diverso dal nostro?
Ti sembra che abbia sostenuto una cosa simile?
--
Andy Roid
"Quel che preferisco del natale, e' che la sera....
non ci sono le zanzare." - Lewis Trondheim
Kyo
scrisse:
>Non mi meraviglio. Il preferire una scanlation come "degna edizione" ad
>una adattata con competenza, professionismo e cura e' perfettamente
>coerente con tutto il processo mentale che favorisce il "non ribaltato".
Non e' che la preferiscono come "degna edizione". E' che piuttosto che
comprare il loro manga preferito ribaltato si accontentano o della
scanlation, o del volume originale con traduzione a fianco. Perche'
dare soldi ad un editore che, dal tuo punto di vista, ha stuprato il
tuo fumetto preferito?
>Appunto. Dovendo (il Ragno Docet) "ristampare venti volte la stessa
>vaccata", devi cambiare qualcosa nell'edizione per spingere all'acquisto
>multiplo.
Vabbe', ci sara' anche chi si compra tutte le edizioni possibili, ma
di certo non si basano su quelli per proporre una ristampa. Se le
edizioni, ribaltate o meno, vendono cmq bene, vuol dire che non ci
sono differenze significative. Poi sono d'accordo che magari qualcuno
in piu', con un'edizione ribaltata, lo raccatti (sempre che non sia
uscita in precedenza o sia prevista in un immediato futuro un'edizione
non ribaltata pero', che altrimenti non sono affatto convinto che
venderebbe di piu' la ribaltata), ma non mi sembra che ci sia questa
necesssita' da parte delle case editrici di andare a trovare col
lanternino nuovi lettori a rischio di scontentare i "vecchi". Perche'
va da se' che a me non frega nulla se La storia dei 3 Adolf non ha il
successo che meriterebbe al di fuori della cerchia di lettori di
manga, se per avere questo successo fossi costretto a leggerne una
versione ribaltata. Che un manga abbia piu' lettori, sia piu'
conosciuto, mi fa piacere, basta che questo non ci riporti alle
edizioni ribaltate.
>Ma non si e' mai visto un caso di un fumetti pubblicato
>_contemporaneamente_ in due edizioni, uguali in tutto tranne che
>nell'adattamento. E quindi i discorsi che facevi sul "vende di piu' non
>adattato" non hanno senso.
Ma la situazione che auspichi te e' impossibile. Inoltre non sto
dicendo che "vende di piu' non adattato", ma criticando la sicurezza
con cui si afferma che "vende di piu' ribaltato". Alcuni titoli magari
si' (vedi Adolf), altri (vedi One Piece) non penso proprio. Anche
perche' immaginati la situazione: gruppo di ragazzini che compra il
manga di OP, ne spunta uno che dice che non lo legge perche' e' alla
rovescia; quale credi che sarebbe la reazione degli altri? :)
>>particolare. One Piece *oggi* non venderebbe di piu' se fosse
>>ribaltato,
>Sei sicuro che One Piece sia l'esempio giusto?
Ho preso apposta un manga commerciale, con serie trasmessa in tv, "di
moda". Perche' se si parla di manga in generale mi sembra ovvio andare
a prendere quelli che vendono di piu'. Poi Gorgon ha precisato che il
fastidio lo aveva per i prodotti "di fascia alta" come Adolf. Li' ho
gia' detto come la penso.
>Le case editrici oggigiorno spendono veramente poco per l'adattamento,
>credimi (ed e' un vero peccato, molti discorsi anti-ribaltamento sono
>basati sull'errata convinzione che un adattamento debba per forza essere
>carente e frettoloso come alcuni che si sono visti in giro...).
Anch'io porto avanti questo punto (tra gli altri), ma non perche' non
credo che non si possa fare un buon adattamento, ma perche' basta
guardarsi intorno per vedere che la capacita' media e' talmente bassa
che e' meglio che questa gente tocchi le tavole il meno possibile.
Davanti a 1 manga adattato bene ne troverei 50 oltre lo stupro.
>Sparando cifre grossolanamente, tanto per dare un ordine di grandezza,
>in un manga da edicola credo che l'adattamento te lo ripaghi con meno di
>mille copie in piu'.
Un adattamento fatto bene o uno "standard"?
>Su manga che vendono gia' (grazie al passaggio televisivo) cifre anche
>50 volte superiori, credi davvero che un miglior adattamento non farebbe
>aumentare il pubblico nemmeno dell'1-2%?
Proviamo a rigirare la domanda... se ti sembra cosi' ovvio perche' le
case editrici si sono tutte indirizzate verso il non ribaltamento? Se
i costi per l'adattamento venissero ben piu' che ripagati dall'aumento
di lettori, perche' continuare sempre piu' a non ribalatare?
Prendiamo poi per buono l'aumento del 2%... quanti credi che avrebbero
pero' preferito un'edizione non ribaltata? Ti sembrerebbe giusto
scontentare una larga fetta di lettori (altro che quella misera
percentuale) a favore di un incremento del 2%? A lungo termine
varrebbe piu' una larga fetta di lettori scontenti o un 2% immediato?
>E non lo trovi una sconfitta?
>Arrivare, con il traino di serie TV alle spalle, al massimo a cifre che
>Bonelli supera senza nemmeno farsi pubblicita'?
Francamente non me ne puo' fregar di meno, mi sembra che gia' i manga
stiano vendendo uno sfracello. Non ho idea delle proporzioni, ma i
comics di supereroi stanno forse messi meglio? Se in Italia abbiamo
Disney, Bonelli, e poi le briciole a me tocca il giusto.
>Purtroppo, devo darti ragione, ma per un altra ragione: e' l'atto in se
>del LEGGERE, con cognizione di quello che si sta leggendo, che si sta
>perdendo con il tempo.
>E' ovvio che il "guardare le figure" sopravvivera' di piu'.
Non credo' che riusciro' mai a farti cambiare idea su questo ;)
>No, non e' una "dimostrazione". Se non del fatto che io, prima di
>rassegnarmi a ridurre notevolmente le mie letture di manga (che io
>leggo, ripeto per l'ennesima volta, con regolarita' sin dal primissimo
>numero di "zero" e prima ancora leggevo su Eureka o altrove quando
>venivano pubblicati, cioe' li leggo da oltre venticinque anni, e mi devo
>sentire dire a volte in queste discussioni da gente che ha scoperto
>Berserk l'anno scorso che io "odio i manga"..) le ho volute provare
>proprio tutte.
Ma e' un discorso applicabile anche a tutti coloro che preferiscono i
non ribaltati. E' chiaro che io, prima di non leggere un manga che mi
interessa, me lo leggo ribaltato. Ma la "dimostrazione" si fa su chi
compra e chi non compra, chi legge e chi non legge, non tra gli
scontenti.
>Ma non sempre si trova un edizione migliore. E alla fine, anche senza
>volerlo, l'effetto di questa involuzione dell'"arte dell'adattamento" e'
>che io sto leggendo sempre meno manga.
Mi dispiace, ma alla fine e' una tua presa di posizione. Come io "mi
rassegno" a leggere un manga ribaltato se mi interessa, allo stesso
modo potresti fare tu con uno non ribaltato.
--
Kyo
You tell me we can start the rain
You tell me that we all can change
You tell me we can find something to wash the tears away
Moreno Roncucci
>In data Sun, 25 Dec 2005 23:05:29 GMT, Moreno Roncucci ha scritto:
>
>> Ho smesso, ed e' incredibile pensando a quanto l'avevo aspettata (e
>> auspicata da anni qui in IAF) di comprare l'edizione Coconino con le
>> opere di Tatsumi.
>
>Diciamo che ti sei letto l'unico volume uscito finora, perche' il
>secondo non si e' ancora visto, purtroppo.
Ma e' annunciato da tempo. E io non l'ho prenotato, dopo aver visto il
primo.
Questo ritardo, e il totale silenzio riguardo all'opera sia fra i
lettori che fra i critici (e parliamo di un autore per molti versi
paragonabile, se non superiore, a Tezuka, mica pizza e fichi...) mi fa
temere un flop (e mi dispiacerebbe, ma non posso per sostenere la
conoscenza di un capolavoro prendermi in casa un edizione simile..)
Capisco che per una casa editrice piccola come la Coconino (e per un
libro che comunque non poteva avere tiratur altissime) il costo per
copia di un vero adattamento non sarebbe stato trascurabile: ma magari,
con un volume leggibile, adesso Tatsumi in Italia sarebbe un po' piu'
conosciuto...
>Quanti volumi della D&Q sono usciti?
Uno (ma e' appena uscito, la serie e' iniziata da poco, e quindi spero
le uscite siano piu' regolari di quelle italiane). Cartonato, 200
pagine, $19,95. L'edizione e' curata da Adrian Tomine (che fa l'editor,
il curatore, il designer e il letterista, oltre a scrivere
l'introduzione e fare l'intervista a Tatsumi in fondo. Non e' esagerato
dire che questo libro esiste perche' Tomine l'ha voluto)
A differenza dell'edizione Coconino (che presenta storie piu' recenti
senza molte informazioni sulla loro provenienza), questa e' in teoria un
edizione cronologica integrale delle opere di Tatsumi, a partire dal
1969 (pare che Tatsumi stesso si opponga alla ristampa delle sue opere
precedenti, che considera non ancora mature), tanto che in costola c'e'
scritto un bel "1969". Alcune delle storie sono le stesse pubblicate
oltre vent'anni fa su Eureka
La scelta dell'adattamento non e' stata fatta (dice Tomine
nell'introduzione) per motivi di fedelta' artistica (anche se ribadisco
che ci sono fior di studi che dimostrano proprio questo: il ribaltamento
e' la scelta che rappresenta l'opera con maggiore fedelta'), ma per far
raggiiungere alle opere di Tatsumi il maggior pubblico possibile. Questa
ambivalenza verso la cosa ha portato a scelte per me un po' discutibili,
ma cavolo, almeno questa edizione SI LEGGE: i rumori sono adattati, la
narrazione fluisce, i personaggi ti dicono ogni vignetta "sono una
persona come te", non "sono un personaggio disegnato in un manga non
ribaltato che devi decifrare"
(pare comunque che l'adattamento grafico sia stato fatto dallo stesso
Tatsumi, o comunque dal suo studio)
gramin
"Andy Roid" ha scritto nel messaggio
> In data Sat, 24 Dec 2005 13:21:59 +0100, gramin ha scritto:
>> si tratta di bagaglio culturale oppure vorresti dirmi che
>> l'apparato visivo di un giapponese è diverso dal nostro?
>
> Ti sembra che abbia sostenuto una cosa simile?
si
Gorgon
improvvisamente richiesto l'aiuto del Daitarn III gridando:
>> e' per i prodotti di fascia alta che mi girano tantissimo le balle
>
> Ma per cosa, per amore del fumetto in questione e desiderio di
> vederlo letto da piu' persone possibili, comprese quelle che
> normalmente non comprano quel tipo di fumetto? O per una questione
> di prezzo? Nel caso non mi sembra che i prezzi della Hazard
> cambino in caso di edizione ribaltata o meno (francamente non
> ricordo quali sono ribaltati e quali no, ma mi sembra siano tutti
> nella stessa fascia di prezzo).
semplicemente perche' cosi' come poco me ne cala di leggere
un'edizione mediocre di un fumetto "commerciale" (di qualsiasi
"provenienza") allo stesso modo dei fumetti che veramente valgono
vorrei avere una buona edizione
se vuoi un parallelo semplice semplice non me ne importa una sega
d'avere un'edizione in hardcover degli x-men o dell'uomo ragno; se
nel normale spillato trovo un refuso riesco a farmene una ragione
(la traduzione di merda invece mi fa girare le scatole, ma di sicuro
non e' un problema ne' degli xmen ne' dell'uomo ragno)
ma se compro un volume di sandman, di bois maury o v4vendetta _deve_
essere perfetto, nella traduzione, nel lettering, nell'edizione
tutta quanta
per fare un esempio pratico, quando ho letto l'intro di 2001 nights
con due o tre refusi solo nella prima pagina, m'e' venuto
immediatamente il sangue agli occhi [stai li' a fare il panegirico
di quanto sia importante quest'opera e poi manco ti degni di usare
il correttore di word? ma per piacere!]
--
Gorgon
Homer: "[seguire questo corso integrativo] e' obbligatorio?"
Il suo prof di fisica nucleare: "No"
Homer: "E allora puoi dare un bacio d'addio alle mie chiappone"
Gorgon
improvvisamente richiesto l'aiuto del Daitarn III gridando:
>> Sparando cifre grossolanamente, tanto per dare un ordine di
>> grandezza, in un manga da edicola credo che l'adattamento te lo
>> ripaghi con meno di mille copie in piu'.
> Un adattamento fatto bene o uno "standard"?
non so se te ne sei reso conto, ma un adattamento "standard" di un manga per il mercato italiano e' un
adattamento che va dal "mediocre" in peggio
se poi andiamo a vedere la fattura generale dell'edizione e' meglio stendere un velo pietoso
[e no, in generale lo stesso discorso non vale per i comics - o almeno, dipende dall'editore]
>> Purtroppo, devo darti ragione, ma per un altra ragione: e' l'atto
>> in se del LEGGERE, con cognizione di quello che si sta leggendo,
>> che si sta perdendo con il tempo.
>> E' ovvio che il "guardare le figure" sopravvivera' di piu'.
> Non credo' che riusciro' mai a farti cambiare idea su questo ;)
se e' per questo io non capisco perche' nessuno si sogna minimamente
di mettere in discussione il fatto che la quasi totalita' delle
persone e' "mancina" o "destra" [e gli ambidestri veramente tali
sono una percentuale ridicola] mentre te (e tanti come te) danno per
scontato che si possa leggere in un senso o nell'altro come se nulla
fosse
> Mi dispiace, ma alla fine e' una tua presa di posizione. Come io "mi
> rassegno" a leggere un manga ribaltato se mi interessa, allo stesso
> modo potresti fare tu con uno non ribaltato.
chi s'accontenta gode... cosi' cosi'
--
Gorgon
Ettore - LoSpazioBianco.it
Moreno Roncucci ha scritto:
[su Tatsumi, Lampi, Ed. Coconino]
> Questo ritardo, e il totale silenzio riguardo all'opera sia fra i
> lettori che fra i critici (e parliamo di un autore per molti versi
> paragonabile, se non superiore, a Tezuka, mica pizza e fichi...)
Coff... Coff... a volte i "non critici"...
http://www.lospaziobianco.it/articolo.php?chiave=1862
;)
-------------------------------------------
Ettore Gabrielli
LoSpazioBianco.it - Redattore capo
-------------------------------------------
E-Mail: ett...@lospaziobianco.it
ettore.g...@gmail.com
-------------------------------------------
Site: http://www.lospaziobianco.it
http://www.24hic.it
http://lospaziobianco.iobloggo.com
Andy Roid
>> Ti sembra che abbia sostenuto una cosa simile?
>
> si
Se per te parlare di "modo di leggere", inteso come senso di lettura,
significa parlare di apparati visivi differenti, allora e' inutile
continuare il discorso.
--
Andy Roid,
"- Ambizioni particolari dalla vita?
- Uscirne vivo."
Don De Lillo, Americana.
Kyo
>>> Sparando cifre grossolanamente, tanto per dare un ordine di
>>> grandezza, in un manga da edicola credo che l'adattamento te lo
>>> ripaghi con meno di mille copie in piu'.
>> Un adattamento fatto bene o uno "standard"?
>non so se te ne sei reso conto, ma un adattamento "standard" di un
>manga per il mercato italiano e' un adattamento che va dal
>"mediocre" in peggio
Appunto. A me interessava sapere approssimativamente con quante copie
in piu' ripaghi un adattamento fatto bene. Perche' se l'editore
guadagna nuovi lettori ribaltando e adattando a cane e' palese (o
almeno, per me e' palese) che sia meglio che non adatti affatto.
>se e' per questo io non capisco perche' nessuno si sogna minimamente
>di mettere in discussione il fatto che la quasi totalita' delle
>persone e' "mancina" o "destra" [e gli ambidestri veramente tali
>sono una percentuale ridicola] mentre te (e tanti come te) danno per
>scontato che si possa leggere in un senso o nell'altro come se nulla
>fosse
Io non sostengo che sia una cosa automatica e innata, ma che sia
possibile col tempo, se c'e' volonta' da parte del lettore, avere una
lettura scorrevole anche leggendo all'orientale; scorrevole in modo
tale che, durante la lettura, non venga fraintesa una tavola o ci si
accorga di una narrazione a scatti.
Con questo e' chiaro che il lettore occasionale di manga a cui vuoi
far leggere Adolf trovera' *sempre* dei problemi. Ma rendiamoci conto
che il problema e' suo e non dell'edizione, perche' un lettore
abituale di manga non ribaltati invece trovera' cmq fluida la lettura.
>> Mi dispiace, ma alla fine e' una tua presa di posizione. Come io "mi
>> rassegno" a leggere un manga ribaltato se mi interessa, allo stesso
>> modo potresti fare tu con uno non ribaltato.
>chi s'accontenta gode... cosi' cosi'
E' reciproco :)
Attualmente godo cosi' cosi' per: 3x3 Occhi, Alita Last Order,
Berserk, Eden, Jenny la tennista, Jiraishin e The Legend of Mother
Sarah. 7 sui 34 manga che seguo.
--
Kyo
Through the darkness of future past
the magician longs to see.
One chance out between two worlds,
fire walk with me.
Kyo
>semplicemente perche' cosi' come poco me ne cala di leggere
>un'edizione mediocre di un fumetto "commerciale" (di qualsiasi
>"provenienza") allo stesso modo dei fumetti che veramente valgono
>vorrei avere una buona edizione
Capisco il tuo punto di vista. Mi suona un po' strano pero' che il
problema non ti tocchi per serie commerciali imperniate sull'azione
come Dragon Ball: saranno anche commerciali, ma proprio perche'
imperniate sull'azione se hai problemi di fluidita' di lettura con i
non ribaltati dovrebbe darti piu' fastidio rispetto a, chesso', 2001
Nights. Se fai fatica a seguire le scene d'azione in Dragon Ball e non
ti da' fastidio, perche' questo diventa insopportabile con Lone Wolf &
Cub? Se il problema riguarda la fluidita', dovrebbe essere maggiore
nelle serie d'azione, indipendentemente dalla loro "autorialita'".
Michele "MIX" Gelli
<patalin...@tin.it> ha scritto:
PREMESSONE: Come al solito, si parlera' di CASI MEDI. Anche io sono
disposto - e senza problemi - ad ammettere l'esitenza di manga che,
sulla base di considerazioni artistiche, non andrei a ribaltare (e/o
non ritoccherei le onomatopee) ma sitratta di ECCEZIONI.
>>Osservazione 1: c'e' gente (io compreso) che considera il fatto di non
>>essere ribaltato un buon motivo per non leggere un manga
>
>Certo.
>
>>Osservazione 2: non conosco nessuno, ne' conosco qualcuno che abbia mai
>>visto, ne' ho mai sentito parlare, di persone che non leggano un manga
>>solo perche' e' ribaltato.
>
>Si vede che non non hai mai girato per forum. Un tempo le edizioni
>erano tutte ribaltate e non si poteva fare in altro modo. Adesso
>invece, che siamo tutti molto piu' smaliziati, che il fenomeno
>scanlation e' bello diffuso, ti posso assicurare che c'e' chi
>preferisce accontentarsi di una scanlation, o di un volume giapponese
>con traduzione scaricata da internet a fianco, piuttosto che vedere il
>suo manga preferito stampato al rovescio. Siamo nella nicchia della
>nicchia, ma ci sono.
Vi dico quale e' la situazione dal mio (privilegiato) punto di vista.
C'e' storicamente stato un momento in cui la stragrande maggioranza
dei clienti era di "tipo Moreno" e pubblicare un manga alla
finto-giapponese era *TERRIBILMENTE* punitivo nelle vendite.
NON e' un caso se il primo manga che ha importato la barbarie del
finto-giapponese e' stato DragonBall. Per avere DragonBall qualunque
casa editrice avrebbe dato via le kiappe, non ribaltare sara' sembrato
un compromesso piu' che accettabile. Ma questo e' un ragionamento
scevro di QUASLIASI CONSIDERAZIONE "ARTISTICA": qui si parla solo di
SOLDI.
DragonBall ha avuto quello che - pur nella sua nicchia - puo' essere
tranquillamente archiviato come un enorme successo. Ovviamente
l'editore - che aveva la responsabilita' di essere il primo - non
poteva presentare la cosa come "ci hanno costretto a calci in bocca":
"e' piu' vicino all'originale" fa sicuramente molto piu' figo, e dopo
si e' dovuto attenere alla sua versione. La cosa e' passata in
giudicato.
Ora come ora, effettivamente ha ragione Kyo (piu' o memo): la presenza
di soggetti che rifiutano in blocco prodotti alla finto-giapponese e'
MOLTO diminuita dal principio, *MA* rimane ancora piu' che sensibile e
potrebbe addirittura risultare decisiva sul risultato commerciale di
alcune opere (soprattutto quelle che, per tematiche o stile,
potrebbero affascinare anche persone non abituate a leggere manga).
C'e' comunque ancora una STRAGRANDE maggioranza di lettori che legge
anche alla finto-giapponese ma preferisce la lettura vero-occidentale.
Ha pero' anche ragione Moreno (piu' o memo): la presenza di persone
che rifiutano nello stesso modo edizioni alla vero-occidentale e' un
fenomeno che, per fortuna, e' ESTREMAMENTE limitato, soprattutto a una
*ristrettissima* cerchia di "esperti" (veri o presunti) che bazzica in
internet. Anche se e' verissimo che e' cresciuta in maniera sensibile
la percentuale di persone che - diseducate dall'andazzo generale -
asserisce di preferirle.
Per il futuro, invece, la vedo grigia.
- la scarsa volonta' (o possibilita'?) degli editori (specie quelli
nuovi) di dotarsi di una (costosa) struttura degna di questo nome
- la scarsa volonta' degli editori giapponesi di avere problemi
contrattuali
- una *MODA* (non una considerazione artistica, ma una scelta di
marketing: si parla anche qui di soli SOLDI) di provenienza americana
porteranno nel medio/lungo termine ad *OSCENE* edizioni alla
finto-giapponese con onomatopee non adattate.
Ora: a livello di mercato e' una pessima cosa.
In un mercato che gia' di suo e' una nichia, per di piu' abbastanza
bistrattato dai media e dall'opinoine della casalinga di Voghera, si
e' introdotto:
1 - il concetto che c'e' un costo di ingresso. A leggere alla
finto-giapponese devi IMPARARE. Poco o molto che ci voglia (sempre
ammesso che la cosa sia possibile), e' comunque una pregiudiziale che
presuppone un certo sbattimento nel lettore. Non e' neppure immediato
imparare anche solo a selezionare il giusto ordine di vignette e
baloon...
2 - il concetto che i manga non erano un prodotto culturale, ma merce
di ultima, che poteva essere bistrattata in ogni modo (inclusa la
pubblicazione alla finto-giapponese) perche' "tanto erano solo
giornaletti".
3 - si e' anche dato un pessimo segnale agli editori. La gente ha
comunque comprato DragonBall, e questo ha insegnato alle case editri
che che e' assolutamente inessenziale come fanno il proprio lavoro.
L'importante e' investire per prendere il titolo. Traduzione,
adattamento, e tutte le decisioni artistiche in genere che competono
all'editore italiano diventano solo seccature inessenziali e da farsi
con la MASSIMA ECONOMIA, per avere fondi laddove importa (acquisire i
titoli). Scusatemi il paragone molto "forte", ma la gente ha dato un
chiaro segnale che il mercato e' fatto di drogati, che volgiono la
loro dose, non importa se tagliata dritta o tagliata storta.
>>Come facciano i manga-fan a considerare questa corsa allo "spendiamo
>>poco che tanto non si accorgono della differenza" un segno di rispetto
>>per loro, per me continua ad essere un mistero.
>
>In realta' e' molto semplice. Aldila' del fatto che uno si renda conto
>o meno che questo modo di non adattare e' portato avanti per una
>semplice questione di risparmio,
>basterebbe entrare nell'ottica che
>meno si adatta meglio e', del lettore che va incontro all'opera per
>lasciarla il piu' possibile intatta. Non mi aspetto certo che tu lo
>accetti, ma non vedo cosa ci sia di difficile da capire.
Vorrei anzittutto sgobrare il campo da un equivoco.
Salvo casi "patologici" (e qui si e' premesso di coniderare quelli
medi) scegliere la lettura vero-occidentale invece della
finto-giapponese (o viceversa) non ha rilevanti differenze di costi
dell'adattamento.
I costi subiscono una *BRUSCA* differenziazione quando si inizia a
parlare di fare una direzione artistica come dio comanda e di adattare
o meno le onomatopee. La differenza di costo non si limita
esclusivamente a quanto materialmente paghi i collaboratori (che
comunque hanno un loro peso). Iniziano anche ad esserci passaggi che
vincolano procedure lavorative, ti impongono limiti nella scelta dei
materiali, generano anche internamente alla casa editrice la
necessita' di piu' controlli e la gestione di flussi di lavoro piu'
complessi e meno flessibili. E sono tutte cose che hanno un costo.
>>Si? Puoi farmi qualche esempio di manga pubblicato in "doppia edizione",
>>contemporaneamente e con tutto il resto identico,da cui basi questa tua
>>"evidenza"? :-)
>
>Lo *stesso titolo* in doppia edizione? Mi viene in mente Video Girl Ai
>(ma cambiava l'adattamento), la recente ristampa di Berserk (cambia il
>formato), la nuova versione di Ken (lussuosa)... in questi casi sono
>certo della presenza di persone che se li stanno *ri*comprando per
>averli non ribaltati... se li ristampano vuol dire che la richiesta
>c'e', e siccome la ristampa di per se' e' un rischio, se fosse vero
>che pubblicandoli non ribaltati si perdono lettori la mossa del fare
>una ristampa non ribaltata sarebbe un suicidio. Invece spesso e' una
>manovra che porta addirittura ad *aumentare* le vendite, dato che ci
>si garantisce il riacquisto da parte di una percentuale che aveva
>l'edizione ribaltata.
Doppia edizione *CONTEMPORANEAMENTE*?
Io non ricordo un singolo caso.
Le ristampe vendono per piu' motivi, e non sempre sono << di per se'
e' un rischio >>. Ad esempio quella di DragonBall ha venduto e
vendera' perche' c'e' stato tempo sufficiente per avere un ricambio
generazionale, e non tutti vanno / possono andare in fumetteria (dove
si trovano gli arretrati). Ci sono NUOVI clienti che recuperano un
"classico".
Quella di berserk (la prima) ha venduto perche' la prima tiratura era
andata bruciata, ed in parecchi erano rimasti senza. La ristampa in
questo caso era addirittura OBBLIGATORIA per non incidere sulle
vendite future della serie regolare.
E' anche vero, poi, che nel momento in cui fai una ristampa tenterai
in tutti i modi di differenzairla dalla prima edizione per involgiare
anche i tuoi primi clienti a ricomprarla: se una persona la ha
comprata una volta, e' segno che l'opera gli e' piaciuta e non e'
irragionevole pensare che ci siano persone che la volgiono in piu' di
una edizione (per esempio di "Outlanders" ne ho almeno una decina, e
non tutte in lingue che capisco).
Quello che in caso di ristampa "aumenta" (si spera) le vendite non e'
il finto-giapponese o il vero-occidentale ma le *DIFFERENZE* con
l'edizione precedente.
Se avessimo effettivamente la possibilita' di scegliere fra due
edizioni IDENTICHE fatta eccezione per il senso di lettura, quale
venderebbe di piu'? Se DragonBall a suo tempo fosse stato pubblicato
alla vero-occidentale sarebbe cambiato qualcosa? Avrebbe venduto di
piu'? Sarebbe diventato un Vero Fenomeno, passando le vendite di un
Dylan Dog dei tempi d'oro? Sarebbe diventato il pescecane che
scorrazza nell'oceano, invece di limitarsi ad essere il luccio piu'
grosso di un piccolo stagno?
Ogniuno rimarra' con le sue opinioni. Non ci sono *EVIDENZE*
*SPERIMENTALI* che possano essere sbattute in faccia a me o a Kyo per
dimostrare questo o quello (come invece, in quei libri che Kyo
continua insistentemente a non voler leggere, ci sono a sostegno della
lettura vero-occidentale).
Io mi permetto solo di credere che le mie siano come minimo piu'
*documentate* di molte che sento. Non perche' sono piu' intelligente
di altri, ma perche' ho a lungo vissuto in posizioni privilegiate
dell'ambiente, ed ho avuto accesso a dati che non tutti hanno avuto a
disposizione. Tuttavia non mi credo onniscente e nemmeno io posso
essere in grado di effettuare quell'esperimento di controllo (tornare
indietro nel tempo, cambiare gli eventi e vedere che sarebbe successo)
che taglierebbe la testa al toro.
[...]
>Il manga da edicola *oggi* ha
>gia' un pubblico di riferimento difficilmente incrementabile
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
E quindi, per darmi la proverbiale martellata sui coglioni, introduco
anche un costo di ingresso al pubbico di un mercato rigido?
>che non
>si fa nessun problema a leggere non ribaltato, al punto che leggere in
>questo modo e' pure "di moda".
Non "giusto", ma "di moda" e quindi figlio di decisioni di MARKETING e
non artistiche.
Inoltre i lettori conquistati con le "mode" sono da prendere con
grande attenzione: spesso escono da un mercato velocemente come ci
cono entrati, lasciando morte e desolazione dietro di se. Qualcuno ha
detto qualcosa a proposito dei fenomeni speculativo/collezionistici
anni 80?
> I futuri lettori di fumetti a 360
>gradi, che si sono avvicinati al fumetto invece che con Dylan Dog con
>One Piece, in futuro non saranno certo spaventati da fumetti non
>ribaltati.
Se permetti, chi si e' avvicinato al fumetto con One Piece e' nella
megliore delle ipotesi un lettore che difficilmente avra' (quanto meno
per evidenti motivi anagrafici) lo storico di cose lette da me e/o da
Moreno, e potrebbe apprezzare i nostri due cent di saggezza.
>Questo problema tocca solo le vecchie generazioni di
>lettori, ed e' un problema che col tempo si estinguera' da solo (e'
>gia' in atto il procedimento, come dicevo).
Qui piu' che un "procedimento" ci leggo una moda, e io spero che sia
la moda ad estingersi, anche se ci spero poco
>>Non e' che se Dragonball vende molto anche se non ribaltato, implica che
>>il non ribaltamento non conta. implica che Dragonball aveva un tale
>>potenziale commerciale da spingere l'editore italiano ad accettare un
>>simile compromesso pur di poterlo pubblicare!
>
>Ovvio, ma DB e' stato il primo in Italia, e si parla di 10 anni fa.
>
>>"gruzzoletto" di lettori potenziali divisi fra quelli che si accorgevano
>>della differenza qualitativa fra un edizione e l'altra, e quelli che non
>>se ne accorgono.
>
>Sbagli la terminologia, non e' che non se ne accorgono: o non gli
>interessa o *gli va bene cosi'*. Poi magari ci sara' ancha chi non se
>ne accorge...
Matto in 4 mosse... se a te va bene cosi'... ;-)
(se non la capisci vedi sotto)
>>>pure Moreno ha letto
>>>Monster in edizione Panini ;)
>>E l'ho pure svenduto subito dopo, tanto per far capire quanto l'ho
>>apprezzato...
>
>Non importa, resta il fatto che tu lo abbia letto. Sei la
>dimostrazione vivente della fascia "non leggo non ribaltati" che va
>esaurendosi ;)
Attenuandosi per certo, esaurendosi ne dubito fortemente. Proporre un
manga alla finto-giapponese ad un lettore non abituale (quindi ad una
di quelle persone che si spera vandano ad ingrandire il mercato) e'
sempre molto complicato.
>>adattamenti fatti a meta'. Solo che l'ultima volta che ti ho fatto un
>>esempio pratico, parlando di un calcio che era diventato uno sgambetto,
>>mi hai risposto qualcosa tipo "che differenza c'e? Sono sempre due che
>>si menano",
>
>Non in modo cosi' diretto, per quello che ricordo ti dissi che il
>calcio era rimasto un calcio, aggiungendo poi che analizzare al
>rallentatore una scena che andava letta in mezzo secondo lo trovavo in
>ogni caso assurdo dato che il suo scopo era far vedere due che si
>menano.
Buon perche' andava letta in mezzo secondo, veniva interpretata con
automatismi rodati e consolidati, e non con quelli imparati al
cazzeggio in un decibilionesmimo del tuo tempo.
>>tutti contenti perche' ci si e' sentiti "piu' giapponesi"...
>
>Ridagli. Non sono io che mi sento piu' giapponese, e' l'albo che
>rimane piu' giapponese. Ed e' palese il perche': meno lo adatto, piu'
>rimane vicino all'originale.
Se si segue questo ragionamento, mi chiedo perche' doremmo tradurre.
E' vero che l'ideale sarebbe sempre essere madrelingua e leggere le
opere in originale, ma qui stimo parlando di fare una edizione
ITALIANA. Alcuni compromessi sono inevitabili.
>>>;) Te "te ne accorgi" perche' sei pro-ribaltamento, ma un qualsiasi
>>>individuo pro-nonribaltamento "non se ne accorge".
>>E nella strana "logica del cieco che insegna a vedere i colori ai
>>vedenti", il "non accorgersene" e' motivo di merito e di orgoglio, ed e'
>>colpa di chi legge con tanta attenzione da accorgersene, il fatto che
>>veda magagne. Non di chi ce le ha messe.... :-(
>
>Manco per sogno. E' chiaro che se sei pro-ribaltamento e' perche' il
>problema lo senti. Se sei anti-ribaltamento il problema non lo senti.
Non sentire soggettivamente un problema *NON* vuole dire che un
problema non esiste. Ad esempio ti puo' capitare giocando a scacchi
che gente piu' brava di te ti dica "matto in 8 mosse" (ed avere
ragione) anche se tu eri convintissimo di essere in grande vantaggio.
>Ma questo non vuol dire che il problema sia dell'edizione invece che
>del lettore. Io ribadisco che il problema stia nell'elasticita'
>mentale del lettore e nella sua voglia di cambiare un'abitudine.
Nessuno ne dubita. Le abitudini si cambiano. Ho finito Mortal Combat
(e quindi bene o male ho imparato a parare premendo un pulsante invece
che andare indietro). Ma nonostante tutto a Mortal Combat resto una
emerita pippa: quando la situazione si fa un minimo serrata, continuo
ad avere un automatismo che mi spinge a tirare il joystic indietro.
Se giocassi a MC un tempo anche solo paragonabile a quello a cui ho
giocato a Tekken, SF, Fatal Fury, ecc. forse tutti i meccanismi mi
tornerebbero. Ma come posso, quando mi si richiede di fare una
decisione "di istinto", in mezzo secondo, di appoggiamri ad
autometismi collaudati per poche ore invece che a quelli appresi in
*milgiaia* di ore di gioco? Finche' la sproporzione restera' a questi
livelli, a MC saro' sempre una pippa...
--
Michele "MIX" Gelli
www.terrysangels.net
I. Usciremo da dietro ai mobili.
II. Usciremo da sotto i pavimenti.
III. E rimpiangeranno di averci veduti.
Da IL LIBRO DEI NIOMI, Umani, vv. 1~3
Kyo
<m.g...@SPAMKILLERshinvision.com> scrisse:
>C'e' comunque ancora una STRAGRANDE maggioranza di lettori che legge
>anche alla finto-giapponese ma preferisce la lettura vero-occidentale.
Stragrande maggioranza? Cioe', per buttare una cifra, almeno un 70% di
chi acquista manga non ribaltati preferirebbe leggerli ribaltati? Su
cosa ti basi per questa affermazione? Ormai ho capito che i fan che
scrivono su internet non sono per niente affidabili per considerazioni
generali, ma in qualsiasi gruppo, mailing-list, forum specializzati in
anime e manga ho sempre letto di lamentele per il ribaltamento, e
verso quei titoli che continuano ad essere pubblicati ribaltati
nonostante il trend. Ripeto, non e' un dato valido per considerazioni
generali, ma se non mi dici su cosa ti basi per affermare l'opposto ha
piu' valore del tuo. Insomma, la diatriba ribaltamento e' uno dei
tormentoni di IAF, ma va da se' che su IAFM, per quel che ricordo, non
e' mai venuta fuori...
>1 - il concetto che c'e' un costo di ingresso.
Questo e' verissimo. Ed e' indubbio che rappresenti un ostacolo in
piu' rispetto a prima per la diffusione dei manga. Grande o piccolo
che sia, ci sara' sempre qualcuno che preferisce avere la pappa
pronta, specialmente se proviene da letture di Disney o Bonelli. Gia'
sarebbe diverso se titoli come One Piece fossero davvero i primi
fumetti letti. Perche' non dimentichiamo che anche a leggere Topolino
c'e' un costo d'ingresso, devi cmq *imparare a leggere un fumetto*; se
Topolino fosse, per assurdo, rimpiazzato dallo shonen di successo
questo costo aggiuntivo si perderebbe, verrebbe inglobato.
>2 - il concetto che i manga non erano un prodotto culturale, ma merce
>di ultima, che poteva essere bistrattata in ogni modo (inclusa la
>pubblicazione alla finto-giapponese) perche' "tanto erano solo
>giornaletti".
Questo no. O almeno, dal *tuo* punto di vista e' un bistrattamento.
Per me e' una valorizzazione.
>3 - si e' anche dato un pessimo segnale agli editori. La gente ha
>comunque comprato DragonBall, e questo ha insegnato alle case editri
>che che e' assolutamente inessenziale come fanno il proprio lavoro.
>L'importante e' investire per prendere il titolo.
E' vero. Spero pero' che ci sia un limite al tirare la corda, o che si
possa assistere in futuro a continui e rapidi cambi di diritti, di
modo che si possa scegliere quale casa editrice premiare. Io Play
Press l'ho gia' segnata da tempo nel libro nero, e stai sicuro che non
provero' mai un manga di quella casa editrice, ma... se un titolo che
gia' mi interessa finisce disgraziatamente nelle loro mani (vedi Love
Hina, vedi Katsu) l'interesse verso il titolo passa automaticamente
sopra a qualsiasi cosa, l'unico freno potrebbe essere il prezzo. Per
Katsu resisto grazie alla balzana idea di pubblicarlo all'interno di
una rivista contenitore, ma quando uscira' in monografico non
resistero' piu'. D'altronde e' vero che una passione e' molto simile
ad una droga. E per ora in Italia se sei dipendente da quel tipo di
droga o la compri dal tale o sei sicuro di andare in crisi di
astinenza. Fosse data al lettore la possibilita' di scegliere...
>Salvo casi "patologici" (e qui si e' premesso di coniderare quelli
>medi) scegliere la lettura vero-occidentale invece della
>finto-giapponese (o viceversa) non ha rilevanti differenze di costi
>dell'adattamento.
Sicuramente ne sai piu' di me, ma tutte le operazioni di
*riri*baltamento incideranno in qualche misura sui costi. Mi dici che
sono ininfluenti rispetto a quelli necessari per le onomatopee, ma
allora perche' finora si e' detto che non ribaltare e' un modo per
risparmiare? Se non e' vero, il trend attuale e' quindi dovuto solo ad
una moda?
>Doppia edizione *CONTEMPORANEAMENTE*?
>Io non ricordo un singolo caso.
Contemporanemante no, ovvio.
>Le ristampe vendono per piu' motivi, e non sempre sono << di per se'
>e' un rischio >>. Ad esempio quella di DragonBall ha venduto e
Vero, ma di fronte ad un Dragon Ball, per restare in casa Star, ci
sono se non ricordo male un Dr.Slump e un Dai che invece sono stati
interrotti. Cmq si', "di per se'" non e' il meglio che potessi
trovare, diciamo che una ristampa va progettata con grande oculatezza.
>Ogniuno rimarra' con le sue opinioni. Non ci sono *EVIDENZE*
>*SPERIMENTALI*
Certo.
>dimostrare questo o quello (come invece, in quei libri che Kyo
>continua insistentemente a non voler leggere, ci sono a sostegno della
>lettura vero-occidentale).
Prima o *poi* faro' anche l'enorme sforzo di leggerli, ma ti ricordo
che quei libri non si occupano nello specifico di manga, per questo mi
interessano il giusto. Altrimenti me li sarei letti gia' da un pezzo.
Basta che non ricominci con il "parlano di come percepisci un'immagine
e quindi...", "se tu vivessi per anni in Giappone allora...", ecc. :P
>>Il manga da edicola *oggi* ha
>>gia' un pubblico di riferimento difficilmente incrementabile
>E quindi, per darmi la proverbiale martellata sui coglioni, introduco
>anche un costo di ingresso al pubbico di un mercato rigido?
La scelta e' fatta, immagino, *anche* per fidelizzare quello attuale,
e, immagino di nuovo, si sia valutato che a lungo andare questo costo
perdera' sempre piu' la forma di ostacolo per diventare una semplice
caratteristica. Oppure quando passera' la moda (ma passera'?) ci sara'
una strage.
>> I futuri lettori di fumetti a 360
>>gradi, che si sono avvicinati al fumetto invece che con Dylan Dog con
>>One Piece, in futuro non saranno certo spaventati da fumetti non
>>ribaltati.
>Se permetti, chi si e' avvicinato al fumetto con One Piece e' nella
>megliore delle ipotesi un lettore che difficilmente avra' (quanto meno
>per evidenti motivi anagrafici) lo storico di cose lette da me e/o da
>Moreno, e potrebbe apprezzare i nostri due cent di saggezza.
Certo ma vedi, quando di un problema non hai esperienza, il fatto che
un saggio lettore venga a dirti che inconsciamente sbagli i tempi e i
modi di lettura di un manga puo' anche interessarti il giusto. A me
premeva solo sottolineare che tutte le generazioni di lettori che
crescono e sono cresciute a partire dal 1995 non vedranno mai nel non
ribaltamento un problema, perche' "l'ostacolo" e' stato superato
durante le loro prime letture.
>Buon perche' andava letta in mezzo secondo, veniva interpretata con
>automatismi rodati e consolidati, e non con quelli imparati al
>cazzeggio in un decibilionesmimo del tuo tempo.
Di nuovo, se l'interpretazione automatica non fosse stata corretta non
sarebbe tornato *il prosieguo* dell'azione (perche' si parla di
sequenze di vignette, che sono legate l'una all'altra) e ti saresti
*allora* accorto di qualcosa che non va. *Prima o poi* un'informazione
mal acquisita deve provocare delle conseguenze, altrimenti vuol dire
che e' stata acquisita nel modo corretto, o al limite che il modo in
cui viene acquisita non influisce la comprensione.
>>Ridagli. Non sono io che mi sento piu' giapponese, e' l'albo che
>>rimane piu' giapponese. Ed e' palese il perche': meno lo adatto, piu'
>>rimane vicino all'originale.
>Se si segue questo ragionamento, mi chiedo perche' doremmo tradurre.
>E' vero che l'ideale sarebbe sempre essere madrelingua e leggere le
>opere in originale, ma qui stimo parlando di fare una edizione
>ITALIANA. Alcuni compromessi sono inevitabili.
Esatto, tutto sta a stabilire quali. Il ribaltamento per me e'
evitabile, per te no.
>Non sentire soggettivamente un problema *NON* vuole dire che un
>problema non esiste.
Certo, ne avevamo gia' discusso. E ti ho cmq risposto di nuovo poco
sopra.
>Se giocassi a MC un tempo anche solo paragonabile a quello a cui ho
>giocato a Tekken, SF, Fatal Fury, ecc. forse tutti i meccanismi mi
>tornerebbero. Ma come posso, quando mi si richiede di fare una
>decisione "di istinto", in mezzo secondo, di appoggiamri ad
>autometismi collaudati per poche ore invece che a quelli appresi in
>*milgiaia* di ore di gioco? Finche' la sproporzione restera' a questi
>livelli, a MC saro' sempre una pippa...
La soluzione per i manga e' *la stessa*. Leggi piu' non ribaltati :)
Michele "MIX" Gelli
<patalin...@tin.it> ha scritto:
>Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza quando
>il Tue, 27 Dec 2005 16:53:03 GMT "Michele \"MIX\" Gelli"
><m.g...@SPAMKILLERshinvision.com> scrisse:
>
>>C'e' comunque ancora una STRAGRANDE maggioranza di lettori che legge
>>anche alla finto-giapponese ma preferisce la lettura vero-occidentale.
>
>Stragrande maggioranza? Cioe', per buttare una cifra, almeno un 70% di
>chi acquista manga non ribaltati preferirebbe leggerli ribaltati? Su
>cosa ti basi per questa affermazione?
E' difficile fare cifre, perche' secondo me - come gia' detto -
variano in maniera VIOLENTA da opera ad opera. Adolf, per esempio,
puo' essere sulle corde anche di chi abitualmente non legge manga.
Secondo me fra chi ha comprato "la storia dei tre Adolf" la gente che
lo avrebbe preferito alla vero-occidentale e' immensamente di piu' che
- che so' - un "inferno e paradiso" che e' um manga piu' destinato ad
un pubblico che legge manga.
>Ormai ho capito che i fan che
>scrivono su internet non sono per niente affidabili per considerazioni
>generali,
la gente su internet non e' mai affidabile su nulla, soprattutto
perche' passa un abisso fra quello che dice di volere, quello che
pensa di volere, quello che davvero vorrebbe e quello che
effettivamente compra.
[...]
>Gia'
>sarebbe diverso se titoli come One Piece fossero davvero i primi
>fumetti letti. Perche' non dimentichiamo che anche a leggere Topolino
>c'e' un costo d'ingresso, devi cmq *imparare a leggere un fumetto*; se
>Topolino fosse, per assurdo, rimpiazzato dallo shonen di successo
>questo costo aggiuntivo si perderebbe, verrebbe inglobato.
Toponino non e' stato e non sara' MAI la prima cosa. Tanto meno OP.
Ci sara' prima Richard Scarry o qualcos'altro, su cui i bambini per
MILGIAIA di ore impareranno a leggere una immagine ->. Poi La pinpa, o
un altro libro illustrato, in cui impareranno a leggere un fumetto ->.
FORSE, ma comunque dopo MIGLIAIA E MIGLIAIA di ore passate a vedere
immagini ->, arrivera' Topolino. Dopo e forse OP. Nessuno, nato e
cresciuto in italia, potra' MAI avere la percezione delle immagini che
ha un giapponese, anche e soprattutto in presenza di scritte -> sulle
stesse.
>>2 - il concetto che i manga non erano un prodotto culturale, ma merce
>>di ultima, che poteva essere bistrattata in ogni modo (inclusa la
>>pubblicazione alla finto-giapponese) perche' "tanto erano solo
>>giornaletti".
>
>Questo no. O almeno, dal *tuo* punto di vista e' un bistrattamento.
>Per me e' una valorizzazione.
Ma tu sei in matto in 5 mosse... ;-)
>>3 - si e' anche dato un pessimo segnale agli editori. La gente ha
>>comunque comprato DragonBall, e questo ha insegnato alle case editri
>>che che e' assolutamente inessenziale come fanno il proprio lavoro.
>>L'importante e' investire per prendere il titolo.
>
>E' vero. Spero pero' che ci sia un limite al tirare la corda, o che si
>possa assistere in futuro a continui e rapidi cambi di diritti, di
>modo che si possa scegliere quale casa editrice premiare.
Gia' lo stai facendo. Magari ti turi il naso, ma la roba la compri.
Finche' lo fai, perche' dovrebbero ascoltari? Il lettore *HA* la
possibilita' di scegliere ed *HA* sempre il mercato che si merita.
In base a quello che mi dici, fanno benissimo gli editori che spendono
esclusivamente per acquisire il titolo e se ne sbattono del resto,
perche e' questo che viene premiato dal mercato. La cura artigianle
delle edizioni e' un lusso che puo' permettersi solo una struttura non
industriale fatta di appassionati.
>>Salvo casi "patologici" (e qui si e' premesso di coniderare quelli
>>medi) scegliere la lettura vero-occidentale invece della
>>finto-giapponese (o viceversa) non ha rilevanti differenze di costi
>>dell'adattamento.
>
>Sicuramente ne sai piu' di me, ma tutte le operazioni di
>*riri*baltamento incideranno in qualche misura sui costi.
Se non ci troviamo di fronte ad un caso patologico (numeri sulle
magliette di una squadra di calcio o le ciccatrici di Kenshiro per
esempio), no.
>Mi dici che
>sono ininfluenti rispetto a quelli necessari per le onomatopee, ma
>allora perche' finora si e' detto che non ribaltare e' un modo per
>risparmiare?
Non lo chiedere a me. Quando vedete un manga che curo io alla finto
giapponese, in un buon 99% dei cai potete essere sicuri che la
spiegazione e' "mi hanno costretto a calci in bocca".
>Se non e' vero, il trend attuale e' quindi dovuto solo ad
>una moda?
Secondo me ci sono alcune concause.
1 - l'effetto specchio: chi conosce a memoria una immagine ne vede i
difetti guardandola allo specchio, per cui ad un autore la sua opera
capovolta fa sicuramente uno strano effetto (ma lui la conosce a
memoria e NON la deve leggere in italiano).
2 - gli editori giapponesi, che trovano sicuramente piu' comodo avere
un *unico* contratto standard (pensate a quante migliaia di contratti
deve stipulare ogni mese un editore come Shueisha) piuttosto che
venire incotro alle necessita' degli editori locali, soprattutto nei
territori minori (come quello italiano). Trigun (che non e'
esattamente un titolo "di punta") in USA vende *50.000* pezzi a numero
(fonte: pubblicita' dark horse di qualche mese fa). Qui in italia
queste cifre le ha fatte forse Dragonball nel perioodo di massimo
splendore.
3 - sempre gli editori giapponesi, che non volevano confondere la
mente dei consumatori che dovevano comprare gadget ispirati alla serie
(e che quindi, specie se givanissimi, sarebbero stati confusi
dall'avere la action figure fatta "a rovescio" rispetto al manga.
Di tutte queste credo che quelle che "ci pompano" di piu' siano la 2 e
la 3. In nessuna di queste motivazioni vedo anche solo VAGHI ACCENNI
di carattere artistico o anche solo fililogico.
[...]
>>dimostrare questo o quello (come invece, in quei libri che Kyo
>>continua insistentemente a non voler leggere, ci sono a sostegno della
>>lettura vero-occidentale).
>
>Prima o *poi* faro' anche l'enorme sforzo di leggerli, ma ti ricordo
>che quei libri non si occupano nello specifico di manga, per questo mi
>interessano il giusto. Altrimenti me li sarei letti gia' da un pezzo.
*NON* sara' un grande sforzo, fidati. "Computer as theater" ed altri
testi che ho proposto (come quello di Bates) sono difficili da trovare
ed anche pallosetti, ma "la caffettiera del masochista" e' quattro
pagine in croce ed una lettura divertente ed illuminante.
[...]
>>Se giocassi a MC un tempo anche solo paragonabile a quello a cui ho
>>giocato a Tekken, SF, Fatal Fury, ecc. forse tutti i meccanismi mi
>>tornerebbero. Ma come posso, quando mi si richiede di fare una
>>decisione "di istinto", in mezzo secondo, di appoggiamri ad
>>autometismi collaudati per poche ore invece che a quelli appresi in
>>*milgiaia* di ore di gioco? Finche' la sproporzione restera' a questi
>>livelli, a MC saro' sempre una pippa...
>
>La soluzione per i manga e' *la stessa*. Leggi piu' non ribaltati :)
E' assolutamente vero. Non lo ho mai negato.
Ma il fatto che tu ti illuda di vivere a Tokyo, ed il fatto che ti
possa illudere che testo e onomatopee (che comunque sono impaginate
diversamente[1]) non influiscano nel processo, non cambiera' di una
virgola il fatto che vivi in Italia quindi di una realta' impaginata
->: la sprorzione sara' sempre IMMANE. Perche' tutto e' ->: i cartelli
stradali, le pubblicita', le scritte sulle magliette, i bigleitti del
cinema, i prezzi al supermecato, il manuale del computer, i libri dove
studi, le avvertenze nei medicinali, le scritte sulle spie della
caldaia, il "buon natele" sulle palline dell'albero...
Insomma *TUTTO* quello che guardi appena apri gli occhi. Che
differenza potranno fare i pochi istanti che passi a leggere manga
alla finto-giapponese?
Rimarrai sempre una pippa, esattamente come me quando gioco a Mortal
Combat (dove, per la cronaca, le piglio pure dai bambini di 5 anni
mentre a Tekken - specie il primo, a cui ho giocato per autentiche
ETERNITA' - so essere *estremamente* fatidioso)...
NOTE
------------------------------------------------------
Nota 1: non ho ancora sentito nessuno fare proposte dementi come
mettere il testo nei baloon in verticale per essere piu' vicini
all'originale, ma il treno preso da Kyo viaggia a piena velocita' sui
binari che lo perteranno a questa conclusione.
Laz
> Toponino non e' stato e non sara' MAI la prima cosa. Tanto meno OP.
/me alza la mano.
Io ho imparato a leggere su Topolino (e contestualmente, sui libri
illustrati Disney della serie "Imparo a leggere con Topolino"... ma
preferivo fin da subito i fumetti).
Richard Scarry l'ho scoperto molto dopo.
Non pretendo di essere normale, cmq.
--
Laz - [ http://www.josswhedon.it ]
[ http://www.dimensionedelta.net ]
"Why can't I stay?"
Lilith
> Io ho imparato a leggere su Topolino
Idem.
> Richard Scarry l'ho scoperto molto dopo.
Idem.
> Non pretendo di essere normale, cmq.
Idem.
:-)
Gorgon
improvvisamente richiesto l'aiuto del Daitarn III gridando:
> Appunto. A me interessava sapere approssimativamente con quante
> copie in piu' ripaghi un adattamento fatto bene.
questo dovresti chiederlo a chi di dovere...
di certo e' sotto gli occhi di tutti l'abisso di adattamento che
c'e' fra le edizioni di materiale usa e quelle di manga da parte
della panini [e non si tratta di semplice "differenza", ma di un
vero e proprio "abisso"]
> Io non sostengo che sia una cosa automatica e innata, ma che sia
> possibile col tempo, se c'e' volonta' da parte del lettore, avere
> una lettura scorrevole anche leggendo all'orientale; scorrevole in
> modo tale che, durante la lettura, non venga fraintesa una tavola
> o ci si accorga di una narrazione a scatti.
mmm... ti rendi conto che ogni secondo della tua vita vivi e operi
in un mondo che *funziona* da sinistra a destra? ogni singolo
secondo delle tua vita?
e che fra "avere una lettura scorrevole" e "riuscire a leggere come
cristo comanda" c'e' anche li' un abisso di differenza?
ora, saro' scemo io, ma mi sembra abbastanza evidente che come c'e'
bisogno di un diverso background per leggere una favola di andersen
e l'ulisse di joyce, allo stesso modo c'e' bisogno di tutt'altra
abilita' per leggere topolino e from hell... e gia' il fatto che un
lettore tipo di topolino ti direbbe che from hell e' disegnato di
merda ti da' la misura di questa difficolta'
> Con questo e' chiaro che il lettore occasionale di manga a cui
> vuoi far leggere Adolf trovera' *sempre* dei problemi. Ma
> rendiamoci conto che il problema e' suo e non dell'edizione,
> perche' un lettore abituale di manga non ribaltati invece trovera'
> cmq fluida la lettura.
guarda che fra avere una lettura fluida e una consapevole ce ne
passa... eccome se ce ne passa
leggo in inglese da anni eppure per leggere lo stesso identico testo
in italiano ci metto il 70-75% del tempo che ci metto in inglese
> Attualmente godo cosi' cosi' per: 3x3 Occhi, Alita Last Order,
> Berserk, Eden, Jenny la tennista, Jiraishin e The Legend of Mother
> Sarah. 7 sui 34 manga che seguo.
Beh, se non altro per Last Order non dovresti godere affatto ^_^;
--
Gorgon
I think it's time to blow this scene
Get everybody the stuff together.
OK 3, 2, 1 LET'S JAM
Gorgon
improvvisamente richiesto l'aiuto del Daitarn III gridando:
> Capisco il tuo punto di vista. Mi suona un po' strano pero' che il
> problema non ti tocchi per serie commerciali imperniate
> sull'azione come Dragon Ball: saranno anche commerciali, ma
> proprio perche' imperniate sull'azione se hai problemi di
> fluidita' di lettura con i non ribaltati dovrebbe darti piu'
> fastidio rispetto a, chesso', 2001 Nights. Se fai fatica a seguire
> le scene d'azione in Dragon Ball e non ti da' fastidio, perche'
> questo diventa insopportabile con Lone Wolf & Cub? Se il problema
> riguarda la fluidita', dovrebbe essere maggiore nelle serie
> d'azione, indipendentemente dalla loro "autorialita'".
prendi un paio di comics "classici"
tipo gli x-men di jim lee o ultimates
entrambi comprendono (parecchie) scene d'azione
secondo te si leggono allo stesso modo?
prendi un tipo che si chiama "frank miller"... glielo spieghi te
che la tecnica e lo stile usato non influiscono sulla lettura?
--
Gorgon
Hytok
>
>Per quanto mi riguarda sono per rispettare l'opera il più possibile
>
>> spettacolare costruzione ultracinematografica va avanti "a scatti" perche' nonostante tutte le tue convinzioni il tuo cervello non
>> riesce ad entrare in modalita' di "lettura automatica" ma deve sforzarsi oltre quello che sarebbe naturale, vuoi perche' vivi da
>
>parla per il tuo cervello! che ne sai del mio?
Concordo.
--
Jolan Tru, Filippo "Hytok" Simone: l'oracolo sampdoriano di Sunnydale
La Casa degli Elfi - http://lacasadeglielfi.altervista.org/
Enclave del Dominio - S.N.S. Despiser - http://ildominio.altervista.org/
Michele "MIX" Gelli
<loo...@gmail.com> ha scritto:
[...]
>> ... almeno fino a quando invece degli scarabocchi della takahashi ti ritrovi in mano le tavole di lone wolf & cub e t'accorgi che la
>> spettacolare costruzione ultracinematografica va avanti "a scatti" perche' nonostante tutte le tue convinzioni il tuo cervello non
>> riesce ad entrare in modalita' di "lettura automatica" ma deve sforzarsi oltre quello che sarebbe naturale, vuoi perche' vivi da
>
>parla per il tuo cervello! che ne sai del mio?
Una marea di cose. Mi aiuta una cosetta chye si chiama "scienza".
Non occorre "mettersi nei tuoi panni" per sapere - ad esempio - che il
tuo cervello e' diviso in due emisferi. Che riceve immagini
stereografiche che vengono ricompostre in una percezione
tridimensionale. ecc. ecc. E so anche un sacco di altre cose su di te.
Ad esempio so che sei soggetto alla legge di gravita' esattamente come
me. Che non sfuggi alle leggi dell'entropia. Che anche per te non
sarebbe salutare mettere la testa nel forno a microonde.
>accetto il fatto che a molta gente lasciare l'opera intatta dà
>fastidio, e non vedo perchè mai qualcuno possa avere la supponenza di
>mettersi nei miei panni.
Allora, perche' scrivere il testo -> quando in originale e' <- e in
verticale? non sarebbe anche questo << lasciare l'opera intatta >>?
Qui stiamo confondendo giusto e sbagliato con mode e scelte di
marketing che di artistico / filologico non hanno NULLA.
Kyo
>mmm... ti rendi conto che ogni secondo della tua vita vivi e operi
>in un mondo che *funziona* da sinistra a destra? ogni singolo
>secondo delle tua vita?
>e che fra "avere una lettura scorrevole" e "riuscire a leggere come
>cristo comanda" c'e' anche li' un abisso di differenza?
Non saprei quantificare, cmq e' ovvio che ci sia, e che non saro' cmq
mai in grado di "vedere" tutto quello che vede un giapponese. Ma
questo succede generalmente con qualsiasi opera che non e' stata
pensata da e per il paese in cui abito, che sia fumetto, libro, film o
musica. Non pretendo nella lettura di un manga di avere una percezione
comparabile con quella di un giapponese, a me interessa solo che la
lettura sia scorrevole e senza errori di interpretazione e questo,
ripeto, si puo' benissimo fare senza essere giapponesi o viverci da
anni. Se poi la tale scena "va un po' piu' piano" di come dovrebbe lo
ritengo un sacrificio accettabile e cmq preferibile al vedere la
tavola ribaltata.
>abilita' per leggere topolino e from hell... e gia' il fatto che un
>lettore tipo di topolino ti direbbe che from hell e' disegnato di
>merda ti da' la misura di questa difficolta'
Ma questo lo dico pure io ;D
Adatto quanto vuoi, ma non si distinguono i personaggi l'uno
dall'altro ;P
>leggo in inglese da anni eppure per leggere lo stesso identico testo
>in italiano ci metto il 70-75% del tempo che ci metto in inglese
Bene, immagino che cmq quel 25/30% venga ampiamente ripagato dalla
soddisfazione di leggere direttamente in lingua originale e di non
doversi accontentare di una traduzione e conseguente adattamento. Allo
stesso modo quello che dista tra una lettura scorrevole ed una
vero-giapponese (come direbbe Mix) per me viene ampiamente ripagato
mantenendo la tavola nel suo "verso originale".
>Beh, se non altro per Last Order non dovresti godere affatto ^_^;
Sono uno dei pochi che non vede grosse differenze con la vecchia
serie: le trovo entrambe mediocri.
--
Kyo
Through the darkness of future past
the magician longs to see.
One chance out between two worlds,
fire walk with me.
Kyo
>> questo diventa insopportabile con Lone Wolf & Cub? Se il problema
>> riguarda la fluidita', dovrebbe essere maggiore nelle serie
>> d'azione, indipendentemente dalla loro "autorialita'".
[...]
>prendi un tipo che si chiama "frank miller"... glielo spieghi te
>che la tecnica e lo stile usato non influiscono sulla lettura?
Non ho ben capito, mi stai dicendo che a seconda della "autorialita'"
o meno di un fumetto, i "trucchi percettivi" vengono utilizzati piu' o
meno intensamente e/o con effetto? Che siccome Toriyama non e' in
grado di utilizzarli con DB il non ribaltamento ti da' meno fastidio?
Kyo
<m.g...@SPAMKILLERshinvision.com> scrisse:
>Secondo me fra chi ha comprato "la storia dei tre Adolf" la gente che
>lo avrebbe preferito alla vero-occidentale e' immensamente di piu' che
>- che so' - un "inferno e paradiso" che e' um manga piu' destinato ad
>un pubblico che legge manga.
Messa cosi' concordo. Ma ti stai appoggiando a casi "non medi". Nel
"manga medio" non penso proprio che la maggior parte preferisca una
"vero-occidentale".
>Ci sara' prima Richard Scarry o qualcos'altro, su cui i bambini per
>MILGIAIA di ore impareranno a leggere una immagine ->.
A questo non avevo pensato. Allora messa cosi' ci sara' sempre un
costo d'ingresso ^^'
>>Per me e' una valorizzazione.
>Ma tu sei in matto in 5 mosse... ;-)
Forse il matto lo vedi te ma non c'e', succede anche questo negli
scacchi :P
>Gia' lo stai facendo. Magari ti turi il naso, ma la roba la compri.
>Finche' lo fai, perche' dovrebbero ascoltari? Il lettore *HA* la
>possibilita' di scegliere ed *HA* sempre il mercato che si merita.
E' vero, ed e' un'obiezione che mi trovo costantemente a dover
affrontare. La risposta a questo punto, che piaccia o meno, di solito
la da' il portafoglio: se ritengo che il prezzo sia cmq accettabile
compro, altrimenti "prevale la ragione". Un adattamento che ritengo
fatto male abbinato ad un prezzo eccessivo sono il modo migliore per
non farmi acquistare un titolo che mi interessa. Per fare un esempio
extra-fumettistico solitamente non compro dvd di film UK/USA senza
sottotitoli inglesi, perche' le ritengo edizioni indecenti. Il
discorso cambia quando quel titolo lo trovo nei cestoni sotto i 10
euro.
>In base a quello che mi dici, fanno benissimo gli editori che spendono
>esclusivamente per acquisire il titolo e se ne sbattono del resto,
>perche e' questo che viene premiato dal mercato. La cura artigianle
>delle edizioni e' un lusso che puo' permettersi solo una struttura non
>industriale fatta di appassionati.
E' una triste verita'. Ma non sarei in grado di cambiarla
semplicemente non acquistando un titolo che ritengo mal adattato;
sarei a posto con l'orgoglio, ma mi priverei della soddisfazione di
leggere quel determinato titolo.
>Non lo chiedere a me. Quando vedete un manga che curo io alla finto
>giapponese, in un buon 99% dei cai potete essere sicuri che la
>spiegazione e' "mi hanno costretto a calci in bocca".
Questo era chiaro :D
>Di tutte queste credo che quelle che "ci pompano" di piu' siano la 2 e
>la 3. In nessuna di queste motivazioni vedo anche solo VAGHI ACCENNI
>di carattere artistico o anche solo fililogico.
Mi tornano piu' del discorso sul risparmio. Non ho cmq mai creduto che
la motivazione fosse artistica e/o filologica, ma andondomi bene la
situazione non mi sono mai posto molto il problema del vero perche'.
>ed anche pallosetti, ma "la caffettiera del masochista" e' quattro
>pagine in croce ed una lettura divertente ed illuminante.
Se e' questo lo ha la mia biblioteca, non dovro' nemmeno sborsare
soldi: La caffettiera del masochista : psicopatologia degli oggetti
quotidiani / Donald A. Norman. - Giunti, 1990. - 294p.
Sono un po' piu' di 4 pagine cmq ^^'
>Insomma *TUTTO* quello che guardi appena apri gli occhi. Che
>differenza potranno fare i pochi istanti che passi a leggere manga
>alla finto-giapponese?
>Rimarrai sempre una pippa,
Rispetto ad un giapponese si', e' chiaro. Ma quello che a me interessa
lo ho gia' esposto nella risposta a Gorgon, riporto il pezzo
interessante: "Non pretendo nella lettura di un manga di avere una
percezione comparabile con quella di un giapponese, a me interessa
solo che la lettura sia scorrevole e senza errori di interpretazione e
questo, ripeto, si puo' benissimo fare senza essere giapponesi o
viverci da anni. Se poi la tale scena "va un po' piu' piano" di come
dovrebbe lo ritengo un sacrificio accettabile e cmq preferibile al
vedere la tavola ribaltata."
Il problema non e' essere una pippa, ma mal interpretare la tavola. Se
la interpreto in maniera corretta ma "da pippa" mi sta bene.
>Nota 1: non ho ancora sentito nessuno fare proposte dementi come
>mettere il testo nei baloon in verticale per essere piu' vicini
>all'originale, ma il treno preso da Kyo viaggia a piena velocita' sui
>binari che lo perteranno a questa conclusione.
Quando il cartello e' stretto si trovano davvero cosi' :)
PS: sono cmq meglio delle scritte ruotate di 90 gradi ;P
Moreno Roncucci
>>leggo in inglese da anni eppure per leggere lo stesso identico testo
>>in italiano ci metto il 70-75% del tempo che ci metto in inglese
>
>Bene, immagino che cmq quel 25/30% venga ampiamente ripagato dalla
>soddisfazione di leggere direttamente in lingua originale e di non
>doversi accontentare di una traduzione e conseguente adattamento. Allo
>stesso modo quello che dista tra una lettura scorrevole ed una
>vero-giapponese (come direbbe Mix) per me viene ampiamente ripagato
>mantenendo la tavola nel suo "verso originale".
Per chi VERAMENTE puo' leggere il manga ORIGINALE in giapponese
(l'equivalente del leggere in inglese i comics) non e' in discussone il
fatto che la maniera migliore di leggerlo sia appunto il leggerlo in
originale, compensando tutti i problemi di percezione che
inevitabilmente si avranno con il fatto di leggere le effettive parole
(e i rumori) scrtte dall'autore e non una traduzione
Ma ti pare questo il caso dei manga non adattati (non ribaltati)?
Nei fumetti giapponesi trovi scritto frasi in italiano tipo "scusi,
saprebbe dirmi da che parte per via dei Tulipani?"? (e chi sa un minimo
del giappone gia' capisce il problema di questa frase...) Esattamente
quello che c'e' scritto nei manga "simili all'originale" senza
adattamento grafico?
Hai una traduzione, non un originale. La differenza e' che hai una
traduzione fatta male, ferma a meta', con parti non tradotte.
Un po' come voler tradurre letteralmente parola per parola con un
programma tipo Babelfish, tradurre "I am going to look after myself" con
"Io sono andando guardare dopo me stesso" ed essere tutti contenti
perche' la traduzione e' "piu' simile all'originale, quindi piu'
fedele"...
Kyo
scrisse:
>Hai una traduzione, non un originale. La differenza e' che hai una
>traduzione fatta male, ferma a meta', con parti non tradotte.
Beh, no. *Lasciamo un attimo da parte il discorso onomatopee* (che cmq
preferisco adattate, se il grafico e' in grado di fare il suo
lavoro)... In un fumetto abbiamo testo e disegni. Non ribaltando
traduci e adatti i testi mentre lasci inalterati i disegni. Per quanto
riguarda i disegni pero' lo sforzo necessario affinche' la lettura sia
fluida e non porti a cattive interpretazioni non e' affatto
paragonabile a quello di imparare una lingua, anche perche' non sei
lasciato da solo nella lettura di una tavola e ti puoi cmq appoggiare
a tutta una serie di cose lasciate dall'autore; non raggiungero' il
livello di percezione di un giapponese, certo, ma da qui a confondere
calci con sgambetti ce ne passa... Non mi puoi paragonare una lettura
cmq fluida e scevra da incomprensioni con una traduzione letterale che
non porta a nulla e non arriva a capire il senso della frase.
Commettero' degli errori non importanti per lo sviluppo della trama di
cui non mi accorgo, alcune scene potranno essere meno veloci di come
dovrebbero, e magari a volte mi accorgero' prima di un particolare che
di un altro, ma la lettura rimane fluida e gli eventi comprensibili.
Secondo me il gioco vale la candela se cosi' facendo sono riuscito a
non modificare la tavola.
nda
> Te lo vedi, un appassionato di Sandman che dica "io preferisco un
> edizione formato Alan Ford su carta da cesso tradotta con babelfish,
> grazie. Cosi' risparmierei qualche euro a volume..."
La cosa assurda è che a mio parere in alcuni casi mi pare che si vada
anche oltre, premiando con l'acquisto edizioni italiane di comics USA
che valgono poco ma che non costano poco.
--
Nicola D'Agostino
Performante? Responsivo? Sendare? Bruteforcare?
Non ricevo... riprova e controlla!
<!-- http://www.nicoladagostino.net/extra -->
nda
> basterebbe entrare nell'ottica che
> meno si adatta meglio e', del lettore che va incontro all'opera per
> lasciarla il piu' possibile intatta.
Opinabile: se si fa un'operazione di presentazione di un'opera aliena
(in senso proprio) ad un'altro popolo e/o cultura l'adattamento ci deve
essere. Che sia trasparente (note, spiegazioni) e fatto bene, da
professionisti e conoscitori della lingua, della cultura e dell'opera.
Che ci sia un adattamento con tutti i crismi e non abbozzato (per
elitismo o pigrizia o economia non importa) č un diritto di chi non puň
o non vuole leggere l'opera in originale e vuole comunque fruirla nella
sua versione "tradotta".
Gorgon
improvvisamente richiesto l'aiuto del Daitarn III gridando:
>>> questo diventa insopportabile con Lone Wolf & Cub? Se il
>>> problema riguarda la fluidita', dovrebbe essere maggiore nelle
>>> serie d'azione, indipendentemente dalla loro "autorialita'".
> [...]
>> prendi un tipo che si chiama "frank miller"... glielo spieghi te
>> che la tecnica e lo stile usato non influiscono sulla lettura?
> Non ho ben capito, mi stai dicendo che a seconda della
> "autorialita'" o meno di un fumetto, i "trucchi percettivi"
> vengono utilizzati piu' o meno intensamente e/o con effetto? Che
> siccome Toriyama non e' in grado di utilizzarli con DB il non
> ribaltamento ti da' meno fastidio?
non e' una questione di fumetto d'autore vs fumetto seriale,
quanto una questione di *stile* del disegnatore; toriyama ha
indubbiamente un disegno pulito e uno stile "immediato" (come puo'
averlo tezuka, ad esempio); vien da se' che quando leggi al
contrario una roba del genere non hai gli stessi problemi che con
lone wolf; gia' a prendere una roba *leggermente* piu' complessa
(come potrebbe essere una versione dagli occhi a mandorla di
Ultimates) i problemi ce li avresti eccome
poi vien da se' che per una roba seriale uno si puo' anche
accontentare di un adattamento mediocre (i.e. di un adattamento
standard per il mercato italiano) e di un'edizione non ribaltata;
anche perche', letto una volta, quasi sempre finisce a impolverarsi
sulla libreria...
quanto a frank miller, al momento credo sia un disegnatore che si
porta sul groppone una conoscenza di tecniche e un senso della
narrazione ad esse strettamente collegato che semplicemente non ha
eguali; ci sono altri disegnatori sopraffini, molti magari che
lavorano meglio di lui, ma solitamente hanno uno stile e una tecnica
unici che adattano a tutte le situazioni; miller invece e' piu'...
"poliedrico"?
--
Gorgon
Se io mi siedo alla scrivania con l'intenzione di scrivere un racconto,
e' molto probabile che non ci riesca. Ma se scrivo per mettere sulla
carta le immagini di un sogno, tutto cambia completamente (HPL)
Lo'oris
> >accetto il fatto che a molta gente lasciare l'opera intatta dà
> >fastidio, e non vedo perchè mai qualcuno possa avere la supponenza di
> >mettersi nei miei panni.
>
> Allora, perche' scrivere il testo -> quando in originale e' <- e in
> verticale? non sarebbe anche questo << lasciare l'opera intatta >>?
> Qui stiamo confondendo giusto e sbagliato con mode e scelte di
> marketing che di artistico / filologico non hanno NULLA.
non ribaltare significa non alterare in alcun modo i disegni. Alcuni lo
considerano un pregio, altri no.
scrivere in verticale non ha senso a prescindere: l'esempio non regge
affatto.
(poi in altri post hai espresso concetti validi, non lo metto in
dubbio, ma mi sembra che questo esempio in particolare non lo sia
neanche un po').
Moreno Roncucci
>non ribaltare significa non alterare in alcun modo i disegni.
Non e' vero. Alterando il lettering (traducendo) il disegno cambia.
A volte in maniera molto invasiva (penso alle frasi fuori dai balloon,
per esempio quelle urlate), a volte solo all'interno dei balloon, ma in
ogni caso il lettering fa parte integrante di una tavola di fumetto.
>scrivere in verticale non ha senso a prescindere: l'esempio non regge
>affatto.
Perche' no?
Gia' che alteri il lettering, che differenza fa alterarlo in una maniera
o nell'altra, se tutto quello che conta e' una presunta (e totalmente
basata sul idee preconcette sballate) "fedelta' all'originale" e la
comprensione dell'opera non conta nulla?
>(poi in altri post hai espresso concetti validi, non lo metto in
>dubbio, ma mi sembra che questo esempio in particolare non lo sia
>neanche un po').
La cosa umoristica e' che l'esempio non e' nemmeno un "analogo", ma e'
proprio lo stesso concetto (la fedelta' vista come uno scimmiottare che
prescinde dal senso) applicato alla stessa cosa (la pagina del fumetto)
Piu' che un esempio, e' una richiesta di coerenza, visto che si tratta
della stessa identica cosa.
La cosa "tragica" e' che ci sia un cosi' scarsa autoconsapevolezza di
quello che si fa e delle motivazioni alla base, che chi chiede il
ribaltamento e' veramente convinto che invece sia cose "totalmente
diverse". Perche? Boh! Perche' cosi', no? Perche' non gli hanno mica mai
detto che il testo va in verticale, mentre invece che la pagina non va
ribaltata, quello si', gliel'hanno detto, quindi non e' uguale...
Moreno Roncucci
<ettore.g...@gmail.com> wrote:
>
>Moreno Roncucci ha scritto:
>
>[su Tatsumi, Lampi, Ed. Coconino]
>
>> Questo ritardo, e il totale silenzio riguardo all'opera sia fra i
>> lettori che fra i critici (e parliamo di un autore per molti versi
>> paragonabile, se non superiore, a Tezuka, mica pizza e fichi...)
>
>Coff... Coff... a volte i "non critici"...
>
>http://www.lospaziobianco.it/articolo.php?chiave=1862
Vabbe', "il _quasi_ totale silenzio fra i critici"... :-)
Kyo
scrisse:
>Non e' vero. Alterando il lettering (traducendo) il disegno cambia.
Il lettering fa parte della parte *testuale* di un fumetto, i casi
sporadici di frasi che escono dai baloon possono ricondursi al
problema *grafico* delle onomatopee, che non ha niente a che fare col
ribaltamento. Quindi la provocazione di scrivere in verticale resta
una provocazione, dato che testo e disegni sono due cose ben separate
e che si puo' benissimo adattare l'uno senza adattare l'altro.
Il passo *successivo* per preservare l'integrita' della tavola sarebbe
appunto non tradurre le onomatopee e (eventualmente) le frasi che
escono dai baloon, ma qui ritengo che i vantaggi non compenserebbero
la notevole perdita in immediatezza. *Sempre che* si parli di
adattamenti fatti bene.
Lo'oris
> Piu' che un esempio, e' una richiesta di coerenza, visto che si tratta
> della stessa identica cosa.
stiamo discutendo o stiamo facendo a gara a chi ce l'ha più lungo
dialetticamente?
non prendiamoci in giro, suvvia... scrivere il testo in verticale non
ha senso punto e basta, non c'è proprio nulla da ragionare. Ora, se
vogliamo discutere seriamente se il ribaltamento sia cosa buona o meno,
e se le onomatopee e le insegne vadano o meno adattate, ci sto. Ma se
mi si tirano fuori cazzate come quelle del testo in verticale, mi si
sta pigliando per il culo...
Michele "MIX" Gelli
<loo...@gmail.com> ha scritto:
>Michele "MIX" Gelli ha scritto:
>
>> >accetto il fatto che a molta gente lasciare l'opera intatta dà
>> >fastidio, e non vedo perchè mai qualcuno possa avere la supponenza di
>> >mettersi nei miei panni.
>>
>> Allora, perche' scrivere il testo -> quando in originale e' <- e in
>> verticale? non sarebbe anche questo << lasciare l'opera intatta >>?
>> Qui stiamo confondendo giusto e sbagliato con mode e scelte di
>> marketing che di artistico / filologico non hanno NULLA.
>
>non ribaltare significa non alterare in alcun modo i disegni. Alcuni lo
>considerano un pregio, altri no.
>
>scrivere in verticale non ha senso a prescindere: l'esempio non regge
>affatto.
Non sono affatto daccordo.
Ha senso ed e' la conseguenza logica ed accettabile del "meno si
adatta, melgio e'".
L
e
g
g
e
r
e
i
n
v
e
r
t
i
c
a
l
e
e' assolutamente POSSIBILE. Consnete di sistemare melgio il testo
dentro i baloon (che sono nati per avere testo in verticale) e di non
cambiare il senso di lettura originale. Se si puo' fare e se consente
di non cambiare qualcosa, allora si deve fare. Non e' senza senso: e'
solo la fermata successiva del Kyo-express.
In fondo richiede solo un poco di allenamento, e poi non sbagli piu'.
Anzi, aggredisce un problema su cui hai meno ore di allenamento che
guardare delle immagini. La sproporzione fra il tempo che hai passato
a leggere in orizzontale e quello che potresti passare a leggere in
verticale e' sicuramente piu' favorevole di quella che potrai mai
avere fra il tempo che hai guardato immagini e quello che potrai mai
passare a leggere manga alla finto-giapponese.
Quale e' la fermata dopo? Non adattare i nomi propri e lasciarli in
Kanji, magari mettendo la lettura in romanji come fanno i giapponesi
per i kana. In fondo si tratta sempre di simboli che hanno un
singificato in se e vengono anche scelti per il loro aspetto grafico,
oltre che per singificato e suono. Allora, perche' no?
E la fermata successiva?
Magari lasciare anche il testo nei baloon in giapponese e mettere il
testo italiano come la lettura che i giapponesi per i kana. Si
andrebbe a non cambiare proprio nulla ed anzi a sfruttare un
meccanismo originale.
E la fermata successiva?
Mattere il "manabile" per leggersi da soli i rumori, come - uno una
xenofobia strisciante di dimensioni allucinanti - aveva provato a fare
Rajin (che non per nulla e' stato un fiasco colossare negli USA).
E la fermata successiva?
Michele "MIX" Gelli
<patalin...@tin.it> ha scritto:
[...]
>>Gia' lo stai facendo. Magari ti turi il naso, ma la roba la compri.
>>Finche' lo fai, perche' dovrebbero ascoltari? Il lettore *HA* la
>>possibilita' di scegliere ed *HA* sempre il mercato che si merita.
>
>E' vero, ed e' un'obiezione che mi trovo costantemente a dover
>affrontare. La risposta a questo punto, che piaccia o meno, di solito
>la da' il portafoglio: se ritengo che il prezzo sia cmq accettabile
>compro, altrimenti "prevale la ragione". Un adattamento che ritengo
>fatto male abbinato ad un prezzo eccessivo sono il modo migliore per
>non farmi acquistare un titolo che mi interessa.
Allora per vendere qualcosa a te e' sufficiente assicurarsi il titolo
(ed investire qui) e poi fare economia su *QUALSIASI* cosa, scendere
ai piu' luridi compromessi, abbassare anche indeterminatamente la
qualita' pur di darti un prodotto che costi poco. Tanto non sei in
grado / non hai la volonta' di discriminare su questa cosa.
>>In base a quello che mi dici, fanno benissimo gli editori che spendono
>>esclusivamente per acquisire il titolo e se ne sbattono del resto,
>>perche e' questo che viene premiato dal mercato. La cura artigianle
>>delle edizioni e' un lusso che puo' permettersi solo una struttura non
>>industriale fatta di appassionati.
>
>E' una triste verita'. Ma non sarei in grado di cambiarla
>semplicemente non acquistando un titolo che ritengo mal adattato;
>sarei a posto con l'orgoglio, ma mi priverei della soddisfazione di
>leggere quel determinato titolo.
Quindi gia' ORA hai il mercato che ti meriti ed hai voluto. Anzi, hai
la fortuna - che non "meriti" (perche' hai premiato in maniera
consistente altri comportamenti) - di avere alcune strutture
non-industriali che invece propongono opere curate in ben altro modo.
Come potrai mai lamentarti di una edizione fatta male? L'unica
lamentela che ti e' concessa e' "costa troppo": se questo e' il modo
in cui scegli i tuoi acquisti, non *premi la qualita'* e non *hai
titolo per lamentarti della qualita'* di QUALSIASI cosa.
Questa e' una cosa che mediamente com me non attacca (fatte
*POCHISSIME* eccezioni come gli X-men, da cui mi sto fortunatamenmte
disintossicando).
A me il vino piace, ma piuttosto che bere del Tavernello (che costa
una miseria, non se ne discute) tutti i giorni, bevo una bottiglia
ogni due mesi e mi prendo dell'Amarone o del Primitivo fatto come Dio
comanda. Se il Tavernello dovesse campare con i soldi che gli do io,
starebbe fresco.
[...]
>>ed anche pallosetti, ma "la caffettiera del masochista" e' quattro
>>pagine in croce ed una lettura divertente ed illuminante.
>
>Se e' questo lo ha la mia biblioteca, non dovro' nemmeno sborsare
>soldi: La caffettiera del masochista : psicopatologia degli oggetti
>quotidiani / Donald A. Norman. - Giunti, 1990. - 294p.
>
>Sono un po' piu' di 4 pagine cmq ^^'
Avanti... Ti assicuro che e' un lettura molto piacevole (e' un saggio,
ma scritto con molto brio) ed estremamete illuminate.
>>Insomma *TUTTO* quello che guardi appena apri gli occhi. Che
>>differenza potranno fare i pochi istanti che passi a leggere manga
>>alla finto-giapponese?
>>Rimarrai sempre una pippa,
>
>Rispetto ad un giapponese si', e' chiaro.
ALLELUJA!
>Ma quello che a me interessa
>lo ho gia' esposto nella risposta a Gorgon, riporto il pezzo
>interessante: "Non pretendo nella lettura di un manga di avere una
>percezione comparabile con quella di un giapponese, a me interessa
>solo che la lettura sia scorrevole e senza errori di interpretazione e
>questo, ripeto, si puo' benissimo fare senza essere giapponesi o
>viverci da anni.
Questo, scusa, ma e' una affermazione allucinante. Te la traduco in
parole piu' semplici.
<< Non pretendo, leggendo una opera tradotta, di avere una percezione
comparabile con quella di un madrelingua, ma una cosa fatta con la
chiappa sinistra ed un tanto la chilo, basta che mediamente stia sotto
la mia capacita' di rendermene conto. >>
>Se poi la tale scena "va un po' piu' piano" di come
>dovrebbe lo ritengo un sacrificio accettabile e cmq preferibile al
>vedere la tavola ribaltata."
<< Se poi ogni tanto vedo un "ho preso un granchio" tradotto "I caught
a crab", chissene... >>
La gente fa BENE a non spendere in adattamenti destinati ad un
pubblico "modello Kyo"...
Gorgon
"MIX" Gelli ha improvvisamente richiesto l'aiuto del Daitarn III
gridando:
> Questa e' una cosa che mediamente com me non attacca (fatte
> *POCHISSIME* eccezioni come gli X-men, da cui mi sto
> fortunatamenmte disintossicando).
direi che gli x-men attuali sono il migliore antidoto a se stessi
che si possa trovare sulla piazza ^_^;
--
Gorgon
La fantasia al potere!
Moreno Roncucci
>Quindi la provocazione di scrivere in verticale resta
>una provocazione, dato che testo e disegni sono due cose ben separate
No, nel fumetto no.
Per esempi e una trattazione piu' precisa, rileggiti i classici "libri
sacri" (Understanding Comics e Comics and Sequential Arts) ma per me e'
una cosa assolutamente evidente.
Il "testo" nei fumetti e' dato da lettering e immagini INSIEME. E
l'aspetto grafico di un fumetto non puo' prescindere dal lettering
(specie in un fumetto giapponese, dove in originale fanno veri e propri
schemi grafici con diagrammi e note dentro quei balloon...).
Non e' come al cinema, dove percepisci una cosa (il video) con un senso
e l'altra (l'audio) con un altro. Il fumetto e' TUTTO immagini percepite
e decodificate dall'occhio.
Se in un fumetto "testo" e "disegni" sono "due cose ben separate",
allora quel fumetto e' una fetenzia fatta da un dilettante che non
conosce nemmeno l'ABC del fumetto. Un libro malamente illustrato con
disegni superflui. Una di quelle boiata dove il testo dice tutto quello
che gia' potresti vedere dal disegno.
Moreno Roncucci
>Moreno Roncucci ha scritto:
>
>> Piu' che un esempio, e' una richiesta di coerenza, visto che si tratta
>> della stessa identica cosa.
>
>stiamo discutendo o stiamo facendo a gara a chi ce l'ha più lungo
>dialetticamente?
Perche', il tuo post era un invito alla discussione? Strano, a me era
sembrato un orgoglioso inno al "non voglio nemmeno discutere di queste
cose perche' io so gia' tutto sull'argomento"
Io mi sono semplicemente limitato a farti notare quanto incoerente e
contraddittoria sia stata la tua risposta. Se ti senti ferito nel tuo
"confronto di virilita'" da questo fatto, sono problemi tuoi e delle tue
insicurezze.
>non prendiamoci in giro, suvvia... scrivere il testo in verticale non
>ha senso punto e basta, non c'è proprio nulla da ragionare.
Qui sta l'errore.
Bisognerebbe ragionare sempre, prima di scrivere.
Gorgon
improvvisamente richiesto l'aiuto del Daitarn III gridando:
>> Non e' vero. Alterando il lettering (traducendo) il disegno
>> cambia.
> Il lettering fa parte della parte *testuale* di un fumetto
vallo a spiegare a todd klein
--
Gorgon
T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYM
sinceramente per me un manga ribaltato o no non fa differenza. il
non-ribaltamento, sebbene possa essere storicamente una conseguenza di
ragioni economiche, non implica necessariamente un cattivo adattamento.
non e' il ribaltare o meno che rende buono l'adattamento secondo me.
ho letto l'articolo di barbieri segnalato da moreno: le due immagini,
una volta saputo in quale verso vanno considerate, mi sembrano
equivalenti (e tra l'altro le percepisco entrambe in modo diverso da
quanto fa barbieri).
quello che non mi torna, e che e' la considerazione su cui baso la mia
opinione per cui non fa differenza ribaltare o meno, e' quanto dice
barbieri in quell'articolo: cita una tesi di laurea in semiotica, che
(tra le altre cose) analizza l'asimmetria e il senso di lettura.
tagliando breve l'osservazione fatta e' che il verso delle immagini
influisce sulla loro interpretazione e che nell'arte figurativa
giapponese le relazioni di asimmetria sono ribaltate rispetto a quelle
occidentali. il che appunto dimostrerebbe che sarebbe necessario il
ribaltamento.
personalmente, contro questa tesi riporto il dato che nel cinema non si
e' mai sentita questa necessita'. com'e' possibile? eppure anche il
cinema e' immagine. la costruzione di un'inquadratura, la scelta di un
movimento di camera dovrebbe essere influenzati anch'esse dai rapporti
spaziali e dalle relazioni di asimmetria. non conta il fatto che nel
cinema non ci sia giustapposizione di piu' immagini (come si ha per le
vignette in un fumetto): barbieri ha preso come esempio per il suo
articolo un'immagine singola, il che significa che il problema e' a
priori rispetto alla sequenza.
personalmente non ho mai avuto una percezione di straniamento o di
farraginosita' nel vedere un film giapponese non ribaltato. e
sinceramente dubito che chi qui sostiene che i manga vadano
necessariamente ribaltati sostenga che lo stesso debba essere fatto
anche per i film.
non voglio dire che le problematiche descritte da barbieri siano false:
non me ne intendo e mi fido di quello che dice. pero', evidentemente,
la percezione di un'immagine in base al suo verso non e' un dogma:
decenni di cinema giapponese non ribaltato sembrano smentire la
necessita' di ribaltamento di relativamente pochi anni di manga (parlo
della loro diffusione in italia).
con questo non mi annovero tra i sostenitori del non ribaltamento:
semplicemente credo che sia ininfluente. se quanto scritto prima mi fa
dubitare delle ragioni "percettive" che impongono il ribaltamento, per
lo stesso motivo non credo che il non-ribaltamento sia una conditio
sine qua non. trovo anche stupido e vagamente razzista l'appunto che
riguarda i personaggi che diventano mancini una volta ribaltati
(sarebbe come criticare una stampa in negativo perche' i personaggi
diventano di colore). tanto per citare un altro elemento della
diatriba.
in sostanza, come dicevo all'inizio, per me il ribaltamento non incide
sulla bonta' dell'adattamento. sono altri gli elementi importanti:
traduzione, note, onomatopee, etc.
prendo appunto le onomatopee come esempio: un buon adattamento imho
dovrebbe tradurle e ridisegnarle con lo stesso stile dell'originale,
soprattutto (come e' frequente il caso nei manga) se sono elementi
fortemente grafici, parte integrante dell'illustrazione (si veda anche
jacovitti tanto per uscire dal manga): e in questi casi (considerando
piu' importante il loro impatto grafico), qualora non si riesca a
ridisegnarle tradotte, e' meglio lasciarle inalterate e indicarne la
traduzione in nota, piuttosto che sostituirle con una scritta in un
carattere tipografico qualsiasi. altrimenti (come gia' detto) vanno
tradotte (e non solo dal giapponese: personalmente trovo ridicolo le
mitragliatrici che fanno buddabuddabudda).
sono d'accordo con moreno e michele per quanto riguarda invece il
disinteresse verso la qualita' dell'adattamento e il conseguente
abbassamento di quest'ultima da parte degli editori. cosi' come trovo
insulsa la logica di kyo secondo cui un basso prezzo e un'edizione
scadente gli permetterebbero cmq di togliersi la soddisfazione di
leggere un dato titolo: sara' che avro' criteri diversi, ma per me
un'edizione scadente puo' al massimo arrivare a togliermi la curiosita'
per un fumetto, non certo la soddisfazione. tanto per tornare al
parallelo col cinema: e' la differenza che passa tra guardarsi un film
ripreso in sala, coi difetti audio e video che questo comporta, e un
rip da dvd, identico all'originale.
kyo parlava di dvd con sottotitoli originali (il che, permettimi, mi
pare un'idiozia: che te ne fai dei sottotitoli in inglese se c'e' solo
la traccia audio doppiata?), ma e' il paragone sbagliato: un fumetto
adattato male non e' equiparabile ad un dvd senza extra (come sono i
sottotitoli), ma ad una pellicola sottoesposta o con l'audio fuori
sincrono.
e questo e' quanto :)
Andy Roid
> personalmente, contro questa tesi riporto il dato che nel cinema non si
> e' mai sentita questa necessita'. com'e' possibile? eppure anche il
> cinema e' immagine. la costruzione di un'inquadratura, la scelta di un
> movimento di camera dovrebbe essere influenzati anch'esse dai rapporti
> spaziali e dalle relazioni di asimmetria. non conta il fatto che nel
> cinema non ci sia giustapposizione di piu' immagini (come si ha per le
> vignette in un fumetto): barbieri ha preso come esempio per il suo
> articolo un'immagine singola, il che significa che il problema e' a
> priori rispetto alla sequenza.
Forse perche' l'immagine al cinema non e' disegnata con linee cinetiche
come il fumetto.
Comunque mi sembra di ricordare che, cinematograficamente parlando, un
oggetto che si muove da dx a sx assume un'idea di velocita' che non
avrebbe se si muovesse nella direzione opposta.
--
Andy Roid, "Non c'e' tanto da discutere su cosa appartenga
a chi; i buoni dischi sono i miei, i mobili buoni, quasi
tutta la roba di cucina, e i libri con la copertina rigida
sono i suoi." - Nick Horby, Alta Fedelta'
Kyo
<m.g...@SPAMKILLERshinvision.com> scrisse:
>Allora per vendere qualcosa a te e' sufficiente assicurarsi il titolo
>(ed investire qui) e poi fare economia su *QUALSIASI* cosa, scendere
>ai piu' luridi compromessi, abbassare anche indeterminatamente la
>qualita' pur di darti un prodotto che costi poco. Tanto non sei in
>grado / non hai la volonta' di discriminare su questa cosa.
Quello che ti posso dire e' che sinora non ho trovato un manga *a cui
gia' ero interessato* e che non ho comprato per via dell'adattamento.
Niente che sia veramente illeggibile... Poi non si puo' mai sapere,
puo' darsi che prima o poi mi imbatta in manga con i baloon vuoti o
tradotti con google...
>Quindi gia' ORA hai il mercato che ti meriti ed hai voluto.
Col cavolo, il mercato che vorrei e' ben diverso ed e' anche grazie a
vecchi lettori di manga come me che case editrici come la tua
esistono. Quando compro un manga Shin premio Shin, indipendentemente
dagli altri acquisti che faccio. Va da se' che poco mi importa della
notevole cura dei prodotti della tua casa editrice se il prodotto in
questione non e' un titolo che mi interessa.
>Come potrai mai lamentarti di una edizione fatta male?
Nel momento in cui compro ho tutti i diritti del mondo di lamentarmi
del prodotto. Piu' di chi non lo compra.
Stai sicuro che se una casa editrice che apprezzo, come puo' essere
Shin, fa uscire un titolo che mi interessa lo acquisto. Ma anche qui
non e' che la cura del prodotto puo' giustificare un qualsiasi prezzo
di vendita. A voi trovare il giusto equilibrio.
><< Non pretendo, leggendo una opera tradotta, di avere una percezione
>comparabile con quella di un madrelingua, ma una cosa fatta con la
>chiappa sinistra ed un tanto la chilo, basta che mediamente stia sotto
>la mia capacita' di rendermene conto. >>
Hai tradotto male. Pretendo che sia comparabile, non che sia identica.
>>Se poi la tale scena "va un po' piu' piano" di come
>>dovrebbe lo ritengo un sacrificio accettabile e cmq preferibile al
>>vedere la tavola ribaltata."
><< Se poi ogni tanto vedo un "ho preso un granchio" tradotto "I caught
>a crab", chissene... >>
Un effetto di velocita' "rallentato" non ha niente a che vedere con
una traduzione sbagliata. Non avere la stessa immediatezza di lettura
che ha un giapponese non vuol dire sbagliare ad interpretare una
tavola.
Kyo
scrisse:
>>Quindi la provocazione di scrivere in verticale resta
>>una provocazione, dato che testo e disegni sono due cose ben separate
>No, nel fumetto no.
Se si parla di adattare (e di quello si parlava) si'. Puoi benissimo
adattare uno senza adattare l'altro.
Kyo
<andrea...@gmail.com> scrisse:
>abbassamento di quest'ultima da parte degli editori. cosi' come trovo
>insulsa la logica di kyo secondo cui un basso prezzo e un'edizione
>scadente gli permetterebbero cmq di togliersi la soddisfazione di
>leggere un dato titolo: sara' che avro' criteri diversi, ma per me
>un'edizione scadente puo' al massimo arrivare a togliermi la curiosita'
>per un fumetto, non certo la soddisfazione.
Oh beh, e' chiaro che se un giorno mai uscisse un'edizione fatta
meglio correrei a comprarla e sarei piu' soddisfatto. E' chiaro che
auspichi ottime edizioni per ogni prodotto, ma questo non vuol dire
che mi privero' a tempo indeterminato di una lettura che mi interessa
solo perche' pubblicata in un'edizione mediocre, finche' riterro' il
prezzo accettabile. Il titolo vale cmq piu' di qualsiasi adattamento,
e funziona cosi' in tutti i mercati, non solo per i manga.
>kyo parlava di dvd con sottotitoli originali (il che, permettimi, mi
>pare un'idiozia: che te ne fai dei sottotitoli in inglese se c'e' solo
>la traccia audio doppiata?)
Francamente non ne ho mai trovati. La prassi e' obbligare i sub ITA
sulla traccia originale per risparmiare sulle licenze e/o per ottenere
il permesso di farlo uscire per la casa editrice italiana del caso.
Una cosa che posso accettare per un dvd da 8.90, non per uno da 25. Va
da se' che un dvd senza traccia originale lo prendo solo se me lo
regalano.
>, ma e' il paragone sbagliato: un fumetto
>adattato male non e' equiparabile ad un dvd senza extra (come sono i
>sottotitoli)
I sottotitoli non sono un extra. Punto. Basta leggere una qualsiasi
scheda tecnica di un dvd.
>, ma ad una pellicola sottoesposta o con l'audio fuori
>sincrono.
Un fumetto adattato male e' equiparabile ad un film adattato male.
Riportando i tuoi esempi nel mondo dei fumetti si avrebbero delle
tavole stampate male e i baloon tradotti in quello precedente o
successivo...
InvernoMuto
Sat, 24 Dec 2005 13:21:59 +0100, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col
nome di "gramin" <gra...@alice.it> digito' sulla sua consolle:
>appunto, si tratta di bagaglio culturale oppure vorresti dirmi che
>l'apparato visivo di un giapponese è diverso dal nostro?
Nelle eterne discussioni sul ribaltamento, nessuno ha mai supposto
differenze fisiologiche sull'apparato visivo dei giapponesi e degli
occidentali.
La differenza sta piuttosto nel "bagaglio culturale". E si tratta di una
differenza cardinale, perche' la visione e' un processo che non coinvolge
solo l'apparato visivo, ma anche gli schemi mentali (di origine psicologica
e culturale) che interpretano gli stimoli visivi e li trasformano nelle
immagini che il nostro cervello ci restituisce. E questi schemi mentali non
sono facilmente modificabili e adattabili.
--
Alessio Andreotti [InvernoMuto]
Noi umani siamo una razza egocentrica.
- Scott McCloud (Understanding Comics)
InvernoMuto
nome di "Giovanni \"il_pellegrino\" Scanzo" <il_pel...@email.it>
digito' sulla sua consolle:
>Evitando la palude del senso di lettura (gia' scritto, gia' litigato,
>e' Natale e siamo tutti piu' buoni :P) il discorso del formato
>(orizzontale/verticale) e' piuttosto stimolante.
Solo un inciso.
E non so cosa dimostri ^_^;;
Oltretutto, essendo da un po' che non mi faccio sentire, non vorrei
risultare pedante, tanto piu' nell'ennesima discussione sul ribaltamento
:-)
Qualche tempo fa, discutendo ancora di ribaltamento, notai come in molti
manga (nella fattispecie, facevo l'esempio di "Il mondo di Coo") numerose
sequenze di vignette procedevano in senso prima verticale e poi orizzontale
(quindi a colonne, piuttosto che a strisce, come siamo abituati in
occidente).
gramin
"InvernoMuto" ha scritto nel messaggio
news:0qgjr1hkf313tbkia...@4ax.com...
[cut]
mi sono ripromesso di non rispondere più su questo argomento, anche se a
volte ci ricasco, perchè non vale la pena (anche per colpa mia) quindi
aprofitto dell'occasione unicamente per darti il bentornato ^_^
T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYM
> Oh beh, e' chiaro che se un giorno mai uscisse un'edizione fatta
> meglio correrei a comprarla e sarei piu' soddisfatto. E' chiaro che
> auspichi ottime edizioni per ogni prodotto, ma questo non vuol dire
> che mi privero' a tempo indeterminato di una lettura che mi interessa
> solo perche' pubblicata in un'edizione mediocre, finche' riterro' il
> prezzo accettabile. Il titolo vale cmq piu' di qualsiasi adattamento,
> e funziona cosi' in tutti i mercati, non solo per i manga.
quindi un divx di un film ripreso da una videocamera davanti ad un
televisore con l'audio in presa diretta per te sarebbe un'edizione
accettabile purche' a costo zero?
contento tu!
imho hai dei problemi compulsivi: in realta' non ti interessa veramente
leggere un fumetto o vedere un film (nel senso di godere di
un'esperienza soddisfacente), quanto piuttosto accumulare fruizioni
indipendentemente dalla qualita' delle stesse.
> I sottotitoli non sono un extra. Punto. Basta leggere una qualsiasi
> scheda tecnica di un dvd.
i sottotitolo sono un extra. cosi' come tracce audio multiple. se non
fossero extra come definiresti i film in vhs che hai visto/comprato
fino a qualche tempo fa?
> >ma ad una pellicola sottoesposta o con l'audio fuori
> >sincrono.
> Un fumetto adattato male e' equiparabile ad un film adattato male.
> Riportando i tuoi esempi nel mondo dei fumetti si avrebbero delle
> tavole stampate male e i baloon tradotti in quello precedente o
> successivo...
il che cmq non sarebbe per te un problema se i volumi con questi
difetti costassero pochi centesimi, giusto?
ti andrebbero bene anche l'edizioni pirata di city hunter e be free di
qualche anno fa (che tra le altre caratteristiche avevano traduzioni
inventate) purche' il prezzo sia giusto per te.
tanto per sapere: delle stampe di scansioni dei tankobon originali con
le traduzioni stampante a fianco dei baloon quasto saresti disposto a
pagarle? perche' se e' abbastanza e sono in tanti come te mi sa che
potrei iniziare a pubblicarle.
ti faccio un altro esempio, a proposito di "Un fumetto adattato male e'
equiparabile ad un film adattato male": ti acconteresti di un'edizione
di shaolin soccer, kung fu hustle o monthy python e il sacro grail con
la sola traccia del doppiaggio italiano (cito questi film come esempi
di doppiaggi scandalosi)? se il prezzo fosse giusto immagino di si'.
cosi' come compreresti l'adattamento equivalente per un fumetto. il
fatto che a questo punto staresti guardando/leggendo un'opera che
c'entra poco o nulla con quella originale non dovrebbe crearti un
problema.
se e' cosi' in realta' a te non frega niente della fedelta'
all'originale, ti basta spendere poco per poter dire di aver fruito la
tal opera (vedi la compulsivita' di cui parlavo prima): ma allora e'
quantomeno incoerente che tu difenda il non-ribaltamento su basi
filologiche.
quanto al fatto che hai diritto di lamentarti per un'edizione solo se
la compri....
hai il diritto a lamentarti qualora tu sottoscriva un contratto che
viene poi disatteso. in un fumetto il contratto relativo alla qualita'
dell'adattamento e' il fumetto stesso: tu sfogli il volume, vedi che e'
adattato col culo ed e' come se l'editore ti fornisse un contratto con
scritto che ti fornira' un adattamento scadente. una volta che decidi
cmq di comprare il volume non hai nessun diritto di lamentarti, perche'
hai acquistato esattamente cio' che ti e' stato proposto.
Giovanni "il_pellegrino" Scanzo
>Qualche tempo fa, discutendo ancora di ribaltamento, notai come in molti
>manga (nella fattispecie, facevo l'esempio di "Il mondo di Coo") numerose
>sequenze di vignette procedevano in senso prima verticale e poi orizzontale
>(quindi a colonne, piuttosto che a strisce, come siamo abituati in
>occidente).
Potrebbe essere la cosa piu' in topic del thread, considerando che e'
partito da un'affermazione di Miller sullo sviluppo
orizzontale-verticale della scansione narrativa in un fumetto (trovo
che sia quello l'argomento che piu' interessava all'autore).
Ehi, e' un piacere rivederti da queste parti! ^^
--
Buon cammino!
il_pellegrino
"Leggo per legittima difesa." - Woody Allen
Moreno Roncucci
>>>Quindi la provocazione di scrivere in verticale resta
>>>una provocazione, dato che testo e disegni sono due cose ben separate
>>No, nel fumetto no.
>
>Se si parla di adattare (e di quello si parlava) si'.
No, si parlava della percezione dei fumetti e di come si leggono.
Come viene _realizzato_ o adattato un fumetto non ha importanza. Ci
sono disegnatori che realizzano le singole vignette e poi le incollano
in pagine. Significa che per leggerli devi ritagliare la pagina? E
quelli che non realizzano le pagine nell'ordine di lettura?
>Puoi benissimo
>adattare uno senza adattare l'altro.
No, in genere no.
Primo caso: adattare il disegno e non il testo. Cioe' pubblicare un
manga ribaltato IN GIAPPONESE. Non ha senso.
Secondo caso: adattare il testo nei ballon senza alterare i disegni.
Ottieni i disegni COMUNQUE alterati, e un fumetto che non si capisce
piu'. Se il protagonista va in un bagno pubblico, e non hai adattato i
cartelli, devi cambiare il testo in maniera che invece di dire "fatti
non foste a viver come bruti" dica "vado un attimo al gabinetto". O fai
come si fa ormai nella stragrande maggioranza dei manga, traduci come
"vi hanno fatto brutti", non adatti i cartelli, e confidi che il lettore
legga con tanta disattenzione da non accorgersi nemmeno che il
protagonista va da un altra parte...
A parte i cartelli, i rumori, le grida, e tutto le parole fuori dai
balloon, che si perderebbe, avresti anche alterata la percezione del
testo nei ballon.
Si puo' fare, certo. Diversi lo fanno. Ma non hai adattato, in questo
caso, ne' testi ne' disegni. Non puoi adattare BENE uno dei due senza
adattare il resto.
Moreno Roncucci
<andrea...@gmail.com> wrote:
>sinceramente per me un manga ribaltato o no non fa differenza.
Attenzione: questo e' il solito errore cocettuale/fattuale alla base di
tutte queste discussioni: il fatto che tu NON TI ACCORGA della
differenza non vuol dire CHE NON CE NE SIA.
Se io in un fumetto Marvel invece di far dire a Peter Parker "voglio
ancora molto bene a Zia May" gli faccio dire, traducendo alla carlona,
"che palle la Zia May, sempre a starmi addosso" tu NON TE NE ACCORGERAI
MAI, senza poter fare un confronto con il testo originale.
Cosa vuol dire questo, che le due traduzioni sono UGUALI? EQUIVALENTI?
Che un errore di adattamento e' tale solo se se ne accorgono tutti?
Come fai a dire che non percepiresti nessuna differenza con il manga
adattato bene in italiano? Se non l'hai mai visto, e non puoi fare il
contronto?
> il
>non-ribaltamento, sebbene possa essere storicamente una conseguenza di
>ragioni economiche, non implica necessariamente un cattivo adattamento.
Beh, un adattamento che NON ADATTA (non "traduce", se vuoi) l'opera...
come fai a dire che che la cosa non ha conseguenze sul suo valore?
Si puo' fare il meglio che si puo', con i limiti imposti dai contratti,
ma alla fine rimane sempre il punto che non hanno lasciato fare
all'adattatore il suo mstiere.
>quello che non mi torna, e che e' la considerazione su cui baso la mia
>opinione per cui non fa differenza ribaltare o meno, e' quanto dice
>barbieri in quell'articolo: cita una tesi di laurea in semiotica, che
>(tra le altre cose) analizza l'asimmetria e il senso di lettura.
>tagliando breve l'osservazione fatta e' che il verso delle immagini
>influisce sulla loro interpretazione e che nell'arte figurativa
>giapponese le relazioni di asimmetria sono ribaltate rispetto a quelle
>occidentali. il che appunto dimostrerebbe che sarebbe necessario il
>ribaltamento.
Non "dimostrerebbe". CONFERMA ulteriormente quello che era gia' NOTO E
DIMOSTRATO DA TEMPO.
>personalmente, contro questa tesi riporto il dato che nel cinema non si
>e' mai sentita questa necessita'. com'e' possibile?
Forse ti e' sfuggito il piccolo dettaglio che il cinema e' un media
diverso...
E mi sa che ti capita perche' non hai capito le piene implicazioni del
non ribaltamento nel fumetto (come si capisce dal tuo liquidare in due
righe la questione piu' sopra)
Il fumetto e' un mezzo espressivo con delle peculiarita' UNICHE, e una
di queste e' il fatto che NEL FUMETTO LO SPAZIO DIVENTA IL TEMPO.
La distanza fra due vignette da' il tempo che intercorre. All'interno
DELLA STESSA VIGNETTE due azioni diverse avvengono in una successione
data DALLA LORO SUCCESSIONE SPAZIALE.
Al cinema, quello che avviene prima, avviene prima. Non e' che se il
pistolero A, a destra, spara a quello B, a sinistra, appaia che sembri
che B cada prima che A gli spari. Al cinema, IL TEMPO E' RAPPRESENTATO
DAL TEMPO.
Nel fumetto, IL TEMPO E' RAPPRESENTATO DALLO SPAZIO.
Ora, capisci che se alteri la sequenza con cui vengono lette immagini
diverse nella stessa vignetta, CAMBIA L'ORDINE DELLE AZIONI?
E non puoi farci nulla, anche se sai che devi "applicare" una
sequenzialita' rovesciata rispetto a quella solita: una cosa e'
RICORDARSELO, a livello cognitivo, ben altro e' obbligare la propria
mente a FARLO nel corso di un atto (la lettura) che DEVE essere
automatico e privo di uno "sforzo di decrittazione" conscio, per poter
funzionare (anche se riesci, con uno sforzo mentale sovrumano, a mettere
"a posto" nel giusto verso temporale tutte le immagini, IN OGNI CASO
QUELLO STESSO SFORZO E' ALTRETTANTO DISTRUTTIVO PER LA LETTURA)
Ci sono fior di test, prove, studi che dimostrano tutto questo, anche se
i manga-fan al riguardo hanno lo stesso atteggiamento aperto e razionale
dei creazionisti di fronte ai fossili ("questo studio cosa
dimostrerebbe? Che tutte le cose che leggiamo le leggiamo cosi?
Qualunque cosa? Ah, ma parla di "qualunque cosa", non dei manga in
particolare, quindi non si applica ai manga". Argomento realmente usato,
con serieta', durante una di queste discussioni...)
In un manga non ribaltato, un calcio puo' diventare uno sgambetto (o
viceversa) perche' cambia l'ordine con lui la tua mente, AUTOMATICAMENTE
"mette in ordine" le due azioni delle due gambe. Una corsa rapida la
vedi come un faticoso arrancare perche' ti semba "piu' lenta". TUTTO
QUESTO AL CINEMA NON PUO' AVVENIRE.
Al cinema ci sono ancora effetti di "rovesciamento", nella costruzione
delle inquadrature, e quindi effettivamente per "fruire" al meglio di
unfil giapponese dovremmo ribaltarlo, ma (1) non avendo effetto sulla
percezione del tempo e sulla sequenzialita' degli avvenimenti, il
"danno" e' molto, molto piu' lieve che nel caso dei fumetti, ed e'
piu'"estetico" che relativo alla sequenza degli avvenimenti, e (2)
"adattare" un film fotogramma per fotogramma sarebbe una follia
assurdamente costosa (tanto piu' che il film e' ancora fruibile nella
maniera "solita", senza costringere gli utenti a leggferlo al contrario
come capita con i fumetti) , mentre per riparare i danni molto maggiori
presenti nei fumetti, bastano veramente quattro soldi.
Anzi, l'adattamento di un fumetto costa cosi' poco, e comporta veramente
cosi' pochi problemi pratici nella maggior parte dei casi che il non
farlo (potendolo fare) indica proprio la ricerca ossessiva di qualunque
risparmio, a qualunque costo.
Tutto il resto delle tue "argomentazioni" quindi sono parole al vento,
perche' si basano su un paragone assoluramente sbagliato: con la stessa
logica potresti scrivere pure che non c'e' bisogno di cambiare il testo
nei balloon nei manga, basta cambiare la traccia audio col telecomando
mentre lo leggi...
T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYM
> >sinceramente per me un manga ribaltato o no non fa differenza.
> Attenzione: questo e' il solito errore cocettuale/fattuale alla base di
> tutte queste discussioni: il fatto che tu NON TI ACCORGA della
> differenza non vuol dire CHE NON CE NE SIA.
bhe', dipende dal tipo di differenza di cui stiamo parlando: dal
momento che il problema in questione e' percettivo (un manga ribaltato
viene interpretato in maniera diversa rispetto ad uno non ribaltato)
potrebbe anche essere che, effettivamente, il fatto che io non mi
accorga della differenza, vuol dire che questa non c'e'.
> Cosa vuol dire questo, che le due traduzioni sono UGUALI? EQUIVALENTI?
> Che un errore di adattamento e' tale solo se se ne accorgono tutti?
il ribaltamento non e' equiparabile alla traduzione, per una serie di
fattori.
mantenendo il tuo punto di vista: se una tavola non ribaltata viene
percepita in maniera scorretta (leggendo uno sgambetto li' dove e'
disegnato un calcio), non e' lo stesso per una traduzione sbagliata
(non leggero' mai "voglio ancora molto bene a Zia May" li' dove e'
scritto "che palle la Zia May, sempre a starmi addosso"). in sostanza
una traduzione fatta male non implica un problema percettivo, ma di
conoscenza (ovvero so che i personaggi dicono cose diverse da quelle
che dicono in originale).
da questo consegue il secondo fattore: la possibilita' di accorgersi
dell'errore. se per la traduzione posso solo rifarmi all'originale,
perche' una traduzione scorretta mi priva dell'oggetto di conoscenza
reale (la frase tradotta correttamente), non e' lo stesso per il
ribaltamento, in cui non c'e' una perdita di conoscenza, ragion per cui
posso osservare la tavola che resta la stessa e correggere la mia
percezione.
> Come fai a dire che non percepiresti nessuna differenza con il manga
> adattato bene in italiano? Se non l'hai mai visto, e non puoi fare il
> contronto?
vedi sopra riguardo a quanto posso sapere o desumere dell'originale
rispetto all'adattamento. in piu', in merito precisamente al
ribaltamento, ho avuto la possibilita' di leggere qualche manga
ribaltato o meno (anche se in lingue diverse), ho fatto il confronto e
posso dire che non ho notato nessuna differenza.
> >non-ribaltamento, sebbene possa essere storicamente una conseguenza di
> >ragioni economiche, non implica necessariamente un cattivo adattamento.
> Beh, un adattamento che NON ADATTA (non "traduce", se vuoi) l'opera...
> come fai a dire che che la cosa non ha conseguenze sul suo valore?
perche' secondo me non ribaltare non vuol dire non adattare un'opera.
ergo non ha conseguenze sul suo valore.
> >quello che non mi torna, e che e' la considerazione su cui baso la mia
> >opinione per cui non fa differenza ribaltare o meno, e' quanto dice
> >barbieri in quell'articolo: cita una tesi di laurea in semiotica, che
> >(tra le altre cose) analizza l'asimmetria e il senso di lettura.
> >tagliando breve l'osservazione fatta e' che il verso delle immagini
> >influisce sulla loro interpretazione e che nell'arte figurativa
> >giapponese le relazioni di asimmetria sono ribaltate rispetto a quelle
> >occidentali. il che appunto dimostrerebbe che sarebbe necessario il
> >ribaltamento.
> Non "dimostrerebbe". CONFERMA ulteriormente quello che era gia' NOTO E
> DIMOSTRATO DA TEMPO.
no. e' noto e dimostrato da tempo che il verso delle immagini influisce
sulla loro interpretazione naturale, ma non che si possa percepire
correttamente (anche se in maniera "posteriore") un'immagine solo
ribaltandola.
> >personalmente, contro questa tesi riporto il dato che nel cinema non si
> >e' mai sentita questa necessita'. com'e' possibile?
> Forse ti e' sfuggito il piccolo dettaglio che il cinema e' un media
> diverso...
[snip]
> Il fumetto e' un mezzo espressivo con delle peculiarita' UNICHE, e una
> di queste e' il fatto che NEL FUMETTO LO SPAZIO DIVENTA IL TEMPO.
[snip]
> Al cinema, IL TEMPO E' RAPPRESENTATO DAL TEMPO.
> Nel fumetto, IL TEMPO E' RAPPRESENTATO DALLO SPAZIO.
allora decideti, pero'!
citavi l'articolo di barbieri, per cui ho dato per scontato che tu
condividessi quanto ha scritto. e in quello che ha scritto non si
parlava di specificita' del fumetto rispetto agli altri media, anzi! la
tesi di laurea citata riguardava le arti figurative, non il fumetto, e
l'esempio preso era una vignetta singola, non una sequenza. per cui: o
le differenze ci sono per qualsiasi media, indipendentemente dalla sua
rappresentazione del tempo, o valgono solo per il fumetto, nel qual
caso pero' perdereste tanti studi e prove a favore del ribaltamento :P
> Ora, capisci che se alteri la sequenza con cui vengono lette immagini
> diverse nella stessa vignetta, CAMBIA L'ORDINE DELLE AZIONI?
ecco qui la chiavi: la sequenza con cui vengono lette le immagini, non
quella con cui vengono mostrate. e visto che la sequenza di lettura
dipende da me e non dall'autore o dall'adattatore, il fatto che una
tavola sia ribaltata o meno non influisce al di la' di dovermi far
"scegliere" secondo quale senso leggerla.
ovvio, se pretendo di leggere una tavola non ribaltata come se lo
fosse, saremmo d'accordo. ma sapendo che un manga non e' ribaltato lo
leggero' in quanto tale. sono io che scelgo la sequenza con cui leggere
le immagini, non il modo in cui la pagina e' stampata.
> E non puoi farci nulla, anche se sai che devi "applicare" una
> sequenzialita' rovesciata rispetto a quella solita: una cosa e'
> RICORDARSELO, a livello cognitivo, ben altro e' obbligare la propria
> mente a FARLO nel corso di un atto (la lettura) che DEVE essere
> automatico e privo di uno "sforzo di decrittazione" conscio, per poter
> funzionare (anche se riesci, con uno sforzo mentale sovrumano, a mettere
> "a posto" nel giusto verso temporale tutte le immagini, IN OGNI CASO
> QUELLO STESSO SFORZO E' ALTRETTANTO DISTRUTTIVO PER LA LETTURA)
personalmente non ho problemi ad "applicare" una sequenzialita'
rovesciata rispetto a quella solita. non solo me ne ricordo a livello
cogntivo ma lo faccio in modo automatico, privo di uno sforzo di
decrittazione conscio, e funziona senza sforzi sovrumani evitando
quindi la distruttivita' della lettura.
e questo e' quanto ho detto all'inizio del primo mio messaggio: per me
ribaltare o meno non fa nessuna differenza.
che e' la stessa coda del dire: "possono anche non tradurre delle
insegne in inglese, tanto l'inglese lo conosco, per cui per me non fa
nessuna differenza".
il che, mi spiace per te, non potra' mai essere smentito, al massimo
puoi dire che tu l'inglese non lo conosci, e che quindi preferisci che
le insegne vengano tradotte.
cosi' come capisco che tu possa preferire il ribaltamento al non
ribaltamento (e sinceramente stimo di piu' le tue ragioni di quelle di
chi non vuole ribaltare per sentirsi l'elite' della filologia manga).
> Al cinema ci sono ancora effetti di "rovesciamento", nella costruzione
> delle inquadrature, e quindi effettivamente per "fruire" al meglio di
> unfil giapponese dovremmo ribaltarlo, ma (1) non avendo effetto sulla
> percezione del tempo e sulla sequenzialita' degli avvenimenti, il
> "danno" e' molto, molto piu' lieve che nel caso dei fumetti, ed e'
> piu'"estetico" che relativo alla sequenza degli avvenimenti
non e' solo estetico se e' vero che la distribuzione degli elementi in
un'immagini influisce anche sulle sensazioni che essa suscita.
> (2) "adattare" un film fotogramma per fotogramma sarebbe una follia
> assurdamente costosa
quindi alla fine per il cinema la pensi come kyo: ti accontendi di un
adattamento scadente purche' i costi siano ridotti :P
> Tutto il resto delle tue "argomentazioni" quindi sono parole al vento,
> perche' si basano su un paragone assoluramente sbagliato:
veramente il paragone che ho fatto era in diretta conseguenza
dell'articolo di barbieri. se e' sbagliato il mio e' sbagliato anche
gran parte di quell'articolo, che tu prendevi come auctoritas per la
tua tesi pro-ribaltamento.
> con la stessa logica potresti scrivere pure che non c'e' bisogno
> di cambiare il testo nei balloon nei manga, basta cambiare
> la traccia audio col telecomando mentre lo leggi...
questa e' pura retorica. la logica del mio paragone col cinema e'
valida. si parla sempre di immagini non ribaltate in cui la componente
dispositiva degli elementi dell'immagine influisce sulle sensazioni e
sulla percezione di chi fruisce ad un livello precedente a quello della
rappresentazione del tempo nei due media.
la tua risposta a tale paragone e' stata in sostanza la stessa tesi di
kyo: un adattamento limitato puo' andare anche bene per una ragione o
per l'altra. il che, permettimi, ti fa perdere di credibilita'.
cmq, vuoi un paragone preciso? parlando sempre di fumetti?
prendiamo le tre strade di trondheim. in questo fumetto il verso di
lettura cambia all'interno della stessa tavola. stando alla tua logica
non dovrebbe essere leggibile. trondheim avrebbe fatto un fumetto
comprensibile solo a meta' (la meta' diversa a seconda che si sia
occidentali od asiatici). il che non e' vero: puo' avere una storia
debole, ma dal punto di vista tecnico e' un esperimento riuscitissimo.
dunque com'e' che e' possibile leggere questo fumetto e non un manga
non ribaltato?
Kyo
scrisse:
[testo e disegni sono due cose ben separate]
>>Se si parla di adattare (e di quello si parlava) si'.
>No, si parlava della percezione dei fumetti e di come si leggono.
Allora parlavamo di cose diverse. Dicendo che sono cose separate non
intendevo auspicare adattamenti in cui si adatta solo una delle due
parti, quanto far capire che sono due cose che, senza nessun
riferimento a quello che il lettore capirebbe alla fine (di quello si
discuteva altrove), si possono fare indipendentemente. Posso benissimo
adattare in italiano i disegni ribaltando, ridisegnando onomatopee e
scritte, e lasciare il testo in giapponese; cosi' come posso tradurre
il testo correttamente e fedelmente in italiano, non ribaltare e
lasciare tutto il resto in giapponese. Il fatto che siano processi
separati implica che un ragionamento che posso ritenere valido per uno
non valga piu' per l'altro, come appunto lo scrivere in verticale, che
e' assurdo, senza tirare in ballo la coerenza.
L'adattamento ideale e' (IMO) quello meno invasivo possibile, quello
che adatta solo dove (IMO) e' veramente necessario. Ribaltare non lo
ritengo necessario, e quindi (IMO) bisogna lasciare le tavole nel
verso di lettura in originale. Onomatopee, insegne e quello che resta
della parte di adattamento grafico puo' essere benissimo adattato in
italiano, con un processo cmq invasivo ma che ritengo valga la candela
se riesce a seguire e ricreare lo stile originale dell'autore; se non
ci si riesce e/o non si vuole farlo per i piu' disparati motivi
(incapacita', costi,...) preferisco una nota nella pagina in questione
(quelle a fine volume o in fascicolo a parte sono assolutamente
inutili). Tutto qui. Il mio treno non porta da nessuna parte perche'
e' fermo in stazione...
Kyo
<andrea...@gmail.com> scrisse:
>quindi un divx di un film ripreso da una videocamera davanti ad un
>televisore con l'audio in presa diretta per te sarebbe un'edizione
>accettabile purche' a costo zero?
Se fosse l'unico modo per fruire di quel titolo si'! Qui non si prende
in considerazione il fatto che non si ha la possibilita' di scegliere
tra due versioni di un prodotto, ma che nel 99.9% dei casi rifiutare
*l'edizione* x di un manga significa automaticamente rifiutare *il
titolo* x. Turarsi il naso di fronte all'edizione che non ci soddisfa
non vuol dire accettare l'edizione, significa solo non poterne fare a
meno. Avrei un paragone calzante con la politica ma non voglio far
deragliare la discussione, dico solo che applicando il tuo
ragionamento andrebbe a votare il 5% degli elettori.
La situazione e' diversa nel mercato dvd. Posso benissimo resistere ad
un dvd mediocre Cecchi Gori in attesa che i diritti passino ad un
altro editore o tornino alla casa madre. Cambi di diritti e nuove
ristampe sono la norma. Nel mercato dei manga invece succede *molto
raramente* e di solito solo per i titoli piu' famosi.
>> I sottotitoli non sono un extra. Punto. Basta leggere una qualsiasi
>> scheda tecnica di un dvd.
>i sottotitolo sono un extra. cosi' come tracce audio multiple.
Ripeto, no. Sono le caratteristiche base di un dvd. Un dvd senza
sottotitoli e' un aborto e non e' degno di chiamarsi tale. Un dvd
senza traccia originale idem.
>se non
>fossero extra come definiresti i film in vhs che hai visto/comprato
>fino a qualche tempo fa?
Edizioni in vhs. Il supporto fa la sua differenza. Nelle vhs non era
possibile a meno di fare n copie di ogni film, non si pone il
problema.
>> tavole stampate male e i baloon tradotti in quello precedente o
>> successivo...
>il che cmq non sarebbe per te un problema se i volumi con questi
>difetti costassero pochi centesimi, giusto?
Rappresenterebbe un problema per la casa editrice dato che il prezzo
massimo che sarei disposto a pagare non coprirebbe nemmeno il costo
della copertina.
>ti andrebbero bene anche l'edizioni pirata di city hunter e be free di
>qualche anno fa (che tra le altre caratteristiche avevano traduzioni
>inventate) purche' il prezzo sia giusto per te.
Una traduzione inventata non ha niente a che vedere con questo
discorso. Non mi interesserebbe perche' non sarebbe l'opera originale
ma un'invenzione italiana.
>tanto per sapere: delle stampe di scansioni dei tankobon originali con
>le traduzioni stampante a fianco dei baloon quasto saresti disposto a
>pagarle?
Vedi sopra, non rientreresti nei costi.
>equiparabile ad un film adattato male": ti acconteresti di un'edizione
>di shaolin soccer, kung fu hustle o monthy python e il sacro grail con
>la sola traccia del doppiaggio italiano (cito questi film come esempi
>di doppiaggi scandalosi)?
No, perche' la traduzione e' quasi totalmente inventata (mi si dice,
io ho visto solo il primo e con sub inglesi).
>hai il diritto a lamentarti qualora tu sottoscriva un contratto che
>viene poi disatteso.
Se la pensi cosi' non comprando un'edizione non hai nessun diritto di
lamentarti dato che non hai sottoscritto nessun contratto.
Michele "MIX" Gelli
<patalin...@tin.it> ha scritto:
>Turarsi il naso di fronte all'edizione che non ci soddisfa
>non vuol dire accettare l'edizione, significa solo non poterne fare a
>meno.
Hai un problema di necessita' consumistico-compulsive... ;-)
In ogni caso "turarsi il naso" vuole dire sia ACCETTARE l'edizione,
sia PREMIARE L'EDITORE (o chi la ha realizzata), che grazie ai tuoi
soldi potra' fare la stessa cosa su altre opere.
[...]
>>> tavole stampate male e i baloon tradotti in quello precedente o
>>> successivo...
>>il che cmq non sarebbe per te un problema se i volumi con questi
>>difetti costassero pochi centesimi, giusto?
>
>Rappresenterebbe un problema per la casa editrice dato che il prezzo
>massimo che sarei disposto a pagare non coprirebbe nemmeno il costo
>della copertina.
Ma se qualcuno trova un modo di farli pagare abbstanza poco, TU
saresti disposto a prenderli! E questo e' allucinante!
>>hai il diritto a lamentarti qualora tu sottoscriva un contratto che
>>viene poi disatteso.
>
>Se la pensi cosi' non comprando un'edizione non hai nessun diritto di
>lamentarti dato che non hai sottoscritto nessun contratto.
Si e' GIA' lamentato, e nella maniera piu' rumorosa possibile: non ha
comprato.
--
Michele "MIX" Gelli
"For your punishment and my entertainment, you will now bang your head on a sharp stone fifty times!!" - Tremble from Meatgrinder Rock
Michele "MIX" Gelli
<patalin...@tin.it> ha scritto:
>Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza quando
>il Sat, 31 Dec 2005 16:42:16 GMT "Michele \"MIX\" Gelli"
><m.g...@SPAMKILLERshinvision.com> scrisse:
>
>>Allora per vendere qualcosa a te e' sufficiente assicurarsi il titolo
>>(ed investire qui) e poi fare economia su *QUALSIASI* cosa, scendere
>>ai piu' luridi compromessi, abbassare anche indeterminatamente la
>>qualita' pur di darti un prodotto che costi poco. Tanto non sei in
>>grado / non hai la volonta' di discriminare su questa cosa.
>
>Quello che ti posso dire e' che sinora non ho trovato un manga *a cui
>gia' ero interessato* e che non ho comprato per via dell'adattamento.
>Niente che sia veramente illeggibile... Poi non si puo' mai sapere,
>puo' darsi che prima o poi mi imbatta in manga con i baloon vuoti o
>tradotti con google...
Quindi ho ragione. Per vendere qualcosa e' te e' sufficiente il
titolo. Come fai poi a venire a discutere di edizioni?
>>Quindi gia' ORA hai il mercato che ti meriti ed hai voluto.
>
>Col cavolo, il mercato che vorrei e' ben diverso ed e' anche grazie a
>vecchi lettori di manga come me che case editrici come la tua
>esistono. Quando compro un manga Shin premio Shin, indipendentemente
>dagli altri acquisti che faccio. Va da se' che poco mi importa della
>notevole cura dei prodotti della tua casa editrice se il prodotto in
>questione non e' un titolo che mi interessa.
>
>>Come potrai mai lamentarti di una edizione fatta male?
>
>Nel momento in cui compro ho tutti i diritti del mondo di lamentarmi
>del prodotto. Piu' di chi non lo compra.
Basta esserne convinti.
Ma io sono convinto che il metodo piu' efficace di farsi ascoltare (e
cambiare le cose) sia non comprare. La Marvel (usa) potra' fare con i
miei adorati mutanti tutte le porcate che preferisce, ma non le
paghera' con i miei soldi. Da un 100% [1] di testate mutanti
acquistate, sono ora arrivato a prendere 3 testate (che saranno un 10
/ 15% risicato del totale). Sono sicuro che alla Marvel (usa) gliene
e' fregato proprio il giusto (per non dire lo zero assoluto), ma
gliene e' SICURAMENTE fregato di piu' che non se avessi scritto una
lettera di lamentele alla settimana ma avessi continuato col ritmo del
100%.
Non ho il mercato che desidero (ma quello che volgino i vari
Kyo-zombie), ma almeno non lo sto sostenendo.
>><< Non pretendo, leggendo una opera tradotta, di avere una percezione
>>comparabile con quella di un madrelingua, ma una cosa fatta con la
>>chiappa sinistra ed un tanto la chilo, basta che mediamente stia sotto
>>la mia capacita' di rendermene conto. >>
>
>Hai tradotto male. Pretendo che sia comparabile, non che sia identica.
Se e' sotto la tua capacita' ri rendertene conto, come fai a sapere
che non e' identica? Ti fidi di gente piu' "sgamata" come me e Moreno?
;-)
>>>Se poi la tale scena "va un po' piu' piano" di come
>>>dovrebbe lo ritengo un sacrificio accettabile e cmq preferibile al
>>>vedere la tavola ribaltata."
>><< Se poi ogni tanto vedo un "ho preso un granchio" tradotto "I caught
>>a crab", chissene... >>
>
>Un effetto di velocita' "rallentato" non ha niente a che vedere con
>una traduzione sbagliata.
Non e' sbagliata. ha solo tradotto sintatticamente e non
semanticamente. Esattamentre come vuoi fare te con edizioni alla
finto-giapponese.
Note
--------------------------------------------------------
[1] hai letto bene: 100%. Ho almeno 3 / 4 anni di mutanti COMPLETA
anche di miniserie inguardabili. Dopo che ha avuto occasione di
vederle Moreno sta ancora ridendo... :-(
Emile Dragonsbane
<andrea...@gmail.com> wrote:
>no. e' noto e dimostrato da tempo che il verso delle immagini influisce
>sulla loro interpretazione naturale, ma non che si possa percepire
>correttamente (anche se in maniera "posteriore") un'immagine solo
>ribaltandola.
si ma il discorso è tutto qui: non credo che Moreno R. stia cercando
di dimostrare che non si può assolutamente percepire in maniera
corretta un'immagine ribaltata ma che, proprio come tu stesso ammetti
indirettamente, la cosa, semplicemente, non viene NATURALE, che per
noi occidentali occorre cmq un certo "sforzo" che, in qualche modo,
guasta parte del piacere della lettura
--
Emile Dragonsbane (icq 219594215,nick skype laurentino38)
On Sun, 29 May 2005 15:03:02 +0200, "plagez" <r...@grigio.lol> mi disse:
>A differenza di te, trombando e facendo sport regolarmente, riesco a
>mantenere lo stress fuori dai ng.
Kyo
<m.g...@SPAMKILLERshinvision.com> scrisse:
>Quindi ho ragione. Per vendere qualcosa e' te e' sufficiente il
>titolo.
No, semplicemente non siamo ancora scaduti cosi' in basso con le
edizioni da far si' che il rapporto qualita'/prezzo scenda sotto la
soglia che determina il non acquisto.
>Come fai poi a venire a discutere di edizioni?
Di nuovo, da acquirente ne ho tutti i diritti, e il fatto che acquisti
l'edizione x non ha nulla a che vedere con la mia edizione ideale.
>>Nel momento in cui compro ho tutti i diritti del mondo di lamentarmi
>>del prodotto. Piu' di chi non lo compra.
>Basta esserne convinti.
Infatti lo sono =)
>Ma io sono convinto che il metodo piu' efficace di farsi ascoltare (e
>cambiare le cose) sia non comprare.
Per il mercato italiano questo IMO puo' portare *al limite* solo alla
sospensione del titolo, e conseguente bye bye alla possibilita' di
rileggerlo in un'edizione diversa.
>gliene e' SICURAMENTE fregato di piu' che non se avessi scritto una
>lettera di lamentele alla settimana ma avessi continuato col ritmo del
>100%.
Io non faccio nemmeno questo ;)
>Se e' sotto la tua capacita' ri rendertene conto, come fai a sapere
>che non e' identica?
Per lo stesso motivo per cui non sono in grado di comprendere una
qualsiasi opera straniera allo stesso modo di un "indigeno". Credi di
comprendere gli X-Men allo stesso modo di un cittadino USA? Piu' siamo
distanti da una cultura e piu' aumenta questo distacco, piu' saremo
"pippe"... e il Giappone e' tra le culture piu' distanti dalla nostra
che si possano tirare in ballo.
>>Un effetto di velocita' "rallentato" non ha niente a che vedere con
>>una traduzione sbagliata.
>Non e' sbagliata. ha solo tradotto sintatticamente e non
>semanticamente. Esattamentre come vuoi fare te con edizioni alla
>finto-giapponese.
E' sbagliata e basta. Non ribaltando non faccio nessun tipo di
traduzione, ne' sintattica, ne' semantica. Per il discorso separazione
adattamento testi/disegni vedi le risposte a Moreno.
Kyo
<m.g...@SPAMKILLERshinvision.com> scrisse:
>Hai un problema di necessita' consumistico-compulsive... ;-)
Chi non lo ha qua dentro? ;)
>In ogni caso "turarsi il naso" vuole dire sia ACCETTARE l'edizione,
>sia PREMIARE L'EDITORE (o chi la ha realizzata), che grazie ai tuoi
>soldi potra' fare la stessa cosa su altre opere.
E' il tuo punto di vista, non c'e' bisogno che mi ripeta.
[tavole stampate male e baloon tradotti in quello precedente o
successivo]
>Ma se qualcuno trova un modo di farli pagare abbstanza poco, TU
>saresti disposto a prenderli! E questo e' allucinante!
Non e' allucinante. Stampato male e' sempre meglio di niente, e per i
baloon basterebbe un po' di sano avanti e indietro, stesso discorso.
Se costassero pochi centesimi almeno potrei togliermi lo sfizio di
leggere quell'opera.
>>Se la pensi cosi' non comprando un'edizione non hai nessun diritto di
>>lamentarti dato che non hai sottoscritto nessun contratto.
>Si e' GIA' lamentato, e nella maniera piu' rumorosa possibile: non ha
>comprato.
La casa editrice non sapra' MAI perche' non ha comprato. Pensera' che
non era interessato al titolo.
Ma stai virando il discorso, parlavamo del diritto di lamentarsi, che
io non avrei dopo aver firmato il contratto perche' ho avuto modo di
valutare. "Hai il diritto a lamentarti qualora tu sottoscriva un
contratto che viene poi disatteso" implica che chi non firma il
contratto non abbia diritto a lamentele.
Michele "MIX" Gelli
<patalin...@tin.it> ha scritto:
>>Hai un problema di necessita' consumistico-compulsive... ;-)
>
>Chi non lo ha qua dentro? ;)
Toche' ;-)
>>In ogni caso "turarsi il naso" vuole dire sia ACCETTARE l'edizione,
>>sia PREMIARE L'EDITORE (o chi la ha realizzata), che grazie ai tuoi
>>soldi potra' fare la stessa cosa su altre opere.
>
>E' il tuo punto di vista, non c'e' bisogno che mi ripeta.
Che premi l'editore e l'edizione non e' una opinione: e' un dato
oggettivo. Gli consegni addirittura un premio in contanti!
[...]
>Ma stai virando il discorso, parlavamo del diritto di lamentarsi, che
>io non avrei dopo aver firmato il contratto perche' ho avuto modo di
>valutare. "Hai il diritto a lamentarti qualora tu sottoscriva un
>contratto che viene poi disatteso" implica che chi non firma il
>contratto non abbia diritto a lamentele.
Chi non ha firmato gia' si e' lamentato: NON HA FIRMATO.
Michele "MIX" Gelli
<patalin...@tin.it> ha scritto:
[...]
>>Se e' sotto la tua capacita' ri rendertene conto, come fai a sapere
>>che non e' identica?
>
>Per lo stesso motivo per cui non sono in grado di comprendere una
>qualsiasi opera straniera allo stesso modo di un "indigeno". Credi di
>comprendere gli X-Men allo stesso modo di un cittadino USA?
Assolutamente no, perche' non sono un 12-enne americano maschio e
segaiolo (che e' il target ideale della media degli attuali titoli X).
Nonostante tutto penso di poter capire molto meglio gli x-men che non
un manga qualsiasi, quantomeno perche' ho una ottima conoscenza della
lingua originale.
>Piu' siamo
>distanti da una cultura e piu' aumenta questo distacco, piu' saremo
>"pippe"... e il Giappone e' tra le culture piu' distanti dalla nostra
>che si possano tirare in ballo.
Indubiamente... anche se piu' li conosco, piu' vedo che i punti di
contatto sono molto maggiri di quelli che si potrebbe pensare.
Ma il discorso non era questo.
>>>Un effetto di velocita' "rallentato" non ha niente a che vedere con
>>>una traduzione sbagliata.
>>Non e' sbagliata. ha solo tradotto sintatticamente e non
>>semanticamente. Esattamentre come vuoi fare te con edizioni alla
>>finto-giapponese.
>
>E' sbagliata e basta.
Tradurre "ho preso un granchio" -> "I cought a crab" non e' "sbagliato
e basta": sintatticamente e' correttissimo. E' esattamente come le
edizioni alla finto-giapponese: salvano un aspetto formale
(sintattico) a discapito di quello semantico (che invece e' quello
deputato a trasmettere l'informazione).
>Non ribaltando non faccio nessun tipo di
>traduzione, ne' sintattica, ne' semantica.
Non e' assolutamente vero. In una edizione alla finto-giapponese fai
una precisa scelta di traduzione: scegli di salvare un aspetto
sintattico a dispetto di uno semantico (scegli di tradurre "ho preso
un granchio" -> "I cought a crab")
>Per il discorso separazione
>adattamento testi/disegni vedi le risposte a Moreno.
Anche qui di cose da dire ne avrei, ma purtroppo sono a corto di
tempo...
Kyo
<m.g...@SPAMKILLERshinvision.com> scrisse:
>Tradurre "ho preso un granchio" -> "I cought a crab" non e' "sbagliato
>e basta": sintatticamente e' correttissimo.
Ma cosa me ne faccio della correttezza sintattica se tradotto in quel
modo ne traviso il significato? E' sintatticamente corretto anche
tradurre "mi piace la pasta" con "you hate Frank Sinatra": c'e' un
soggetto, un verbo e un complemento oggetto, ma che razzo c'entra con
l'originale? Tradurre parola per parola ma mantenere la correttezza
sintattica e' semplicemente un'idiozia, a quel punto tanto vale
*inventare* la traduzione.
>Non e' assolutamente vero. In una edizione alla finto-giapponese fai
>una precisa scelta di traduzione: scegli di salvare un aspetto
>sintattico a dispetto di uno semantico (scegli di tradurre "ho preso
>un granchio" -> "I cought a crab")
Se scelgo di non tradurre e lasciare le cose come sono non posso
proprio commettere errori. Se proprio vuoi fare un paragone sarebbe
come lasciare scritto "ho preso un granchio" nell'edizione inglese.
L'inglese non lo capira' ma non e' certo sbagliato. Per fortuna testo
e disegni non sono la stessa cosa...
Kyo
<m.g...@SPAMKILLERshinvision.com> scrisse:
>Che premi l'editore e l'edizione non e' una opinione: e' un dato
>oggettivo. Gli consegni addirittura un premio in contanti!
Non premio ne' lui ne' l'edizione, premio il titolo. Altrimenti
arriviamo a dire che se compro un libro Mondadori sostengo Forza
Italia.
T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYM
> Ma stai virando il discorso, parlavamo del diritto di lamentarsi, che
> io non avrei dopo aver firmato il contratto perche' ho avuto modo di
> valutare. "Hai il diritto a lamentarti qualora tu sottoscriva un
> contratto che viene poi disatteso" implica che chi non firma il
> contratto non abbia diritto a lamentele.
guarda che non firmare il contratto _e'_ una forma di lamentala. non
puoi dire che non ho diritto a lamentele perche' per il solo fatto di
non compare un'edizione mi sto gia' lamentando. ed e' impossibile non
avere il diritto di fare qualcosa che si sta materialmente facendo.
(non so, temo che il concetto sia un po' troppo complicato per te. ma
spero tu capisca)
Michele "MIX" Gelli
<patalin...@tin.it> ha scritto:
>Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza quando
>il Thu, 05 Jan 2006 16:08:00 GMT "Michele \"MIX\" Gelli"
><m.g...@SPAMKILLERshinvision.com> scrisse:
>
>>Che premi l'editore e l'edizione non e' una opinione: e' un dato
>>oggettivo. Gli consegni addirittura un premio in contanti!
>
>Non premio ne' lui ne' l'edizione, premio il titolo.
"sintatticamnte" la possiamo sistemare come meglio credi, ma
semanticamente non cambia di una virgola.
Comprerai anche il titolo, ma comunque premi l'editore [1] ed insegni
al mercato che per avere successo NON si devono fare buone edizioni,
ma si deve comprare "il titolo" e poi fare una edizione purche' non
sotto al limite minimo della decenza (che, nel tuo caso, e'
estremamente basso).
> Altrimenti
>arriviamo a dire che se compro un libro Mondadori sostengo Forza
>Italia.
Magari questo no, ma dubito fortemente che Berlusconi piange amare
lacrime tutte le volte che gli capita la disgrazia che qualcuno compri
un libro Mondadori.
Note
------------------------------------------------
nota [1]: avvalli? convalidi? annuisci? gli dai ragione? lo spalleggi?
Gli sussurri dolci note nell'orecchio? Gli mandi un telegramma
cantato? Possiamo anche inventarci la parola "rinzinzillare" per
indicare questo specifico somportamente, ma la sostanza non cambiera'
registro piu' di tanto.
Michele "MIX" Gelli
<patalin...@tin.it> ha scritto:
>Io, Kyosuke Kasuga, 15 anni, stavo vivendo la mia adolescenza quando
>il Thu, 05 Jan 2006 17:05:29 GMT "Michele \"MIX\" Gelli"
><m.g...@SPAMKILLERshinvision.com> scrisse:
>
>>Tradurre "ho preso un granchio" -> "I cought a crab" non e' "sbagliato
>>e basta": sintatticamente e' correttissimo.
>
>Ma cosa me ne faccio della correttezza sintattica se tradotto in quel
>modo ne traviso il significato?
La stessa cosa che me ne faccio di tavole alla finto-giapponese che,
progettatre per essere fruite secondo un pattern differente, vengono
travisate nel loro significato (e c'e' letteratura scientifica a iosa
a riprova).
>E' sintatticamente corretto anche
>tradurre "mi piace la pasta" con "you hate Frank Sinatra": c'e' un
>soggetto, un verbo e un complemento oggetto, ma che razzo c'entra con
>l'originale?
In questo caso la frase sarebbe corretta, la traduzione no. Neppure a
livello formale.
>Tradurre parola per parola ma mantenere la correttezza
>sintattica e' semplicemente un'idiozia, a quel punto tanto vale
>*inventare* la traduzione.
E' vero. E' come tradurre un manga un una edizione alla
finto-giapponese. In una traduzione sarebbe bello poter salvare anche
gli aspetti formali dell'originale, ma sicuramente quelli sostanziali
hanno una priorita' maggiore.
>>Non e' assolutamente vero. In una edizione alla finto-giapponese fai
>>una precisa scelta di traduzione: scegli di salvare un aspetto
>>sintattico a dispetto di uno semantico (scegli di tradurre "ho preso
>>un granchio" -> "I cought a crab")
>
>Se scelgo di non tradurre e lasciare le cose come sono non posso
>proprio commettere errori. Se proprio vuoi fare un paragone sarebbe
>come lasciare scritto "ho preso un granchio" nell'edizione inglese.
>L'inglese non lo capira' ma non e' certo sbagliato.
Una traduzione (o, sarebbe meglio dire, una "localizzazione") ha come
scopo permettere a persone che parlano la linga A di fruire di una
opera scritta originariamente in una lingua B.
Le scelte che si possono fare per raggiungere questo risultato sono le
piu' varie, ma se portano al fatto che nella linga B non vengono
capite frasi che nella linga A erano comprensibili, allora la
localizzazione e' SBAGLIATA, anche se la scelta che ha portato a
questo e' stata "lascio identico all'originale".
>Per fortuna testo
>e disegni non sono la stessa cosa...
E' vero. Ma solo fino ad un certo punto e se presi separatamente. Ma
per *S*fortuna in un fumetto sono legati in maniera MOLTO piu' stretta
di quanto tu non creda.
Michele "MIX" Gelli
"Michele \"MIX\" Gelli" <m.g...@SPAMKILLERshinvision.com> ha scritto:
PREMESSA: mi faccio un follow-up da solo perche' mi sono reso conto
che una cosa poteva suonare offensiva e non voleva assolutamente
esserlo. Nella fattispecie questa:
>Comprerai anche il titolo, ma comunque premi l'editore [1] ed insegni
>al mercato che per avere successo NON si devono fare buone edizioni,
>ma si deve comprare "il titolo" e poi fare una edizione purche' non
>sotto al limite minimo della decenza (che, nel tuo caso, e'
>estremamente basso).
Ci sono cose (quelle che mi piacciono e/o considero una forma di arte)
su cui sono molto esigente. I fumetti, per esempio. I ristoranti. Il
vino. Piuttosto che bere del tavernello, prendo un bicchiere di acqua
dal rubinetto. C'e' chi prenderebbe il Tavernello e si
accontenterebbe.
Ci sono cose dove ho lo stesso IDENTICO comportamento di Kyo.
I vestiti, per esempio. Per vendermeli bisogna che siano robusti e
costino poco. Molto poco. Essere "trendy", "vestito bene", "alla
moda", "chic" (o, peggio del peggio, "griffato") sono cose che PER ME
(e sottolineo PER ME) non hanno nessun senso. Probabilmente nel campo
sono l'equivalente delle persone che - orrore - non distinguono fra un
Sangiovese Superiore e un bicchiere di vinaccio di ultima. Il mio
"limite della decenza", in fatto di moda, e' TERRIBILMENTE basso. Qui
sono io a prenedere il mio tavernello ed accontantarmi.
Ma il mondo e' bello perche' e' vario, no?
T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYM
> >no. e' noto e dimostrato da tempo che il verso delle immagini influisce
> >sulla loro interpretazione naturale, ma non che si possa percepire
> >correttamente (anche se in maniera "posteriore") un'immagine solo
> >ribaltandola.
> si ma il discorso è tutto qui: non credo che Moreno R. stia cercando
> di dimostrare che non si può assolutamente percepire in maniera
> corretta un'immagine ribaltata ma che, proprio come tu stesso ammetti
> indirettamente, la cosa, semplicemente, non viene NATURALE, che per
> noi occidentali occorre cmq un certo "sforzo" che, in qualche modo,
> guasta parte del piacere della lettura
a me sembra che moreno invece voglia proprio dimostrare che non si puo'
assultamente percepire in maniera corretta un'immagine non ribaltata,
altrimenti come me affermerebbe che ribaltare o meno e' indifferente,
almeno concedendo questo per un lettore abituato al non-ribaltamento,
cosa che non fa.
riguardo alla naturalita' della percezione in base al verso di
un'immagine: sinceramente ho il dubbio che il senso nella costruzione
di un'immagine e la sua naturalita' sia legata principalmente all'atto
della creazione piu' che a quello della percezione. ovvero sicuramente
e' difficile per un autore disegnare un fumetto "al contrario" (in
stile giapponese se e' occidentale, ad esempio), ma questo perche' nel
creare ci si affida alle proprie "esperienze di percezione interiore"
(le definisco cosi' tanto per capirci). la lettura di per se' invece
implica una mediazione, per questo credo che se puo' essere impossibile
abituarsi a "disegnare al contrario" non ci siano grossi problemi nel
leggere non-ribaltato.
per quanto riguarda poi il fatto che leggere non-ribaltato non sia
naturale, questo non implica necessariamente che di conseguenza il
farlo richieda uno sforzo. non essere naturale, in questo caso,
significa semplicemente che il comportamento non e' insito nelle nostre
abitudini, ma non per questo cio' significa che debba essere
necessariamente difficile da mettere in pratica o che non si possa che
farlo sforzandosi. tanto per fare un esempio stupido: sono nato
mancino, ma all'asilo mi hanno "corretto" di modo da usare la destra
(prima o poi faro' una causa multimilionaria per questo). ora, scrivere
con la destra per me non era naturale, eppure non posso dire che farlo
mi richieda uno sforzo. lo stesso e' per la lettura non ribaltata.
Michele "MIX" Gelli
"T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYM" <andrea...@gmail.com> ha scritto:
>Moreno Roncucci ha scritto:
>> >sinceramente per me un manga ribaltato o no non fa differenza.
>> Attenzione: questo e' il solito errore cocettuale/fattuale alla base di
>> tutte queste discussioni: il fatto che tu NON TI ACCORGA della
>> differenza non vuol dire CHE NON CE NE SIA.
>
>bhe', dipende dal tipo di differenza di cui stiamo parlando: dal
>momento che il problema in questione e' percettivo (un manga ribaltato
>viene interpretato in maniera diversa rispetto ad uno non ribaltato)
>potrebbe anche essere che, effettivamente, il fatto che io non mi
>accorga della differenza, vuol dire che questa non c'e'.
C'e' gente che non sente la differenza fra un Amarone da 80 euro a
bottiglia ed un cartone di Tavernello.
Anche questo e' un problema di pecezione, anche se riguarda il naso e
le papille gustative invece degli occhi. Secondo me, il fatto che
alcuni non sentano differenza significa tante cose (tipo che hanno le
papille gustative che gli fanno contatto col ginocchio), ma non che
non la differenza non ci sia.
Kyo
<m.g...@SPAMKILLERshinvision.com> scrisse:
[snip]
Credo di aver esaurito le argomentazioni, quindi per ora metto in
stand-by in attesa di aver letto il libro che mi hai consigliato ;)