Da non credere
Akkel
Tre settimante per avere il progetto approvato; faldone altro 1 cm; 1 euro
e 45 per l'invio della pratica. Assenza di costi burocratici; certificazione
impiantistiche fornite direttamente dalla ditta al proprietario e molto
altro ancora.
Non � fantaedilizia ma come si fa una casa in Germania
Robespierre
"Akkel" <alex...@tiscalos.it> ha scritto nel messaggio
news:4ad23bdb$0$6838$5fc...@news.tiscali.it...
Franz
autostrade sono gratuite, si costruisce con ordine (considerando il bene
pubblico e non solo quello dei palazzinari di turno), e quando hai
problemi hai uno stato sociale che funziona.
Poi penso che il mio povero nonno ￜ stato mandato a combattere contro
l'Austria, per consegnarci poi all'Italia, e mi viene da piangere.
Ciuchino
Bellissima questa!! Sono veneto, ma non l'avevo mai vista da questo
punto di vista!!Veramente..
--
-Ciuchino-
Akkel
"Akkel" <alex...@tiscalos.it> ha scritto nel messaggio
news:4ad23bdb$0$6838$5fc...@news.tiscali.it...
> Tre settimante per avere il progetto approvato; faldone altro 1 cm; 1 euro
> e 45 per l'invio della pratica.
Dimenticavo la cosa pi� bella: il costo postale di 1,45 � per l'invio del
faldone, da richiedente il permesso e Municipio per posta ORDINARIA
ahahahahah.
Cos'e pazz...
pietro.b
> Da Report su rai tre:
Ho trovato questa puntata molto superficiale. Sarￜ pur vero che la
macchina amministrativa tedesca funziona molto meglio, ma per il resto
ho visto troppo qualunquismo in tutta la puntata.
In particolare tutta la storia della pratica per 'chiudere una porta',
con tempi di un anno, oneri da 6000 euro e parcella da 5000 euro al
geometra mi sembra un po' incoerente. Vogliamo parlare della
qualificazione urbanistica dell'intervento? Vogliamo parlare della
divisione degli impianti? O del fatto che dalle immagini sembrava che
tutta la casa fosse diventata un cantiere, altro che una porta...
E poi anche in italia ￜ possibile realizzare una nuova costruzione con
la dia, e le condizioni sono le stesse che in germania: occorre che il
piano definisca gli aspetti di dettaglio.
Per non parlare del fascicolo dei calcoli tedesco che consisterebbe in
una ventina di pagine A4: non puￜ essere quello il progetto esecutivo,
nemmeno in germania, anche perchￜ i tedeschi usano gli eurocodici.
Poi in italia occorre conoscere il testo unico, mentre in germania
basterebbe un foglietto di regole: come se anche lￜ non ci fossero
leggi federali o dei Lander. Mah.
E pensare che devo alla Gabanelli il fatto che smisi di fumare...
--
pietro.b
http://pib.netsons.org
dissident
Purtroppo e' il modo in cui fanno i servizi quelli di Report
in molti altri casi ho notato questa superficialita'
Akkel
"pietro.b" <pib.net...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:mn.63bb7d9afd3775cc.43779@pietro.b...
> *Akkel* ha scritto:
>> Da Report su rai tre:
>
> macchina amministrativa tedesca funziona molto meglio, ma per il resto
> ho visto troppo qualunquismo in tutta la puntata.
Probabilmente quello che si � visto a Report e che succede in Germania �
solo una parte della storia.
Quello che mi sembra di aver capito � che la municipalit� si limita a
recepire una sorta di certificazioni, messe insieme dal progettista dal
progettista (il plico di cm 1 ), nelle quali egli assicura alla collettivit�
(assumendosene la responsabilit�) che l'opera � conforme alle leggi , piani
e regolamenti da ogni punto di vista e che tali leggi e regolamenti non
sono interpretabili, ma scritti a chiare lettere una volta per tutte.
L'iter richiesto dalle pratiche italiane � invece un continuo rimando,
spesso per adempimenti formali, tra uffici preposti a questo o a quello
(genio civile, sovrintendenza, acquedotto, enti territoriali); un insieme di
norme a libera interpretazione dell'ufficio o comune di turno; e il grande
risultato al quale ha portato il "metodo Italia" � sotto gli occhi di chi lo
vuol vedere...
Sentire architetti che giustificano o "comprendono" o tollerano il sistema
nostrano � la cosa pi� deprimente.
Un collega che � tornato da Miami dopo 3 anni di professione li, mi diceva
pi� o meno la stessa cosa di quanto � stato descritto circa la Germania: ci�
che conta non � il risultato burocratico/formale, ma l'effettiva
compatibilit� strutturale, ambientale e funzonale del progetto; li accade
che l'architetto viene chiamato davanti ad una commissione tecnica della
municipalit�, comprendente i rappresentanti di tuttti gli enti interessati,
e gli vengono comunicate seduta stante tutte le osservazioni e le modifiche
da apportare al progetto ritenute necessarie.
Non esistono tempi morti e tutto si svolge in tempi rapidi per la gioia del
committente , del progettista e della collettivit�.
pietro.b
> egli assicura alla
> collettivitￜ (assumendosene la responsabilitￜ) che l'opera ￜ
> conforme alle leggi , piani e regolamenti
E' il principio della DIA nostrana. O del deposito dei calcoli al Genio
Civile. O della certificazione ex L.46/90. Come vedi gli strumenti sono
gli stessi. Magari tra italia e germania cambia l'applicazione pratica.
> L'iter richiesto dalle pratiche
> italiane ￜ invece un continuo rimando
Su questo ti sbagli. Esiste (sulla carta) lo sportello unico, cosￜ come
esiste (sulla carta) la conferenza di servizi. Esistono anche circolari
di questo o quell'Ente che dichiarano nero su bianco di non avere la
benzina per partecipare alle conferenze di servizi.
> un insieme di norme
> a libera interpretazione dell'ufficio o comune di turno;
evidentemente ti sei perso molti dei miei interventi passati, in cui ho
sempre contestato, anche aspramente, chi (e sono tanti, anche in questo
ng) assume la posizione di assecondare supinamente le bizzarrie di
questo o quell'ufficio.
> ciￜ che conta non ￜ il risultato
> burocratico/formale, ma l'effettiva compatibilitￜ strutturale,
> ambientale e funzonale del progetto;
Questo aspetto ￜ il nocciolo del problema, da cui consegue una domanda:
chi verifica questa compatibilitￜ? e con quale criterio?
Spesso ci si dimentica che il fine della burocrazia ￜ la tutela dei
diritti: il diritto a una casa sicura, il diritto che i parcheggi
pubblici siano proporzionali al costruito, il diritto alla salvaguardia
ambientale.
Non la burocrazia, ma le distorsioni della burocrazia creano problemi,
anzi danni: una burocrazia oppressiva genera clientelismo e/o stasi
economica. Una burocrazia inconsistente genera (soprattutto in italia)
anarchia e irrisione delle regole e del diritto.
> Non esistono tempi morti e tutto si svolge in tempi
> rapidi
Questo ￜ un mero discorso di efficienza, perchￜ i mezzi ci sarebbero,
anche in italia. Brunetta non ha tutti i torti.
--
pietro.b
http://pib.netsons.org
Franz
impone di fissare appuntamenti via internet riguardo una sola pratica:
evidentemente ai bolognesi sta bene cosￜ, qui nel Veneto le cose vanno
un po' meglio.
La chiusura della porta non ￜ invece un caso limite. Ho in mente un
capannone diviso in due, per il quale si voleva aprire una porta:
l'odissea non ￜ stata molto diversa da quella di report.
Ho in mente anche uno squallido capannone industriale degli anni
Cinquanta, per il quale viene imposto di mantenere la sagoma esistente
(compresa coperto a volta) come se fosse degno di chissￜ quali tutele.
Tutto questo mentre al Sud (vedi Afragola) si fanno interi quartieri
abusivi: altro che porte da aprire.
E qui ritorna il pensiero al mio povero nonno....
Davide
news:hb169i$fn0$1...@news.eternal-september.org...
> L'unica esagerazione che ho visto io riguarda il Comune di Bologna, che
> impone di fissare appuntamenti via internet riguardo una sola pratica:
> po' meglio.
> La chiusura della porta non � invece un caso limite. Ho in mente un
> Ho in mente anche uno squallido capannone industriale degli anni
> Cinquanta, per il quale viene imposto di mantenere la sagoma esistente
> Tutto questo mentre al Sud (vedi Afragola) si fanno interi quartieri
> abusivi: altro che porte da aprire.
> E qui ritorna il pensiero al mio povero nonno....
Dove ad Afragola? Forse ti riferisci alla questione Casalnuovo di Naoli di
qualche anno fa. Li in teoria non erano del tutto abusivi..........ma
c'erano una serie di documentazioni false depositate all'interno del comune
con amministratori compiacenti.
FabiOCP
> Ho trovato questa puntata molto superficiale. Sarà pur vero che la
> macchina amministrativa tedesca funziona molto meglio, ma per il resto
> ho visto troppo qualunquismo in tutta la puntata.
>
concordo, molto qualunquista
"Se devo alzare un muretto per la doccia o per la lavatrice devo
chiedere l'autorizzazione al comune"
"Devo andare al comune e chiedere le mappe della casa, i tecnici si
prendono 10 gg, se tutto va bene"
il geometra che si lamenta che deve verificare il rapporto
aeroilluminante?! Cazzarola!
Il piano di sicurezza? Per un muratore?
Bah
Che in germania ci sia più cultura architettonica rispetto a noi?
Può essere, non ci credo molto,
che magari il tedesco fosse così autocompiaciuto su quanto sono bravi
loro mica come noi italiani? Non sarebbe una novità
stef@no
devo premettere che anche a me non sono piaciuti alcuni aspetti del
programma, anche se devo riconoscere che non si puￜ spiegare proprio
tutto, punto per punto. Credo perￜ di aver colto un aspetto diverso,
quello del senso civico. Qui abbiamo una pubblica amministrazione che
si comporta come se avesse a che fare con un bimbo furbetto:
Hai fatto i compiti?
-Si!
-Uhm, fammi controllare...
-Ti sei lavato le mani?
-Si!
-Uhm, fammi vedere...
-Ti sei cambiato i calzini?
-Si!
-Uhm, fammi vedere quelli sporchi, quelli rossi di ieri, non i blu
dell'altro ieri...
producendo le storture che abbiamo visto in trasmissione e che
conoscete meglio di me; il fatto ￜ che di furbetti ce ne sono troppi e
che se provate a pensare di applicare il "metodo tedesco" qui, di punto
in bianco, vi troverete nella versione edilizia dell'animazione di
Bozzetto che spopolava in rete qualche anno fa.
Qui i regolamenti devono prevedere ogni sorta di particolaritￜ e
qualsiasi cosa deve lasciare traccia; nonostante ciￜ, se e quando
succede qualcosa le responsabilitￜ non sono mai chiare e nascono
contenziosi e strascichi giudiziari civili, penali ed amministrativi
che durano anni. Ed anche cosￜ manca sempre qualcosa: un post piￜ sotto
c'ￜ l'invocazione di aggiungere l'attestazione di pagamento al
professionista (-Hai pagato la merenda? -Si! -Fammi vedere lo
scontrino...)
> Che in germania ci sia piￜ cultura architettonica rispetto a noi?
> Puￜ essere, non ci credo molto,
non credo c'entri molto la "cultura architettonica", qui gli argomenti
sono altri. Ma sono d'accordo con te che magari anche lￜ c'ￜ un
Ligrestein che vorrebbe cambiare destinazione d'uso ai suoi terreni. Se
poi episodi come questi non sono conosciuti in Germania, credo sia
stato piￜ per il controllo di autoritￜ non colluse e/o cointeressate
che per senso civico di committenti.
> che magari il tedesco fosse cosￜ autocompiaciuto su quanto sono bravi
> loro mica come noi italiani? Non sarebbe una novitￜ
embￜ, finchￜ gliene diamo modo, lo farￜ...
--
ciao
Stefano
Archone
quello che ￜ piￜ significativo e che ￜ quasi assente in Italia, tranne (meno
male) alcune eccezioni , ￜ il senso civico, etico e morale, prima dalle
istituzioni e poi da parte del semplice cittadino!
Ci vorranno, (almeno spero che lo si possa ancora fare), decenni per
correggere e riparare i guasti perpetrati della Ns. classe politica. E mi
guardo bene di non entrare nel merito, per non sollevare polemiche, sui Ns.
attuali governanti!!!
"stef@no" <stefan...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:mn.7ac67d9a5...@libero.it...
Franz
Gli italiani non sono cosￜ perchￜ hanno questa classe politica, ma hanno
questa classe politica perchￜ sono cosￜ.
Archone ha scritto:
Archone
Ritengo, che le persone che hanno compreso le cause di questa situazione
comincino a pensare che se questa consapevolezza non viene impiegata su una
seria riflessione sul cosa fare per "cambiare" ￜ solo tempo perso.
"Franz" <fran...@netscape.net> ha scritto nel messaggio
news:hb6u5o$1nt$1...@news.eternal-september.org...
FabiOCP
parcella del geometra che s'è dovuto calcolare tuuutti quei rapporti
aeroilluminanti!
La gente ha bisogno di essere rieducata alla cultura architettonica,
al fatto che affidandosi a un professionista il lavoro viene meglio,
che un'architetto non ti costa poi così tanto, che non è vero che il
geometra costa di meno, (semmai il contrario), che la qualità
abitativa è importante.
Tutte cose che magari possono sembrare ovvie a noi ma basta fare una
ricerca veloce per trovare moltissimi siti e forum dedicati al fai da
te, spulciandoli si trovano delle cose imbarazzanti, gente che si fa
casa da sè perchè così la fa come vuole lui, non come vogliono
*loro*!!
Dopo una puntata del genere si convince di essere nel pieno diritto di
fare abusi o darsi al fai da te!
stef@no
> fare abusi o darsi al fai da te!
Intanto gli abusivi intervistati non mi pare che abbiamo fatto una gran
bella figura nￜ sono riusciti a farmi simpatizzare per loro!
--
ciao
Stefano
stef@no
> fare abusi o darsi al fai da te!