Zemlja znanja
Tomislav Portada
Prodava� biogeneratora je ina�e srednjo�kolski profesor koji uspje�no
prodaje maglu i na dr�avnoj televiziji:
Hektor
"Tomislav Portada" > wrote in message
> Nastavak afere Biogeneratori Atlanta:
> Prodava� biogeneratora je ina�e srednjo�kolski profesor koji uspje�no
> prodaje maglu i na dr�avnoj televiziji:
Odaj nam tajnu, �to si ovime htio re�i?
Tomislav Portada
> > Nastavak afere Biogeneratori Atlanta:
> > Prodava� biogeneratora je ina�e srednjo�kolski profesor koji uspje�no
> > prodaje maglu i na dr�avnoj televiziji:
>
> Odaj nam tajnu, �to si ovime htio re�i?
Razumio si ti jako dobro �to sam ja ovime htio re�i, a javlja� se o�ito zato
�to ti ne odgovara �injenica da �e dru�tvo nakon �enkove�kog incidenta
po�eti (bar se nadam) malo kriti�nije gledati na ideologiju �iji si
pripadnik[1].
[1] http://groups.google.hr/group/hr.alt.trash/msg/6e48d4ef2c91be98?hl=hr
Danijel Turina
Hash: SHA1
To je tipi�ni profil lika koji meni sere po newsima sakriven iza
anonimnosti. Bavi se nekakvom �arlatanskom filozofijom ili praksom koja
je neodr�iva u direktnom konfliktu s ne�im suvislim, i onda prikriva
idiotizam svojeg svjetonazora histeri�nim napadima po meni, samo da se
ne vidi istina, a to je da su *moji neprijatelji* idiotske karikature,
da su oni u stvarnosti gore nakaze od izmi�ljene slike koju poku�avaju
plasirati o meni.
Koliko sam do sada vidio, ti koji meni ne�to seru su s jedne strane
ekipa s Ezoterike Croatike, s druge strane Zub�i�eva sekta �i�ekovaca, a
s tre�e ljubomorni informati�ki zgubidani. To�no se mo�e pratiti gdje
sam koga od njih pojebao pa si je izmislio nekakav retardirani alias da
se ne ku�i tko je s druge strane nego da mu ljudi poku�avaju pripisati
tko zna kakve legitimne motive. Recimo, za ovoga opali search na "gule"
u mojoj arhivi newsa pa �e ti sve biti jasno.
- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAkszJ/4ACgkQU8G6/NHezOf5PwCggHS3OgqUmXjroZhf2TV3btGx
TwAAnjXb6nubAqtp7VjSM+T6hZYBCUkk
=GdjS
-----END PGP SIGNATURE-----
Tomislav Portada
> To je tipi�ni profil lika koji meni sere po newsima sakriven iza
> anonimnosti. Bavi se nekakvom �arlatanskom filozofijom ili praksom koja
> je neodr�iva u direktnom konfliktu s ne�im suvislim, i onda prikriva
> idiotizam svojeg svjetonazora histeri�nim napadima po meni, samo da se
> ne vidi istina, a to je da su *moji neprijatelji* idiotske karikature,
> da su oni u stvarnosti gore nakaze od izmi�ljene slike koju poku�avaju
> plasirati o meni.
> Koliko sam do sada vidio, ti koji meni ne�to seru su s jedne strane
> ekipa s Ezoterike Croatike, s druge strane Zub�i�eva sekta �i�ekovaca, a
> s tre�e ljubomorni informati�ki zgubidani. To�no se mo�e pratiti gdje
> sam koga od njih pojebao pa si je izmislio nekakav retardirani alias da
> se ne ku�i tko je s druge strane nego da mu ljudi poku�avaju pripisati
> tko zna kakve legitimne motive. Recimo, za ovoga opali search na "gule"
> u mojoj arhivi newsa pa �e ti sve biti jasno.
Prona�ao sam post u kojem tvrdi� da su Hektor, Gule, Abraxas i Vrhovni
Gospod Bog jedna te ista osoba - Danijel Gundiďż˝.
E sad, postoji mali problem. Prema mojoj metodi identificiranja sugovornika,
koja se ne temelji se na analizi sadr�aja, nego na analizi karakteristi�nih
jezi�nih, pravopisnih i tipografskih zna�ajki teksta, izgleda da je doista
Gule = Abraxas = Vrhovni Gospod Bog = Danijel Gundiďż˝, ali to NIJE Hektor.
Hektor je netko drugi. Nemam pojma tko, ali ako nabaciďż˝ koje ime ili nick,
mogu usporediti pa ti re�i �to mislim.
Mimi
> Nastavak afere Biogeneratori Atlanta:
>
>
> Prodavač biogeneratora je inače srednjoškolski profesor koji uspješno
> prodaje maglu i na državnoj televiziji:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=43iPfGgYe0k
>
> http://www.radiestezija-bioenergija.hr/pocetna.asp
>
Ovaj dio sa potrebom rasta zenskih grudi mi se cini potrebnim.
Danijel Turina
Hash: SHA1
Naprotiv, ja bih rekao da postoji ogromni postotak stilskih i sadr�ajnih
slaganja, a osim toga primjeti da se "Hektor" u velikoj mjeri bavi
opravdavanjem Danijela Gundi�a. Meni je kriterij za prepoznavanje
Gundi�a jednostavan - kad se negdje pojavi lik koji je istovremeno
histeri�no nasilan, psihoti�an, svaka druga rije� mu je psihoza ili
ludnica, a napada me kompletnim ad hominem nesuvislostima, to je
prakti�ki sigurno on, isto kao �to je Nimium/Krivoku�a ekipu jednostavno
detektirati po tome �to se poku�avaju postaviti u superiornu poziciju i
koristiti ono �to oni smatraju psihoanalizom i ismijavati sve �to se da
iskonstruirati kao new age ezoterija, zato �to je Zub�i�, njihov guru,
iskompleksiran zbog toga �to su njegovi roditelji new age �arlatani i
odgajali su ga u tom duhu, a ostali iz te ekipe ga bez razmi�ljanja
imitiraju. Dodu�e te�ko ih je razlikovati me�usobno budu�i da imaju
identi�ni psihi�ki sklop, svi su kopije. Ekipu koja ima Pricu za gurua
je jednostavno identificirati po histeri�no isforsiranom "smijehu", oni
su popu�ili foru od Price da kad nekoga smatra� beskona�no zastra�uju�im
i opasnim, samo ga treba� ismijavati i onda �e se on stiltati i zbunjen
oti�i. Isto tako, njih se ku�i po megalomaniji, oni svi imaju nekakvu
misiju od Boga, koja se, gle �uda, sastoji u tome da se mene "raskrinka"
i "onemogu�i u zavo�enju ljudi". Po tim brija�inama se to�no ku�i tko je
prepisao svjetonazor od kojeg "duhovnog autoriteta"[1], s tim da je
recimo Krivoku�a hibrid, on je s jedne strane puno razgovarao na ircu i
sli�nim mjestima s Pricom i od njega pokupio taj dio da mene treba
ismijavati i poku�avati se postaviti bahato i s visine, s druge strane
je pokupio hrpu nekakvih �i�ekovskih kvazi-psihologizacija od Zub�i�a
kojemu se uvla�i u dupe, a s tre�e strane od Dejanovi�a, koji je pak sa
svoje strane ve�inu svega pokupio od Price, tako da je rezultat neka
vrsta �udnovatog kljuna�a od svjetonazora - kombinacija magijskog new
age mi�ljenja i militantnog hiper-redukcionisti�kog materijalizma. To je
meni sve skupa tako jadno da bih najradije za svima njima spustio vodu,
to su totalni jadnici. Dodu�e, mo�da najgnjusnije od svega je kad vidim
hrpu klinaca, po svoj prilici ro�enih poslije rata, kako su totalno
neodgojeni, bahati, bezobrazni i gdje god se pojave ostavljaju prljavi
talog sranja, od komentara na web portalima do ovdje. To su oni s
"pravima" na sranje po svemu, a bez ikakvih vrlina i pozitivnih
kvaliteta, koji svoju "vrijednost" temelje na tome da nema toga po �emu
se oni ne bi mogli posrati. Iskreno, to treba naprosto pobit, tu nema
niti mogu�nosti preodgoja ni nikakve druge pomo�i, to je najgora vrsta
demonskih ljudi koja se nakotila u demonskim okolnostima.
======
[1] Na sli�an na�in se mo�e identificirati one koji mene shva�aju kao
autoritet - oni smatraju da se trebaju diviti velikim i mo�nim stvarima,
ali u tome su ograni�eno uspje�ni, i cijelo vrijeme ih mu�i osje�aj da
su zapravo zakurac i ni�ta nisu u stanju, budu�i da poku�avaju "skinuti"
brija�inu a imaju dojam da to ne pali i da ja smatram da je to
bezvrijedno, a ne�to bolje nisu u stanju.
- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAkszQIYACgkQU8G6/NHezOewzwCfeNuMHLktYyu7noLpCX+QcM08
/xQAn36RKPTO9iDTJTLxgyNacYTngK3I
=810y
-----END PGP SIGNATURE-----
NeoN
news:hgv7c3$o7f$1...@ss408.t-com.hr...
�to ne valja s tekstom na linku? Koliko ja vidim, to je upravo tako.
Tomislav Portada
> Naprotiv, ja bih rekao da postoji ogromni postotak stilskih i
> sadr�ajnih slaganja, a osim toga primjeti da se "Hektor" u velikoj
> mjeri bavi opravdavanjem Danijela Gundi�a. Meni je kriterij za
> prepoznavanje Gundi�a jednostavan - kad se negdje pojavi lik koji
> je istovremeno histeri�no nasilan, psihoti�an, svaka druga rije� mu
> je psihoza ili ludnica, a napada me kompletnim ad hominem
> nesuvislostima, to je prakti�ki sigurno on,
Ja nemam apsolutno nikakvog interesa u tome da ti dokazujem da Hektor nije
Gundi�, tim vi�e �to postoji i mala, ali realna mogu�nost da sam u krivu. Ja
sam ti samo rekao svoje mi�ljenje, a �to �e� ti s njime napraviti, tvoja je
stvar.
> iskonstruirati kao new age ezoterija, zato �to je Zub�i�, njihov guru,
> iskompleksiran zbog toga �to su njegovi roditelji new age �arlatani
> i odgajali su ga u tom duhu, a ostali iz te ekipe ga bez razmi�ljanja
> imitiraju. Dodu�e te�ko ih je razlikovati me�usobno budu�i da
> imaju identi�ni psihi�ki sklop, svi su kopije.
Meni ti ta tvoja teorija, prema kojoj bi Zub�i� bio kolovo�a grupice
informati�kih freakova kojima je smisao �ivota tebi zagor�avati �ivot,
tako�er ne dr�i vodu. Moj radni model glasi da je jedan od razloga zbog
kojih je Zub�i� prestao pisati po newsima taj �to smatra da su njegovi
informati�ki prijatelji "odavno pre�li granicu dobrog ukusa u ismijavanju
lu�aka Danijela", pa je izgubio interes da u tome sudjeluje. Model uklju�uje
i pretpostavku da im je negdje na kavi ili na pivi zbog toga jednom ili vi�e
puta prigovorio (u stilu "de�ki, dajte ga vi�e pustite na miru...").
Nagla�avam i ovdje, to je samo radni model i posve je mogu�e da je pogre�an.
> Ekipu koja ima Pricu za gurua
...treba ignorirati. Kraj pri�e.
> Dodu�e, mo�da najgnjusnije od svega je kad vidim hrpu klinaca,
> po svoj prilici ro�enih poslije rata, kako su totalno neodgojeni,
> bahati, bezobrazni i gdje god se pojave ostavljaju prljavi
> talog sranja, od komentara na web portalima do ovdje. To su oni
> s "pravima" na sranje po svemu, a bez ikakvih vrlina i pozitivnih
> kvaliteta, koji svoju "vrijednost" temelje na tome da nema toga po
> �emu se oni ne bi mogli posrati.
To ti je tipi�an produkt suvremenih trendova u pedagodiji.
> Iskreno, to treba naprosto pobit, tu nema niti mogu�nosti
> preodgoja ni nikakve druge pomo�i, to je najgora vrsta
> demonskih ljudi koja se nakotila u demonskim okolnostima.
Ako ti je "to treba naprosto pobit" metafora za "protiv toga treba poduzeti
najodlu�nije korake", onda je jako lo�e i nespretno odabrana. Ako si pak
mislio doslovno, onda je to izravno pozivanje na nasilje koje ni uz najbolju
volju ne mogu opravdati. Da sad ne pri�am o tome da ba� i nije pretjerano
pametno napisati re�enicu koja ima obilje�je kaznenog djela i potisati je
PGP-klju�em.
Tema je ina�e zanimljiva za raspravu, ali nisam ba� siguran da �elim
sudjelovati u raspravi u kojoj se kre�e od toga da odre�enu skupinu ljudi
treba poubijati.
Tomislav Portada
> > [1]
http://groups.google.hr/group/hr.alt.trash/msg/6e48d4ef2c91be98?hl=hr
>
> �to ne valja s tekstom na linku? Koliko ja vidim, to je upravo tako.
S tekstom ne valja to �to njegov pisac u raspravi iz koje je izvu�en (vidi
naslov rasprave) promi�e ovo:
http://www.net.hr/zdravlje/page/2009/12/02/0215006.html
"Najumjereniji me�u buntovnicima upozoravaju da je svinjska gripa podmetnuta
iz laboratorija kao dobar povod za plja�ku, dok neki nude i sumorniju
verziju urote koja uklju�uje masovno istrebljenje svjetske populacije i
kontrolu pre�ivjelih."
a istina je ovo:
http://www.net.hr/zdravlje/page/2009/12/03/0329006.html
"Teorije urote, zastra�ivanje i optu�be na ra�un cjepiva protiv svinjske
gripe koje dolaze �ak i od strane medicinara izazivaju skepsu i strah kod
gra�ana koji se stoga vrlo slabo odazivaju na cijepljenje. Jesu li ovi
strahovi opravdani i imaju li kriti�ari ikakve solidne argumente,
razja�njava - uz pokoji uzdah - epidemiolog dr. Bernard Kaji�, voditelj
odjela za cijepljenje pri Hrvatskom zavodu za javno zdravstvo, koji je neke
od javno izre�enih tvrdnji smjestio na rub pameti."
Danijel Turina
Hash: SHA1
Tomislav Portada wrote:
>> iskonstruirati kao new age ezoterija, zato �to je Zub�i�, njihov guru,
>> iskompleksiran zbog toga �to su njegovi roditelji new age �arlatani
>> i odgajali su ga u tom duhu, a ostali iz te ekipe ga bez razmi�ljanja
>> imitiraju. Dodu�e te�ko ih je razlikovati me�usobno budu�i da
>> imaju identi�ni psihi�ki sklop, svi su kopije.
>
> Meni ti ta tvoja teorija, prema kojoj bi Zub�i� bio kolovo�a grupice
> informati�kih freakova kojima je smisao �ivota tebi zagor�avati �ivot,
> tako�er ne dr�i vodu.
A jebi ga, tebi ni jedna teorija koja se kasnije poka�e istinitom ne
dr�i vodu.
> Moj radni model glasi da je jedan od razloga zbog
> kojih je Zub�i� prestao pisati po newsima taj �to smatra da su njegovi
> informati�ki prijatelji "odavno pre�li granicu dobrog ukusa u ismijavanju
> lu�aka Danijela", pa je izgubio interes da u tome sudjeluje.
Ne, ja bih rekao da je samo zaklju�io da je opasno nastaviti pisati pod
vlastitim imenom, pa je nastavio pod aliasom. Cijelo to sranje ima
njegov pe�at, on je kolovo�a ekipe iz Nimiuma. Da je on prestao, svi bi
prestali osim Gundi�a, Price i Dejanovi�a, koji imaju svoje razloge.
> Model uklju�uje
> i pretpostavku da im je negdje na kavi ili na pivi zbog toga jednom ili vi�e
> puta prigovorio (u stilu "de�ki, dajte ga vi�e pustite na miru...").
> Nagla�avam i ovdje, to je samo radni model i posve je mogu�e da je pogre�an.
Ja bih rekao da je jako vjerojatno da je pogre�an, imaju�i u vidu �to je
Gogala rekao o tome tko je u unutarnjem krugu te sekte: Zub�i� i
Dejanovi� kao vo�e i Krivoku�a kao glavni i slu�beni pri�upak.
>> Ekipu koja ima Pricu za gurua
>
> ...treba ignorirati. Kraj pri�e.
Ti bi stalno ne�to ignorirao, a jedino konfrontacija je do sada dala
rezultate. Prica je najgori �arlatan i pokvarenjak, i u ve�ini svih
sranja koja su se tu de�avala vidim njegove fore koje je prodao onima
koji su se lakomisleno dali hipnotizirati njegovim pri�icama, s tim da
je dosta ljudi pokupilo spiku iz sekundarnih izvora, dakle od nekoga
koga je on izvorno indoktrinirao, pa ni ne znaju do koga vodi trag. Lik
se tu mota dulje nego ja, negdje od 1995., pa si mo�e� misliti koliko je
duboki trag urezao.
Koliko daleko se�e ta indoktrinacija vidljivo je iz toga �to su se o tom
liku saznale stvari koje su sasvim dovoljne da bilo kom drugom do�ivotno
sjebu reputaciju, ali u njegovom slu�aju ljudi tako sna�no �ele
vjerovati u njega kao neku vrstu gurua, da �e prije �eni koju je
seksualno zlostavljao govoriti da je kurva i raspravljati po newsima o
okusu njene pi�ke, nego njega napasti kao zadnje sme�e, kakvo doista
jest. Do te mjere je taj indoktrinirao svoju "ekipu". Svi oni toliko
sna�no �ele misliti sve najbolje o njemu, da su totalno slijepi za sve
�injenice, uklju�uju�i njegovo stanje i �injenicu da lik sustavno la�e o
apsolutno svemu �to se uop�e da provjeriti, a i o svemu �to se ne da
provjeriti. Takva vrsta sljepila je zabrinjavaju�a i ukazuje na
prisutnost dubljih problema, koje bi se sad dalo naduga�ko analizirati.
Kad se pogleda suprotnost tome, dakle da meni ne da tra�e dlaku u
jajetu, nego izmi�ljaju kompletne fantazije koje na silu poku�avaju
zalijepiti po meni, i alergijski reagiraju kad se itko drzne re�i bilo
�to dobro o meni, onda postaje jasno da su tu u pitanju suprotne pojave
- - s jedne strane nekriti�ko sljepilo na nedostatke potpuno pokvarene i
gnjusne osobe, a s druge strane apsolutna i bezuvjetna mr�nja prema
meni, i to unato� tome �to mi zapravo nitko nema �to suvislo za prigovoriti.
>> Dodu�e, mo�da najgnjusnije od svega je kad vidim hrpu klinaca,
>> po svoj prilici ro�enih poslije rata, kako su totalno neodgojeni,
>> bahati, bezobrazni i gdje god se pojave ostavljaju prljavi
>> talog sranja, od komentara na web portalima do ovdje. To su oni
>> s "pravima" na sranje po svemu, a bez ikakvih vrlina i pozitivnih
>> kvaliteta, koji svoju "vrijednost" temelje na tome da nema toga po
>> �emu se oni ne bi mogli posrati.
>
> To ti je tipi�an produkt suvremenih trendova u pedagodiji.
Kona�no da se oko ne�ega sla�emo.
>> Iskreno, to treba naprosto pobit, tu nema niti mogu�nosti
>> preodgoja ni nikakve druge pomo�i, to je najgora vrsta
>> demonskih ljudi koja se nakotila u demonskim okolnostima.
>
> Ako ti je "to treba naprosto pobit" metafora za "protiv toga treba poduzeti
> najodlu�nije korake", onda je jako lo�e i nespretno odabrana. Ako si pak
> mislio doslovno, onda je to izravno pozivanje na nasilje koje ni uz najbolju
> volju ne mogu opravdati.
Ne, ja stvarno smatram da ih treba pobiti, ali budu�i da je to nemogu�e
provesti onda to mo�e� slobodno tuma�iti kao znak moje bespomo�ne
frustracije. Prije �e oni pobiti sve ostale. To je bagra koja ide okolo
i ubija ljude po ulicama.
> Da sad ne pri�am o tome da ba� i nije pretjerano
> pametno napisati re�enicu koja ima obilje�je kaznenog djela i potisati je
> PGP-klju�em.
Za razliku od govana koja me napadaju tu po newsima, ja se ne bojim
odgovornosti.
- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAkszVgIACgkQU8G6/NHezOeW2gCgsuEyGMy6Cck4XREq7uapj3NX
OawAn2SWa6NeIbo8DdQ+YhlGGdkEdCzm
=/BQc
-----END PGP SIGNATURE-----
Danijel Turina
Hash: SHA1
Samo mi nemoj re�i da ti drugi citat ima vi�e smisla od prvog? Pa ti
nisi pri sebi. To cjepivo je bli�e bojnom otrovu nego cjepivu, a virus
za koji je dizajnirano je o�igledno namjerno pu�ten u populaciju i po
svemu sude�i se radi o sinteti�kom proizvodu nastalom na temelju virusa
�panjolske gripe iz 1918, kojeg su eto ba� "slu�ajno" analizirali prije
par godina i onda se eto "slu�ajno" u opticaju pojave dva sli�na
stranda, pod komercijalnim nazivima "pti�ja gripa" i "svinjska gripa".
Jedina stvar koju izgleda nisu o�ekivali je slaba u�inkovitost virusa,
budu�i da su unaprijed digli frku oko toga da se o�ekuje fatalna
pandemija i neko vrijeme prije su radili ozbiljne pripreme, nakon toga
je virus pu�ten u populaciju, dignut je hype, dr�ave su kupile cjepivo
za ogromnu lovu od pokvarenih farmaceutskih kompanija koje gaze preko
le�eva, i jedina stvar koja nije funkcionirala je virus, koji nije bio
toliko smrtonosan koliko su o�ekivali, vjerojatno zato �to se unutar
populacije nakon 1918. stvorio odre�eni stupanj imuniteta na taj tip
virusa. Nisam siguran koji je cilj onih koji su plasirali taj virus, ali
mislim da se tu mora raditi prije svega o pohlepi za novcima u
kombinaciji s totalnim nedostatkom etike, a postoje li joďż˝ neki drugi
razlozi i zavjere, e tu nemam dovoljno informacija kako bih stvorio
mi�ljenje.
- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAkszWLkACgkQU8G6/NHezOdgNQCg1xJl+BJP0KDA1iWdJe4EaYXd
QScAmQE6c0Zr1DgHyvVOYvAiisbymOLt
=0fID
-----END PGP SIGNATURE-----
Tomislav Portada
> > Moj radni model glasi da je jedan od razloga zbog
> > kojih je Zub�i� prestao pisati po newsima taj �to smatra da su
> > njegovi informati�ki prijatelji "odavno pre�li granicu dobrog ukusa
> > u ismijavanju lu�aka Danijela", pa je izgubio interes da u tome
> > sudjeluje.
>
> Ne, ja bih rekao da je samo zaklju�io da je opasno nastaviti pisati
> pod vlastitim imenom, pa je nastavio pod aliasom.
Za koji alias misli� da je Zub�i�ev?
NeoN
Nije li ti �udno �to "znanstvenici" forsiraju cijepljenje protiv
"pandemijske" svinjske gripe koja se barem do sad pokazala kao bezazlena,
barem po broju smrtnih slu�ajeva u odnosu na "obi�nu" gripu koja se
pojavljuje svake godine?
Ne misli� li da tu ima �anse da farmaceutska mafija samo �eli profitirati na
tome? Ili misliďż˝ da je farmaceutska industrija fina industrija, i da nema
govora da im je na kraju krajeva - bitan samo profit?
NeoN
news:hgvlbr$4t3$1...@solani.org...
> Samo mi nemoj re�i da ti drugi citat ima vi�e smisla od prvog? Pa ti
> nisi pri sebi. To cjepivo je bli�e bojnom otrovu nego cjepivu, a virus
> za koji je dizajnirano je o�igledno namjerno pu�ten u populaciju i po
> svemu sude�i se radi o sinteti�kom proizvodu nastalom na temelju virusa
> �panjolske gripe iz 1918, kojeg su eto ba� "slu�ajno" analizirali prije
> par godina i onda se eto "slu�ajno" u opticaju pojave dva sli�na
> stranda, pod komercijalnim nazivima "pti�ja gripa" i "svinjska gripa".
> Jedina stvar koju izgleda nisu o�ekivali je slaba u�inkovitost virusa,
> budu�i da su unaprijed digli frku oko toga da se o�ekuje fatalna
> pandemija i neko vrijeme prije su radili ozbiljne pripreme, nakon toga
> je virus pu�ten u populaciju, dignut je hype, dr�ave su kupile cjepivo
> za ogromnu lovu od pokvarenih farmaceutskih kompanija koje gaze preko
> le�eva, i jedina stvar koja nije funkcionirala je virus, koji nije bio
> toliko smrtonosan koliko su o�ekivali, vjerojatno zato �to se unutar
> populacije nakon 1918. stvorio odre�eni stupanj imuniteta na taj tip
> virusa. Nisam siguran koji je cilj onih koji su plasirali taj virus, ali
> mislim da se tu mora raditi prije svega o pohlepi za novcima u
> kombinaciji s totalnim nedostatkom etike, a postoje li joďż˝ neki drugi
> razlozi i zavjere, e tu nemam dovoljno informacija kako bih stvorio
> mi�ljenje.
Tako je.
Koji god da je bio cilj, Tomislavu i sli�nim "znanstvenicima" o�ito ne mo�e
biti jasan niti cilj, niti ne vide ni�ta sumnjivo u ovakvim slu�ajevima. Da
se npr. bavi financijama vjerovatno bi mislio da su banke tu da slu�e i
poma�u ljudima poklanjaju�i im novac. :)
Danijel Turina
Hash: SHA1
Nisam siguran. On i Krivoku�a su toliko slizani da sam ih dosta te�ko
mogao razlikovati u trenutku kad je Zub�i� prestao pisati pod svojim
imenom. I dalje mislim da je "Sinan" po svoj prilici Krivoku�a, ali
recimo to ovako, preklapanje u svjetonazoru, metodologiji, stilu i etici
je prakti�ki potpuno, i ne bih bio u stanju razlikovati tu dvojicu kad
bi Zub�i� izgubio potrebu da pod svojim imenom pozira kao filozof i kad
bi pisao ono �to stvarno misli bez inhibicija. Sve te fore s
projekcijama, psihologizacijama, inverzijama, zrcalima - to do te mjere
Zub�i� da je prakti�ki svejedno pi�e li on ili neki njegov sidekick.
Apsolutno je sigurno da on to cijelo vrijeme aktivno podr�ava, i da sve
napisano ima njegovo odobravanje. Pi�e li on sam i pod koliko aliasa, to
je nebitno u situaciji kad imaďż˝ posla sa sljedbom koja je tako precizno
koordinirana i ideolo�ki motivirana. Svi njegovi pi�u isklju�ivo zato da
se pred njim poka�u kao gore poturice od tur�ina.
- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAkszWu8ACgkQU8G6/NHezOdNjQCguUif+k5kCt7ioqWqAC9f2Zme
cXMAn16vxZNxwAH8Ua2NTaK2noNHU3AS
=ZENe
-----END PGP SIGNATURE-----
Danijel Turina
Hash: SHA1
Problem je u tome �to Tomislav nije "znanstvenik" nego znanstvenik, i
upravo je to razlog njegovoj vjeri u inherentnu eti�nost znanstvenog
establishmenta i s njim povezanih industrija. Naime, da u to ne vjeruje
ne bi mogao pred sobom opravdati svoje sudjelovanje u svemu tome. Netko
izvan sustava si mo�e dopustiti objektivnost, ali daj si zamisli nekoga
tko stvarno sudjeluje u cijelom tom establishmentu - koje su njegove
opcije ako ustanovi da je cijeli sustav pokvaren? Ako ustanovi da njegov
istra�iva�ki rad u osnovi slu�i tome da par pokvarenih likova na vrhu
piramide dobiju ne�to �ime mogu ostatak svijeta dr�ati u �ahu, poput
ovakvih virusa ili franken�tajnske hrane?
- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAkszXzcACgkQU8G6/NHezOeYKQCfc2WEFnnzXZoZRv6hsYUn9aP5
UPcAniGKgPb/32QGyvObPBUsfTzrYynE
=+jWn
-----END PGP SIGNATURE-----
NeoN
news:hgvmvo$vfq$1...@news.eternal-september.org...
> Problem je u tome �to Tomislav nije "znanstvenik" nego znanstvenik, i
> upravo je to razlog njegovoj vjeri u inherentnu eti�nost znanstvenog
> establishmenta i s njim povezanih industrija. Naime, da u to ne vjeruje
> ne bi mogao pred sobom opravdati svoje sudjelovanje u svemu tome. Netko
> izvan sustava si mo�e dopustiti objektivnost, ali daj si zamisli nekoga
> tko stvarno sudjeluje u cijelom tom establishmentu - koje su njegove
> opcije ako ustanovi da je cijeli sustav pokvaren? Ako ustanovi da njegov
> istra�iva�ki rad u osnovi slu�i tome da par pokvarenih likova na vrhu
> piramide dobiju ne�to �ime mogu ostatak svijeta dr�ati u �ahu, poput
> ovakvih virusa ili franken�tajnske hrane?
Upravo zato sam stavio navodnike. Za mene znanstvenik nije znanstvenik ako
ga ograni�ava bilo kakvo znanje koje uzima kao dogmu.
No za takvo postupanje treba puno hrabrosti, pogotovo zato jer su zakvi
znanstvenici �esto na ovaj ili onaj na�in nakon nekog vremena izop�eni od
kolega "znanstevenika".
Tomislav Portada
> Samo mi nemoj re�i da ti drugi citat ima vi�e smisla od prvog? Pa ti
> nisi pri sebi. To cjepivo je bli�e bojnom otrovu nego cjepivu, a virus
Evo da kratko odgovorim tebi i Neonu.
Jasno mi je da farmaceutske tvrtke nisu dobrotvorne ustanove i da im je
glavni cilj profit. Sigurno je da u toj utrci za profitom �esto igraju i
prljavo. Ali tvrditi da bi svjesno i�le razvijati ne�to �to je po svakom
kriteriju sredstvo masovnog uni�tenja je izvan zdrave pameti (tu jednako
mislim kako na sam virus, tako i na cjepivo protiv njega).
Kad se pojavio novi virus, nije se moglo unaprijed znati koliko �e biti
opasan. Naravno da je farmaceutskom lobiju odgovaralo da ga se prika�e �to
opasnijim jer �e se na taj na�in prodati vi�e lijekova. Ali mislim da su
glavni doprinos �irenju panike dali novinari kako bi zaradili na pove�anoj
tira�i novina.
Sre�om, pokazalo se da virus nije pretjerano opasan, �tovi�e, da je manje
opasan od virusa obi�ne gripe.
Kao prilog raspravi dodajem poveznicu na nedavnu raspravu na forumu Connect
Portala. Sudionici rasprave su hrvatski znanstvenici, uglavnom iz podru�ja
prirodnih, biomedicinskih i tehni�kih znanosti, pa da malo vidite kako
stvari izgledaju iz te perspektive:
http://portal.connect.znanost.org/content/view/3066/
Posebno bih istaknuo komentar #25.
Bozo Juretic
Vi�e njih. On obo�ava te psiholo�ke igrice, osje�aj nadmo�i. Kladio bi se
da ta ekipa mijenja nickove, dogovaraju se o tome tko �e kojega koristiti i
sli�no, jer onda imaju dojam superiornosti - nitko ne zna tko su oni. To me
podsje�a na onu knjigu u kojoj su ljudi sa Mjeseca bacali kamenje na ljude
na Zemlji, njima je gravitacija radila u korist, a zemljani su jako te�ko
mogli do�i do njih. Ti Nimijumovci imaju dojam da su oni u odli�noj
poziciji, i da njima ni�ta od toga �to rade nikad ne�e do�i na naplatu,
zato eskaliraju sranja koja rade, kao mala djeca koja tra�e granicu, koliku
pizdariju mogu napraviti prije nego dobiju po guzici. Samo je problem s
ovima �to oni nemaju nikakvog opravdanja, ne mogu re�i "mi smo samo djeca"
ili ne�to sli�no, to su sve ozbiljni zlo�inci i to su ljudi koji bi u nekom
ratu napravili svakakva sranja, samo ako bi imali dojam da su dio
kolektiva, da su anonimci koje nitko ne�e prozvati.
Danijel Turina
Hash: SHA1
Tomislav Portada wrote:
> "Danijel Turina" <inv...@invalid.invalid> wrote:
>
>> Samo mi nemoj re�i da ti drugi citat ima vi�e smisla od prvog? Pa ti
>> nisi pri sebi. To cjepivo je bli�e bojnom otrovu nego cjepivu, a virus
>
> Evo da kratko odgovorim tebi i Neonu.
>
> Jasno mi je da farmaceutske tvrtke nisu dobrotvorne ustanove i da im je
> glavni cilj profit. Sigurno je da u toj utrci za profitom �esto igraju i
> prljavo. Ali tvrditi da bi svjesno i�le razvijati ne�to �to je po svakom
> kriteriju sredstvo masovnog uni�tenja je izvan zdrave pameti (tu jednako
> mislim kako na sam virus, tako i na cjepivo protiv njega).
To cjepivo proizvodi Baxter. Baxter se ina�e bavi proizvodnjom bojnih
otrova. O eti�nosti Baxtera dovoljno govori incident u kojem su na
dijalizatorima testirali bojne otrove brzog djelovanja (vjerojatno su
gledali koliko je membrana dijalizatora propusna za molekule otrova, ali
to je te�ko sa sigurno��u znati jer je cijela stvar zata�kana) a onda te
dijalizatore nisu dovoljno po�istili i prodali su ih u nekoj pripizdini
od dr�ave (�itaj: Hrvatskoj) gdje su pomrli svi pacijenti dijalizirani
na tim sranjima, a nakon toga je doti�ni Baxter po �urnom postupku
isplatio rodbinu i obavezao ih na �utnju. Toliko o eti�nosti te ekipe.
Da, nemam nikakve sumnje u to da su spremni bez ikakvih skrupula
plasirati biolo�ko oru�je u generalnu populaciju kako bi plasirali svoje
skupo cjepivo protiv biolo�kog oru�ja vlastite proizvodnje. Imaju�i u
vidu dokaze, nerazumno je smatrati suprotno; dokazano je da su okolo
plasirali uzorke kontaminirane �ivim virusom te bolesti. Imaju�i u vidu
stupnjeve osiguranja koji sprje�avaju takve stvari, nerazumno je
pretpostaviti da je do kontaminacije do�lo slu�ajno. Prema tome smatram
dokazanim da se radi o namjernom pu�tanju biolo�kog oru�ja u populaciju.
Koji bi bio cilj toga nije te�ko pretpostaviti ako imamo u vidu da su
sve velike korporacije prije svega motivirane zaradom, a ova konkretna
je uz to dokazano neeti�na.
> Kad se pojavio novi virus, nije se moglo unaprijed znati koliko �e biti
> opasan.
A je li se moglo unaprijed imati gotovo cjepivo za njega?
> Naravno da je farmaceutskom lobiju odgovaralo da ga se prika�e �to
> opasnijim jer �e se na taj na�in prodati vi�e lijekova. Ali mislim da su
> glavni doprinos �irenju panike dali novinari kako bi zaradili na pove�anoj
> tira�i novina.
Sumnjam. Novinari su uvijek na ne�ijem platnom spisku, a u ovom slu�aju
hype u novinama koincidira s tajnom izgradnjom velikih centara za
kontrolu epidemije i sli�nih dr�avnih mjera, tako da je zapravo vrlo
vjerojatno da je tu netko barem dao hint o tome �to �e se de�avati i �to
�e biti potrebno, ako ve� nije umjetno izazvao problem.
> Sre�om, pokazalo se da virus nije pretjerano opasan, �tovi�e, da je manje
> opasan od virusa obi�ne gripe.
Kao �to rekoh, �ini se da je virus iznevjerio o�ekivanja, unato� trudu
da se �to to�nije rekonstruira virus �panjolke.
- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAkszaRoACgkQU8G6/NHezOcv8wCgsZxHzvfU+f4QP3VR6a4ZAVPj
V2YAnRYYnLp1PrfQOTggSgVeZKoD5pnY
=lE3j
-----END PGP SIGNATURE-----
Danijel Turina
Hash: SHA1
NeoN wrote:
> "Danijel Turina" <NA...@danijel.org> wrote in message
> news:hgvmvo$vfq$1...@news.eternal-september.org...
>> Problem je u tome �to Tomislav nije "znanstvenik" nego znanstvenik, i
>> upravo je to razlog njegovoj vjeri u inherentnu eti�nost znanstvenog
>> establishmenta i s njim povezanih industrija. Naime, da u to ne vjeruje
>> ne bi mogao pred sobom opravdati svoje sudjelovanje u svemu tome. Netko
>> izvan sustava si mo�e dopustiti objektivnost, ali daj si zamisli nekoga
>> tko stvarno sudjeluje u cijelom tom establishmentu - koje su njegove
>> opcije ako ustanovi da je cijeli sustav pokvaren? Ako ustanovi da njegov
>> istra�iva�ki rad u osnovi slu�i tome da par pokvarenih likova na vrhu
>> piramide dobiju ne�to �ime mogu ostatak svijeta dr�ati u �ahu, poput
>> ovakvih virusa ili franken�tajnske hrane?
>
> Upravo zato sam stavio navodnike. Za mene znanstvenik nije znanstvenik
> ako ga ograni�ava bilo kakvo znanje koje uzima kao dogmu.
Imam dojam da znanstvenike idealiziraďż˝ gotovo do razine religijskih
autoriteta. Da bi bio znanstvenik, treba� zavr�iti faks, obraniti
doktorat, zaposliti se u nekom istra�iva�kom institutu i objavljivati
radove u stru�noj literaturi. Dakle u slu�aju Tomislava, zaposli� se na
Ru�eru, radi� svoj posao i ako u procesu do�e� do ne�eg novog objavi�
�lanak o tome u nekom �asopisu. To su sve jako precizno fokusirane
stvari, gdje se bavi� samo svojim segmentom posla a ne promi�ljanjima o
�iroj slici, eti�kim aspektima, politi�kom odjeku i sl.
Cijela stvar je tako napravljena da je odgovornost za bilo �to raspr�ena
na jako puno ljudi, od kojih je svaki koncentriran samo na svoj posao, a
cjelinu vrlo vjerojatno nitko od njih ne zna, �ak ni u Baxteru. Nitko
znanstvenicima-�ljakerima ne veli "dajte napravite sinteti�ki virus s
kojim �emo zaraziti op�u populaciju kako bismo za silne milijarde
prodali cjepivo koje smo upravo razvili za taj virus". Ne - jedna ekipa
je zadu�ena za sakupljanje i katalogiziranje postoje�ih virusa, druga za
sekvenciranje genoma tih virusa, tre�a za izradu kompjutorskih
simulacija djelovanja pojedinih gena virusa na ljudski organizam,
�etvrta za in vivo testiranje na �ivotinjama, peta grupa je zadu�ena za
izradu studije o mogu�im mutacijama virusa koje bi mogle biti posebno
opasne za ljude, �esta grupa je zadu�ena za imunologiju i cjepiva, a
svaki �ljaker u svakoj od grupa radi samo svoj ograni�eni dio posla, a
ako pro�iri interes dobije otkaz zato �to nije radio svoj posao nego se
bavio pizdarijama. Jedini koji tu znaju cjelinu strategije su oni na
vrhu, a to su manageri, politi�ari, industrijalci i financija�i, a ne
znanstvenici. Znanstvenici su previ�e zaokupirani svojom si�u�nom
�esticom �ire slike da bi vidjeli �to zapravo rade, i vjerojatno ve�ina
smatra da rade super stvar i doprinose dobrobiti svijeta bore�i se
protiv bolesti. Znanstvenici su instrumentalizirani od strane potpuno
druga�ije ekipe, one s novcima, vezama, lobisti�kim grupama i sl.
- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAkszbLoACgkQU8G6/NHezOe5rwCgoMAtGwnG3JLkC5OFOZa/j+XZ
ftgAmwQ8nBsyHzc3KuuEIpFwgS1slan5
=1I+0
-----END PGP SIGNATURE-----
Tomislav Portada
> To su sve jako precizno fokusirane
> stvari, gdje se baviďż˝ samo svojim segmentom posla a ne
> promi�ljanjima o �iroj slici, eti�kim aspektima, politi�kom odjeku i sl.
Toga (na�alost) ima, ali daleko od toga da bi to bila op�a pojava.
> Cijela stvar je tako napravljena da je odgovornost za bilo �to raspr�ena
> na jako puno ljudi, od kojih je svaki koncentriran samo na svoj posao, a
> cjelinu vrlo vjerojatno nitko od njih ne zna, �ak ni u Baxteru.
Osim toga, ne mo�e� uspore�ivati akademsku zajednicu ili javni
znanstveno-istra�iva�ki institut s privatnom visokotehnolo�kom tvrtkom. To
su dvije bitno razli�ite stvari.
> jedna ekipa
> je zadu�ena za sakupljanje i katalogiziranje postoje�ih virusa, druga
> za sekvenciranje genoma tih virusa, tre�a za izradu kompjutorskih
> simulacija djelovanja pojedinih gena virusa na ljudski organizam,
> �etvrta za in vivo testiranje na �ivotinjama, peta grupa je zadu�ena za
> izradu studije o mogu�im mutacijama virusa koje bi mogle biti posebno
> opasne za ljude, �esta grupa je zadu�ena za imunologiju i cjepiva, a
> svaki �ljaker u svakoj od grupa radi samo svoj ograni�eni dio posla, a
> ako pro�iri interes dobije otkaz zato �to nije radio svoj posao nego se
> bavio pizdarijama.
To je to�no, ali ponavljam, to vrijedi za privatne tvrtke, ali ne i za
akademsku zajednicu. Postoji, dodu�e, problem da se u zadnje vrijeme vrlo
agresivno poku�avaju i akademskoj zajednici nametnuti takva pravila, ali
to -- barem za sada -- ne prolazi.
> Jedini koji tu znaju cjelinu strategije su oni na
> vrhu, a to su manageri, politi�ari, industrijalci i financija�i, a ne
> znanstvenici. Znanstvenici su previ�e zaokupirani svojom si�u�nom
> �esticom �ire slike da bi vidjeli �to zapravo rade, i vjerojatno ve�ina
> smatra da rade super stvar i doprinose dobrobiti svijeta bore�i se
> protiv bolesti.
Kolika je vjerojatnost da postoji znanstvenik koji je istodobno dovoljno
pametan da je u stanju kvalitetno raditi kompleksan posao koji mu je
povjeren, a dovoljno glup da nije u stanju zbrojiti dva i dva i shvatiti
kako izgleda �ira slika u koju je uklopljen njegov posao? Kolika je
vjerojatnost da su SVI znanstvenici takvi? A kolika je onda vjerojatnost da
osoba koja nije znanstvenik to mo�e vidjeti sa strane? Mislim, budimo
realni.
Tomislav Portada
> > Za koji alias misli� da je Zub�i�ev?
>
> Vi�e njih.
Pa daj onda recimo navedi prva dva.
Danijel Turina
Hash: SHA1
Tomislav Portada wrote:
>> To su sve jako precizno fokusirane
>> stvari, gdje se baviďż˝ samo svojim segmentom posla a ne
>> promi�ljanjima o �iroj slici, eti�kim aspektima, politi�kom odjeku i sl.
>
> Toga (na�alost) ima, ali daleko od toga da bi to bila op�a pojava.
:))
>> Jedini koji tu znaju cjelinu strategije su oni na
>> vrhu, a to su manageri, politi�ari, industrijalci i financija�i, a ne
>> znanstvenici. Znanstvenici su previ�e zaokupirani svojom si�u�nom
>> �esticom �ire slike da bi vidjeli �to zapravo rade, i vjerojatno ve�ina
>> smatra da rade super stvar i doprinose dobrobiti svijeta bore�i se
>> protiv bolesti.
>
> Kolika je vjerojatnost da postoji znanstvenik koji je istodobno dovoljno
> pametan da je u stanju kvalitetno raditi kompleksan posao koji mu je
> povjeren, a dovoljno glup da nije u stanju zbrojiti dva i dva i shvatiti
> kako izgleda �ira slika u koju je uklopljen njegov posao? Kolika je
> vjerojatnost da su SVI znanstvenici takvi? A kolika je onda vjerojatnost da
> osoba koja nije znanstvenik to mo�e vidjeti sa strane? Mislim, budimo
> realni.
Ljudi vide ono �to �ele vidjeti. Nitko ne �eli vidjeti da je sustav
kojemu on pripada pokvaren, jer bi tada sebe morao gledati na na�in koji
mu ne odgovara. Budu�i da ljudi vole o sebi misliti lijepe stvari, onda
i percipiraju u pravilu jedino stvari koje im se uklapaju u tu sliku,
osim u situacijama kad im se ba� grdo sru�i svijet kao kula od karata,
pa su naprosto prisiljeni suo�iti se sa stvarno��u. To nije stvar
intelektualne sposobnosti za sagledavanje, nego emotivne voljnosti za
sagledavanje. Dakle netko stvarno mo�e biti dovoljno pametan da radi
visoko stru�an i specijaliziran posao, i potpuno nevoljan za
sagledavanje na�ina na koji se taj njegov rad koristi u �iroj slici.
Prokletstvo ljudi kao bi�a je u tome �to im sva razmi�ljanja kre�u od
pretpostavke o vlastitoj dobroti.
- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAksze0gACgkQU8G6/NHezOfvXwCeOwrpXS/ctQ1+KdBlzQ2y1xnR
71kAoNJsxRjw0wlmvHUNIU/VPv8m+kEu
=OFX6
-----END PGP SIGNATURE-----
Danijel Turina
Hash: SHA1
Meni bi bilo bitno lak�e navesti aliase koji sigurno nisu Zub�i�. Recimo
ti sigurno nisi, zato �to misli� svojom glavom i ima� vlastite ideje;
tebe recimo vi�e zanima bolonjska reforma obrazovanja nego autisti�na
sranja na temu "niz" i "dobro si se opisao".
- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAkszfMkACgkQU8G6/NHezOeCbACgmrt+t61lOZuyNKrICKg7stp7
+FcAoLcIt3LQ1yE/S3WzMYa/bRE4w76G
=TvU4
-----END PGP SIGNATURE-----
Tomislav Portada
> Meni bi bilo bitno lak�e navesti aliase koji sigurno nisu Zub�i�.
I meni, ali �to sad s tim? Ti i Bo�o tvrdite da se Zub�i� javlja pod
aliasima, a ja vas samo molim da mi nabrojite nekoliko aliasa za koje
sumnjate da bi mogli biti Zub�i�. Ne vidim za�to bi to trebao biti problem.
Bozo Juretic
Za�to bi? Za�to bi na ikakav na�in pomagao njegovoj kampanji? Neka se
znoji.
Tomislav Portada
> > I meni, ali �to sad s tim? Ti i Bo�o tvrdite da se Zub�i� javlja pod
> > aliasima, a ja vas samo molim da mi nabrojite nekoliko aliasa za koje
> > sumnjate da bi mogli biti Zub�i�. Ne vidim za�to bi to trebao biti
> > problem.
>
> Za�to bi?
Zato da zadovoljite moju znati�elju i zato da mi omogu�ite da uvidim da sam
bio u krivu jer sam pogre�no vjerovao da Zub�i� ne pi�e pod aliasima.
> Za�to bi na ikakav na�in pomagao njegovoj kampanji? Neka
> se znoji.
Nije mi jasno kakvom si logi�kom akrobacijom uspio do�i do zaklju�ka da bi
javno otkrivanje identiteta zlonamjerne osobe koja se skriva iza aliasa
pomoglo njegovoj kampanji.
Danijel Turina
Hash: SHA1
Tomislav Portada wrote:
>> Meni bi bilo bitno lak�e navesti aliase koji sigurno nisu Zub�i�.
>
> I meni, ali �to sad s tim? Ti i Bo�o tvrdite da se Zub�i� javlja pod
> aliasima, a ja vas samo molim da mi nabrojite nekoliko aliasa za koje
> sumnjate da bi mogli biti Zub�i�. Ne vidim za�to bi to trebao biti problem.
To ti je kao u kviskoteci - koja od tri osobe je �upko �up�evi�,
�upkolizac iz �up�eva. Jedan je sigurno, a koji, to je stvar subjektivne
procjene. Jedan se pretvara da nije, a dvojica se pretvaraju da jesu.
Dakle vjerojatnost postojanja tra�ene osobe u grupi je 1, a vjerojatnost
za svaku pojedinu osobu je stvar subjektivne procjene natjecatelja.
- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAkszkJIACgkQU8G6/NHezOfQhACbBcuPnMAoXapULLznqrpyndPC
mJQAn3MFRJdnWMq9+wvGFoLnWusXjj1j
=mK5X
-----END PGP SIGNATURE-----
Danijel Turina
Hash: SHA1
Tomislav Portada wrote:
> Zato da zadovoljite moju znati�elju i zato da mi omogu�ite da uvidim da sam
> bio u krivu jer sam pogre�no vjerovao da Zub�i� ne pi�e pod aliasima.
Apsolutno ni�ta �to bismo mi rekli u tom smislu nema dokaznu snagu; ti
zapravo �eli� da do�e Zub�i� i veli "e ja pi�em kao Sinan i Parastosije
�uki�".
- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAkszlZgACgkQU8G6/NHezOeZrQCeK4V7P1xHChwVWSsWEOZv+oAQ
NMsAn1o2SERs2Zm93hxHqu8/2zuYSnV4
=AVV1
-----END PGP SIGNATURE-----
Tomislav Portada
> To cjepivo proizvodi Baxter. Baxter se ina�e bavi proizvodnjom
> bojnih otrova.
Tvrdiďż˝ da Baxter proizvodi tvari kojima je namjena da se upotrijebe kao
kemijsko oru�je, ili tvari koje imaju drugu namjenu, a mogle bi se
upotrijebiti i kao kemijsko oru�je? To je bitna razlika.
> O eti�nosti Baxtera dovoljno govori incident u kojem su na
> dijalizatorima testirali bojne otrove brzog djelovanja (vjerojatno su
> gledali koliko je membrana dijalizatora propusna za molekule otrova, ali
> to je te�ko sa sigurno��u znati jer je cijela stvar zata�kana)
O�ito su jako lo�e zata�kali stvar kad si je ti saznao :-)
> a onda te dijalizatore nisu dovoljno po�istili i prodali su ih u nekoj
> pripizdini od dr�ave (�itaj: Hrvatskoj)
Da su znali da je to �to prodaju potencijalno opasno, apsolutno je sigurno
to ne bi prodavali, nego bi to uni�tili. Prvo, zato �to je farmaceutska
industrija prisiljena po�tovati nevjerojatno (usudio bih se re�i i
nerazumno) stroge zahtjeve kvalitete - dovoljno je recimo da se ustanovi da
neka tableta sadr�ava 0,5 % vi�e vlage nego �to je propisano, i �itava
serija se povla�i iz prodaje i ide na uni�tavanje. Drugo, nitko nije lud
staviti na tr�i�te proizvod za koji postoji i najmanja mogu�nost da izazove
ne�eljene reakcije, jer to predstavlja nedopustivo velik finacijski rizik
(�to se na kraju i pokazalo). Farmaceutska industrija �e u slu�aju najmanje
sumnje u ispravnost proizvoda uvijek ra�e povu�i i uni�titi cijelu seriju,
nego riskirati i stavljati je na tr�i�te. Taj princip se provodi toliko
dosljedno da sam nemali broj puta ostao iznena�en kad sam �uo za konkretne
primjere.
E sad, zakon velikih brojeva ka�e da �e se unato� rigoroznoj kontroli
kvalitete s vremena na vrijeme ipak dogoditi na neki lo� proizvod zavr�i na
tr�i�tu, �to �e proizvo�a�u uzrokovati strahovite gubitke. Naravno, te
gubitke �e si morati nekako nadoknaditi i to �e u�initi tako da �e u cijenu
svojih proizvoda ura�unati rizik od takvog doga�aja. I to je onda jedan od
razloga zbog kojih se farmaceutski proiozvodi prodaju po bitno vi�im
cijenama nego �to su one koje bi pokrile �isti tro�ak njihove proizvodnje.
> gdje su pomrli svi pacijenti dijalizirani
> na tim sranjima, a nakon toga je doti�ni Baxter po �urnom postupku
> isplatio rodbinu i obavezao ih na �utnju. Toliko o eti�nosti te ekipe.
U situaciji u kojoj se dogodila nesre�a, za koju bi posve sigurno sigurno i
Baxter (a ne samo obitelji stradalih) bio najsretniji da se nije dogodila,
Baxter je postupio na najispravniji mogu�i na�in, daju�i rodbini pristojnu
od�tetu i osigurav�i si da im rodbina ne�e raditi daljnju antireklamu. Ne
vidim �to je tu to�no neeti�no, odnosno �to su to�no u toj situaciji trebali
napraviti da bi ti to smatrao eti�nim.
> Da, nemam nikakve sumnje u to da su spremni bez ikakvih skrupula
> plasirati biolo�ko oru�je u generalnu populaciju kako bi plasirali svoje
> skupo cjepivo protiv biolo�kog oru�ja vlastite proizvodnje.
Da su to doista u�inili, prije ili kasnije bi netko od ljudi uklju�enih u
takav prljav posao o tome izvijestio javnost, vidi npr.:
Dusan Burekic
"Danijel Turina" <inv...@invalid.invalid> wrote in message
> Prokletstvo ljudi kao bi�a je u tome �to im sva razmi�ljanja kre�u od
Lep niz...
Prijatno.
Dusan Burekic
> "Danijel Turina" <inv...@invalid.invalid> wrote:
>> O eti�nosti Baxtera dovoljno govori incident u kojem su na
>> dijalizatorima testirali bojne otrove brzog djelovanja (vjerojatno su
>> gledali koliko je membrana dijalizatora propusna za molekule otrova, ali
>
> O�ito su jako lo�e zata�kali stvar kad si je ti saznao :-)
Bog vidi sve...
Prijatno.
Danijel Turina
Hash: SHA1
Tomislav Portada wrote:
> "Danijel Turina" <inv...@invalid.invalid> wrote:
>
>> To cjepivo proizvodi Baxter. Baxter se ina�e bavi proizvodnjom
>> bojnih otrova.
>
> Tvrdiďż˝ da Baxter proizvodi tvari kojima je namjena da se upotrijebe kao
> kemijsko oru�je, ili tvari koje imaju drugu namjenu, a mogle bi se
> upotrijebiti i kao kemijsko oru�je? To je bitna razlika.
:))
Ma da, proizvode supstancije istog tipa kao ona koju su ruski specijalci
upotrijebili na otmi�arima u kazali�tu a koja trenutno onesposobljava i
ubija, ali to je samo slu�ajna nuspojava budu�i da se ta supstancija
koristi u proizvodnji nove generacije aspirina. Blago lakovjernima.
>> O eti�nosti Baxtera dovoljno govori incident u kojem su na
>> dijalizatorima testirali bojne otrove brzog djelovanja (vjerojatno su
>> gledali koliko je membrana dijalizatora propusna za molekule otrova, ali
>> to je te�ko sa sigurno��u znati jer je cijela stvar zata�kana)
>
> O�ito su jako lo�e zata�kali stvar kad si je ti saznao :-)
O�ito, budu�i da samo prepri�avam �lanak iz novina u to doba, a pogotovo
mi je ostalo u sje�anju da je medicinska tehni�arka koja je otvorila
dijalizator i samo udahnula isparavanja iz njega do�ivjela totalni
kolaps i zavr�ila sa simptomima kao i ljudi koji su bili dijalizirani s
tim; ne znam je li umrla, u vrijeme pisanja �lanka je pisalo samo da je
u te�kom stanju.
�udi me kako ti nema� pojma o tome, mislio sam da je to op�e poznata stvar.
>> a onda te dijalizatore nisu dovoljno po�istili i prodali su ih u nekoj
>> pripizdini od dr�ave (�itaj: Hrvatskoj)
>
> Da su znali da je to �to prodaju potencijalno opasno, apsolutno je sigurno
> to ne bi prodavali, nego bi to uni�tili.
Right. Pogotovo budu�i da su ovime otkrili kakve kemikalije zapravo
testiraju i kako, a siguran sam da bi tu gre�ku rado izbjegli.
> od�tetu i osigurav�i si da im rodbina ne�e raditi daljnju antireklamu. Ne
> vidim �to je tu to�no neeti�no, odnosno �to su to�no u toj situaciji trebali
> napraviti da bi ti to smatrao eti�nim.
Trebala im je upasti inspekcija koja bi ih rastavila na sastavne
dijelove, i pospremila klju�ne ljude u zatvor na dvadeset godina zbog
ubojstva. *Oni* nisu trebali napraviti ni�ta, trebao je napraviti netko
drugi njima.
- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAkszuOkACgkQU8G6/NHezOefWgCfeTO38p+EivtIV4xi4W6JDmdS
cyAAoItnIDAxjaUwYoTh6Oxe9EXJc3gL
=PVj3
-----END PGP SIGNATURE-----
Danijel Turina
Hash: SHA1
Tomislav Portada wrote:
> Jasno mi je da farmaceutske tvrtke nisu dobrotvorne ustanove i da im je
> glavni cilj profit. Sigurno je da u toj utrci za profitom �esto igraju i
> prljavo. Ali tvrditi da bi svjesno i�le razvijati ne�to �to je po svakom
> kriteriju sredstvo masovnog uni�tenja je izvan zdrave pameti (tu jednako
> mislim kako na sam virus, tako i na cjepivo protiv njega).
Ina�e:
http://www.politics.ie/current-affairs/118684-has-baxter-released-chemical-weapon.html
- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAkszufsACgkQU8G6/NHezOdbEACgyFUEkj/Ip3xKMdWUmPjCNY8A
ohEAoN15jbHeuT1WBB30rhROZ385j6zV
=7zgB
-----END PGP SIGNATURE-----
Hektor
"Tomislav Portada" <> wrote in message
> Razumio si ti jako dobro �to sam ja ovime htio re�i,
Ne, nisam razumio zato te i pitah nek mi pojasni� a ti si se odmah sjetio
nekih mojih starih tvrdnji vezenih uz tvoje razmi�ljanje i nastup koje te
o�ito jo� "peku" �im ovako reagira�.
> a javlja� se o�ito zato �to ti ne odgovara �injenica da �e dru�tvo nakon
> �enkove�kog >incidenta> po�eti (bar se nadam) malo kriti�nije gledati na
> ideologiju �iji si
> pripadnik[1].
Gore sam ti objasnio za�to sam se javio a s obzirom da si ti ina�e izrazito
ugodan i pristojan sugovornik ponadao sam se i takvom odgovoru no o�ito ne
mo�e� prevladati primjedbe vezane isklju�ivo za tvoje razmi�ljanje o onome
�to se kod nas naziva "alternativa" i o kojoj nema� pojma.
> [1] http://groups.google.hr/group/hr.alt.trash/msg/6e48d4ef2c91be98?hl=hr
Vidi� u tom postu sam ti objasnio da nisu svi "alternativci" prodava�i magle
i da "znanost" nije znanost kakvom se predstavlja.
Tomislav Portada
> > Tvrdiďż˝ da Baxter proizvodi tvari kojima je namjena da se upotrijebe kao
> > kemijsko oru�je, ili tvari koje imaju drugu namjenu, a mogle bi se
> > upotrijebiti i kao kemijsko oru�je? To je bitna razlika.
>
> :))
> Ma da, proizvode supstancije istog tipa kao ona koju su ruski specijalci
> upotrijebili na otmi�arima u kazali�tu a koja trenutno onesposobljava i
> ubija, ali to je samo slu�ajna nuspojava budu�i da se ta supstancija
> koristi u proizvodnji nove generacije aspirina. Blago lakovjernima.
To �to neka tvar trenutno onesposobljava, a u slu�aju blagog predoziranja i
ubija (da sad ne ulazim u terapijski indeks i druge tehnikalije), ne zna�i
da nema medicinsku uporabu. Jedna od prvih stvari koja se u�i u
farmakologiji i toksikologiji je Paracelsusova izreka da je samo doza ono
�to razlikuje lijek od otrova.
U konkretnom slu�aju, od svega �to se spominje:
http://en.wikipedia.org/wiki/Moscow_hostage_crisis_chemical_agent
meni se najvjerojatnijom �ini hipoteza da su upotrijebili fentanil (ili neki
njegov derivat) u obliku aerosola, ali su se malo prera�unali u doziranju
(�to se mo�e i razumijeti s obzirom na situaciju u kojoj se sve skupa
odvijalo). Naravno, mo�e se raspravljati o tome je li bila ispravna odluka
ruskih vlasti da lije�nicima ne daju informacije o tvari koju su
upotrijebili, ali to izlazi iz okvira rasprave o eti�nosti farmaceutskih
tvrtki.
I da, fentanil se koristi u medicini kao lijek (opioidni analgetik):
http://en.wikipedia.org/wiki/Sublimaze
> O�ito, budu�i da samo prepri�avam �lanak iz novina u to doba, a pogotovo
> mi je ostalo u sje�anju da je medicinska tehni�arka koja je otvorila
> dijalizator i samo udahnula isparavanja iz njega do�ivjela totalni
> kolaps i zavr�ila sa simptomima kao i ljudi koji su bili dijalizirani s
> tim; ne znam je li umrla, u vrijeme pisanja �lanka je pisalo samo da je
> u te�kom stanju.
>
> �udi me kako ti nema� pojma o tome, mislio sam da je to op�e poznata
stvar.
Odakle ti ideja da nemam pojma o tome?
> > Da su znali da je to �to prodaju potencijalno opasno, apsolutno je
sigurno
> > to ne bi prodavali, nego bi to uni�tili.
>
> Right. Pogotovo budu�i da su ovime otkrili kakve kemikalije zapravo
> testiraju i kako, a siguran sam da bi tu gre�ku rado izbjegli.
O tome kako se ta tvar na�la u dijalizatorima mo�emo samo naga�ati.
Mogu�nosti ima bezbroj. Recimo, neki smu�eni radnik mogao je negdje u pogonu
zabunom montirati krivu plinsku bocu, ili je netko mogao otvoriti/zatvoriti
krivi ventil, pritisnuti krivu tipku u pogre�nom trenutku... mo�da je
otkazao neki detektor, mo�da je popustila neka cijev... pa je ne�to
reagiralo s ne�ime s �ime je trebalo reagirati ne�to drugo, pa je nastao
spoj koji se na�ao tamo gdje se nije trebao na�i... U 99,9 % slu�ajeva se
takva pogre�ka na vrijeme otkrije, ali, kao �to rekoh, zakon velikih brojeva
je neumoljiv.
Vrlo je vjerojatno da Baxter (sada) zna kako se to dogodilo. Nadalje, vrlo
je vjerojatno da se radi o nesretnoj kombinaciji slu�ajnosti, tehni�ke i
ljudske pogre�ke, i da su nakon toga poduzeli sve mogu�e mjere da se ista
ili sli�na pogre�ka ne ponovi.
> > od�tetu i osigurav�i si da im rodbina ne�e raditi daljnju antireklamu.
Ne
> > vidim �to je tu to�no neeti�no, odnosno �to su to�no u toj situaciji
trebali
> > napraviti da bi ti to smatrao eti�nim.
>
> Trebala im je upasti inspekcija koja bi ih rastavila na sastavne
> dijelove,
Kako zna� da to nije u�inila interna kontrola?
> i pospremila klju�ne ljude u zatvor na dvadeset godina
> zbog ubojstva.
OK, idemo sada na dva malo te�a retori�ka pitanja:
1. Da je netko od tvoje rodbine stradao u aferi Baxter, bi li ti vi�e
zna�ilo da je pet klju�nih ljudi zavr�ilo u zatvoru na dvadeset godina, ili
da dobije� ispriku i na ruke od�tetu u iznosu od ___ dolara (dopi�i iznos
koji smatra� dovoljnim da osigura� sebi i svojoj u�oj obitelji lagodan �ivot
do kraja �ivota)?
2. Voziďż˝ auto i pred tebe iznenada izleti dijete. Ne uspijeďż˝ zaustaviti,
udari� ga i dijete pogine. Zaslu�uje� li zbog toga zatvor? (Pritom ne mislim
pravno, nego eti�ki.)
To sad otvara novu temu: Koliko je pravni sustav pravedan?
Problem s postoje�im pravnim sustavom je u tome da on pretpostavlja da za
svaku nesre�u netko MORA biti kriv, pa tako imamo situaciju da �ovjek kojemu
na automobilu recimo otka�u ko�nice i automobil mu u nekontroliranoj vo�nji
napravi �tetu ili uzrokuje nesre�u za to jo� i biva ka�njen. Kakvog li
apsurda!
Po mom mi�ljenju pravedan pravni sustav trebao bi definirati ka�njive radnje
i onda potpuno jednakom kaznom ka�njavati recimo prolazak kroz crveno
svjetlo koji nije izazvao nikakve posljedice i prolazak kroz crveno svjetlo
koji je odnio tri �ivota. Isto tako, ja bih recimo za vo�nju u
alkoholiziranom stanju propisao godinu dana zatvora, posve neovisno o tome
je li ta vo�nja imala ne�eljene posljedice ili nije. Dakle, jednako bi bio
ka�njen voza� koji je samo proletio kroz kri�anje, kao i onaj koji je pritom
ubio troje ljudi, jer se prekr�aj i prvoga, i drugoga, sastoji u tome da je
pro�ao kroz crveno, a smrt trojice u drugom slu�aju samo dodatno potvr�uje
da je prolazak kroz crveno op�eopasna radnja koja se zaslu�eno nalazi na
popisu ka�njivih djela.
S druge strane, �ovjeka kojemu je dijete istr�alo pred automobil ne bih
kaznio, jer je o�ito da nije u�inio nikakvu ka�njivu radnju, a posljedice,
ako ih ima, su naprosto nesretni slu�aj koji se mo�e dogoditi bilo kome.
Isto tako, po mom mi�ljenju, ako osoba A bez razloga premlati osobu B, onda
osoba A zaslu�uje kaznu predvi�enu za bezrazlo�no premla�ivanje, posve
neovisno o tome je li osoba B pro�la s lak�im ozljedama ili je poginula. U
praksi me�utim imamo slu�aj da �e se osoba A na sudu braniti tvrdnjom da
osoba B nije poginula od posljedica premla�ivanja, nego od ne�eg drugog
(recimo priro�ene aneurizme u slu�aju Luke Ritza ili "da, bacio sam ga u
vodu ali nisam znao da ne zna plivati" u slu�aju Vitomira Jovi�i�a, �to bi
valjda trebalo zna�iti "zar sam ja kriv �to on nije znao plivati; da je
znao, ja ne bih trebao biti ka�njen itd."), i onda �e visina kazne ovisiti o
tome ho�e li sudac u tu pri�u povjerovati ili ne. Za mene je to totalno
nakaradna i apsurdna logika, ali tako na�alost funkcionira postoje�i pravni
sustav.
Ukratko, sustav koji ka�njava posljedicu radnje, a ne samu radnju, po mom je
mi�ljenju inherentno nepravedan.
No dobro, sad sam veďż˝ totalno skrenuo s teme...
Hektor
"Danijel Turina" <> wrote in message
> To je tipi�ni profil lika koji meni sere po newsima sakriven iza
> anonimnosti. Bavi se nekakvom �arlatanskom filozofijom ili praksom koja
> je neodr�iva u direktnom konfliktu s ne�im suvislim,<cut>
Ovakvim ispadima samo potvr�uje� �injenicu kako si jadan i nesiguran pa
tra�i� podr�ku u svakoj osobi koja ima mi�ljenje druga�ije od moga i pri
tome uop�e ne uvi�a� kako normalni ljudi razmijenjuju mi�ljenja a ne uvrede
i objede kako ti radi� pa kad ti se to obije o glavu kuka� po newsima i
tra�i� "istomi�ljenike" koji to nisu iako bi ti to silno �elio. Tvoji
istomi�ljenici su uglavnom hospitalizirani, a i ti �e� biti uskoro.....
Hektor
"Tomislav Portada" > wrote in message
> Nije mi jasno kakvom si logi�kom akrobacijom uspio do�i do zaklju�ka da bi
> javno otkrivanje identiteta zlonamjerne osobe koja se skriva iza aliasa
> pomoglo njegovoj kampanji.
Vidi� da njih oba pucaju iz prazne pu�ke. Nemaju pojma ko je ko ali se
nadaju da �e svojim ispadima nekoga od anonimnih upla�iti. Bilo bi smije�no
da nije �alosno.
Njihova "spoznaja" se�e samo do Gogale koji im je "kao insider" kako oni
ka�u pri�apnuo ko je ko, iako ni sam nema pojma ali to nema veze, njima je
bilo kakva izlika dovoljna da "napadnu Poljsku!"
Koliko je Gogala u stanju otkriti ne�iji identitet govori i poku�aj
progla�avanja mene nekakvim Stepom koji je tu prije pisao. On je veleumno
konstatirao da sam to ja samo pod drugim nickom. Tako je Dan�i otkrio da sam
Gundi�, tu mu gogalina sugestija nije bila odlu�uju�a. Zecu sam pak
Jakovljevi�...itd....
To samo pokazuje kako razli�iti ljudi uo�avaju isti model pona�anja kod
spomenutih a oni ne mogu vjerovati da su stvarno takvi ve� se "brane" od
istine na na�in kojim su zaspamali pola newsa.
Danijel Turina
Hash: SHA1
Tomislav Portada wrote:
>> Ma da, proizvode supstancije istog tipa kao ona koju su ruski specijalci
>> upotrijebili na otmi�arima u kazali�tu a koja trenutno onesposobljava i
>> ubija, ali to je samo slu�ajna nuspojava budu�i da se ta supstancija
>> koristi u proizvodnji nove generacije aspirina. Blago lakovjernima.
>
> To �to neka tvar trenutno onesposobljava, a u slu�aju blagog predoziranja i
> ubija (da sad ne ulazim u terapijski indeks i druge tehnikalije), ne zna�i
> da nema medicinsku uporabu. Jedna od prvih stvari koja se u�i u
> farmakologiji i toksikologiji je Paracelsusova izreka da je samo doza ono
> �to razlikuje lijek od otrova.
Da sad ne ulazim u dalju raspravu o ne�emu �to smatram rije�enim i
dokazanim pitanjem, samo bih konstatirao kako si ti odli�an primjer toga
da netko mo�e biti iznimno skepti�an kad mu to odgovara, a s druge
strane beskrajno lakovjeran i pun povjerenja, kad mu *to* odgovara. �ini
se da je to op�eniti problem u znanosti: kad im ne�to pa�e, prakti�ki da
im nisu potrebni nikakvi dokazi, ali kad ne�to ne ide niz dlaku, naglo
se sjete skepse kao "klju�nog elementa".
- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAksz1aMACgkQU8G6/NHezOezlgCgkbbgz4Pk35nnTEnO+dorJBHD
heEAn2kr2N2VA+3nyi/fonu82+cJvX4d
=UCwQ
-----END PGP SIGNATURE-----
laganini
> "Tomislav Portada" > wrote in message
>
>> da bi javno otkrivanje identiteta zlonamjerne osobe koja se skriva
>> iza aliasa pomoglo njegovoj kampanji.
>
>
> nadaju da će svojim ispadima nekoga od anonimnih uplašiti. Bilo bi
> smiješno ...
je...evo, ja se *grohotom smeeeejem*.
--
abbate iss
borism100
"Danijel Turina" <inv...@invalid.invalid> wrote in message
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Tomislav Portada wrote:
>>> iskompleksiran zbog toga �to su njegovi roditelji new age �arlatani
>>> i odgajali su ga u tom duhu, a ostali iz te ekipe ga bez razmi�ljanja
>>> imitiraju. Dodu�e te�ko ih je razlikovati me�usobno budu�i da
>>> imaju identi�ni psihi�ki sklop, svi su kopije.
>>
>> Meni ti ta tvoja teorija, prema kojoj bi Zub�i� bio kolovo�a grupice
>> informati�kih freakova kojima je smisao �ivota tebi zagor�avati �ivot,
>> tako�er ne dr�i vodu.
>
> A jebi ga, tebi ni jedna teorija koja se kasnije poka�e istinitom ne
> dr�i vodu.
>
>> Moj radni model glasi da je jedan od razloga zbog
>> kojih je Zub�i� prestao pisati po newsima taj �to smatra da su njegovi
>> informati�ki prijatelji "odavno pre�li granicu dobrog ukusa u ismijavanju
>> lu�aka Danijela", pa je izgubio interes da u tome sudjeluje.
>
> Ne, ja bih rekao da je samo zaklju�io da je opasno nastaviti pisati pod
> vlastitim imenom, pa je nastavio pod aliasom. Cijelo to sranje ima
> njegov pe�at, on je kolovo�a ekipe iz Nimiuma. Da je on prestao, svi bi
> prestali osim Gundi�a, Price i Dejanovi�a, koji imaju svoje razloge.
>
>> Model uklju�uje
>> i pretpostavku da im je negdje na kavi ili na pivi zbog toga jednom ili
>> vi�e
>> puta prigovorio (u stilu "de�ki, dajte ga vi�e pustite na miru...").
>> Nagla�avam i ovdje, to je samo radni model i posve je mogu�e da je
>> pogre�an.
>
> Ja bih rekao da je jako vjerojatno da je pogre�an, imaju�i u vidu �to je
> Gogala rekao o tome tko je u unutarnjem krugu te sekte: Zub�i� i
> Dejanovi� kao vo�e i Krivoku�a kao glavni i slu�beni pri�upak.
>
>>> Ekipu koja ima Pricu za gurua
>>
>> ...treba ignorirati. Kraj pri�e.
>
> Ti bi stalno ne�to ignorirao, a jedino konfrontacija je do sada dala
> rezultate.
Rezultate? Kakve rezultate? Oni ti ga i dalje stavljaju gdje i kada god
mogu. Zbilja ne vidim rezultate, ali zato vidim gomilu uzaludno potro�enih
kilobajta teksta, kao i ovaj tvoj koji slijedi, da ne spominjem onaj
prethodni... �ovje�e, koliko ti ima� slobodnog vremena pisati ovo?
> Prica je najgori �arlatan i pokvarenjak, i u ve�ini svih
> sranja koja su se tu de�avala vidim njegove fore koje je prodao onima
> koji su se lakomisleno dali hipnotizirati njegovim pri�icama, s tim da
> je dosta ljudi pokupilo spiku iz sekundarnih izvora, dakle od nekoga
> koga je on izvorno indoktrinirao, pa ni ne znaju do koga vodi trag. Lik
> se tu mota dulje nego ja, negdje od 1995., pa si mo�e� misliti koliko je
> duboki trag urezao.
> Koliko daleko se�e ta indoktrinacija vidljivo je iz toga �to su se o tom
> liku saznale stvari koje su sasvim dovoljne da bilo kom drugom do�ivotno
> sjebu reputaciju, ali u njegovom slu�aju ljudi tako sna�no �ele
> vjerovati u njega kao neku vrstu gurua, da �e prije �eni koju je
> seksualno zlostavljao govoriti da je kurva i raspravljati po newsima o
> okusu njene pi�ke, nego njega napasti kao zadnje sme�e, kakvo doista
> jest. Do te mjere je taj indoktrinirao svoju "ekipu". Svi oni toliko
> sna�no �ele misliti sve najbolje o njemu, da su totalno slijepi za sve
> �injenice, uklju�uju�i njegovo stanje i �injenicu da lik sustavno la�e o
> apsolutno svemu �to se uop�e da provjeriti, a i o svemu �to se ne da
> provjeriti. Takva vrsta sljepila je zabrinjavaju�a i ukazuje na
> prisutnost dubljih problema, koje bi se sad dalo naduga�ko analizirati.
> Kad se pogleda suprotnost tome, dakle da meni ne da tra�e dlaku u
> jajetu, nego izmi�ljaju kompletne fantazije koje na silu poku�avaju
> zalijepiti po meni, i alergijski reagiraju kad se itko drzne re�i bilo
> �to dobro o meni, onda postaje jasno da su tu u pitanju suprotne pojave
> - - s jedne strane nekriti�ko sljepilo na nedostatke potpuno pokvarene i
> gnjusne osobe, a s druge strane apsolutna i bezuvjetna mr�nja prema
> meni, i to unato� tome �to mi zapravo nitko nema �to suvislo za
> prigovoriti.
>
Dusan Burekic
"Hektor" <baba...@zg.t-com.hr> wrote in message
news:hh0jkq$plr$2...@solani.org...
To se zove Bozanska Impotensija, burazeru!
Prijatno.
Dusan Burekic
"borism100" <borism1...@gmail.com> wrote in message
news:hh0m80$sgq$1...@ss408.t-com.hr...
> Rezultate? Kakve rezultate? Oni ti ga i dalje stavljaju gdje i kada god
> mogu. Zbilja ne vidim rezultate, ali zato vidim gomilu uzaludno potro�enih
> kilobajta teksta, kao i ovaj tvoj koji slijedi, da ne spominjem onaj
> prethodni... �ovje�e, koliko ti ima� slobodnog vremena pisati ovo?
On je Osnivac i Ucitelj Darsana Joga Zajednice bre! Za sve ovozemaljske
poslove tu je Bokser Boza, a ako zatreba i akademik Jakopec sos sopstveni
CCCC programski jezik.
Prijatno burazeru!
borism100
> Kad se pojavio novi virus, nije se moglo unaprijed znati koliko �e biti
> opasan. Naravno da je farmaceutskom lobiju odgovaralo da ga se prika�e �to
> opasnijim jer �e se na taj na�in prodati vi�e lijekova. Ali mislim da su
> glavni doprinos �irenju panike dali novinari kako bi zaradili na pove�anoj
> tira�i novina.
>
> Sre�om, pokazalo se da virus nije pretjerano opasan, �tovi�e, da je manje
> opasan od virusa obi�ne gripe.
>
> Kao prilog raspravi dodajem poveznicu na nedavnu raspravu na forumu
> Connect
> Portala. Sudionici rasprave su hrvatski znanstvenici, uglavnom iz podru�ja
> prirodnih, biomedicinskih i tehni�kih znanosti, pa da malo vidite kako
> stvari izgledaju iz te perspektive:
>
> http://portal.connect.znanost.org/content/view/3066/
>
> Posebno bih istaknuo komentar #25.
Ja ne vjerujem da �e se desiti vuk vuk situacija. Zato i imamo novinare
kojima su najbolje vijesti one najgore. Oni su sve to i napuhali.
A i nema �anse da je farmaceutski lobi ili netko iz te industrije pustio
virus kako bi zara�ivali na cjepivu. �im su po�ele pri�e oko skrivenog �ipa,
bojnog otrova i sl. u cjepivu, vidio sam odakle pu�e. Pa vi�e podataka
mo�e� dobiti o nekome preko Facebooka.
B.
jovan vasiljevic-prskalo
borism100
> Po mom mi�ljenju pravedan pravni sustav trebao bi definirati ka�njive
> radnje
> i onda potpuno jednakom kaznom ka�njavati recimo prolazak kroz crveno
> svjetlo koji nije izazvao nikakve posljedice i prolazak kroz crveno
> svjetlo
> koji je odnio tri �ivota. Isto tako, ja bih recimo za vo�nju u
> alkoholiziranom stanju propisao godinu dana zatvora, posve neovisno o tome
> je li ta vo�nja imala ne�eljene posljedice ili nije. Dakle, jednako bi bio
> ka�njen voza� koji je samo proletio kroz kri�anje, kao i onaj koji je
> pritom
> ubio troje ljudi, jer se prekr�aj i prvoga, i drugoga, sastoji u tome da
> je
> pro�ao kroz crveno, a smrt trojice u drugom slu�aju samo dodatno potvr�uje
> da je prolazak kroz crveno op�eopasna radnja koja se zaslu�eno nalazi na
> popisu ka�njivih djela.
Ba� sam svojedobno poku�avao objasniti apsurdnost smrtne kazne na sli�nom
primjeru koji si i ti naveo. Ja sam protivnik smrtne kazne jer znam �to se
time poti�e i da se zapravo opet ne lije�i uzrok nego posljedica. Najlak�e
je nekoga ubiti i nakon toga se rije�i� savjesti. Me�utim, cilj bi trebao
biti sprije�iti to djelo koje je dovelo do pravomo�ne presude izricanje
smrtne kazne. Raditi na tome da se takvi ljudi otkriju i lije�e prije nego
�to naprave takvo kazneno djelo. Nije lako i nemam pojma kako, ali to i nije
moj posao. Zato i postoje institucije koje bi se trebale time baviti, a ne
bave se.
B.
Josip
>Vrlo je vjerojatno da Baxter (sada) zna kako se to dogodilo. Nadalje, vrlo
>je vjerojatno da se radi o nesretnoj kombinaciji slu�ajnosti, tehni�ke i
>ljudske pogre�ke, i da su nakon toga poduzeli sve mogu�e mjere da se ista
>ili sli�na pogre�ka ne ponovi.
Ako idemo iz pozicije da ne znamo sto se tocno dogodilo, opet je
zanimljivo primijetiti kako se ti jako trudis obraniti Baxter.
>Problem s postoje�im pravnim sustavom je u tome da on pretpostavlja da za
>svaku nesre�u netko MORA biti kriv
Ne pretpostavlja.
>pa tako imamo situaciju da �ovjek kojemu
>na automobilu recimo otka�u ko�nice i automobil mu u nekontroliranoj vo�nji
>napravi �tetu ili uzrokuje nesre�u za to jo� i biva ka�njen. Kakvog li
>apsurda!
Sto je tu tocno apsurdno, da postoji zakon radi kojeg u nekim
slucajevima moras nadoknaditi stetu, ili to da se ne kaznjava i sama
voznja automobilom, ili je apsurdno to da modernom automobilu otkazu
kocnice a covjek bi ocekivao da su pouzdaniji u 21. stoljecu?
>Po mom mi�ljenju pravedan pravni sustav trebao bi definirati ka�njive radnje
To je i napravio.
>i onda potpuno jednakom kaznom ka�njavati recimo prolazak kroz crveno
>svjetlo koji nije izazvao nikakve posljedice i prolazak kroz crveno svjetlo
>koji je odnio tri �ivota.
Ovaj zadnji primjer sadrzi dvije radnje.
> Isto tako, ja bih recimo za vo�nju u
>alkoholiziranom stanju propisao godinu dana zatvora, posve neovisno o tome
>je li ta vo�nja imala ne�eljene posljedice ili nije.
Alkoholiziranost se i sada kaznjava bez obzira na posljedice.
> Dakle, jednako bi bio
>ka�njen voza� koji je samo proletio kroz kri�anje, kao i onaj koji je pritom
>ubio troje ljudi, jer se prekr�aj i prvoga, i drugoga, sastoji u tome da je
>pro�ao kroz crveno, a smrt trojice u drugom slu�aju samo dodatno potvr�uje
>da je prolazak kroz crveno op�eopasna radnja koja se zaslu�eno nalazi na
>popisu ka�njivih djela.
Prolazak kroz crveno nije opceopasna radnja. To mozes jednostavno
testirati tako sto ces postaviti na poligon 10 semafora jedan za
drugim, i na svakom staviti crveno, i onda cijeli dan vozis sa autom
kroz semafore.
>S druge strane, �ovjeka kojemu je dijete istr�alo pred automobil ne bih
>kaznio, jer je o�ito da nije u�inio nikakvu ka�njivu radnju, a posljedice,
>ako ih ima, su naprosto nesretni slu�aj koji se mo�e dogoditi bilo kome.
Tako se i naknada za stetu moze dogoditi bilo kome. Recimo, razbijes
nekome nesretnim slucajem vazu, pa se dogodi nesretni slucaj
nadoknadjivanja stete.
>Isto tako, po mom mi�ljenju, ako osoba A bez razloga premlati osobu B, onda
>osoba A zaslu�uje kaznu predvi�enu za bezrazlo�no premla�ivanje, posve
>neovisno o tome je li osoba B pro�la s lak�im ozljedama ili je poginula.
To ti je indirektno stimuliranje ubojstva, a ako se dobro sjecam imao
si nesto protiv toga.
>U
>praksi me�utim imamo slu�aj da �e se osoba A na sudu braniti tvrdnjom da
>osoba B nije poginula od posljedica premla�ivanja, nego od ne�eg drugog
>(recimo priro�ene aneurizme u slu�aju Luke Ritza ili "da, bacio sam ga u
>vodu ali nisam znao da ne zna plivati" u slu�aju Vitomira Jovi�i�a, �to bi
>valjda trebalo zna�iti "zar sam ja kriv �to on nije znao plivati; da je
>znao, ja ne bih trebao biti ka�njen itd."), i onda �e visina kazne ovisiti o
>tome ho�e li sudac u tu pri�u povjerovati ili ne. Za mene je to totalno
>nakaradna i apsurdna logika, ali tako na�alost funkcionira postoje�i pravni
>sustav.
Znaci maknemo namjeru, posljedice i uzrocnost i dobimo pravedni pravni
sustav..
>Ukratko, sustav koji ka�njava posljedicu radnje, a ne samu radnju, po mom je
>mi�ljenju inherentno nepravedan.
Pa ja bi radije onda bio nepravedan. Kad malo bolje pogledam, tko bi
to uopce bio medju pravednicima; religijski fundamentalisti, ovaj tu
koji na newse dodje sa nickom "Yama", ili onaj Josipovic koji se kiti
sa "PravDA" a vizija pravde mu je "nije bitno da li je netko kriv ili
ne, nego da je sve procesno ispravno" (doslovni citat, iako se
nazalost ne mogu sjetiti jel to rekao on osobno ili njegov kolega, ali
ista linija razmisljanja).
--
Silent tranquility of snow..
Vedran Krivokuca [mANiaC]
> �to ne valja s tekstom na linku? Koliko ja vidim, to je upravo tako.
Jebiga, ovako pametnome i informiranome poput tebe mi koji nismo Indigo
Djeca ne mo�emo parirati. :-))))
--
I support Google's plan for world domination,
I believe they will be merciful dictators.
borism100
"NeoN" <neonR...@hgu.hr> wrote in message
news:hgvllb$uq8$1...@sunce.iskon.hr...> news:hgvjpm$k67$1...@ss408.t-com.hr...
>> "NeoN" <neonR...@hgu.hr> wrote:
>>
>>> > [1]
>> http://groups.google.hr/group/hr.alt.trash/msg/6e48d4ef2c91be98?hl=hr
>>>
>>> �to ne valja s tekstom na linku? Koliko ja vidim, to je upravo tako.
>>
>> S tekstom ne valja to �to njegov pisac u raspravi iz koje je izvu�en
>> (vidi
>> naslov rasprave) promi�e ovo:
>>
>> http://www.net.hr/zdravlje/page/2009/12/02/0215006.html
>>
>> "Najumjereniji me�u buntovnicima upozoravaju da je svinjska gripa
>> podmetnuta
>> iz laboratorija kao dobar povod za plja�ku, dok neki nude i sumorniju
>> verziju urote koja uklju�uje masovno istrebljenje svjetske populacije i
>> kontrolu pre�ivjelih."
>>
>> a istina je ovo:
>>
>> http://www.net.hr/zdravlje/page/2009/12/03/0329006.html
>>
>> "Teorije urote, zastra�ivanje i optu�be na ra�un cjepiva protiv svinjske
>> gripe koje dolaze �ak i od strane medicinara izazivaju skepsu i strah kod
>> gra�ana koji se stoga vrlo slabo odazivaju na cijepljenje. Jesu li ovi
>> strahovi opravdani i imaju li kriti�ari ikakve solidne argumente,
>> razja�njava - uz pokoji uzdah - epidemiolog dr. Bernard Kaji�, voditelj
>> odjela za cijepljenje pri Hrvatskom zavodu za javno zdravstvo, koji je
>> neke
>> od javno izre�enih tvrdnji smjestio na rub pameti."
>
> Nije li ti �udno �to "znanstvenici" forsiraju cijepljenje protiv
> "pandemijske" svinjske gripe koja se barem do sad pokazala kao bezazlena,
> barem po broju smrtnih slu�ajeva u odnosu na "obi�nu" gripu koja se
> pojavljuje svake godine?
>
> Ne misli� li da tu ima �anse da farmaceutska mafija samo �eli profitirati
> na tome? Ili misli� da je farmaceutska industrija fina industrija, i da
> nema govora da im je na kraju krajeva - bitan samo profit?
Ja bih ovdje htio biti na neutralnom terenu, jer nemam to�no odre�eno
stajali�te. Me�utim, zna se da znanstvenici preporu�uju i kod obi�ne gripe
da se ciljana populacija cijepi, kao i za ovu. A farmaceutska industrija-
normalno da im je bitna zarada. Ali to ne dokazuje da je ovo cjepivo otrov
ili ne�to drugo. I ja sam "�uo" da je bolje da se ne cijepim i sigurno ne�u,
jer se nisam cijepio niti protiv obi�ne gripe i znam (djelomi�no) kako se
op�enito cjepiva proizvode i to mi ne ulijeva povjerenje.
B.
B.
Josip
>Ba? sam svojedobno poku?avao objasniti apsurdnost smrtne kazne na sli?nom
>primjeru koji si i ti naveo. Ja sam protivnik smrtne kazne jer znam ?to se
>time poti?e i da se zapravo opet ne lije?i uzrok nego posljedica.
Kontradiktoran si. Ako kriminalca ubijes rijesio si uzrok.
>Najlak?e je nekoga ubiti
Kako je najlakse nekoga ubiti a ti to ne bi mogao napraviti? Najlakse
je nekoga strpati u zatvor (odnosno gurnuti pod tepih) pa nek se drugi
brinu o njemu.
> i nakon toga se rije?i? savjesti.
Nemas ti meni sto nametati svoju savjest.
>Me?utim, cilj bi trebao
>biti sprije?iti to djelo koje je dovelo do pravomo?ne presude izricanje
>smrtne kazne. Raditi na tome da se takvi ljudi otkriju i lije?e prije nego
>?to naprave takvo kazneno djelo.
Fantaziras. Previse si gledao Minority Report.
> Nije lako i nemam pojma kako, ali to i nije
>moj posao.
Tipicno.
>Zato i postoje institucije koje bi se trebale time baviti, a ne
>bave se.
Bave se. Institucija zvana Hrvatska lutrija trenutno testira
smislenost tvog modela.
ZliZec
"Tomislav Portada" <ime.p...@irb.hr> je napisao u poruci interesnoj grupi:hh0jcu$n0m$1...@ss408.t-com.hr...
> "Danijel Turina" <inv...@invalid.invalid> wrote:
>
>> > Tvrdiš da Baxter proizvodi tvari kojima je namjena da se upotrijebe kao
>> > kemijsko oružje, ili tvari koje imaju drugu namjenu, a mogle bi se
>> > upotrijebiti i kao kemijsko oružje? To je bitna razlika.
>>
>> :))
>> Ma da, proizvode supstancije istog tipa kao ona koju su ruski specijalci
>> ubija, ali to je samo slučajna nuspojava budući da se ta supstancija
>> koristi u proizvodnji nove generacije aspirina. Blago lakovjernima.
>
> ubija (da sad ne ulazim u terapijski indeks i druge tehnikalije), ne znači
> da nema medicinsku uporabu. Jedna od prvih stvari koja se uči u
> farmakologiji i toksikologiji je Paracelsusova izreka da je samo doza ono
>
> U konkretnom slučaju, od svega što se spominje:
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Moscow_hostage_crisis_chemical_agent
>
> meni se najvjerojatnijom čini hipoteza da su upotrijebili fentanil (ili neki
> njegov derivat) u obliku aerosola, ali su se malo preračunali u doziranju
> (što se može i razumijeti s obzirom na situaciju u kojoj se sve skupa
> odvijalo). Naravno, može se raspravljati o tome je li bila ispravna odluka
> ruskih vlasti da liječnicima ne daju informacije o tvari koju su
> upotrijebili, ali to izlazi iz okvira rasprave o etičnosti farmaceutskih
> tvrtki.
>
> I da, fentanil se koristi u medicini kao lijek (opioidni analgetik):
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Sublimaze
>
>> mi je ostalo u sjećanju da je medicinska tehničarka koja je otvorila
>> dijalizator i samo udahnula isparavanja iz njega doživjela totalni
>> kolaps i završila sa simptomima kao i ljudi koji su bili dijalizirani s
>> tim; ne znam je li umrla, u vrijeme pisanja članka je pisalo samo da je
>> u teškom stanju.
>>
>> Čudi me kako ti nemaš pojma o tome, mislio sam da je to opće poznata
> stvar.
>
> Odakle ti ideja da nemam pojma o tome?
>
> sigurno
>> > to ne bi prodavali, nego bi to uništili.
>>
>> Right. Pogotovo budući da su ovime otkrili kakve kemikalije zapravo
>> testiraju i kako, a siguran sam da bi tu grešku rado izbjegli.
>
> O tome kako se ta tvar našla u dijalizatorima možemo samo nagađati.
> Mogućnosti ima bezbroj. Recimo, neki smušeni radnik mogao je negdje u pogonu
> zabunom montirati krivu plinsku bocu, ili je netko mogao otvoriti/zatvoriti
> otkazao neki detektor, možda je popustila neka cijev... pa je nešto
> reagiralo s nečime s čime je trebalo reagirati nešto drugo, pa je nastao
> spoj koji se našao tamo gdje se nije trebao naći... U 99,9 % slučajeva se
> takva pogreška na vrijeme otkrije, ali, kao što rekoh, zakon velikih brojeva
> je neumoljiv.
>
> Vrlo je vjerojatno da Baxter (sada) zna kako se to dogodilo. Nadalje, vrlo
> ljudske pogreške, i da su nakon toga poduzeli sve moguće mjere da se ista
> ili slična pogreška ne ponovi.
>
>> > odštetu i osiguravši si da im rodbina neće raditi daljnju antireklamu.
> Ne
>> > vidim što je tu točno neetično, odnosno što su točno u toj situaciji
> trebali
>> > napraviti da bi ti to smatrao etičnim.
>>
>> Trebala im je upasti inspekcija koja bi ih rastavila na sastavne
>> dijelove,
>
>
>> i pospremila ključne ljude u zatvor na dvadeset godina
>> zbog ubojstva.
>
> OK, idemo sada na dva malo teža retorička pitanja:
>
> 1. Da je netko od tvoje rodbine stradao u aferi Baxter, bi li ti više
> značilo da je pet ključnih ljudi završilo u zatvoru na dvadeset godina, ili
> da dobiješ ispriku i na ruke odštetu u iznosu od ___ dolara (dopiši iznos
> koji smatraš dovoljnim da osiguraš sebi i svojoj užoj obitelji lagodan život
> do kraja života)?
>
> 2. Voziš auto i pred tebe iznenada izleti dijete. Ne uspiješ zaustaviti,
> udariš ga i dijete pogine. Zaslužuješ li zbog toga zatvor? (Pritom ne mislim
> pravno, nego etički.)
>
> To sad otvara novu temu: Koliko je pravni sustav pravedan?
>
> svaku nesreću netko MORA biti kriv, pa tako imamo situaciju da čovjek kojemu
> na automobilu recimo otkažu kočnice i automobil mu u nekontroliranoj vožnji
> napravi štetu ili uzrokuje nesreću za to još i biva kažnjen. Kakvog li
> apsurda!
>
> Po mom mišljenju pravedan pravni sustav trebao bi definirati kažnjive radnje
> i onda potpuno jednakom kaznom kažnjavati recimo prolazak kroz crveno
> svjetlo koji nije izazvao nikakve posljedice i prolazak kroz crveno svjetlo
> alkoholiziranom stanju propisao godinu dana zatvora, posve neovisno o tome
> kažnjen vozač koji je samo proletio kroz križanje, kao i onaj koji je pritom
> ubio troje ljudi, jer se prekršaj i prvoga, i drugoga, sastoji u tome da je
> prošao kroz crveno, a smrt trojice u drugom slučaju samo dodatno potvrđuje
> da je prolazak kroz crveno općeopasna radnja koja se zasluženo nalazi na
> popisu kažnjivih djela.
>
> S druge strane, čovjeka kojemu je dijete istrčalo pred automobil ne bih
> kaznio, jer je očito da nije učinio nikakvu kažnjivu radnju, a posljedice,
> ako ih ima, su naprosto nesretni slučaj koji se može dogoditi bilo kome.
>
> Isto tako, po mom mišljenju, ako osoba A bez razloga premlati osobu B, onda
> osoba A zaslužuje kaznu predviđenu za bezrazložno premlaćivanje, posve
> neovisno o tome je li osoba B prošla s lakšim ozljedama ili je poginula. U
> praksi međutim imamo slučaj da će se osoba A na sudu braniti tvrdnjom da
> osoba B nije poginula od posljedica premlaćivanja, nego od nečeg drugog
> (recimo prirođene aneurizme u slučaju Luke Ritza ili "da, bacio sam ga u
> vodu ali nisam znao da ne zna plivati" u slučaju Vitomira Jovičića, što bi
> valjda trebalo značiti "zar sam ja kriv što on nije znao plivati; da je
> znao, ja ne bih trebao biti kažnjen itd."), i onda će visina kazne ovisiti o
> tome hoće li sudac u tu priču povjerovati ili ne. Za mene je to totalno
> nakaradna i apsurdna logika, ali tako nažalost funkcionira postojeći pravni
> sustav.
>
> Ukratko, sustav koji kažnjava posljedicu radnje, a ne samu radnju, po mom je
> mišljenju inherentno nepravedan.
>
> No dobro, sad sam već totalno skrenuo s teme...
Nešto mi predugo traje ova 'razmjena mišljenja'.... čekam & čekam
kad će Turilo poslati na 700 ovog svog najnovijeg KUćnog Katolika....
ZliZec
"Tomislav Portada" <ime.p...@irb.hr> je napisao u poruci interesnoj grupi:hh02rt$kfb$1...@ss408.t-com.hr...
> "Bozo Juretic" <bjure...@inet.hr> wrote:
>
>> > I meni, ali što sad s tim? Ti i Božo tvrdite da se Zubčić javlja pod
>> > aliasima, a ja vas samo molim da mi nabrojite nekoliko aliasa za koje
>> > problem.
>>
>> Zašto bi?
>
> Zato da zadovoljite moju znatiželju i zato da mi omogućite da uvidim da sam
> bio u krivu jer sam pogrešno vjerovao da Zubčić ne piše pod aliasima.
Zubčić je nedavno na 'politici' par tjedana nastupao pod aliasom.
'Naum'. BIlo je zabavno gledati I Gogalu I njega (obojicu !)
kako razgovaraju jedan s drugim a ne znaju s kim, ta dva vrhunska
intelektualca .-)
ZliZec
"Hektor" <baba...@zg.t-com.hr> je napisao u poruci interesnoj grupi:hh0kgb$qua$2...@solani.org...
>
> "Tomislav Portada" > wrote in message
>
>> javno otkrivanje identiteta zlonamjerne osobe koja se skriva iza aliasa
>> pomoglo njegovoj kampanji.
>
>
> nadaju da će svojim ispadima nekoga od anonimnih uplašiti. Bilo bi smiješno
> da nije žalosno.
> Njihova "spoznaja" seže samo do Gogale koji im je "kao insider" kako oni
> kažu prišapnuo ko je ko, iako ni sam nema pojma ali to nema veze, njima je
> proglašavanja mene nekakvim Stepom koji je tu prije pisao. On je veleumno
> konstatirao da sam to ja samo pod drugim nickom. Tako je Danči otkrio da sam
> Gundić, tu mu gogalina sugestija nije bila odlučujuća.
> Zecu sam pak
> Jakovljević...itd....
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ROTFL ROTFL ROTFL
Aj kent bolivit...
Ajmo ipak : Jakovljević ti je lik iz kultne tragikomične drame i filma
'Balkanski špijun' i njegovo ime se koristi kao metafora, i poznat
je mnogim milijunima ljudi s prostora Jugoslavije,
ako stvarno nisi znao,
ali odbijam u to vjerovati ma koliko godina imao...
ZliZec
"Tomislav Portada" <ime.p...@irb.hr> je napisao...
> .....
> OK, idemo sada na dva malo teža retorička pitanja:
>
> 1. Da je netko od tvoje rodbine stradao u aferi Baxter, bi li ti više
> značilo da je pet ključnih ljudi završilo u zatvoru na dvadeset godina, ili
> da dobiješ ispriku i na ruke odštetu u iznosu od ___ dolara (dopiši iznos
> koji smatraš dovoljnim da osiguraš sebi i svojoj užoj obitelji lagodan život
> do kraja života)?
>
> 2. Voziš auto i pred tebe iznenada izleti dijete. Ne uspiješ zaustaviti,
> udariš ga i dijete pogine. Zaslužuješ li zbog toga zatvor? (Pritom ne mislim
> pravno, nego etički.)
>
> To sad otvara novu temu: Koliko je pravni sustav pravedan?
>
> Problem s postojećim pravnim sustavom je u tome da on pretpostavlja da za
> svaku nesreću netko MORA biti kriv, pa tako imamo situaciju da čovjek kojemu
> na automobilu recimo otkažu kočnice i automobil mu u nekontroliranoj vožnji
> napravi štetu ili uzrokuje nesreću za to još i biva kažnjen. Kakvog li
> apsurda!
>
> Po mom mišljenju pravedan pravni sustav trebao bi definirati kažnjive radnje
> i onda potpuno jednakom kaznom kažnjavati recimo prolazak kroz crveno
> svjetlo koji nije izazvao nikakve posljedice i prolazak kroz crveno svjetlo
> koji je odnio tri života. Isto tako, ja bih recimo za vožnju u
> alkoholiziranom stanju propisao godinu dana zatvora, posve neovisno o tome
> je li ta vožnja imala neželjene posljedice ili nije. Dakle, jednako bi bio
> kažnjen vozač koji je samo proletio kroz križanje, kao i onaj koji je pritom
> ubio troje ljudi, jer se prekršaj i prvoga, i drugoga, sastoji u tome da je
> prošao kroz crveno, a smrt trojice u drugom slučaju samo dodatno potvrđuje
> da je prolazak kroz crveno općeopasna radnja koja se zasluženo nalazi na
> popisu kažnjivih djela.
>
> S druge strane, čovjeka kojemu je dijete istrčalo pred automobil ne bih
> kaznio, jer je očito da nije učinio nikakvu kažnjivu radnju, a posljedice,
> ako ih ima, su naprosto nesretni slučaj koji se može dogoditi bilo kome.
>
> Isto tako, po mom mišljenju, ako osoba A bez razloga premlati osobu B, onda
> osoba A zaslužuje kaznu predviđenu za bezrazložno premlaćivanje, posve
> neovisno o tome je li osoba B prošla s lakšim ozljedama ili je poginula. U
> praksi međutim imamo slučaj da će se osoba A na sudu braniti tvrdnjom da
> osoba B nije poginula od posljedica premlaćivanja, nego od nečeg drugog
> (recimo prirođene aneurizme u slučaju Luke Ritza ili "da, bacio sam ga u
> vodu ali nisam znao da ne zna plivati" u slučaju Vitomira Jovičića,
Gle ti... Ustaši Portadi jednako vrijedi život Srbina-klošara Jovičića
kao i život židovskog Übermenschiča Ritza !
'Ko bi reko..
> što bi
> valjda trebalo značiti "zar sam ja kriv što on nije znao plivati; da je
> znao, ja ne bih trebao biti kažnjen itd."), i onda će visina kazne ovisiti o
> tome hoće li sudac u tu priču povjerovati ili ne. Za mene je to totalno
> nakaradna i apsurdna logika, ali tako nažalost funkcionira postojeći pravni
> sustav.
>
> Ukratko, sustav koji kažnjava posljedicu radnje, a ne samu radnju,
> po mom je mišljenju inherentno nepravedan.
Sve u svemu - interesantno uočena dihotomija.
> No dobro, sad sam već totalno skrenuo s teme...
Nisi. Tema ove grupe su uvijek grijesi i zločini :-)
borism100
"Josip" <josipm..@yahoo.com> wrote in message
news:dpo7j5pmj9dap0u7h...@4ax.com...
> borism100 wrote:
>
>>Ba? sam svojedobno poku?avao objasniti apsurdnost smrtne kazne na sli?nom
>>primjeru koji si i ti naveo. Ja sam protivnik smrtne kazne jer znam ?to se
>>time poti?e i da se zapravo opet ne lije?i uzrok nego posljedica.
>
> Kontradiktoran si. Ako kriminalca ubijes rijesio si uzrok.
Ne. Uklonio si posljedicu. Cim se kazneno djelo desilo, znaci da si zajebo.
Ne ti, naravno.
Uostalom, postoji masu radova, seminara, publikacija koje dokazuju da je
pravosudni sustav los. Ne samo kod nas, nego prakticki u vecini zemalja.
>>Najlak?e je nekoga ubiti
>
> Kako je najlakse nekoga ubiti a ti to ne bi mogao napraviti? Najlakse
> je nekoga strpati u zatvor (odnosno gurnuti pod tepih) pa nek se drugi
> brinu o njemu.
>
>> i nakon toga se rije?i? savjesti.
>
> Nemas ti meni sto nametati svoju savjest.
Vidim ja tvoju retoriku. Medutim, nacin na koji (pokusavas) komunicirati
nije primjeren normalnoj komunikaciji. Sa tobom se uopce ne mislim
raspravljati, jer nemam vremena kao neki tvoji kolege pisati kilometarske
postove sa temom tko je kome i sto i kamo metnuo.
B.
Josip
>>>Ba? sam svojedobno poku?avao objasniti apsurdnost smrtne kazne na sli?nom
>>>primjeru koji si i ti naveo. Ja sam protivnik smrtne kazne jer znam ?to se
>>>time poti?e i da se zapravo opet ne lije?i uzrok nego posljedica.
>>
>> Kontradiktoran si. Ako kriminalca ubijes rijesio si uzrok.
>
>Ne. Uklonio si posljedicu.
Posljedicu cega? I sto je onda uzrok?
>Cim se kazneno djelo desilo, znaci da si zajebo.
To prigovaraj Bogu koji je dao bicima slobodnu volju.
>Uostalom, postoji masu radova, seminara, publikacija koje dokazuju da je
>pravosudni sustav los. Ne samo kod nas, nego prakticki u vecini zemalja.
Navedi jedan primjer.
>Vidim ja tvoju retoriku. Medutim, nacin na koji (pokusavas) komunicirati
>nije primjeren normalnoj komunikaciji.
Nije.
Tomislav Portada
> Zub�i� je nedavno na 'politici' par tjedana nastupao pod aliasom.
> 'Naum'. BIlo je zabavno gledati I Gogalu I njega (obojicu !)
> kako razgovaraju jedan s drugim a ne znaju s kim, ta dva vrhunska
> intelektualca .-)
Hvala na informaciji. Odmah sam skoknuo na hr.soc.politika, bacio pogled na
prve �etiri Naumove poruke (od vi�e desetaka!) i to je bilo sasvim dovoljno.
Uop�e nisam imao potrebu dalje �itati. Stil pisanja je toliko
karakteristi�an i prepoznatljiv, da je sve odmah jasno. To samo potvr�uje
moje uvjerenje da bih Zub�i�a bio u stanju prepoznati na temelju svega
nekoliko re�enica teksta. (To je valjda ono �to se u Danijelovoj
terminologiji zove "astralni potpis" kojim zra�i svaka poruka, i to je
fenomen koji definitivno postoji, samo je pitanje kako �emo ga tuma�iti.)
Dakle, tu sad moram priznati da nisam bio u pravu kad sam rekao da ne
vjerujem da se Zub�i� javlja pod aliasima.
Ali...
�injenica je da ne postoji nijedna rasprava u kojoj Naum raspravlja s
Danijelom, �injenica je da Naum ni u jednoj svojoj poruci ne spominje rije�
Turina, i �injenica je da (barem za sada) ni u jednom od aliasa koji
raspravljaju s Danijelom nisam uo�io odlike Zub�i�eva stila. Sve to skupa
nikako ne ide u prilog Danijelovoj tvrdnji da se Zub�i� ubacuje u rasprave s
njim pod razli�itim aliasima.
Naravno, ne mo�emo odbaciti mogu�nost da Zub�i� ima i aliase pod kojima pi�e
na na�in da bitno mijenja jezik, pravopis, stil i izbor rije�i, ali to mi je
nekako malo vjerojatno, prvo zato �to mi to nije u njegovom stilu, a drugo
zato �to to ipak zahtijeva dosta veliku koncentraciju koja bi prije ili
kasnije popustila pa bi se odao. To je i razlog �to sam Danijela zamolio da
mi navede aliase na koje sumnja, jer vjerujem da bih detaljnijom analizom
stila pisanja mogao otkriti je li to Zub�i� ili nije.
Primjerice, ti se ni nakon �to si upozoren da je to pogre�no, ne uspijeva�
otarasiti navike da ispred upitnika i uskli�nika stavlja� razmak, po �emu te
se (zajedno s jo� nekim sli�nim karakteristikama, da se razumijemo)
prepoznaje na prvi pogled.
Na isti na�in, uspio sam identificirati karakteristi�an Gundi�ev tipfeler
kojeg NEMA u Hektorovim tekstovima, a isto tako i karakteristi�an Hektorov
tipfeler prema kojemu mislim da bih bio u stanju prepoznati tekst koji je
pisao Hektor pod eventualnim alternativnim aliasom. Ovdje namjerno ne �elim
re�i o kojim je tipfelerima rije� da bih preduhitrio mogu�e zlouporabe.
Usput, priznajem da je Danijel u pravu kad ka�e da moja metoda nema dokaznu
snagu, ali, na kraju krajeva, nismo na sudu da ne�to dokazujemo, ja samo
poku�avam zadovoljiti svoju znati�elju.
Danijel Turina
Hash: SHA1
Tomislav Portada wrote:
> Ali...
>
> �injenica je da ne postoji nijedna rasprava u kojoj Naum raspravlja s
> Danijelom, �injenica je da Naum ni u jednoj svojoj poruci ne spominje rije�
> Turina, i �injenica je da (barem za sada) ni u jednom od aliasa koji
> raspravljaju s Danijelom nisam uo�io odlike Zub�i�eva stila. Sve to skupa
> nikako ne ide u prilog Danijelovoj tvrdnji da se Zub�i� ubacuje u rasprave s
> njim pod razli�itim aliasima.
�injenica je da si bio u krivu da se Zub�i� ne javlja pod aliasima, a po
kojim si jo� pitanjima u krivu i na koji sve na�in potpuno je otvoreno
pitanje. Dakle ni�ta od ovoga �to si saznao ne ru�i moju tezu, budu�i da
je potpuno sukladno s mojom tezom da bi Zub�i� na politici glumio
filozofa, a meni bi se obra�ao kao shizofrena bezobrazna svinja.
> Naravno, ne mo�emo odbaciti mogu�nost da Zub�i� ima i aliase pod kojima pi�e
> na na�in da bitno mijenja jezik, pravopis, stil i izbor rije�i
No fucking shit. Lik bi mogao, recimo, glumiti bosanca iz Sarajeva koji
pi�e ekavicom, �isto iz zajebancije, zato �to se fura na balkanske
jezike. Jedino �to ne bi uspio skinuti astral nekoga tko je odrastao u
takvoj sredini - Romanin komentar je bio da bi tako bezobrazni bosanac
odavno zavr�io s no�em u le�ima u nekom jarku; tamo se ljudi tako ne
razgovaraju, prije �e ljigaviti nego biti tako otvoreno bezobrazni.
Dakle radi se o nekome tko ima astral zagreba�kog ili rije�kog �ljama
koji sustavno bilda bezobrazluk, i samo je na to superponirao ekavicu.
Je li to Zub�i� ili Krivoku�a, to moja analiza ne pokazuje, ali sigurno
je da nije iz Bosne.
> ali to mi je
> nekako malo vjerojatno, prvo zato �to mi to nije u njegovom stilu
:)))
Gle, njegov "stil" sadr�i ve�inu onoga po �emu je Krivoku�a svinja. Kad
se prestao javljati pod svojim imenom, veďż˝ je bio toliko gnjusan da ga
nisam mogao razlikovati od Krivoku�e. Prema tome tvoje mi�ljenje je
potpuno neosnovano.
> a drugo
> zato �to to ipak zahtijeva dosta veliku koncentraciju koja bi prije ili
> kasnije popustila pa bi se odao.
Ne bi, budu�i da ga mr�nja prema meni toliko izobli�i da se nije u
stanju toliko kontrolirati da pi�e stvari koje bi bio spreman potpisati
imenom i prezimenom.
- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAks0mJgACgkQU8G6/NHezOcjGQCg447HdNIC+eWwO61XSjFlewEK
alwAoMaZ5cwYrsDMnxxoI5IrmOXGvfsF
=dgvf
-----END PGP SIGNATURE-----
ZliZec
"Tomislav Portada" <ime.p...@irb.hr> je napisao u poruci interesnoj grupi:hh23fk$939$1...@ss408.t-com.hr...
> "ZliZec" <Izbavit...@hotmail.com> wrote:
>
>> Zubčić je nedavno na 'politici' par tjedana nastupao pod aliasom.
>> 'Naum'. BIlo je zabavno gledati I Gogalu I njega (obojicu !)
>> kako razgovaraju jedan s drugim a ne znaju s kim, ta dva vrhunska
>> intelektualca .-)
>
> Hvala na informaciji. Odmah sam skoknuo na hr.soc.politika, bacio pogled na
> Uopće nisam imao potrebu dalje čitati. Stil pisanja je toliko
> karakterističan i prepoznatljiv, da je sve odmah jasno. To samo potvrđuje
> moje uvjerenje da bih Zubčića bio u stanju prepoznati na temelju svega
> nekoliko rečenica teksta. (To je valjda ono što se u Danijelovoj
> terminologiji zove "astralni potpis" kojim zrači svaka poruka, i to je
> fenomen koji definitivno postoji, samo je pitanje kako ćemo ga tumačiti.)
>
> Dakle, tu sad moram priznati da nisam bio u pravu kad sam rekao da ne
>
> Ali...
>
> Činjenica je da ne postoji nijedna rasprava u kojoj Naum raspravlja s
> Danijelom, činjenica je da Naum ni u jednoj svojoj poruci ne spominje riječ
> Turina, i činjenica je da (barem za sada) ni u jednom od aliasa koji
> raspravljaju s Danijelom nisam uočio odlike Zubčićeva stila. Sve to skupa
> nikako ne ide u prilog Danijelovoj tvrdnji da se Zubčić ubacuje u rasprave s
> njim pod različitim aliasima.
>
> Naravno, ne možemo odbaciti mogućnost da Zubčić ima i aliase pod kojima piše
> na način da bitno mijenja jezik, pravopis, stil i izbor riječi, ali to mi je
> nekako malo vjerojatno, prvo zato što mi to nije u njegovom stilu, a drugo
> zato što to ipak zahtijeva dosta veliku koncentraciju koja bi prije ili
> kasnije popustila pa bi se odao. To je i razlog što sam Danijela zamolio da
> mi navede aliase na koje sumnja, jer vjerujem da bih detaljnijom analizom
'Sinan' ima identičnu ideologiju kao Zubčić, ali ne i stil.
> Primjerice, ti se ni nakon što si upozoren da je to pogrešno, ne uspijevaš
> otarasiti navike da ispred upitnika i uskličnika stavljaš razmak, po čemu te
> se (zajedno s još nekim sličnim karakteristikama, da se razumijemo)
> prepoznaje na prvi pogled.
Pa to ja i hoću :-D
> Na isti način, uspio sam identificirati karakterističan Gundićev tipfeler
> kojeg NEMA u Hektorovim tekstovima, a isto tako i karakterističan Hektorov
> tipfeler prema kojemu mislim da bih bio u stanju prepoznati tekst koji je
> pisao Hektor pod eventualnim alternativnim aliasom. Ovdje namjerno ne želim
> reći o kojim je tipfelerima riječ da bih preduhitrio moguće zlouporabe.
>
> Usput, priznajem da je Danijel u pravu kad kaže da moja metoda nema dokaznu
> snagu, ali, na kraju krajeva, nismo na sudu da nešto dokazujemo, ja samo
> pokušavam zadovoljiti svoju znatiželju.
I ja uživam u *raskrinkavanju*. Meni su to odavno napravili
pa znam da boli samo prvi put, ali ni to ne puno :-)
ZliZec
"Danijel Turina" <inv...@invalid.invalid> je napisao u poruci interesnoj grupi:hh25b1$j30$1...@solani.org...
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Tomislav Portada wrote:
>> Ali...
>>
>> Danijelom, činjenica je da Naum ni u jednoj svojoj poruci ne spominje riječ
>> Turina, i činjenica je da (barem za sada) ni u jednom od aliasa koji
>> raspravljaju s Danijelom nisam uočio odlike Zubčićeva stila. Sve to skupa
>> nikako ne ide u prilog Danijelovoj tvrdnji da se Zubčić ubacuje u rasprave s
>> njim pod različitim aliasima.
>
> Činjenica je da si bio u krivu da se Zubčić ne javlja pod aliasima, a po
> kojim si još pitanjima u krivu i na koji sve način potpuno je otvoreno
> pitanje. Dakle ništa od ovoga što si saznao ne ruši moju tezu, budući da
> je potpuno sukladno s mojom tezom da bi Zubčić na politici glumio
> filozofa, a meni bi se obraćao kao shizofrena bezobrazna svinja.
>
>> Naravno, ne možemo odbaciti mogućnost da Zubčić ima i aliase pod kojima piše
>> na način da bitno mijenja jezik, pravopis, stil i izbor riječi
>
> No fucking shit. Lik bi mogao, recimo, glumiti bosanca iz Sarajeva koji
> jezike. Jedino što ne bi uspio skinuti astral nekoga tko je odrastao u
> takvoj sredini - Romanin komentar je bio da bi tako bezobrazni bosanac
> razgovaraju, prije će ljigaviti nego biti tako otvoreno bezobrazni.
Velika istina. Jer : tamo ih je uvijek bilo *troje* u društvu,
ako me razumeš... lako je kad je dvoje, onda je jedan uvijek jači...
> Dakle radi se o nekome tko ima astral zagrebačkog ili riječkog šljama
> koji sustavno bilda bezobrazluk, i samo je na to superponirao ekavicu.
> Je li to Zubčić ili Krivokuća, to moja analiza ne pokazuje, ali sigurno
> je da nije iz Bosne.
Misliš na Sinana ? Sinan ne piše ekavicom, čini mi se da
krivo upotrebljavaš taj pojam, misliš li na srbizme ?
>> ali to mi je
>> nekako malo vjerojatno, prvo zato što mi to nije u njegovom stilu
> :)))
> Gle, njegov "stil" sadrži većinu onoga po čemu je Krivokuća svinja. Kad
> se prestao javljati pod svojim imenom, već je bio toliko gnjusan da ga
> nisam mogao razlikovati od Krivokuće. Prema tome tvoje mišljenje je
> potpuno neosnovano.
Čuj, Danči, ja sam za tebe prvo bio "Tomek".
Na primjer. :-)
>> a drugo
>> zato što to ipak zahtijeva dosta veliku koncentraciju koja bi prije ili
>> kasnije popustila pa bi se odao.
> Ne bi, budući da ga mržnja prema meni toliko izobliči da se nije u
> stanju toliko kontrolirati da piše stvari koje bi bio spreman potpisati
> imenom i prezimenom.
Ovo je sad malo nelogično, nije li ?
Danijel Turina
Hash: SHA1
ZliZec wrote:
> Meni su to odavno napravili
> pa znam da boli samo prvi put, ali ni to ne puno :-)
Veliďż˝, do sad ti se veďż˝ razradio. :)
- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAks0n2EACgkQU8G6/NHezOdOMQCg0JEYfejEHy9i2/YBurCHWdZK
QIQAoKLTYJMV/HEBG5jJfgUAItCunV34
=CkYo
-----END PGP SIGNATURE-----
ZliZec
"Danijel Turina" <inv...@invalid.invalid> je napisao u poruci interesnoj grupi:hh2712$lmq$1...@solani.org...
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> ZliZec wrote:
>> Meni su to odavno napravili
>> pa znam da boli samo prvi put, ali ni to ne puno :-)
>
Doslovce prije pet sekundi sam se cerakajući se upitao
da li da na gornje dopišem "pitam se koliko će sad Turilu trebati
da se upeca na ovo s nekim homoseksualnim komentarom",
pet (5) sekundi :-D
Pavlovljev pas je za tebe Avatar.
Tomislav Portada
> >pa tako imamo situaciju da �ovjek kojemu
> >na automobilu recimo otka�u ko�nice i automobil mu u nekontroliranoj
vo�nji
> >napravi �tetu ili uzrokuje nesre�u za to jo� i biva ka�njen. Kakvog li
> >apsurda!
>
> Sto je tu tocno apsurdno, da postoji zakon radi kojeg u nekim
> slucajevima moras nadoknaditi stetu, ili to da se ne kaznjava i sama
> voznja automobilom, ili je apsurdno to da modernom automobilu otkazu
> kocnice a covjek bi ocekivao da su pouzdaniji u 21. stoljecu?
OK, mo�da sam bio nejasan, poku�at �u biti jasniji. Recimo da vozi�
automobil, otka�u ti ko�nice, i automobil ti u nekontroliranoj vo�nji udari
u pje�aka i ubije ga. Apsurdno je da odgovara� i biva� ka�njen za ubojstvo.
Formalno, ti si sjedio za volanom, ali �injenica je da nisi mogao ni�ta
u�initi da sprije�i� tragediju, pa prema tome nije pravedno da ti se sudi za
ubojstvo. Eventualno ti se (po mom modelu) mo�e suditi za neodr�avanje
ko�nica, ali ti se pri tom mo�e izre�i samo ona kazna koja �e se izre�i i
osobi koja ne odr�ava ko�nice, a nije nikoga ubila.
Drugi primjer. Dva plja�ka�a naoru�ana pi�toljima ulete u banku, oba
ispucaju svaki po jedan metak i jedan �ovjek padne mrtav. Postoje�i pravni
sustav stvar �e obraditi tako da �e napraviti balisti�ko vje�ta�enje kako bi
se ustanovilo tko je od dvojice ubio �ovjeka. Ubojica �e onda dobiti bitno
ve�u zatvorsku kaznu od onoga koji je proma�io, �to je po mom mi�ljenju
fundamentalno pogre�an pristup.
Po mom mi�ljenju obojica zaslu�uju jednaku kaznu, i to kaznu za kazneno
djelo pucanja napunjenim pi�teljem uperenim u �ovjeka. Posve je nebitno �iji
je metak ubio �ovjeka, jer to vi�e nije toliko do njih, koliko do faktora
slu�ajnosti. Uo�i da u mom modelu ova dvojica plja�ka�a ne bi bila ka�njena
za ubojstvo, nego za svjesnu i namjernu opasnu radnju koja mo�e dovesti do
usmr�ivanja, a je li doista i dovela, posve je nebitno.
> >i onda potpuno jednakom kaznom ka�njavati recimo prolazak kroz crveno
> >svjetlo koji nije izazvao nikakve posljedice i prolazak kroz crveno
svjetlo
> >koji je odnio tri �ivota.
>
> Ovaj zadnji primjer sadrzi dvije radnje.
Ne, ovaj zadnji primjer sadr�i jednu ka�njivu radnju i jednu slu�ajnu (i
ne�eljenu!) posljedicu te ka�njive radnje. U tome i jest poanta.
> > Isto tako, ja bih recimo za vo�nju u
> >alkoholiziranom stanju propisao godinu dana zatvora, posve neovisno o
tome
> >je li ta vo�nja imala ne�eljene posljedice ili nije.
>
> Alkoholiziranost se i sada kaznjava bez obzira na posljedice.
To�no, ali problem je u na�inu na koji se ka�njava, kao i u �injenici da se
ka�njavaju i posljedice. Dakle, sada�nji model uklju�uje relativno blagu
kaznu za vo�nju u alkoholiziranom stanju, i relativno te�ku kaznu za
eventualnu ozbiljniju posljedicu takve vo�nje. Za razliku od toga, model
koji ja predla�em propisivao bi vrlo o�tru kaznu za vo�nju u alkoholiziranom
stanju, toliko o�tru da bi malo kome palo na pamet i�i riskirati. S druge
strane, posljedica takve vo�nje (primjerice gubitak �ivota drugog sudionika
u prometu) ne bi se uop�e ka�njavala, jer onaj tko je i�ao voziti u
alkoholiziranom stanju posve sigurno to nije u�inio zato da bi nekoga ubio.
> > Dakle, jednako bi bio
> >ka�njen voza� koji je samo proletio kroz kri�anje, kao i onaj koji je
pritom
> >ubio troje ljudi, jer se prekr�aj i prvoga, i drugoga, sastoji u tome da
je
> >pro�ao kroz crveno, a smrt trojice u drugom slu�aju samo dodatno
potvr�uje
> >da je prolazak kroz crveno op�eopasna radnja koja se zaslu�eno nalazi na
> >popisu ka�njivih djela.
>
> Prolazak kroz crveno nije opceopasna radnja. To mozes jednostavno
> testirati tako sto ces postaviti na poligon 10 semafora jedan za
> drugim, i na svakom staviti crveno, i onda cijeli dan vozis sa autom
> kroz semafore.
�ovjeku koji �ita s razumijevanjem posve je jasno da sam mislio na prolazak
kroz crveno svjetlo u realnoj prometnoj situaciji, a ne u umjetnim uvjetima
na poligonu.
> >S druge strane, �ovjeka kojemu je dijete istr�alo pred automobil ne bih
> >kaznio, jer je o�ito da nije u�inio nikakvu ka�njivu radnju, a
posljedice,
> >ako ih ima, su naprosto nesretni slu�aj koji se mo�e dogoditi bilo kome.
>
> Tako se i naknada za stetu moze dogoditi bilo kome. Recimo, razbijes
> nekome nesretnim slucajem vazu, pa se dogodi nesretni slucaj
> nadoknadjivanja stete.
Pa, kad si veďż˝ otvorio to pitanje, evo kako je gledam na stvar. Ja bih na
razini dr�ave osnovao poseban fond za nadokna�ivanje slu�ajno nastalih
�teta. Taj bi se fond punio iz poreza, a iz njega bi se podmirivala sva ona
�teta koja je nastale slu�ajno.
> >Isto tako, po mom mi�ljenju, ako osoba A bez razloga premlati osobu B,
onda
> >osoba A zaslu�uje kaznu predvi�enu za bezrazlo�no premla�ivanje, posve
> >neovisno o tome je li osoba B pro�la s lak�im ozljedama ili je poginula.
>
> To ti je indirektno stimuliranje ubojstva, a ako se dobro sjecam imao
> si nesto protiv toga.
Ne razumijem kako si do�ao do tog zaklju�ka.
> Pa ja bi radije onda bio nepravedan. Kad malo bolje pogledam, tko bi
> to uopce bio medju pravednicima; religijski fundamentalisti, ovaj tu
> koji na newse dodje sa nickom "Yama", ili onaj Josipovic koji se kiti
> sa "PravDA" a vizija pravde mu je "nije bitno da li je netko kriv ili
> ne, nego da je sve procesno ispravno" (doslovni citat, iako se
> nazalost ne mogu sjetiti jel to rekao on osobno ili njegov kolega, ali
> ista linija razmisljanja).
Totalno si me krivo shvatio. Pro�itaj �itavu raspravu jo� jednom.
Zli_Zec
"Tomislav Portada" <ime.p...@irb.hr> je napisao u poruci interesnoj grupi:hh2o22$if7$1...@ss408.t-com.hr...>> >na automobilu recimo otkažu kočnice i automobil mu u nekontroliranoj
> vožnji
>> >napravi štetu ili uzrokuje nesreću za to još i biva kažnjen. Kakvog li
>> >apsurda!
>>
>> Sto je tu tocno apsurdno, da postoji zakon radi kojeg u nekim
>> slucajevima moras nadoknaditi stetu, ili to da se ne kaznjava i sama
>> voznja automobilom, ili je apsurdno to da modernom automobilu otkazu
>> kocnice a covjek bi ocekivao da su pouzdaniji u 21. stoljecu?
>
> automobil, otkažu ti kočnice, i automobil ti u nekontroliranoj vožnji udari
> u pješaka i ubije ga. Apsurdno je da odgovaraš i bivaš kažnjen za ubojstvo.
> Formalno, ti si sjedio za volanom, ali činjenica je da nisi mogao ništa
> učiniti da spriječiš tragediju, pa prema tome nije pravedno da ti se sudi za
> ubojstvo. Eventualno ti se (po mom modelu) može suditi za neodržavanje
> kočnica, ali ti se pri tom može izreći samo ona kazna koja će se izreći i
> osobi koja ne održava kočnice, a nije nikoga ubila.
>
> Drugi primjer. Dva pljačkaša naoružana pištoljima ulete u banku, oba
> ispucaju svaki po jedan metak i jedan čovjek padne mrtav. Postojeći pravni
> sustav stvar će obraditi tako da će napraviti balističko vještačenje kako bi
> se ustanovilo tko je od dvojice ubio čovjeka. Ubojica će onda dobiti bitno
> veću zatvorsku kaznu od onoga koji je promašio, što je po mom mišljenju
> fundamentalno pogrešan pristup.
>
> Po mom mišljenju obojica zaslužuju jednaku kaznu, i to kaznu za kazneno
> djelo pucanja napunjenim pišteljem uperenim u čovjeka. Posve je nebitno čiji
> je metak ubio čovjeka, jer to više nije toliko do njih, koliko do faktora
> slučajnosti. Uoči da u mom modelu ova dvojica pljačkaša ne bi bila kažnjena
> za ubojstvo, nego za svjesnu i namjernu opasnu radnju koja može dovesti do
> usmrćivanja, a je li doista i dovela, posve je nebitno.
>
>> >i onda potpuno jednakom kaznom kažnjavati recimo prolazak kroz crveno
>> >svjetlo koji nije izazvao nikakve posljedice i prolazak kroz crveno
> svjetlo
>>
>> Ovaj zadnji primjer sadrzi dvije radnje.
>
> neželjenu!) posljedicu te kažnjive radnje. U tome i jest poanta.
>
>> > Isto tako, ja bih recimo za vožnju u
>> >alkoholiziranom stanju propisao godinu dana zatvora, posve neovisno o
> tome
>>
>> Alkoholiziranost se i sada kaznjava bez obzira na posljedice.
>
> kažnjavaju i posljedice. Dakle, sadašnji model uključuje relativno blagu
> kaznu za vožnju u alkoholiziranom stanju, i relativno tešku kaznu za
> eventualnu ozbiljniju posljedicu takve vožnje. Za razliku od toga, model
> koji ja predlažem propisivao bi vrlo oštru kaznu za vožnju u alkoholiziranom
> stanju, toliko oštru da bi malo kome palo na pamet ići riskirati. S druge
> strane, posljedica takve vožnje (primjerice gubitak života drugog sudionika
> u prometu) ne bi se uopće kažnjavala, jer onaj tko je išao voziti u
> alkoholiziranom stanju posve sigurno to nije učinio zato da bi nekoga ubio.
>
>> > Dakle, jednako bi bio
>> >kažnjen vozač koji je samo proletio kroz križanje, kao i onaj koji je
> pritom
>> >ubio troje ljudi, jer se prekršaj i prvoga, i drugoga, sastoji u tome da
> je
>> >prošao kroz crveno, a smrt trojice u drugom slučaju samo dodatno
> potvrđuje
>> >da je prolazak kroz crveno općeopasna radnja koja se zasluženo nalazi na
>>
>> Prolazak kroz crveno nije opceopasna radnja. To mozes jednostavno
>> testirati tako sto ces postaviti na poligon 10 semafora jedan za
>> drugim, i na svakom staviti crveno, i onda cijeli dan vozis sa autom
>> kroz semafore.
>
> kroz crveno svjetlo u realnoj prometnoj situaciji, a ne u umjetnim uvjetima
> na poligonu.
>
> posljedice,
>> >ako ih ima, su naprosto nesretni slučaj koji se može dogoditi bilo kome.
>>
>> Tako se i naknada za stetu moze dogoditi bilo kome. Recimo, razbijes
>> nekome nesretnim slucajem vazu, pa se dogodi nesretni slucaj
>> nadoknadjivanja stete.
>
> razini države osnovao poseban fond za nadoknađivanje slučajno nastalih
> šteta. Taj bi se fond punio iz poreza, a iz njega bi se podmirivala sva ona
> šteta koja je nastale slučajno.
>
>> >Isto tako, po mom mišljenju, ako osoba A bez razloga premlati osobu B,
> onda
>> >osoba A zaslužuje kaznu predviđenu za bezrazložno premlaćivanje, posve
>> >neovisno o tome je li osoba B prošla s lakšim ozljedama ili je poginula.
>>
>> To ti je indirektno stimuliranje ubojstva, a ako se dobro sjecam imao
>> si nesto protiv toga.
>
>
>> Pa ja bi radije onda bio nepravedan. Kad malo bolje pogledam, tko bi
>> to uopce bio medju pravednicima; religijski fundamentalisti, ovaj tu
>> koji na newse dodje sa nickom "Yama", ili onaj Josipovic koji se kiti
>> sa "PravDA" a vizija pravde mu je "nije bitno da li je netko kriv ili
>> ne, nego da je sve procesno ispravno" (doslovni citat, iako se
>> nazalost ne mogu sjetiti jel to rekao on osobno ili njegov kolega, ali
>> ista linija razmisljanja).
>
A meni se pak tvoje razmišljanje sve više & više sviđa... sve više &više...
yay ! :-)
Josip
>A meni se pak tvoje razmi�ljanje sve vi�e & vi�e svi�a... sve vi�e &vi�e...
...i vise & vise.. ;)))
Mentalno te napaljuje, jelda? :)
>
>yay ! :-)
:)
Ajde Zec, put your pride on the shelf, and just go there.. :)
Josip
>OK, mo�da sam bio nejasan, poku�at �u biti jasniji. Recimo da vozi�
>automobil, otka�u ti ko�nice, i automobil ti u nekontroliranoj vo�nji udari
>u pje�aka i ubije ga. Apsurdno je da odgovara� i biva� ka�njen za ubojstvo.
>Formalno, ti si sjedio za volanom, ali �injenica je da nisi mogao ni�ta
>u�initi da sprije�i� tragediju, pa prema tome nije pravedno da ti se sudi za
>ubojstvo. Eventualno ti se (po mom modelu) mo�e suditi za neodr�avanje
>ko�nica
Ok, ali nijedan sud u Hrvatskoj ti nece u ovom slucaju suditi za
ubojstvo (za koje je potrebna namjera), nego tehnicki gledano za
izazivanje prometne nesrece sa smrtnom posljedicom. A i tada, u ovom
konkretnom primjeru, neces biti kriv ako ti je auto uredno bio na
servisu, nisi znao da auto ima problem s kocnicama i tako to.
Ne znam da li si mislio na koji konkretni slucaj ili si primjer stavio
da docaras poantu.
>Drugi primjer. Dva plja�ka�a naoru�ana pi�toljima ulete u banku, oba
>ispucaju svaki po jedan metak i jedan �ovjek padne mrtav. Postoje�i pravni
>sustav stvar �e obraditi tako da �e napraviti balisti�ko vje�ta�enje kako bi
>se ustanovilo tko je od dvojice ubio �ovjeka. Ubojica �e onda dobiti bitno
>ve�u zatvorsku kaznu od onoga koji je proma�io, �to je po mom mi�ljenju
>fundamentalno pogre�an pristup.
>Po mom mi�ljenju obojica zaslu�uju jednaku kaznu, i to kaznu za kazneno
>djelo pucanja napunjenim pi�teljem uperenim u �ovjeka.
Jel moguce pucati praznim pistoljem? ;)
No dobro, a sto ako ovaj drugi nije uperio pistolj u covjeka nego
pored njega? Sto ako je pucao u stranu a metak se odbio od zida? Sto
ako je imao krivu ideju jer mu je njegov kolega dao pistolj i rekao da
je punjen slijepim mecima?
Sto ako nije pucao sa pistoljem nego sa sacmaricom, da li bi uveo i
kazneno djelo pucanja sa sacmaricom uperenom u covjeka? A bacanje
noza?
Nakon sto bi u detalje propisao sve radnje koje ti padnu napamet,
kazneni zakon ne bi stao u deset kamiona.
> Uo�i da u mom modelu ova dvojica plja�ka�a ne bi bila ka�njena
>za ubojstvo, nego za svjesnu i namjernu opasnu radnju koja mo�e dovesti do
>usmr�ivanja, a je li doista i dovela, posve je nebitno.
To imas i sada, a zove se 'pokusaj ubojstva'. Jedino sto bi ti
poostrio kazne za pokusaj ubojstva ali to je sad vec druga tema.
> S druge
>strane, posljedica takve vo�nje (primjerice gubitak �ivota drugog sudionika
>u prometu) ne bi se uop�e ka�njavala, jer onaj tko je i�ao voziti u
>alkoholiziranom stanju posve sigurno to nije u�inio zato da bi nekoga ubio.
A cuj, kako znas 'posve sigurno' da se netko nije alkoholizirao kako
bi pocinio kazneno djelo (samoskrivljena neubrojivost)?
>> Prolazak kroz crveno nije opceopasna radnja. To mozes jednostavno
>> testirati tako sto ces postaviti na poligon 10 semafora jedan za
>> drugim, i na svakom staviti crveno, i onda cijeli dan vozis sa autom
>> kroz semafore.
>
>�ovjeku koji �ita s razumijevanjem posve je jasno da sam mislio na prolazak
>kroz crveno svjetlo u realnoj prometnoj situaciji, a ne u umjetnim uvjetima
>na poligonu.
Hoces reci da, ovisno o uvjetima, prolazak kroz crveno nije opceopasna
radnja? Recimo, nema nikoga na cesti, pregledno raskrsce, i skreces
udesno?
>Pa, kad si veďż˝ otvorio to pitanje, evo kako je gledam na stvar. Ja bih na
>razini dr�ave osnovao poseban fond za nadokna�ivanje slu�ajno nastalih
>�teta. Taj bi se fond punio iz poreza, a iz njega bi se podmirivala sva ona
>�teta koja je nastale slu�ajno.
To mozda ima smisla u jednom uskom spektru, ali ovako generalno to
raditi bi lose utjecalo na drustvo (promices nonsalantno ponasanje)
kao i proracun.
>> >Isto tako, po mom mi�ljenju, ako osoba A bez razloga premlati osobu B,
>onda
>> >osoba A zaslu�uje kaznu predvi�enu za bezrazlo�no premla�ivanje, posve
>> >neovisno o tome je li osoba B pro�la s lak�im ozljedama ili je poginula.
>>
>> To ti je indirektno stimuliranje ubojstva, a ako se dobro sjecam imao
>> si nesto protiv toga.
>
>Ne razumijem kako si do�ao do tog zaklju�ka.
Pa jednostavno. Dva tipa se potuku, a ovaj koji pobijedi si misli 'pa
dobro, ja njega mrzim, a istu cu kaznu dobiti i za ovaj udarac kao sto
bi i za usmrcenje; idem ga jos izmlatiti dok ne crkne pa ako nista
drugo rijesim se jednog problema'.
Umjesto da stimuliras samokontrolu i destimuliras sve drasticnije
korake, ti stimuliras ubojstvo.
>Totalno si me krivo shvatio. Pro�itaj �itavu raspravu jo� jednom.
Nisam te krvio shvatio nego imamo potpuno suprotno glediste pa nema
smisla za daljnju raspravu. Evo imas tu Zeca, on ce dodat koju :)
borism100
> To�no, ali problem je u na�inu na koji se ka�njava, kao i u �injenici da
> se
> ka�njavaju i posljedice. Dakle, sada�nji model uklju�uje relativno blagu
> kaznu za vo�nju u alkoholiziranom stanju, i relativno te�ku kaznu za
> eventualnu ozbiljniju posljedicu takve vo�nje. Za razliku od toga, model
> koji ja predla�em propisivao bi vrlo o�tru kaznu za vo�nju u
> alkoholiziranom
> stanju, toliko o�tru da bi malo kome palo na pamet i�i riskirati.
Ako si pod ovim "drakonskim kaznama" mislio na nov�ane kazne, ali ne po
modelu koji se sada primjenjuje, nego po modelu koji se primjenjuje u nekim
zapadnim zemljama (postotak od imovine), onda se sla�em sa tobom. Me�utim,
to funkcionira kod ovakvih "malih" kaznenih ili prometnih djela. Kod
ozbiljijih prekr�aja, odnosno kod ozbiljnijih prekr�itelja, to ne
funkcionira.
B.
Hektor
"Tomislav Portada" <> wrote in message nije.
> Primjerice, ti se ni nakon �to si upozoren da je to pogre�no, ne uspijeva�
> otarasiti navike da ispred upitnika i uskli�nika stavlja� razmak, po �emu
> te
> se (zajedno s jo� nekim sli�nim karakteristikama, da se razumijemo)
> prepoznaje na prvi pogled.
> Na isti na�in, uspio sam identificirati karakteristi�an Gundi�ev tipfeler
> kojeg NEMA u Hektorovim tekstovima, a isto tako i karakteristi�an Hektorov
> tipfeler prema kojemu mislim da bih bio u stanju prepoznati tekst koji je
> pisao Hektor pod eventualnim alternativnim aliasom. Ovdje namjerno ne
> �elim
> re�i o kojim je tipfelerima rije� da bih preduhitrio mogu�e zlouporabe.
Evo, sada govori znanstvenik u tebi. Odli�no.
Hektor
"ZliZec" <> wrote in message
>ako stvarno nisi znao,
>ali odbijam u to vjerovati ma koliko godina imao...
Daj pro�itaj cijeli post, s razumijevanjem ako si u stanju, pa se onda javi.
Hektor
"Dusan Burekic" <> wrote in message
> To se zove Bozanska Impotensija, burazeru!
Paranoidna shizofrenija plus poreme�en osje�aj stvarnosti plus ovo gore
napisano daju kompletniju sliku Dan�ija kao takvog.
Dusan Burekic
"Hektor" <baba...@zg.t-com.hr> wrote in message
news:hh358a$b54$2...@solani.org...
Jeste, vasceli Sveti Sinod je takav, sto ne bi bio i nas Presvetli Danilo?
Prijatno.
Viscount of MetaXLC
"Tomislav Portada" <ime.p...@irb.hr> wrote
> Uop�e nisam imao potrebu dalje �itati. Stil pisanja je toliko
> karakteristi�an i prepoznatljiv, da je sve odmah jasno.
Osim direktne analize cinjenica znanstveni pristup ukljucuje i notiranje
onoga cega nema, i izvodjenje zakljucaka na osnovu toga. Recimo, iz
cinjenice da piskaras ovuda na Badnjak & Bozic, razmjenjujuci "mudrosti" s
ekipom za koju je poznato da ili nema zivota van newsa ili je doticni
afektiran i izvitoperen njihovim bolestima, prirodan je i razuman zakljucak
da i ti imas u RL problema s onim konceptom "Friends & Family".
Danijel Turina
Hash: SHA1
Viscount of MetaXLC wrote:
> "Tomislav Portada" <ime.p...@irb.hr> wrote
>
>> Uop�e nisam imao potrebu dalje �itati. Stil pisanja je toliko
>> karakteristi�an i prepoznatljiv, da je sve odmah jasno.
>
> Osim direktne analize cinjenica znanstveni pristup ukljucuje i notiranje
> onoga cega nema, i izvodjenje zakljucaka na osnovu toga. Recimo, iz
> cinjenice da piskaras ovuda na Badnjak & Bozic, razmjenjujuci "mudrosti" s
> ekipom za koju je poznato da ili nema zivota van newsa ili je doticni
> afektiran i izvitoperen njihovim bolestima, prirodan je i razuman zakljucak
> da i ti imas u RL problema s onim konceptom "Friends & Family".
A iz �injenice da koristi� neistine kao osnovu svojeg razmi�ljanja i
zaklju�ivanja te na temelju toga drugima dr�i� prodike, reklo bi se da
si idiot i govno.
- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAks15mgACgkQU8G6/NHezOcdnACgmgjTvdbsDoqvtfH9ojwOVCOY
yAgAoPZgSbSrY2z/kq7FL4vV73/+FX18
=JujP
-----END PGP SIGNATURE-----
Tomislav Portada
> Osim direktne analize cinjenica znanstveni pristup ukljucuje i notiranje
> onoga cega nema, i izvodjenje zakljucaka na osnovu toga. Recimo, iz
> cinjenice da piskaras ovuda na Badnjak & Bozic, razmjenjujuci "mudrosti"
> s ekipom za koju je poznato da ili nema zivota van newsa ili je doticni
> afektiran i izvitoperen njihovim bolestima, prirodan je i razuman
zakljucak
> da i ti imas u RL problema s onim konceptom "Friends & Family".
Sve je stvar organizacije vremena. U situaciji kad sam si obe�ao da �etiri
dana ne�u razmi�ljati o poslu, odjednom se pojavilo dovoljno vremena kako za
"Friends & Family", tako i za pisanje po newsima. Ti mo�da u �ivotu nema�
toliko obveza vezanih uz posao, pa ti takvo obja�njenje zvu�i neuvjerljivo.
Danijel Turina
Hash: SHA1
Osim toga, ne razumijem za�to postoji pretpostavka da su svi katolici
ili barem kr��ani, pa bi se sad trebali igrati nekakvih obiteljskih
blagdana i �to ti ja znam �ega sve ne. Ja recimo tu ni�ta ne slavim i
cijeli taj cirkus mi ni�ta ne zna�i. Pogotovo je licemjerno da se Bakija
na to poziva budu�i da se on fura na magiju i nema nikakve veze s
kr��anstvom, i tu ne�to prigovara tebi, koji presumably tako�er nema�
nikakve veze s kr��anstvom, kako bi se indirektno posrao po meni, koji
za razliku od svih nabrojenih tako�er nemam veze s kr��anstvom. Ukratko,
lik koji nije kr��anin se na�ao prigovarati dvojici koji tako�er nisu
kr��ani zato �to na kr��anski blagdan pi�u po newsima umjesto da, �to ti
ja znam, kite bor i pjevaju bo�i�ne pjesmice.
- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAks17jUACgkQU8G6/NHezOdSYQCg/Hp4LOeN8Lc0aSCPoh8VYLM9
eocAnj8qe/wF0wjdFnnS2wj2CyHpQdZI
=W6VH
-----END PGP SIGNATURE-----
Tomislav Portada
> kr��anstvom, i tu ne�to prigovara tebi, koji presumably tako�er
> nema� nikakve veze s kr��anstvom,
Krivo.
> zato �to na kr��anski blagdan pi�u po newsima umjesto da,
> �to ti ja znam, kite bor i pjevaju bo�i�ne pjesmice.
A eto, ja sam stigao i pisati po newsima, i s �lanovima obitelji pjevati
bo�i�ne pjesmice (ki�enje bora sam velikodu�no prepustio drugima).
Danijel Turina
Hash: SHA1
Tomislav Portada wrote:
> "Danijel Turina" <inv...@invalid.invalid> wrote:
>
>> kr��anstvom, i tu ne�to prigovara tebi, koji presumably tako�er
>> nema� nikakve veze s kr��anstvom,
>
> Krivo.
Na temelju tvojeg pisanja sam zaklju�io da si agnostik.
- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAks1++AACgkQU8G6/NHezOdl+gCggJyya2fSyUjSroEsopcW62B5
HgUAnRk6zxwBu4Ul3X2+FemRqwgSt9C1
=mPV5
-----END PGP SIGNATURE-----
Viscount of MetaXLC
"Danijel Turina" <inv...@invalid.invalid> wrote
> Ja recimo tu ni�ta ne slavim i cijeli taj cirkus mi ni�ta ne zna�i.
Ti si kriminalac kome je mjesto u zatvoru. Ili u ludari. Hmm, mozda najbolje
oboje, zatvorska ludara zvuci mi sasvim ok kao mjesto za tebe.
Viscount of MetaXLC
"Tomislav Portada" <ime.p...@irb.hr> wrote
>> Osim direktne analize cinjenica znanstveni pristup ukljucuje i notiranje
>> onoga cega nema, i izvodjenje zakljucaka na osnovu toga. Recimo, iz
>> cinjenice da piskaras ovuda na Badnjak & Bozic, razmjenjujuci "mudrosti"
>> s ekipom za koju je poznato da ili nema zivota van newsa ili je doticni
>> afektiran i izvitoperen njihovim bolestima, prirodan je i razuman
> zakljucak
>> da i ti imas u RL problema s onim konceptom "Friends & Family".
>
> Sve je stvar organizacije vremena. U situaciji kad sam si obe�ao da �etiri
> dana ne�u razmi�ljati o poslu, odjednom se pojavilo dovoljno vremena kako
> za
> "Friends & Family", tako i za pisanje po newsima. Ti mo�da u �ivotu nema�
> toliko obveza vezanih uz posao, pa ti takvo obja�njenje zvu�i
> neuvjerljivo.
Nije bitno kako to *meni* zvuci.
Danijel Turina
Hash: SHA1
Viscount of MetaXLC wrote:
> "Danijel Turina" <inv...@invalid.invalid> wrote
>
>> Ja recimo tu ni�ta ne slavim i cijeli taj cirkus mi ni�ta ne zna�i.
>
> Ti si kriminalac kome je mjesto u zatvoru. Ili u ludari. Hmm, mozda najbolje
> oboje, zatvorska ludara zvuci mi sasvim ok kao mjesto za tebe.
:)))))))
I kad ja velim da su svi moji neprijatelji mrakovi i idioti, onda mi
netko veli da pretjerujem.
- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAks2DrMACgkQU8G6/NHezOdLIQCcDeQpl5eZraq8V1irrwoK6V3X
14sAn3Wv6yspzvjYjAfbNdT1vN4uaFVX
=qy5G
-----END PGP SIGNATURE-----
Viscount of MetaXLC
"Danijel Turina" <inv...@invalid.invalid> wrote
> A iz �injenice da koristi� neistine kao osnovu svojeg razmi�ljanja i
> zaklju�ivanja te na temelju toga drugima dr�i� prodike, reklo bi se da
> si idiot i govno.
Ja mislim da su tebe svi odjebali i sada nastojis na silu navuci doslovce
bilo koga na "dopisivanje" samo da bi imao poligon za izbacivanje svojih
frustracija. Nista od toga, bolje idi i lijeci se.
Danijel Turina
Hash: SHA1
Viscount of MetaXLC wrote:
> "Danijel Turina" <inv...@invalid.invalid> wrote
>
>> A iz �injenice da koristi� neistine kao osnovu svojeg razmi�ljanja i
>> zaklju�ivanja te na temelju toga drugima dr�i� prodike, reklo bi se da
>> si idiot i govno.
>
> Ja mislim da su tebe svi odjebali i sada nastojis na silu navuci doslovce
> bilo koga na "dopisivanje" samo da bi imao poligon za izbacivanje svojih
> frustracija. Nista od toga, bolje idi i lijeci se.
Kak se sad ne javi Zub�i� da ovome veli da se odli�no opisao?
- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAks2D0gACgkQU8G6/NHezOdTRgCeNU+Vl+egFtnWO2DQD0aqcoVK
F1IAmwRhF/Dk9mewdDTUyl+m+YmgDD2q
=EQQF
-----END PGP SIGNATURE-----
Tomislav Portada
> > Ja mislim da su tebe svi odjebali i sada nastojis na silu navuci
> > doslovce bilo koga na "dopisivanje" samo da bi imao poligon
> > za izbacivanje svojih frustracija. Nista od toga, bolje idi i lijeci se.
>
> Kak se sad ne javi Zub�i� da ovome veli da se odli�no opisao?
Mo�da je ovih dana prezauzet sotonisti�kim obredima?
Tomislav Portada
> >> kr��anstvom, i tu ne�to prigovara tebi, koji presumably
> >> tako�er nema� nikakve veze s kr��anstvom,
> >
> > Krivo.
>
> Na temelju tvojeg pisanja sam zaklju�io da si agnostik.
I uz pretpostavku da je taj zaklju�ak to�an, iz njega nikako ne slijedi da
"nemam nikakve veze s kr��anstvom".
Danijel Turina
Hash: SHA1
:))
A super, onda valjda i ja imam veze s kr��anstvom po logici da su me
neposredno nakon ro�enja krstili i siguran sam da me katolici u svojim
knjigama vode kao katolika, budu�i da mi cijela stvar nije dovoljno
bitna da bih se potrudio oti�i u crkvu po ispisnicu.
- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAks2E3QACgkQU8G6/NHezOdC2QCg6lKNSb0oNaz4UQlC6XVuNQiU
D4wAniDKLDY4fnUJSkIea/fn8d3Khs4v
=1DvD
-----END PGP SIGNATURE-----
Darko Ercegovic
<kao_i...@yahoo.com> wrote:
>
>"Danijel Turina" <inv...@invalid.invalid> wrote
>
>> Ja recimo tu ni?ta ne slavim i cijeli taj cirkus mi ni?ta ne zna?i.
>
>Ti si kriminalac kome je mjesto u zatvoru. Ili u ludari. Hmm, mozda najbolje
>oboje, zatvorska ludara zvuci mi sasvim ok kao mjesto za tebe.
Jesi li ti normalan? Naravno, ovo je vi�e retori�ko pitanje, jer bi po
tome trebalo i sve hrvatske �idove, kao i muslimane, pozatvarati?
Danijel Turina
Hash: SHA1
Darko Ercegovic wrote:
> On Sat, 26 Dec 2009 14:20:11 +0100, "Viscount of MetaXLC"
> <kao_i...@yahoo.com> wrote:
>
>> "Danijel Turina" <inv...@invalid.invalid> wrote
>>
>>> Ja recimo tu ni?ta ne slavim i cijeli taj cirkus mi ni?ta ne zna?i.
>> Ti si kriminalac kome je mjesto u zatvoru. Ili u ludari. Hmm, mozda najbolje
>> oboje, zatvorska ludara zvuci mi sasvim ok kao mjesto za tebe.
>
> Jesi li ti normalan?
:)
On je klini�ki primjer nekoga tko je lud od mr�nje. Taj ve� skoro deset
godina ide za mnom poku�avaju�i me na svaki na�in oklevetati a rezultat
je da se pretvara u sve ve�u zvijer. I to ti je lik koji se kakti bavi
magijom. Ne'� ti magije, mrzi� one kojima je bolje nego tebi i poku�ava�
svoja svojstva i frustracije polijepiti po njima. Na�alost, �ini se da
je u tim krugovima ve�ina takvih: kurca nisu napravili i u svojoj
frustraciji su se posvetili sranju po percipiranoj konkurenciji.
- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAks2Z8EACgkQU8G6/NHezOfVBwCdH4LWrTLWAU7vWYNAyMrLuT62
pgYAnAiybDTQpDnKYGHmnLCe9HLxUlyg
=/goB
-----END PGP SIGNATURE-----
Vedran Krivokuca [mANiaC]
>>> Ja recimo tu ni?ta ne slavim i cijeli taj cirkus mi ni?ta ne zna?i.
>>
>> Ti si kriminalac kome je mjesto u zatvoru. Ili u ludari. Hmm, mozda
>> najbolje oboje, zatvorska ludara zvuci mi sasvim ok kao mjesto za tebe.
>
> Jesi li ti normalan? Naravno, ovo je vi�e retori�ko pitanje, jer bi po
> tome trebalo i sve hrvatske �idove, kao i muslimane, pozatvarati?
Cilja� li konkretno na "�idove i muslimane" koji imaju jasno postavljenu
dijagnozu paranoidne shizofrenije i poku�ali su ubiti svojeg mla�eg brata
samostrelom u djetinjstvu ili onako op�enito?
--
I support Google's plan for world domination,
I believe they will be merciful dictators.
Zeljana Prodan
>> Na temelju tvojeg pisanja sam zaklju�io da si agnostik.
>
> I uz pretpostavku da je taj zaklju�ak to�an, iz njega nikako ne slijedi da
> "nemam nikakve veze s kr��anstvom".
Kakva mo�e biti veza agnostika i kr��anstva, osim neke akcidentalne (kao
npr. da pozna kr��anski nauk ili npr. da potje�e iz kr��anske obitelji...)?
Zeljana Prodan
"Viscount of MetaXLC" <kao_i...@yahoo.com> wrote in message
news:hh52la$isf$1...@sunce.iskon.hr...
Zli_Zec
"Viscount of MetaXLC" <kao_i...@yahoo.com> je napisao u poruci interesnoj grupi:hh4nsn$71d$1...@sunce.iskon.hr...
>
> "Tomislav Portada" <ime.p...@irb.hr> wrote
>
>> Uopće nisam imao potrebu dalje čitati. Stil pisanja je toliko
>> karakterističan i prepoznatljiv, da je sve odmah jasno.
>
> Osim direktne analize cinjenica znanstveni pristup ukljucuje i notiranje
> onoga cega nema, i izvodjenje zakljucaka na osnovu toga. Recimo, iz
> cinjenice da piskaras ovuda na Badnjak & Bozic, razmjenjujuci "mudrosti" s
> ekipom za koju je poznato da ili nema zivota van newsa ili je doticni
> afektiran i izvitoperen njihovim bolestima, prirodan je i razuman zakljucak
> da i ti imas u RL problema s onim konceptom "Friends & Family".
Corwin je ljubomoran što si je Turilo, makar i ovako napola,
našao nobog Kućnog Katolika... njanjanjanjanjanja.... LOL
Zli_Zec
"Danijel Turina" <inv...@invalid.invalid> je napisao u poruci interesnoj grupi:hh4qnm$17p$1...@solani.org...
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Tomislav Portada wrote:
>> "Viscount of MetaXLC" <kao_i...@yahoo.com> wrote:
>>
>>> Osim direktne analize cinjenica znanstveni pristup ukljucuje i notiranje
>>> onoga cega nema, i izvodjenje zakljucaka na osnovu toga. Recimo, iz
>>> cinjenice da piskaras ovuda na Badnjak & Bozic, razmjenjujuci "mudrosti"
>>> s ekipom za koju je poznato da ili nema zivota van newsa ili je doticni
>>> afektiran i izvitoperen njihovim bolestima, prirodan je i razuman
>> zakljucak
>>> da i ti imas u RL problema s onim konceptom "Friends & Family".
>>
>> dana neću razmišljati o poslu, odjednom se pojavilo dovoljno vremena kako za
>> "Friends & Family", tako i za pisanje po newsima. Ti možda u životu nemaš
>> toliko obveza vezanih uz posao, pa ti takvo objašnjenje zvuči neuvjerljivo.
>
> Osim toga, ne razumijem zašto postoji pretpostavka da su svi katolici
> ili barem kršćani, pa bi se sad trebali igrati nekakvih obiteljskih
> blagdana i što ti ja znam čega sve ne. Ja recimo tu ništa ne slavim i
> cijeli taj cirkus mi ništa ne znači. Pogotovo je licemjerno da se Bakija
> na to poziva budući da se on fura na magiju i nema nikakve veze s
> kršćanstvom, i tu nešto prigovara tebi, koji presumably također nemaš
> nikakve veze s kršćanstvom, kako bi se indirektno posrao po meni, koji
> za razliku od svih nabrojenih također nemam veze s kršćanstvom. Ukratko,
> lik koji nije kršćanin se našao prigovarati dvojici koji također nisu
> kršćani zato što na kršćanski blagdan pišu po newsima umjesto da, što ti
> ja znam, kite bor i pjevaju božićne pjesmice.
>
>
> http://www.danijel.org/
A, ZATO je Tuki ovoliko "tolerirao" Tomislava Portadu,
zato što je "presumao" ( LOL ) da ovaj nije Kršćanin :-)
Parastosije Djukic
"Danijel Turina" <inv...@invalid.invalid> wrote in message
news:hh04iq$t1g$1...@solani.org...
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Tomislav Portada wrote:
>> sam
>> bio u krivu jer sam pogre�no vjerovao da Zub�i� ne pi�e pod aliasima.
>
> Apsolutno ni�ta �to bismo mi rekli u tom smislu nema dokaznu snagu; ti
> zapravo �eli� da do�e Zub�i� i veli "e ja pi�em kao Sinan i Parastosije
> �uki�".
Presvetli, zar nije deda Licimur konstatisao da sam ja Joe Aljmashi? Pobogu
ljudi, dogovorite se, napada me kriza identiteta i vi�e neznam ko sam :(
Zli_Zec
"Parastosije Djukic" <paras...@dzimejl.kom> je napisao u poruci interesnoj grupi:hh7210$l0p$1...@ss408.t-com.hr...
>
> "Danijel Turina" <inv...@invalid.invalid> wrote in message
> news:hh04iq$t1g$1...@solani.org...
>> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>> Hash: SHA1
>>
>> Tomislav Portada wrote:
>>> sam
>>> bio u krivu jer sam pogrešno vjerovao da Zubčić ne piše pod aliasima.
>>
>> Apsolutno ništa što bismo mi rekli u tom smislu nema dokaznu snagu; ti
>> zapravo želiš da dođe Zubčić i veli "e ja pišem kao Sinan i Parastosije
>> Đukić".
>
>
> Presvetli, zar nije deda Licimur konstatisao da sam ja Joe Aljmashi? Pobogu
Ajde, *reci* nam. Ko si. Zapravo. Ja bi isto voleo da znam :-)
Tomislav Portada
> Kakva mo�e biti veza agnostika i kr��anstva, osim neke
> akcidentalne (kao npr. da pozna kr��anski nauk ili npr. da
> potje�e iz kr��anske obitelji...)?
http://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic_theism
Christian Agnostics (distinct from Christian agnostics) practice a distinct
form of agnosticism that applies only to the properties of God. They hold
that it is difficult or impossible to be sure of anything beyond the basic
tenets of the Christian faith; that God exists, that Jesus has a special
relationship with him and is in some way divine, that God should be
worshipped and that humans should be compassionate toward one another. This
belief system has deep roots in Judaism and the early days of the Church.
Zli_Zec
"Tomislav Portada" <ime.p...@irb.hr> je napisao u poruci interesnoj grupi:hh77fb$ll$1...@ss408.t-com.hr...
> "Zeljana Prodan" <zeljan...@yahoo.com> wrote:
>
>> Kakva može biti veza agnostika i kršćanstva, osim neke
>> akcidentalne (kao npr. da pozna kršćanski nauk ili npr. da
>> potječe iz kršćanske obitelji...)?
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic_theism
>
> Christian Agnostics (distinct from Christian agnostics) practice a distinct
> form of agnosticism that applies only to the properties of God. They hold
> that it is difficult or impossible to be sure of anything beyond the basic
> tenets of the Christian faith; that God exists, that Jesus has a special
> relationship with him and is in some way divine, that God should be
> worshipped and that humans should be compassionate toward one another.
> This belief system has deep roots in Judaism and the early days of the Church.
Čovjek uči nove alibije stvarno dok je živ.
Viscount of MetaXLC
"Danijel Turina" <inv...@invalid.invalid> wrote
> Taj ve� skoro deset godina ide za mnom
Deset godina kazes ? Fantastican osjecaj za protok vremena, sasvim u skladu
s onom tezom da se psihickim bolesnicima osjecaj za vrijeme vrlo brzo
izvitoperi. I neka sada netko kaze da tvoji dronovi nisu subjektivno u pravu
kada kazu "da te nema godinama" nakon sto s odes odavde "zauvijek" pa se
vratis nakon tjedan dana
> poku�avaju�i me na svaki na�in oklevetati a rezultat
> je da se pretvara u sve ve�u zvijer. I to ti je lik koji se kakti bavi
> magijom. Ne'� ti magije, mrzi� one kojima je bolje nego tebi i poku�ava�
> svoja svojstva i frustracije polijepiti po njima. Na�alost, �ini se da
> je u tim krugovima ve�ina takvih: kurca nisu napravili i u svojoj
> frustraciji su se posvetili sranju po percipiranoj konkurenciji.
Vau, jel to tebe opet pere malo ljubomora ? Pa Danijele, zbilja ne mislim da
sam ista posebno napravio. Ali fakti su fakti, zavrsio sam prave skole,
radio na uglednim mjestima, kasnije to ispravno investirao u bussiness, i
kao posljedicu svih onih dobrih stvari sto sam ih napravio po svijetu dobio
sam priliku da proputujem i upoznam svijet i druge ljude. Plus stabilna i
ugodna "Friends & Family" situacija.
Otkuda pak tebi potka za tvoj konstantni samodrek i samohvalu zbilja ne
znam. Koliko znam neuk si, nemas zavrsene nikakve spomena vrijedne skole, ni
svjetovne ni spiritualne. A tvoje amatersko petljanje po bussinessu navalilo
ti je na vrat bar par sudskih tuzbi, ako sam dobro citao sto se samo ovdje
pisalo o tome. Gledajuci osobe iz polusvijeta koje se vucaraju oko tebe
bolje da tvoj privatni zivot ne spominjem.
> On je klini�ki primjer nekoga tko je lud od mr�nje.
Ogledalce, ogledalce, ...
Viscount of MetaXLC
"Tomislav Portada" <ime.p...@irb.hr> wrote
> http://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic_theism
>
> Christian Agnostics (distinct from Christian agnostics) practice a
> distinct
> form of agnosticism that applies only to the properties of God. They hold
> that it is difficult or impossible to be sure of anything beyond the basic
> tenets of the Christian faith; that God exists, that Jesus has a special
> relationship with him and is in some way divine, that God should be
> worshipped and that humans should be compassionate toward one another.
> This
> belief system has deep roots in Judaism and the early days of the Church.
Iskoristio bih priliku da napomenem da postoji takodjer i Ezoterijsko
krscanstvo :
"Esoteric Christianity is a term which refers to an ensemble of spiritual
currents which regard Christianity as a mystery religion, and profess the
existence and possession of certain esoteric doctrines or practices, hidden
from the public but accessible only to a narrow circle of "enlightened",
"initiated", or highly educated people."
O podrucju interesa :
"disciplina arcani, a supposed oral tradition from the Twelve Apostles
containing esoteric teachings of Jesus the Christ"
"Esoteric Christian practitioners might practice these forms or traditions,
which made them adepts, alchemists, astrologists, and Hermetic Qabalists,
while still being Esoteric Christian practitioners of a passive discipline
which helped them better use the "mystery knowledge" they gained from the
elite, or Higher Beings."
I Rudolf Steiner je jedan od onih koji su dali svoj doprinos (i) razvoju
modernog ezoterijskog krscanstva. Vise na
http://en.wikipedia.org/wiki/Esoteric_christianity