[UFV] "Nemico pubblico" (M. Mann, 2009)
Roberto
Occasione sprecatissima in cui Mann non riesce a decidere che razza di film
fare. In prima battuta, "Nemico pubblico"sembra avere tutte le
caratteristiche della ballata nostalgica, dell'omaggio al genere, dell'atto
d'amore. Non manca nulla: auto d'epoca, bellissime mitragliatrici
grosse come cannoni, rapinatori in impermeabile e cappello, corse di
cavalli, banche che sembrano musei, poliziotti "grassi e stupidi", la
centrale dei telefoni, i dischi in vinile, la donna del boss che � solo una
"pupa" (come deve essere), e via cos�. Poi c'� quel finale "cinematografico"
che � davvero roba di pregio, con Dillinger/Depp/Bogart (i baffetti sono gli
stessi) che guarda s� stesso sullo schermo cinematografico e vede confermata
una filosofia di vita. Tutto bellissimo e appropriato, l'amore di Mann per
questa roba e per certi materiali � letteralmente traboccante.
Ma solo a tratti, in altri (lunghi) momenti il film non sa letteralmente che
direzione prendere. Mann non parla dell'epoca dei fatti, non parla
dell'ambiente, non parla dei personaggi. Non c'� un mondo, in questa
vicenda, e se c'� non si vede, e se si vede non interessa a nessuno. Non ci
sono amicizie, in questo film, non ci sono contrapposizioni e conflitti (a
parte quelli elementarissimi e puramente funzionali che ci si aspetta), e
l'unico amore messo in scena puzza di finto lontano un miglio (complice un
Johnny Depp mai cos� disinteressato. Meglio Christian Bale, il cui
personaggio per� non � ovviamente tra le priorit� del regista).
La sottocaratterizzazione di Dillinger (per non parlare di tutti gli altri,
uomini con l'impermeabile e niente altro) sar� pure coerente con il cinema
semplice, anzi "essenziale" e/o "archetipico", al quale Mann guarda con
affetto (ma sar� cos�? Nemmeno questo � molto chiaro), ma davvero si fa
fatica a provare il minimo interesse per personaggi cos� volutamente e
programmaticamente esili (non vi sono dubbi sulla volontariet� di tale
approccio: si veda per esempio la scena in cui Dillinger racconta alla
ragazza qualcosa si s�, elencando una serie di informazioni standard e
assolutamente irrilevanti). Si capisce che a Mann di tutto questo interessa
poco, il suo film � interamente concentrato sugli ultimi 15 minuti.
Tutte queste critiche per� scompaiono difronte al nemico principale del
film. Soprattutto, infatti, c'� un altro elemento a c'entrare come il cacio
sui maccheroni, un vero intruso, un vero affronto (al genere, alla
tradizione, alla mitologia), un clamoroso autogol.
Si chiama Sony F23 CineAlta, ed � una cinepresa.
Digitale.
Non volevo crederci, ho dovuto tristemente ricredermi. Dal trailer non
sembrava, anche se i pi� accorti lo avevano previsto (anche su questo ng).
Avevano ragione. Terribili le scene notturne (compresa *quella*, ahim�!),
tutte le scene con camera a mano, quasi tutti i close-up. Bisogna avere una
qualche tara emotiva e/o estetica per decidere di fare le cose in questo
modo, e ancora di pi� per farlo con un gangster-movie ambientato negli anni
'30. In certi momenti sembrava di vedere un reality show, il filmino di un
matrimonio, un backstage del film. E dire che in Collateral la cosa non mi
aveva disturbato affatto, anzi l� sembrava avere un senso.
Una strana, stranissima operazione, questo "Nemico pubblico" ad uso e
consumo pi� dello stesso Mann che del pubblico, come troppo spesso avviene
in tanti film recenti. La sensazione � quella, fastidiosa, di essere di
fronte ad un grande film, senza per� riuscire a capire i perch�, i percome e
i perdove di questa grandezza solo intuita.
Certo di una cosa sono sicuro: se questo film l'avesse diretto Brian De
Palma, a casa ci sarei tornato con le vesti stracciate.
R.
Roberto
"Roberto" ha scritto nel messaggio
> c'� un altro elemento a c'entrare come il cacio sui maccheroni
ops!
volevo dire come i cavoli a merenda, o qualcosa del genere!
R.
Vitaliano Caccia
>
> Tornato adesso.
> Occasione sprecatissima in cui Mann non riesce a
> decidere che razza di film
> fare.
Appunto: togliere qualsiasi ovvio divertimento senza dare in
cambio alcuna profonditￜ o caratterizzazione o prova d'attore...
Ricostruzione d'epoca a un tempo corretta e amorfa - da
rimpiangere la Stangata.
> Tutte queste critiche perￜ scompaiono difronte al
> nemico principale del
> film. Soprattutto, infatti, c'ￜ un altro elemento a
> c'entrare come il cacio
> sui maccheroni, un vero intruso, un vero affronto (al
> genere, alla
> tradizione, alla mitologia), un clamoroso autogol.
> Si chiama Sony F23 CineAlta, ed ￜ una cinepresa.
> Digitale.
> Non volevo crederci, ho dovuto tristemente
> ricredermi. Dal trailer non
> sembrava, anche se i piￜ accorti lo avevano previsto
> (anche su questo ng).
> Avevano ragione. Terribili le scene notturne
> (compresa *quella*, ahimￜ!),
> tutte le scene con camera a mano, quasi tutti i
> close-up. Bisogna avere una
> qualche tara emotiva e/o estetica per decidere di
> fare le cose in questo
> modo, e ancora di piￜ per farlo con un gangster-movie
> ambientato negli anni
> '30. In certi momenti sembrava di vedere un reality
> show, il filmino di un
> matrimonio, un backstage del film. E dire che in
> Collateral la cosa non mi
> aveva disturbato affatto, anzi lￜ sembrava avere un
> senso.
Da un lato mi verrebbe in mente la vecchia battuta, 'guarda che
negli anni Trenta la gente non era in bianco e nero', cioￜ che
per rendere un'epoca non dobbiamo rifarci ai suoi limiti tecnici.
Dall'altro sￜ, questo digitale toglie alle immagini qualsiasi
calore o peso, specie in questo contesto storico.
> Una strana, stranissima operazione, questo "Nemico
> pubblico" ad uso e
> consumo piￜ dello stesso Mann che del pubblico, come
> troppo spesso avviene
> in tanti film recenti. La sensazione ￜ quella,
> fastidiosa, di essere di
> fronte ad un grande film, senza perￜ riuscire a
> capire i perchￜ, i percome e
> i perdove di questa grandezza solo intuita.
> Certo di una cosa sono sicuro: se questo film
> l'avesse diretto Brian De
> Palma, a casa ci sarei tornato con le vesti
> stracciate.
>
Se intendi che il finale del film ￜ effettivamente molto bello e
coinvolgente e fa quasi perdonare il resto, allora sￜ: se tutto
il film fosse stato cosￜ allora potremmo parlare di grandezza
intuita ma... no.
Vitaliano Caccia,
che sperava in tutt'altro
--
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Lestofante
> Tornato adesso.
> Occasione sprecatissima [cut]
Mann crea un nuovo paio di occhiali per l'occhio-cinema attraverso cui
guardare la realt�. Mann non rivisita il gangster movie come poteva aver
fatto un de-palma con gli intoccabili o un mendes con road to perdition.
Mann lo filma dal vero, spedisce spinotti con la macchina da presa negli
anni 30, gli dice cosa gli interessa e poi lo fa tornare al tempo presente
per la riconsegna del girato. Interessante come non c'� il mito e non lo
persegue, ma anzi Deep risulta sempre ripreso in penombra, con
inquadrature sghembe e che non lasciano il ricordo de suo volto, sfuggente
come era nella realt� di Dillinger. Nessuna musica ridondante a
enfatizzare troppo il momento, a ergere a icona. Scenografie e costume e
luce (in)credibilmente rali. Insomma una lezione di (nuovo) cinema o forse
anticinema per come i momenti topici ormai vecchi e logori e ampiamente
codificati, anzi fagocitati da migliaia di pellicole non vengono nemmeno
presi in considerazione.
> Certo di una cosa sono sicuro: se questo film l'avesse diretto Brian De
> Palma, a casa ci sarei tornato con le vesti stracciate.
Spero non il De Palma bolso di Dalia nera.
--
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Lestofante
> Tornato adesso.
> Occasione sprecatissima [cut]
Mann crea un nuovo paio di occhiali per l'occhio-cinema attraverso cui
guardare la realt�. Mann non rivisita il gangster movie come poteva aver
fatto un de-palma con gli intoccabili o un mendes con road to perdition.
Mann lo filma dal vero, spedisce spinotti con la macchina da presa negli
anni 30, gli dice cosa gli interessa e poi lo fa tornare al tempo presente
per la riconsegna del girato. Interessante come non c'� il mito e non lo
persegue, ma anzi Deep risulta sempre ripreso in penombra, con
inquadrature sghembe e che non lasciano il ricordo de suo volto, sfuggente
come era nella realt� di Dillinger. Nessuna musica ridondante a
enfatizzare troppo il momento, a ergere a icona. Scenografie e costume e
luce (in)credibilmente rali. Insomma una lezione di (nuovo) cinema o forse
anticinema per come i momenti topici ormai vecchi e logori e ampiamente
codificati, anzi fagocitati da migliaia di pellicole non vengono nemmeno
presi in considerazione.
> Certo di una cosa sono sicuro: se questo film l'avesse diretto Brian De
> Palma, a casa ci sarei tornato con le vesti stracciate.
Spero non il De Palma bolso di Dalia nera.
Lestofante
> Tornato adesso.
> Occasione sprecatissima [cut]
Mann crea un nuovo paio di occhiali per l'occhio-cinema attraverso cui
guardare la realt�. Mann non rivisita il gangster movie come poteva aver
fatto un de-palma con gli intoccabili o un mendes con road to perdition.
Mann lo filma dal vero, spedisce spinotti con la macchina da presa negli
anni 30, gli dice cosa gli interessa e poi lo fa tornare al tempo presente
per la riconsegna del girato. Interessante come non c'� il mito e non lo
persegue, ma anzi Deep risulta sempre ripreso in penombra, con
inquadrature sghembe e che non lasciano il ricordo de suo volto, sfuggente
come era nella realt� di Dillinger. Nessuna musica ridondante a
enfatizzare troppo il momento, a ergere a icona. Scenografie e costume e
luce (in)credibilmente rali. Insomma una lezione di (nuovo) cinema o forse
anticinema per come i momenti topici ormai vecchi e logori e ampiamente
codificati, anzi fagocitati da migliaia di pellicole non vengono nemmeno
presi in considerazione.
> Certo di una cosa sono sicuro: se questo film l'avesse diretto Brian De
> Palma, a casa ci sarei tornato con le vesti stracciate.
Spero non il De Palma bolso di Dalia nera.
Lestofante
> Tornato adesso.
> Occasione sprecatissima
Mann crea un nuovo paio di occhiali per l'occhio-cinema attraverso cui
guardare la realt�. Per lui ormai non esiste pi� il prima o il dopo ma
solo il momento stesso in cui l'azione si svolge, solo l'adesso. Mann non
rivisita il gangster movie come poteva aver fatto un de-palma con gli
intoccabili o un mendes con road to perdition. Mann lo filma dal vero,
spedisce ferreti con la macchina da presa negli anni 30, gli dice cosa gli
interessa e poi lo fa tornare al tempo presente per la riconsegna del
girato. Interessante come non c'� il mito e non lo persegue, ma anzi Deep
risulta sempre ripreso in penombra, con inquadrature sghembe e che non
lasciano il ricordo de suo volto, sfuggente come era nella realt� di
Dillinger. Nessuna musica ridondante a enfatizzare troppo il momento, a
ergere a icona. Scenografie e costume e luce diun realismo incredibile.
Insomma una lezione di (nuovo) cinema o forse anticinema per come i
momenti topici ormai vecchi e logori e ampiamente codificati, anzi
fagocitati da migliaia di pellicole non vengono nemmeno presi in
considerazione.
> Certo di una cosa sono sicuro: se questo film l'avesse diretto Brian De
> Palma, a casa ci sarei tornato con le vesti stracciate.
Ricordo che dopo Dalia nera ero tornato a casa con i maroni stracciati.
Lestofante
Scusate, non ho idea di che cosa sia successo.
noquarter
> Tornato adesso.
Bella rece, come sempre.
Visto in contemporanea (hai cazziato anche tu la coppietta dietro per
chiacchere E cellulare? a volte vorrei essere ",,,")
Il mio modesto parere:
"gran film" esteticamente.Luci, come cambiano quando c'e' la stampa! coi
lampi al magnesio tutto sembra uscire da un quotidiano ingiallito (c'e' un
micro inserto dell'arrivo dell' aereo, d'epoca?), le facce, probabilmente
la ricostruzione storica.
La costruzione, la dinamica, la tensione che non avra' vette, tranne il
finale, ma senz altro poche valli.
Lascia si un' impressione che forse manchi un anima, o forse un cuore, con
fredde e a volte stupide macchine da mitra, concordo.
Un bel film da 7+.
> La sensazione � quella, fastidiosa, di essere di
> fronte ad un grande film, senza per� riuscire a capire i perch�, i percome e
> i perdove di questa grandezza solo intuita.
> Certo di una cosa sono sicuro: se questo film l'avesse diretto Brian De
> Palma, a casa ci sarei tornato con le vesti stracciate.
Appunto :)
A.
Andrea Maderna
> Si chiama Sony F23 CineAlta, ed è una cinepresa.
> Digitale.
Una curiosità: l'hai visto proiettato in digitale?
Chiedo, perché questa cosa, quando ho visto i trailer (su pellicola) e
ho visto la prima volta il film mesi fa (su pellicola) non faceva
impazzire neanche me, pur senza darmi altrettanto fastidio. Quando
l'ho rivisto la settimana scorsa, in digitale, non mi ha dato
minimamente noia, anzi, ho trovato le immagini molto belle anche per
il loro look particolare.
Mi chiedevo, per l'appunto, se la differenza fosse il tipo di
proiezione, un mio stato d'animo differente, o il semplice fatto che
alla seconda visione ci ho fatto il callo e ho apprezzato meglio i
lati positivi della cosa. :)
Roberto
> Mann crea un nuovo paio di occhiali per l'occhio-cinema attraverso cui
> guardare la realtà. Mann non rivisita il gangster movie come poteva aver
> fatto un de-palma con gli intoccabili o un mendes con road to perdition.
è questo il punto. Allora devi decidere quale film fare. No, perché ci
sono lunghe parti in cui la resa delle immagini è assolutamente
paragonabile alla pellicale, persino sorprendente per qualità
"imitativa". Allora cosa vuoi fare? Vuoi l'omaggio alla De Palma? Alla
Mendes? Non lo vuoi fare? Vuoi fare il film di rottura? E allora
perché non l'hai girato tutto in modalità "Blair witch project"?
> Interessante come non c'è il mito e non lo
> persegue, ma anzi Deep risulta sempre ripreso in penombra, con
> inquadrature sghembe e che non lasciano il ricordo de suo volto, sfuggente
> come era nella realtà di Dillinger.
Sì, un fantasma. Ma che palle questi registi che tolgono, tolgono,
tolgono, come se si fossero stufati di tutto ciò che rende cinema il
cinema. Oggi non sei autore se non fai le cose in un certo modo,
queste modalità mi annoianio sempre di più. Il bello è che poi nel
finale il cinema classico erompe inevitabilmente, quindi, di nuovo, se
devi togliere tutto allora togli tutto *davvero*. Ma così no, così
sono 2-3 film diversi insieme.
> Nessuna musica ridondante a
> enfatizzare troppo il momento, a ergere a icona.
la colonna sonora è uno dei punti deboli del film. A volte attacca
senza un motivo preciso o comunque goffamente (nei momenti di
tensione), altre volte si interrompe bruscamente. Le canzoni d'epoca
sono un po' così, e la parte sinfonica non ha un'identità precisa.
Ormai trovare un tema memorabile, nelle colonne sonore, è un'impresa
impossibile, e anche questo è post-moderno, quindi non chiedo tanto.
Ma qui proprio non si capisce quale dovrebbe essere la colonna sonora
giusta del film, che alla fine è il solito miscuglio di canzoni
d'epoca, jazz, brani strumentali e
> Insomma una lezione di (nuovo) cinema o forse
> anticinema per come i momenti topici ormai vecchi e logori e ampiamente
> codificati, anzi fagocitati da migliaia di pellicole non vengono nemmeno
> presi in considerazione.
Tranne una, nel finale, fondamentale. Per questo dico che l'operazione
è contraddittoria.
>
> > Certo di una cosa sono sicuro: se questo film l'avesse diretto Brian De
> > Palma, a casa ci sarei tornato con le vesti stracciate.
>
> Spero non il De Palma bolso di Dalia nera.
Quoto, pensavo ovviamente a "Gli intoccabili".
Ad ogni modo, mi ritrovo completamente in questa opinione:
http://www.film.tv.it/opinioni.php/film/opinione/438711/nemico-pubblico-public-enemies-2009/
R.
Joe Silver
> Occasione sprecatissima in cui Mann non riesce a decidere che razza di film
> fare. In prima battuta, "Nemico pubblico"sembra avere tutte le
> caratteristiche della ballata nostalgica, dell'omaggio al genere, dell'atto
> d'amore.
Che però a me, per esempio, già interesserebbe di meno. La
ricostruzione oleografica di un'epoca (tra l'altro a sua volta basata
sull'iconografia di altro cinema) intendo.
Poi c'è quel finale "cinematografico"
> che è davvero roba di pregio, con Dillinger/Depp/Bogart (i baffetti sono gli
> stessi)
Gli stessi di Clark Gable, ovviamente ;)
> Ma solo a tratti, in altri (lunghi) momenti il film non sa letteralmente che
> direzione prendere. Mann non parla dell'epoca dei fatti, non parla
> dell'ambiente, non parla dei personaggi.
Vero. Però questo è il rischio di quando si vuole fare un'operazione
di "omaggio al genere2. Non accade sempre, ovviamente: "Gli
intoccabili" è un'eccezione (da parte di un regista che però rischia
spesso di ricadere nel compiacimento). Limitatamente a questo film mi
sento di essere d'accordo con Endrix. :)
> Non c'è un mondo, in questa
> vicenda, e se c'è non si vede, e se si vede non interessa a nessuno. Non ci
> sono amicizie, in questo film, non ci sono contrapposizioni e conflitti (a
> parte quelli elementarissimi e puramente funzionali che ci si aspetta), e
> l'unico amore messo in scena puzza di finto lontano un miglio (complice un
> Johnny Depp mai così disinteressato. Meglio Christian Bale, il cui
> personaggio però non è ovviamente tra le priorità del regista).
Non credo che sia un problema di attori, trovo Depp perfettamente
calato nel ruolo. E' il ruolo a non essere interessante.
> La sottocaratterizzazione di Dillinger (per non parlare di tutti gli altri,
> uomini con l'impermeabile e niente altro) sarà pure coerente con il cinema
> semplice, anzi "essenziale" e/o "archetipico", al quale Mann guarda con
> affetto (ma sarà così? Nemmeno questo è molto chiaro), ma davvero si fa
> fatica a provare il minimo interesse per personaggi così volutamente e
> programmaticamente esili (non vi sono dubbi sulla volontarietà di tale
> approccio: si veda per esempio la scena in cui Dillinger racconta alla
> ragazza qualcosa si sé, elencando una serie di informazioni standard e
> assolutamente irrilevanti).
No, aspetta. Io direi che quella autopresentazione è una delle scene
che meglio lo inquadrano. Dillinger è uno che va al sodo, che prende
quello che vuole fregandosene di tutto e di tutti (un "deista" à la
Aramesh...), se si presenta così è perché vuole saltare tutti i
preliminari e le convenzioni sociali e dire: "di queste puttanate non
me ne frega un cazzo. vuoi conoscermi prima di uscire con me? ok,
questo è quello che mi piace". Tu stai erroneamente interpretando
questo dialogo come un sintomo della superficialità dello
sceneggiatore. Non è così.
> Si chiama Sony F23 CineAlta, ed è una cinepresa.
> Digitale.
> Non volevo crederci, ho dovuto tristemente ricredermi. Dal trailer non
> sembrava, anche se i più accorti lo avevano previsto (anche su questo ng).
> Avevano ragione. Terribili le scene notturne (compresa *quella*, ahimé!),
> tutte le scene con camera a mano, quasi tutti i close-up. Bisogna avere una
> qualche tara emotiva e/o estetica per decidere di fare le cose in questo
> modo, e ancora di più per farlo con un gangster-movie ambientato negli anni
> '30. In certi momenti sembrava di vedere un reality show, il filmino di un
> matrimonio, un backstage del film. E dire che in Collateral la cosa non mi
> aveva disturbato affatto, anzi lì sembrava avere un senso.
Io invece in quella scena sono rimasto semplicemente basito. Chiaro
che ho percepito anch'io quella sensazione di fastidio nel vedere i
volti illuminati da quel baluginamento digitale di colpi d'arma da
fuoco e quell'orrido look da Dogma/Von Trier che ha impestato il
cinema negli ultimi dieci-quindici anni... Però, sarà il timore di
sembrare ancorato al passato, sarà che la scena è girata e montata in
maniera superba, ma non riesco a giudicarla negativamente.
--
Joe
karamazov
"Roberto" <returningT...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:4b048f64$0$10437$4faf...@reader2.news.tin.it...
> centrale dei telefoni, i dischi in vinile, la donna del boss che � solo una "pupa" (come deve
> essere)
ti prego, dimmi che in italiano non hanno tradotto "doll" con "pupa"
> sui maccheroni, un vero intruso, un vero affronto (al genere, alla tradizione, alla mitologia), un
> clamoroso autogol.
> Si chiama Sony F23 CineAlta, ed � una cinepresa.
> Digitale.
io invece l'ho trovata una piacevole novit�, un modo di rileggere
il periodo, sia storico che cinematografico, in chiave diversa.
certo ci sono ancora limiti tecnici, nei movimenti veloci
la telecamera sfiamma in modo evidente, ma i problemi
tecnologici si risolvono col tempo.
quello che abbiamo guadagnato � la leggerezza delle riprese,
la velocit� dei movimenti di camera, che restituiscono
indubbiamente una sensazione pi� "fresca" e vitale dell'ambiente
filmico, in contrasto alla "staticit�" degli strumenti di ripresa
classici (staticit� dovuta innanzitutto al peso ed all'ingombro degli
strumenti stessi).
karamazov
> Roberto ha scritto:
>
>> Tornato adesso.
>> Occasione sprecatissima [cut]
>
> Mann crea un nuovo paio di occhiali per l'occhio-cinema attraverso cui
> guardare la realt�. Mann non rivisita il gangster movie come poteva aver
> fatto un de-palma con gli intoccabili o un mendes con road to perdition.
> Mann lo filma dal vero, spedisce spinotti con la macchina da presa negli
> anni 30, gli dice cosa gli interessa e poi lo fa tornare al tempo presente
> per la riconsegna del girato.
perfetto, � esattamente la sensazione che si prova soprattutto nelle
scene pi� concitate.
Interessante come non c'� il mito e non lo
> persegue, ma anzi Deep risulta sempre ripreso in penombra, con
> inquadrature sghembe e che non lasciano il ricordo de suo volto, sfuggente
> come era nella realt� di Dillinger.
il rischio di fare l'apologia di un criminale era evidentemente molto
chiaro a Mann, ci� nonostante si intuisce una certa simpatia
per il personaggio, che non � mai dipinto in chiave completamente
negativa.
forse � questa la chiave della "neutralit�" notata da molti nel film,
il non volersi sbilanciare tra l'esaltazione dei protagonisti e la condanna aperta.
> Spero non il De Palma bolso di Dalia nera.
vero, delusionissima.
karamazov
"Roberto" <robf...@libero.it> ha scritto nel messaggio
la colonna sonora � uno dei punti deboli del film. A volte attacca
senza un motivo preciso o comunque goffamente (nei momenti di
tensione), altre volte si interrompe bruscamente. Le canzoni d'epoca
b� direi che il pezzo
di Otis Taylor che fa da sfondo all'inseguimento
di Pretty Boy � discretamente memorabile:
Roberto
> Che però a me, per esempio, già interesserebbe di meno. La
> ricostruzione oleografica di un'epoca (tra l'altro a sua volta basata
> sull'iconografia di altro cinema) intendo.
ma questa iconografia è inevitabile, e non manca nemmeno qui
>
> > che è davvero roba di pregio, con Dillinger/Depp/Bogart (i baffetti sono gli
> > stessi)
>
> Gli stessi di Clark Gable, ovviamente ;)
sì, volevo dire Gable e mi è uscito Bogart, altro frequentatore del
"genere".
> > La sottocaratterizzazione di Dillinger (per non parlare di tutti gli altri,
> > uomini con l'impermeabile e niente altro) sarà pure coerente con il cinema
> > semplice, anzi "essenziale" e/o "archetipico", al quale Mann guarda con
> > affetto (ma sarà così? Nemmeno questo è molto chiaro), ma davvero si fa
> > fatica a provare il minimo interesse per personaggi così volutamente e
> > programmaticamente esili (non vi sono dubbi sulla volontarietà di tale
> > approccio: si veda per esempio la scena in cui Dillinger racconta alla
> > ragazza qualcosa si sé, elencando una serie di informazioni standard e
> > assolutamente irrilevanti).
>
> No, aspetta. Io direi che quella autopresentazione è una delle scene
> che meglio lo inquadrano. Dillinger è uno che va al sodo, che prende
> quello che vuole fregandosene di tutto e di tutti (un "deista" à la
> Aramesh...), se si presenta così è perché vuole saltare tutti i
> preliminari e le convenzioni sociali e dire: "di queste puttanate non
> me ne frega un cazzo. vuoi conoscermi prima di uscire con me? ok,
> questo è quello che mi piace". Tu stai erroneamente interpretando
> questo dialogo come un sintomo della superficialità dello
> sceneggiatore.
non come superficialità, ma come completo disinteresse. Definire un
personaggio e renderlo "vivo" fa evidentemente parte del cinema del
passato, del cinema "morto". Nel cinema moderno e post-moderno,
invece, vanno di moda i fantasmi. Non è superficialità, è una scelta,
ne prendo atto.
> Io invece in quella scena sono rimasto semplicemente basito. Chiaro
> che ho percepito anch'io quella sensazione di fastidio nel vedere i
> volti illuminati da quel baluginamento digitale di colpi d'arma da
> fuoco e quell'orrido look da Dogma/Von Trier che ha impestato il
> cinema negli ultimi dieci-quindici anni... Però, sarà il timore di
> sembrare ancorato al passato, sarà che la scena è girata e montata in
> maniera superba, ma non riesco a giudicarla negativamente.
la scena è superbamente realizzata in termini di regia/coreografia/
sonoro. Ma il digitale produce un effettto straniante, fastidioso. La
guardavo e, quasi disperato, mi chiedevo PERCHE?!, rimpiangendo some
sarebbe stata se l'avessero girata su pellicola. Se cambia il supporto
cambia tutto. Quindi bisogna scegliere: decido scientemente di
cambiare tutto, cerco un look diverso e vedo come va; oppure con il
digitale, siccome mi offre dei vantaggi, cerco di imitare la
pellicola, in modo che nessuno se ne accorga. Mann fallisce in
entrambe le soluzioni. Cerca per gran parte del film di imitare la
pellicola ma si scontra con i limiti del digitale quando si tratta di
riprese veloci, notturne e piani ravvicinati. I limiti del digitale
diventano il presunto "nuovo sguardo" di Mann. Se il nuovo sguardo
fosse l'intenzione, il film avrebbe un look "reality show" per tutta
la sua durata, i rapporti col passato sarebbero tranciati di netto. De
Palma lo ha fatto con "Redacted", in fondo. Non se l'è filato nessuno,
ovviamente, ma "Redacted" risponde a scelte ben precise, ad un rigore
scientemente e coraggiosamente impopolare, mentre "Nemico pubblico"
vivacchia fra esigenze commerciali, star-system, sperimentazione e
tare personali (quelle di Mann ^_-)
R.
Roberto
"karamazov" ha scritto nel messaggio
> ti prego, dimmi che in italiano non hanno tradotto "doll" con "pupa"
non me lo ricordo. Ma esclusivamente "pupa" lo � senz'altro.
> io invece l'ho trovata una piacevole novit�, un modo di rileggere
> il periodo, sia storico che cinematografico, in chiave diversa.
Diverso sarebbe mettere il parquet in un camo di calcio. Mann cerca invece
si metterci l'erba sintetica, cercando di fare il mondo che si capisca il
meno possibile, che non � erba vera. Ma in certe occasioni lo stratagemma �
palese, e non ci si pu� far nulla. Se si potesse mentire su tutta la linea,
se si potesse surrogare la pellicola in tutto e per tutto, Mann lo farebbe,
con buona pace del "nuovo sguardo", cos� come lo fa nelle scene che non
siano notturne, o concitate, o close-up.
> certo ci sono ancora limiti tecnici, nei movimenti veloci
> la telecamera sfiamma in modo evidente, ma i problemi
> tecnologici si risolvono col tempo.
quindi confermi che non si vuole "dire nulla" con questa tecnlogia? Che le
pippe di Sentieri Selvaggi e altri sono solo pippe, che non vi � una reale
esigenza di "aggiormaneto", che le implicazioni estetiche e stilistiche sono
solo involontarie, anzi inevitabili *malgrado* le intenzioni? Io ai tempi di
Collater pensavo ci fosse un preciso "piano" (autoriale) dietro certe
scelte, adesso se non molto meno convinto.
> quello che abbiamo guadagnato � la leggerezza delle riprese,
> la velocit� dei movimenti di camera, che restituiscono
> indubbiamente una sensazione pi� "fresca" e vitale dell'ambiente
> filmico, in contrasto alla "staticit�" degli strumenti di ripresa
> classici (staticit� dovuta innanzitutto al peso ed all'ingombro degli
> strumenti stessi).
Questo � confutabile, il cinema veloce, ipercinetico, rude, realistico e
persino volutamente "grezzo" e "sporco" esiste da lungo tempo, ed � sempre
stato fatto con le cineprese a pellicola. Quello che Ringo Lam e Kirk Wong
hanno fatto senza digitale negli anni '80, per esempio, � l� a dimostrarlo.
R.
karamazov
>
> "karamazov" ha scritto nel messaggio
>
>> ti prego, dimmi che in italiano non hanno tradotto "doll" con "pupa"
>
> non me lo ricordo. Ma esclusivamente "pupa" lo � senz'altro.
a quel punto sarei uscito dal cinema
> quindi confermi che non si vuole "dire nulla" con questa tecnlogia? Che le pippe di Sentieri
> Selvaggi e altri sono solo pippe, che non vi � una reale esigenza di "aggiormaneto", che le
> implicazioni estetiche e stilistiche sono solo involontarie, anzi inevitabili *malgrado* le
> intenzioni? Io ai tempi di Collater pensavo ci fosse un preciso "piano" (autoriale) dietro certe
> scelte, adesso se non molto meno convinto.
l'uso dei "difetti" in senso artistico non � certo una invenzione di mann,
soprattutto quando questi difetti sono la "firma" distintiva di un determinato
linguaggio cinematografico. in questo caso le sfiammate avrebbero potuto
essere evitate semplicemente omettendole dal taglio finale, se sono
state lasciate � evidente che il regista volesse con queste comunicarci
qualcosa, fare un'affermazione di principio.
che poi il tutto sia nato casualmente � altrettanto ovvio, si tratta di un
limite fisico del mezzo di ripresa, limite che i tecnici vorrebbero
fortemente eliminare (e che col tempo, credo, elimineranno).
� un po' come i movimenti a scatti dei primi film muti, un limite
tecnico che � stato poi eliminato ma che � rimasto come "firma"
delle riprese del periodo, quindi strumento linguistico-comunicativo
nel bagaglio di qualsiasi regista, da usare se � il caso.
>> quello che abbiamo guadagnato � la leggerezza delle riprese,
>> la velocit� dei movimenti di camera, che restituiscono
>> indubbiamente una sensazione pi� "fresca" e vitale dell'ambiente
>> filmico, in contrasto alla "staticit�" degli strumenti di ripresa
>> classici (staticit� dovuta innanzitutto al peso ed all'ingombro degli
>> strumenti stessi).
>
> Questo � confutabile, il cinema veloce, ipercinetico, rude, realistico e persino volutamente
> "grezzo" e "sporco" esiste da lungo tempo, ed � sempre stato fatto con le cineprese a pellicola.
> Quello che Ringo Lam e Kirk Wong hanno fatto senza digitale negli anni '80, per esempio, � l� a
> dimostrarlo.
certamente esisteva gi�, ma lo ha reso *estremamante* pi� semplice
da realizzare, e questa � una grande differenza, perch� incide sulle
scelte del regista.
GP
> Tornato adesso.
Grande rece come sempre!
Hai letto i deliri su SentieriSelvaggi ?
Che ne pensi?
Lestofante
> Mann cerca invece
> si metterci l'erba sintetica, cercando di fare il mondo che si capisca il
> meno possibile, che non � erba vera. Ma in certe occasioni lo stratagemma
> � palese, e non ci si pu� far nulla. Se si potesse mentire su tutta la
>linea,
> se si potesse surrogare la pellicola in tutto e per tutto, Mann lo
>farebbe,
> con buona pace del "nuovo sguardo", cos� come lo fa nelle scene che non
> siano notturne, o concitate, o close-up.
Non ti seguo. Mann non cerca di mascherare niente, non mente, non c'�
nulla da nascondere. Lo sanno anche le pietre che Mann si � votato al
digitale. Della pellicola non gli frega pi� nulla nel modo pi� assoluto.
Se volesse girare con la chimica lo farebbe, non ha certo bisogno di
ripiegare sul digitale e poi far credere che sia pellicola, questo lo
fanno i dilettanti, non posso credere che tu pensi a una cosa del genere.
L'utilizzo del digitale � fondamentale per il dicscorso che vuole fare,
soprattutto in questo film, cio� togliere la falsit� "patinata" della
pellicola e restituirci la verit� "artificiale" dei bit. Riprendere gli
anni 30 in HD per guardare il genere da un altra prospettiva � il suo
intento, riuscito a mio modo di vedere.
Nella scena notturna della sparatoria di nemico pubblico il look digitale
� spinto ancora di pi� perch� ancora questo � il suo intento. Se fai un
confronto con la sparatoria finale, sempre notturna e in spazi aperti, di
"Miami Vice" ti renderai conto che il look � molto diverso perch� diverse
erano le intenzioni. Mann non lascia nulla al caso, non maschera, non
bara, non mente fa quello che gli pare, poi pu� piacere o meno ma �
coerente per tuto il film non sgarra mai.
Roberto
"GP" <fdjtdtrf...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:he3g8s$m35$1...@aioe.org...
> Hai letto i deliri su SentieriSelvaggi ?
> Che ne pensi?
penso che non abbiano nulla di "delirante", e che in linea di massima siano
condivisibili, soprattutto questo pezzo, difficile da confutare:
http://www.sentieriselvaggi.it/articolo.asp?sez0=10&sez1=257&art=34606
Ma penso anche che tutto lo "speciale" sia gravato da un eccesso di amore,
di cuore e di anima, tutte cose che nel film latitano. Se mancano non ce le
puoi mettere tu, non ce le puoi mettere a prescindere. Altrimenti mi chiedo
che tipo di speciale verrebbe fuori se "Gli intoccabili" o "Carlito's way"
uscissero oggi (oppure se Sentieri Selvaggi fosse esistito al tempo de "Gli
intoccabili" o di "Carlito's way"). Come minimo scoppierebbe (sarebbe
scoppiato) lo schermo del pc! S�, perch� l� la passione c'era davvero, e
quei film grondavano cinema in maniera quasi insostenibile.
R.
Roberto
"Andrea Maderna" <gio...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:eba33226-c602-
>> Si chiama Sony F23 CineAlta, ed � una cinepresa.
>> Digitale.
> Una curiosit�: l'hai visto proiettato in digitale?
no.
> Chiedo, perch� questa cosa, quando ho visto i trailer (su pellicola) e
> ho visto la prima volta il film mesi fa (su pellicola) non faceva
> impazzire neanche me, pur senza darmi altrettanto fastidio.
io avevo visto il trailer su pellicola e non mi ero accorto di nulla.
Qualcuno qui gi� inveiva contro Mann (forse mAx?) ma secondo me si
esagerava, il trailer mi pareva molto "tradizionale". Invece non si
esgaerava affatto, soprattutto la scena notturna per me � stata una tegola
sulla testa, credo di non essermi mai sentito cos� lontano, cos� escluso, da
un film (peraltro da me molto atteso).
> Mi chiedevo, per l'appunto, se la differenza fosse il tipo di
> proiezione, un mio stato d'animo differente, o il semplice fatto che
> alla seconda visione ci ho fatto il callo e ho apprezzato meglio i
> lati positivi della cosa. :)
Quando lo rivedr� sul tv, forse questo film acquister� maggior senso ai miei
occhi.
R.
Massimo B.
>Interessante come non c'� il mito e non lo
> persegue, ma anzi Deep risulta sempre ripreso in penombra, con
> inquadrature sghembe e che non lasciano il ricordo de suo volto, sfuggente
> come era nella realt� di Dillinger.
Ed e' stato il suo errore.
Questo e' Cinema, mica un documentario che puoi limitarti ad informare lo
spettatore che negli anni '20 c'era uno che rapinava le banche.
mAx-ng
> Tutte queste critiche per� scompaiono difronte al nemico principale del
> film. Soprattutto, infatti, c'� un altro elemento a c'entrare come il
cacio
> sui maccheroni, un vero intruso, un vero affronto (al genere, alla
> tradizione, alla mitologia), un clamoroso autogol.
> Si chiama Sony F23 CineAlta, ed � una cinepresa.
> Digitale.
> Non volevo crederci, ho dovuto tristemente ricredermi. Dal trailer non
> sembrava, anche se i pi� accorti lo avevano previsto (anche su questo ng).
> Avevano ragione. Terribili le scene notturne (compresa *quella*, ahim�!),
> tutte le scene con camera a mano, quasi tutti i close-up. Bisogna avere
una
> qualche tara emotiva e/o estetica per decidere di fare le cose in questo
> modo, e ancora di pi� per farlo con un gangster-movie ambientato negli
anni
> '30. In certi momenti sembrava di vedere un reality show, il filmino di un
> matrimonio, un backstage del film. E dire che in Collateral la cosa non mi
> aveva disturbato affatto, anzi l� sembrava avere un senso.
Eh ma quando parlo io...
Si vedeva lontano un miglio anche dai trailer, su. Siete voi che siete
cecati come le talpe.
endrix
L'utilizzo del digitale � fondamentale
> per il dicscorso che vuole fare, soprattutto in questo film, cio�
> togliere la falsit� "patinata" della pellicola e restituirci la
> verit� "artificiale" dei bit.
boh, non colgo il senso, quello che dici semmai pu� andar bene per quello
che ha fatto lynch con IE, ma in mann non vedo affatto questa finalit�, per
me ha perfettamente ragione roberto, in questa contestualizzazione il
digitale appare elemento totalmente incongruo...
--
UFV: Un alibi perfetto / 2012 / Piove sul bagnato / Nemico pubblico / Julie
& Julia / Anno uno / Videocracy / Niko / Il nastro bianco / The informant! /
Diary of the dead / Fame / Bruno / La guerra dei tre regni / L'amore
nascosto / Funny people
susanna
::: Si chiama Sony F23 CineAlta, ed � una cinepresa.
::: Digitale.
:
:: Una curiosit�: l'hai visto proiettato in digitale?
:
: no.
Ti lamenti del digitale e l'hai visto proiettato in analogico?
Cioe' come vedere un Blue ray su un televisore a tubo catodico?
Forse Mann non sarebbe contento, di te.
susanna
Roberto
"susanna" ha scritto nel messaggio
> Ti lamenti del digitale e l'hai visto proiettato in analogico?
come nel 99% delle sale mondiali. Fatto in digitale *sapendo* che nel 99%
delle sale mondiali l'avrebbero proiettato in modo tradizionale, � questo il
bello.Le sale digitali sono pochissime e quelle che ci sono sono ostaggio
dei film in 3D.
Mann lo sa, e gli sta bene.
R.
GP
"Roberto" <returningT...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:4b05545d$0$10444$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> Ma penso anche che tutto lo "speciale" sia gravato da un eccesso di amore,
> di cuore e di anima, tutte cose che nel film latitano. Se mancano non ce
> le puoi mettere tu, non ce le puoi mettere a prescindere. Altrimenti mi
> chiedo che tipo di speciale verrebbe fuori se "Gli intoccabili" o
> "Carlito's way" uscissero oggi (oppure se Sentieri Selvaggi fosse esistito
> al tempo de "Gli intoccabili" o di "Carlito's way"). Come minimo
> scoppierebbe (sarebbe scoppiato) lo schermo del pc! S�, perch� l� la
> passione c'era davvero, e quei film grondavano cinema in maniera quasi
> insostenibile.
>
> R.
>
Ah ecco meno male... pensavo di aver perso il senno....
:)
Ciao
morlar
> "susanna" ha scritto nel messaggio
>
>
>> Ti lamenti del digitale e l'hai visto proiettato in analogico?
>
> come nel 99% delle sale mondiali.
> Mann lo sa, e gli sta bene.
>
> R.
per la precisione, 183 schermi in italia e 2.602 in europa; nel mondo
non so.
non che il dato in s� sposti qualcosa ma sono un po' meno del 99% e con
un trend in forte crescita.
fonte > www.mediasalles.it/press/press_211009_ita.htm
ciao
morlar
Roberto
"morlar" <oscar_pete...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:ruvNm.40320
>>> Ti lamenti del digitale e l'hai visto proiettato in analogico?
>>
>> come nel 99% delle sale mondiali.
>> [cut]
>> Mann lo sa, e gli sta bene.
> per la precisione, 183 schermi in italia e 2.602 in europa; nel mondo non
> so.
sai anche fornirmi il dato di quante di queste sale proiettano "Nemico
pubblico"? Immagino pochissime, il trend � in crescita, ma NON per poterci
proiettare "Nemico pubblico": � in crescita per il 3D.
R.
Andrea Maderna
> "morlar" <oscar_petersonNOS...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:ruvNm.40320
>
> >>> Ti lamenti del digitale e l'hai visto proiettato in analogico?
>
> >> come nel 99% delle sale mondiali.
> >> [cut]
> >> Mann lo sa, e gli sta bene.
> > per la precisione, 183 schermi in italia e 2.602 in europa; nel mondo non
> > so.
>
> sai anche fornirmi il dato di quante di queste sale proiettano "Nemico
> proiettare "Nemico pubblico": è in crescita per il 3D.
Ovviamente il problema è "dove vivi?".
Forse ricordo male, ma mi pare tu spesso ti lamenti della
programmazione dalle tue parti. :)
A Milano ormai è il dominio dei multisala e quasi tutti hanno il
proiettore digitale (e proiettano o han proiettato Nemico Pubblico, mi
spiace deluderti).
Per capirci, io a Milano l'ho visto in digitale e in lingua originale.
Certo, Milano non è l'Italia intera, per fortuna, ché l'Italia intera
è ben più colorata di Milano.
Ma su pellicola. :)
Comunque, sul serio, il dubbio che il tipo di proiezione cambi
parecchio la percezione dell'immagine su questo film ce l'ho.
Valeva tantissimo, per dire, anche sul secondo prequel di George
Lucas: rimane un filmaccio anche in digitale, ma la versione su
pellicola era a tratti inguardabile.
Io nel rivederlo (Public Enemies) son rimasto parecchio stupito in
positivo, su quest'aspetto.
Andrea Maderna
wrote:
> Roberto <returningTOGLIQUE...@alice.it> ha scritto:
>
> ::: Si chiama Sony F23 CineAlta, ed è una cinepresa.
> ::: Digitale.
> :
> :: Una curiosità: l'hai visto proiettato in digitale?
> :
> : no.
>
> Ti lamenti del digitale e l'hai visto proiettato in analogico?
> Cioe' come vedere un Blue ray su un televisore a tubo catodico?
Molto peggio, che vedere un bluray su un tubo catodico, mi sa.
Joe Silver
> > Ti lamenti del digitale e l'hai visto proiettato in analogico?
> > Cioe' come vedere un Blue ray su un televisore a tubo catodico?
> Molto peggio, che vedere un bluray su un tubo catodico, mi sa.
Mi state facendo venire un dubbio (a parte che non avevo la minima
idea che un film girato in digitale e riversato su pellicola perdesse
così tanto): il multisala in cui sono andato a vederlo dichiara di
avere proiettori digitali e 35mm in ogni sala, o almeno così mi sembra
di capire. Chiaro che se hanno proiettato la versione in pellicola non
ha alcuna importanza che la sala sia attrezzata per il digitale.
--
Joe
Andrea Maderna
C'è anche la possibilità che questa differenza fra le due diverse
proiezioni l'abbia vista solo io, del resto l'ho visto a tre mesi di
distanza dalla prima volta. :)
Però nel caso di Episodio 2, te l'assicuro, la perdita di qualità con
la proiezione su pellicola era pazzesca.
Andrea Maderna
> > film. Soprattutto, infatti, c'è un altro elemento a c'entrare come il
> cacio
> > sui maccheroni, un vero intruso, un vero affronto (al genere, alla
> > tradizione, alla mitologia), un clamoroso autogol.
> > Digitale.
> > Non volevo crederci, ho dovuto tristemente ricredermi. Dal trailer non
> > Avevano ragione. Terribili le scene notturne (compresa *quella*, ahimé!),
> > tutte le scene con camera a mano, quasi tutti i close-up. Bisogna avere
> una
> > qualche tara emotiva e/o estetica per decidere di fare le cose in questo
> anni
> > '30. In certi momenti sembrava di vedere un reality show, il filmino di un
> > matrimonio, un backstage del film. E dire che in Collateral la cosa non mi
>
> Eh ma quando parlo io...
> Si vedeva lontano un miglio anche dai trailer, su. Siete voi che siete
> cecati come le talpe.
Ripeto quello che dicevo allora. :)
susanna
:: Ti lamenti del digitale e l'hai visto proiettato in analogico?
:
: come nel 99% delle sale mondiali. Fatto in digitale *sapendo* che nel
: 99% delle sale mondiali l'avrebbero proiettato in modo tradizionale,
: � questo il bello.Le sale digitali sono pochissime e quelle che ci
: sono sono ostaggio dei film in 3D.
Sappivelo: il digitale al cinema (non necessariamente il 3D) e' il futuro.
Non mi capitava da quando arrivo' il colore alla tv, di notare una
trasformazione visiva del genere.
Nemico pubblico e' il primo che vedo in digitale sul telone, mi sono persa a
osservare ogni possibile dettaglio di ogni inquadratura, uno spettacolo in
se', aldila' di Mann.
: Mann lo sa, e gli sta bene.
Cameron sa qualcosa che Mann non sa?
susanna
susanna
: C'� anche la possibilit� che questa differenza fra le due diverse
: proiezioni l'abbia vista solo io, del resto l'ho visto a tre mesi di
: distanza dalla prima volta. :)
: Per� nel caso di Episodio 2, te l'assicuro, la perdita di qualit� con
: la proiezione su pellicola era pazzesca.
Io ho visto solo la versione digitale (proiettata in digitale) di Nemico
pubblico, ma ho avuto una sensazione straordinaria, del tutto non
paragonabile con il proiettato su pellicola (nella stessa sala avevo da poco
visto, ahime', Parnassus).
Terribile, un modo di vedere cinema veramente eccezionale.
susanna
Roberto
wrote:
> : Mann lo sa, e gli sta bene.
>
> Cameron sa qualcosa che Mann non sa?
sono entrambi precursori, ma partono da presupposti diversi. Cameron
(il cui unico film digitale dobbiamo ancora vederlo) spinge verso
l'esperienza immersiva, Mann usa il digitale per... boh, non si sa
bene perché. Forse solo per praticità, ma è un'opinione impopolare.
Inoltre vanno verso direzioni opposte (Cameron proietta il suo cinema
nel futuro e in un contesto dichiaratamente fantastico, Mann guarda al
passato e al realismo).
Che cosa ti ha entusiasmato in particolare? E la resa paratelevisiva
di alcune sequenze? Pensi abbia "senso"?
In Cina e ad Hong Kong fanno serie tv wuxia girate in digitale. Alcuni
valori produttivi sono di rilievo "cinematografico"(costumi e
coreografie, per esempio)... ma il risultato finale è insopportabile!
E' solo l'abitudine al look cinematografico?
R.
Aramesh
news:4b06af17$0$34598$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Sappivelo: il digitale al cinema (non necessariamente il 3D)
> e' il futuro. Non mi capitava da quando arrivo' il colore alla
> tv, di notare una trasformazione visiva del genere.
Pu� interessare:
http://snipurl.com/tbxsk
Massimo B.
>Le sale digitali sono pochissime e quelle che ci sono sono ostaggio
> dei film in 3D.
Le sale digitali 2k dovrebbero essere piu' di 175, al momento.
AntoBlueberry
> Roberto ha scritto:
>
> > Mann cerca invece
> > si metterci l'erba sintetica, cercando di fare il mondo che si capisca il
> > è palese, e non ci si può far nulla. Se si potesse mentire su tutta la
> >linea,
> > se si potesse surrogare la pellicola in tutto e per tutto, Mann lo
> >farebbe,
> > siano notturne, o concitate, o close-up.
>
> nulla da nascondere. Lo sanno anche le pietre che Mann si è votato al
> digitale. Della pellicola non gli frega più nulla nel modo più assoluto.
> Se volesse girare con la chimica lo farebbe, non ha certo bisogno di
> ripiegare sul digitale e poi far credere che sia pellicola, questo lo
> fanno i dilettanti, non posso credere che tu pensi a una cosa del genere.
> soprattutto in questo film, cioè togliere la falsità "patinata" della
> pellicola e restituirci la verità "artificiale" dei bit. Riprendere gli
> anni 30 in HD per guardare il genere da un altra prospettiva è il suo
> intento, riuscito a mio modo di vedere.
> Nella scena notturna della sparatoria di nemico pubblico il look digitale
> confronto con la sparatoria finale, sempre notturna e in spazi aperti, di
> erano le intenzioni. Mann non lascia nulla al caso, non maschera, non
> coerente per tuto il film non sgarra mai.
Bah, la scena notturna ha dei controluce inverosimilissimi, anche la
scelta delle ottiche e il suo uso è molto poco naturalistico.
Per me è bruttarello da vedere. E sono d'accordo con Roberto sulla
freddezza e aggiungo scolasticità della sceneggiatura, un filo dritto
dalla presentazione del personaggio alla morte, senza guizzi.
Continuo a ritenere Mann decisamente sopravvalutato.
Px
un figo, sbugiarda la figlia!
--
E poi ciascuno osserva la relazione che c'�
fra quello in cui l'altro ha detto di credere
e quello che in effetti fa.
mAx-ng
"Andrea Maderna" <gio...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
> Ripeto quello che dicevo allora. :)
Le lenti bifocali dicono facciano miracoli!
Mr.Bateman
"Roberto" <returningT...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:4b048f64$0$10437$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Tornato adesso.
> Occasione sprecatissima in cui Mann non riesce a decidere che razza di
> film fare. In prima battuta, "Nemico pubblico"sembra avere tutte le
> caratteristiche della ballata nostalgica, dell'omaggio al genere,
> dell'atto d'amore. Non manca nulla: auto d'epoca, bellissime
> mitragliatrici
> grosse come cannoni, rapinatori in impermeabile e cappello, corse di
> cavalli, banche che sembrano musei, poliziotti "grassi e stupidi", la
> centrale dei telefoni, i dischi in vinile, la donna del boss che � solo
> una "pupa" (come deve essere), e via cos�. Poi c'� quel finale
> "cinematografico" che � davvero roba di pregio, con Dillinger/Depp/Bogart
> (i baffetti sono gli stessi) che guarda s� stesso sullo schermo
> cinematografico e vede confermata una filosofia di vita. Tutto bellissimo
> e appropriato, l'amore di Mann per questa roba e per certi materiali �
> letteralmente traboccante.
> Ma solo a tratti, in altri (lunghi) momenti il film non sa letteralmente
> che direzione prendere. Mann non parla dell'epoca dei fatti, non parla
> dell'ambiente, non parla dei personaggi. Non c'� un mondo, in questa
> vicenda, e se c'� non si vede, e se si vede non interessa a nessuno. Non
> ci sono amicizie, in questo film, non ci sono contrapposizioni e conflitti
> (a parte quelli elementarissimi e puramente funzionali che ci si aspetta),
> e l'unico amore messo in scena puzza di finto lontano un miglio (complice
> un Johnny Depp mai cos� disinteressato. Meglio Christian Bale, il cui
> personaggio per� non � ovviamente tra le priorit� del regista).
> La sottocaratterizzazione di Dillinger (per non parlare di tutti gli
> altri, uomini con l'impermeabile e niente altro) sar� pure coerente con il
> cinema semplice, anzi "essenziale" e/o "archetipico", al quale Mann guarda
> con affetto (ma sar� cos�? Nemmeno questo � molto chiaro), ma davvero si
> fa fatica a provare il minimo interesse per personaggi cos� volutamente e
> programmaticamente esili (non vi sono dubbi sulla volontariet� di tale
> approccio: si veda per esempio la scena in cui Dillinger racconta alla
> ragazza qualcosa si s�, elencando una serie di informazioni standard e
> assolutamente irrilevanti). Si capisce che a Mann di tutto questo
> interessa poco, il suo film � interamente concentrato sugli ultimi 15
> minuti.
> Tutte queste critiche per� scompaiono difronte al nemico principale del
> film. Soprattutto, infatti, c'� un altro elemento a c'entrare come il
> tradizione, alla mitologia), un clamoroso autogol.
> Digitale.
> Non volevo crederci, ho dovuto tristemente ricredermi. Dal trailer non
> Avevano ragione. Terribili le scene notturne (compresa *quella*, ahim�!),
> una qualche tara emotiva e/o estetica per decidere di fare le cose in
> filmino di un matrimonio, un backstage del film. E dire che in Collateral
> consumo pi� dello stesso Mann che del pubblico, come troppo spesso avviene
> in tanti film recenti. La sensazione � quella, fastidiosa, di essere di
> fronte ad un grande film, senza per� riuscire a capire i perch�, i percome
> e i perdove di questa grandezza solo intuita.
> Certo di una cosa sono sicuro: se questo film l'avesse diretto Brian De
> Palma, a casa ci sarei tornato con le vesti stracciate.
no... io l'ho visto al cinema e a distanza di una settimana a casa su un
32" crt (gira un ottimo divx-bdrip in rete che si vede nettamente meglio di
un dvdrip) e si ha la stessa spiacevole sensazione
susanna
::: Mann lo sa, e gli sta bene.
::
:: Cameron sa qualcosa che Mann non sa?
:
: sono entrambi precursori, ma partono da presupposti diversi.
: Cameron (il cui unico film digitale dobbiamo ancora vederlo) spinge
: verso l'esperienza immersiva, Mann usa il digitale per... boh, non si sa
: bene perch�.
Un perche' bello chiaro te lo dico io: la visione di un film digitale (con
adeguata proiezione) e' una esperienza visiva del tutto migliore della
analoga visione (magari dello stesso film) in pellicola.
Guarda che non scherzo: si vedono dannatamente piu' cose e meglio.
Ma molto meglio.
: Forse solo per praticit�, ma � un'opinione impopolare.
???
Non sono una esperta, ma girare in digitale e' meno gravoso (praticita',
economia, risultati) che girare con pellicola. Non e' impopolare, sembra
essere un fatto.
: Inoltre vanno verso direzioni opposte (Cameron proietta il suo cinema
: nel futuro e in un contesto dichiaratamente fantastico, Mann guarda al
: passato e al realismo).
Osservazione fuori luogo. Si parla di una tecnica fotografica che non ha
relazioni con il contenuto che riprende. E' come se avessimo detto che i
film a colori, nell'epoca del b/n, dovevano riguardare solo i film di
fantascienza, perche' "proiettati nel futuro".
: Che cosa ti ha entusiasmato in particolare? E la resa paratelevisiva
: di alcune sequenze? Pensi abbia "senso"?
Io non ho notato alcuna resa televisiva, anzi. Es. la scena iniziale
dell'evasione ha una ampiezza visiva (cromatismi e risoluzione)
terrificante.
Il 'senso' della fotografia di un film non si misura sulla tecnica di
acquisizione fotografica (b/n, colore, digitale, 3D che sia), ma sul tipo di
effetto che produce sullo schermo nel contesto del film.
: In Cina e ad Hong Kong fanno serie tv wuxia girate in digitale. Alcuni
: valori produttivi sono di rilievo "cinematografico"(costumi e
: coreografie, per esempio)... ma il risultato finale � insopportabile!
A causa del digitale?
Magari perche' usato male o solo perche' "digitale"?
: E' solo l'abitudine al look cinematografico?
Non saprei.
Una abitudine alla tecnica di ripresa e di proiezione c'e' sicuramente in
tutti gli spettatori. Il fatto e' che quando una nuova tecnica si affaccia,
assieme a quella, deve essere valutata come pura tecnica rispetto a quella.
Per quanto mi riguarda la prima visione di un film digitale proiettato su
telone in digitale mi ha impressionato enormemente. Quasi non seguivo il
film per rincorrere cio' che arrivava dentro l'occhio.
Una rivoluzione, te lo dico io.
susanna
susanna
:: Sappivelo: il digitale al cinema (non necessariamente il 3D)
:: e' il futuro. Non mi capitava da quando arrivo' il colore alla
:: tv, di notare una trasformazione visiva del genere.
:
: Pu� interessare:
: http://snipurl.com/tbxsk
Giuro che non ne sapevo nulla.
Sono solo andata a vedere l'ultimo Mann proiettato in digitale.
susanna
susanna
: Tornato adesso.
: Occasione sprecatissima in cui Mann non riesce a decidere che razza
: di film fare. In prima battuta, "Nemico pubblico"sembra avere tutte le
: caratteristiche della ballata nostalgica, dell'omaggio al genere,
: dell'atto d'amore.
<omissis>
In effetti la delusione si misura sul grado di aspettativa.
Dopo Miami Vice e Collateral soprattutto, la mia aspettativa era molto
grande. Ed e' stata disattesa, peccato.
Cosa non va?
La scrittura, come quasi sempre quando si ha a che fare con registoni come
Mann. In tempi non sospetti avevo gia' rilevato questo problema cronico di
Mann (ricordo un flame con Kaplan, al riguardo): se e' tanto bravo a
scrivere singole scene, tanto e' insufficiente a scrivere personaggi e
relazioni.
E' un caso che il migliore dei suoi film, Collateral, non l'abbia scritto
lui?
Non lo e'.
Ma a questa recidiva, qui si somma un altro problema: non garantisce ritmo
al film. Dopo la prima scena introduttiva, la narrazione si trascina fino al
finale (dove si riprende), e questo e' abbastanza strano, per Mann. Ritengo
sia dovuto all'esigenza di seguire comunque un canovaccio (la biografia) e
quindi non aver avuto modo di infilare nel racconto un numero cospicuo di
scene d'azione che gli sono piu' congeniali. La caratterizzazione dei
personaggi e' un suo limite, e qui era obbligato a farla.
Depp si conferma un ottimo attore, anche superiore a Bale (che, mi pare di
aver capito, necessita di un regista che lo faccia lavorare). Fa di tutto
per dare spessore a Dillinger, ma rimane solo, perche' non ci sono figure e
relazioni che possano esaltarlo. Cioe' Mann si e' dimenticato di scriverle.
Quindi niente pathos, niente coinvolgimento, tensione drammatica prossima a
zero.
Rimane che sulla singola scena abbiamo un capo gigante, e questo ripaga il
biglietto senza alcun dubbio. E' bello vedere girare in quel modo,
l'evasione, l'agguato nel campo, l'agguato nel bosco, la visita nel
commissariato, la fine di Dillinger, e quella curiosa analogia con Tarantino
(il film proiettato che richiama la realta').
Del digitale proiettato in digitale ho gia' detto: una figata pazzesca, il
futuro.
susanna
:
:
: R.
Will Dearborn
> Tornato adesso.
> Occasione sprecatissima in cui Mann non riesce a decidere che razza di
> film fare.
Non mi sono letto tutte le risposte, quindi mi scuso se ripeter� cose gi�
dette. Comunque ho rivisto oggi il film in Blu-Ray, e l'ho trovato ancora
pi� bello e "denso" della prima volta. Partiamo da un presupposto: Mann gira
da Dio, � uno che con la macchina da presa fa quello che vuole. Oggi come
oggi solo Johnny To, tecnicamente, pu� avvicinarglisi. Detto questo, sulla
storia e sull'interesse che suscita la vediamo in modo completamente
opposto: io sono rimasto totalmente coinvolto dalla narrazione e dai
personaggi *nonostante* la loro essenzialit� e (per molti versi)
stereotipizzazione, nonostante le battute convenzionali, gli omaggi
pedissequi al genere. Mann mi sembra viaggiare sempre pi� verso un cinema
che si disinteressa della narrazione in senso stretto, ma che lascia parlare
i volti e i corpi degli attori, con quei primissimi piani che "dicono" pi�
di tante battute, quei dettagli (anche semplici, come una mano che trema)
che trasmettono molto pi� della tensione del momento, ma parlano soprattutto
del personaggio. Quello che mi piace degli ultimissimi film di Mann �
proprio questa dimensione profondamente umanista, che costruisce l'empatia
con i personaggi senza approfondirli in modo classico. Questa � una
caratteristica che avevo trovato in Miami Vice (IMO il pi� bel Mann di
sempre) e che ho ritrovato in Public Enemies nonostante la necessit� della
sceneggiatura di aderire a canoni pi� classici (la fascinazione, tutta
americana, per la figura del fuorilegge, la necessit� di raccontare
fedelmente quella che � un'epopea criminale). Non sono neanche d'accordo che
il personaggio femminile sia solo la "pupa", anzi ho trovato assolutamente
toccante la storia d'amore, vero centro del film, sempre filtrata attraverso
l'ottica cos� peculiare del regista.
Capitolo digitale: alla seconda visione, mi ha assolutamente conquistato.
Digitale "espressivo", caldo, straordinario. Non � un caso la colorazione
virata al seppia di alcune scene, n� la trasformazione di altre(parlo in
particolare della scena del primo arresto) in immagini di repertorio.
D'altronde Elio Girlanda, nel suo libro sul cinema digitale, dice che questa
tecnologia va a recuperare alcune tecniche e la filosofia di base del
pre-cinema, e mi pare che la singolare commistione di look antico e
(post)moderno di questo film ne sia una perfetta conferma. La sparatoria
notturna l'ho trovata assolutamente magnifica, con quei lampi iperrealisti,
per non parlare della morte del protagonista, alla fine, perfetta nel
montaggio e nell'uso del ralenty. Ma ripeto, secondo me tutto il film
tecnicamente � di un altro pianeta.
> Certo di una cosa sono sicuro: se questo film l'avesse diretto Brian De
> Palma, a casa ci sarei tornato con le vesti stracciate.
Ecco, aggiungo solo una cosa qui: De Palma � un regista che amo, ma
ultimamente il manierismo � entrato pesantemente nel suo cinema. Non credo
sarebbe stato un regista adatto a dirigere un film del genere, il rischio di
vedere davvero qualcosa di stereotipato e trascurabile secondo me sarebbe
stato alto.
WD
AP
> Un perche' bello chiaro te lo dico io: la visione di un film digitale (con
> adeguata proiezione) e' una esperienza visiva del tutto migliore della
> analoga visione (magari dello stesso film) in pellicola.
> Guarda che non scherzo: si vedono dannatamente piu' cose e meglio.
> Ma molto meglio.
e' gia' qualche anno che il digitale permette di superare in risoluzione il
numero di linee della pellicola.
Anche 200 linee per millimetro, contro le 100-130 dei cristalli d'argento.
--
"That's part of your problem: you haven't seen enough movies. All of life's
riddles are answered in the movies. " (grand canyon)
UFV
46 sett.: Ink - Julie and Julia
Px
>e' gia' qualche anno che il digitale permette di superare in risoluzione il
>numero di linee della pellicola.
>Anche 200 linee per millimetro, contro le 100-130 dei cristalli d'argento.
di che parli esattamente? sorgenti, output...
--
"Quello che apprezzo in Brunetta � il suo modo
naturale di tenere sempre un profilo basso."
Andrea Maderna
>
> "Andrea Maderna" <gio...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
>> Ripeto quello che dicevo allora. :)
>
> Le lenti bifocali dicono facciano miracoli!
E allora provale!
:*
--
L'Edicola di giopep
http://giopep.blogspot.com/
mAx-ng
"Andrea Maderna" <gio...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> E allora provale!
> :*
Seguiamo la logica.
1) Io vedo il trailer al cinema e noto le (solite) scie, il solito movimento
"liquido" di tutti i film girati in digitale.
2) Tu vedi il trailer al cinema e non le noti, adducendo non mi ricordo pi�
quale motito sul fatto che io le vedessi e tu no.
3) Esce il film e le scie e i movimenti "liquidi" si sprecano.
4) Ho bisogno io degli occhiali.
Trova la sentenza sbagliata tra le quattro proposte.
Ah, a scanso di equivoci: il trailer l'ho visto in sala sia digitale, sia su
pellicola, sia su pc in alta definizione, sia trasferito su file, via PS3 su
plasma 42".
Chi dice che in digitale col digitale si nota meno (o addirittura che il
digitale avrebbe pi� dettagli ROTFL) ha qualche deficienza tecnica da
colmare.
Andrea Maderna
>
> "Andrea Maderna" <gio...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
>
>> E allora provale!
>> :*
>
>
> Seguiamo la logica.
Sei dolce, ma non c'� logica, ne ho sempre fatto una questione di gusto.
mAx-ng
"Andrea Maderna" <gio...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> Sei dolce, ma non c'� logica, ne ho sempre fatto una questione di mancanza
> gusto.
fixed
sixx
>
> bè direi che il pezzo
> di Otis Taylor che fa da sfondo all'inseguimento di Pretty Boy è
> discretamente memorabile:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=GJSzOOiUGFw
SPETTACOLARE!
susanna
Ti andrebbe di spiegarmi cosa sono le 'scie'?
E come mai dici che il digitale non mette in risalto maggiore definizione
della pellicola?
Io ho visto nella stessa sala due film in pellicola (l'ultimo di Woo e
Parnassus), ma quello in digitale di Mann era nettamente piu' definito di
questi, una definizione sui dettagli che al cinema non avevo mai visto.
susanna
Px
visto che AP non risponde, proviamo a ragionare su qualche dato.
Sperimentalmente pare (qualche anno fa si facevano centinaia di test
comparativi) che la pellicola 35mm abbia una risolvenza equivalente a
6-10 mpixel, quindi circa 2500 linee, scansionata alla massima
qualit�. Ora non so se questo dato "scende" parlando di proiezione su
telo, per� � sicuro che siamo molto oltre le 1080 linee del digitale.
Questo naturalmente confrontando un processo tutto analogico contro
uno tutto digitale.
AP
> visto che AP non risponde, proviamo a ragionare su qualche dato.
Scusa, mi sfugge la domanda.
> Sperimentalmente pare (qualche anno fa si facevano centinaia di test
> comparativi) che la pellicola 35mm abbia una risolvenza equivalente a
> 6-10 mpixel, quindi circa 2500 linee, scansionata alla massima
> qualit�.
La dimensione del cristallo d'argento e' variabile, da un minimo di 2u a un
massimo di... dipende. I cristalli si aggregano e possono arrivare anche
grossetti.
Quindi prima della stampa abbiamo un numero di linee massimo teorico di 500
per mm. Ma che peggiora dopo la stampa e che non tiene conto della
distribuzione casuale dei granuli, e della aggregazione degli stessi.
Il numero di linee di una mdp digitale recente, superiore ai 120 per mm, e'
probabilmente superiore.
Ma questo non tiene conto delle ottiche, della distribuzione, della
granulosita', della risposta al colore e mille altre cose che rendono il
paragone un casino.
Diciamo che se si butta dentro la comodita' d'uso del digitale, l'assenza
dei tempi di sviluppo, il fatto che tutto l'editing e' ormai digitale, il
riciclo del supporto di massa, ecc. Solo questo basterebbe a farla
preferire.
--
"That's part of your problem: you haven't seen enough movies. All of life's
riddles are answered in the movies. " (grand canyon)
UFV
47 sett.: La Battaglia Dei Tre Regni - 2012
mAx-ng
"susanna" <su...@eliminami.libero.anchequesto.it> ha scritto nel messaggio
> Ti andrebbe di spiegarmi cosa sono le 'scie'?
Il motion blur.
Col digitale � sempre molto pi� accentuato, soprattutto nelle scene buie e
in movimento e infatti 9 volte su 10 si capisce subito se un film � girato
in digitale o meno.
> E come mai dici che il digitale non mette in risalto maggiore definizione
> della pellicola?
Perch� il digitale � meno definito della normale pellicola 35mm (per non
parlare della 70mm).
> Io ho visto nella stessa sala due film in pellicola (l'ultimo di Woo e
> Parnassus), ma quello in digitale di Mann era nettamente piu' definito di
> questi, una definizione sui dettagli che al cinema non avevo mai visto.
Probabilmente il tipo di fotografia esaltava di pi� i dettagli in quello di
Mann.
Bisognerebbe vedere che pellicola hanno usato Woo e Gilliam (sperando anche
che le rispettive pellicole nelle sale nostrane non abbiano passato qualche
riversamento "pastrocchio" tipo pellicola->digitale->pellicola).
Comunque qualche infarinatura la si pu� avere da un sacco di articoli che si
trovano sul web, questi sono i primi che ho trovato con google:
http://www.appuntidigitali.it/2214/cinema-pellicola-o-digitale---1/
http://www.appuntidigitali.it/2254/cinema-pellicola-o-digitale---2/
http://www.appuntidigitali.it/2317/cinema-pellicola-o-digitale---3/
http://www.appuntidigitali.it/2358/cinema-pellicola-o-digitale---4/
Jack Burton
wrote:
(...)
> Io ho visto nella stessa sala due film in pellicola (l'ultimo di Woo e
> Parnassus), ma quello in digitale di Mann era nettamente piu' definito di
> questi, una definizione sui dettagli che al cinema non avevo mai visto.
entro ed esco
E' un caso.
Non c'e' proprio possibilita' di paragone tra digitale e pellicola.
Il livello di "ottimo", col digitale, lo si ha quando si arriva a 2K
(tanto per restare sul tecnico) per fotogramma.
Cioe' un livello che per la pellicola sarebbe ad un passo
dall'indecente.
Entrando nello specifico filmico, puo' anche essere che qualcosa
"renda" meglio.
Se succede, e' solo grazie alle scelte registiche e del direttore
della fotografia.
La superiorita' del digitale - anche del piu' costoso (e pesante)
digitale non sta nella maggiore definizione. Non al cinema, perlomeno.
Poi, conoscendone caratteristiche e limiti, si puo' usare al meglio la
"roba" a disposizione. E questo e' il mestiere di regista e direttore
della fotografia.
Il digitale raggiunge il massimo in TV (tecnicamente parlando), dove
effettivamente il numero di linee a disposizione in sorgente coincide
con il numero di linee a disposizione in riproduzione.
Al cinema, bene che vada, hai lo stesso effetto di una pellicola
"blowuppata" (tanto per semplificare)
In realta' la differenza e' anche di pasta, di grana... Anche se il
procedimento e' sul raw, anche se imiti la tricromia su negativo...
qualcosa con le emulsioni non convince ancora del tutto.
Ho visto una volta un interessante esperimento con la truka sul
digitale. Ma in quel caso si perderebbe la convenienza.
Che e' di altro genere.
Altro discorso: la scelta del digitale e' motivata da moltissime
considerazioni (in alcuni casi una certa economizzazione, ma vale
soprattutto per i very-low-budget). Ma non e' verissimo che la camera
digitale sia tanto piu' leggera della mdp 35mm
Io ho tenuto in spalla una Sony cinealta e non e' che sia come una
handycam. Ci sono alcune 35mm che pesano meno.
B.
[lostileconta]
Px
>La dimensione del cristallo d'argento e' variabile, da un minimo di 2u a un
>massimo di... dipende. I cristalli si aggregano e possono arrivare anche
>grossetti.
>Quindi prima della stampa abbiamo un numero di linee massimo teorico di 500
>per mm. Ma che peggiora dopo la stampa e che non tiene conto della
>distribuzione casuale dei granuli, e della aggregazione degli stessi.
per evitare di dover calcolare tutti questi aspetti si fanno dei semplici
esperimenti empirici, cio� si scansiona una pellicola e si vede quanta
"roba" c'� dentro, sempre approssimativamente, ovvio.
Da queste prove pare che si possano estrapolare al massimo 2500 linee.
quando parli di mm dovresti chiarire mm di cosa, di che supporto, se
parliamo del fotogramma stesso allora sarebbero 2500/24 = circa 100
linee/mm.
>Il numero di linee di una mdp digitale recente, superiore ai 120 per mm, e'
>probabilmente superiore.
ripeto, mm di cosa? il digitale sputa pixel, una misura assoluta, non
relativa ad un supporto, a meno che non lo specifichi.
>Ma questo non tiene conto delle ottiche, della distribuzione, della
>granulosita', della risposta al colore e mille altre cose che rendono il
>paragone un casino.
anche del fatto che la pellicola, proprio per la distribuzione casuale dei
grani, regge meglio l'ingrandimento.
AP
> Da queste prove pare che si possano estrapolare al massimo 2500 linee.
> quando parli di mm dovresti chiarire mm di cosa, di che supporto, se
> parliamo del fotogramma stesso allora sarebbero 2500/24 = circa 100
> linee/mm.
Un mm e' un mm.
500 linee per mm e' un valore valido per qualunque dimensione.
>>Il numero di linee di una mdp digitale recente, superiore ai 120 per mm, e'
>>probabilmente superiore.
>
> ripeto, mm di cosa?
mm.
120 linee per mm. Che ovviamente rappresentano il numero di pixel che ci
stanno in un mm.
> anche del fatto che la pellicola, proprio per la distribuzione casuale dei
> grani, regge meglio l'ingrandimento.
Dipende cosa si riprende, il digitale e' fisso, quindi riprendendo un
teorico mascherino di righe orizzontali, col digitale ne vedi di piu'.
Aramesh
Non dicevo questo, notavo solo che l'opinione era condivisa anche da un
addettone ai lavori come Coppola.
Interessante anche il discorso che si legge tra le righe, come notava Px.
Coppola figlia ha una certa riverenza nei confronti della pellicola che le
impedisce di provare strade diverse. Lui invece, che ha contribuito
direttamente a creare il mito, non ha di questi problemi.
In pratica la figlia si trova a venerare un idolo che il padre ha
costruito, mentre il padre si sente libero di cambiare il materiale di cui
� costruito l'idolo.
--
Aramesh
Andrea Maderna
> "AndreaMaderna" <gio...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
>
> > Sei dolce, ma non c'è logica, ne ho sempre fatto una questione di mancanza
> > gusto.
>
> fixed
Che scassapalle che sei.
E comunque, al di là del fatto che abbiamo gusti diversi (e che i miei
sono ovviamente migliori), davvero sostieni che un film girato in
digitale non si veda meglio se proiettato in digitale? Voglio sperare
che fosse solo per sostenere il punto in questione, perché su Public
Enemies posso sbagliarmi, ma Episodio 2 me lo ricordo bene che
disastro era in pellicola.
Px
>Il Mon, 23 Nov 2009 12:14:05 +0100, Px ha scritto:
>
>> Da queste prove pare che si possano estrapolare al massimo 2500 linee.
>> quando parli di mm dovresti chiarire mm di cosa, di che supporto, se
>> parliamo del fotogramma stesso allora sarebbero 2500/24 = circa 100
>> linee/mm.
>
>Un mm e' un mm.
>500 linee per mm e' un valore valido per qualunque dimensione.
non ci capiamo, ma � pi� semplice se parliamo di linee allora, che � un
dato assoluto, in fondo alla pagina ci sono i dati che rispecchiano pi� o
meno quelli che dico io:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image_resolution
susanna
: visto che AP non risponde, proviamo a ragionare su qualche dato.
: Sperimentalmente pare (qualche anno fa si facevano centinaia di test
: comparativi) che la pellicola 35mm abbia una risolvenza equivalente a
: 6-10 mpixel, quindi circa 2500 linee, scansionata alla massima
: qualit�.
Ecco, la risolvenza, che e' diverso da 'risoluzione'.
Comunque, ricordo qualche anno fa, di aver letto anch'io che la qualita' di
una macchina fotografica tradizionale sarebbe stata raggiunta con
risoluzioni digitali dai 10 a 13 Mpixel.
Ma ho letto pure, seguendo i link suggeriti da Max, che i procedimenti di
copia e trasferimento del master originale (della pellicola) per ottenere le
versioni distribuite in sala, arrivano a dimezzare la 'risolvenza'
originale.
: Ora non so se questo dato "scende" parlando di proiezione su
: telo, per� � sicuro che siamo molto oltre le 1080 linee del digitale.
: Questo naturalmente confrontando un processo tutto analogico contro
: uno tutto digitale.
Per la verita' ho letto pure che la ripresa digitale arriva fino a 2048
linee e 100 fotogrammi al secondo.
Rimane un fatto: una visione cosi' nitida (questo e' il termine giusto), non
l'avevo MAI vista in una sala. E di film ne ho visti parecchi, in tante
sale.
susanna
susanna
:: Ti andrebbe di spiegarmi cosa sono le 'scie'?
:
: Il motion blur.
: Col digitale � sempre molto pi� accentuato, soprattutto nelle scene
: buie e in movimento e infatti 9 volte su 10 si capisce subito se un
: film � girato in digitale o meno.
Non ho notato questo effetto, in sala.
Ho notato altro, ma non questo.
Se non ho capito male, questo effetto viene contrastato dal digitale
aumentando la frequenza dei fotogrammi al secondo (pare che Mann ne abbia
usati un centinaio contro i soliti 24).
:: E come mai dici che il digitale non mette in risalto maggiore
:: definizione della pellicola?
:
: Perch� il digitale � meno definito della normale pellicola 35mm (per
: non parlare della 70mm).
Leggevo della risolvenza, che non e' proprio 'risoluzione'. Sembra essere
una nozione piu' ricca (di risoluzione), che tiene conto anche di altri
parametri oltre alla densita' di informazione per unita' di superficie.
Pero' ho letto che esistono anche riprese digitali a piu' di 2000 linee.
:
:: Io ho visto nella stessa sala due film in pellicola (l'ultimo di Woo
:: e Parnassus), ma quello in digitale di Mann era nettamente piu'
:: definito di questi, una definizione sui dettagli che al cinema non
:: avevo mai visto.
:
: Probabilmente il tipo di fotografia esaltava di pi� i dettagli in
: quello di Mann.
: Bisognerebbe vedere che pellicola hanno usato Woo e Gilliam (sperando
: anche che le rispettive pellicole nelle sale nostrane non abbiano
: passato qualche riversamento "pastrocchio" tipo
: pellicola->digitale->pellicola).
Ecco, probabilmente la visione in sala di una pellicola risente della
post-produzione sul supporto, che tende ad impoverirne la qualita'. Ho letto
che cio' succede frequentemente.
Rimane che l'esperienza di visione del "digitale su digitale" a me ha fatto
una impressione terrificante, e proprio rispetto all'esperienza pluriennale
di visioni su pellicola.
susanna
susanna
:: Io ho visto nella stessa sala due film in pellicola (l'ultimo di Woo
:: e Parnassus), ma quello in digitale di Mann era nettamente piu'
:: definito di questi, una definizione sui dettagli che al cinema non
:: avevo mai visto.
:
: entro ed esco
: E' un caso.
: Non c'e' proprio possibilita' di paragone tra digitale e pellicola.
No, mi spiace, ma e' tutto tranne che "un caso".
Non puo' essere che dopo anni (decenni, va') che vado al cinema, mi capiti
di vedere un girato cosi' diverso solo quando si tratta di un "digitale su
digitale". E sono entrata in sala senza sapere che si trattava di digitale
(li proiettavano alternati, nella stessa sala, digitale e pellicola).
Per il resto, leggo e ascolto. Non ho titoli per esprimere un giudizio
tecnico sulla faccenda digitale vs. pellicola nel cinema.
: Il livello di "ottimo", col digitale, lo si ha quando si arriva a 2K
: (tanto per restare sul tecnico) per fotogramma.
: Cioe' un livello che per la pellicola sarebbe ad un passo
: dall'indecente.
<omissis>
: Altro discorso: la scelta del digitale e' motivata da moltissime
: considerazioni (in alcuni casi una certa economizzazione, ma vale
: soprattutto per i very-low-budget). Ma non e' verissimo che la camera
: digitale sia tanto piu' leggera della mdp 35mm
: Io ho tenuto in spalla una Sony cinealta e non e' che sia come una
: handycam. Ci sono alcune 35mm che pesano meno.
Ok, non metto becco.
Puo' essere che le copie di pellicola effettivamente utilizzate nelle sale
siano molto diverse da quelle originali?
Altrimenti non mi si spiega questa *enorme* differenza che ho riscontrato
(ero con famiglia, a tutti lo stesso effetto).
susanna
morlar
> On 22 Nov, 23:31, "susanna" <s...@eliminami.libero.anchequesto.it> wrote:
>
> (...)
>
>> Io ho visto nella stessa sala due film in pellicola (l'ultimo di Woo e
>> Parnassus), ma quello in digitale di Mann era nettamente piu' definito di
>> questi, una definizione sui dettagli che al cinema non avevo mai visto.
>>
> E' un caso.
> [cut]
> Se succede, e' solo grazie alle scelte registiche e del direttore
> della fotografia.
anch'io ho visto "nemico pubblico" qui a parma (cinecity, giusto
susanna?) e anch'io ho avuto la stessa impressione di una incredibile
definizione sui dettagli.
non era la prima volta che vedevo un film con proiezione digitale: il
primo era stato "quantum of solace" circa un anno fa e a seguire altri.
ma niente che si avvicinasse a mann.
non sono un esperto di pellicole, risoluzioni & co., ma analizzando il
risultato finale mi viene in effetti da pensare che, come sostieni tu,
il digitale sia stato integrato da un superbo lavoro di fotografia
(nella fattispecie, dante spinotti).
a parziale conferma, qui > http://snipurl.com/tdvqa un articolo che da
(o darebbe) a mann quel che � di mann.
ciao
morlar
Il raccattapalle
> "Roberto"ha scritto
> > non me lo ricordo. Ma esclusivamente "pupa" lo è senz'altro.
>
> a quel punto sarei uscito dal cinema
Non ho visto il film, ma qual è il problema?
Da sempre la donna del boss è chiamata la "pupa" del gangster.
Px
<su...@eliminami.libero.anchequesto.it> wrote:
>Ecco, la risolvenza, che e' diverso da 'risoluzione'.
>Comunque, ricordo qualche anno fa, di aver letto anch'io che la qualita' di
>una macchina fotografica tradizionale sarebbe stata raggiunta con
>risoluzioni digitali dai 10 a 13 Mpixel.
secondo alcuni di meno, secondo alcuni di pi�, ma siamo l�, dipende molto
dalla pellicola, dallo scanner, dalle condizioni di ripresa.
>Ma ho letto pure, seguendo i link suggeriti da Max, che i procedimenti di
>copia e trasferimento del master originale (della pellicola) per ottenere le
>versioni distribuite in sala, arrivano a dimezzare la 'risolvenza'
>originale.
vero, infatti � spiegato nel link che ho postato ad AP, a fine pagina:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image_resolution
>Rimane un fatto: una visione cosi' nitida (questo e' il termine giusto), non
>l'avevo MAI vista in una sala. E di film ne ho visti parecchi, in tante
>sale.
Ecco, sulla nitidezza sarebbe da fare un discorsetto, dipende molto dalla
post-produzione, basta un po' di unsharp mask* su un'immagine digitale per
renderla artificiosamente e apparentemente molto pi� nitida di un'immagine
naturale a risoluzione pi� alta.
*maschera di contrasto, aumenta il contrasto fra un pixel e l'altro, dando
l'effetto di bordi pi� marcati fra pixel chiari e scuri.
Roberto
"Aramesh" ha scritto nel messaggio
> Non dicevo questo, notavo solo che l'opinione era condivisa anche da un
> addettone ai lavori come Coppola.
certamente il digitale � il futuro (mentre il 3D, forse, � una moda
passeggera), solo un ottuso non lo ammetterebbe. I motivi sono tanti e sono
stati detti (e tutti strettamente tecnici, of course). Ma non si pu�
seriamente tener conto di quello che dice Coppola, sarebbe come chiedere ad
un pasticcere se non ritiene lo zucchero dannoso per il girovita. S�, perch�
Coppola � troppo interessato alla questione, troppo di parte, essendo un
ex-megalomane che adesso, fra un vinello e l'altro, ha trovato la sua
innocua dimensione d'autore nell'agilit� e nella flessibilit� di questo
nuovo strumento. Cos� riesce a fare tre film in tre anni, e gli resta pure
il tempo di presenziare alle vendemmie, mentre prima impiegava tre anni (o
anche di pi�) per fare un solo film.
Ovviamente non sar� io a rompervi le palle sottolineando quali sono i film
di Coppola per cui Coppola sar� ricordato, se quelli in pellicola o quelli
digitali, � troppo facile.
La differenza fra me e altri iaciner � che *io* penso che "Apocalypse now" �
quello che � perch� � su pellicola, non potrebbe essere altrimenti (o non
sarebbe "Apocalypse now").
Per il resto, seguo con interesse la vostra disquizione tecnica.
R.
Massimo B.
> La superiorita' del digitale - anche del piu' costoso (e pesante)
> digitale non sta nella maggiore definizione. Non al cinema, perlomeno.
> Poi, conoscendone caratteristiche e limiti, si puo' usare al meglio la
> "roba" a disposizione. E questo e' il mestiere di regista e direttore
> della fotografia.
>
Mentre la pellicola (di solito il 35mm) ha una definizione fissa, nel
digitale la definizione e' espressione della camera usata.
Una camera 2k restituira' 1920x1080, una camera 4k 3840x2160, una camera 8k
8,912 x 4,320 e cosi' via...
La camera Sony usata in Nemico pubblico rappresenta al momento (cinema 2k
in sala, blu-ray a casa, il miglior compresso tra definizione e gamut.
(il gamut e' la quantita' dei colori)
Il problema ci sara' in futuro col successore del blu-ray, probabilmente il
4k, in quanto questi film dovranno essere upscalati.
Per la sala invece nessun problema in futuro che' i film solitamente non
vengono riproposti.
Px
<returningT...@alice.it> wrote:
>Ovviamente non sar� io a rompervi le palle sottolineando quali sono i film
>di Coppola per cui Coppola sar� ricordato, se quelli in pellicola o quelli
>digitali, � troppo facile.
bah, restando in argomento, qualcuno sa dirmi se Segreti di famiglia �
valido?
Sandor Krasna
> bah, restando in argomento, qualcuno sa dirmi se Segreti di famiglia �
> valido?
E' un film totalmente imbarazzante, con un finale che pu� entrare nella
storia del cinema per quanto � brutto.
susanna
: anch'io ho visto "nemico pubblico" qui a parma (cinecity, giusto
: susanna?)
Si'.
Ma la proiezione digitale e' stata un caso, non ci avevo assolutamente
pensato, quando ho prenotato.
: e anch'io ho avuto la stessa impressione di una incredibile
: definizione sui dettagli.
:
: non era la prima volta che vedevo un film con proiezione digitale: il
: primo era stato "quantum of solace" circa un anno fa e a seguire
: altri. ma niente che si avvicinasse a mann.
:
: non sono un esperto di pellicole, risoluzioni & co., ma analizzando il
: risultato finale mi viene in effetti da pensare che, come sostieni tu,
: il digitale sia stato integrato da un superbo lavoro di fotografia
: (nella fattispecie, dante spinotti).
:
: a parziale conferma, qui > http://snipurl.com/tdvqa un articolo che da
: (o darebbe) a mann quel che � di mann.
Non sono un drago in inglese, ma se questo: "its incredibly detailed depth
of field (putting objects simultaneously in a close foreground and far
background while both remain perfectly in focus)." significa che in Nemico
pubblico c'e' una *spaventosa* profondita' di campo, be', e' proprio quello
che mi ha impressionato.
susanna
mAx-ng
"Andrea Maderna" <gio...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
> Che scassapalle che sei.
My pleasure.
> E comunque, al di l� del fatto che abbiamo gusti diversi (e che i miei
> sono ovviamente migliori), davvero sostieni che un film girato in
> digitale non si veda meglio se proiettato in digitale? Voglio sperare
> che fosse solo per sostenere il punto in questione, perch� su Public
> Enemies posso sbagliarmi, ma Episodio 2 me lo ricordo bene che
> disastro era in pellicola.
Questo perch� fanno dei transfer coi piedi.
Andrea Maderna
>> E comunque, al di l� del fatto che abbiamo gusti diversi (e che i miei
>> sono ovviamente migliori), davvero sostieni che un film girato in
>> digitale non si veda meglio se proiettato in digitale? Voglio sperare
>> che fosse solo per sostenere il punto in questione, perch� su Public
>> Enemies posso sbagliarmi, ma Episodio 2 me lo ricordo bene che
>> disastro era in pellicola.
>
> Questo perch� fanno dei transfer coi piedi.
Ok, vado avanti con le domande, visto che sembri disponibile. :D
Il succo � che nel transfer da digitale a pellicola, se ben fatto, non
si dovrebbe perdere assolutamente nulla? La resa visiva dovrebbe essere
identica?
Al netto, dico, dell'usura della pellicola, delle ditate del
proiezionista, insomma di tutte quelle cose che dipendono un po' dal
caso e che immagino non incidano su una registrazione digitale.
Mi chiedo se la differenza del supporto non rischi di dare una resa
*comunque* diversa. E se magari una roba pensata per il digitale, anche
se trasposta su pellicola nel miglior modo possibile, non possa che
risultare comunque diversa. Un po' come l'LP che suona comunque
diversamente dal CD, non so se mi spiego.
--
L'Edicola di giopep
http://giopep.blogspot.com/
Jack Burton
(...)
> Mi chiedo se la differenza del supporto non rischi di dare una resa
> *comunque* diversa. E se magari una roba pensata per il digitale, anche
> se trasposta su pellicola nel miglior modo possibile, non possa che
> risultare comunque diversa. Un po' come l'LP che suona comunque
> diversamente dal CD, non so se mi spiego.
e' cosi'
piu' o meno, ma e' cosi'.
Un sistema e' quello di lavorare sul negativo in modo diverso, per far
"somigliare" il risultato del digitale a quello della pellicola. In
raw e' possibile.
Ma non ha senso: se si usa il digitale, va valorizzato il mezzo. Non
si puo' usare il digitale come fosse la pellicola dei poveri. Cioe'...
si puo', visto che costa molto meno. Ma alla fine, comunque, viene
tutto passato in pellicola.
E i proiettori tradizionali sono ancora nettamente superiori ai
videoproiettori in tricromia.
C'e' poco da fare: per ora il miglior risultato del digitale lo si ha
in TV
B.
[lostileconta]
Andrea Maderna
> On 23 Nov, 22:59, AndreaMaderna<gio...@gmail.com> wrote:
> Ma non ha senso: se si usa il digitale, va valorizzato il mezzo. Non
> si puo' usare il digitale come fosse la pellicola dei poveri.
No, chiaro.
Ma infatti il punto era: giro in digitale per ottenere un effetto
preciso (mi sembra cmq anche questo l'obiettivo di Mann).
Se poi il film viene passato su pellicola, anche facendolo a regola
d'arte, il risultato è comunque diverso da quello che volevo.
Right?
> E i proiettori tradizionali sono ancora nettamente superiori ai
> videoproiettori in tricromia.
> C'e' poco da fare: per ora il miglior risultato del digitale lo si ha
> in TV
Aspe, intendi dire che anche se si utilizza il miglior proiettore
digitale cinematografico la resa è peggiore rispetto, che so, a un
bluray su un'ottima tv?
mAx-ng
> Aspe, intendi dire che anche se si utilizza il miglior proiettore
> digitale cinematografico la resa � peggiore rispetto, che so, a un
> bluray su un'ottima tv?
Size matters.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Px
<gio...@fastwebnet.it> wrote:
>Aspe, intendi dire che anche se si utilizza il miglior proiettore
>digitale cinematografico la resa � peggiore rispetto, che so, a un
>bluray su un'ottima tv?
sono cose troppo diverse da paragonare, il cinema punta sulle dimensioni, �
ovvio che la risoluzione sia pi� bassa su un telo di lato di 5 metri perch�
i pixel son sempre quelli... sempre se era questa la domanda.
susanna
:: Aspe, intendi dire che anche se si utilizza il miglior proiettore
:: digitale cinematografico la resa � peggiore rispetto, che so, a un
:: bluray su un'ottima tv?
:
: sono cose troppo diverse da paragonare, il cinema punta sulle
: dimensioni, � ovvio che la risoluzione sia pi� bassa su un telo di
: lato di 5 metri perch� i pixel son sempre quelli... sempre se era
: questa la domanda.
Non sono nessuno, in questo campo, ma questo non succede anche con la
pellicola?
Insomma, se proietto pellicola su un telone da 5 metri o da 30 metri, anche
le 'informazioni visive' della pellicola sono le stesse, e quindi l'effetto
di perdita deve avvenire anche con la pellicola (all'aumentare della
superificie su cui si proietta).
E questo effetto (che, a mio parere, e' analogo per pellicola e digitale)
non si attenua rispetto alla distanza di visione (distanza dello spettatore
dallo schermo)?
Ma si attenuera' allo stesso modo, dico.
susanna
Px
<su...@eliminami.libero.anchequesto.it> wrote:
>Px <chied...@etelodo.it> ha scritto:
>
>:: Aspe, intendi dire che anche se si utilizza il miglior proiettore
>:: digitale cinematografico la resa � peggiore rispetto, che so, a un
>:: bluray su un'ottima tv?
>:
>: sono cose troppo diverse da paragonare, il cinema punta sulle
>: dimensioni, � ovvio che la risoluzione sia pi� bassa su un telo di
>: lato di 5 metri perch� i pixel son sempre quelli... sempre se era
>: questa la domanda.
>
>Non sono nessuno, in questo campo, ma questo non succede anche con la
>pellicola?
certamente, ma lui parlava di confronto digitale al cinema/digitale in tv.
>Insomma, se proietto pellicola su un telone da 5 metri o da 30 metri, anche
>le 'informazioni visive' della pellicola sono le stesse, e quindi l'effetto
>di perdita deve avvenire anche con la pellicola (all'aumentare della
>superificie su cui si proietta).
sull'argomento si potrebbe spendere un'altra parola in effetti, pare che la
distribuzione casuale dei grani della pellicola ne renda l'ingrandimento
pi� piacevole rispetto a quello dei rigidi pixelloni, per� io ho una certa
esperienza solo a livello fotografico, mi manca l'osservazione concreta di
questi fenomeni al cinema.
VivaGentilini
> [SNIP]
Mah...
Brutto brutto no ma poco ci manca eh...
Eppo da Mann mi sarei aspettato ben altro...
Pure Depp non sembra al massimo.
Penso di poter affermare che vedere questo
film non arricchisce.
Andrea Maderna
> AndreaMadernaha scritto:
>
> > Aspe, intendi dire che anche se si utilizza il miglior proiettore
> > bluray su un'ottima tv?
>
> Size matters.
Thanks to the dick.
Andrea Maderna
> On Tue, 24 Nov 2009 02:04:06 -0800 (PST), AndreaMaderna
>
> <gio...@fastwebnet.it> wrote:
> >Aspe, intendi dire che anche se si utilizza il miglior proiettore
> >bluray su un'ottima tv?
>
> ovvio che la risoluzione sia più bassa su un telo di lato di 5 metri perchè
> i pixel son sempre quelli... sempre se era questa la domanda.
No, non esattamente.
Ne facevo un discorso più che altro teorico: un proiettore digitale da
cinema, se proietta alla dimensione "ideale" (che immagino non sia
quella della sala Energia all'Arcadia) offre una qualità comunque
inferiore a quella di uno schermo televisivo?
O è solo un problema di dimensioni e relativo "allargamento"
dell'immagine?
Poi, figurati, che i proiettori stiano faticando a dare il meglio
sugli schermi giganti me ne accorgo pure io, che urlavo ai pixelloni
quando la gente si tirava le seghe sulle merdate di Lucas in digitale.
Andrea Maderna
> sull'argomento si potrebbe spendere un'altra parola in effetti, pare che la
> distribuzione casuale dei grani della pellicola ne renda l'ingrandimento
> più piacevole rispetto a quello dei rigidi pixelloni, però io ho una certa
> esperienza solo a livello fotografico, mi manca l'osservazione concreta di
> questi fenomeni al cinema.
Beh, da totale ignorante posso dire che il digitale troppo allargato
mostra dei brutti pixelloni che mi danno un fastidio tremendo, mentre
una pellicola anche su schermi abnormi ha una perdita qualitativa meno
fastidiosa. Però saranno anche gusti, non so.
Infatti nei primi anni ero tutto tranne che un fan della cosa, le
scritte di Episodio 2 seghettate, quella specie di patina da filmato
Quicktime in bassa qualità... (ovviamente esagero, ma neanche
troppo :D).
Adesso mi sembra che con l'aumento di risoluzione il problema sia
quasi debellato.
Px
<gio...@fastwebnet.it> wrote:
>No, non esattamente.
>Ne facevo un discorso pi� che altro teorico: un proiettore digitale da
>cinema, se proietta alla dimensione "ideale" (che immagino non sia
>quella della sala Energia all'Arcadia) offre una qualit� comunque
>inferiore a quella di uno schermo televisivo?
>
>O � solo un problema di dimensioni e relativo "allargamento"
>dell'immagine?
Non esistono dimensioni ideali, direi che le variabili sono queste:
- risoluzione della sorgente
- risoluzione del proiettore
- qualit�/regolazioni del proiettore
- dimensione finale dell'immagine proiettata
- distanza di osservazione
- elementi esterni (luce ambientale ecc.)
questo per confrontare due proiezioni su telo, la tv (es. blu-ray su full
hd) � una cosa diversissima, � retroilluminata (a grandi linee), non credo
si possa fare un paragone se non soggettivo (oggettivamente ha sempre una
risoluzione maggiore per� la guardi anche da molto pi� vicino).
Tu mi sembra che insisti sul terzo punto, la qualit� del proiettore da
cinema, ma onestamente per capire quanto influisca potrei fidarmi solo di
test empirici che non ho mai fatto.
Px
<gio...@fastwebnet.it> wrote:
>Adesso mi sembra che con l'aumento di risoluzione il problema sia
>quasi debellato.
Io ad esempio mi sono accorto di alcune proiezioni digitali per due cose:
le tinte piatte pulitissime, senza le classiche "righe" e le scritte un po'
pixellose.
Ma � inutile porsi tante domande se non si conosce alla perfezione la
"filiera" cio� ripresa, sorgente, proiettore, e di sicuro quando compri il
biglietto non te lo dicono.
Dove ho la tessera io vantano la tecnologia digitale SIM2, che per altro si
produce proprio qui vicino, ma vai a sapere tu cosa arriva in pasto al
proiettore...
Massimo B.
> mAx-ng ha scritto:
>
>>> E comunque, al di l� del fatto che abbiamo gusti diversi (e che i miei
>>> sono ovviamente migliori), davvero sostieni che un film girato in
>>> digitale non si veda meglio se proiettato in digitale? Voglio sperare
>>> che fosse solo per sostenere il punto in questione, perch� su Public
>>> Enemies posso sbagliarmi, ma Episodio 2 me lo ricordo bene che
>>> disastro era in pellicola.
>>
>> Questo perch� fanno dei transfer coi piedi.
>
>
> Ok, vado avanti con le domande, visto che sembri disponibile. :D
>
> Il succo � che nel transfer da digitale a pellicola, se ben fatto, non
> si dovrebbe perdere assolutamente nulla? La resa visiva dovrebbe essere
> identica?
>
Dovresti avere un peggioramento visivo dal digitale alla pellicola in
quanto la pellicola dispone di un gamut non eccelso.
Con un traferimento ideale dal digitale alla pellicola dovresti mantenere
inalterata la definizione ed avere una diminuzione del numero della
variazioni cromatiche dei colori.
Massimo B.
> No, non esattamente.
> Ne facevo un discorso pi� che altro teorico: un proiettore digitale da
> cinema, se proietta alla dimensione "ideale" (che immagino non sia
> quella della sala Energia all'Arcadia) offre una qualit� comunque
> inferiore a quella di uno schermo televisivo?
Certamente no.
In condizioni ideali sala e home si equivalgono.
Andrea Maderna
[ZUT!]
Ok, grazie (e grazie anche a Massimo B.).
:)
Jack Burton
> On 24 Nov, 10:35, Jack Burton <bibibozz...@hotmail.com> wrote:
> > Ma non ha senso: se si usa il digitale, va valorizzato il mezzo. Non
> > si puo' usare il digitale come fosse la pellicola dei poveri.
> No, chiaro.
> Ma infatti il punto era: giro in digitale per ottenere un effetto
> preciso (mi sembra cmq anche questo l'obiettivo di Mann).
questo lo immaginiamo e abbiamo buoni motivi per immaginarlo (metto le
mani avanti, che non vorrei mai che poi mi arrivasse un'intervista di
Mann che dice "ah, non mi sono mai accorto della differenza...)
> Se poi il film viene passato su pellicola, anche facendolo a regola
> d'arte, il risultato è comunque diverso da quello che volevo.
>
> Right?
eh, no.
Questo succede solo se lavori con un direttore della fotografia che e'
uno scalzacane. Uno che non segue poi il processo di sviluppo. Un
Fellini, per farti un esempio, si andava a vedere le stampe dei
giornalieri della dolce vita finche' non ha visto il risultato che
conosciamo e ha detto: "ecco, questa e' l'immagine che voglio".
Non abbiamo motivo di pensare che Mann non faccia lo stesso.
> > E i proiettori tradizionali sono ancora nettamente superiori ai
> > videoproiettori in tricromia.
> > C'e' poco da fare: per ora il miglior risultato del digitale lo si ha
> > in TV
>
> Aspe, intendi dire che anche se si utilizza il miglior proiettore
> digitale cinematografico la resa è peggiore rispetto, che so, a un
> bluray su un'ottima tv?
Discorso difficile.
se lo chiedi a me, ti rispondo di si'. Ma solo perche' io sono
disturbato dalla proiezione che mi lascia la scia rosso-verde-blu
appena muovo un po' gli occhi.
Questo inconveniente la pellicola non lo da'.
Mi dicono che non lo diano nemmeno i moderni, fichissimi, proiettori
digitali. Ma non ho avuto ancora la possibilita' di sperimentare,
quindi sospendo il giudizio.
Il fatto e' che il funzionamento della pellicola e' semplicemente luce
che proietta l'immagine di una pellicola su uno schermo. Nessuna
mediazione.
La proiezione di un file (colore RGB) e' ancora un procedimento
diverso.
Ma, ripeto, sospendo il giudizio. Io forse ho gli occhi rovinati da
ormai piu' di 25 anni di moviole, centraline, mixer, avid, analogici e
programmi vari di editing su computer, e i miei occhi non sono piu'
buoni come un tempo.
b.
[lostileconta]
Jack Burton
wrote:
(...)
> : sono cose troppo diverse da paragonare, il cinema punta sulle
> : dimensioni, è ovvio che la risoluzione sia più bassa su un telo di
> : lato di 5 metri perchè i pixel son sempre quelli... sempre se era
> : questa la domanda.
>
> Non sono nessuno, in questo campo, ma questo non succede anche con la
> pellicola?
esattamente.
> Insomma, se proietto pellicola su un telone da 5 metri o da 30 metri, anche
> le 'informazioni visive' della pellicola sono le stesse, e quindi l'effetto
> di perdita deve avvenire anche con la pellicola (all'aumentare della
> superificie su cui si proietta).
Giusto.
Per questo motivo, infatti, piu' grande e' la superficie della
sorgente, migliore sara' la riproduzione.
Voglio dire: se la pellicola e' una standard 35mm con un normale
mascherino "cinema" (un 1,85, per capirsi) che rimpicciolisce di un
po' l'altezza e quindi porta a dover allargare di poco la proiezione
sullo schermo, sappiamo che fino ad una distanza (lo rileviamo anche
empiricamente) di varie decine di metri la resa e' ottima.
La resa cala di poco (quasi impercettibile ai piu') se invece abbiamo
un formato anamorfico per un 2,35 che ci porta a dover ulteriormente
restringere (e quindi allargare) il formato di proiezione su schermo.
Una notevole differenza, impossibile da non notare, se in quello
schermo si proietta poi con una pellicola 70mm (che e' esattamente il
doppio, e quindi, virtualmente, porta il doppio di informazioni)
un'altra notevole differenza se sullo stesso schermo proietti con un
vecchio proiettore a 16mm (di quelli che si usavano in colonia o nei
cineforum parrocchiali di una volta).
16mm e', in effetti, meno della meta' di 35mm
Ora prova ad immaginare cosa sarebbe proiettare sullo schermo alla
stessa grandezza un filmino girato in super8.
Chiaro che piu' ti allontani (e piu' allarghi il campo di proiezione)
piu' l'immagine sgrana.
In pellicola.
In parte con la pellicola si rimedia "passando" da formati piu'
piccoli in ripresa a formati piu' grandi in proiezione (blow up). Per
cui giri in 16 o super16 e poi stampi in 35mm. Chiaro che si perde un
po' in definizione, ma l'effetto e' quello di (nel peggiore dei casi)
sgranatura a cui si puo' rimediare con lavori in laboratorio,
emulsioni e boh... diavolerie chimiche da specializzati in fotografia.
> E questo effetto (che, a mio parere, e' analogo per pellicola e digitale)
> non si attenua rispetto alla distanza di visione (distanza dello spettatore
> dallo schermo)?
> Ma si attenuera' allo stesso modo, dico.
Aspetta.
Piu' o meno. Dipende molto dalla sorgente.
Torno un momento indietro.
Con cosa si proiettera' sul grande schermo? Con un videoproiettore
digitale?
Al di la' della potenza della lampada, al di la' di tutto, il
videoproiettore digitale proiettera' solo l'immagine del file. Quindi,
risalendo a bomba, la "definizione" del file, a quale dei formati di
cui abbiamo parlato su e' (pur facendo le debite differenze)
comparabile?
Se le notizie a mia disposizione sono ancora valide, siamo parecchio
distanti dal vecchio standard 35mm. Nel senso che un'immagine
cinematografica (un fotogramma) in 35mm "pesa" esattamente quanto pesa
un fotogramma in 35mm (quindi classico) di un'immagine fotografica.
Quindi, per fare un esperimento anche casalingo, si puo' prendere una
pellicola sviluppata delle nostre vecchie foto, quindi provare ad
acquisirla alla massima risoluzione possibile, e vedere qual e' il suo
peso effettivo. Il suo peso e il numero di pixel a risoluzione piena
(cioe' la sua). Ora, nella sony cinealta si parla(va?) di 1080...
prova ad acquisire mettendo il limite di 1080, poi comprendi anche la
possibilita' che vi sia un formato non standard di 1,33 (quindi un
1,85 o un 2,35 addirittura) e quindi calcola quanto piccolo
diventerebbe il formato di origine da proiettare su schermo.
Credo sia chiaro. Credo. E' un po' semplificato.
Si avrebbero risultati migliori se io prendessi il girato in digitale
(in raw) e lo scrivessi in pellicola. A quel punto potrei lavorarlo
con le diavolerie di cui sopra. Otterrei probailmente un risultato
migliore, in quanto simile al "blowuppaggio". Ho visto cose fichissime
in truka, ma parliamo di eoni fa.
Comunque, tecnicamente, credo succedda perche' le emulsioni su
pellicola fissano la grana in modo uniforme (non pixellato) e quindi
anche allontanandosi, si ha un processo di sbiadimento e sgranatura,
ma mai la frammentazione in quadrati.
...piu' o meno.
B.
[lostileconta]
Jack Burton
(...)
> certamente, ma lui parlava di confronto digitale al cinema/digitale in tv.
aspe'
altra esperienza davvero interessante.
Ho fatto una cosetta la cui destinazione finale era la TV ed ho avuto
la possibilita' di girarla con un favoloso super8 professionale della
Beaulieu. Favoloso. Girato in formato televisivo (1,33), con un
eccezionale direttore della fotografia, digitalizzato (con telecinema
con correzione colori, eccetera) nel classico formato DV pal (credo
sia 720X540 o 720X576 o forse 768X576, non so. Comunque non HD, anche
perche' non esisteva ancora), poi montato con un avid
Beh: il risultato era eccezionale. Visto in TV assolutamente
indistinguibile da un film girato in 35 o 70mm visto col dvd.
Ecco: ora mi piacerebbe provare a girare con un bel super16, poi
passarlo in digitale a massima risoluzione HD e vedere il risultato
anche in proiezione digitale
Non so perche', ma ho la convinzione (una convinzione immotivata,
dettata solo dalla mia propensione per la pellicola) che il risultato
sarebbe infinitamente superiore all'ingombrante armamentario cinealta
B.
[lostileconta]
Andrea Maderna
>> Se poi il film viene passato su pellicola, anche facendolo a regola
>> d'arte, il risultato � comunque diverso da quello che volevo.
>>
>> Right?
>
> eh, no.
> Questo succede solo se lavori con un direttore della fotografia che e'
> uno scalzacane. Uno che non segue poi il processo di sviluppo. Un
> Fellini, per farti un esempio, si andava a vedere le stampe dei
> giornalieri della dolce vita finche' non ha visto il risultato che
> conosciamo e ha detto: "ecco, questa e' l'immagine che voglio".
> Non abbiamo motivo di pensare che Mann non faccia lo stesso.
Magari Mann dice "guardatevelo in digitale e non rompetemi i coglioni". :D
Poi c'� anche il discorso del CD che suoner� sempre diverso dall'LP,
volendo, no?
AP
> Se le notizie a mia disposizione sono ancora valide, siamo parecchio
> distanti dal vecchio standard 35mm. Nel senso che un'immagine
> cinematografica (un fotogramma) in 35mm "pesa" esattamente quanto pesa
> un fotogramma in 35mm (quindi classico) di un'immagine fotografica.
> Quindi, per fare un esperimento anche casalingo, si puo' prendere una
> pellicola sviluppata delle nostre vecchie foto, quindi provare ad
> acquisirla alla massima risoluzione possibile, e vedere qual e' il suo
> peso effettivo. Il suo peso e il numero di pixel a risoluzione piena
> (cioe' la sua).
questa e' un po' una corbelleria.
A parte il sommare gli errori di tutti, gli errori della prima lente, dello
sviluppo, della stampa e della scansione, ma se riprendi 1080 righe su uno
scanner che arriva a 1080 righe... c'e' il rischio di vedere nulla.
E' il limite dell'acquisizione "discreta", per la quale un proiettore a lcd
o cdp, o uno schermo di un computer funzionano bene alla "loro"
risoluzione, ma a risoluzioni diverse diventano uno schifo, proprio perche'
la linea che si dovrebbe scrivere (o leggere) nella riga X, se la riga X
manca non si prende.
AP
> Poi c'� anche il discorso del CD che suoner� sempre diverso dall'LP,
> volendo, no?
sciocchezza.
Quando vuoi fare un doppio cieco dimmelo.