Debata Vinkovic <---> Paar
Nikx
Dejan Vinkovic obracunati s Vladimirom Paarom. Tema su, naravno,
klimatske promjene.
http://www.tportal.hr/vijesti/hrvatska/56793/Samo-na-tportalu-Prijeti-li-nam-zaista-ledeno-doba.html
Nikola
D@rius
"Nikx" <nbi...@irb.hr> wrote in message news:hm82ij$hve$1...@news1.carnet.hr...
Zapravo ovdje:
http://www.tportal.hr/vijesti/hrvatska/57143/Ukljucite-se-u-video-debatu-Paar-Vinkovic.html
...ovo odbrojavanje....kao da cekamo lansiranje..:-)))
Haha mogla bi i Astrovizija uvesti ovaj feature...a na koncu ako je gospodi
premalo sat vremena, rado cemo ih ugostiti da pricaju cijeli dan..:-)))
Nikx
Je li to vama radi kako treba? Meni stalno prekida.
Boris Vuletic
Jel za gledanje na tom portalu treba neki plug-in ili se treba prijaviti
ili stisnuti neko dugme ili imati internet preko T-coma ili namjestiti
sat na kompjuteru na Kamerunsko vrijeme ili naprosto kasne? Ja vidim
samo sat koji odbrojava da ima jos 55min do pocetka a sad je podne
Boris
Nikx
Meni je ovaj cas krenulo
D@rius
"Nikx" <nbi...@irb.hr> wrote in message news:hm8a6e$ju0$1...@news1.carnet.hr...
Meni pise jos 7min....ccc amateri...Astrovizija nema takvih problema..:-))))
izgleda da je ogromna navala pa server stavlja na cekanje...
Nikx
Nikx
Nikola
Svemirko
-Bok frende, cujem da sviras u nekoj grupi
-Aha, u kvartetu.
-A koliko vas je?
-Ja i jos dvojica.
-A ko su clanovi banda, jel' ih ja znam?
-Pa samo moj brat i ja.
-Nisam znao da imas brata...
-Brata? Pa i nemam! Tko ti je to rekao da imam brata?
turbo
Nick
> >Nadam se da ce t-com staviti nekamo snimku ovoga
Imam ja snimljen audio ako bude trebalo.
Nikx
Super. Kazu na twitteru da ce biti dostupna snimka.
Nikola
Svemirko
:)
Dosta sam se zacudio Paaru. Nije problem sto ima neobicnu teoriju, ja to
cijenim. Al' ju uopce nije objasnio...
D@rius
"Nikx" <nbi...@irb.hr> wrote in message news:hm8evr$9pc$1...@news1.carnet.hr...
>>
>> Meni pise jos 7min....ccc amateri...Astrovizija nema takvih
>> problema..:-))))
>> izgleda da je ogromna navala pa server stavlja na cekanje...
>>
>>
>>
> Nadam se da ce t-com staviti nekamo snimku ovoga. Ovako je bilo
> nepratljivo.
> Nikola
Sta ti je slika trzala? Meni je islo sve glatko... sto se tice rasprave
svemirko je dobro primjetio:-) ...a moram priznati da mi se nastup Vinkovica
uopce nije svidio iako je mozda imao neke argumente na svojoj strani a Paar
se izvlacio vjestim skretanjem price o potrebi koristenja popularnog jezika
sto je vec bilo pomalo naporno...sve u svemu ocekivao sam vise...
Mozda slijedece suceljavanje bude na Astroviziji...:-)
Nikx
Cinjenice su bile potpuno na Dejanovoj strani. Zato bi vjerojatno bilo
bolje da nije bio toliko agresivan, to uopce nije bilo potrebno. Time je
Dejan, nazalost, ostavio dosta negativan dojam na javnost (a iznenadilo
me koliko je ljudi to pratilo). Time je Paar postao 'jadan starcic
kojega mladi drznik napada'. Medutim, drago mi je da se konacno Paaru
sve to sasulo u lice. Paar je, nazalost, previse utjecajan pa zato i
njegove "teorije" postaju opasne. Uzasno je sto njegov opstanak u HAZU
nije doveden u pitanje zbog pseudoznanstvene metodike, kojom se obilato
koristi. No, to vise govori o HAZU nego o Paaru, a to je jedna duga, jos
puno tuznija prica.
Paar nije bas vjesto skretao. Da je, Dejan bi se poveo za njim, ali nije.
Nikola
D@rius
"Nikx" <nbi...@irb.hr> wrote in message news:hm8nhp$gl6$1...@news1.carnet.hr...
Da slazem se, a ono vjesto skretanje sam mislio kako nikako da prizna da
putanja ide prema pravilnoj kruznici i neudaljavanju ...a Dejan bas nije
inzistirao da prizna sto me zacudilo jer je cijelo svoje izlaganje temeljio
upravo na tom podatku. Izgledalo je kao da je imao tremu ili ga je Paar
jednostavno nervirao i to je mozda dodalo na agresivnosti...
Toni Đogaš
>
> Nadam se da ce t-com staviti nekamo snimku ovoga. Ovako je bilo nepratljivo.
> Nikola
Evo snimke:
http://www.tportal.hr/vijesti/hrvatska/57313/Velika-debata-Paar-Vinkovic-Znanost-i-postenje.html
Boris Vuletic
> :)
> Dosta sam se zacudio Paaru. Nije problem sto ima neobicnu teoriju, ja to
> cijenim. Al' ju uopce nije objasnio...
Pa lijepo rekao Paar da od pravog objasnjenja obicno boli glava pa da
zato (laicku)publiku treba postediti objasnjavanja
Boris
Damir
Publiku 'Na rubu znanosti' nemože boliti glava. :))
--
[Damir]
Nikx
Ovome je prethodilo vise finih pokusaja da se Paaru objasni da obmanjuje
javnost. Medutim, tu je Paar redovito dobivao bitke, jer ipak ima
nekoliko desteljeca iskustva pregovaranja i rasprava u mnogim odborima i
drugim tijelima. Medutim, Dejanov ciljano agresivan nastup ga je potpuno
razoruzao i vidila se njegova panika. Prema kraju je postajao sve
nesigurniji, dok ga je Dejan cipelario.
Dejan sam kaze (culi smo se) da mu je zao zbog ovakvog nastupa, ali
jednostavno drukcije nije islo. Znajuci povijest, mogu reci da ga u
potpunosti razumijem i podrzavam. I skidam mu kapu - stvarno je hrabar.
Nikola
Zli_Zec
"Nikx" <nbi...@irb.hr> je napisao u poruci interesnoj grupi:hmb5g9$b0c$1...@news1.carnet.hr...
Solidarnost *infantilnih divljaka*.
:-(
smuk
> "Nikx" <nbi...@irb.hr> je napisao u poruci interesnoj grupi:hmb5g9$b0...@news1.carnet.hr...
>
>
>
> > On 26.2.2010 16:41, D@rius wrote:
uopće nije stvar u klimatskim promjenama nego to da je Paar već
stoljećima alfa i omega za mnoge stvari,a sve više se bavi takvima u
kojima uopće nije stručnjak.
Naprimjer-ja napišem udžbenik iz fizike za srednju školu koji je 5x
bolji od drugih-e onda se ide pitat akademika Paar i on veli-to
nevalja ništa-moj je bolji i svi uče iz njegovog i pinka love ide
njemu-a ja se mogu žalit upravi vodovoda.
Slično je i sa nekim stručnim programima itd.
Da ne govorim o tome da je on
"biolog","geolog".,"antropolog"kirurg.,pilot i stručnjak za sve živo,i
najgore je što mu svi vjeruju i on to ne samo da koristi nego-pače
ISKORIŠTAVA.
E sad je došao lik (Dejan) koji se ne želi pustit da ga voda nosi nego
želi stvari istjerat na čistac-i to je to.
Ak se klupko počne odmotavat-onda bude još iznenađenja.
Za Dejana prst gore!!!Hrabro svakako
tezeovac
> > Nikola
> Za Dejana prst gore!!!Hrabro svakako
Gospodo, velicate hrabrost u obliku bezobraznosti. Jako zalosno.
Paar nije bio dobro pripremljen za ovaj razgovor i nije odgovarao kvalitetno
na izravno postavljena pitanja.
Takodjer, zornost prikaza ne moze biti opravdanje za lose argumentiranje jer
bi mu u suprotnom trebali zamjeriti da smatra da je njegova publika
niskointeligentna i nesposobna zakljucivati. Jako lose predmijevanje od
strane Paara.
Sto se tice Vinkovica, svi njegovi dijagrami apsolutno me nisu razuvjerili u
cinjenicnu da je u pozadini price o globalnom zagrijavanju velika pljacka te
bi i on sam mogao poloziti racun o tome tko ga placa.
Gospodo, globalno zagrijavanje je pljacka vas, poreznih obveznika i pazljivo
dirigirano osiromasivanje zemalja u razvoju uz masnu zaradu odredjenih
krugova. I nista vise.
NE postoje dokazi koji bi dokazali suprotno i nikada ih nece biti. To su i
Vinkovic i Paar poprilicno izravno i sami potvrdili.
Najbolje je pitanje nakon ovog suceljavanja zasto nitko od njih dvojice nije
konkretnije objasnio neke cinjenice nego je 74 minute potroseno na zemljinu
orbitu.
Gubljenje vremena.
Uglavnom, lose upravljana raspravi, mlak novinar i nekonkretno objasnjene
cinjenice.
Sapunica za kvaziznanstvenike (o kojima Vinkovic govori, a dalje od
kvaziznanosti ni sam nije otisao).
Sramota.
Joško Šugar
Moram reci da sam od Paara stvarno ocekivao vise.
j
Joško Šugar
>
> Gospodo, velicate hrabrost u obliku bezobraznosti. Jako zalosno.
Moram se, na zalost, sloziti. Kazem "na zalost" zato sto mi se
svidjelo kako Vinkovic iznosi cinjenice i kako jednostavnim rjecnikom
objasnjava. Ako se igdje vidjela zornost i smisao za popularizaciju,
onda je to kod Vinkovica.
Ali nije smio biti grub... pogotovo zato sto nije bilo potrebe.
>
> Paar nije bio dobro pripremljen za ovaj razgovor i nije odgovarao kvalitetno
> na izravno postavljena pitanja.
> Takodjer, zornost prikaza ne moze biti opravdanje za lose argumentiranje jer
> bi mu u suprotnom trebali zamjeriti da smatra da je njegova publika
> niskointeligentna i nesposobna zakljucivati. Jako lose predmijevanje od
> strane Paara.
I tu se slazem.
Bez obzira o cemu pricas, ako te netko pozove na suceljavanje...
pripremi se, covjece!
>
> Sto se tice Vinkovica, svi njegovi dijagrami apsolutno me nisu razuvjerili u
> cinjenicnu da je u pozadini price o globalnom zagrijavanju velika pljacka te
> bi i on sam mogao poloziti racun o tome tko ga placa.
Vinkovicevi dijagrami nisu ni imali tu svrhu. To su bile samo
cinjenice koje same po sebi ne zauzimaju niciju stranu.
>
> Gospodo, globalno zagrijavanje je pljacka vas, poreznih obveznika i pazljivo
> dirigirano osiromasivanje zemalja u razvoju uz masnu zaradu odredjenih
> krugova. I nista vise.
Sigurno je pljacka, bar u onom dijelu s burzom CO2.
Samo nismo bas sigurni da osim pljacke tu nema i jos neceg.
> NE postoje dokazi koji bi dokazali suprotno i nikada ih nece biti. To su i
> Vinkovic i Paar poprilicno izravno i sami potvrdili.
> Najbolje je pitanje nakon ovog suceljavanja zasto nitko od njih dvojice nije
> konkretnije objasnio neke cinjenice nego je 74 minute potroseno na zemljinu
> orbitu.
> Gubljenje vremena.
Pa upravo je to bila tema. Paar je bio prozvan za zastupanje
pseudoznanstvenih teza. Cak i da sad nastupi ledeno doba, opet ostaje
problem Paarovih nastupa.
>
> Uglavnom, lose upravljana raspravi, mlak novinar i nekonkretno objasnjene
> cinjenice.
> Sapunica za kvaziznanstvenike (o kojima Vinkovic govori, a dalje od
> kvaziznanosti ni sam nije otisao).
>
> Sramota.
Ne slazem se.
Vinkovic je ipak iznosio cinjenice i inzistirao da Paar prica o njima,
sto je ovaj izbjegavao.
j
tezeovac
se toga ne slazemo, no prva je i najucljivija cinjenica koja se iz tog
"suceljavanja" moze izvuci:
Vinkovic nije otisao dalje od vrlo skucenih/ogranicenih/uskih trazenja
objasnjenja Paarovih krivih navoda.
Vinkovic nije iznosio cinjenice koje su za konstruktivnu raspravu i bitne
nego samo one cinjenice koje bi "potkopale" Paarove navode iz proslih istupa
= nekonstruktivna, ogranicavajuca i nekvalitetna rasprava.
I k tome je jos bio izuzetno bezobrazan.
Velicanje takvog ponasanja od pojedinaca na ovoj grupi je olicje nasega
drustva pa i modusa operandi srednjostrujaskih znanstvenih krugova koji se
ponasaju vrlo agresivno, iskljucivo i diskreditirajuce na sve sto se ne
uklapa u trenutno poimanje i interpretaciju naseg okruzja.
Takvi niste nimalo drugaciji od onih u koznjacima i "kamatarkama" koji se
pistoljima bore za parkirna mjesta i krce "prednost" u svakodnevnom poslu.
Ovo suceljavanje je izuzetno lose i zbog sljedeceg:
Dva vrlo potentna uma lose koriste energiju i vrijeme pokazati "ciji je
veci" umjesto da pokazu svoje konstruktivno znanje o ovoj temi.
Tema je ili napravljena ili vodjena tako da skrene neke vazne (a neizrecene)
cinjenice od
glavnog problema te se bavi egoima, skolovanjima i znanjima osoba koje
sudjeluju u raspravi, a ne znanju o samome problemu (zavaravanja javnosti o
klimatskim promjenama) o kojem se trebalo puno kvalitetnije raspravljati.
Nismo ni od jednog culi nista konkretno i sve ostavljeno potpuno nedoreceno.
Stovise, konkretnijih smo misljenja i zakljucaka mogli vidjeti u prethodnom
threadu, koliko god bio "kaotican" i bez diskursa.
Sramota gospodo Vinkovic i Paar.
Prvi za bezobrazluk i mahanje papirima samo da bi "diskreditirao"
(kvazizornoga) kolegu.
Drugi za snishodljivost prema publici koju smatra nedostojnom koje strucnije
rijeci, a kad u stvari time skriva svoje pravo znanje o konkretnom problemu
i javno iznosenje istine o tome problemu.
I sramota za voditelja nedostojnog zadatka koji nije prekinuo to
"mjerenje velicina" te "suceljavanje" na vrijeme usmjerio na ono zaista
bitno.
Gubljenje vremena na dva egotripera. A po kojem je kriteriju Vinkovic zaista
pobjednik debate.
Drugog kriterija ni nema.
Preciznije, volio bih reci da je Paar bio konkretniji spomenuvsi "energetski
problem" (sto predstavlja bit problema i kljucne cinjenice za razumijevanje
ove teme) no to bi bilo i subjektivno i nerealno (jer zapravo nije rekao
nista konkretno).
Jadno i zalosno ako su nam to prominentniji znanstvenici koje placaju
porezni obveznici da bi nam iznosili one zaista bitne cinjenice.
Neka se obojica poklope usima i neka se ne pojavljuju u javnosti sve dok ne
odluce biti konkretniji i konstruktivniji o tim temama koje su zaista
bitne.
I neka si eksentricnost naguraju tamo gdje im stane, bila ona elipsastija
ili okruglastija. Zajedno s "peci".
"Josko Sugar" <josko...@gmail.com> wrote in message
news:03b18bd7-6d7d-4fbe...@m37g2000yqf.googlegroups.com...
Nikx
>
> uop�e nije stvar u klimatskim promjenama nego to da je Paar ve�
> stolje�ima alfa i omega za mnoge stvari,a sve vi�e se bavi takvima u
> kojima uop�e nije stru�njak.
> Naprimjer-ja napi�em ud�benik iz fizike za srednju �kolu koji je 5x
> bolji od drugih-e onda se ide pitat akademika Paar i on veli-to
> njemu-a ja se mogu �alit upravi vodovoda.
Upravo tako! U potpunosti se slazem. Ako malo poopcimo, stvar je
drustvene uloge znanstvenika, o vaznosti cega je, nazalost, ugasena
svijest.
> Sli�no je i sa nekim stru�nim programima itd.
> Da ne govorim o tome da je on
> "biolog","geolog".,"antropolog"kirurg.,pilot i stru�njak za sve �ivo,i
> najgore je �to mu svi vjeruju i on to ne samo da koristi nego-pa�e
> ISKORI�TAVA.
> E sad je do�ao lik (Dejan) koji se ne �eli pustit da ga voda nosi nego
> �eli stvari istjerat na �istac-i to je to.
> Ak se klupko po�ne odmotavat-onda bude jo� iznena�enja.
Nikx
> On Feb 27, 11:56 pm, "tezeovac"<izbr...@nepostoji.com> wrote:
>>
>> Gospodo, velicate hrabrost u obliku bezobraznosti. Jako zalosno.
>
> Moram se, na zalost, sloziti. Kazem "na zalost" zato sto mi se
> svidjelo kako Vinkovic iznosi cinjenice i kako jednostavnim rjecnikom
> objasnjava. Ako se igdje vidjela zornost i smisao za popularizaciju,
> onda je to kod Vinkovica.
> Ali nije smio biti grub... pogotovo zato sto nije bilo potrebe.
>
>>
>> Paar nije bio dobro pripremljen za ovaj razgovor i nije odgovarao kvalitetno
>> na izravno postavljena pitanja.
>> Takodjer, zornost prikaza ne moze biti opravdanje za lose argumentiranje jer
>> bi mu u suprotnom trebali zamjeriti da smatra da je njegova publika
>> niskointeligentna i nesposobna zakljucivati. Jako lose predmijevanje od
>> strane Paara.
>
> I tu se slazem.
> Bez obzira o cemu pricas, ako te netko pozove na suceljavanje...
> pripremi se, covjece!
>
>
>>
>> Sto se tice Vinkovica, svi njegovi dijagrami apsolutno me nisu razuvjerili u
>> cinjenicnu da je u pozadini price o globalnom zagrijavanju velika pljacka te
>> bi i on sam mogao poloziti racun o tome tko ga placa.
Kad vec spominjes zavjere, ajde malo to potkrijepi necim konkretnim.
Damir
zemlju. On je sam sebe poćeo shvaćati suviše ozbiljno, istvremeno
nastupajući u opskurnoj emisiji 'Na rubu znanosti'.
--
[Damir]
Nikx
> Bez obzira o cemu pricas, ako te netko pozove na suceljavanje...
> pripremi se, covjece!
Bio je pripremljen, ali je ocekivao raspravu koja bi islanjemu na ruku.
Ovdje ga je ocitro iznenadila zestina s kojom je Dejan promisljeno, iako
mnogima to sad izgleda neprimjerenim, krenuo i drzao je do kraja.
A ono o cemu je Dejan pricao, ciste su cinjenice i nije ni u jednom
trenutku zauzeo neki stav tipa: doci ce ledeno doba / nece doci ledeno
doba. Ono sto je govorio je da znanstvenik ne smije uzimati samo ono sto
odgovara onome u sto veruje. Ljudi, pa u temelju znanosti je kritika, to
je objasnjeno u prvoj knjizi, onoj Francisa Bacona, u kojoj je
objasnjena znanstvena metoda. Znanstvenik treba biti spreman i na
odstupanje od svoje teorije, ako eksperiment pokazuje da ona ne vrijedi.
Grafovi, koji prikazuju mjerenja, eksperimentalno su utvrdene cinjenice.
Recenice iz radova, izvucene iz konteksta, to nikako nisu.
Nikx
> Slagali se mi ili ne, a s obzirom na prethodne rasprave na ovu temu u vecini
> se toga ne slazemo, no prva je i najucljivija cinjenica koja se iz tog
> "suceljavanja" moze izvuci:
>
> Vinkovic nije otisao dalje od vrlo skucenih/ogranicenih/uskih trazenja
> objasnjenja Paarovih krivih navoda.
> Vinkovic nije iznosio cinjenice koje su za konstruktivnu raspravu i bitne
> nego samo one cinjenice koje bi "potkopale" Paarove navode iz proslih istupa
> = nekonstruktivna, ogranicavajuca i nekvalitetna rasprava.
Gledaj - ako Paar, fizicar, jos k tome i akademik, moze sebi dozvoliti
da kaze
1. ljeti nam je toplije jer smo blize peci;
2. Zbog Milankovicevih ciklusa Zemlja se trenutno udaljava od Sunca, sto
znaci da se udaljavamo od peci i zato dolazi ledeno doba
to je, u najmanju ruku, zabrinjavajuce. Ne zbog Paara kao takvog, nego
zbog toga sto HAZU ne nalazi za shodno da covjeka, koji vrlo dobro zna
da ove dvije (npr.) tvrdnje ne odgovaraju istini, pozove na odgovornost.
Zasto? Zato sto se HAZU, ocito, uopce ne bavi znanoscu, a kamoli ulogom
znanstvenika u drustvu.
Za mene je to uzasno! Uzasno je i to da covjek koji je spreman na takav
nacin (svjesno - jer ne vjerujem da ne zna npr. da se Zemlja za vrijeme
ljeta na sjevernoj hemisferi nalazi najdalje od Sunca na svojoj
elipticnoj putanji) obmanjivati javnost, dakle takav covjek u velikoj
mjeri odlucuje o sadrzaju nastave fizike i ostalih prirodnih znanosti.
Mozemo i dalje, ako budete htjeli...
smuk
zemlja je najbliže suncu bilo 02.01,a najdalje od sunca će biti6.07 pa
je ipak 6.7. malo toplije nego 2.1.
Nikx
> je ipak 6.7. malo toplije nego 2.1.
... a to je zbog nagiba zemljine osi u odnosu na ravninu ekliptike.
Nazalost, iako to znaju svi ucenici osnovnih skola koji idu na
natjecanja iz astronomije, mnogi studenti astrofizike su to zaboravili.
Barem pola prosjecnih gradanina ne zna za taj podatak, a upravo se iz
njega dade lijepo ilustrirati sto uzrokuje godisnju varijaciju
temperatura (i godisnjih doba). Svakako mislim da si jedan fizicar ne bi
smio dozvoliti takve greske.
tezeovac
s obzirom da velicate Vinkovicev bezobrazluk i nekonstruktivnost u debati
sumnjam da ce ono sto cu iznijeti stici na plodno tlo no mogu pokusati.
Cinjenice:
- NE postoje dokazi da CO2 uzrokuje zatopljenje. Stovise, kolicina CO2 kroz
povijest ne pokazuje nikakvu korelaciju s temperaturnim kretanjima. Tko
tvrdi suprotno je potkupljeni lazov.
- Svi imalo prisebni i racionalni znanstvenici neprestano napominju da model
koji bi objasnio temperaturna kretanja NE postoji (sto su priznali i
Vinkovic i Paar u svojoj debati).
- Nekoliko clanica takozvane "G" grupacije te 5 drzava EU zaradjuje na
trgovinama CO2 te su uz tu trgovinu usko povezane kriminalne skupine i
visoka/teska industrija. Jos preciznije mogu samo reci da administracija za
uskladjivanje i standardizaciju poslovanja svih tvrtki unutar EU godisnje
tvrtke kosta 1 milijardu Eura, a u sto se ne uracunavaju troskovi naplate
nusproizvodnje CO2. Ta tema je toliko siroka da o njoj ne mogu ni zapoceti
pisati no odmah cu zakljuciti kako se u Europi sve vraca na bandite poput
Barrosoa te uzi krug lopina u EU parlamentu.
- Trgovina CO2 najteze pogadja (sasvim "slucajno", naravno) zemlje treceg
svijeta / zemlje u razvoju. (OT, ali izuzetno bitno i vezano uz ovu temu,
identicne posljedice te iste zemlje osjecaju nakon suradnje s MMF, SB i jos
nekim UN-ovim organizacijskim izbljuvcima.) Preciznije, globalno
zatopljavanje najbolje osjecaju porezni obveznici. (Cini se da nismo samo u
financiskoj nego i u klimatskoj krizi.)
- Kada se govori o globalnom zatopljenju iz ocista srednjostrujaskih
znanstvenih krugova tada se teze zasnivaju iskljucivo na poveznici
staklenickih plinova i temperature Zemlje sto je (da objektivno komentiram)
u najmanju ruku identicno obmanjivanju javnosti (ali to je sveta krava koja
se ne smije napadati).
- Znanstvenici koji zvone o globalnom zagrijavanju (sto ukljucuje i IPCC)
financiraju se iz krugova bliskima UN-u ili industrije koja od toga ima
izravan interes, odnosno njihovo financiranje zatvara krug koji bismo mogli
opisati kao circulum vitiosus.
Bonus za dugorocno razmisljanje:
- Hipotetskom pretpostavkom o globalnom zagrijavanju kao prijevari odnosno
pretpostavki da se nalazimo u medjuledenom dobu, na vidjelo dolazi nekoliko
kljucnih problema koji se uporno presucuju javnosti no u pozadini se vec
sada zauzimaju strateske pozicije:
1) Energetsko pitanje pri cemu licenciranje nuklearne energije drzi samo
nekoliko tvrtki (ako tako gledamo na Iran, ispada da je vrlo neposlusan, zar
ne!?); 2) geostrategija pri kojoj krajnji sjever dugorocno mora seliti prema
jugu na jedno duze razdoblje (mi smo ispod Alpa, kako "zgodno" i "prikladno"
da smo toliko zaduzeni, jadni i primitivni na tom brdovitom Balkanu; a tek
ti smrdljivi Meksikanci); 3) cinjenicni visak ljudi koje ili treba
prehraniti ili eliminirati.
A vas cese Paarov zorni prikaz osjeta topline i blizine peci!? Ili njegova
uloga i utjecaj u skolstvu!? Ne budite smijesni i otvorite oci. To je macji
kasalj u odnosu na stvarne teme koje treba izvaditi na vidjelo.
Uglavnom, ako toliko zesto napadate Paara, onda protiv te srednjostrujaskih
dobro ugojenih prodanih kriminalnih dusa trebate zapaliti vrlo veliku
lomacu.
Da, odmah da napomenem. Linkova nemam i ne znam otkud sam sve to saznao.
Mozete mi vjerovati na rijec ili izvore traziti sami i zakljucivati to sto
sam gore u (pre)kratkom tekstu pokusao objediniti u smislenu cjelinu.
Zapravo, bilo bi mi najdraze da mi uopce ne vjerujete te da do nekih detalja
"te velike slike" u kojoj je "covjecanstvo samo sebi najbolji neprijatelj"
(citat Rimskog kluba) dodjete sami.
Uglavnom, da zakljucim razmisljanjem koje je bitno za ovu temu (debata
Vinkovic Paar).
Volio bih da je debata dosla do tema koje sam gore spomenuo pa bi se ubrzo
vidjelo tko je na cijoj platnoj listi. Gospodina Vinkovica je vrlo cesalo to
pitanje kada je to nekoliko puta spomenuo. Iz mojeg osvjedocenog iskustva,
nitko se ne cese tamo gdje ga ne svrbi. Iz nacina i smisla izgovorenih
rijeci moze se puno toga pozadinskog zakljuciti.
A Paar je iz toga ocista moralno ispravan.
"Nikx" <nbi...@irb.hr> wrote in message news:hmdi9d$t22$1...@news1.carnet.hr...
Damir
> > zemlja je najbliže suncu bilo 02.01,a najdalje od sunca će biti6.07
> > pa
> > je ipak 6.7. malo toplije nego 2.1.
>
> ... a to je zbog nagiba zemljine osi u odnosu na ravninu ekliptike.
> Nazalost, iako to znaju svi ucenici osnovnih skola koji idu na
> natjecanja iz astronomije, mnogi studenti astrofizike su to
> zaboravili.
> Barem pola prosjecnih gradanina ne zna za taj podatak, a upravo se iz
> njega dade lijepo ilustrirati sto uzrokuje godisnju varijaciju
> temperatura (i godisnjih doba). Svakako mislim da si jedan fizicar ne
> bi smio dozvoliti takve greske.
>
--
[Damir]
Joško Šugar
Pitas mene ili tezeovca?
Zaista postoji ideja da se otvori burza CO2 i to samo zato da bi se
ostvarila zarada na panici oko globalnog zatopljenja. Transakcije bi
isle preko Londonske burze. Izvor su mi radijske emisije, ali ako
mislis da je potrebno potrazit cu linkove.
Smatram da se nije tome za cuditi (i da nije nikakava zavjera) jer
kapitalizam jednostavno tako funkcionira. Pa i da prijeti ledeno doba,
naslo bi se nesto cime se moze trgovat na racun toga. Srecom, nisu
ostali narodi budale pa da Britancima tek tako prepuste zaradu.
j
Joško Šugar
> Bio je pripremljen, ali je ocekivao raspravu koja bi islanjemu na ruku.
Ma kako je bio pripremljen?
Po mom osobnom vidjenju, cak ni Vinkovic nije ocekivao da ce Paar biti
tako los. Da nije Vinkovic imao transkript sa ruba znanosti, Paar bi
sigurno tvrdio da nikad nije rekao da se putanja izduzuje. Rekao bi da
su novinari krivo prenijeli njegov zor.
Uostalom, kakva bi to bila rasprava koja bi isla Paaru na ruku? S
Misakom, eventualno.
A tek kad je Paar na one dijagrame rekao: "sve ja to znam"... ne znam
sto bih dao da je tada Paar bio prikljucen na detektor lazi.
j
Nikx
Nije potrebno. Znam jako dobro za to :-)
> Smatram da se nije tome za cuditi (i da nije nikakava zavjera) jer
> kapitalizam jednostavno tako funkcionira. Pa i da prijeti ledeno doba,
> naslo bi se nesto cime se moze trgovat na racun toga.
Npr. pecima, kaloriferima, toplom odjecom,...?
Nikx
> On Feb 28, 12:10 pm, Nikx<nbi...@irb.hr> wrote:
>> Bio je pripremljen, ali je ocekivao raspravu koja bi islanjemu na ruku.
>
> Ma kako je bio pripremljen?
> Po mom osobnom vidjenju, cak ni Vinkovic nije ocekivao da ce Paar biti
> tako los. Da nije Vinkovic imao transkript sa ruba znanosti, Paar bi
> sigurno tvrdio da nikad nije rekao da se putanja izduzuje. Rekao bi da
> su novinari krivo prenijeli njegov zor.
> Uostalom, kakva bi to bila rasprava koja bi isla Paaru na ruku? S
> Misakom, eventualno.
Ne... bilo kakva, fino intonirana. Pogledajte, npr. njegovu raspravu s
Vilibicem pa cete vidjeti da u takvim raspravama vrlo lako navodi vodu
na svoj mlin. I ovdje je pokusao, na pocetkuje krenuo s povijesnim
pregledom. Ali nije islo, jer Dejan je krenuo od prve recenice s niskim
udarcima i nije popustao do kraja. Zasto mi je to onda OK? Zato sto se
Paar, pod krinkom profinjenosti, sluzi niskim udarcima.
Joško Šugar
>
> > Smatram da se nije tome za cuditi (i da nije nikakava zavjera) jer
> > kapitalizam jednostavno tako funkcionira. Pa i da prijeti ledeno doba,
> > naslo bi se nesto cime se moze trgovat na racun toga.
>
> Npr. pecima, kaloriferima, toplom odjecom,...?
>
Gorivom...
Nije za sprdanje. Novisno o Paarovim "argumentima", globalno
zahladnjenje nije bas tako nevjerojatno.
j
Joško Šugar
>
> Ne... bilo kakva, fino intonirana. Pogledajte, npr. njegovu raspravu s
> Vilibicem pa cete vidjeti da u takvim raspravama vrlo lako navodi vodu
> na svoj mlin. I ovdje je pokusao, na pocetkuje krenuo s povijesnim
> pregledom. Ali nije islo, jer Dejan je krenuo od prve recenice s niskim
> udarcima i nije popustao do kraja. Zasto mi je to onda OK? Zato sto se
> Paar, pod krinkom profinjenosti, sluzi niskim udarcima.
>
Ok, nisam upoznat sa cijelom povijescu Paarovih ispada pa ne mogu
gledat s te strane.
Meni je samo bilo krivo sto je, nakon iznosenja ocitih cinjenica koje
ga diskreditiraju, Paar dobio priliku da glumi zrtvu. Kao jadni starac
kojeg neki klipan besramno vrijedja. Tako je fokus rasprave na vise od
10 minuta bio skrenut sa cinjenica na nekakvo cudoredje.
j
Vedran Furač
Ovo je odlično. Čovjek ga pita upravo ona pitanja koja sam postavio u
prethodnom threadu. Kao da sebe slušam. :) Šteta što nije bilo na HTV-u,
umjesto onog sranja od NRZ.
--
http://vedranf.net | a8e7a7783ca0d460fee090cc584adc12
Nikx
> Gospodine Nikx,
>
> s obzirom da velicate Vinkovicev bezobrazluk i nekonstruktivnost u debati
> sumnjam da ce ono sto cu iznijeti stici na plodno tlo no mogu pokusati.
>
> Cinjenice:
> - NE postoje dokazi da CO2 uzrokuje zatopljenje. Stovise, kolicina CO2 kroz
> povijest ne pokazuje nikakvu korelaciju s temperaturnim kretanjima. Tko
> tvrdi suprotno je potkupljeni lazov.
Hm hm hm... Ipak cu reci da postoji korelacija i uopce se necu smatrati
potkupljenim lazovom. Mogu to potkrijepiti i referencama, ali ne u ovom
trenutku.
Recimo, kambrijska eksplozija je u direktnoj vezi s prilicno visokom
prosjecnom globalnom temperaturom, sto je povezano s naglim otpustanjem
metana (vidi Marshall, C.R. (2006). Annu. Rev. Earth Planet. Sci. 34:
355�384), a pokazano je da je i koncentracija CO2 tada bila 100tinjak
puta veca nego sto je danas. Gdje je nestao sav taj suvisak CO2? Velikim
dijelom u vapnencu. Postoji karbonatno-silikatni ciklus, koji je jedan
od najvaznijih termostata. Tu bi preporucio knjigu D. Brownleea i P.
Warda "�ivot i smrt planeta Zemlje". Mozda cete, nakon citanja te knjige
reci kako ona podupire Paara, ali ni izbliza nije tako. Radi se o vrlo
objektivnom pregledu spoznaja koje vode ka predvidanju buducnosti Zemlje
(u koju je ukljuceno i ledeno doba u bliskoj buducnosti, ali ta bliskost
se mjeri u desecima tisuca godina).
> - Svi imalo prisebni i racionalni znanstvenici neprestano napominju da model
> koji bi objasnio temperaturna kretanja NE postoji (sto su priznali i
> Vinkovic i Paar u svojoj debati).
mislis na model koji bi _u potpunosti_ objasnio. S time se i ja slazem,
naravno. Iako znam i to da je na tom polju ucinjen velik napredak.
> - Nekoliko clanica takozvane "G" grupacije te 5 drzava EU zaradjuje na
> trgovinama CO2 te su uz tu trgovinu usko povezane kriminalne skupine i
> visoka/teska industrija. Jos preciznije mogu samo reci da administracija za
> uskladjivanje i standardizaciju poslovanja svih tvrtki unutar EU godisnje
> tvrtke kosta 1 milijardu Eura, a u sto se ne uracunavaju troskovi naplate
> nusproizvodnje CO2. Ta tema je toliko siroka da o njoj ne mogu ni zapoceti
> pisati no odmah cu zakljuciti kako se u Europi sve vraca na bandite poput
> Barrosoa te uzi krug lopina u EU parlamentu.
> - Trgovina CO2 najteze pogadja (sasvim "slucajno", naravno) zemlje treceg
> svijeta / zemlje u razvoju. (OT, ali izuzetno bitno i vezano uz ovu temu,
> identicne posljedice te iste zemlje osjecaju nakon suradnje s MMF, SB i jos
> nekim UN-ovim organizacijskim izbljuvcima.) Preciznije, globalno
> zatopljavanje najbolje osjecaju porezni obveznici. (Cini se da nismo samo u
> financiskoj nego i u klimatskoj krizi.)
Tu dolazimo do problema neoliberalnog kapitalizma. Svakako, taj problem
je vrlo vazan i treba o njemu raspravljati. Smatram da je neoliberalna
globalizacija trzista put u propast i zato mislim da covjecanstvo mora
naci neki drugi put, put odrzivog razvoja, ali... vratimo se na CO2.
Konkretno, priznajem da sam po pitanju trgovine ugljikovim dioksidom
malo "kratak".
> - Kada se govori o globalnom zatopljenju iz ocista srednjostrujaskih
> znanstvenih krugova tada se teze zasnivaju iskljucivo na poveznici
> staklenickih plinova i temperature Zemlje sto je (da objektivno komentiram)
> u najmanju ruku identicno obmanjivanju javnosti (ali to je sveta krava koja
> se ne smije napadati).
Tko su ti srednjestrujasi? Zelis reci da Paar pliva uzvodno?
> - Znanstvenici koji zvone o globalnom zagrijavanju (sto ukljucuje i IPCC)
> financiraju se iz krugova bliskima UN-u ili industrije koja od toga ima
> izravan interes, odnosno njihovo financiranje zatvara krug koji bismo mogli
> opisati kao circulum vitiosus.
Ovdje te podsjecam na Paarovu tezu da je ledeno doba odgodila upravo
industrija koja ispusta CO2. Nadalje, on predlaze i napustanje nuklearki
i gradnju termoelektrana, kako bi se jos vise odgodilo ledeno doba.
Cudno za nekoga tko zastupa "teoriju" 'koja ne ide na ruku industriji',
zar ne?
>
> Bonus za dugorocno razmisljanje:
> - Hipotetskom pretpostavkom o globalnom zagrijavanju kao prijevari odnosno
> pretpostavki da se nalazimo u medjuledenom dobu, na vidjelo dolazi nekoliko
> kljucnih problema koji se uporno presucuju javnosti no u pozadini se vec
> sada zauzimaju strateske pozicije:
> 1) Energetsko pitanje pri cemu licenciranje nuklearne energije drzi samo
> nekoliko tvrtki (ako tako gledamo na Iran, ispada da je vrlo neposlusan, zar
> ne!?); 2) geostrategija pri kojoj krajnji sjever dugorocno mora seliti prema
> jugu na jedno duze razdoblje (mi smo ispod Alpa, kako "zgodno" i "prikladno"
> da smo toliko zaduzeni, jadni i primitivni na tom brdovitom Balkanu; a tek
> ti smrdljivi Meksikanci); 3) cinjenicni visak ljudi koje ili treba
> prehraniti ili eliminirati.
Moram priznati da ovo nisam bas najbolje shvatio.
>
> A vas cese Paarov zorni prikaz osjeta topline i blizine peci!?
Kad ne odgovara istini. Ako zeli popularizirati znanost, ne smije je
banalizirati ili, jos gore, izvrtati cinjenice.
Ili njegova
> uloga i utjecaj u skolstvu!?
Njegova uloga i utjecaj u skolstvu je ogromna. Sjedi u svim mogucim
odborima, kreira skolsku nastavu prirodoslovlja, kroji kurikulum,... Ja
mislim da su generacije koje se sada skoluju i one koje tek dolaze
nositelji nase buducnosti. Zato imamo veliku odgovornost prema njima i
ne bismo smjeli dopustiti da njihove umovi dizajniraju ljudi koji nisu u
stanju biti kriticni prema samima sebi.
Ne budite smijesni i otvorite oci. To je macji
> kasalj u odnosu na stvarne teme koje treba izvaditi na vidjelo.
Koje su vaznije teme od obrazovanja?
> Uglavnom, ako toliko zesto napadate Paara, onda protiv te srednjostrujaskih
> dobro ugojenih prodanih kriminalnih dusa trebate zapaliti vrlo veliku
> lomacu.
Opet - tko su te srednjestrujaske dobro ugojene prodane kriminalne duse?
>
>
> Da, odmah da napomenem. Linkova nemam i ne znam otkud sam sve to saznao.
> Mozete mi vjerovati na rijec ili izvore traziti sami i zakljucivati to sto
> sam gore u (pre)kratkom tekstu pokusao objediniti u smislenu cjelinu.
> Zapravo, bilo bi mi najdraze da mi uopce ne vjerujete te da do nekih detalja
> "te velike slike" u kojoj je "covjecanstvo samo sebi najbolji neprijatelj"
> (citat Rimskog kluba) dodjete sami.
Ne vjerujem Vam. Kao znanstvenik, ne vjerujem bez rezerve ni sebi.
Nekoliko puta su moji eksperimentalni podaci pokazali da moja intuicija
ne odgovara uvijek istini. Ako to covjek nije spreman prihvatiti, bolje
je da se kloni znanosti.
>
>
> Uglavnom, da zakljucim razmisljanjem koje je bitno za ovu temu (debata
> Vinkovic Paar).
>
> Volio bih da je debata dosla do tema koje sam gore spomenuo pa bi se ubrzo
> vidjelo tko je na cijoj platnoj listi. Gospodina Vinkovica je vrlo cesalo to
> pitanje kada je to nekoliko puta spomenuo. Iz mojeg osvjedocenog iskustva,
> nitko se ne cese tamo gdje ga ne svrbi. Iz nacina i smisla izgovorenih
> rijeci moze se puno toga pozadinskog zakljuciti.
> A Paar je iz toga ocista moralno ispravan.
Uhh, jako sam se zakasljao kad sam ovo procitao. Evo, konkretno - Dejan
Vinkovic se vratio u HR, kad je u Princetonu zakljucio da posao koji
tamo radi zapravo moze raditi bilo gdje na svijetu. Dakle, sa sobom je
donio vrlo perspektivan projekt, koji je urodio s mnogo clanaka u
vrhunskim znanstvenim casopisima (npr. PNAS, Nature,...). S grupom ljudi
u Splitu je osnovao katedru za astrofiziku. Nezavisniji je i sposobniji
od vecine nasih znanstvenika, sto ga i dovodi u poziciju da moze
napadati Paara, bez ikakvih moralnih dvojbi. Mozda bi mu jedino dobro
dosao tecaj nenasilne komunikacije. Medutim, u ovom slucaju, a i prema
njegovim vlastitim rijecima, ovakav je nastup bio jedini moguc.
Ne branim ga samo kao prijatelj i suradnik, jer mu obrana i nije
potrebna. Ja samo ukazujem na moralnu upitnost akademika Paara, a zelim
reci i da ovakvom tuznom stanju kumuje HAZU, koja se uopce ne brine za
stanje znanosti u Hrvatskoj. Kako vrhunska znanstvena institucija moze
sebi dozvoliti sutnju pri pojavi pseudoznanstvenih istupa od strane
njenih clanova?
Samo mi je zao sto nije ziv Ivan Supek. On je uvijek isticao drustvenu
odgovornost znanstvenika i ukazivao na opasnosti koje prijete od
neodgovornih pojedinaca u znanosti. Jos mi je vise zao sto nemamo
covjeka koji bi bio njegov dostojan nasljednik.
Nikola
>
>
>
> "Nikx"<nbi...@irb.hr> wrote in message news:hmdi9d$t22$1...@news1.carnet.hr...
Nikx
Nije. Istina je da je ovo meduledeno doba sire od zadnjih nekoliko.
Medutim, dolazak ledenog doba se predvida na skali od nekoliko desetaka
tisuca godina.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Ice_Age_Temperature.png
Miljenko.Martinjak
> On 28.2.2010 20:13, tezeovac wrote:
>> Cinjenice:
>> - NE postoje dokazi da CO2 uzrokuje zatopljenje. Stovise, kolicina CO2
>> kroz
>> povijest ne pokazuje nikakvu korelaciju s temperaturnim kretanjima. Tko
>> tvrdi suprotno je potkupljeni lazov.
>
> Hm hm hm... Ipak cu reci da postoji korelacija i uopce se necu smatrati
> potkupljenim lazovom. Mogu to potkrijepiti i referencama, ali ne u ovom
> trenutku.
> Recimo, kambrijska eksplozija je u direktnoj vezi s prilicno visokom
> prosjecnom globalnom temperaturom, sto je povezano s naglim otpustanjem
> metana (vidi Marshall, C.R. (2006). Annu. Rev. Earth Planet. Sci. 34:
> 355–384), a pokazano je da je i koncentracija CO2 tada bila 100tinjak
> puta veca nego sto je danas. Gdje je nestao sav taj suvisak CO2? Velikim
> dijelom u vapnencu. Postoji karbonatno-silikatni ciklus, koji je jedan
> od najvaznijih termostata. Tu bi preporucio knjigu D. Brownleea i P.
> Warda "Život i smrt planeta Zemlje". Mozda cete, nakon citanja te knjige
> reci kako ona podupire Paara, ali ni izbliza nije tako. Radi se o vrlo
> objektivnom pregledu spoznaja koje vode ka predvidanju buducnosti Zemlje
> (u koju je ukljuceno i ledeno doba u bliskoj buducnosti, ali ta bliskost
> se mjeri u desecima tisuca godina).
>
Bilo bi zanimljivo vidjeti izracune koliku je kolicinu CO2 godisnje
moguce apsorbirati kroz procese fotosinteze u biljakma (sumama, dok jos
nisu bile iskrcene djelovanjem ljudi) i plankntonima, a koliko samim
otapanjem CO2 u oceanima i koliko spajanjem s karbonatima u oceanima.
Zli_Zec
"Nikx" <nbi...@irb.hr> je napisao u poruci interesnoj grupi:hmf2d6$juf$1...@news1.carnet.hr...
> On 28.2.2010 20:13, tezeovac wrote:
>> Gospodine Nikx,
>>
>> s obzirom da velicate Vinkovicev bezobrazluk i nekonstruktivnost u debati
>> sumnjam da ce ono sto cu iznijeti stici na plodno tlo no mogu pokusati.
>>
>> Cinjenice:
>> - NE postoje dokazi da CO2 uzrokuje zatopljenje. Stovise, kolicina CO2 kroz
>> povijest ne pokazuje nikakvu korelaciju s temperaturnim kretanjima. Tko
>> tvrdi suprotno je potkupljeni lazov.
>
> Hm hm hm... Ipak cu reci da postoji korelacija i uopce se necu smatrati
> potkupljenim lazovom. Mogu to potkrijepiti i referencama, ali ne u ovom
> trenutku.
> Recimo, kambrijska eksplozija je u direktnoj vezi s prilicno visokom
> prosjecnom globalnom temperaturom, sto je povezano s naglim otpustanjem
> metana (vidi Marshall, C.R. (2006). Annu. Rev. Earth Planet. Sci. 34:
> dijelom u vapnencu. Postoji karbonatno-silikatni ciklus, koji je jedan
> od najvaznijih termostata. Tu bi preporucio knjigu D. Brownleea i P.
Ovo je čista politička i svjetonazorska konfrontacija
ljevice i desnice, teista i ateista, nema tu od znanosti ni 'z'.
Zli_Zec
"Toni Đogaš" <tdo...@gmail.com> je napisao...
> On Feb 26, 1:32 pm, Nikx <nbi...@irb.hr> wrote:
>> Nadam se da ce t-com staviti nekamo snimku ovoga.
>> Ovako je bilo nepratljivo.
>> Nikola
> Evo snimke:
>
> http://www.tportal.hr/vijesti/hrvatska/57313/Velika-debata-Paar-Vinkovic-Znanost-i-postenje.html
Ajd da konačno i ja poslušam yay
tezeovac
Moja velika greska. Mislio sam na emisije CO2 nastale ljudskim djelovanjem.
Posto to nisam precizno naveo, ispricavam se.
Medjutim, bez obzira na Vase navode (samo jednog razdoblja Zemljine
povijesti i jos k tome spominjete i metan), prilicno sam siguran da sam u
nekom izvoru vidio kako su razine CO2 tijekom povijesti samo ponekad
podudarne s kretanjima temperature. No korelacija je previse mala da bi
objasnila uzrocno posljedicne veze. To je ono cega se ja sjecam da sam
vidio.
To je ono sto i odredjeni znanstvenici neprestano trube no grubo ih se
usutkava.
I Vinkovic i Paar plivaju prilicno komotno. Jedan je bezobraznik, drugi je
lazni populist. Glavno je da placa svaki mjesec legne, a nijedan nije nista
konkretno nisam rekao ljudima nego je s kolegom iskoristio priliku mjeriti
duljinu svojega (ega).
Iz pisanja mogu shvatiti Vasu povezanost s Vinkovicem no onakvo ponasanje je
na rubu dobrog ukusa.
Stovise, najvise zamjerke upucujem neupucenom i staticnom voditelju koji iz
te dvojice nije izvukao nijednu konkretnu i vaznu informaciju.
Ono sto niste dobro shvatili je pitanje energije potrebne da ljudi prezive i
geografskog mjesta gdje ce se za vrijeme ledenog doba smjestiti.
Ispricavam se na nejasnoci i poduzem tekstu.
Ako je dugorocna pretpostavka da idemo prema ledenom dobu postoji nekoliko
kljucnih energetskih, geopolitickih i inih "sitnica" i "detalja" za
rijesiti. A te "sitnice" su, medju mnogima, i prostor juzno od Alpa. Sto
moze objasniti neke situacije koji nam se dugorocno dogadjaju.
Apsolutno je netocno da zelja za zaradom tj. neokapitalizam moze objasniti
sve ljudsko djelovanje na ovoj planeti i da ne postoje "visi interesi".
Nitko me ne moze uvjeriti da postoji slucajnost pored dokazano
"inteligentnog" ili barem "empaticnog" elektrona.
Ups, sad ce opet ovi srednjostrujasi krenuti...
I zadnji odgovor. Srednjostrujasi su svi koji su vezani uz drzavne jasle, UN
i njegove fasisticke krakove u obliku raznih organizacija, agencija i odbora
(IPCC recimo) te ostala gamad koja se svaki mjesec naplacuje nasim
osiromasivanjem.
Takvima ne vjerujem ni da mi zednome vode daju.
A onda tek ne vjerujem sebi i svojem instinktu.
Ukratko, ova tema previse "smrdi" i to iz previse smjerova da bi se dvojica
toliko eksponiranih znanstvenika u raspravi zaustavili na orbiti planete.
Moralna sramota!
"Nikx" <nbi...@irb.hr> wrote in message news:hmf2d6$juf$1...@news1.carnet.hr...
> On 28.2.2010 20:13, tezeovac wrote:
>> Gospodine Nikx,
>>
>> s obzirom da velicate Vinkovicev bezobrazluk i nekonstruktivnost u debati
>> sumnjam da ce ono sto cu iznijeti stici na plodno tlo no mogu pokusati.
>>
>> Cinjenice:
>> - NE postoje dokazi da CO2 uzrokuje zatopljenje. Stovise, kolicina CO2
>> kroz
>> povijest ne pokazuje nikakvu korelaciju s temperaturnim kretanjima. Tko
>> tvrdi suprotno je potkupljeni lazov.
>
> Hm hm hm... Ipak cu reci da postoji korelacija i uopce se necu smatrati
> potkupljenim lazovom. Mogu to potkrijepiti i referencama, ali ne u ovom
> trenutku.
> Recimo, kambrijska eksplozija je u direktnoj vezi s prilicno visokom
> prosjecnom globalnom temperaturom, sto je povezano s naglim otpustanjem
> metana (vidi Marshall, C.R. (2006). Annu. Rev. Earth Planet. Sci. 34:
> 355�384), a pokazano je da je i koncentracija CO2 tada bila 100tinjak puta
> veca nego sto je danas. Gdje je nestao sav taj suvisak CO2? Velikim
> dijelom u vapnencu. Postoji karbonatno-silikatni ciklus, koji je jedan od
> najvaznijih termostata. Tu bi preporucio knjigu D. Brownleea i P. Warda
> "�ivot i smrt planeta Zemlje". Mozda cete, nakon citanja te knjige reci
Svemirko
pokrenuta lavinska rasprava na tu temu, al' ajde dobro).
Paar misli da ce ledeno doba od nekoliko stupnjeva zahladjenja biti
izazvano SAMO elipticnoscu zemljine putanje oko Sunca. Na samom kraju
debate Vinkovicu je bilo svega pun kufer pa mu je direktno postavio to
pitanje i Paar je rekao "Da, vjerujem!". Eto. S tim je jos vise
razivcirao Vinkovica :))
Osobno ne vjerujem u takvu mogucnost, ali ako Paar ima teoriju po kojoj
misli da je to moguce, svakako bi je volio cuti, pa makar i u emisiji
"Na rubu znanosti". Svejedno mi je koliko je cudna i na koji je nacin
prezentira, ako teorija drzi vodu.
Vinkovic je bio sasvim korektan i nije ga bezrazlozno nazvao
pseudoznanstvenikom. Paar je trebao biti otvoren i reci:"Evo vidite,
zbog toga i toga ce biti tako kako ja tvrdim, to je moja teorija". A ne
se izmotavao cijelo vrijeme. To mu i ja najvise zamjeram.
O
>zemlja je najbli�e suncu bilo 02.01,a najdalje od sunca �e biti6.07 pa
>je ipak 6.7. malo toplije nego 2.1.
U Zagrebu je to tako, istovremeno u Melburnu stvar je dijametralno suprotna.
Tamo u sijecnju prosjecna dnevna temperatura iznosi oko 20 stupnjeva a u
srpnju prosjecna dnevna temperatura se krece oko 10 stupnjeva s time da
temperature ispod nistice u srpnju i kolovozu nisu neuobicajene. :)
Damir
--
[Damir]
Miljenko.Martinjak
Dr. VINKOVIC
Dr. Vinkovic je bio koristan u nekoliko tocaka koje su blize onome cime
se profesionalno bavi:
- ispravlja prof. Paara o utjecaju na planeta na putanju - najvise
utjecaja imaju Jupiter i Saturn, kao dva najveca planeta.
- upozorio je na neprimjerenost usporedbe s peci koja daje lazno
objasnjenje
- upozorio je na nekoliko pogresnih paarovih izjava u emisiji "Na
rubu znanosti" (na primjer:
- da se Zemlja udaljava od Sunca, dok je istina da Zemlja zadrzava
srednju udaljenost od Sunca zadnjih 4,5 milijardi godina
- prica o izduzavanju orbite je laz, jer se izduzenost orbite trenutno
smanjuje
Ukratko - Zemlja se trenutno nalazi u ciklusu manje izduzenosti
elipticne putanje i tako dobiva nesto manje energije od Sunca, dok pri
vecoj izduzenosti elipse prima vise energije.
Dalje, prema izracunima se vidi da trenutno raste kolicina energije
koja dolazi od Sunca i jos ce dalje rasti, a na danasnju kolicinu
energije ce se vratiti tek za 50 tisuca godina (ovaj porast vjerojatno
dolazi zbog povoljne nagnutosti zemljine osi, sto ima veci utjecaj od
izduzenosti elipticne putanje).
(Steta sto nisu predstavljeni konkretni podaci u kojoj mjeri na
temperaturu (odnosno kolicinu primljene energije od Sunca) na Zemlji
utjece izduzenost elipse putanje od minimuma do maksimuma, i u kojoj
mjeri utjece nagnutost zemljine osi vrtnje, od min. do max.)
Zatim je pokazao neke podatke iz kojih se vidi da neka istrazivanja
na koja se Paar poziva nikako ne govore o periodu u sljedecih 100 godina
nego se odnose na periode od nekoliko tisuca godina.
Prof. PAAR
Prof. Paar je iznio nekoliko cinjenica koje nisu demantirane i na koje
se dr. Vinkovic nije ni osvrtao:
- Podaci iz Hrv. državnog Hidrmeteorološkog zavoda: u periodu od
2004. do 2008. godine prosječna temperatura u Hr. je pala za 0,4
stupnja u odnosu na prethodno petogodišnje razdoblje. Najtoplija godina
je bila 2000. godina., zatim 1984, 1955. Dakle nakon 2000. godine
slijedi blagi pad temperature.
- U srednjem vijeku je bilo mini razdoblje zatopljenja.
Od 1600. do 1920. godine je mini ledeno doba.
Od 1975. počinje zagrijavanje, i traje do 2000. godine.
Nakon 2000.g. temperatura počinje blago padati.
- Nagle promjene temperature su moguce: Prema mjerenjima na Grenlandu
prije 10000 godina je nastalo globalno zagrijavanje kada je temperatura
porasla za 9 stupnjeva u nekoliko desetljeća (ili stotinjak godina).
- Za dulja vremenska razdoblja, prema ispitivanju leda na polovima i
sedimenta u oceanima, prema razlicitim geoloskim slojevima u stijenama
takodjer se vidi da se temperatura stalno mijenjala.
Zakljucak - nema mogucnosti da se sada postave neke formule prema
kojima bi se moglo sa sigurnoscu predvidjeti sto ce se u budušnosti
dogadjati s temperaturom. Postoje razlicite teorije i proracuni, ovisno
o tome tko i kako racuna.
- Ponavlja da o ovome postoji veliki broj znanstvenih teorija kojima
nedostaju kljucni podaci da bi dosli do sigurnih predvidjanja. Dakle,
sigurnog predvidjanja jos nema. S obzirom da ni jedan racun ovdje nije
dovoljno tocan, moramo uzeti u obzir sve mogucnosti.
Paar: "Paar - ja sam pokusao, ne znam dal sam uspio, kontrirati
nastupu medjuvladinog panela, koji pokušavaju pokazati kao da je sve
sigurno i da sve znamo, to jest, covjek je taj jedini faktor koji na sve
utjece. To je netocno. A oni vec godinama ostavljaju utisak da su
zlocesti ljudi krivi za situaciju s temperaturom kakvu ju oni prikazuju.
Htio sam da se ljudi oslobode straha da se bumo sad svi skuhali ako
odmah ne odbacimo sve izvore energije, i ne prijedjemo na nuklearnu
energiju, jer se dobro zna da je nuklearna energija jedini izvor
energije koji je dostupan i komercijalan. U ovom trenutku Kina gradi
nuklearne elektrane ekvivalentne snazi 100 nuklearki u Krskom. Nuklearna
energija sada prolazi zbog atmosfere opceg straha od zatopljenja zbog CO2.
Ja sam podrzavao nuklearnu energiju, ali nisam siguran da je dobra ova
psihoza s proglasavanjem CO2 kao uzrocnika katastrofe - kao, sad bumo
sve svi skuhali i moramo masovno ici na nuklearnu energiju. Prije su se
neki bunilik, sad se vise ne bune jer su svi "smrtno prestraseni".
Htio sam potencirati da nije sigurno da idemo prema globalnom
zagrijavanju, da isto tako mozemo ici i prema globalnom hladjenju, da
zapravo i idemo prema ledenom dobu koje ce prije ili kasnije sigurno
nastupiti, kao sto je to bilo i u proslosti. Htio sam upozoriti da tu
jos ima hrpa nepoznanica, cime sam htio kontrirati ovoj tvrdnji da je
sve poznato - nije poznato! Moze biti ovo ili ono, sve je jos otvoreno."
tezeovac
Nedvojbena je cinjenica oko koje se obojica, a vidljivo je iz debate barem
posredno, slazu (!) da ljudsko djelovanje na klimu planete NIJE dokazano.
Niti ce, a svakako mi ne morate mi vjerovati na rijec pa trazite podatke
sami, to ikada biti dokazano.
Mnogi ovdje ne vole Misaka, no u zadnjem je postu u svojem blogu, osvrnuvsi
se temom na medijsku buru koja je nastala nakon njegove emisije, podastro
prilicno zanimljive podatke.
Sunceva je aktivnost svakako jedan od glavnih, ako ne i upravo najvazniji
cimbenik temperature na Zemlji.
A brojne smo cimbenike vec i spomenuli u prethodnoj temi.
Sve ostalo su bajke za mase pri cemu je "visi interes" da covjecanstvo samo
sebi bude najgori neprijatelj (pa ga se sustavno moze osiromasivati i slati
u ratove, da spomenem samo najocitije situacije).
To nije nimalo nelogicna pretpostavka, a nazalost, previse je detalja i
informacija koji je potvrdjuju.
A to sve ima veze s debatom Vinkovic Paar u kojoj obojica nisu nimalo se
potrudili objasniti kljucne cinjenice vezane uz "globalno zatopljenje" (Paar
je doduse samo malo zagrebao temu po pitanju energetike, ali ni priblizno
konkretno).
Osobno bih se sramio javno nastupati i potrositi 75 minuta necijeg vremena
oko ekscentricnosti orbite dok pricam o "globalnom zatopljenju".
A za takav se dilentatizam trebaju javno optuziti i Vinkovic i Paar.
Ako je pak u kojem slucaju 75 minuta potroseno samo na pitanje Paarovih
"zornih zabluda" zemljine orbite i utjecaja "peci" na klimu Zemlje, onda
opet nismo, od silnih bezobrazluka i snishodljive "zornosti", culi apsolutno
nista konkretno.
Sramite se gospodo "znanstvenici". Nicime niste zaradili placu.
Ili mozda svojim stavovima cekate napoj(nicu) od UN-a!?
"Miljenko.Martinjak" <miljenko....@DELETEzg.htnet.hr> wrote in message
news:hmhg9d$nba$1...@ss408.t-com.hr...
> - Podaci iz Hrv. dr�avnog Hidrmeteorolo�kog zavoda: u periodu od 2004.
> do 2008. godine prosje�na temperatura u Hr. je pala za 0,4 stupnja u
> odnosu na prethodno petogodi�nje razdoblje. Najtoplija godina je bila
> 2000. godina., zatim 1984, 1955. Dakle nakon 2000. godine slijedi blagi
> pad temperature.
> - U srednjem vijeku je bilo mini razdoblje zatopljenja.
> Od 1600. do 1920. godine je mini ledeno doba.
> Od 1975. po�inje zagrijavanje, i traje do 2000. godine.
> Nakon 2000.g. temperatura po�inje blago padati.
> - Nagle promjene temperature su moguce: Prema mjerenjima na Grenlandu
> prije 10000 godina je nastalo globalno zagrijavanje kada je temperatura
> porasla za 9 stupnjeva u nekoliko desetlje�a (ili stotinjak godina).
> - Za dulja vremenska razdoblja, prema ispitivanju leda na polovima i
> sedimenta u oceanima, prema razlicitim geoloskim slojevima u stijenama
> takodjer se vidi da se temperatura stalno mijenjala.
> Zakljucak - nema mogucnosti da se sada postave neke formule prema kojima
> bi se moglo sa sigurnoscu predvidjeti sto ce se u budu�nosti dogadjati s
> temperaturom. Postoje razlicite teorije i proracuni, ovisno o tome tko i
> kako racuna.
> - Ponavlja da o ovome postoji veliki broj znanstvenih teorija kojima
> nedostaju kljucni podaci da bi dosli do sigurnih predvidjanja. Dakle,
> sigurnog predvidjanja jos nema. S obzirom da ni jedan racun ovdje nije
> dovoljno tocan, moramo uzeti u obzir sve mogucnosti.
> Paar: "Paar - ja sam pokusao, ne znam dal sam uspio, kontrirati nastupu
> medjuvladinog panela, koji poku�avaju pokazati kao da je sve sigurno i da
Nikx
> Radi preglednosti ovdje...
>
>
> Moja velika greska. Mislio sam na emisije CO2 nastale ljudskim djelovanjem.
> Posto to nisam precizno naveo, ispricavam se.
> Medjutim, bez obzira na Vase navode (samo jednog razdoblja Zemljine
> povijesti i jos k tome spominjete i metan), prilicno sam siguran da sam u
> nekom izvoru vidio kako su razine CO2 tijekom povijesti samo ponekad
> podudarne s kretanjima temperature. No korelacija je previse mala da bi
> objasnila uzrocno posljedicne veze. To je ono cega se ja sjecam da sam
> vidio.
> To je ono sto i odredjeni znanstvenici neprestano trube no grubo ih se
> usutkava.
Ajde, npr. usporedite ovo:
http://zfacts.com/metaPage/lib/zFacts-CO2-Temp.gif
a onda pogledajte izvore CO2:
http://zfacts.com/metaPage/lib/zFacts-CO2-emissions-1750-2004.gif
Nikola
Nikx
> lazni populist. Glavno je da placa svaki mjesec legne, a nijedan nije nista
> konkretno nisam rekao ljudima nego je s kolegom iskoristio priliku mjeriti
> duljinu svojega (ega).
> Iz pisanja mogu shvatiti Vasu povezanost s Vinkovicem no onakvo ponasanje je
> na rubu dobrog ukusa.
> Stovise, najvise zamjerke upucujem neupucenom i staticnom voditelju koji iz
> te dvojice nije izvukao nijednu konkretnu i vaznu informaciju.
Zanimljivo je da jhe Paar jucer, u aktualnom 101, komentirajuci oluju
Xinthya, rekao da je to posljedica globalnog zatopljenja :-)
Nikola
Nikx
objasniti
> sve ljudsko djelovanje na ovoj planeti i da ne postoje "visi interesi".
Volio bi, kad vec nazirete zavjeru, da je malo pojasnite. A pod pojmom
'neokapitalizam' pretpostavljam da mislite na neoliberalni kapitalizam?
> Nitko me ne moze uvjeriti da postoji slucajnost pored dokazano
> "inteligentnog" ili barem "empaticnog" elektrona.
Uh uh... sta sad to znaci? Nisam znao da elektron moze biti
inteligentan. Ova tvrdnja, naravno, vapi za razjasnjenjem.
> Ups, sad ce opet ovi srednjostrujasi krenuti...
Opet - tko su ti srednjestrujasi?
Nikx
> Dakle, Paar i Vinkovic uopce nisu debatirali o CO2 (ne znam zasto je
> pokrenuta lavinska rasprava na tu temu, al' ajde dobro).
>
> Paar misli da ce ledeno doba od nekoliko stupnjeva zahladjenja biti
> izazvano SAMO elipticnoscu zemljine putanje oko Sunca. Na samom kraju
> debate Vinkovicu je bilo svega pun kufer pa mu je direktno postavio to
> pitanje i Paar je rekao "Da, vjerujem!". Eto. S tim je jos vise
> razivcirao Vinkovica :))
>
> Osobno ne vjerujem u takvu mogucnost, ali ako Paar ima teoriju po kojoj
> misli da je to moguce, svakako bi je volio cuti, pa makar i u emisiji
> "Na rubu znanosti". Svejedno mi je koliko je cudna i na koji je nacin
> prezentira, ako teorija drzi vodu.
Zapravo je (relativno) lako izracunati da ce izduzivanje putanje, uz
zadrzavanje konstantne udaljenosti od Sunca, upravo doprinositi
zagrijavanju, a ne zahladjenju. Da sam se barem toga sjetio kad sam
sastavljao testove..
Damir Sokcevic
> Prof. PAAR
> Prof. Paar je iznio nekoliko cinjenica koje nisu demantirane i na koje
> se dr. Vinkovic nije ni osvrtao:
> - Podaci iz Hrv. dr�avnog Hidrmeteorolo�kog zavoda: u periodu od
> 2004. do 2008. godine prosje�na temperatura u Hr. je pala za 0,4
> stupnja u odnosu na prethodno petogodi�nje razdoblje. Najtoplija godina
> je bila 2000. godina., zatim 1984, 1955. Dakle nakon 2000. godine
> slijedi blagi pad temperature.
> - U srednjem vijeku je bilo mini razdoblje zatopljenja.
> Od 1600. do 1920. godine je mini ledeno doba.
> Od 1975. po�inje zagrijavanje, i traje do 2000. godine.
> Nakon 2000.g. temperatura po�inje blago padati.
Nisam mogao naci na brzinu podatke Hrv. dr�avnog Hidrmeteorolo�kog zavoda.
No, na web adresi
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Nasa-giss_1880-2009_global_temperature.svg
nalazi se NASA-in graf kretanja globalne temparature koji tvrdi suprotno.
Naravno, sad se moze tvrditi da su neki podaci falsificirani.
Ima jos podataka na Wikipediji pod "global warming".
Meni jedna pojava u toj prici upada u oci: Bushova administracija,
za koju svi tvrde da je u svemu radila krivo, nije zeljela potpisati
protokol iz Kyota. A tvrdi se da je Wall Street Journal (ja ga nazalost
ne citam) pun tekstova koji razotkrivaju laz o globalnom zatopljenju.
Moram priznati da se osjecam pomalo nelagodno kad se Wall Street Journal
pocne brinuta za moje dobro.
Damir
Nikx
>> Prof. PAAR
>> Prof. Paar je iznio nekoliko cinjenica koje nisu demantirane i na koje
>> se dr. Vinkovic nije ni osvrtao:
>> - Podaci iz Hrv. dr�avnog Hidrmeteorolo�kog zavoda: u periodu od
>> 2004. do 2008. godine prosje�na temperatura u Hr. je pala za 0,4
>> stupnja u odnosu na prethodno petogodi�nje razdoblje. Najtoplija godina
>> je bila 2000. godina., zatim 1984, 1955. Dakle nakon 2000. godine
>> slijedi blagi pad temperature.
>> - U srednjem vijeku je bilo mini razdoblje zatopljenja.
>> Od 1600. do 1920. godine je mini ledeno doba.
>> Od 1975. po�inje zagrijavanje, i traje do 2000. godine.
>> Nakon 2000.g. temperatura po�inje blago padati.
Ono sto me odmah ubolo u oko je da Paar uzima lokalne podatke. Cak i kad
ne uzme samo podatke za HR, nego tu ukljuci i cijelu Europu i Greenland,
to nije dovoljno za donosenje suda o globalnim trendovima. Za
ilustraciju - mjerenja kretanja broja pripadnika jednog naroda (npr.
Hrvata) pokazuju da brojnost opada. Medutim, globalni trend je potpuno
suprotan.
tezeovac
podatke koji idu "malo dublje" u proslost. Znate, da imamo dovoljno proslih
pokazatelja.
I pritom da istovremeno s kolicinama SVIH "staklenickih plinova" (potpun
sastav atmosfere) usporedimo aktivnost suncevih pjega i temperaturu na
Zemlji, eksentricnost orbite (uz vaznu napomenu da je Zemlja u prosjeku
hladnija planeta nego sto su to trenutne temperature), te geoloske i ine
aktivnosti na zemlji i u atmosferi.
Ukratko, usporedimo sve cimbenike istovremeno.
Onda tek mozemo ozbiljno "sjesti i popricati" i oko relevantnosti tih
grafova koji prikazuju rast CO2 i temperatura, a odnose se na posljednjih
150-200 godina.
Naravno, ne odbacujem ih a priori, ali doljnji linkovi su identicni pokusaju
objasnjavnja uspjesnosti nekog cjepiva u trenucima kada uopce nema zaraze.
"Nikx" <nbi...@irb.hr> wrote in message news:hmipjf$674$1...@news1.carnet.hr...
tezeovac
prodaje kao trenutna materijalna svakodnevnica, a nazovite je kako god
zelite, je golema i zamrsena hrpa nebuloza.
Najcesce to nisu vise od masovnih psiholoskih eksperimenata, poput
komunizma, kao samo jedan vid manipulacije masama. Nekada je to nazvano
"demokracija" sto nema apsolutno nikakve veze s vladavinom vecine nego s
masovnim legitimiziranjem plutokracije.
(I to ne govorim kao poklonik new age pokreta ili bilo kojih religijskih
zajednica.)
Uglavnom, ta je tema toliko siroka i sveobuhvatna da je ne pristoji ovdje
detaljnije objasnjavati.
Inteligentni elektron ili empaticni elektron je [moj] opisni rezultat
temeljito provedenih i neoborivo ispravnih pokusa na subatomskim cesticama
koji se ne mogu objasniti trenutno prihvacenim znanstvenim diskursom.
Pa ih se najcesce zataskava ili, kada izadju na vidjelo, diskreditira.
Kljucne rijeci: electron double slit experiment + svi posljedicni pokusi
koji pokazuju da subatomske cestice ili imaju inteligenciju ili mogu
prepoznati znanstvenikovu namjeru.
Toga ima gomila i ne govorim o lijecenju na daljinu ili ostalim "tele"
pokusima nego necim sto mozete precizno i nedvosmisleno trenutno izmjeriti u
laboratoriju.
Neki to uopce ne smatraju znanoscu i relevantnim samo zato sto se rezultati
pazljivo provedenih pokusa ne slazu s njihovim poimanjem materijalnog
svijeta. Je li onda problem u cinjenicama ili u percepciji?
I ta je tema toliko siroka da zaista nema smisla dalje davati ni natuknice
problema.
Sto nas dovodi na [moju] definiciju znanstvenog srednjostrujastva.
Srednjostrujasi su oni znanstvenici koji primaju placu da pricaju price
kojima znanost ostaje na razini osnovnih sila, a sve subatomsko se svodi na
zor iz opipljivog materijalnog svijeta.
Preciznije, srednjostrujasi su svi koji bitne spoznaje i znanja koja ne
pokazuju klasicna svojstva vremensko-prostornog tkanja pod krinkom
dogmatskog i iskljucivog znanstvenog diskursa drze dalje od mase ljudi.
Takodjer, oni istovremeno otezavaju rad odredjenim genijalcima koji znaju da
stvari nisu onakve kakvim ih opisuje "znanstvena" literatura.
A sto nas vraca na pocetak teksta o tome da stvarnost ni priblizno nije
onakva kakvim netko zeli da izgledaju.
Vrlo povezan i kompliciran sustav kojeg je cesto tesko "modelirati" upravo
zbog njegovih nelogicnih svojstava.
Nemojte se ljutiti, ali nalazim otezanim odgovarati na Vasa pitanja na
trenutni nacin u kojem imate priliku izdvajati pojedine recenice iz ukupnih
misli i pritom svaki puta moram iznova konstruirati cjelovite odgovore.
Sto se mene tice, a na radost mnogih :)), zavrsio sam svoje sudjelovanje u
ovoj temi.
Stogod ucinili s ovim tekstom.
"Nikx" <nbi...@irb.hr> wrote in message news:hmiq3a$895$1...@news1.carnet.hr...
Miljenko.Martinjak
Donji graf prikazuje samo ljudske izvore CO2, sto je koliko se sjecam
oko 3,5 posto od ukupne kolicine CO2 koji se godisnje ispusta u atmosferu.
Cudno mi je da netko pokusava opovrgavati kroelaciju izmedju izmjerenih
kolicina CO2 i temperature, buduci da i jedna i druga strana potvrdjuju
da ona postoji, samo imaju razlicita objasnjenja, npr:
http://www.sciencebits.com/IceCoreTruth
Ono sto mi najvise smeta u trgovini CO2 emisijama, jest da se, koliko mi
je poznato, ne uzima u obzir povrsina pod sumom koju neka zemlja ima -
koliko znamo, sume kroz procese fotosinteze apsorbiraju CO2 iz atmosfere
i pretvaraju ga u secer, to jest, potencijalnu energiju, istovremeno
oslobadjajuci kisik, uz jos neke popratne i nikako ne beznacajne pojave,
poput prociscavanja voda, regulaciju vlaznosti zraka, ucestalost
padalina, djelovanje sumskog tla poput gigantske spuzve koja sprecava
destruktivne poplave kakve se dogadjaju u ogoljelim krajevima,
ublazavaju ljetne vrucine i smanjuju snagu niskog vjetra, itd.
Mislim, ako neka zemlja ima povecanu povrsinu suma u odnosu na druge
zemlje, zasto se kolicina CO2 koji te sume apsorbiraju ne uzima u
racunicu, jer ona je stvarna jednako kao i ispustanje CO2 iz dimnjaka.
Osim toga, apsurdno je da bi neka africka zemlja koja gotovo da nema
industriju i ispusta izuzetno malo industrijskog CO2 u usporedbi s bilo
kojom razvijenom zemljom, trebala placati nekakve penale zbog toga sto
ne smanjuje svoju emisiju CO2.
Nikx
> Nikx, ako zaista zelimo nesto logicno i ispravno zakljuciti dajte da vidimo
> podatke koji idu "malo dublje" u proslost. Znate, da imamo dovoljno proslih
> pokazatelja.
Svjestan sam da ovo nije dovoljno, ali to ti je ono otkad se provode
sustavna mjerenja. Medutim, ovo razdoblje se i poklapa s povecanjem
antropogene emisije staklenickih plinova.. Za cijeli ostatak povijesti
Zemlje znamo samo iz posrednih mjerenja. Ipak, znamo mnogo. Sad nemam
pri ruci neke druge izvore i trebao bi guglati..
>
> I pritom da istovremeno s kolicinama SVIH "staklenickih plinova" (potpun
> sastav atmosfere) usporedimo aktivnost suncevih pjega i temperaturu na
> Zemlji, eksentricnost orbite (uz vaznu napomenu da je Zemlja u prosjeku
> hladnija planeta nego sto su to trenutne temperature), te geoloske i ine
> aktivnosti na zemlji i u atmosferi.
To je zadatak za vise desetljeca rada nekoliko odlicno opremljenih i
stabilno financiranih grupa znanstvenika. Takve grupe postoje i puno se
radi na tome, zbog vaznosti teme. Ali ja se ne bavim time, barem ne
trenutno.. Popis staklenickih plinova je dosta dugacak. Najefikasniji je
vodena para. Medjutim, ona se ne uzima u obzir, jer je njena
koncentracija prilicno konstantna. Imam jedan zgodan rad, koji moze biti
dobra polazna tocka. Ako imate pristup skinite si ga, ako ne poslat cu
Vam: Bera et al. Identifying the Molecular Origin of Global Warming, J.
Phys. Chem. A vol. 113 (2009) 12694
Nikx
Kako da nema:
IPCC (2007-05-04). "Summary for Policymakers" (PDF). Climate Change
2007: The Physical Science Basis. Contribution of Working Group I to the
Fourth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate
Change. http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_SPM.pdf.
Retrieved 2009-07-03.