Stallmanova predavanja
Igor Jagec
snimka oke? Ako da, da li bi bio dobar da to baciš u ogg i okaćiš negdje
na net? Hvala.
--
Igor Jagec
Dominik Susmel
> Ljubo, ti si snimao Stallmanova predavanja (BTW si bio danas?). Da li
> negdje na net? Hvala.
a moze i divx :D
ja bi isto bio zahvalan.. :)
--
[=[__]=]
[+[__]::]
This book is a mirror. When a monkey looks in, no apostle looks out.
neno
> Igor Jagec wrote:
>> Ljubo, ti si snimao Stallmanova predavanja (BTW si bio danas?). Da li
>> je snimka oke? Ako da, da li bi bio dobar da to baciš u ogg i okaćiš
>> negdje na net? Hvala.
>
> a moze i divx :D
nemozhe
to je klozet sors
mozhe samo xvid il theora
kapishi
ljubo nemoj sad zajebat kad san ti reka
e
Dominik Susmel
> nemozhe
> to je klozet sors
> mozhe samo xvid il theora
> kapishi
> ljubo nemoj sad zajebat kad san ti reka
> e
ispricavam se :) mislio sam na Xvid.. brkam ih stalno
Mario Splivalo
Jest, i mudra pitanja nakon prvog predavanja (na drugo ne uspjedoh uci, btw,
cija je to mudra ideja s naguravanjem u onoj izbi na FERu?) su isto
zanimljiva skroz ;)
Mike
--
"I can do it quick. I can do it cheap. I can do it well. Pick any two."
Mario Splivalo
mspl...@jagor.srce.hr
Aleksandar Erkalovic
Goran Zec
> strashno.....
>
>
http://www.jutarnji.hr/kultura_i_zivot/hi-tech/clanak/art-2006,3,9,stallman_intervju,15924.jl
Isuse, zbilja grozno. Čak su promašili i metaforu s okvirom:
"U briljantnom predavanju o softverskim patentima Stallman je ukazao na
činjenicu njihovih preklapanja. Netko, primjerice, radi program za crtanje.
Ali, netko drugi je već patentirao bazu kvadrata, ili pak njegov kut itd."
No nešto mi govori da će 04zine.org imati bitno bolji intervju i članak o
predavanju. Samo da ga još sročim :)
~zecg.
Miroslav Zubcic
> strashno.....
>
> http://www.jutarnji.hr/kultura_i_zivot/hi-tech/clanak/art-2006,3,9,stallman_intervju,15924.jl
Bolje bi bilo da ga je intervjuirao Malnarov frend Jajan ... ili Ševa.
Bilo bi smislenije i zanimljivije.
--
Man is something that shall be overcome.
-- Friedrich Nietzsche
Mladen Gogala
> strashno.....
>
> http://www.jutarnji.hr/kultura_i_zivot/hi-tech/clanak/art-2006,3,9,stallman_intervju,15924.jl
Izvadak:
Osjećate li se kao Bowiejev buntovnik?
- Ne znam tu pjesmu. Ne sviđa mi se popularna glazba. Vjerojatno sam više slušao hrvatsku glazbu nego Davida Bowieja. Hrvatska je samo jedan primjer. Plesao sam međunarodne pučke plesove, a mnogi su od njih bili s Balkana. Obožavam balkanske folklorne plesove.
• Koje plesove?
- Najdraži su mi bili bugarski. Uživao sam i u plesovima iz drugih balkanskih zemalja. No, nije bilo mnogo onih iz Albanije, jer je ona bila nekako odsječena.
Radi se o vjerojatno najpoznatijem Cecinom ljubitelju na svijetu. Mozda mu
je trebalo pokloniti "Stiklu" u ogg formatu (nikako mp3)?
Mato Kutlić
<gog...@sbcglobal.net> napisa:
> Radi se o vjerojatno najpoznatijem Cecinom ljubitelju na svijetu. Mozda mu
> je trebalo pokloniti "Stiklu" u ogg formatu (nikako mp3)?
Kod tebe se radi, osim o nevrapanju teksta i o neizrecivo velikoj
budaletini.
--
She'll grab your sweaty bollocks
Then slowly raise her knee
Don't marry her, fuck me
Aleksandar Erkalovic
> Radi se o vjerojatno najpoznatijem Cecinom ljubitelju na svijetu. Mozda mu
> je trebalo pokloniti "Stiklu" u ogg formatu (nikako mp3)?
mislish da bi se Severini svidilo da se njeni autorski uradci sire okolo
bez njene dozvole (pa makar i u nekim free formatima) ? :) sjecash se
shto je bilo prosli put.
Miroslav Zubcic
> Mozda mu je trebalo pokloniti "Stiklu" u ogg formatu (nikako mp3)?
(Sada će tri godine piliti o Štikli).
neno
> Mladen Gogala <gog...@sbcglobal.net> writes:
>
>> Mozda mu je trebalo pokloniti "Stiklu" u ogg formatu (nikako mp3)?
>
> (Sada će tri godine piliti o Štikli).
barba Zubu
slushaj ovo
chitan da je chika Stalchouk razocharao rijechke (rijechke!?) pingvine!
ili je ono bila pula!?
ma dobro selo ko selo isti gava
heheh
ja mislin da su oni zapravo razochralai njega jerbo izgleda da mu nisu dali
ni ist ni pit ni pichke
ha
imash link na hulku
aha
a usto je chouk i nagluv
pa jesulise oni uopche razumili
uahah
paprika
da
a jesmo guovna
pa nami su svi krivi samo je nama kurac ravan
aha
Ognjen Strpic
> chitan da je chika Stalchouk razocharao rijechke (rijechke!?)
> pingvine!
> ja mislin da su oni zapravo razochralai njega jerbo izgleda da mu
> nisu dali ni ist ni pit ni pichke
Da si ga (Stallmana) i sam vidio i čuo, znao bi da je Edgar po običaju
bio iznimno fin i suzdržan. Moj dojam je da je tip čisti egomanijak,
socijalno izrazito hendikepiran, i -- što je najgore -- osoba s
ozbiljnim manjkom bilo kakvog talenta (a zapravo i interesa) za etičko
rezoniranje. Ustvari, kad bih Richarda Stallmana morao opisati jednom
riječju, bila bi to idiot (u etimološkom značenju, v.
http://en.wikipedia.org/wiki/Idiot, prvi pasus).
Jedna jedina etička intuicija, da je ispravno da softver bude slobodan,
njemu je alibi da potpuno ignorira sve druge moguće etičke, političke
ili tehničke obzire. Etičke dileme
(http://en.wikipedia.org/wiki/Ethical_dilemma) za njega ne postoje, tu
je jedino imperativ slobode softvera.
Dalo bi se tu još svašta reći, ali mislim da više nemam želudac za to.
> a jesmo guovna pa nami su svi krivi
> samo je nama kurac ravan aha
Da, izgleda da narcistički propovjednici RMS-ovog ili, s blažim
simptomima, JP barlowovskog tipa, uspijevaju isplivati jedino u Americi.
Zapanjujuće je da je jedan takav tip odigrao važnu društvenu ulogu na
globalnoj sceni.
O.
Bart the bear
Miroslav Zubcic wrote:
> Mladen Gogala <gog...@sbcglobal.net> writes:
>
> > Mozda mu je trebalo pokloniti "Stiklu" u ogg formatu (nikako mp3)?
>
> (Sada će tri godine piliti o Štikli).
Sasvim sam siguran da ce nam "Stikla" omoguciti analnu penetraciju u
Evropu.
Ti valjda ne predlazes prepustanje neceg tako epohalnog zaboravu? Osim
toga, slabo me poznajes. Malo je stvari o kojima pilim tri godine.
Stikle,
carape, potkosulje ili bilo koji drugi tvoji fetis svakako ne spadaju
medju njih.
neno
asti mande!
pa onda je i boje da me nije srea jer bi ga bacija umore so nin laptopon
samo mi nije jasno jedno
pa koji ga su kua doveli ovdi
ono jebe lud zbunjenog
oli chouku ko chouku nije dovojna vlastita pamet
a idiot san ja sve drugo je refleksija
aha
Dominik Susmel
> pa koji ga su kua doveli ovdi
a koji su kuras doveli svamidjija.. ako je mogo on, kaj ne bi i stallman
mogao :D ionak su ko burazi
Igor Jagec
> Jest, i mudra pitanja nakon prvog predavanja (na drugo ne uspjedoh uci, btw,
> cija je to mudra ideja s naguravanjem u onoj izbi na FERu?) su isto
> zanimljiva skroz ;)
Nažalost nisam mogao doći na drugo predavanje :-/
Nego, da li je govorio štogod o GNU/HURD-u i budućnosti istoga?
Hvala.
--
Igor Jagec
Mladen Gogala
> neno:
>> chitan da je chika Stalchouk razocharao rijechke (rijechke!?)
>> pingvine!
> ...
>> ja mislin da su oni zapravo razochralai njega jerbo izgleda da mu
>> nisu dali ni ist ni pit ni pichke
>
> Da si ga (Stallmana) i sam vidio i čuo, znao bi da je Edgar po običaju
> bio iznimno fin i suzdržan. Moj dojam je da je tip čisti egomanijak,
> socijalno izrazito hendikepiran,
Kada bih pokusao ovo preformulirati tako da ima smisla, onda bih
rekao da vas dvojica pripadate razlicitim kulturama, s razlicitim
definicijama pristojnog i prihvatljivog, te da ti RMS ocito nije bio
simpatican. Tu si antipatiju, kao pravi socijalno odgovorni intelektualac
opcenitog smjera, smjesta pretocio u tvrdnju da je Stallman idiot. Ti si,
kao ugledni specijalist za osnivanje krovnih udruga na podrucju Linuxa,
brojanje golubova po trgovima i procjenu etickih pogleda softverskih
inzinjera naravno savrseno meritoran za iznosenje takvih tvrdnji
> i -- što je najgore -- osoba s
> ozbiljnim manjkom bilo kakvog talenta (a zapravo i interesa) za etičko
> rezoniranje.
Na stranu to sto je etika subjektivna stvar, zanima me kako prosudjujes
stvari kao sto su neciji talent ili interes? Je li tvoj talent vrhunaravan
pa ti mozes prosudjivati talente svih nizih bica, poput Stallmana? A
interes? Moje telepatske sposobnosti su malo zahrdjale, to mi se obicno
dogadja kada se mijenjaju godisnja doba, pa nisam sposoban prosuditi
neciji interes. Kako to, tocno, uspjevas prosuditi sto nekoga zanima?
> Ustvari, kad bih Richarda Stallmana morao opisati jednom
> riječju, bila bi to idiot (u etimološkom značenju, v.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Idiot, prvi pasus).
Bravo, fantastican opis autora gcc-a, emacsa i gdb-a, dostojan pravog
balkanskog intelektualca i propisno zacinjen citatom iz wikipedije. Tvoja
postignuca i rezultati moraju biti golemi kada se usudjujes tako meritorno
govoriti o covjeku s takvim rezultatima.
>
> Jedna jedina etička intuicija, da je ispravno da softver bude slobodan,
> njemu je alibi da potpuno ignorira sve druge moguće etičke, političke
> ili tehničke obzire.
Covjek je softverski inzinjer, jedan od najpoznatijih na svijetu. Ako si
zelio dotaknuti teme o svetosti zivota, slobodi govora, asketizma kao
sredstva za usavrsavanje duha i etickih dilema oko dodavanja ruma u
kokakolu onda si trebao slusati svetog oca papu, Zeljka Malnara ili
Miroslava Zubcica a ne Stallmanovo predavanje. Balkan Balkancima.
> Etičke dileme
> (http://en.wikipedia.org/wiki/Ethical_dilemma) za njega ne postoje, tu
> je jedino imperativ slobode softvera.
Vidis ti, softverski inzinjer zeli razgovarati samo o svom podrucju
kompetencije a ne o Bushu ili americkom angazmanu u Iraku kojeg si,
pogadjam, sigurno potegnuo kao temu.
Zanimaju ga i druge stvari: http://www.stallman.org/harry-potter.html
Poznavajuci nas mentalitet, ti si ga vjerojatno poceo daviti s ratom u
Iraku pa se covjek ljubazno i civilizirano odlucio ograniciti na ono za
sto je kompetentan. Buduci da ti ocito nisi kompetentan za razgovor o
tome, tu je razgovoru bio kraj, sto te je ocito naljutilo i povrijedilo
tvoj prilicno napuhani ego. Ja bih osobno, buduci da sam i sam Balkanac,
upotrijebio sasvim drugu metodu za prekid razgovora, ako bih osjecao da me
dosadni fanatik nastoji natjerati na razgovor o necemu sto me osobno i ne
zanima previse.
>
> Dalo bi se tu još svašta reći, ali mislim da više nemam želudac za to.
Allahu akbar. I ovo sto si do sada rekao je jako iritiralo moj zeludac.
>
>> a jesmo guovna pa nami su svi krivi
>> samo je nama kurac ravan aha
>
> Da, izgleda da narcistički propovjednici RMS-ovog ili, s blažim
> simptomima, JP barlowovskog tipa, uspijevaju isplivati jedino u Americi.
> Zapanjujuće je da je jedan takav tip odigrao važnu društvenu ulogu na
> globalnoj sceni.
Mozda zato sto iza sebe ima tehnicko znanje i rezultate a ne upusta se u
izigravanje "erudita" i "socijalno odgovornog intelektualca", po
mogucnosti uz citiranja Lacana i raznih psihoanalitickih gluposti?
Nekada su pripadnici "postene inteligencije" poput tebe bili predodredjeni
za velike stvari, poput mjesta sekretara opcinskog komiteta ili nacelnika
odjela za opcenarodnu obranu i drustvenu samozastitu zajednice opcina
Babina Greda, no zelio sam vjerovati da su se danas stvari malo
promijenile. Ovaj me je tvoj post, moram ti priznati, prilicno deprimirao.
Richard Stallman je prvenstveno softverski inzinjer s rezultatima o
kakvima ti ne mozes niti sanjati. Njegove teme su razvoj softvera,
diskusija o tome zasto softver mora biti slobodan i kako suradjivati na
kompleksnim projektima izvan komercijalne okoline. To je ono o cemu se
sa Stallmanom razgovara, to su njegove kompetencije. Ne znam kojem bi
kretenu palo na pamet gnjaviti ga s "etikom opcenito". Ja znam kamo bih
te ja poslao da me pocnes s time gnjaviti. Ako je netko od vas dvojice
egomanijak, to nije Stallman.
Mladen Gogala
> mislish da bi se Severini svidilo da se njeni autorski uradci sire okolo
> bez njene dozvole (pa makar i u nekim free formatima) ? :) sjecash se
> shto je bilo prosli put.
Da, njezin je uradak tjedan dana bio na listi najvise skidanih datoteka
na internetu. Osim toga, prosli puta nisu sirili u free formatu. Ono sto
sam ja skinuo je bio QT filmic.
Ognjen Strpic
> Ti si, kao ugledni specijalist za osnivanje krovnih udruga na
> podrucju Linuxa, brojanje golubova po trgovima i procjenu etickih
> pogleda softverskih inzinjera naravno savrseno meritoran za iznosenje
> takvih tvrdnji
Ovo je bilo duhovito. Za ostalo, pročitaj ponovo što sam napisao. Shvati
to kao man stranicu -- ako ne razumiješ, kreni od početka. (A mislim i
da si me s nekim pomiješao.)
O.
Ljubomir Bozic, Jr.
Ima podcast na:
Moja snimka je jedava prihvatljiva, tako da mislim da nema potrebe da to
idem kodirati.
Lijep pozdrav, Ljubo
--
Linux User #277235
Linux Machine #205191, 312915
Gentoo Linux, 2.6.15-gentoo-r7
GnuPG key #72169511 @ hkp://subkeys.pgp.net
Goran Zec
> Da si ga (Stallmana) i sam vidio i čuo, znao bi da je Edgar po običaju
> bio iznimno fin i suzdržan. Moj dojam je da je tip čisti egomanijak,
> socijalno izrazito hendikepiran, i -- što je najgore -- osoba s
> ozbiljnim manjkom bilo kakvog talenta (a zapravo i interesa) za etičko
> rezoniranje. Ustvari, kad bih Richarda Stallmana morao opisati jednom
> riječju, bila bi to idiot (u etimološkom značenju, v.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Idiot, prvi pasus).
Ne bih rekao da je socijalno hendikepiran; malo autističan (geekovski čudan)
jest, ali je kao predavač vrlo vješt - skoro pa lukav. U svakom slučaju, to
ga u mojim očima ne diskreditira. To kakav je kao osoba mi uopće nije
bitno, jer cilj koji si je postavio smatram vrijednim i drago mi je da
postoji netko tako fokusiran na njega.
> Jedna jedina etička intuicija, da je ispravno da softver bude slobodan,
> njemu je alibi da potpuno ignorira sve druge moguće etičke, političke
> ili tehničke obzire. Etičke dileme
> (http://en.wikipedia.org/wiki/Ethical_dilemma) za njega ne postoje, tu
> je jedino imperativ slobode softvera.
Opet, nisam imao takav dojam. U intervjuu mi je eksplicitno rekao (čak
pričao skoro 10 minuta) o tome kako (citati) "Bush laže" ili kako "za
korumpiranu američku vlast sloboda ne znači ništa". Pri tome je (kao i
inače) metodičan i razložan, te ne trpi pogrešna tumačenja i površnost.
Imam dojam da ima vrlo snažne političke stavove i da bi znao zauzeti stranu
u bilo kakvoj diskusiji o etičkom pitanju. Samo, to nije ono čime se bavi i
zašto je došao.
> Da, izgleda da narcistički propovjednici RMS-ovog ili, s blažim
> simptomima, JP barlowovskog tipa, uspijevaju isplivati jedino u Americi.
> Zapanjujuće je da je jedan takav tip odigrao važnu društvenu ulogu na
> globalnoj sceni.
Mislim da je to zato što je ljudima koji se razumiju u softver njegova ideja
privlačna i ispravna, a on je prvi bio spreman zasukati rukave i raditi na
utopiji.
~zecg.
Igor Jagec
...
> Opet, nisam imao takav dojam. U intervjuu mi je eksplicitno rekao (čak
<rez>
Intervju? Napravio si sa njime intervju? Da li ćeš taj intervju objaviti
na svom blogu? Hvala.
--
Igor Jagec
Boris Tudan
> Moja snimka je jedava prihvatljiva, tako da mislim da nema potrebe da to
> idem kodirati.
Sto si onda uopce snimao...
--
Legalize Crime
:-D
Goran Zec
>
> Intervju? Napravio si sa njime intervju? Da li ćeš taj intervju objaviti
> na svom blogu? Hvala.
Da, bit će objavljen prvo u papirnatom http://04zine.org, a kako je sav
sadržaj CC share-alike, potom i na webu.
~zecg.
Vedran Furač
Neće. Ali uvijek možeš kupiti slijedeći broj mreže. :-)
--
Men are born ignorant, not stupid. They are made stupid by education.
--Bertrand Russell
Zeljko Vrba
Hash: RIPEMD160
On 2006-03-11, Boris Tudan <boris...@ka.t-com.hr> wrote:
> Ljubomir Bozic, Jr. wrote:
>
>> Moja snimka je jedava prihvatljiva, tako da mislim da nema potrebe da to
>> idem kodirati.
>
> Sto si onda uopce snimao...
>
Zdrav razum govori da ne moze znat kakva je kvaliteta snimke prije nego sto
ista nastane, ne?
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.1 (GNU/Linux)
iD8DBQFEErm3FtofFpCIfhMRA2a4AJ9QaaXXk7zkhmZnOJ0yk5D6OFZYBACfZmVm
/SvjamEO6vNBMK2DYA7HQcY=
=/KuN
-----END PGP SIGNATURE-----
Igor Jagec
> Neće. Ali uvijek možeš kupiti slijedeći broj mreže. :-)
Ja vrlo rado kupim i Mrežu i Bug ako se nađe kakva meni zanimljiva tema
tamo (a povremeno se doista i nađe). Naravno, Pcchip ipak favoriziram iz
više razloga, prije svega zbog najveće zastupljenosti Linux-a u odnosu
na konkurenciju te raznovrsnost sadržaja (primjerice, odličan članak o
Nikoli Tesli u novom broju). Stavovi tipa: "anti informatički časopisi",
"anti certifikacijski", anti ovo anti ono i sl., za mene su totalna
nepoznanica (da ne kažem bedastoća). Nisam opterećen s predrasudama tog
tipa. Naravno, vrlo rado ću uputiti negativnu kritiku ukoliko pročitam
kakvu bedastoću.
--
Igor Jagec
Boris Tudan
> Zdrav razum govori da ne moze znat kakva je kvaliteta snimke prije nego sto
> ista nastane, ne?
Jesi ti ikad upotrebio ista za snimanje? Ako znas snimati, znas sta ce
ispasti...
--
Legalize Crime
:-D
Goran Zec
>
> Neće. Ali uvijek možeš kupiti slijedeći broj mreže. :-)
Fulao si, hoću. Bit će slobodan za nekomercijalno širenje :)
~zecg.
Mladen Gogala
> Ovo je bilo duhovito. Za ostalo, pročitaj ponovo što sam napisao. Shvati
> to kao man stranicu -- ako ne razumiješ, kreni od početka. (A mislim i
> da si me s nekim pomiješao.)
Nisam te ni sa kime pomijesao. Ti si, naime, optuzio Stallmana da je,
citiram, "ozbiljnim manjkom bilo kakvog talenta (a zapravo i interesa)
za etičko rezoniranje" i na kraju si ga nazvao idiotom, naravno ne
udostojivsi se objasniti u cemu se sastojalo to "eticko rezoniranje" koje
si ti od njega zatrazio. Moja je pretpostavka da si ga poceo daviti s
globalizacijom, Bushom i Irakom a kada covjek naprosto nije htio s tobom
razgovarati o tome, proglasio si ga idiotom jer, za boga miloga, tko ne
bi htio s jednim Ognjenom Strpicem iz antikvarijata Jesenski-Turk
razgovarati o globalizaciji, Bushu i Iraku. Dva pitanja:
1) Kakvi su tvoji rezultati da se tako meritorno usudjujes proglasavati
Stallmana idiotom?
2) Ako sam pogrijesio u svojim pretpostavkama oko "etickog rezoniranja"
koje si trazio od Stallmana, o cemu se tocno radilo?
Davor Banovic
> Da, bit će objavljen prvo u papirnatom http://04zine.org, a kako je sav
> sadržaj CC share-alike, potom i na webu.
Zec, ti si Zec iz 04? Bas mi Lela, na pitanje jesu li obiljezili
Stallmanov pohod, kaze da je Zec radio intervju za 04, a ja si mislim,
onda ce biti sigurno solidan tekst. Morat cu mozda na reread nekih
tvojih tekstova, ali sad te gledam u skroz drugom svjetlu 8)
Mladen Gogala
Davor Banovic
Goran Zec
> Moja je pretpostavka da si ga poceo daviti s
> globalizacijom, Bushom i Irakom a kada covjek naprosto nije htio s tobom
> razgovarati o tome,
Hihihi, ne bih rekao da je Stallmana teško natjerati da priča o Bushu. Evo
par preliminarnih citata:
"Kad Bush kaže sloboda, misli na slobodu koja njemu omogućava da radi ono
što želi. Bush ne poštuje slobodu ni demokraciju. Ni u svojoj zemlji, ni u
bilo kojoj drugoj zemlji. On je neprijatelj slobode i demokracije. Njegov
režim možda nije najokrutniji režim na svijetu - ima drugih zemalja koje su
u prosjeku mnogo okrutnije - pri čemu ne mislim da je ijedan režim dosegao
Bushev u najgorim trenucima - ali postoje režimi koji su okrutniji prema
većem postotku svojih građana više vremena. No kad u obzir uzmete količinu
utjecaja koju različiti neprijatelji demokracije imaju u svijetu, Bush je
očito najgori neprijatelj slobode u svijetu. Sve što Bush kaže o slobodi i
demokraciji je laž. Jer je protiv slobode i demokracije, a pretvara se kao
da je za njih. A uspijeva jer korporativni mediji ne razotkrivaju njegove
laži."
~zecg.
Mladen Gogala
> Mladen Gogala wrote:
>
>> Moja je pretpostavka da si ga poceo daviti s
>> globalizacijom, Bushom i Irakom a kada covjek naprosto nije htio s tobom
>> razgovarati o tome,
>
> Hihihi, ne bih rekao da je Stallmana teško natjerati da priča o Bushu. Evo
> par preliminarnih citata:
>
Da mi je samo znati s cime ga je Strpic toliko ugnjavio da covjek nije
zelio razgovarati? Stallman je inace poprilicno govorljiv i iznosi svoje
misljenje o svemu i svacemu. Zanima me sto je potrebno pa da se slomi
cak i Stallmanovo strpljenje?
neno
> Da mi je samo znati s cime ga je Strpic toliko ugnjavio da covjek nije
> zelio razgovarati? Stallman je inace poprilicno govorljiv i iznosi svoje
> misljenje o svemu i svacemu. Zanima me sto je potrebno pa da se slomi
> cak i Stallmanovo strpljenje?
ma ti si glup
to je to
zeko zna zeko zna zeko znaaaa
neno
> Hihihi, ne bih rekao da je Stallmana teško natjerati da priča o Bushu. Evo
> par preliminarnih citata:
a zeko zeko
izvadija sam stalchouka iz mora
kazhen mu da mozhe zafalit zeki shta je spasija guzicu
a on kazhe meni
"da mozhe zafalit zeki shta je spasija guzicu"
(to je ona finta s ispravljanjen sugovornika)
buch!
ode opet u more
huahah
Ognjen Strpic
...
> 2) Ako sam pogrijesio u svojim pretpostavkama oko "etickog rezoniranja"
> koje si trazio od Stallmana, o cemu se tocno radilo?
Ništa ja od njega nisam tražio, niti se radi o tome da me Stallman krivo
pogledao pa sad ja nešto rantam protiv njega. Ne postoji osobni sukob,
Mladene jumping-to-conclusions Gogalo. I nisam pričao o Bushu niti sam
komentirao Stallmanov programerski rad (otkud ti to?). Pričao sam o
slobodi softera i njenom zagovaranju od strane RMS-a.
Stallman, kao što ti je možda poznato, smatra da je slobodni softver
jedini moralni način distribucije softvera. Iako taj stav otvara mnoge
etičke dileme, između ostalog zato što postoje i druge vrijednosti osim
slobode (svoju slobodu rutinski, ali po mogućnosti kontrolirano,
trampimo za druge vrijednosti), i druge stvari osim pisanja i
distribucije softvera a tiču se upotrebe softvera. Sve to RMS idiotski
(u navedenom smislu, što očito ne želiš prihvatiti/pročitati) odbija
uzeti u obzir.
Usput, etika u najvećoj mjeri nije "subjektivna" stvar, nego je stvar
argumentacije. Etički, točnije moralni argumenti, mogu se vrlo lijepo i
formalizirati. Ako te to zanima, rado ću ti preporučiti opširniju
literaturu, ali za početak se možeš informirati i na prije navedenim
linkovima.
O.
Ognjen Strpic
> Ne bih rekao da je socijalno hendikepiran; malo autističan (geekovski
> čudan) jest, ali je kao predavač vrlo vješt - skoro pa lukav. U
> svakom slučaju, to ga u mojim očima ne diskreditira.
Drago mi je (bez ironije, zbilja mi je drago) što si ga doživio
pozitivnije nego ja.
> To kakav je kao osoba mi uopće nije bitno, jer cilj koji si je
> postavio smatram vrijednim i drago mi je da postoji netko tako
> fokusiran na njega.
E sad, slažem se da to nije presudno. Međutim, ljudi su skloni ideje
vezivati uz osobe koje ih promoviraju, i utoliko nije nimalo nevažno. U
mojim očima, RMS je barem jednako antireklama za slobodu softvera koliko
i njezin promotor.
>> Jedna jedina etička intuicija, da je ispravno da softver bude
>> slobodan, njemu je alibi da potpuno ignorira sve druge moguće
>> etičke, političke ili tehničke obzire. Etičke dileme
>> (http://en.wikipedia.org/wiki/Ethical_dilemma) za njega ne postoje,
>> tu je jedino imperativ slobode softvera.
>
> Opet, nisam imao takav dojam. U intervjuu mi je eksplicitno rekao
> (čak pričao skoro 10 minuta) o tome kako (citati) "Bush laže" ili
> kako "za korumpiranu američku vlast sloboda ne znači ništa". Pri tome
> je (kao i inače) metodičan i razložan, te ne trpi pogrešna tumačenja
> i površnost. Imam dojam da ima vrlo snažne političke stavove i da bi
> znao zauzeti stranu u bilo kakvoj diskusiji o etičkom pitanju. Samo,
> to nije ono čime se bavi i zašto je došao.
Ma jasno, dovoljno je skoknuti na njegove web-stranice i vidjeti da
čovjek ima čvrst stav o manje-više svemu. Samo, jedno je imati stavove
(pa makar se ja s nekima od njih i slagao), drugo ih je argumentirano
braniti, a treće ih je promovirati.
Da me izjave tipa "za korumpiranu američku vlast sloboda ne znači ništa"
osobito impresioniraju, ne mogu reći. Retorika slobode je omiljeno
desničarsko oružje, baš kao i Stallmanovo. Oni, nažalost, često njime
barataju puno vještije.
>> Da, izgleda da narcistički propovjednici RMS-ovog ili, s blažim
>> simptomima, JP barlowovskog tipa, uspijevaju isplivati jedino u
>> Americi. Zapanjujuće je da je jedan takav tip odigrao važnu
>> društvenu ulogu na globalnoj sceni.
>
> Mislim da je to zato što je ljudima koji se razumiju u softver
> njegova ideja privlačna i ispravna, a on je prvi bio spreman zasukati
> rukave i raditi na utopiji.
Ne znam, za to sam očito blesav ja. Jedino što je kod njega potpuno
nesporno je da je vrijedan u tome što radi.
O.
Zeljko Vrba
Hash: RIPEMD160
On 2006-03-11, Ognjen Strpic <ost...@jesenski-turk.hr> wrote:
>
> Usput, etika u najve?oj mjeri nije "subjektivna" stvar, nego je stvar
> argumentacije. Eti?ki, to?nije moralni argumenti, mogu se vrlo lijepo i
>
S ovim se nikako ne mogu sloziti. Etika je stvar ljudske prosudbe, a ove
pak jako variraju izmedju povijesnih razdoblja i geografskih lokacija.
Kako ces konzistentno formalizirati npr. kanibalizam? U nekim kulturama je
to sasvim prihvatljivo, a u vecini nije.
Evt. se moze formalizirati etika unutar danog "morala", a moral je pak
drustveno prihvatljiva isprika koja covjeka ne cini kukavicom u svojim
ili tudjim ocima.
Al bas me zanima, daj mi neke linkove ak ima na webu (nemam vremena citat
knjige trenutno..)
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.1 (GNU/Linux)
iD8DBQFEEzU4FtofFpCIfhMRAyQ7AJ9LT/8dpUlT43QiUz6u1e7IA0XVgACfcpMR
/6UYwQmECrFGSCYn9Zmm1j4=
=xD6B
-----END PGP SIGNATURE-----
Boris Tudan
> "Kad Bush kaže sloboda, misli na slobodu koja njemu omogućava da radi ono
> što želi. Bush ne poštuje slobodu ni demokraciju. Ni u svojoj zemlji, ni u
> bilo kojoj drugoj zemlji.
<cut>
A to ima veze s GNUom u 3 materine. Bas ce pljuvacina po Bushu ista
dodati u hurd...
--
Legalize Crime
:-D
Mladen Gogala
> Stallman, kao što ti je možda poznato, smatra da je slobodni softver
> jedini moralni način distribucije softvera. Iako taj stav otvara mnoge
> etičke dileme, između ostalog zato što postoje i druge vrijednosti osim
> slobode (svoju slobodu rutinski, ali po mogućnosti kontrolirano,
> trampimo za druge vrijednosti), i druge stvari osim pisanja i
> distribucije softvera a tiču se upotrebe softvera. Sve to RMS idiotski
> (u navedenom smislu, što očito ne želiš prihvatiti/pročitati) odbija
> uzeti u obzir.
Sloboda je vrhunska vrijednost, vrijednost koja je iznad svih ostalih
u mom sistemu vrijednosti. Ako odes na moju stranicu, vidjeti ces da i
sam distribuiram svoj uradak pod GPL-om. Nesto mi je o tome valjda poznato,
sto ti mislis? Sto se softverskih patenata tice, moram ti reci kako se
radi o necemu sto smatram jako negativnim sredstvom za osiguravanje
korporativnog monopola nad slobodnim izrazavanjem.
>
> Usput, etika u najvećoj mjeri nije "subjektivna" stvar, nego je stvar
> argumentacije. Etički, točnije moralni argumenti, mogu se vrlo lijepo i
> formalizirati.
To je tocno ako i samo ako svi koji argumentiraju prihvacaju isti sistem
vrijednosti. Kod tebe i Stallmana to nije slucaj, zbog cega si ga ti
proglasio idiotom. Ni kod tebe i mene to nije slucaj jer ja u poretku
stvari slobodu vrednujem vise od bilo cega drugog.
> Ako te to zanima, rado ću ti preporučiti opširniju
> literaturu, ali za početak se možeš informirati i na prije navedenim
> linkovima.
Ne zanima me to. O takvim se glupostima prepucavaj s Zubcicem, ne sa mnom.
Sasvim sam siguran da si puno duzne paznje posvetio Lacanu, Nietzscheu,
Frommu i Castanedi, medjutim ovo je Linux grupa. Tako prepotentno
ocjenjivati jednog od vrhunskih svjetskih programera i proglasavati ga
idiotom je, s mog stanovista, balkanska idiotarija. Ako te zanimaju
balkanske idiotarije, mogu ti preporuciti opsirniju literaturu.
Sve u svemu, jednostrano prepricavanje razgovora s nekim tko ne moze
niti prihvatiti niti poreci tvoje navode te na osnovu toga proglasiti
covjeka idiotom njemu iza ledja smatram izrazom one karakterne osobine
o kojoj je govorio Rade Serbedzija u filmu "Variola Vera".
Alan Jelaska
> Ja vrlo rado kupim i Mrežu i Bug ako se nađe kakva meni zanimljiva tema
> tamo (a povremeno se doista i nađe).
Bug sam znao kupiti jednom godisnje, vise nemam volje. Mrezu sam neko
vrijeme redovito kupovao, prestao sam prije cca pola godine. Previse se
stanjila, a zrtvovali su dio zanimljivoga sadrzaja za debilne intervjue
koji su sluzili podmazivanju ega odredjenih "uspjesnih" managera. Not my
pair of boots. Neko vrijeme bio mi je fora Linux Format (iako pomalo
skup za nase prilike), a ucinilo mi se da je cak bolji onaj jedan drugi
(imao je dvd u prilogu za razliku od 1-3 cd-a koje daje LF) cijega se
imena trenutno ne mogu sjetiti jer sam kupio samo dva-tri broja. Ako te
zanima, mogu pospremiti sobu pa kad ih nadjem reci cu ti kako se zove i
zasto mi se cinio boljim. :) Otkako sam podebljao internet vezu, sve mi
je to postalo nezanimljivo.
> Naravno, Pcchip ipak favoriziram iz
> više razloga, prije svega zbog najveće zastupljenosti Linux-a u odnosu
> na konkurenciju te raznovrsnost sadržaja (primjerice, odličan članak o
> Nikoli Tesli u novom broju).
Pcchip je njegovao "pozitivan stav prema opensorsashima,
slobodnosoftverashima i raznim ima", ali ...
> Stavovi tipa: "anti informatički časopisi",
> "anti certifikacijski", anti ovo anti ono i sl., za mene su totalna
> nepoznanica (da ne kažem bedastoća). Nisam opterećen s predrasudama tog
> tipa. Naravno, vrlo rado ću uputiti negativnu kritiku ukoliko pročitam
> kakvu bedastoću.
Kako si tako dobar? Prishapni nam tajnu svojega uspjeha. ;-)
Dominik Susmel
> Ako odes na moju stranicu, vidjeti ces
OT, al jel ovo neki vic? :)) jer ja sam slijep sada
ajde ko stoji iza ovog nicka.. rado?? :)
--
[=[__]=]
[+[__]::]
This book is a mirror. When a monkey looks in, no apostle looks out.
Alan Jelaska
> Da mi je samo znati s cime ga je Strpic toliko ugnjavio da covjek nije
> zelio razgovarati? Stallman je inace poprilicno govorljiv i iznosi svoje
> misljenje o svemu i svacemu. Zanima me sto je potrebno pa da se slomi
> cak i Stallmanovo strpljenje?
Ako, govorimo o prvome predavanju, nije ga Ognjen uopce gnjavio. A ni
RMS nije pogubio strpljenje, ispricao je svoju pricu, odgovorio je na
neka pitanja, drmnuo tri cole i jednu kavu usput i to je bilo to. E, da,
jos smo mu vani pred vratima brat Miro i ja uzaludno pokusavali
objasniti zasto se neki ljudi uspjene/umru_od_smija kad on pocne drobiti
o jugoslavenskom jeziku, ali iako se dobro opirao i pokusavao
proturjeciti svim sredstvima, strpljenje nije izgubio, dapace bio je
vrlo ugodan i kulturan oponent. Nije izgubio strpljenje niti ranije, u
dvorani, dok je odgovarao na pitanja od kojih je dio pokazivao da nista
od onoga sto je ispripovijedao pitatelji nisu shvatili. On vec dugo
putuje po svijetu i predaje, gotovo da je profic. Nesto ala Stonesi.
Na drugo predavanje nazalost nisam otisao, ali pretpostavljam da je
manje vise poznata prica, bar za one koji su procitali "Free as in
freedom". Ako nije, volio bih cuti snimku.
p.s. Tvoja reakcija na Ognjenov post malo me iznenadila.
Igor Pozgaj
> [crap deleted]
A tko si ti da nazivas jednog RMS-a idiotom. Ne samo da je krajnje
neukusno vrijedjati covjeka bez da mu se pruzi prilika da se i sam
brani, nego je sasvim neozbiljno nazivati nesposobnim covjeka koji
je *vlastitim* radom proizveo veliku kolicinu softvera koji danas
koristimo, te covjeku koji je svoje najbolje godine ostavio boreci
se za slobodni softver. Sa stajalista anonimusa poput tebe, svaki
ovakav komentar na njegov rad je cisto blebetanje.
--
Igor Pozgaj | ipozgaj at fly.srk.fer.hr
ICQ: 126002505 | IRC: @thunder (#linux@IdolNet)
PGP: 0xEF36A092 | http://fly.srk.fer.hr/~ipozgaj
http://ipozgaj.blogspot.com (/atom.xml RSS feed)
Ognjen Strpic
> Sloboda je vrhunska vrijednost, vrijednost koja je iznad svih ostalih
> u mom sistemu vrijednosti.
Bravo.
...
> Sve u svemu, jednostrano prepricavanje razgovora s nekim tko ne moze
> niti prihvatiti niti poreci tvoje navode
...
Koji razgovor ja prepričavam? Ti ne samo da ne čitaš ono na što
odgovaraš, nego i fantaziraš da netko piše nešto s čime bi mogao
polemizirati.
Mladen Gogala
>
> p.s. Tvoja reakcija na Ognjenov post malo me iznenadila.
Razbjesnilo me kada je nazvao Stallmana idiotom.
Ognjen Strpic
> On 2006-03-11, Ognjen Strpic <ost...@jesenski-turk.hr> wrote:
>
>> Usput, etika u najve?oj mjeri nije "subjektivna" stvar, nego je stvar
>> argumentacije. Eti?ki, to?nije moralni argumenti, mogu se vrlo lijepo i
>>
> S ovim se nikako ne mogu sloziti. Etika je stvar ljudske prosudbe, a ove
> pak jako variraju izmedju povijesnih razdoblja i geografskih lokacija.
> Kako ces konzistentno formalizirati npr. kanibalizam? U nekim kulturama je
> to sasvim prihvatljivo, a u vecini nije.
Kanibalizam kao konzumacija ljudskog mesa etički je neinteresantan jer
se ne dotiče drugih vrijednosti, to je obična kulturna zabrana koja je
iz ove perspektive analogna, recimo, zabrani jedenja svinjetine.
Kanibalizam kao ubijanje ljudi radi hrane je već nešto drugo jer
kolidira s, pogađaš, premisom o moralnoj neispravnosti ubijanja ljudi.
Pada mi na pamet nekoliko strategija opravdanja. Prvo, zapravo se ne
ubijaju "pravi" ljudi nego "neprijatelji", niža bića, rase itd., pa opća
zabrana ubijanja ljudi ne vrijedi. (To je bio Hitlerov manevar sa
Židovima, a i inače se ponekad koristio u povijesti civilizacija.)
Drugo, iz posljedica. Većina ljudi prihvaća ubijanje ljudi zbog nekog
"višeg" razloga, pa onda trebaš samo pronaći takav razlog za ubijanje
zbog hrane. Tipično će to biti situacija kad se grupa suočava sa smrću
od gladi pa "ili umire jedan ili umiru svi pa bolje da umre jedan". E
sad, tko bi trebao umrijeti za druge? Najbolje bi bilo naći volontera pa
se možemo pozvati na sloboda volje i autonomiju pojedinca pri
odlučivanju. Ako ga nemamo, onda opet možemo ići iz neke inherentne
vrijednosti (mudra starina, mladi GPL programer, sisata plavuša) ili iz
posljedica -- recimo, najjači član će pomoći preživljavanju ostatka
grupe pa njega nećemo, itd.
Osim običnih Booleovih, za formalizaciju je nužan još samo modalni
operator nužnosti (no pun intended), to je onaj kvadratić na
http://plato.stanford.edu/entries/moral-dilemmas/, a tamo možeš vidjeti
i kako izgledaju jednostavni formalni moralni argumenti.
Grana logike koja se ovime bavi zove se deontička logika (deontic
logic). Nešto malo imaš na Wikipediji, opširnije i strože s puno
pomoćnog aparata na http://plato.stanford.edu/entries/logic-deontic/.
Za neformalnu raspravu, baci pogled i na
http://plato.stanford.edu/entries/reasoning-moral/
O.
Ognjen Strpic
> A tko si ti da nazivas jednog RMS-a idiotom. Ne samo da je krajnje
> neukusno vrijedjati covjeka bez da mu se pruzi prilika da se i sam
> brani, nego je sasvim neozbiljno nazivati nesposobnim covjeka koji
> je *vlastitim* radom proizveo veliku kolicinu softvera koji danas
> koristimo, te covjeku koji je svoje najbolje godine ostavio boreci
> se za slobodni softver. Sa stajalista anonimusa poput tebe, svaki
> ovakav komentar na njegov rad je cisto blebetanje.
Zašto ne želiš pročitati pojašnjenje onoga na što sam mislio pod
"idiot"? Ako ne znaš engleski ili ne možeš pristupiti webu, pitaj.
Iz čega zaključuješ da ja bilo kako, pozitivno ili negativno, ocjenjujem
njegov programerski rad?
Zašto misliš da anonimusi ne trebaju/ne smiju kritizirati slavne osobe?
O.
Igor Jagec
> Bug sam znao kupiti jednom godisnje, vise nemam volje.
Evo, ja ga kupio prošli mjesec zbog testa LCD monitora i još ga nisam
pročitao, a niti sam u međuvremenu kupio toliko željeni LCD :-/
> Mrezu sam neko vrijeme redovito kupovao, prestao sam prije cca pola godine.
To kupim kad je tema broja nešto s Linuxom, ili kad saznam da ima neki
jako zanimljiv članak. U prosjeku jednom godišnje, isto kao i sa BUG-om.
> Previse se
> stanjila, a zrtvovali su dio zanimljivoga sadrzaja za debilne intervjue
> koji su sluzili podmazivanju ega odredjenih "uspjesnih" managera. Not my
> pair of boots.
To očito prodaje Mrežu, ne znam. Zato znaju njihovi marketingaši.
> Neko vrijeme bio mi je fora Linux Format (iako pomalo
> skup za nase prilike),
Vrlo skup. 130 kn je stvarno previše. Za 2-3 broja tog časopisa je bolje
kupiti neku dobru knjigu.
> a ucinilo mi se da je cak bolji onaj jedan drugi
> (imao je dvd u prilogu za razliku od 1-3 cd-a koje daje LF) cijega se
> imena trenutno ne mogu sjetiti jer sam kupio samo dva-tri broja.
Linux Journal?
> Ako te
> zanima, mogu pospremiti sobu pa kad ih nadjem reci cu ti kako se zove i
> zasto mi se cinio boljim. :)
Pospremi sobu i osjećat ćeš se bolje, a onda mi usput javi naziv časopisa ;)
> Otkako sam podebljao internet vezu, sve mi je to postalo nezanimljivo.
E, pogodija si u sridu ;) Isti slučaj kod mene, samo vozim po
zanimljivim portalima, pratim zanimljive mailing liste, čitam online
knjige itd. Iako oči znatno trpe jer još nisam kupio LCD, ali ipak više
volim tiskana izdanja.
>> Naravno, Pcchip ipak favoriziram iz
>>više razloga, prije svega zbog najveće zastupljenosti Linux-a u odnosu
>>na konkurenciju te raznovrsnost sadržaja (primjerice, odličan članak o
>>Nikoli Tesli u novom broju).
> Pcchip je njegovao "pozitivan stav prema opensorsashima,
> slobodnosoftverashima i raznim ima", ali ...
...premalo stranica Open Source rubrike :-/
>> Stavovi tipa: "anti informatički časopisi",
>>"anti certifikacijski", anti ovo anti ono i sl., za mene su totalna
>>nepoznanica (da ne kažem bedastoća). Nisam opterećen s predrasudama tog
>>tipa. Naravno, vrlo rado ću uputiti negativnu kritiku ukoliko pročitam
>>kakvu bedastoću.
> Kako si tako dobar? Prishapni nam tajnu svojega uspjeha. ;-)
Protected by U.S. Patents 4,667,247; 4,837,613; 5,050,103; 5,185,818;
5,200,740; 5,233,336; 5,237,313; 5,255,357; 5,546,528; 5,625,711;
5,634,064; 5,729,637; 5,737,599; 5,754,873; 5,781,785; 5,819,301;
5,832,530; 5,832,531; 5,835,634; 5,860,074; 5,929,866; 5,930,813;
5,943,063; 5,995,086; 5,999,649; 6,028,583; 6,049,339; 6,073,148;
6,185,684; 6,205,549; 6,275,587; 6,289,364; 6,324,555; 6,385,350;
6,408,092; 6,411,730; 6,415,278; 6,421,460; 6,466,210; 6,507,848;
6,515,675; 6,563,502; 6,604,105 ; 6,639,593; 6,678,410; 6,701,023;
6,711,557; 6,720,977; 6,748,111 ; 6,754,382; 6,771,816; U.S. Patent
Design 337,604; 338,907; 371,799; 454,582; Patents Pending.
;)
--
Igor Jagec
Zlatko
>>Usput, etika u najve?oj mjeri nije "subjektivna" stvar, nego je stvar
>>argumentacije. Eti?ki, to?nije moralni argumenti, mogu se vrlo lijepo i
U osnovi, sve eticke i moralne norme, tj. sve drustvene norme su stvar
nekog dogovora, pisanog ili nepisanog, nebitno.
Po nekim normama moze se vidjeti da je Stallchouk jako eticki svjestan,
tj. ne prihvaca sustav vlasnistva. Nesto poput onoga da nismo Zemlju
naslijedili od predaka nego posudili od potomaka. U tom smislu, sve sto
uradimo trebali bismo posvetiti boljitku svih nas, jer ce na taj nacin
nasi potomci doci na bolji svijet. Ili nesto poput onog iz trilogije o
Marsu (Crveni, Zeleni i Plavi, ako se ne varam) - ekonomija davanja.
Cilj covjeku je vise dati nego uzeti, jer na taj nacin dajemo doprinos
boljitku sviju, pa tako i samog sebe. To je pomalo utopisticki, ali u
tom clanku u Jutarnjem sam procitao kako Stallman ne dopusta sebi biti
pesimist glede tih stavova (ili mozda u ovom threadu, nisam vise siguran).
--
Zlatko
Mladen Gogala
> Zašto misliš da anonimusi ne trebaju/ne smiju kritizirati slavne osobe?
Kritika svega postojeceg je ne samo dozvoljena nego i pozeljna,
medjutim ovo sto ti radis nije kritika nego ogovaranje. Kritika je, za
razliku od ogovaranja, argumentirana, a ti nisi iznio nikakve cinjenice
nego baljezgas o "talentu i interesu za eticku argumentaciju". Indikativno
je i da na vise nego ostru reakciju s moje strane nisi reagirao nikakvim
cinjenicama, sto te svrstava medju tracarone ili klepetuse. Cinjenice na
sunce dakle, ili tisina.
Zeljko Vrba
Hash: RIPEMD160
On 2006-03-12, Ognjen Strpic <ost...@jesenski-turk.hr> wrote:
>
> Osim običnih Booleovih, za formalizaciju je nuľan joą samo modalni
> operator nuľnosti (no pun intended), to je onaj kvadratić na
> http://plato.stanford.edu/entries/moral-dilemmas/, a tamo moľeą vidjeti
> i kako izgledaju jednostavni formalni moralni argumenti.
>
lol, upravo sam raspisao jedan dokaz u linearnoj temporalnoj logici (LTL),
ceka me jos jedan. a na predavanju smo culi o modalnoj logici, njezinoj
formalizaciji, kvadratic i dijamant operatorima, aksiomima koji zajedno
mogu tvoriti razne logike (jedna je i deonticka) te kako iz tih aksioma
nastaje (i) LTL.
Svidja mi se formalizacija preko relacija :) Nego, imas li neku relativno
lako probavljuvu literaturu o (modalnom) mu-calculusu? (mu je grcko slovo "mi",
iliti \mu u Latexu). Papere na tu temu je jako tesko nac, a ono kaj nadjem
na prvoj stranici uleti u formalnu definiciju sintakse i fixpoint operatora :)
(mada, eksplicitno veli da se mu-calculusom najlakse barata sintaksnim
transformacijama...) Al ono, semantika fixpointa je.. hm. mind-blowing :)
Da se vratimo na temu - nasao sam lijepe paradoxe na gornjem url-u tako da
i dalje jako sumnjam u mogucnost formalizacije etike ;) (mada, istrazivanje
kao takvo nesumnjivo ima vrijednost i odlicna je intelektualna razonoda :))
nedavno sam citao knjigu o zen-u i svidja mi se zenovski stav da je sve u redu.
[hm, mogao bih dalje nastavit pisat sto mislim o svemu ovome, ali ne da
mi se :)]
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.1 (GNU/Linux)
iD8DBQFEE8MmFtofFpCIfhMRAwm3AKCE6JQ5KyCOon1X0uSWlY80Pa7dCwCcCZFz
NqFqhTSAYkbdED+UkPG28E8=
=+RDN
-----END PGP SIGNATURE-----
Mladen Gogala
> Koji razgovor ja prepričavam? Ti ne samo da ne čitaš ono na što
> odgovaraš, nego i fantaziraš da netko piše nešto s čime bi mogao
> polemizirati.
Tvrdis li ti to da niste razgovarali? Na temelju cega, dakle, prosudjujes
da covjek nema ni talenta ni interesa za bilo kakvo eticko razmisljanje?
Nisi valjda to isisao iz prsta? Ovdje te prozivam da napises sto te je,
konkretno, navelo na zakljucak kako covjek nema ni interesa ni talenta za
eticko rezoniranje te ga uz to proglasis jos i idiotom? Radi li se samo o
tvom ukusu? Vidim da cinjenice krijes kao zmija noge i pokusavas mi
odgovoriti necim sto bi valjda trebalo biti dostojanstveno ili duhovito,
no ispada samo glupo i bezobrazno. Hic Rhodos, hic salta. Molim
cinjenice koje su te navele na receni zakljucak. Bez tih cu te cinjenica
morati drzati samo jos jednim prepotentnim balkanskim kretenom, sklonom
ogovaranju i nesposobnom za racionalnu argumentaciju.
Sto se polemike tice, proglasavanje Stallmana idiotom, bez ikakvih
iznesenih cinjenica, govori samo za sebe. Reci mi, smatras li ti sebe
takvim autoritetom da mozes arbitrarno ljude poput Stallmana proglasavati
idiotima, bez ikakvog objasnjenja kako si dosao to takvog epohalnog
otkrica? Ako se smatras tako velikom licnoscu, mozda bi mi mogao malo
pojasniti rezultate koje si postigao i usporediti sa sitnicama kao sto su
gcc i dbg.
Igor Pozgaj
> Zašto ne želiš pročitati pojašnjenje onoga na što sam mislio pod
> "idiot"? Ako ne znaš engleski ili ne možeš pristupiti webu, pitaj.
Nazvati nekoga idiotom je uvreda u svakom smislu te rijeci.
Ognjen Strpic
> Molim cinjenice koje su te navele na receni zakljucak.
Činjenice o Stallmanovim stavovima su javno dostupne. Činjenice o
nepostojanju pokušaja suvislog etičkog rezoniranja s tim stavovima su
manje vidljive -- naime meni nisu toliko upadale u oči dok ga nisam čuo
uživo.
Da citiram samog sebe,
> Jedna jedina etička intuicija, da je ispravno da softver bude
> slobodan, njemu je alibi da potpuno ignorira sve druge moguće etičke,
> političke ili tehničke obzire. Etičke dileme
> (http://en.wikipedia.org/wiki/Ethical_dilemma) za njega ne postoje,
> tu je jedino imperativ slobode softvera.
Taj moj sud se, dakle, bazira na nedostatku i može se pokušati osporiti
(na očit način, tako da ukažeš na propušteno). Makar, iz aviona se vidi
da je konstruirati slobodu softera kao kategorički imperativ nemoguća
misija, ali ajde.
Budući da ti očito imaš predodžbu o etici kao o gađanju stavovima,
tebi se ne čini da je to neki nedostatak. To je, naravno, glupost, što u
tvom slučaju jest smiješno ali nije važno jer ti i ne nastupaš kao
etičar. Stallman se, naprotiv, trenutno profesionalno bavi upravo
unapređivanjem i promocijom etike slobodnog softvera.
Moji dojmovi o Stallmanu kao osobi nisu činjenice nego dojmovi, i sami
po sebi su nebitni, osim u onoj mjeri u kojoj je važan dojam koji odaje
jedan PR profesionalac, ili, ako ti je draže, profesionalni aktivist.
Zašto si pretpostavio da sam takva prostačina da bih iznosio sadržaj
eventualnih privatnih razgovora na Usenet, ne znam. Zašto si utvaraš da
ja govorim o Stallmanu kao programeru, također ne znam. Zašto nećeš
pročitati prvi pasus Wikipedijine natuknice Idiot, opet mi izmiče.
(Čisto kao mamac: vjerovao ili ne, nema veze s inteligencijom.)
> Ako se smatras tako velikom licnoscu, mozda bi mi mogao malo
> pojasniti rezultate koje si postigao i usporediti sa sitnicama kao
> sto su gcc i dbg.
Vidim da je ovdje popularna ta varijanta pozivanja na autoritet, k tome
još u pogrešnoj domeni. Budući da ta greška spada u srednjoškolsko
gradivo, ne da mi se je objašnjavati. Vidi
http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_authority
O.
Ognjen Strpic
> lol, upravo sam raspisao jedan dokaz u linearnoj temporalnoj logici
> (LTL), ceka me jos jedan. a na predavanju smo culi o modalnoj logici,
> njezinoj formalizaciji, kvadratic i dijamant operatorima, aksiomima
> koji zajedno mogu tvoriti razne logike (jedna je i deonticka) te kako
> iz tih aksioma nastaje (i) LTL.
Spas u zadnji čas. Sa zadovoljstvom ću ti prepustiti navlačenje s Gogalom.
> Svidja mi se formalizacija preko relacija :) Nego, imas li neku
> relativno lako probavljuvu literaturu o (modalnom) mu-calculusu? (mu
> je grcko slovo "mi", iliti \mu u Latexu).
Do temporalne logike nikad nisam stigao. :( Meni najprobavljiviji uvod u
opću modalnu logiku je definitivno Hughes & Cresswell
> Papere na tu temu je jako tesko nac, a ono kaj nadjem na prvoj
> stranici uleti u formalnu definiciju sintakse i fixpoint operatora :)
> (mada, eksplicitno veli da se mu-calculusom najlakse barata
> sintaksnim transformacijama...) Al ono, semantika fixpointa je.. hm.
> mind-blowing :)
Eto, očito sam skroz ispao iz štosa, prvi put čujem za fixpoint operator.
> Da se vratimo na temu - nasao sam lijepe paradoxe na gornjem url-u
> tako da i dalje jako sumnjam u mogucnost formalizacije etike ;)
> (mada, istrazivanje kao takvo nesumnjivo ima vrijednost i odlicna je
> intelektualna razonoda :)) nedavno sam citao knjigu o zen-u i svidja
> mi se zenovski stav da je sve u redu. [hm, mogao bih dalje nastavit
> pisat sto mislim o svemu ovome, ali ne da mi se :)]
Paradoksi sami po sebi nisu nužno loša stvar, iako ne znam baš koji si
to konkretno paradoks tamo vidio. U filozofiji matematike se nakon
Russela dogodilo još puno lipih stvari.
O.
Zeljko Vrba
Hash: RIPEMD160
On 2006-03-12, Ognjen Strpic <ost...@jesenski-turk.hr> wrote:
>
> Spas u zadnji čas. Sa zadovoljstvom ću ti prepustiti navlačenje s Gogalom.
>
Ma joj, s njim je nemoguce razumno rezonirati cak i kad su na stvari
egzaktne stvari, a kamoli nesto poput etike. (hm, trebalo bi iskopat
onaj thread o shareanoj memoriji gdje me uputio na The Design and
Implementation of 4.4BSD... u kojoj se SYSV IPC mehanizmi uopce ni
ne spominju).
Apropos Stallmanove ideje "slobode", moje misljenje jest da je ta
"sloboda" vise nego diktatorska. GPL eksplicitno kaze (ugrubo) da se
MORA distribuirati izmijenjeni source ako se distribuira izmijenjeni
binary. Gdje je sloboda u "mora"?
Meni osobno je BSD-style licenca puno bliza nekom apstraktnom pojmu
"slobodnog softwarea" nego GPL.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.1 (GNU/Linux)
iD8DBQFEE+YTFtofFpCIfhMRA1Z7AJwMacV4vrbV5bOLpf9c+XLl0eQmwgCfVkxY
dEKyV9CAgaIX2fYEtRU4Qjc=
=wBgK
-----END PGP SIGNATURE-----
Ognjen Strpic
> Apropos Stallmanove ideje "slobode", moje misljenje jest da je ta
> "sloboda" vise nego diktatorska. GPL eksplicitno kaze (ugrubo) da se
> MORA distribuirati izmijenjeni source ako se distribuira izmijenjeni
> binary. Gdje je sloboda u "mora"?
Mislim da nije nemoguće argumentirati u prilog te restrikcije, ali ne
kategorički nego iz interesa. Naravno, takav argument bi imao puno manju
težinu nego što bi Stallmanu vjerojatno odgovaralo.
Igor Jagec
> Apropos Stallmanove ideje "slobode", moje misljenje jest da je ta
> "sloboda" vise nego diktatorska. GPL eksplicitno kaze (ugrubo) da se
> MORA distribuirati izmijenjeni source ako se distribuira izmijenjeni
> binary. Gdje je sloboda u "mora"?
U tome da i drugi imaju slobodan pristup modifikacijama. Modificirati i
kasnije distribuirati softver pod istim uvjetima kakvim si ga dobio na
modifikaciju, to je meni osobno najprihvatljiviji mogući pristup
licenciranju. Puno puno mi se više sviđa od onog anarhističkog BSD
pristupa. Primjerice, ne vidim kakve velike koristi ima BSD zajednica od
Apple-ovih "zahvalnica".
> Meni osobno je BSD-style licenca puno bliza nekom apstraktnom pojmu
> "slobodnog softwarea" nego GPL.
Meni osobno je BSD pristup licenciranja vrlo odbojan, ali to sam ja. Na
taj način se vrlo lako može zloupotrijebiti nečiji rad, dok s druge
strane GPL garantira originalnom autoru da njegov rad neće biti
zloupotrebljen, i to upravo tim obvezivanjem eventualnog "modifikatora"
da ne zadrži kasnije nastale promjene za sebe. Glupo mi je sad tu nešto
puno komentirati na konto tih licenci s obzirom da ne razvijam nikakav
softver, ali čisto sumnjam da ako ću i ikada nešto razvijati, da ću to
izdati pod nekom BSD licencom.
--
Igor Jagec
Zeljko Vrba
Hash: RIPEMD160
On 2006-03-12, Igor Jagec <igo...@vip.hr> wrote:
>
> Meni osobno je BSD pristup licenciranja vrlo odbojan, ali to sam ja. Na
> taj način se vrlo lako moľe zloupotrijebiti nečiji rad, dok s druge
>
A kaj je tebi "zloupotreba"? Ako si stvarno i iskreno "dobar", _pokonit_ ces
svoj rad svima _bezuvjetno_ na raspolaganje. Cista nesebicnost davanja i ne
ocekivanja nicega zauzvrat (osim mozda fair credits). To je duh BSD licence.
Mozda ce netko zaradit pare na tom SW-u, mozda nece, ali to nije point. Point
je zasto te moguca "zloupotreba" brine ako nesto radis iz vlastitog gusta?
Tvoje stanoviste mi se cini kao stanoviste zagorca iz viceva - ak nemrem ja,
ne bu ni moj sused. Konkretnije: ak ti nisi sposoban zaradit novce na svom
uratku, zasto bi netko drugi? Osobno, meni je to "fuj" nacin razmisljanja.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.1 (GNU/Linux)
iD8DBQFEFAktFtofFpCIfhMRA07oAJ9rX3GBlfRLjdEGe1aHVqn12QnDCACbBXqm
ExTK1VGReUDd6nuV2Tx7hbE=
=f64l
-----END PGP SIGNATURE-----
Zeljko Vrba
Hash: RIPEMD160
On 2006-03-12, Igor Jagec <igo...@vip.hr> wrote:
>
> pristupa. Primjerice, ne vidim kakve velike koristi ima BSD zajednica od
> Apple-ovih "zahvalnica".
>
Apropos ovoga, imao sam prilike razgovarati sa ljudima koji imaju uvid u
MacOS X kernel source. Kao prvo, verzija BSD-a koju su uzeli je neka prilicno
stara (tako da trenutni razvoj ne bi imao neke velike koristi), a kao drugo,
kernel je iznutra toliko ruzan (mix neke verzije Mach-a i BSD-a) da vjerojatno
nikome ne bi ucinili uslugu da ga puste van. AFAIR, vecina promjena je
napravljena da se natjeraju dva kernela da medjusobno komuniciraju.
Kakvu korist ima BSD zajednica - na trziste je izasao jedan kvalitetan,
stabilan i usable desktop OS. A to je korist za _cijelu_, a ne samo za
BSD zajednicu.
To kaj bi ti kvalitetu htio dobit mukte - to je tvoj problem. Iza vecine[1]
velikih i uspjesnih open-source projekata stoji komercijala koja vec nadje
nacin kako da si isplati ulozene novce.
[1] jedino za sto trenutno nisam siguran je (x)emacs
A i firme vec polako nalaze nacina kako "zloupotrijebiti" (u tvojoj
terminologiji) cak i GPL (recimo RedHatova shema sa trademark zakonom).
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.1 (GNU/Linux)
iD8DBQFEFA2rFtofFpCIfhMRA0ynAJ4sVOD1Xz+2KVfOQcoKIT00aE3eTgCfUVFP
WsoFOsJO0wY7Ce9DrL5RNLc=
=hQkU
-----END PGP SIGNATURE-----
neno
> Nazvati nekoga idiotom je uvreda u svakom smislu te rijeci.
uvrijeda ta je samo za idijota
ako te pak vrijedija rijechica sama
onda ti nisi idijot vengo kreten ili debil
kakgot
nadan se da nisi svatija jer onda nisi idiot!?
aha
neno
> Kritika svega postojeceg je ne samo dozvoljena nego i pozeljna,
> medjutim ovo sto ti radis nije kritika nego ogovaranje. Kritika je, za
> razliku od ogovaranja, argumentirana, a ti nisi iznio nikakve cinjenice
> nego baljezgas o "talentu i interesu za eticku argumentaciju". Indikativno
> je i da na vise nego ostru reakciju s moje strane nisi reagirao nikakvim
> cinjenicama, sto te svrstava medju tracarone ili klepetuse. Cinjenice na
> sunce dakle, ili tisina.
da
a ti si argument sam sebi
aha
nasha se koche drugon govorit da je trachacha i klepetusha
idijote jedan
stari
aha
i nabavi si normalnu stolicu (XXL)
jer ovako i parish debil samo izgledon
nadan se da i ti nisi svatija
ehe
neno
> tvom ukusu? Vidim da cinjenice krijes kao zmija noge i pokusavas mi
opet si glup
on je zmaj nije zmija
daklem ima nogice
al je principjelan ko zmaj ognjeni
bljuta vatruuuuuu
uhuhuuu
upasi u zmajevo gnizdo
josh nisi kuzhija
al to si ti
aha
neno
> To kaj bi ti kvalitetu htio dobit mukte - to je tvoj problem. Iza
> vecine[1] velikih i uspjesnih open-source projekata stoji komercijala koja
> vec nadje nacin kako da si isplati ulozene novce.
ma ti si zheljo jedna pametnica i sunce babino
jesi jesi
neno
> A kaj je tebi "zloupotreba"? Ako si stvarno i iskreno "dobar", _pokonit_
> ces svoj rad svima _bezuvjetno_ na raspolaganje. Cista nesebicnost davanja
> i ne ocekivanja nicega zauzvrat (osim mozda fair credits). To je duh BSD
> licence. Mozda ce netko zaradit pare na tom SW-u, mozda nece, ali to nije
> point. Point je zasto te moguca "zloupotreba" brine ako nesto radis iz
> vlastitog gusta?
vesh san reka da si mudar chouk
nemoj me tirat da moran(GPL) ponavjat
e
> Tvoje stanoviste mi se cini kao stanoviste zagorca iz viceva - ak nemrem
> ja, ne bu ni moj sused. Konkretnije: ak ti nisi sposoban zaradit novce na
> svom uratku, zasto bi netko drugi? Osobno, meni je to "fuj" nacin
> razmisljanja.
ali on je i polu(polovni) dalmatinac
pa ubroji tu i element linosti
aha
huhah
Senko Rasic
> je *vlastitim* radom proizveo veliku kolicinu softvera koji danas
> koristimo, te covjeku koji je svoje najbolje godine ostavio boreci
> se za slobodni softver. Sa stajalista anonimusa poput tebe, svaki
To sto je ucinio u proslosti ne znaci da moramo subjektivno
gledati na stvari koje danas radi. A danas svojim
fundamentalistickim stavovima za promociju free softwarea
ima otprilike jednako pozitivi ucinak kao i bombasi samoubojice
za popularizaciju islama.
Izdvajam komentar nekog random ljubitelja FL/OSS-a koji je
bio na njegovom predavanju o softverskim patentima (ne u zg,
jedno desetak dana prije negdje, relevantni podaci dostupni
na planet.gnome.org). "Nakon sto sam cuo *kako* RMS prica
o softverskim patentima, gotovo da sam ih zavolio."
Takodjer od nekolicine ljudi koji ga znaju uzivo sam dobio
prilicno negativnu sliku o njemu kao osobi, koja bi mogla
potvrdjivati ono sto je ognjen tako grozno napisao.
Gle, covjek je jednom u zivotu napisao par super uradaka.
Ok. *Sad* melje gluposti. Ok. I Microsoft je jednom u svom
zhivotu napisao par super uradaka pa ne vidim uzrechice
hvale i divljenja na ovoj grupi ...
PS. Da nema RMS-a, imali bi i dalje Linux, Apache, X-e, ...
Doduse koristili bi mozda lcc a ne gcc, bsd libc a ne
gnu libc, i vim a ne emacs (ja prvi koristim ionako). Ali
covjek nije single-handedly promjenio povijest svijeta,
na sto ti gotovo da aludiras. Imho, za popularizaciju
free softvera puno vise su ucinili ESR (halloween
dokumenti, c&b, hacker jargon, anyone?) i Linus (covjek
je actually *uspio* ono sto FSF-u nije u 25 godina, napravit
kernel. Cm'on, ja to u tri mjeseca mogu ako bas zelim :-).
My $0.02.
pozdrav,
Senko
Goran Zec
>
> A kaj je tebi "zloupotreba"? Ako si stvarno i iskreno "dobar", _pokonit_
> ces svoj rad svima _bezuvjetno_ na raspolaganje. Cista nesebicnost davanja
> i ne ocekivanja nicega zauzvrat (osim mozda fair credits). To je duh BSD
> licence. Mozda ce netko zaradit pare na tom SW-u, mozda nece, ali to nije
> point. Point je zasto te moguca "zloupotreba" brine ako nesto radis iz
> vlastitog gusta?
Ali i ako radiš stvari iz gušta, možda želiš da ih ti i drugi koji žele s
tobom raditi na njima zadržite, bilo kao izvor prihoda ili jednostavno kao
vama prihvatljiv softver za korištenje. Netko je rekao kako je BSD licenca
ekvivalent rezanja vene i davanja ljudima da piju, što nije daleko od
istine. Duh BSD licence je suicid.
Zen zagonetka pita, kako sačuvati kap vode da se nikad ne osuši? Odgovor,
baciš je u more. Obje licence su adekvatno Zen u tom pogledu. No, što se
desi kad netko dovuče kamion pijeska i pokuša naplatiti pristup plaži?
> Tvoje stanoviste mi se cini kao stanoviste zagorca iz viceva - ak nemrem
> ja, ne bu ni moj sused. Konkretnije: ak ti nisi sposoban zaradit novce na
> svom uratku, zasto bi netko drugi? Osobno, meni je to "fuj" nacin
> razmisljanja.
U startu nemaš istu poziciju kao korporacija koja može uložiti milijun
dolara u marketing. Dakle, napravi nešto i objavi pod BSD licencom - kad
tvoj susjed zaposli deset ljudi koji samo koordiniraju pakiranje tvog
proizvoda i snimaju reklame kojima ga prodaju, vrati se i objasni mi kako
to nije glupo, nego moralno.
~zecg.
Goran Zec
>
> To sto je ucinio u proslosti ne znaci da moramo subjektivno
> gledati na stvari koje danas radi. A danas svojim
> fundamentalistickim stavovima za promociju free softwarea
> ima otprilike jednako pozitivi ucinak kao i bombasi samoubojice
> za popularizaciju islama.
Njegovi su stavovi u osnovi nepromijenjeni i jednako "fundamentalistički"
već 20 godina. Jedino što se promijenilo je propaganda protiv njega od
strane mainstream medija. U čemu (osobno) vidim uzrok tome što svi odjednom
imaju neizraženim činjenicama potkrijepljen stav da je on "preekstreman".
Usporedba s bombašem samoubojicom je potpuno nepravedna - Stallman smatra
kako nije moralno prihvatljivo pisati vlasnički softver, istina - no ne
poziva na linč onih koji to čine, samo je u poziciji izraziti svoj stav.
Jedino u čemu je, kao, "preekstreman" je to što GPL3 odbija DRM i
proprietary nadogradnju softvera pod GPL-om. No to je samo licenca, nikog
neće prisiljavati na njeno prihvaćanje.
> Izdvajam komentar nekog random ljubitelja FL/OSS-a koji je
> bio na njegovom predavanju o softverskim patentima (ne u zg,
> jedno desetak dana prije negdje, relevantni podaci dostupni
> na planet.gnome.org). "Nakon sto sam cuo *kako* RMS prica
> o softverskim patentima, gotovo da sam ih zavolio."
Možda sam ja glup, ali čini mi se da besmislenom polu-anegdotom koja je u
osnovi nečija dosjetka bez trunke činjenice pokušavaš diskreditirati nešto
od onog što je Stallman rekao, a što nisi naveo.
> Takodjer od nekolicine ljudi koji ga znaju uzivo sam dobio
> prilicno negativnu sliku o njemu kao osobi, koja bi mogla
> potvrdjivati ono sto je ognjen tako grozno napisao.
Ni meni se Stallman ne sviđa kao osoba - da sam prisiljen biti s njim duže
od sat vremena, kombinacija srkanja Pepsi Cole, podrigivanja, jedenja kose,
kopanja nosa, autističnog inzistiranja na sporom govorenju, manjak
razumijevanja za reference ne samo na pop-kulturu nego i kulturu općenito i
njegova poza sveca bi me zasigurno izludili. No to ne znači da nije posve u
pravu kad govori o softverskim patentima ili da slobodan softver nije dobra
ideja, a sklon sam reći verzalom - NI NE INVALIDIRA IŠTA ŠTO JE ON REKAO.
> Gle, covjek je jednom u zivotu napisao par super uradaka.
> Ok. *Sad* melje gluposti. Ok.
Zatim čekamo da preslušaš Ogg-ove predavanja s http://mama.mi2.hr i javiš
nam što je on rekao što je glupost.
> PS. Da nema RMS-a, imali bi i dalje Linux, Apache, X-e, ...
> Doduse koristili bi mozda lcc a ne gcc, bsd libc a ne
> gnu libc, i vim a ne emacs (ja prvi koristim ionako).
I da su nacisti pobijedili u Drugom svjetskom ratu, danas bismo smatrali
Hitlera zločincem. Kako to možemo znati?
> Ali
> covjek nije single-handedly promjenio povijest svijeta,
> na sto ti gotovo da aludiras.
Zapravo, jest. Možda je vrijeme bilo takvo da bi se ideja pojavila od strane
nekog drugog i da nije bilo Stallmana - ali to se nije desilo i ne čini
manje vrijednim njegov doprinos.
> Imho, za popularizaciju
> free softvera puno vise su ucinili ESR (halloween
> dokumenti, c&b, hacker jargon, anyone?) i Linus (covjek
> je actually *uspio* ono sto FSF-u nije u 25 godina, napravit
> kernel. Cm'on, ja to u tri mjeseca mogu ako bas zelim :-).
ESR meni djeluje kao nekonzistentni pozer koji pati od kompleksa RMS-a, a
ako pokušavaš hacker jargon usporediti s gcc-om ili emacsom, žao mi je što
sam ti uopće išta ozbiljno napisao i nisam te prepustio neni.
Trenutna slika je kako je Linus "apolitičan" - i u novinama priznaje kako ga
otvoreno boli kurac za to hoće li netko koristiti njegov kernel za
pokoravanje svijeta morskim psima s laserima na glavi. Netko zloban bi
možda rekao kako Linus nije apolitičan koliko je kupljen. U svakom slučaju,
da nije GPL-a i klauzule "vrati što si uzeo", meni se čini da bismo danas
od slobodnog softvera imali kurac.
~zecg.
Boris Tudan
> Razbjesnilo me kada je nazvao Stallmana idiotom.
>
Sta ti imas bjesniti, pa nije nazvao tebe...?
--
Legalize Crime
:-D
Zeljko Vrba
Hash: RIPEMD160
On 2006-03-12, Goran Zec <naro...@liamg.moc> wrote:
>
> istine. Duh BSD licence je suicid.
>
da..? a tko pogiba, molit cu lijepo? ponavljam, ako nesto radis iz gusta,
onda to ne radis sa mislima o mogucoj naplati kasnije. to ako se kasnije
slucajno pojavi mogucnost naplate - super.
>
> desi kad netko dovuče kamion pijeska i pokuąa naplatiti pristup plaľi?
>
skocis u more iz helikoptera :)
>
> U startu nemaą istu poziciju kao korporacija koja moľe uloľiti milijun
>
opet, gdje sam ja spominjao korporaciju i zaradu? pricam o programiranju
iz gusta, programiranje radi programiranja, larpulartizam.
>
> dolara u marketing. Dakle, napravi neąto i objavi pod BSD licencom - kad
> tvoj susjed zaposli deset ljudi koji samo koordiniraju pakiranje tvog
> proizvoda i snimaju reklame kojima ga prodaju, vrati se i objasni mi kako
> to nije glupo, nego moralno.
>
A zasto mislis da moj susjed ne bi bas _mene_ zaposlio ako vec ima dobar plan
kako to prodati? Mogu obavit jednako dobar posao paketiranja + jos ima prednost
sto ima developera koji i dalje razvija kod. U tom slucaju sam u kompetitivnoj
prednosti nego da sam kod objavio pod GPL licencom.
E i da, analogija ti bas ne valja. Ovo sto si opisao je savrseno dozvoljeno
i sa GPL programima, i to je upravo ono sto radi npr. RedHat sa svojom
distribucijom linuxa.
A moralno.. naravno da je moralno. Ako nesto radis iz gusta, ne ocekujes
nagradu. Ne moze ti nitko oduzeti ono sto nikad nisi imao niti ocekivao
(npr. zarada od tog programa). A ak si TI SAM dopustis misliti o SAMOM
SEBI kako si bio glup, e j*ga, tvoj problem.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.1 (GNU/Linux)
iD8DBQFEFETRFtofFpCIfhMRA5X2AJ9wR/6TsNsoGzUOI7ZpBxGxAH8VFQCbByTs
MIL0r2ua38vbkSRgxJJ+qNw=
=mM1H
-----END PGP SIGNATURE-----
Dinko Korunic
> moľda rekao kako Linus nije apolitičan koliko je kupljen. U svakom slučaju,
> da nije GPL-a i klauzule "vrati ąto si uzeo", meni se čini da bismo danas
> od slobodnog softvera imali kurac.
Word. Slazem se sa svime sto si rekao, nemam nista oduzeti ili dodati.
--
NAME:Dinko.kreator.Korunic NOTE:Standard.disclaimer.applies
URL:http://dkorunic.net IRC:kre ICQ:16965294 PGP:0xea160d0b
Goran Zec
> da..? a tko pogiba, molit cu lijepo? ponavljam, ako nesto radis iz gusta,
> onda to ne radis sa mislima o mogucoj naplati kasnije. to ako se kasnije
> slucajno pojavi mogucnost naplate - super.
Tko pogiba pri suicidu? Onaj tko se ubio. U ovom slučaju, onaj tko je
objavio kod kojeg X uzme, zatvori, zapakira i proda.
> opet, gdje sam ja spominjao korporaciju i zaradu? pricam o programiranju
> iz gusta, programiranje radi programiranja, larpulartizam.
Bravo.
> A zasto mislis da moj susjed ne bi bas _mene_ zaposlio ako vec ima dobar
> plan kako to prodati? Mogu obavit jednako dobar posao paketiranja + jos
> ima prednost sto ima developera koji i dalje razvija kod. U tom slucaju
> sam u kompetitivnoj prednosti nego da sam kod objavio pod GPL licencom.
Opet, ja imam dojam da je suprotno. Kao prvo, stvari objavljene pod GPL-om
se smije prodavati. Kao drugo, u slučaju stvari objavljene pod BSD-om taj
tko to pakira neće ni reći što je i odakle uzeo, nego će napisati
"revolucionarni novi algoritam" na kutiju i prodati zatvoreni kod. Glede
toga možeš li ili ne dobiti taj posao, to je posve nevezano s tvojim
početnim proizvodom.
> E i da, analogija ti bas ne valja. Ovo sto si opisao je savrseno
> dozvoljeno i sa GPL programima, i to je upravo ono sto radi npr. RedHat sa
> svojom distribucijom linuxa.
Ne, analogija stoji. Pogledaj koliko je softvera RedHat objavio pod GPL-om.
Uzmi njihov proizvod legalno i koristi ga kako želiš. RedHat to ne radi.
> A moralno.. naravno da je moralno. Ako nesto radis iz gusta, ne ocekujes
> nagradu.
Ova zadnja rečenica mi je problem - ne vidim kako drugo slijedi iz prvog.
~zecg.
Goran Zec
>
> Ne, analogija stoji. Pogledaj koliko je softvera RedHat objavio pod
> GPL-om. Uzmi njihov proizvod legalno i koristi ga kako želiš. RedHat to ne
> radi.
Preporučam "grep -iR redhat /usr/*"
~zecg.
Zeljko Vrba
Hash: RIPEMD160
On 2006-03-12, Goran Zec <naro...@liamg.moc> wrote:
>
> moľda rekao kako Linus nije apolitičan koliko je kupljen. U svakom slučaju,
> da nije GPL-a i klauzule "vrati ąto si uzeo", meni se čini da bismo danas
> od slobodnog softvera imali kurac.
>
Ja mislim da ti se krivo cini. Pa nije RMS izmislio "slobodni SW". Pionir
slobodnog SW-a je bio Berkeley sa svojim BSD UNIXOM koji se i dan-danas
itekako razvija. Da ne govorim koliko razvoj Interneta zapravo duguje
BSD-jevoj implementaciji TCP/IP stacka koji je zavrsio i u komercijalnim
OS-ovima (sto nikako ne bi bio slucaj da je bio GPL). Pitanje je kako
bi internet danas izgledao da je BSD UNIX bio GPL-an.
A od originalnih developera BSD-ja ne vidim bas da se netko buni sto su im
"nepravedno" "pokrali" kod. Vjerujem da svi imaju dobro placene poslove, a
neki zaradjuju i na izdanim knjigama (The Design and Implementation of 4.4BSD)
Ukratko, IMNSHO, zajednica je vise profitirala od originalnog BSD code-basea
nego od Linuxa.
A sto se tice "slobode", mah, uopce mi nije stalo do slobodnog SW-a. Meni su
cak i recimo uvjeti licenciranja Intelovog kompajlera vise nego prihvatljivi.
Imam besplatan kompajler za research/privatne svrhe, a ak bum zaradjival novce
na njemu - a posteno je i da se plati.
Moje mjerilo za SW jest omjer korisnosti/kvalitete i cijene. Slobodno dostupan
source tu ne igra nikakvu ulogu.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.1 (GNU/Linux)
iD8DBQFEFE7/FtofFpCIfhMRA5zBAJ9z76d6jqhtAKsZussg/HrlVJNHswCfeDNf
GLVns1xIEK+NBHMACQRbH/8=
=SyRG
-----END PGP SIGNATURE-----
Zeljko Vrba
Hash: RIPEMD160
On 2006-03-12, Goran Zec <naro...@liamg.moc> wrote:
>
> Tko pogiba pri suicidu? Onaj tko se ubio. U ovom slučaju, onaj tko je
> objavio kod kojeg X uzme, zatvori, zapakira i proda.
>
Nije se ubio. Njegov "zivot" (tj. novci/zarada/itd) _apriori_ uopce nisu bili
u pitanju. Ti stalno imas na umu tu pretpostavku o ekonomiji koja ne mora biti
istinita. Dokazujes mi zakljucak na temelju neistinite premise. A kod
implikacije iz neistine slijedi bilo sto.
No, ajd da igram tvoju igru kad vec nisi u stanju razmisljat izvan ekonomije.
A sto ako je taj "X" izbio par desetaka kriticnih bugova, poboljsao UI,
napisao posten manual i ulozio podjednako vremena i vise novaca da proizvod
dovede do stanja u kojem se uopce _moze_ prodat? Pod GPL licencom bi morao
objaviti i source, sto mi se ne cini prikladno, jer je krajnji proizvod
koji se prodaje daleko od originala. I originalni autor, a bogme niti
zajednica, nimalo nisu pridonijeli razvoju tog SW-a.
>> opet, gdje sam ja spominjao korporaciju i zaradu? pricam o programiranju
>> iz gusta, programiranje radi programiranja, larpulartizam.
>
> Bravo.
>
Kaj bi ovo trebalo znacit?
>
> Opet, ja imam dojam da je suprotno. Kao prvo, stvari objavljene pod GPL-om
> se smije prodavati. Kao drugo, u slučaju stvari objavljene pod BSD-om taj
>
pa nisam rekao da se ne smije.
>
> tko to pakira neće ni reći ąto je i odakle uzeo, nego će napisati
> "revolucionarni novi algoritam" na kutiju i prodati zatvoreni kod. Glede
>
e ne moze. jedna klauzula veli "Redistributions in binary form must
reproduce the above copyright notice, this list of conditions and the
following disclaimer in the documentation and/or other materials
provided with the distribution."
AFAIK, dugo vremena je MS u svojim programima negdje u string tekstu
vukao BSD copyright notice. Trebalo je samo napisati npr. strings na
ftp.exe.
>
> toga moľeą li ili ne dobiti taj posao, to je posve nevezano s tvojim
> početnim proizvodom.
>
Nije bas. Danas je internet kao sredstvo informiranja dovoljno jak da
mozes reci _ja_ sam to napravio, a neka firma je prepaketirala. Naravno,
uz pretpostavku da nisu i sami ulozili u razvoj.
>
> Ne, analogija stoji. Pogledaj koliko je softvera RedHat objavio pod GPL-om.
> Uzmi njihov proizvod legalno i koristi ga kako ľelią. RedHat to ne radi.
>
Ono sto rade je ekvivalent "suicida" koji si opisivao na pocetku posta.
Kakve koristi imaju originalni autori od redhatovog prepaketiranja
njihovog sourceta i prodavanja istog?
To sto je RH objavio pod GPL-om neki _drugi_ SW, opet nikako ne koristi
autorima SW-a koji RH samo prepaketirava.
>
>> A moralno.. naravno da je moralno. Ako nesto radis iz gusta, ne ocekujes
>> nagradu.
>
> Ova zadnja rečenica mi je problem - ne vidim kako drugo slijedi iz prvog.
>
ok, "...ne ocekujes nagradu za napravljeno." Ako i dalje ne shvacas, nema
nacina kako bih ti to objasnio.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.1 (GNU/Linux)
iD8DBQFEFFKxFtofFpCIfhMRAzoZAJ92JBkqayD8bqT/MHktHwiJHoEqPQCfbdXU
pr6UeSZzNiWWac83Y9IXs9E=
=N3Du
-----END PGP SIGNATURE-----
Davor Banovic
> Ukratko, IMNSHO, zajednica je vise profitirala od originalnog BSD code-basea
> nego od Linuxa.
Ali to je sira zajednica, ne zajednica oni koji mole isti kredo ;) BSD
je liberalna licenca, GPL je vise socijalna.
Ognjen Strpic
> Senko Rasic wrote:
>> Izdvajam komentar nekog random ljubitelja FL/OSS-a koji je bio na
>> njegovom predavanju o softverskim patentima (ne u zg, jedno desetak
>> dana prije negdje, relevantni podaci dostupni na planet.gnome.org).
>> "Nakon sto sam cuo *kako* RMS prica o softverskim patentima, gotovo
>> da sam ih zavolio."
>
> Možda sam ja glup, ali čini mi se da besmislenom polu-anegdotom koja
> je u osnovi nečija dosjetka bez trunke činjenice pokušavaš
> diskreditirati nešto od onog što je Stallman rekao, a što nisi naveo.
A što je to pametnoga Stallman rekao o patentima? Da je njemu legalese
nerazumljiv? Većini ljudi je vjerojatno razumljiviji od C-a, a većini
programera od Lispa :))
Da je razlika između softverskih i svih ostalih patenata kvantitativna,
ali da kvantiteta rađa kvalitetu pa ih treba zakonski tretirati
kvalitativno drukčije? Ma daj, molim te.
Da teret dokaza nije na osporavateljima nego na zagovornicima
softverskih patenata? Tako pravo ne funkcionira, ali njega boli đon jer
ionako to ništa ne razumije. Ako je ijedno područje specifično po
pitanju patenata, to nije softver nego biomedicinska tehnologija, jer tu
patenti mogu direktno značiti život ili smrt za milijune ljudi.
Ja se ne sjećam da sam čuo išta što remotely nalikuje na argument koji
bi bio racionalno prihvatljiv i onima koji se s njime već ne slažu iz
nekih drugih neovisnih razloga.
O.
Goran Zec
> No, ajd da igram tvoju igru kad vec nisi u stanju razmisljat izvan
> ekonomije.
Razmišljati izvan ekonomije? Je li to nešto kao skakati izvan gravitacije?
Pretvarati se kao da nešto što si napravio nema nikakvu vrijednost, zato
jer si to radio iz užitka? I da je taj užitak pokvaren ako prihvatiš da ima
vrijednost i da može biti upotrijebljeno na razne načine?
> A sto ako je taj "X" izbio par desetaka kriticnih bugova,
> poboljsao UI, napisao posten manual i ulozio podjednako vremena i vise
> novaca da proizvod dovede do stanja u kojem se uopce _moze_ prodat?
Ne, što ako nije? Jer, ne mora. Može to uzeti i raditi s tim što god hoće.
Može na to dodati
> Pod
> GPL licencom bi morao objaviti i source, sto mi se ne cini prikladno, jer
> je krajnji proizvod koji se prodaje daleko od originala. I originalni
> autor, a bogme niti zajednica, nimalo nisu pridonijeli razvoju tog SW-a.
Odlično. Ako je tako daleko od originala, onda mu ne treba osnova objavljena
pod GPL-om. Stvar procjene.
Moj problem je što su ljudi agresivni prema GPL-u kao da im netko nalaže da
ga koriste. A nije tako - ignoriraj ga posve, piši softver, dijeli ga pod
bilo kojom licencom na kugli zemaljskoj. No prema popularnosti GPL-a, ja
bih rekao da je Stallman nešto napravio kako treba.
~zecg.
Zeljko Vrba
Hash: RIPEMD160
On 2006-03-12, Goran Zec <naro...@liamg.moc> wrote:
>
> Razmišljati izvan ekonomije? Je li to nešto kao skakati izvan gravitacije?
> Pretvarati se kao da nešto što si napravio nema nikakvu vrijednost, zato
> jer si to radio iz užitka? I da je taj užitak pokvaren ako prihvatiš da ima
> vrijednost i da može biti upotrijebljeno na razne načine?
>
Ti fakat nisi u stanju shvatit. Odustajem.
>
> bilo kojom licencom na kugli zemaljskoj. No prema popularnosti GPL-a, ja
> bih rekao da je Stallman nešto napravio kako treba.
>
I svastike su bile popularne svojevremeno.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.1 (GNU/Linux)
iD8DBQFEFGGsFtofFpCIfhMRA5lkAJ4yNGjbcxiZ0LS78bALfUdD2mn1aACeL66r
/AkWVWFORARjjf8U79ClUKM=
=1rw4
-----END PGP SIGNATURE-----
Goran Zec
>
> A što je to pametnoga Stallman rekao o patentima? Da je njemu legalese
> nerazumljiv? Većini ljudi je vjerojatno razumljiviji od C-a, a većini
> programera od Lispa :))
>
> Da je razlika između softverskih i svih ostalih patenata kvantitativna,
> ali da kvantiteta rađa kvalitetu pa ih treba zakonski tretirati
> kvalitativno drukčije? Ma daj, molim te.
>
> Da teret dokaza nije na osporavateljima nego na zagovornicima
> softverskih patenata? Tako pravo ne funkcionira, ali njega boli đon jer
> ionako to ništa ne razumije. Ako je ijedno područje specifično po
> pitanju patenata, to nije softver nego biomedicinska tehnologija, jer tu
> patenti mogu direktno značiti život ili smrt za milijune ljudi.
>
> Ja se ne sjećam da sam čuo išta što remotely nalikuje na argument koji
> bi bio racionalno prihvatljiv i onima koji se s njime već ne slažu iz
> nekih drugih neovisnih razloga.
Odlično, ti si barem naveo teme kojih se dotakao na predavanju. No iz
dvosatnog predavanja na izbor si ponudio samo interpretaciju onih dijelova
s kojima se ne slažeš.
Softverski patenti i jesu kvalitativno drukčiji. Za početak, ne treba ti
prototip koji funkcionira. Ono o kvantiteti i kvaliteti sam shvatio kao
njegov pokušaj približavanja te razlike i toga odakle proizlazi
slušateljima.
Imam dojam da Stallman ne misli kako je teret dokaza na osporavateljima
softverskih patenata, odnosno čini mi se kako je svjestan toga da pravo
tako ne funkcionira. Ja sam shvatio da misli da su soft. patenti i ono što
donose moralno neprihvatljivi i da bi teret dokazivanja da su potrebni
trebao biti na zagovornicima. S tim se slažem, pogotovo u svjetlu vječnog
argumenta kako samo postojanje softverskih patenata štite inovacije,
usprkos neprekidnim pokazateljima suprotnog.
Ja sam čuo mnogo racionalno prihvatljivih argumenata, premda niti jedan koji
već nisam čuo prije. Također, čuo sam i primjere kojima je potkrijepio
svoje stavove.
No, nemoj reći kako misliš da softverski patenti funkcioniraju u sadašnjem
obliku funkcioniraju dobro i da patentni sustav kakav postoji u Americi
nije potrebno mijenjati?
~zecg.
Goran Zec
>> Razmi?ljati izvan ekonomije? Je li to ne?to kao skakati izvan
>> gravitacije? Pretvarati se kao da ne?to ?to si napravio nema nikakvu
>> vrijednost, zato jer si to radio iz u?itka? I da je taj u?itak pokvaren
>> ako prihvati? da ima vrijednost i da mo?e biti upotrijebljeno na razne
>> na?ine?
>>
> Ti fakat nisi u stanju shvatit. Odustajem.
>
>>
>> bilo kojom licencom na kugli zemaljskoj. No prema popularnosti GPL-a, ja
>> bih rekao da je Stallman ne?to napravio kako treba.
>>
> I svastike su bile popularne svojevremeno.
http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law
~zecg.
Mladen Gogala
> Činjenice o Stallmanovim stavovima su javno dostupne. Činjenice o
> nepostojanju pokušaja suvislog etičkog rezoniranja s tim stavovima su
> manje vidljive -- naime meni nisu toliko upadale u oči dok ga nisam čuo
> uživo.
Cinjenice o Stallmanovim stavovima su mi jako dobro poznate i ne slazem
se uvijek s njima. Ne pada mi na kraj pameti zbog toga proglasiti covjeka
idiotom. Ovo sto si ti napravio, bez ikakvog objasnjenja nazvao covjeka
idiotom, je cisto bezobrazno ogovaranje.
> Vidim da je ovdje popularna ta varijanta pozivanja na autoritet, k tome
> još u pogrešnoj domeni. Budući da ta greška spada u srednjoškolsko
> gradivo, ne da mi se je objašnjavati. Vidi
> http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_authority
Hmmm, zanimljivo je kako baba tracara svoju sklonost tracanju i ogovaranju
skriva iza visokih znanstvenih standarda. Mozda ce ti uspjeti napraviti
karijeru na zagrebackom sveucilistu, zvucis poput mladje kopije Nedjeljka
Mihanovica.
Igor Pozgaj
> PS. Da nema RMS-a, imali bi i dalje Linux, Apache, X-e, ...
> Doduse koristili bi mozda lcc a ne gcc, bsd libc a ne
> gnu libc, i vim a ne emacs (ja prvi koristim ionako). Ali
> covjek nije single-handedly promjenio povijest svijeta,
> na sto ti gotovo da aludiras.
Nije single handedly, ali mislim da je njegov doprinos cjelokupnom
razvoju free softvera nedvojbeno velik. Dapace, mislim da je njegov
doprinos daleko veci od npr Linusovog :)
> Imho, za popularizaciju
> free softvera puno vise su ucinili ESR (halloween
> dokumenti, c&b, hacker jargon, anyone?) i Linus (covjek
> je actually *uspio* ono sto FSF-u nije u 25 godina, napravit
> kernel. Cm'on, ja to u tri mjeseca mogu ako bas zelim :-).
Mah, Linus mijenja svoja misljenja i stavove kao i donje rublje, a i
smeta me sto svoj stav o bilo cemu svugdje smatra i namece kao vrhunsku
referencu i gotovo dogmatizmom. A da se u zadnje vrijeme cesto sposrao,
to mislim da stoji :) RMS s druge strane prica istu pricu vec vise od
20 godina i pri tome je stalno konzistentan (na stranu sad to da li su
ti stavovi ispravni ili ne :). To sto pije stalno Pepsi i kopa nos (ok,
zapravo mi se vise cini da je namjestao gebis stalno :)) apsolutno nema
veze sa nicime kao sto neki pokusavaju ustvrditi :).
--
Igor Pozgaj | ipozgaj at fly.srk.fer.hr
ICQ: 126002505 | IRC: @thunder (#linux@IdolNet)
PGP: 0xEF36A092 | http://fly.srk.fer.hr/~ipozgaj
http://ipozgaj.blogspot.com (/atom.xml RSS feed)
Ognjen Strpic
> Odlično, ti si barem naveo teme kojih se dotakao na predavanju. No iz
> dvosatnog predavanja na izbor si ponudio samo interpretaciju onih dijelova
> s kojima se ne slažeš.
Ne, ponudio sam vrhunce loše argumentacije. Ono što cijelo vrijeme
pokušavam naglasiti je da se razgovor o idejama, vrijednostima itd. ne
svodi na slažem se--ne slažem se. Važno je kako ih opravdavamo i važan
je njihov odnos s drugim idejama, životom, svemirom i svim ostalim.
> Softverski patenti i jesu kvalitativno drukčiji. Za početak, ne treba ti
> prototip koji funkcionira.
Govoriš o onom dijelu o materijalima i tome kako je programerski život
lak jer ih ne muči fizika? O tome mi je teško suditi pouzdano jer nisam
programer, ali nisam impresioniran. Kao i od nacrta do prototipa, dug je
put od algoritma do testiranog feature-complete programa.
> Ja sam shvatio da misli da su soft. patenti i ono što
> donose moralno neprihvatljivi i da bi teret dokazivanja da su potrebni
> trebao biti na zagovornicima. S tim se slažem, pogotovo u svjetlu vječnog
> argumenta kako samo postojanje softverskih patenata štite inovacije,
> usprkos neprekidnim pokazateljima suprotnog.
Uopće nisam siguran da on misli da su s. p. moralno neprihvatljivi. Ali
u svakom slučaju, prihvaćam da je manje-više korektno prenio uvjerljiv
argument o neefikasnosti patenata u softveru, dakle, nije da nije rekao
ništa suvislo.
O.
Mato Kutlić
<ost...@jesenski-turk.hr> napisa:
>> Možda sam ja glup, ali čini mi se da besmislenom polu-anegdotom koja
>> je u osnovi nečija dosjetka bez trunke činjenice pokušavaš
>> diskreditirati nešto od onog što je Stallman rekao, a što nisi naveo.
>
> A što je to pametnoga Stallman rekao o patentima? Da je njemu legalese
> nerazumljiv? Većini ljudi je vjerojatno razumljiviji od C-a, a većini
> programera od Lispa :))
Sve nešto merkam da se ubacim, i znam da je bolje da ne, ali jače je od
mene.
Dakle, potpuno je nebitno što je on pametno rekao o patentima. Poanta je
da ti nisi rekao ništa pametno protiv. Čovjek ima svoju filozofiju.
Pokrenuo je nešto na osnovu te filozofije, i nikoga ne smeta s tim, osim
što rđavim kurcima i dlaka smeta pa im smeta i on. On je se odlučio za
jednu borbu, i koliko god ona tebi ili meni izgledala jalovom, nitko te
ne sili na to da ideš uz tu borbu, a bogami niti protiv nje.
Na više područja se susrećem s floskulama "ograničio se na samo jedan
vid borbe, a ostale zanemaruje" i to mi je jedna od iritantnijih
gluposti. Ta tko tebi brani da se ti razmnožavaš kao gremlini i
kombiniraš svoje gene s hobotničinim, pa pozavršavaš sve nedovršene
stvari na ovom svijetu i ne pobijediš u svim bitkama koje su u igri?
A čini mi se da je upravo tako i on odgovorio dosadnim muhama na oba
predavanja.
U svakom slučaju, koliko god moj doprinos njegovoj borbi bio mizeran,
jednog odanog slijedbenika ima.
Još da mi ga nagovoriti da postane vegan :)
> Da je razlika između softverskih i svih ostalih patenata kvantitativna,
> ali da kvantiteta rađa kvalitetu pa ih treba zakonski tretirati
> kvalitativno drukčije? Ma daj, molim te.
Patenti nemaju ama baš nikakvu funkciju osim kontrole sredstava. A ona
pak nikada nije u funkciji nikome drugome osim onome tko kontrolira. To
je sasvim dobar razlog da _ustvrdimo_ da su patenti zlo, a on se usudio
i _boriti_. I opet ti ne valja...
> Da teret dokaza nije na osporavateljima nego na zagovornicima
> softverskih patenata? Tako pravo ne funkcionira, ali njega boli đon jer
> ionako to ništa ne razumije. Ako je ijedno područje specifično po
> pitanju patenata, to nije softver nego biomedicinska tehnologija, jer tu
> patenti mogu direktno značiti život ili smrt za milijune ljudi.
Glupost. I u tom slučaju je jedna stvar potpuno jednaka. Samo mizerna
količina patenata u farmaceutskoj megaindustriji je okrenuta zaštiti
većine populacije, a ogromna količina lijekova ionako nisu lijekovi
uopće ili su lijekovi za quote bolesti unquote bogatih, tipa mučnine,
žgaravice, kolesterol i slična sranja...
> Ja se ne sjećam da sam čuo išta što remotely nalikuje na argument koji
> bi bio racionalno prihvatljiv i onima koji se s njime već ne slažu iz
> nekih drugih neovisnih razloga.
Zato jer je quote ograničen unquote na samo jedan etički problem?
Ognjene, lupetaš.
--
She'll grab your sweaty bollocks
Then slowly raise her knee
Don't marry her, fuck me
Goran Zec
>
> Govoriš o onom dijelu o materijalima i tome kako je programerski život
> lak jer ih ne muči fizika? O tome mi je teško suditi pouzdano jer nisam
> programer, ali nisam impresioniran. Kao i od nacrta do prototipa, dug je
> put od algoritma do testiranog feature-complete programa.
Problem je što ga kod softverskih patenata i ne moraš prijeći. Pogledaj
kakvo đubre tvrtke patentiraju - ideje, koncepte i elemente sučelja.
Amazonov patentirani one-click shopping cart je samo jedan od primjera
patenata koji imaju more legalesea, a substancijalna inovacija svodi se na
minimum.
~zecg.
Zeljko Vrba
Hash: RIPEMD160
On 2006-03-12, Goran Zec <naro...@liamg.moc> wrote:
>>>
>>> bilo kojom licencom na kugli zemaljskoj. No prema popularnosti GPL-a, ja
>>> bih rekao da je Stallman ne?to napravio kako treba.
>>>
>> I svastike su bile popularne svojevremeno.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law
>
Poanta je trebala biti da nesto sto je popularno nije nuzno i dobro/napravljeno
kako treba. Ali izgleda da niti to nisi u stanju shvatit.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.1 (GNU/Linux)
iD8DBQFEFIjEFtofFpCIfhMRA/PoAJsFPdf/UlHmSgQNp1eIJesWJFhwKgCeLzGi
n8dXkM/3YwdcKN+awknBjmI=
=PS6T
-----END PGP SIGNATURE-----
Mladen Gogala
> Mislim da je to zato što je ljudima koji se razumiju u softver njegova ideja
> privlačna i ispravna, a on je prvi bio spreman zasukati rukave i raditi na
> utopiji.
Mislim da se sa softverskim inzinjerom, sto Stallman svakako jest, obicno
razgovara o softveru i njegovoj distribuciji a ne o etici, svemiru i svemu
ostalome.
Goran Zec
> Poanta je trebala biti da nesto sto je popularno nije nuzno i
> dobro/napravljeno kako treba. Ali izgleda da niti to nisi u stanju
> shvatit.
GPL nikome nije nametnut, svima je jasno što podrazumijeva, a jedino mjerilo
toga je li napravljen kako treba je to kako štiti kod objavljen pod njim u
slučaju sudskog spora.
No, po "niti to" vidim da je vrijeme povlačenja iz diskusije. Želim ti da
nikad ne objaviš svoj rad pod svastikom i ispričavam se što katkad nastupim
kao kreten.
~zecg.
Zlatko
> Moj problem je što su ljudi agresivni prema GPL-u kao da im netko nalaže da
> ga koriste. A nije tako - ignoriraj ga posve, piši softver, dijeli ga pod
> bilo kojom licencom na kugli zemaljskoj. No prema popularnosti GPL-a, ja
> bih rekao da je Stallman nešto napravio kako treba.
moze jedno naivno pitanje? pa ako objavljujes kod koji svatko moze uzet
i radit s njim sto hoce (ako sam dobro shvatio tu bsd licencu, da sad ne
citam), zasto onda uopce imat licencu? napisi program, okaci ga na net i
zaboravi ga.
--
Zlatko
Senko Rasic
> razvoju free softvera nedvojbeno velik. Dapace, mislim da je njegov
> doprinos daleko veci od npr Linusovog :)
Drago mi je da to mislis, ali ako zelis da ti povjerujem,
mogao bi to argumentirati, kao i ja svoje. '90-tih si bez
problema mogao sloziti non-GNU Linux distru. Linuxov libc
nije bio glibc, a postojali su i drugi toolsetovi i
kompajleri, itd... Cinjenica je da se nakon toga sve
na gnu softveru standardiziralo pa se sad to koristi, ali
da nije toga bilo koristile bi se druge stvari.
Dakle, argumentiraj.
> Mah, Linus mijenja svoja misljenja i stavove kao i donje rublje
Nema ovo veze sa Linusovim stajalistima. Mozes' pitat kompjuterske
neznalce tko je Linus i tko je RMS pa ces vidjet koga ce cesce
pogoditi...mzoes pitati za Linux i za Hurd pa ces vidjet sto
ce cesce znati... a u ostalom, pitaj za Firefox ili za Emacs
pa ces vidjet koji je cesci odgovor.
> 20 godina i pri tome je stalno konzistentan (na stranu sad to da li su
> su ti stavovi ispravni ili ne :)
O tome pricamo. O ispravnosti njegovih stavova. Covjek prica
stvari koje nemaju veze sa realnim svijetom.
> veze sa nicime kao sto neki pokusavaju ustvrditi :).
Ja nisam pricao o kopanju nosa. Naveo sam konkretne stvari
zasto je RMS u najboljem slucaju nebitan a u najgorem stetan
za F/OSS u danasnje vrijeme; doticne cinjenice si uredno
izbjegao u replyu i pricao o njegovom gebisu :-) Stoga,
Ognjenova "presuda" stoji :)
pozdrav,
Senko
Senko Rasic
> već 20 godina. Jedino što se promijenilo je propaganda protiv njega od
> strane mainstream medija. U čemu (osobno) vidim uzrok tome što svi odjednom
> imaju neizraženim činjenicama potkrijepljen stav da je on "preekstreman".
On oduvijek ima "preekstreman" stav. Da nema, ne bi se pred 10 godina pola
ekipe odvojilo u "open source" pokret, koji, kako ti je mozda poznato, nije
mio RMS-u ;-) Cinjenica je da je on pred 20 godina bio kompetentan programer
pa je nesto korisno i napravio. Sad samo blebece.
Cinjenica je i da ga pred 20 godina nitko ziv nije cuo, a sad je medijska
ikona i kao takva moze svojim ponasanjem dovesti korist ili stetu F/L/OSS
zajednici. Trenutno donosi stetu.
> kako nije moralno prihvatljivo pisati vlasnički softver, istina - no ne
> poziva na linč onih koji to čine, samo je u poziciji izraziti svoj stav.
Ne poziva na linc, ali ima dovoljno ostar stav prema svima ostalima da
ih tim stavom odbija od open sourcea. Njegov "sve ili nista" stav zbog
toga mnogi tumace kao "nista". U tom smislu, jednako negativno djeluje
na percepciju javnosti. To sam i napomenuo u paraleli, nisam rekao
da je covjek kriminalac; promasio si poantu recenice.
> Jedino u čemu je, kao, "preekstreman" je to što GPL3 odbija DRM i
GPL (i 2 i 3) je virulentna licenca. GPL *forsira* da downstream koristi
bas nju (ili neku jos strozu licencu, a mislim da je nema). GPL je
toliko virulentan da se prenosi na softver koji se @ runtime *linka* sa
njim, primjerice. Ili s kojim se on linka! Primjerice, GNU readline
je pod GPL-om, a za njegov rad potrebno ga je linkati sa Appleovim
non-free libcom (ili nekim pomocnim libom), sto je po GPL-u nelegalno.
Drugi primjer je Sun, ista stvar. GPL je nekompatibilan sa Sunovom
open source licencom, cime je koristenje svog GPL koda na OpenSolarisu
nelegalno (ne znam konkretne detalje, vidio dio rasprave na gnome
listama).
GPL (i 2 i 3) ovakav kakav je, komplicira gomilu stvari koje bi se
zdravorazumski dopustile, bas zbog toga sto je ekstremisticki nastrojen.
A pozitivne strane takvog pristupa nisu nigdje ocite. Gomila vrlo popularnog
kvalitetnog softvera sa mnogo contributora *ne* koristi GPL, djelomice i
zbog tih problema. MIT X11, BSD, Artistic, samo su neke od primjera licenci
koje uspjesni open sourc eprojekti koriste kako bi *zaobisli* gluposti
koje GPL namece.
GPL3 je *toliko* los da ga svi odbijaju. At least, nikog osim RMS-a nisam
cuo da pozitivno prica o njemu.
Eto....
> neće prisiljavati na njeno prihvaćanje.
Mogu i ja smislit Senko Licencu v2.0 i nikog ne silit na prihvacanje. What's
the point? The point is da RMS i FSF bacaju svoju "tezinu" (znacaj) iza
licence za koju su sami vec defenzivni. Time propustaju taj isti znacaj
iskoristiti na nacin koji bi vise doprinjeo razvoju FL/OSS-a.
> Možda sam ja glup, ali čini mi se da besmislenom polu-anegdotom koja je u
Samo si u zabludi. Dao sam random primjer random covjeka koji je cuo
Stallmanov govor. Ako su RMS govori samo za one koji se vec slazu s njim,
zasto ih uopce drzi? Naravno ovo je samo jedan od primjera. RMS-a
sam diskretitirao gomiletinom cinjenica koje sam uz to naveo u postu.
> ideja, a sklon sam reći verzalom - NI NE INVALIDIRA IŠTA ŠTO JE ON REKAO.
Prvo, nigdje nisam rekao da covjek laze. Ne pokusavam invalidirati ista
sto je rekao. Pokusavam ti dokazati, a naveo sam dosta podataka za koje
vjerujem da to potvrdjuju, da covjekov *stav* radi *stetu* F/L/OSS-u!
> Kako to možemo znati?
Vidi BSD.
>> free softvera puno vise su ucinili ESR (halloween
>> dokumenti, c&b, hacker jargon, anyone?) i Linus (covjek
>> je actually *uspio* ono sto FSF-u nije u 25 godina, napravit
>> kernel. Cm'on, ja to u tri mjeseca mogu ako bas zelim :-).
>
> ESR meni djeluje kao nekonzistentni pozer koji pati od kompleksa RMS-a, a
> ako pokušavaš hacker jargon usporediti s gcc-om ili emacsom, žao mi je što
> sam ti uopće išta ozbiljno napisao i nisam te prepustio neni.
Ne pokusavam hacker jargon usporediti sa gcc-om. Ja Firefox, X11, GNOME,
Perl, Python, KDE, Apache usporedjujem sa gcc-om. A ESR, kakav god prick
da je (osobno mi se lik ne svidja) se dosta bavio popularizacijom open
sourcea. Sigurno si cuo za "anegdotu" po kojoj je firma Netscape odlucila
na osnovu *njegovog* eseja otvoriti source svog browsera. Recimo da ga
nije bilo, sto bi sad koristio za gledanje web stranica? Lynx?
Sto se tice gcc-a i emacsa, cm'on. Covjek je bio super programer, ok,
ali gcc i emacs su 2 programa. A C kompajler nije bas *toliko* tesko
za napisati... za emacs ne znam ;-)
> da nije GPL-a i klauzule "vrati što si uzeo", meni se čini da bismo danas
> od slobodnog softvera imali kurac.
Mislis? Podsjeti me, koliko puta je GPL potvrdjen na sudu? Kad je
vec toliko "mocan"....
In any case, tebi i svima koji se slazete sa RMS-om: well, drago mi je
da covjek ima fanove. Turneje/predavanja su mu super ideja, i ocito
je prema ovom threadu da dize prasinu, sto mu je u osnovi vjerojatno
i interes. Samo, da bar ta predavanja posveti necem drugom....
pozdrav,
Senko
Igor Jagec
> A kaj je tebi "zloupotreba"? Ako si stvarno i iskreno "dobar", _pokonit_ ces
> svoj rad svima _bezuvjetno_ na raspolaganje. Cista nesebicnost davanja i ne
> ocekivanja nicega zauzvrat (osim mozda fair credits). To je duh BSD licence.
> Mozda ce netko zaradit pare na tom SW-u, mozda nece, ali to nije point. Point
> je zasto te moguca "zloupotreba" brine ako nesto radis iz vlastitog gusta?
Zato što je zloupotreba sama po sebi nešto vrlo loše. Problem je što BSD
licenca otvara tu mogućnost, dok te s druge strane GPL te štiti od
takvih parazita. Ali dobro, s obzirom da je (kažu) različitost temelj
opstanka, drago mi je da postoje i neke druge slobodne licence
različitog pristupa u odnosu na GPL.
> Tvoje stanoviste mi se cini kao stanoviste zagorca iz viceva - ak nemrem ja,
> ne bu ni moj sused. Konkretnije: ak ti nisi sposoban zaradit novce na svom
> uratku, zasto bi netko drugi? Osobno, meni je to "fuj" nacin razmisljanja.
Uopće nisam govorio o tome. Apropo toga, GPL te ne ograničava da ti
zarađuješ novac na tuđem softveru.
--
Igor Jagec
Igor Jagec
> Apropos ovoga, imao sam prilike razgovarati sa ljudima koji imaju uvid u
> MacOS X kernel source. Kao prvo, verzija BSD-a koju su uzeli je neka prilicno
> stara (tako da trenutni razvoj ne bi imao neke velike koristi), a kao drugo,
> kernel je iznutra toliko ruzan (mix neke verzije Mach-a i BSD-a) da vjerojatno
> nikome ne bi ucinili uslugu da ga puste van. AFAIR, vecina promjena je
> napravljena da se natjeraju dva kernela da medjusobno komuniciraju.
> Kakvu korist ima BSD zajednica - na trziste je izasao jedan kvalitetan,
> stabilan i usable desktop OS. A to je korist za _cijelu_, a ne samo za
> BSD zajednicu.
Koji košta jako puno novaca i koji ne mogu pokrenuti na svojem računalu,
dok s druge strane neki od BSD-ova mogu slobodno pokrenuti na svojem
računalu.
> To kaj bi ti kvalitetu htio dobit mukte - to je tvoj problem. Iza vecine[1]
Ja kvalitetu imam "mukte" kroz razne Linux distribucije.
> velikih i uspjesnih open-source projekata stoji komercijala koja vec nadje
> nacin kako da si isplati ulozene novce.
Nisam rekao ništa protiv komercijale, Red Hat i Novell su isto tak
velike i visoko profitabilne kompanije. Problem je u načinu na koji
netko stvara ne slobodan softver, to je ono što mi se ne sviđa i što BSD
licenca potiče. Kažem, nemam osobno ništa protiv BSD licence, neka
svatko licencira softver kako želi, ali meni osobno se taj BSD pristup
ne sviđa (tu prije svega mislim na licencu, a ne na varijante samoga BSD
OS-a).
> [1] jedino za sto trenutno nisam siguran je (x)emacs
> A i firme vec polako nalaze nacina kako "zloupotrijebiti" (u tvojoj
Koji bi bio ispravniji izraz? Slobodno me ispraviš, nema problema.
> terminologiji) cak i GPL (recimo RedHatova shema sa trademark zakonom).
Ne kužim što to Red Hat zlopotrebljava? Linux je isto tako zaštićeno
ime. Nitko ti ne brani da odeš na ftp.redhat.com i skineš si sve one
silne SRPM-iće te ih prekompajliraš. Ili skineš neki RHEL klon poput
CentOS-a itd.
--
Igor Jagec
Goran Zec
> Cinjenica je i da ga pred 20 godina nitko ziv nije cuo, a sad je medijska
> ikona i kao takva moze svojim ponasanjem dovesti korist ili stetu F/L/OSS
> zajednici. Trenutno donosi stetu.
> Ne poziva na linc, ali ima dovoljno ostar stav prema svima ostalima da
> ih tim stavom odbija od open sourcea. Njegov "sve ili nista" stav zbog
> toga mnogi tumace kao "nista". U tom smislu, jednako negativno djeluje
> na percepciju javnosti.
S ova dva pasusa gore se jednostavno ne slažem. Ne mislim da nanosi
slobodnom softveru štetu time što o njemu govori. No, složimo se da se ne
slažemo.
> GPL (i 2 i 3) je virulentna licenca. GPL *forsira* da downstream koristi
> bas nju (ili neku jos strozu licencu, a mislim da je nema). GPL je
> toliko virulentan da se prenosi na softver koji se @ runtime *linka* sa
> njim, primjerice. Ili s kojim se on linka! Primjerice, GNU readline
> je pod GPL-om, a za njegov rad potrebno ga je linkati sa Appleovim
> non-free libcom (ili nekim pomocnim libom), sto je po GPL-u nelegalno.
Odlično, no GPL također nije jedini izbor. Različito permisivnih licenci ima
mali milijun, a nije da su programeri nepismeni ljudi iz trećeg svijeta
kojima netko naloži odabir jedne ili druge.
> GPL (i 2 i 3) ovakav kakav je, komplicira gomilu stvari koje bi se
> zdravorazumski dopustile, bas zbog toga sto je ekstremisticki nastrojen.
> A pozitivne strane takvog pristupa nisu nigdje ocite. Gomila vrlo
> popularnog kvalitetnog softvera sa mnogo contributora *ne* koristi GPL,
> djelomice i zbog tih problema.
A druga gomila ga koristi. Ako GPL3 ne bude prihvatljiv, nitko ga neće
koristiti i sljedeća verzija će biti izmijenjena.
> Mogu i ja smislit Senko Licencu v2.0 i nikog ne silit na prihvacanje.
> What's the point? The point is da RMS i FSF bacaju svoju "tezinu" (znacaj)
> iza licence za koju su sami vec defenzivni. Time propustaju taj isti
> znacaj iskoristiti na nacin koji bi vise doprinjeo razvoju FL/OSS-a.
Mislim da je prerano reći koliko će GPL3 štetiti ili pomoći FLOSS-u. Uz
pomahnitalo patentiranje svake ideje i DRM na horizontu, možda više i nema
spasa ideji kao što je GPL i snu o slobodnom OS-u. Ali, sama ideja je i
dalje (po meni) dobra.
> Samo si u zabludi. Dao sam random primjer random covjeka koji je cuo
> Stallmanov govor.
Ne bih rekao da je slučajan.
> Ako su RMS govori samo za one koji se vec slazu s njim,
> zasto ih uopce drzi?
Ovo sam se često i sam pitao, ali ne zbog sadržaja njegovih govora, nego
zbog scenskog nastupa. RMS kao da posjeduje neku vrst inverzne karizme - ne
vjerujem da može bilo koga uvjeriti tko već ne misli isto.
> Naravno ovo je samo jedan od primjera. RMS-a
> sam diskretitirao gomiletinom cinjenica koje sam uz to naveo u postu.
> Prvo, nigdje nisam rekao da covjek laze. Ne pokusavam invalidirati ista
> sto je rekao. Pokusavam ti dokazati, a naveo sam dosta podataka za koje
> vjerujem da to potvrdjuju, da covjekov *stav* radi *stetu* F/L/OSS-u!
To sam također propustio. Činilo mi se da si naveo svoje stavove o tome.
> Mislis? Podsjeti me, koliko puta je GPL potvrdjen na sudu? Kad je
> vec toliko "mocan"....
Ne vjerujem kako misliš da ne bi izdržao takav test? Mislim da je dovoljno
ozbiljnih igrača dovoljno uložilo u Linux da ne treba sumnjati u GPL.
> In any case, tebi i svima koji se slazete sa RMS-om: well, drago mi je
> da covjek ima fanove. Turneje/predavanja su mu super ideja, i ocito
> je prema ovom threadu da dize prasinu, sto mu je u osnovi vjerojatno
> i interes. Samo, da bar ta predavanja posveti necem drugom....
Ja sam fan ideje, ne čovjeka. A kao i većina takvih, na predavanju nisam čuo
ništa novo.
~zecg.